Home » Administratie »Dezbatere » Citesti:

Banii statului şi Catedrala Neamului sau Nu dribla cifrele ca Beckham, ca să nu te cruceşti apoi ca Bănel

Catalin Lazurca septembrie 12, 2011 Administratie, Dezbatere
126 comentarii 5,504 Vizualizari

În articolul precedent, propuneam umaniştilor şi credincioşilor ortodocşi un teren comun de dezbatere pe marginea a ceea ce trebuie să însemne un proiect de edificiu public, cu finanţare din resurse publice şi cu rol incotestabil în viaţa comunităţii. Acest teren comun, argumentam deunăzi, ar putea fi cel al noului stadion Arena Naţională.

De ce Arena Naţională? Pentru că aici, pe acest teren, am putea împreună să identificăm liniile de demarcare ale unei dispute consistente, putînd totodată să marcăm argumentele pro şi contra Arenei şi, nu doar prin ricoşeu, argumentele pro şi contra Catedralei. Afirmam că discuţia poate să fie condusă pe trei direcţii: legală, financiar-fiscală şi ideologică. Terenul Arenei Naţionale permite o astfel de desfăşurare fiindcă:

• Arena nu este neutră din punct de vedere sportiv, neavînd pistă de atletism şi fiind vădit dedicată fotbalului – argumentul legal.

• Arena a fost construită şi cu banii încasaţi din taxele contribuabililor indiferenţi ori chiar adversari ai sportului de masă/performanţă şi poate chiar activităţilor fizice în general – argumentul financiar-fiscal.

• Arena este un templu al celei mai energice religii a lumii occidentale, fotbalul – argumentul ideologic.

Voi abandona însă pista (hm, inexistentă) a Arenei Naţionale, deoarece pare să conducă cititorii către analogii mult prea stricte, în ciuda faptului că mi-am luat precauţia de a preciza caracterul de pretext al invocării Arenei: un pretext pentru discutarea oricărui tip de proiect finanţat integral sau parţial din fonduri publice, mai cu seamă a edificiilor cu rol important în viaţa comunităţii.

Ca atare, revenind la Arenă eventual doar pentru coerenţa stilistică şi apel la sportivitate, să evaluăm pe rînd cele trei direcţii de argumentare, parcurse de altfel şi de umanişti, în speţă de domnul Remus Cernea, în luările lor de poziţie împotriva proiectului Catedralei: problematica legală, cea fiscală şi cea ideologică. Şi, cu fair-play, să încercăm să ne aducem şi noi, credincioşii, contribuţia la o mai bună lămurire a problemei. În postarea de faţă, argumentele de ordin legislativ.

Să citim regulamentul pînă la capăt…

…şi să începem cu problemele legale, ridicate de umanişti în preambulul aproape fiecărei luări de poziţie. În apărarea propriei opţiuni, umaniştii invocă Legea nr. 489/2006, adică Legea privind libertatea religioasă şi regimul general al cultelor. Astfel, umaniştii găsesc ilegal sprijinul acordat de autorităţi construirii catedralei, invocînd două puncte ale articolului 9.

„(1) În România nu există religie de stat; statul este neutru faţă de orice credinţă religioasă sau ideologie atee.

şi (2) Cultele sunt egale în faţa legii şi a autorităţilor publice. Statul, prin autorităţile sale, nu va promova şi nu va favoriza acordarea de privilegii sau crearea de discriminări faţă de vreun cult.”

Ceea ce neglijează umaniştii şi domnul Remus Cernea să menţioneze este că aceeaşi lege conţine şi următoarele cuvinte (Art.10, pct.6): Cultele recunoscute pot beneficia, la cerere, de sprijin material din partea statului, pentru cheltuielile privind funcţionarea unităţilor de cult, pentru reparaţii şi construcţii noi, în raport cu numărul credincioşilor, conform ultimului recensământ, şi cu nevoile reale.

Ca o primă concluzie, citind legea în întregime, acuzaţia că autorităţile statului privilegiază Biserica Ortodoxă în dauna altor culte ar trebui probată cu documente care să ateste, în chip neîndoielnic, că aceste autorităţi furnizează în mod sistematic fonduri într-o cantitate disproporţionată faţă de numărul credincioşilor. Nu ştiu dacă domnul Remus Cernea deţine astfel de dovezi. Dacă le deţine, ar fi deosebit de utile cauzei sale şi ar trebui prezentate public. Deocamdată, conform datelor oferite de instituţii publice (INS, Secretariatul Cultelor), ca şi de rapoarte independente (APADOR-CH), dezechilibrul şi discriminarea în atribuirea fondurilor par să fie excepţii, cu totul regretabile, e adevărat, însă nicidecum regula. Care sînt însă datele?

Aşadar, în ordinea numerelor de pe tricou…

Mai întîi, numărul celor care-şi declară apartenenţa la o confesiune: 99,8% din populaţia ţării. Completarea se face de către cei 0,1% care s-au declarat atei sau fără religie şi de restul de 0,1% din populaţie care nu a dorit să-şi declare apartenţa religioasă. În distribuţia populaţiei după religie/confesiune religioase, populaţia de religie ortodoxă era predominantă – 86,8%, romano-catolicii reprezentau 4,7%, reformaţii – 3,2%, penticostalii 1,5%, celelalte confesiuni sau religii situîndu-se sub 1% (0,9% fiind greco-catolicii).

În privinţa finanţării, iată cum stăteau lucrurile pentru anul 2007, an pentru care avem cifrele aproape complete. În acel an, suma alocată de la bugetul central construirii şi renovării unor lăcaşe de cult a fost de 75 175 000 lei. În graficul de mai jos puteţi observa dacă distribuirea resurselor bugetare s-a făcut legal, adică în raport cu numărul credincioşilor, conform ultimului recensământ.



Tot pentru anul 2007, în vederea aceluiaşi scop, au fost direcţionate resurse suplimentare, prin hotărâri de guvern, din Fondul de rezervă, în valoare de 59 672 000 lei. Iată cum au fost distribuite şi aceste resurse.


Personal, nu observ discrepanţe deosebite în ceea ce priveşte cuantumul sumelor raportat la numărul de apartenenţi la un cult. Există date ceva mai sensibile în zona cifrelor şi procentelor mici, însă acestea indică concomitent atît subfinanţarea (în cazul penticostalilor) cît şi aparenta favorizare (în cazul greco-catolicilor). De altfel, raportul APADOR-CH remarcă şi el dezechilibrele din zona cifrelor mici, fără a trage însă o concluzie tranşantă privind discriminarea (alta decît cea privind ritmul retrocedărilor lăcaşelor şi proprietăţilor către Biserica greco-catolică – însă nu e rostul acestor articole să lămureacă această problemă spinoasă). Dacă e să ne raportăm anecdotic la echilibrul dintre procentele de populaţie şi procentele de finanţare, în anul 2007, an în care ministru de finanţe era Varujan Vosganian, cel mai flagrant dezechilibru e cel remarcat în cazul Arhiepiscopiei armene: doar circa 700 de apartenenţi recenzaţi (0.003% din populaţie), însă 1,3 % din sumele de la buget şi 0,8% din cele din Fondul de rezervă. Glumesc, desigur, fiind convins că e vorba de intervenţii punctuale, cu siguranţă binevenite.

Aşadar, studiind acest tip de cifre, cred că nu putem argumenta caracterul discriminatoriu al cheltuielilor guvernamentale pentru susţinerea construirii de lăcaşe de cult. E însă suficient să expunem datele pentru un singur an (2007) pentru a trage o astfel de concluzie? Cum spuneam, nici raportul APADOR-CH nu pare să tragă o alta, cel puţin nu în privinţa acestui tip de cheltuieli (nici în privinţa celor privind salarizarea personalului clerical, unde procentele sînt iarăşi echilibrate). Pentru alţi ani, nu avem la dispoziţie cifre la fel de complete. Avem însă la dispoziţie altfel de documente, cum ar fi acela al unei Hotărîri a Consiului Naţional pentru Combaterea Discriminării, autoritate care s-a autosesizat în urma publicării unui Raport al Departamentului de Stat al SUA privind discriminarea religioasă (2009). Hotărîrea, datată în noiembrie 2010, este aceea de clasare: CNCD, care a solicitat inclusiv punctul de vedere al Asociaţiei Umaniste, nu a constatat caracterul discriminatoriu al alocării către culte a fondurilor publice.

Se poate acorda în avans cartonaşul roşu?

Întrebarea pe care e onest să ne-o punem este dacă sumele recent acordate construirii Catedralei Mântuirii Neamului nu vor dezechilibra mecanismul de distribuire care pare să respecte o judicioasă raportare la numărul de apartenenţi recenzaţi. Şi dacă acelor prime 10 milioane alocate în februarie 2011, tot din Fondul de rezervă, ca şi celorlalte sume acordate de autorităţile locare, nu li se vor adăuga, anul acesta şi în anii următori, alte fonduri publice direcţionate dezechilibrat către BOR.

Deocamdată nu avem cum să ştim, însă cred că, deopotrivă pentru credincioşi şi atei, ar fi îmbucurător să nu constatăm o tendinţă de favoritism, care ar delegitima susţinerea proiectului de către stat. Totuşi, dacă, pentru moment, pe baza datelor istorice deţinute, nu putem constata discriminarea, nu cred că e prudent să invocăm argumentul legal al discriminării pe baza unor presupuse viitoare (şi de aceea de neinvocat deocamdată) abuzuri.

Să nu driblăm cu cifre

Putem astfel stabili deja, pe baza cifrelor de mai sus, că cele 600 de milioane de euro aruncate pe terenul dezbaterii de către umanişti prin portavocea Remus Cernea / Deutsche Welle sînt o ipoteză destul de lipsită de acurateţe, mai ales atunci cînd le presupui ca fiind alocate în cea mai mare parte din fonduri publice. Vom face însă concesia de a admite că suma globală conţine, în raport de o treime, valoarea terenului donat pentru construcţia Catedralei. Adică 200 de milioane de euro, preţ estimat pentru cele 11 hectare.

Din păcate, nu cred că e de acceptat o astfel de evaluare. Să facem un pic de aritmetică. Avînd aşadar 110 000 de metri pătraţi, preţul pe metru pătrat ar fi unul de circa 1 800 de euro. Nu sînt specialist imobiliar deşi, prin natura meseriei, am o oarecare experienţă în marketingul unor mari proiecte rezindenţiale, dar admit că acest preţ pe metru pătrat este unul realist pentru zona în care se ridică viitoarea catedrală. Mă întreb însă dacă e onest să invocăm criteriul preţului pieţei în acest caz. Ştim deja că, pe această suprafaţă, va fi amenajat un parc de circa 5-6 hectare. Şi totuşi: oare, dacă un investitor privat ar fi cumpărat cu 200 de milioane de euro terenul donat, nu ar fi încercat să maximizeze profitul, acoperind în cît mai mare măsură cu construcţii întreaga suprafaţă de 11 hectare? Sau, dacă statul ar fi investit el însuşi într-un cartier ANL, ar fi putut să-şi evalueze valoarea investiţiei pornind de la cele 200 de milioane – doar valoarea terenului? Mă întreb la cît s-ar fi ridicat chiriile, chiar subvenţionate, dacă statul ar fi făcut asemenea calcule de rentabilitate.

Mă îndoiesc aşadar că o astfel de logică economică e utilă în discutarea proiectului Catedralei Neamului. Chiar în ţări explicit laice, cu o separare tranşantă între Stat şi Biserică, cum este Franţa, şi în care statul e proprietar al unor lăcaşe de cult (Notre Dame – mulţumesc comentatorului Luke – May the Force be with You! – pentru pista deschisă argumentării) încredinţarea spre folosinţă a acestor lăcaşe către culte se face cu titlu gratuit. Chiar aşa: oare care ar fi valoarea de piaţă a Notre Dame sau măcar a terenului de sub ea?

Să verticalizăm jocul şi să vorbim şi mai mult de principii

Care e însă fundamentul legal care ne împiedică, în opinia mea, să utilizăm argumentele şi cifrele pieţei în chestiunea sprijinului acordat Catedralei? Cel pe care îl consider relevant este definirea bisericilor şi organizaţiilor religioase ca persoane juridice de utilitate publică (Art. 8 al aceleiaşi Legi a cultelor). Adică Biserica ortodoxă, ca şi alte Biserici şi culte, dar şi ca partidele politice, unele asociaţii civice, de breaslă etc, sînt îndreptăţite să primească sprijin, inclusiv financiar, prin donaţii, subvenţii ori scutiri fiscale, din partea autorităţilor statului. De pildă, partidele politice pot primi anual pînă la 0.04 % din veniturile prevăzute la buget. Pentru anul 2011, suma s-ar putea ridica, teoretic, la mai bine de 300 de milioane lei. După cum se vede, fundamentarea sprijinului acordat de stat unei persoane juridice de utilitate publică (sau de interes public) nu este nicidecum reglată de realităţi economice şi nici prin raportare la piaţă. Dacă ar fi aşa, chiar şi partidele mari ar avea (sau ar fi avut) dificultăţi să-şi plătească chiria ori să-şi achiziţioneze sediile. De ce procedează astfel statul? Pentru că, dincolo de variaţiunile şi nuanţele pe care o putere politică vremelnică le poate impune, interesul sau utilitatea publică vizează cîteva fundamente ale statului de drept: ordinea de drept şi democraţia constituţională, garantarea drepturilor, libertăţilor şi îndatoririlor fundamentale ale cetăţenilor, satisfacerea nevoilor comunitare, realizarea competenţei autoritatilor publice. (Legea contenciosului administrativ nr. 554/2004)

În încheiere, aş dori să discut argumentul legal conţinut în citarea, de către adversarii Catedralei, a următorului punct din Legea cultelor: Nimeni nu poate fi constrâns prin acte administrative sau prin alte metode să contribuie la cheltuielile unui cult religios. Umaniştii consideră că, în absenţa unui impozit specific, direcţionat voluntar, finanţarea catedralei din taxele oponenţilor proiectului reprezintă o constrîngere şi un demers ce violează principiul libertăţii de conştiinţă. Am arătat mai sus că, istoric vorbind, direcţionarea fondurilor pare să se facă echilibrat, dacă nu cumva finanţarea Catedralei Neamului va produce în următorii ani un dezechilibru discriminatoriu. Desigur, chiar neconstatînd o discriminare între culte, ateii pot susţine principial că nu vor ca taxele lor să acopere cheltuieli de tip religios ale autorităţilor publice.

Totuşi, deşi libertatea de conştiinţă reprezintă o valoare de necontestat nu doar pentru atei, ci şi pentru credincioşii cu capul pe umeri, fiind garantată în chiar primul paragraf al Legii cultelor, în conformitate cu articolul 29 din Constituţie, jurisprudenţa CEDO conţine un caz cu valoare de precedent care nu dă satisfacţie acestui tip de argument. Astfel, în celebrul caz Darby vs. Suedia, Curtea Europeană a Drepturilor Omului a statuat că finanţarea unor activităţi ale cultelor religioase de la buget nu constituie o violare a libertăţii de conştiinţă a contribuabililor. Hotărîrea e datată 23 octombrie 1990, an în care, în Suedia, impozitul religios era încă obligatoriu, iar Biserica Suediei nu era încă formal separată de Stat (separarea, ca şi anularea obligativităţii taxei religioase, vor interveni de abia în anul 2000).

La final, cu promisiunea că voi continua seria de articole, discutînd şi argumentele fiscale şi ideologice, aş vrea să mulţumesc tuturor comentatorilor postării anterioare, în marea lor majoritate pertinenţi şi politicoşi. Aş vrea, tot lor, să le fac o mărturisire care poate că va ajuta dialogul: nu trebuie să mă considere un partizan al Catedralei, ci mai degrabă un adversar al argumentelor aduse de umanişti împotriva proiectului.

Ai informatii despre tema de mai sus? Poti contribui la o mai buna intelegere a subiectului? Scrie articolul tau si trimite-l la editor[at]contributors.ro



Currently there are "126 comments" on this Article:

  1. alex spune:

    90% din populatie se declara ortodoxa. In concluzie, 90% din bugetul alocat cultelor trebuie alocat ortodoxiei. Dar exista o limita pentru acest buget al cultelor? Exista o stavila impotriva cheltuielilor nesabuite pe care beneficiarii banilor le vor sustine. De ce nu va luati si dupa sondajele de opinie care arata ca doar 75% din populatie mai are incredere in biserica, si previziunile sunt pe scadere?
    Sau acum e “incontestabil” faptul ca biserica stie cel mai bine ce vrea credinciosul ortodox?
    De unde si pana unde daca 90% din populatie se declara ortodoxa inseamna ca este si de acord cu construirea acestei catedrale? Dimpotriva, toate sondajele arata contrariul.
    Dvs faceti dezbatere cu texte de genul: “… şi cu rol incotestabil în viaţa comunităţii” Care ar fi acest rol incontestabil cand ~25% din cei 90% de ortodocsi nu se duc la biserica deloc, iar 65% se duc la biserica doar o data pe an, de Pasti, “ca sa ia lumina”, de fapt ca sa stea gura casca.
    “incontestabil” arata ca de fapt nu vreti sa faceti nicio dezbatere, orice e contestabil intr-o dezbatere, inclusiv acest rol al comunitatii pe care il sustineti. Asa sustin si eu “este incontestabila megalomania bisericii cu acest proiect”. Acum n-aveti voie sa ma contraziceti, pentru ca e “incontestabil” ceea ce am afirmat…
    Inca o intrebare, cum de pretul acestei catedrale creste de la declaratie la declaratie, ca si sumele solicitate la buget?
    D.le Lazurca, nu mai suntem un popor care vrea sa se lase condus fara sa fie intrebat nimic. De ce nu sustineti un referndum legat de aceasta constructie?

    • Doar “rol incontestabi”. Nu ” rol pozitiv inontestabil”. Sau negativ.

    • radu spune:

      domnule… atat timp cat foarta multi credinciosi doneaza sume importante de bani din toata Patriarhia, sute de mii de oameni din toata tara, cam ce parere ai dumneata??? nu vor sa se construiasca Catedrala???????

      • ionel spune:

        acelasi lucru va intreb si eu: de ce sunteti asa de convins ca oamenii nu vor sa se construiasca aceasta catedrala. eu unul sunt ortodox, am contribuit cat am putut si voi mai contribui. cunosc si vad in jurul meu oameni care simt si fac la fel. nu incercati totusi sa ne ignorati! nu suntem nesemnificativi. si noi avem drepturi. inclusiv acest drept de a se aloca fonduri(care inseamna si impozitele platite de noi) pentru acest proiect.

        • umoristu spune:

          Pai continuati sa donati pina e gata catedrala, platiti terenul de sub ea la valoarea pietei, acoperiti in fiecare an 100% salariile tuturor preotilor si preafericitilor patriarhi(cu plata contributiilor si impozitului pe salar cu tot, deci brutul), contravaloarea impozitelor pe cladiri, masini, afaceri (uitati hoteliere de cazare, transport, vii, materiale religioade, exploatare de paduri etc)……
          Impozitul ce il platim fiecare il platim statului- o entitate abstracta juridica ce are o pozitie neutra religioasa, deci bugetul national public in care varsam cu totii rezultatul muncii noastre (taxe, TVA, etc) trebuie sa aibe o directie exclusiv publica, neutra religios.
          Cum ziceam mai jos…relatia financiar biserica-populatie ar trebui sa ia forma unui membership la un club/asociatie privata.
          Membrul se inscrie (la 18 ani, cind e major cf legii) la clubul ortodox…plateste cotizatia-donatia (sunteti liberi sa ii spuneti cum vreti si sa stabiliti ce cuantum vreti – suma fixa sau procent din venitul credinciosului). Fiind membru cu drepturi depline si cu plata cotizatiei la zi, credinciosul beneficiaza de serviciile – activitatile clubului-congregatiei.
          Cine nu plateste, sau nu se inscrie din capul locului….nu beneficiaza.E ff simplu.
          E o aberatie sa se confunde calitatea de cetatean- contribuabil cu cea de “credincios” si sa se solicite de catre membrii unei comunitati religioase pe baza numarului lor mare fonduri din bugetul comun.
          Ei, ce spuneti stimati concetateni religiosi? va tine sa incepeti sa donati si sa va autofinantati bisericile de care apartineti?

        • Cocolina spune:

          Si ne mai intrebam de ce tara asta e atta de saraca,iar oamenii ei saraci cu duhul!!!Unde s-o mai vazut pe o raza de 1km patrat atatea biserci???Romania e tara cu cele mai multe biserici pe cap de locuitor!!!Statul nu trebui sa finanteze aceste lacase,cand noi nu beneficiem de o retea nationala de autostrazi,cand nu se inchid spitale,cand nu sunt bani pt invatamant,sanatate,cand sunt sate fara curent electric,canalizare,in timp ce copiii fac zeci de km pe jos pt a ajunge la scoala,si aia darapanata si vai de ea.Cand sunt atatea mame maltratate si atatia copii fara rechizite,fara haine.
          Banii pe care statul ii da cultelor nerusinate,ii platim TOTI,prin taxe de tot felul!!!!!!!!!!
          Sa va fie rusine tuturor!Ne meritam soarta!

      • ginel spune:

        @radu: Atunci de ce au nevoie de fonduri publice?

  2. GEOS spune:

    Salut! Ai enumerat articolele: foarte bine ai făcut! Dar nu m-ai lămurit la partea cu utilitatea sau nevoia acestui proiect. Da, ortodocşii au nevoie de un lăcaş de cult. Sunt mii de astfel de biserici în România – chiar monstruozităţi construite din fonduri obţinute de aiurea şi nu neapărat ortodoxe. Una din probleme este lipsa transparenţei în cheltuirea banilor pt. biserici. O alta este faptul că există numeroase biserici într-o stare deplorabilă (vezi Transilvania şi Bucovina), care ar avea şi potenţial turistic, pe lângă satisfacerea nevoilor spirituale. Statistica ta simplistă legată de proporţia lei/credincios nu e suficientă: de exemplu, există sinagogi şi biserici ne-ortodoxe care ar necesita mult mai multe resurse în vederea restaurării decât construirea unei biserici de sec. XXI. Asta ar lămuri eventuale disproporţii din statisticile tale. O alta este legată de “construcţii noi, în raport cu numărul credincioşilor, conform ultimului recensământ, şi cu NEVOILE REALE”. Apoi, scuză-mă, dar nu sunt suficiente biserici tocmai ÎN capitală? Donaţiile nu sunt suficiente (sau donatorii – de ce?)? Vânzările de produse made in BOR nu produc suficiente venituri? Nu înţeleg, până la urmă, nici argumentul legal (decât unul forţat, eventual), nici pe cel fiscal (lipsa transparenţei şi absenţa unei cifre oficiale a costurilor estimate), dar nici pe cel ideologic (capitala nu duce lipsă de biserici, iar fondurile pot fi utilizate în vederea reabilitării altor lăcaşe de cult).

    P.S. Nici eu nu sunt de acord cu multe lucruri privind Arena (sindromul Oprescu, costuri mari), însă cred că lucrurile sunt remediabile acolo (fixarea pistei) şi se pot organiza mult mai multe evenimente acolo (eu înclin mai mult spre partea cu concertele).

    • Ai dreptate, exista o mare dificultate in a stabili “nevoile reale”. E admisibila, in conditiile neutralitatii religioase a autoritatilor, nevoia spirituala ca nevoie reala?
      Nu am date privind raportul de credinciosi pe metri patrati de biserica. Nu pot aduce decit argumentul experientei personale, greu de acceptat si de aceea neinvocat in text: in general, bisericile din orase sint, duminica, pline, foarte pline si arhipline :)
      La sate, unde avem o situatie demografica ingrijoratoare (imbatrinire, migratie, etc), poate ca situatia e alta, nu pot spune ca am frecventat multe biserici rurale.
      Nu am nici date privind metri patrati donati altor culte pentru construirea de noi lacase. Am doar rapoarte independente, laice, care nu vorbesc explicit si ingrijorator, oferind si date, nu doar impresii generale, despre discriminarea religioasa ca fenomen recurent in Romania.
      Numai bine si multumesc de comentariul pertinent

  3. Kolaps spune:

    Care este utilitatea acestei monstruozitati?Care este utilitatea ei?Cate spitale s-au inchis?Cate gradinite?De ce stau copiii claie peste gramada in clasa?De ce pleaca doctorii,asistentele afara?De ce profesorii buni nu mai intra in sistem??Fiindca NU SUNT BANI !!! In schimb se gasesc bani pentru aceasta monstruozitate fara nici un fel de utilitate…
    NU E NORMAL!!!

  4. victor L spune:

    Inteligent si cu argumente pertinente articolul. Apreciez si stilul usor glumet-destins.
    Dar nu poate fi combatut cu argumente gen @ Alex.
    In gluma, pentru dialog, zic si eu : astept Provincia.

  5. Logosfera.ro spune:

    Autorul articolul s-a discreditat singur la primul argument pe care l-a incercat cand a subliniat din articolul 10.6 al legii “construcţii noi, în raport cu numărul credincioşilor, conform ultimului recensământ.” si “construcţii noi, în raport cu numărul credincioşilor, conform ultimului recensământ, şi cu nevoile reale”

    Am inteles ca majoritatea apologetilor BOR (sau “credintei stramosesti”) folosesc “argumentul” majoritatii si accept ca este un argument foarte tentant atunci cand te afli de partea majoritatii. De aceea am fost dispus sa trec peste accentul pus pe “numarul credinciosilor”. Sunt curios daca autorul articolului s-a interesat cat teren au primit greco-catolicii din partea statului (proportional ar fi trebuit sa fie cel putin 550 metri patrati) si daca, atunci cand vor vota parlamentarii alocarea a 400 milioane euro de la buget pentru construirea catedralei exista si 20 milioane in planuri si pentru greco-catolici. Neah…

    Alte “argumente” ale autorului:
    - Daca statul a furat bani de la contribuabili ca sa construiasca templul zeului fotbal e normal ca statul sa fure alti bani de la contribuabili ca sa construiasca templul zeului Yehova.
    - Ce e legal e si moral (daca scrie in lege ca statul isi poate fura cetatenii e ok)

    Cat despre pretentia BOR ca 87% din populatie e ortodoxa chiar un reprezentant al acestei institutii a afirmat ca nu e asa. http://www.logosfera.ro/2010/09/esti-crestin-crestine/ (din ciclul “aia nu sunt crestini adevarati”)

    • Argumentul majoritatii functioneaza atita vreme cit, potrivit datelor actuale pe care le detin, minoritatile nu sint discriminate. Aveti dumneavoastra alte date?
      “cand vor vota parlamentarii alocarea a 400 milioane euro de la buget pentru construirea catedralei ” – cind se va intimpla asta, veti avea si in in mine un aliat impotriva construirii catedralei. Deocamdata, haideti sa nu fentam cifrele dovedite cu cifre presupuse.

      Alte “argumente” ale autorului:
      1. Nu spun ca daca furi dintr-un loc / pentru un scop, asta justifica repetarea actiunii. Ci ca trebuie sa pastram aceeasi masura in a judeca toate proiectele legate de o institutie de utilitate publica.
      2, Da, atunci cind incerci sa rezolvi o disputa in limitele puse la dispozitie de un stat de drept, ceea ce e legal e si moral. Nu e asa?

      Linkul pe care mi-l oferiti va descalica drept oponent civilizat intr-o asemenea disputa.

      • umoristu spune:

        Legal = moral? Cred ca se comite o eroare fundamentala.
        De ex…scaderea pensiilor ….justificata de criza…o fi ea legala, dar e morala?
        sau…inchiderea scolilor si a spitalelor – o fi ea si legala si necesara din pdv economic….dar e si morala?

        Extinzind reationamentul “legal=moral”…daca parlamentul voteaza sa fiu miine executat….e o kestie legala, dar e ea morala?
        Oricum…deocamdata “s-a votat” ca e legal si moral ca din banii mei , “non-membru” in vreo comunitate sau congregatie religioasa sa se construiasca catedrale halucinante, sa se plateasca preotilor salarii…..etc etc …
        E fff legal +moral ca eu si ca altii sa nu fim de acord cu asa ceva. Inca nu avem – din fericire- un “cod” a ceea ce se poate sau nu cenzura. Ca o facem intr-un mod mai vocal, mai colora stilistic sau mai licentios exprimat (ca de ex logosfera) …cred ca avem tot dreptul fiind victimele unui abuz fiscal exercitat de catre stat asupra noastra, contribuabili neti la bugetul public. In plus..eu (sau logosfera sau altii ) putem fi si analfabeti – sau injuriosi de-a dreptul, dar dreptul la o parere si la libertatea de expresie il avem in continuare.
        Si daca as fi credincios 110% as sustine autofinantarea cultelor……e o kestiune de demnitate pina la urma, pe care compatrioti nostrii 99% credinciosi ar trebui sa o invete.
        Un ex? Imi place skiul…si il practic de cite ori pot./imi permit. Nu as vrea sa primesc donatii sau venituri de la stat sau sa mi se construiasca pirtii gratuite…mi-ar lua cred 80% din placere. Deci daca eu – de la piinea zilnica la ski- ma AUTOFINANTEZ (mai platind si TVA + taxe) atunci cultele si credinciosii membrii (botezati, taiati imprejur etc) de ce NU se pot auto-finanta? de ceva ani de zile caut un raspuns argumentat la intrebarea asta….si doar imi da cu virgula.
        Sunt sigur ca vocile ateilor vor deveni mult mai “civilizate” si vor putea intilni reprezentantii religiilor pe un teren al dezbaterii academice si respectuoase in momentul in care “ochiul dracului” nu va mai levita pe misterioasele cai ale perversului circuit “cetatean contribuabil-stat-buget de stat- salar/burtica de preot- la butoane partidutzu- voturi – stat-partid-catedrala-donatii in hectare din domeniul public……
        pina atunci…….biserica+stat+partid = hotie!!!!!!!!!!!!!!!!!!!huooooooooooooooooooo

  6. kLM spune:

    Trecand peste toate cifrele – care in mod sigur sunt diferite de cele reale (de ex eu sunt contabilizat, conform ultimului recensamant, drept crestin din simplul motiv ca stateam cu parintii, nu eram acasa si au raspuns ei pentru mine) – un stadion isi amortizeaza investitia incasand chirie, o bisrica n-o va face in vecii vecilor, ba mai este si scutita de impozitele de orice fel (“profit” – ah, da, se vor vinde lumanari in draci, teren – x ha in mijlocul orasului in conditiile in care mai mult ca sigur viitorul va aduce cresteri de impuneri fiscale).
    Sa trecem totusi peste acest aspect.
    Autorul articolului eludeaza elegant acelasi art.10, pct.6 pe care il invoca: “Cultele recunoscute pot beneficia, la cerere, de sprijin material [...] în raport cu numărul credincioşilor, conform ultimului recensământ, şi cu nevoile reale.”
    Care este nevoia reala a acestui proiect?! Eu nu am nevoie, dv nu aveti nevoie, restul de 22 mil nu are nevoie de o catedrala in conditiile in care sunt cartiere din orasele noastre care au si cate 3-4 biserici insa niciun parc sau niciun punct sanitar (ca sa nu mai amintim de satul ala cu 20(?) de biserici).
    Sigur ca se poate invoca un motiv pueril: “noi, popii, ne inghesuim in actuala catedrala” insa nu putem justifica alocarea atator milioane de euro pe astfel de motive.
    Incheind cu argumente socio-morale putem spune ca, indiferent despre ce cult vorbim, chiar si un leu alocat de la bugetul de stat reprezinta un leu irosit deoarece religia este un fenomen exterior laicului si ar trebui sustinut (moral, material, spiritual si orice alt al) exclusiv de catre enoriasi si doar formal de catre stat.
    Acestea fiind spuse acest articol nu are cum sa convinga.

  7. andrei spune:

    Deosebirea dintre stadion si catedrala este ca stadionul are destinatie comerciala incontestabila, putand sa isi amortizeze macar partial costurile de constructie. De exemplu la meciul Romania – Franta au fost 50.000 de spectatori ceea ce inseamna ca la un pret mediu de 10-12 EUR (nu stiu care au fost preturile la bilete) s-au incasat 500.000 EUR. Si asta numai din bilete. Nu am contorizat aici drepturi de televiziune sau cine stie ce alte venituri conexe. Totodata sa nu uitam ca e vorba de un stadion cu “destinatie” internationala adica daca vrei sa faci parte din circuitul international trebuie sa ai asa ceva. Ca se puteau obtine fonduri din alte surse, asta e o discutie deschisa. Cu siguranta insa ca nu s-ar fi realizat constructia in timp util. Catedrala are potential economic, prin comparatie, mult mai mic iar investitia este tripla sau chiar mai mare. Importanta sa este locala, eventual nationala (dupa cum ii spune si numele).
    S-ar putea spune cate ceva si despre alocarea de bani publici pentru culte urmand aceeasi analogie sportiva. Nu stiu sa se aloce bani publici pentru cluburile sportive din Romania proportional cu numarul de fani, cu dimensiunea sau cu numarul de sportivi. Singurele alocari de fonduri pe care mi le amintesc sunt in cazul competitiilor internationale sau in cazul sportivilor care au avut o cariera internationala stralucita (un venit garantat pe viata si alte avantaje).

  8. umoristu spune:

    Pai dincolo de legile in vigoare, facute “bine” de catre stim noi ca sa “traiasca bine” partidu si politicianu….
    Nici articolul de mai sus, nici alte argumente nu m=au luminat de ce se finanteaza culte religioase de la bugetul public.
    Mai ales procentul de 87% de ortodocsi e incurajant pt mine ca ateu….pai daca is 87% …de ce au nevoie si de banii MEI?? or fi 1% sau 0,1% persoane atee in tara asta…e o kestie de principiu sa nu mai fie furati pt culte….
    87% de romini..ortodcsi…e perfect…isi pot finanta ce catedrale si ce mintuiri si citi popi salarizati vor ei…
    daca contributia mea si a unui ortodox cu acelasi profil economic – financiar la buget (taxe, impoite, tva si etc) e sa zicem 100 de lei…din care 10 lei merg la culte (BOR in speta) ….de ce sa nu mearga doar cei 10 lei ai ortodoxului? si eu din aia 10 lei ai mei sa imi iau o inghetata…sau o revista porno???
    e vb de principiu…ar trebui sa existe o taxa/forma de impozitare la a carei plata sa te poti inscrie/dezinscrie BENEVOL…te duci si spui (sau dai un mail sau etc)…eu dau X lei (sau Y% din venit) bisericii A, B, sau C…..
    Iar din fondurile astfel strinse…BOR sau BC sau oricare alta….sa se descurce…de la plata popilor la constructia de megalomanii di beton…de la plata impozitelor pe cladiri pina la cumpararea de teren pe care sa isi construiasa capele/obeliscuri/catedrale…
    Dar pt mine si bugetul meu propriu(pt care muncesc si etc…deci ma autofinantez platind si taxe si impozite)…aia 1 sau 5 sau 10 lei ar trebui sau sa ii donez unui cult – LIBER ALES – sau sa ii regasesc in buzunar.
    Stiu ca la nivel de individ e vb de sume infime…dar e totodata vb de un principiu. Altfel e ca in bancul ala….Ok, am stabilit ca esti prostituata…acum urmeaza sa negociem pretul.:)
    Iar despre “argumentul” majoritatii….eat (s)hit….one billion flyes cant be wrong:)
    dar cum adevaratii beneficiari ai fondurilor pt biserici sunt politicienii…iar tara te vrea mai bine prost, sarac, bolnav, in genunchi si obedient…nu ma pot astepta sa se schimbe ceva in sensul asta in rominia….

    • stimate domn, cum spuneam inca din titlu: nu driblati cu cifrele! cui ii foloseste sa faceti dumneavoastra bugetul Romaniei? :)

      • umoristu spune:

        Contrubui la acel buget……..si “deci” ma intereseaza.
        Daca exista vreo cale sa NU mai fiu furat (aka sa nu mai contribui la acel buget) – si nu, nu imi propuneti emigrarea..o pot si eu propune ortodocsilor cu acelasi efect- deci daca exista o calea sa nu mai fiu “actionar” la oala aceea comuna……..din momentul acela nu ma mai intereseaza deloc cine, ce si cum face ceva cu bugetul si daca exista acel buget……..
        Se poate “divorta”??? Logica elementara spune ca nu…in orice tara din lume se platesc impozite…deci am tot dreptul sa ma pronunt asupra bugetului si a ceea se se intimpla cu el. Mai ales cind cica e “criza”….dar se pare ca numai pt fraieri…BOR srl are bani de construit (sic).
        Iar despre National Arena..nu sunt microbist, nu voi calca acolo decit poate la un concert (platind bilet)…iar faptul ca sunt furat pt A nu face OK furtul pt B….
        panimaiu?

        • ia ne panimaiu argumentu :)
          de ce sinteti mai furat dumneavoastra cu catedrala decit eu de sistemul sanitar care distribuie gratuit contraceptive “de urgenta”?
          ce voiam eu sa spun cind va intrebam “cui foloseste?” e ca, de fapt, poate fi cu totul neproductiv discutiei sa ne exprimam aici frustrarile fiscale.
          aveti un parlamentar votat uninominal. l-ati abordat vreodata in aceasta chestiune? credeti ca daca imi spuneti mie toate acestea, se rezolva ceva :) ?

          • umoristu spune:

            Mi se pare mie sau articolul (seria de..) are de a face cu finantarea cultelor? De aceea discutam asta aici si acum. De sistemul se sanatate sunt la fel de nemultumit, dar nu incurc borcanele sa vb despre “asigurarea medicala obligatorie” mai la devale de un articol referitor la catedrale, fonduri publice si etc…
            Iar de furat “cu catedrala” cu permisiunea d-voastra ma simt furat, deoarece consider ca si cel mai dezinteresat profesor de …fizica, si cel mai inutil functionar de primarie rurala, si cel mai delasator medic/asistent din cel mai paraginit spital din tara asta tot au macar o utilitate potentiala, un scop, un rol cel putin teoretic si institutional util societatii…si totodata exercita macar 1% din meseria/fisa lor de post. In schimb…un popa (ca entitate de baza a bisericii) nu are nici un fel de utilitate materiala, masurabila, cuantificabila si utila. Zero. gaura. nada. nix. Fiindca “instrumentele” lui sunt vreo citeva sute de pagini scrise undeva intre 3000 ien si 200-300 e.n….compilate si rascompilate, tradurse si ras-modficate, stabilite printr-un conciliu (comisie pt inepti) ffff reala si lumesc …undeva dupa anul 300, sub patronajul unui imparat roman(om de arme si politician) ca fiind “canonul, norma, dogma”. Care e legatura dintre “revelatie” asa de umana si de farbicata si realitatea secolului XXI? De ce ar trebui sa finateze societatea din bani publici o asemenea institutie, bazata pe asa ceva? Nu interzice nimeni practicarea nici unui fel de religii, si niic ocuparea nici unui post in ierarhia sacerdotala a acesteia de catre persoane fizice…dar popa in loc sa ia salar de la stat si sa nu munceasca NI-MIC…nu vi se pare putin aberant? Ar putea sa isi urmeze “chemarea” si in timpul liber, pe banii credinciosilor..nu pe fonduri publice. Iar constructia de catedrale…..e deja dincolo de orice bun-simt. Atit pentru credinciosi, cit si pentru cler dar mai ales pentru cetatean.
            “trimiterea” mea la parlamentarul “meu” e un fel de misto sa inteleg…nu as vizita un asemenea individ decit daca as putea sa scap fara a suporta consecintele legii penale dupa ce as termina cu persoana lui.
            Asa ca as avea o rugaminte> va rog sa imi explicati (mie si poate si altora) , cu argumente…care este utilitatea finantarii cultelor (si mai alea a finantarii asa de generoase) de catre bugetul public a cultelor????
            Dar va rog nu faceti apel la :
            - in tara XXXX…- nu locuiesc/platesc taxe in alta tara,, le platesc aici
            - asa e traditia – nu ma intereseaza, traditii au fost multe, inclusiv unele de neconceput sa fie continuate in sex XX sau XXI (de ex…trasul pe roata) :)
            - majoritatea decide ( eat (s)hit, one billion flies cant be wrong)
            - BOR are o misiune nationala – si CEC-ul sau Loteria sau echipa de hochei sunt “nationale”
            Cu ceva respect, va rog sa nu deviati :)

          • Closed spune:

            Dumneavoastra v-ati abordat parlamentarul votat uninominal in privinta contraceptivelor gratuite? Heh, analogie ca-n cazul Arenei si CMN.

            Dar putem continua discutia: in cazul in care n-ar distribui contraceptive gratuite, statul ar putea fi confruntat cu: cresterea numarului de avorturi chirurgicale (un avort e mult mai traumatizant decat inghitirea unei pastile, cel putin pentru majoritatea contribuabilelor), autoprovocate (ceea ce e mult mai grav, pentru ca poate duce la decesul sau schilodirea celei ce incearca) sau cu cresterea numarului de copii abandonati (sigur nu toate cele ce ar face copii i-ar si pastra, o parte sigur i-ar plasa in grija statului). Eu cred ca e vorba de alegerea raului cel mai mic din punct de vedere al statului laic.

            Dumneavoastra discutati de pe pozitia omului care are dreptate legal. Dar legile sunt date de oameni, oameni care sunt supusi greselii, coruptiei, au interesele lor, care nu sunt in concurenta cu interesele nationale intotdeauna. Eu consider ca, din punct de vedere moral, alocarea unor sume aleator si pe criterii confesionale e gresita. Cel mai simplu ar fi ca statul sa permita alocarea celor 2% din impozit si catre biserica, enoriasul sa faca efortul de a completa un document si… gata, biserica are fonduri, ateii nu mai sunt nemultumiti, toata lumea e fericita si ne putem concentra asupra lucrurilor importante, cum ar fi mantuirea, in cazul credinciosilor sau berilor si traiului depravat in cazul ateilor (glumesc in ambele cazuri).

          • umoristu spune:

            Da, cel mai corect ar fi ca fiecare cetatean sa completeze un formular in care sa treaca cit (sau procentual din venit) vrea sa verse catre culte, in conformitate cu apartenenta sa.
            Un fel de “taxa pt biserica” sau “sfintul impozit – ortodox, catolic, protestant sau etc).
            Sau si mai simplu (pt a nu greva administratia si angajatii statului cu activitate suplimentara) ar fi ca bisericile sa isi deschida conturi/sau sa organizeze colete, subscriptii publice etc pt cei ce vor sa cotizeze. La nevoie sa umble din usa in usa, periodic sau zilnic.
            orice mecanism de genul celor de mai sus ar trebui sa fie transparent, cuantificabil si biserica beneficiara sa tina registre contabile/emita chitante etc.
            Posibilitatea de a directiona cei 2% din impozit catre biserica exista si acum.
            Problema apare la obligativitatea taxei. Alegerea de a da sau nu bani catre culte ar trebui sa stea in decizia fiecarei persoane. Cei 2% ce se pot directiona acum…sunt 2% din impozit, deci 2% ce oricum ti se iau….tu doar ii redirectionezi spre altcineva decit statul. Eu de ex ii directionez catre SMURD, finantind dupa puterile mele o structura ce poate ma aduna de pe strada in caz ca sufar un accident.
            Dar cel mai moral si mai curat din fff multe p.d.v ar fi ca bisericile sa se autofinanteze exclusiv prin donatii/contributii benevole. La o tara cu 86% de enoriasi in statistici…BOR nu ar trebui sa aibe o problema sa se autofinanteze din contributiile lor. Doar ar trebui sa depuna un efort administrativ de a-si colecta contributiile benevole ale celor 86% dintre romini. Nu sa astepte fonduri de la bugetul public comun.
            Mi se pare mie sau BOR stie f bine ca daca ar trebui sa traiasca exclusiv din contributiile benevole ale enoriasilor ar inregsitra brusc o scadere a celor 86% de enoriasi? Ei, asta e pb bisericii, nu a statului si a bugetului public. Fiecare se intinde cit il duce plapuma, nu? O fac si eu, o facem toti…Cum ar fi sa cer de la stat bani sa imi cumpar carti, sau bilete la teatru sau film, fiindca eu din salarul meu nu imi permit acoperirea cheltuielilor cultural-spirituale? Ma indoiesc ca as primi vreo suma de la buget.
            Mecanismul celor 2% ar trebui pastrat, in fond fiecare ii “trimite” unde vrea..SMURD, ONG-uri, biserica, etc..
            Dar contributia pt culte (fiecare la care doreste sa apartina/cotizeze)ar trebui sa fie 100% benevola, deci cine nu vrea sa dea bani vreunui cult, sa regaseasca acea suma in bugetul propriu net.
            Iar beneficierea de servicii religioase (nunti, botezuri, etc) poate fi legata de plata la zi a contributiei….ai “card de ortodox” …iti cinta popa pravoslavnic la groapa. Nu ai, nu cinta. E f simplu.
            Bisericile sa fie decuplate de la bugetul national si sa primeasca instrumentele si cadrul legal dupa care sa isi poata crea sisteme de adunare de fonduri de la persoane fizice si de la cele juridice private. (SC si institutiilor de stat ar trebui sa li se interzica prin lege donarea de fonduri/bunuri bisericilor – trairea si emotia religioasa sunt personale si private, nu?). O firma privata poate – la decizia actionarilor sau patronului sa doneze cultelor. In fond, sunt banii privati ai unei sau mai multor pers fizice private.
            Reiterez necesitatea asigurarii prin lege a transparentei procesului de colectare de contributii benevole pt biserici, impozitarea veniturilor astfel obtinute de catre culte, si inregistrarea contabila corecta si exacta a sumelor ajunse in conturile bisericesti.
            Din momentul in care un asemenea mecanism ar fi pus la punct, si cultele nu ar mai primi nici un ban de la buget , nu ar mai deranja pe nimeni salarul de 8000 de lei ce il ia megaprefericitul patriarh, salariile de vreo 60 milioane de euro ale tuturor preotilor ortodcsi pe an…….etc.
            Iar pt constructii si catedrale…fara terenuri, fonduri publice si etc. Ba mai mult…plata la zi a impozitului pe cladiri ..impozit ce il platim toti, nu?
            Deci…de ce se tem cultele – si mai ales BOR, de un asemenea mecanism?
            Ramin fara enoriasi? Deci fara fonduri? o tragedie……30 000 de popi vor trebui sa se recalifice:) …toti suntem supusi acestor mecanisme ale pietei muncii moderne, ei de ce sa fie scutiti?
            Scade influenta politica a bisericii in societate? Excelent, cele mai dezvoltate state si cu cele mai performante sisteme sociale si economice sunt cele in care ateismul prevaleaza.
            Pierd capii bisericii si preotimea in general importante surse de venit? Toti trecem prin asta, si regula in societatea moderna e ca “muncesti performant – ai venituri pe masura”. Cititul unei carti vechi de 2000 de ani nu e munca. Si nici interpretarea acesteia.

  9. t spune:

    “acuzaţia că autorităţile statului privilegiază Biserica Ortodoxă în dauna altor culte ar trebui probată cu documente care să ateste, în chip neîndoielnic, că aceste autorităţi furnizează în mod sistematic fonduri într-o cantitate disproporţionată faţă de numărul credincioşilor”

    Va invit sa faceti o incursiune prin satele ardelene greco-catolice (exemplu: Livada, com Petrestii de Jos, jud Cluj) si/sau protestante (in special in secuime). Peste tot se ridica biserici ortodoxe nou-noute, desi in majoritatea cazurilor numarul credinciosilor ortodocsi este de sub 5% din populatia totala a asezarii. In unele cazuri, acest 5% inseamna 5-6 indivizi pentru care se ridica o biserica… In mod foarte curios, nu exista fonduri publice pentru biserici greco-catolice sau protestante.

    In privinta legii, este perfecta pt ca ea poate fi interpretata exact asa cum o interpretati dvs: acel “raport al credinciosilor” nu se refera la situatia din comunitatea locala in care se cheltuie banii pentru ridicarea edificiului, ci se refera la situatia nationala, unde credinciosii ortodocsi sunt majoritari… E minunat, traim intr-un stat care e un adevarat paradis terestru ortodox…

    • Stimate domn, eu va ofer analiza APADOR-CH si Hotarirea CNCD, dumneavoastra ma trimiteti la plimbare si la cules impresii turistice :)
      Faceti efortul de a da click pe link si veti regasi date si cifre strinse si folosite in argumentatie de institutii laice, umaniste, cum vreti sa le spuneti.
      Oricum, pentru ca orice abuz e regretabil si trebuie condamnat, fiti bun si faceti oficiile de ghid turistic, indicindu-mi acele localitati in care ortodocsii sint minoritari (dupa spusele dumneavoastra, doar vreo 5-6 persoane,adica o familie) si beneficiaza de lacas de cult, IN DAUNA altor nationalitati ori culte. Voi face tot posibilul sa ma documentez asupra cazurilor semnalate de dumneavoastra.
      Multumesc

      • t spune:

        Stimate domnule Lazurca, in primul rand va multumesc pentru raspuns. In al doilea rand, va felicit pentru dibacele ironii cu care eschivati problema pe care am ridicat-o. In al treilea rand, multumindu-va totodata ca ma invitati la lectura documentului APADOR-CH, va trimit (de asta data in modul cel mai serios) la pagina 28 a respectivului document, unde scrie negru pe alb: “Finanţarea construcţiilor şi reparaţiilor lăcăşelor de cult de către instituţiile centrale ale statului se realizează prin intermediul Secretariatului de Stat pentru Culte. Procedura obţinerii de fonduri în acest scop a fost multă vreme netransparentă. De altfel, potrivit constatărilor din timpul realizării prezentului studiu, Secretariatul de Stat pentru Culte nu excelează în niciun fel în domeniul transparenţă.” Va invit de asemenea sa cititi cuvant cu cuvant respectivul document cel putin pana la pagina 32 pentru a avea acces la explicatii detaliate asupra lipsei de transparenta a felului in care sunt cheltuiti banii publici alocati.

        In cazul in care nu aveti timp pentru aceasta lectura, spicuiesc aici din documentul APADOR-CH:
        * “Referitor la fondurile în valoare de 42.982.400 lei care au fost distribuite de către Secretariatul de Stat pentru Culte, nu au putut fi accesate niciun fel de informaţii din care să rezulte căror culte şi în ce proporţie au fost alocate.” (pp. 29)
        * “Faţă de valoarea făcută publică de Secretariatul de Stat pentru Culte (48.448.000 lei) ca fiind alocată prin hotărâri de Guvern, suma reală este mai mare cu cca. 11.2 milioane lei (3.36 milioane de euro).” (pp. 30)
        * Informaţiile primite de la consiliile judetene “nu pot fi centralizate statistic deoarece îmbracă forme foarte variate” (pp. 32)
        * in judeţele Bacău, Brăila şi Mehedinţi “consiliile judeţene au răspuns că au acordat sprijin financiar numai pentru catedralele ortodoxe din judeţ” (pp. 32)

        Avand in vedere reticenta autoritatilor de a face publice datele privind finantarea diverselor culte, ma tem ca singura metoda prin care cetateanul curios poate avea acces la informatii (cu intentia de a le analiza ulterior) este aceea a “plimbarii” pe teren (metoda pe care dvs o luati superior peste picior). Tinand cont de faptul ca, prin grija si cu sprijinul netarmurit al statului roman ortodox, informatiile culese pe teren de catre cetateanul curios sunt fatalmente incomplete, analiza acestui corpus informational este abia ceva mai rasarita decat “impresiile turistice” pe care le luati in deradere.

        Observ ca in efortul de a conturna problema semnalata de mine recurgeti nu doar la ironii, ci si la alte artificii discursive. De exemplu, incercati sa diluati discutia solicitandu-mi sa fac “oficiile de ghid turistic, indicindu-mi acele localitati in care ortodocsii sint minoritari (dupa spusele dumneavoastra, doar vreo 5-6 persoane,adica o familie) si beneficiaza de lacas de cult, IN DAUNA altor nationalitati ori culte”. Problema semnalata de mine se refera nu atat la “abuzuri regretabile” care exista pe ici pe colo, cat la cheltuirea aberanta a banului public. Or cum accesul la datele oficiale privind cheltuirea banului public in domeniul cultelor este foarte limitat, volens nolens trebuie sa analizam datele culese de pe teren, chiar cu riscul ca analiza sa fie mai apropiata de “impresia turistica” pe care o acuzati decat de rigoarea pe care unii cetateni curiosi si-ar dori-o… Deja v-am dat un exemplu: in satul greco-catolic Livada, in care traiesc vreo 120 de indivizi majoritatea batrani, se ridica in prezent o biserica ortodoxa pentru cei 8 sau 9 ortodocsi din localitate (o vaduva venita de la Petrosani, un localnic neinsurat, o familie de tigani veniti de pe la Calan). Precizez ca aceasta noua biserica este construita din fonduri publice. Fara urma de indoiala, in alocarea fondurilor pentru aceasta constructie s-a tinut seama de raportul dintre ortodocsii si greco-catolicii din localitate, precum si de necesitatile misionare ale Bisericii Ortodoxe ardelene atat de crunt incercate in zbuciumata istorie a acestui vechi pamant stramosesc romanesc… Cu siguranta aceleasi considerente au contat si in daramarea de catre fratii ortodocsi a vechii biserici greco-catolice din Baisoara (jud Cluj), edificiu construit in 1852 si demolat in anul de la Cristos 2001 in conditiile in care procentul greco-catolicilor din Baisoara era mai mare decat procentul ortodocsilor din Livada…

        Ma indoiesc ca aceste practici cu o deja venerabila traditie v-ar fi necunoscute. Dar sa nu las conuri de umbra in acest paragraf in care am pomenit respectabilul cuvant “traditie”: pur si simplu nu pot sa cred v-ar lipsi informatia sau ca ati putea trece cu vederea activitatea national-misionara a Bisericii Ortodoxe in Ardeal dupa 1920. Este imposibil ca domnia voastra sa nu fi prins sensul construirii in anii ’20-’30 a acelor mari biserici in stil bizantin si in plan trilobat taman in localitatile ardelene in care ortodocsii erau inexistenti in acei ani (Sighisoara, Cluj, Satmar, Targu Mures, Praid etc.) si in care astfel de edificii aveau un aer exotic. (In mod similar imi e imposibil sa cred ca nu ati cunoaste vechile biserici ortodoxe din Saliste, din Sibiel, din Lugoj, biserici in care barocul e la el acasa… Oare ce i-a impiedicat pe distinsii nostri inaintasi din interbelic sa continue a inalta bisericile ortodoxe ardelene si banatene in stilul propriu Ardealului si Banatului?) In fine, nu pot sa cred ca nu ati remarcat si dvs., chiar ortodox fiind, ofensiva purtata de BOR in Ardeal dupa 1990 nu doar in fostele localitati greco-catolice, ci si in cele reformate sau romano-catolice, ofensiva dusa in acel spirit pur al perioadei interbelice… De altfel, in Ziarul Lumina, lucrurilor li se spune cat se poate de verde pe nume in special in articolele care vizeaza activitatea Episcopiei Covasnei si Harghitei… Dar sa nu aducem in discutie fratia de cruce dintre nationalismul romanesc si ortodoxismul romanesc pentru ca, nu-i asa, asta este un alt meci pentru care nu avem loc aici si acum.

        In privinta sumei acordate bisericilor armenesti, va marturisesc ca pentru mine este sursa de eterna uimire. In ce gaura s-au scurs acei bani? Iar daca banii s-au alocat cu adevarat, cum se face ca unul dintre cele mai impunatoare edificii ecleziastice baroce din tara, biserica armeano-catolica din Dumbraveni, sta sa se prabuseasca? In primavara asta i-au mai cazut doua statui de pe fatada, bolta are fisuri in profunzime, etc. In plus, in mod inexplicabil avand in vedere valoarea arhitecturala si artistica a edificiului, monumentul a fost incadrat in “categoria B”, de importanta locala… Nici biserica armeano-catolica din Gherla (monument la fel de valoros ca cel din Dumbraveni) nu are o soarta mai buna. Prin ce miracol nu ajung banii la acele edificii a caror valoare si a caror stare deplorabila fac interventiile imperios necesare? Dar, nu-i asa, si aceste probleme fac parte dintr-un alt meci, care nu-i priveste pe credinciosii ortodocsi, fie ei chiar fini intelectuali si distinsi oameni de cultura…

        • Va multumesc pentru raspunsul calm si argumentat. In ceea ce priveste contrargumentele dumneavoastra:
          1. pagina 29: APADOR-CH reuseste sa dea de urma banilor distribuiti de Secretariatul Cultelor, cu o precizie pe care o remarcati si dumneavoastra. Apoi, acei bani pe care Secretariatul ii declarase in suma mai mica, ii aseaza autorii studiului intr-un tabel care a stat la baza graficului comparativ nr.1 prezentat in acest text. Eu asa am inteles frazele si cifrele de la pagina 29.
          2. Lipsa transparentei, mai ales in ceea ce priveste alocarile de fonduri de la autoritatile locale, nu stiu unde s-o incadrez: la viciu regretabil sau abuz legal (in sensul alocarii ilegale de fonduri, nu de lipsa a raspunsulu in conformitate cu legea accesului la informatii publice). Este ea, lipsa transparentei, suficienta pentru a impiedica proiectul Catedralei sau doar suficienta pentru a mari intransigenta organelor fiscale si a societatii civile? Si de abia apoi, cind concluziile vor fi trase si vor exista sentinte legale privind abuzul utilizarii fondurilor publice, opozitia legala fata de Catedrala va deveni consistenta. Aveti dreptate sa-mi spuneti ca poate va fi prea tirziu, dar fiti convins ca, daca se va intimpla asta, voi la fel de nemultumit ca si dumneavoastra.
          3. Problema terenului in litigiu: un alt comentator a ridicat-o si el, iar eu am adaugat-o argumentelor contra. Pentru ca, fiti sigur, am si argumente impotriva. Pe care, pentru a va incredinta cit de cit de buna mea credinta :) , va invit sa le urmariti in postarile viitoare.

          In ceea ce priveste relatia dintre BOR si Biserica greco-catolica, imi exprim regretul ca nedreptatea istorica nu a fost inca indreptata si ca nu ma simt suficient de inteligent si documentat pentru a o lamuri, macar intr-o varianta scurta, in acest sir de articole.

        • silviu spune:

          In legatura cu numarul de credinciosi ortodocsi si greco-catolici din Livada, care face parte din comuna Petrestii de Jos, iata datele de la recensamantul din 2002(datele sunt valabile pentru intreaga comuna):
          -ortodocsi: 1592 (84.18 % )
          -greco-catolici: 199 (10.52 % )

          In ceea ce priveste comuna Baisoara, datele sunt graitoare:
          -ortodocsi: 2247 (96.43 %)
          -greco-catolici 35 (1.50 %)

  10. Alui spune:

    Cautati “terenul catedralei mantuirii litigiu” pe google si vedeti cat s-a respectat legea cu catedrala.

    • Am cautat, am gasit. Sinteti primul interlocutor care, in cadrul unei discutii referitoare strict la legalitatea proiectului, ofera un argument contra cit se poate de pertinent.
      Va multumesc

  11. liviuta spune:

    La urma urmei, suma alocata de guvern Catedralei corespunde (sau e, mai degraba, inferioara) bugetar, contributiei la buget a celor 10 – 15 procente de credinciosi ortodocsi activi/practicanti (cei care ajung macar saptamanal pe la biserica).
    Asa cum umanistii spun ca nu vor ca impozitele lor sa ajunga la Biserica, ci (sa zicem) la spitale, camine de copii sau batrani, si noi, crestinii practicanti poate ca nu vrem ca impozitele noastre sa fie cu totul inghitite, fara vreo realizare vizibila, de Ministerul Sanatatii sau de ajutoare pentru ONG-uri care promoveaza deschiderea si toleranta fata de minoritatile sexuale ori ateismul (sa zicem), ci le dorim directionate spre Catedrala si, in general, spre Biserica, unde folosul e cert si vizibil (pentru cine are ochi sa vada).

    • kLM spune:

      Atunci ar trebui sa militati alaturi de noi pentru eliminarea totala a finantarii cultelor de la bugetul de stat si instituirea unei taxe directe (fixe sau procentuale) pe venitul crediciosului care sa se duca spre cultul dorit de acesta.

      • umoristu spune:

        Korekt.
        Credinciosii ar trebui sa fie primii care sa ceara “despartirea de buget”. Doar ei is si morali, si etici, si mintuiti..si saraci si cinstiti…nu sufera de pacatele si tarele ateilor imorali si a paginilor damnati :)
        Ce e cel mai cool…..statul are “batzul” legii…ma taxeza /amendeaza pe mine…ia banii de la mine si apoi cultele (BOR in mod special) se alapteaza. deci cumva statul face “dirty work” pt biserici. Si cine/ce conduce statul ? Oameni ajunsi acolo prin..????? Incepe cu P…..si e cea mai misto masina de facut bani de pe plaiurile mioritice. :) partidul!!!!!!!!!!!!! (nu conteaza care…sobolanii is la fel, doar culoare blanii difera).

        • liviuta spune:

          Ori va faceti ca nu intelegeti argumentul, ori nu il intelegeti.
          Nu ma deranjeaza sa platesc direct “taxe” Bisericii (poate o si fac, nu?).
          Dar daca plata impozitului catre stat ne da si dreptul de a pretinde ceva de la guvernanti pentru ceea ce platim, de ce nu am avea si noi, crestinii practicanti, un cuvant de spus cu privire la destinatia banilor?
          Nu vreau sa se duca toti banii mei (impozitul) la Biserica, dar asa cum voi emiteti pretentii ca ar trebui directionati colo sau dincolo am si eu acelasi drept, doar sunt la fel de contribuabil.
          Iar daca separam taxa pentru Biserica, poate vreau sa o scad din impozitul pe care il platesc, daca tot vorbim de o separare.

          • umoristu spune:

            Pai atunci >
            1.platiti o taxa direct la biserica
            2. cine nu e credincios, sa nu fie obligat sa o plateasca
            3. nu mai cereti guvernului nimic, doar aveti fonduri (guvernul e o institutie laica, el e neutru religios, nu conteaza nici macar apartenenta la un cult sau altul al membrilor, aia tine de persoana lor fizica privata, ceva de acelasi interes pentru actul public si oficial de guvernare de cum le place piinea prajita – cu unt sau cu margarina).
            4. construiti, salarizati-va si traiti din citi bani aveti din taxa de la credinciosi.

            E mega simplu. Ca si cum ati fi membrii la un club privat. Dai cotizatia…te bucuri de avantajele de membru. Nu dai, nu faci parte din club. Si cu asta basta. fara guvern, fara exceptii, fara miorlaieli istorico-mioritice.

            Si…era sa uit> platiti taxe si impozite la nivel de cult religios ca orice alta entitate comerciala sau non-profit fondata in mod legal conform dreptului asocierii!!!!

    • Closed spune:

      Asa-i, nici eu nu vreau sa ajunga banii mei la un stat corupt si ineficient. Dar contributia acelor 10-15% dintre crestini ar fi suficienta, probabil, doar pentru a ridica acea constructie. Ce te faci cand ai nevoie de spital? Sau de politie, sau de justitie, sau de invatamant gratuit? De drumuri, de protectie sociala, de pensii, de fisc (sic!)? Uiti ca banii tai se duc si pe alte servicii de utilitate publica, de care se presupune ca beneficiaza toti cetatenii, nediscriminatoriu. Adica, daca ai copil, statul ti-l educa gratuit. Daca esti bolnav, statul te insanatoseste la fel de gratuit. Politia te apara gratuit, justitia cantareste dreptatea tot gratuit. Nu discutam despre calitatea acelor servicii, ci de principiile pe care ar trebui sa le urmeze statul. Asadar, BOR ma mantuieste gratuit, daca eu sunt, de exemplu, ateu sau musulman sau evreu? Sau imi cere, in schimbul contributiei mele la bunastarea ei, inca ceva, anume sa-mi abandonez libertatea de a crede in orice vrea muschiul meu si ma forteaza sa cred in ceva/cineva care poate nu consider ca ma reprezinta? Altfel, vai de sufletul meu, nu?

      • umoristu spune:

        Statul NU te trateaza, apara, educa etc gratuit.
        Platim taxe, impozite, contributii la casa de asigurari medicale (de stat), contributii la fondul de somaj, la fondul de pensii, TVA, accize, etc etc etc etc. – si toate is obligatorii.
        de acolo statul imparte bugetul astfel format la sanatate, educatie, politie, armata, servicii sociale, pensii, somaj etc etc etc ..si stim cu totii rezultatul.
        E o ecuatie ff simpla…si procentul de buget ce merge la biserici si culte (si constructii ca CMN) e furat de la mine (si tine) si merge la popi. De ce? Fiindca bisericile (mai ales BOR) au influenta in rindul populatiei (si mai ales in patura celor multi, needucati, saraci si manipulabili) si astfel se asigura un mecanism de influentare electorala a maselor in beneficiul organizatiilor politice, structuri ce stim ce efect “benefic” au asupra cetateanului…
        Autofinantarea cultelor si plasarea lor intr-o pozitie 100% neutra fata de stat si fondurile publice ar debloca sistemul fonduri-buget public-stat- partid-contribuabil, ar aduce economii la buget si mai ales ar contribui la curatirea societatii de suspiciuni, a bisericii de elementele ei cele mai imorale…
        Poate si eu ca ateu as dona bani unui cult daca reuseste sa ma convinga ca exercita o opera caritabila concreta si corecta. Dar in conditiile de fata popa ce vine o data pe an la usa mea dupa donatii pt biserica……se alege cu nimic.

        • liviuta spune:

          Fie vorba intre noi, am gasit prin biserici oameni de o calitate si nivel intelectual net superioare voua. Poate ca, daca v-ati obosi sa calcati pe la cate o Sf. Liturghie v-ati schimba gesita impresie pe care o aveti despre crestinii practicanti, care nu se reduc la babe sau “inculti”.
          Fie vorba intre noi, cu scuzele de rigoare va spun, imi pare rau daca gresesc, dar nu imi dati impresia unui individ prea cult sau cultivat.

          • umoristu spune:

            Cum le stii matale toate :)
            Cult n-oi fi, cultivat nici atit, da asa incult si necultivat cum is contribui la bugetul public si de acolo se alapteaza o haita de popi cu salarii, fonduri de constructie, terenuri si etc……..
            Culmea e ca asa incult si necultivat cum is , banii mei nu “le pute” la preacultii si megaluminatii ortodocsi atendanti de liturghii si alte ritualuri progresit-crestinopate:)
            Pai se poate monser, sa isi traga ei popii, virful ideatic suprem al lumii, luminati intelectual mult peste medie, impreuna cu ortodocsii practicanti hiper-cerebrali si geniali ..sa isi faca ei catedrala si din banii unui lobotomizat intelectual ca mine? Pai nu le e scirba de salariile si fondurile ce li se varsa non-stop in burticile lor pravoslavnice dar geniale in acuratetea actului cognitiv, sa stie ca sunt finantate si de prosti ca mine?
            mai sa fie….ce mai dracie:) :) :) :)

          • Closed spune:

            Auzi, da’ la biserica, acolo, nu v-au invatat ca nu trebuie sa judecati pe altii, pentru ca exista judecata lui Dumnezeu? Nu v-au invatat sa va iubiti aproapele si sa intoarceti si obrazul celalalt? Pai ce fel de invatatura crestina v-a inoculat biserica, de ati ajuns sa jigniti oameni pe care nu-i cunoasteti deloc. Nu de alta, dar s-ar putea sa dati de unul care sa fie superior tuturor popilor, dar care sa nu se infoaie in pene ca e el mai destept.

            A, si c-o floare nu se face primavara. Exista preoti care ingrijesc comunitatea, dar mai multi sunt cei ce profita cu nesimtire de pe urma oitelor pastorite. Si aia deranjeaza, si aia au gura cea mai mare si cer cel mai mult si trateaza enoriasul ca pe un fraier si ca pe o vaca de muls. Si, culmea, enoriasul se revolta cand i se arata comportamentul deloc crestin al preotului. Apai asta-i crestinism, domnule?

  12. farscape spune:

    Buna ziua,

    Spuneti “Mai întîi, numărul celor care-şi declară apartenenţa la o confesiune: 99,8% din populaţia ţării.”

    Aceasta afirmatie este clar contestabila, dupa cum au afirmat si alti comentatori. Va rog sa-mi explicati cum se obtine aceasta cifra. Doar pentru ca parintii mei mau declarat probabil cand am fost nascut ca fiind crestin ortodox? Nu imi aduc aminte nici ca la ultimul recensamant sa ma fi intrebat cineva. Cu atat mai putin s-ar putea pune baza pe un sondaj facut “pe esantion reprezentativ” de cateva mii de persoane. Am cautat si eu repede pe google, dar nu am gasit cum imi pot declara in mod oficial apartenta religioasa, ca nu scrie in buletin, in certificatul de nastere sau in vreun alt document oficial pe care eu sa il detin. Deci cum poate BOR sa se foloseasca de persoana mea si a altora ca mine in sustinerea unor cifre atat de dubioase (99,8% este o valoare grosolana pentru un proces statistic)? Daca vreti sa ajutati intr-un mod practic, altfel decat prin provocarea unei dezbateri pornind de la date false, va rog sa postati un link catre un proces de la o autoritate de stat prin care sa imi declar in mod oficial (ne)apartenenta la un cult religios. Va multumesc.

    • toma spune:

      @farscape .singura data cand se precizeaza apartenenta religioasa este la recensamant.
      si-atunci se-ntampla asa : chiar daca e o singura persoana in casa recenzorul ii pune pe toti patru (ex.familia mea ),iar la intrebarea despre religie eu ii raspund ca nu mergem la biserica decat la paste si la craciun,copiii nici atat,si la afirmatia mea ca nici nu stiu daca-s credinciosi sau atei,ma-ntreaba in ce religie au fost botezati . binenteles au fost botezati ortodocsi,c-atunci asa era,toti eram ortodocsi. deci,zice recenzorul, patru ortodocsi,c-asa ati fost botezati !
      si tu-i zici,fie,patru ortodocsi,ca nu te doare sau parca da mai bine daca esti ortodox dacat ateu !
      si iacata 86% ortodocsi pe hartie si practicanti adevarati numai 35%.
      de aici diferenta,domnule !

      • Margicu spune:

        Aici este gresala. Nu trebuie sa ii spui cum ai fost botezat nu asta este intrebarea. Trebuie sa insisti sa noteze ateu sau fara religie. Asa hranim hidra.

  13. radu spune:

    Nu poti compara Arena Nationala cu Catedrala Mantuirii Neamului din 2 perspective:

    1. Arena Nationala isi va acoperi costurile in timp si va genera profit pentru stat. Astfel chiar si cei care nu sustin fotbalul sunt “despagubiti” in timp. E o investitie (nu spun ca una inteligenta, dar o investitie). Plus, Arena ramane in proprietatea statului. Catedrala va genera profit doar BOR. Plus, deoarece nu plateste BOR nu plateste impozite, nici macar aceasta cale de recuperare a banilor nu e deschisa. Spre deosebire de Arena, daca statul decide sa incerce sa recupereze (macar partial) banii, Catedrala nu va putea fi scoasa la licitatie.

    2. Asa-numita necesitate. Sa spunem ca acceptam argumentul de necesitate, desi, clar, nici una din constructii nu e necesare. Sustinatorii Arenei pot argumenta ca era nevoie de o arena la standardele internationale de practicare a sportului (dovada si faptul ca in anumite competitii e singura din tara pe care se poate juca). Inca nu am auzit argumente care sa justifice necesitatea Catedralei pentru desfasurarea activitatii BOR. Si vreau sa spun necesitatea, nu argumente de genul “pentru generatiile viitoare” etc. Dupa argumentatia de mai sus sunt convins ca si PDL-ul poate sa justifice necesitatea a vreo 3 hectare in capitala (evident conform procentului din 2007).

    Inchei prin a ridica un semn de intrebare politicos asupra intregii dezbateri, chiar in cazul in care la toate punctele de comparatie punem un semn de egalitate intre Arena si Catedrala (desi am aratat mai sus ca nu e cazul). Faptul ca statul a facut o porcarie (din toate punctele de vedere: necesitate, cost, calitate) cu construirea Arenei Nationale, sub nici o forma nu e un argument pentru justificarea inca unei cheltuieli gigant.

    • alex spune:

      @radu: statul roman a confiscat terenuri ale bisericii si a demolat 26 de biserici in Bucuresti pentru a construi Casa Poporului. OK, era statul roman comunist- dar tot statul roman este. A primit biserica terenurile alea inapoi? Participatii la Fondu Proprietatea? Terenul pe care se construieste CMN este (probabil) reparatia pe care statul roman o acorda bisericii pentru terenurile confiscate in centrul Bucurestiului.

      Banii cu care se construieste catedrala sunt banii bancilor, garantati de BOR cu donatiile credinciosilor.

      Banii de la buget sunt tot reparatii pentru distrugerile statului comunist la bisericile din Bucuresti, unele de o valoare culturala necuantificabila in bani.

      • Closed spune:

        Reparatiile din partea BOR pentru cei ce au fost persecutati de comunisti pentru ca un preot sau altul a ciripit la Securitate, alea unde-s? Sau preotii respectivi nu-s membri ai BOR? De ce relatia e doar unidirectionala?

      • Cuza spune:

        Atat autorul cat si Dvs. nu faceti decat sa justificati eforturile BOR de a anula consecintele reformelor initate de… Cuza, precum Legea secularizarii averilor manastiresti din 17/29 decembrie 1863 care prevedea ca

        “Toate averile mănăstirești închinate și neînchinate precum și alte legate publice sau daruri făcute de diferiți testatori și donatori din Principatele Unite la Sfântul Mormânt, Muntele Athos, Sinai precum și la mitropolii, episcopii și la metoacele lor de aici din țară și la alte mănăstiri și biserici din orașe sau la așezăminte de binefacere și de utilitate publică, se proclamă domeniuri ale Statului Român, iar veniturile acestor așezăminte vor fi cuprinse în bugetul general al statului.”

        Legea retrocedarii proprietatilor confiscate in timpul regimului comunist prevede ca doar proprietatile confiscate de statul roman dupa anul 1948 intra sub incidenta retrocedarii, astfel incat BOR nu poate pretinde sa i se restituie decat proprietatile detinute pana in anul 1948. De exemplu, lacasele de cult sau manastirile nu apartin BOR, ci sunt parte a Patrimoniului national si sunt proprietatea Statului roman. M-ar mira ca bisericile demolate pe timpul lui Ceausescu sa se fi aflat in proprietatea BOR astfel incat aceasta sa se simta indreptatita sa ceara recompense. Acele imobile apartineau de drept Statului roman, nu Bisericii, asa ca BOR nu trebuie sa fie compensata in nici un fel.

        Insa, pe langa nenumaratele biserici si manastiri construite din fonduri publice, BOR a primit o multime de alte imobile cu titlu de folosinta gratuita, precum actualul Palat Patriarhal care nu este altceva decat fostul sediu al Parlamentului Romaniei. Chiar si terenul pe care ar urma sa se construiasca aceasta Catedrala apartine Statului roman, nu BOR, insa a fost trecut in mod ilegal din proprietatea publica in proprietatea privata a Statului si a fost dat BOR cu titlu de folosinta gratuita, NU in proprietate.

        In plus, acest teren este revendicat de 48 de fosti proprietari care au dat in judecata Statul si, in cazul in care Justitia romana nu-i va repune in posesia fostelor proprietati confiscate in timpul regimului comunist, vor merge pana la CEDO care sigur le va da dreptate. In tot acest timp, BOR continua netulburata constructia Catedralei, probabil pentru a forta apoi mana Statului si a fostilor proprietari, care vor trebui despagubiti de Stat deoarece Catedrala, odata construita, nu va mai putea fi demolata, iar Statul va trebui sa le dea proprietarilor terenuri de o valoarea similara in alta parte sau sa le achite contravaloarea terenului pierdut, la pretul de piata. Nu BOR va fi aceea care va trebui sa-i despagubeasca pe fostii proprietari deoarece terenul de sub Catedrala apartine de drept Statului roman, BOR avandu-l doar in folosinta (gratuita) in vecii vecilor.

        Deci nu e suficient ca Statul contribuie cu terenul de nu stiu cate hectare de langa cladirea Parlamentului cedat gratuit (si ilegal) BOR, plus zeci de milioane de euro din fonduri publice pentru constructia Catedralei, ci va trebui sa acorde si compensatii fostilor proprietari, in valoare de sute de milioane de euro. Statul, adica noi, pierde astfel si terenul, plateste si contravaloarea acestuia, doar ca sa satisfaca lacomia ierarhilor BOR, carora nu le ajung proprietatile primite, sutele de imobile din toata tara, miile de hectare de padure, fondurile din bugetul de stat, salarile preotilor si profesorilor de religie platite de Stat pentru ca acestia sa faca propaganda BOR in biserici si, mai grav, in scolile publice, precum si averile sale (din chirii, taxe pentru slujbe si ceremonii, exploatari forestiere, activitati editoriale si media, monopolul pe lumanari etc.) pentru care nu plateste nici un leu impozit.

        Si toate astea pentru ce? Ce face atat de important aceasta BOR incat sa primeasca miliarde de euro de la Stat? BOR joaca un joc foarte murdar care i se va intoarce impotriva. Amintiti-va ca Reforma protestanta a aparut ca o contrareactie la spolierea practicata de Biserica Catolica, care avea nevoie de noi fonduri pentru construirea Bazilicii Sfantul Petru din Roma. Amintiti-va si de ororile Contrareformei declansate de Biserica Catolica: razboaie religioase, Inchizitia, torturile la care au fost supusi cei care indrzneau sa conteste dogma Bisericii (minoritatile religioase precum hughenotii sau evreii, oamenii de stiinta si de cultura precum si oamenii simpli arsi pe rug pentru erezie si “vrajitorie”), cenzura, etc.

        Merita sa riscam producerea unor astfel de conflicte si sa divizam societatea pentru constructia unei Catedrale inutile si monstruoase?

      • radu spune:

        Nu cunosc situatia bisericilor demolate deci nu pot pretinde un raspuns. stiu ca tot ce ai spus nu e un contraargument la ceea ce am spus eu ci doar o eleganta schimbare de subiect. Putem incepe o discutie si pe acest subiect, dar niciodata Catedrala nu fost prezentata ca o reparatie morala a ce a facut comunismul Bisericii.

        Nu inteleg de ce Biserica nu poate sa isi finanteze singura constructia. As putea accepta un imprumut garantat de stat, ca mijloc de sprijin. Si sa se bazeze pe donatii de la cei 90% din romani care sunt ortodocsi (chiar as fi curios sa vedem ce ar iesi). Dar donatiile de la institutiile publice sa fie interzise (ca ne trezim ca majoritatea donatorilor or sa fie primariile de sector).

        Sincer, mi se pare de prost gust mai mult decat ideea in sine, perioada in care s-a decis aceasta constructie.

        Oricum astept un raspuns la argumentele mele initiale de la d-nul Lazurca

    • Stimate domn, imi solicitati un raspuns, desi nu sinteti aproape deloc in subiect.
      1. Argumentul investitiei: acesta poate fi ridicat doar in cazul investiitilor inteligente, cum le spuneti dumneavoastra, adica acelea care aduc profit. Deci nu exista investitie neutra care sa sustina o astfel de argumentatie. “E o investitie (nu spun ca una inteligenta, dar o investitie). ” Intr-un articol viitor voi prezenta date ale unor studii privind rentabilitatea economica a “investitiilor” publice in complexuri sportive de mari dimensiuni.
      Daca va referiti la stadion ca la o investitie cu utilitate simbolica (de emulatie, de reper urbanistic si arhitectural, de status etc) atunci v-ati raspuns si la cel de-al doilea argument, cel al necesitatii. Catedrala are o necesitate si utilitate simbolica pentru unii membri ai Bisericii ortodoxe – nu toti, insa cind ati intilnit dumneavoastra unanimitate, sau macar majoritate covarsitoare, intr-o chestiune de principiu? :)

      De ce spuneam ca nu sinteti in subiect? Fiindca asteptam comentarii privind ilegalitatea proiectului, conform legilor in vigoare in Ro sau cf. tratatelor internationale la care Ro este parte. E un efort prea mare sa ne concentram pe rind pe diferite argumente/contrargumente? As zice ca e mai productiv sa le lamurim pe rind.

  14. Dan spune:

    Buna ziua. Interesant mod de analiza. “CatIndrala boborului” este un fel de picaturoaie care sper sa verse paharul. Si biserica si fotbalul consuma resurse nationale fara sa ofere plus valoare ideatica, de imagine sau morala. Dimpotriva! Romania are mult prea multe biserici si prea multi popi care consuma din resursele nationale fara sa dea ceva util si concret in schimb. Popii ofera comunitatilor texte rasuflate si deseori politizate si cereri de bani si bunuri. (de genul piini, ulei, luminari, vin, prosoape, servicii personalizate cit mai multe si mai mari, sa aiba de unde hrani gistele si afacerile proprii; cer bani fel de fel, sa aiba de unde sa cotizeze la superiorii ierarhici – am info de pe teren !. Au comportament cam prea asemanator cu un partid politic sau cu o mafie!… Asa ca inainte de a compara CIT si CUM se imparte “pe linie bisericeasca” ar fi bine sa ne intrebam PENTRU CE se aloca respectivele resurse, CE ofera concret biserica in schimbul resurselor primite (bani, terenuri, paduri, monopoluri, scutiri de taxe etc etc etc.)

    • capatu` satului spune:

      nici nu conteaza responsabilitate, necesitate, etc;
      scopu` articolului este foarte simplu repetarea la infint a necesitatii construirii unei cladiri fara rost, cladire care sa puna in umbra casa poporului, in conditiile in care nevoile natiei romane sunt diferite si se indeparteaza in fiecare zi de smenu` numit bor;
      o stie de astazi de pe HN ne informeaza ca la aceasta ora tara noastra are 4.700 de scoli si 18.300 de biserici = rezultatele se vad la bacu` de anu` asta;

      biserica ortodoxa, desi asumata de 99 % din populatie n`are nici cea mai mica aplecare spre nevoile comunitatii – de fapt chiar inaltii ierarhi ortiodoxi au recunoscut ca biserica greco catolica a cheltuit anu` trecut aceiasi suma pt. proiecte sociale cat cea cheltuita de bioserica ortodoxa; se naste firesc o intrebare unde sunt banii dati de 99 % din populatie – va spun io, in burtile, masinile si in nevoile preafericitilor ierarhi;
      exceptiile catorva preoti din toata tara, poti fi numarati pe 2 maini nu pot schimba perceptia generala asupra nivelului de coruptie in care a ajuns bor;

      scandalurile in care a fostr implicat mitropolitu` Tomisului, ar fi fost suficiente pt. demiterea acestuia, totusi conducerea bor n`a luat pana la acest moment nici o atitudine si nici nu doreste sa ia nici in viitoru apropiat = smenu vine direkt de la varfu` bisericii;

      biserica se va construi, indiferent de necesitatile natiei romane de scoli, spitale,etc.; scopu` nu este in nici un caz ridicarea cladirii, cum cred unii fraieri ( deja se aduna de ceva vreme bani in toate eparhiile patriei) ci imbogatirea persoanelor implicate direct in ridicarea unei cladiri pt. care exista fonduri imense atat de la biserica cat si de la bujetu` de stat – norok ca a venit criza si au scazut pretentiile contribuabilului pt. infrastructura de transport, educatie, cultura, sanatate.

      PUNCT.

  15. STAN PATITU spune:

    Patriarhul a declarat ca biserica asta a neamului se va face din banii enoriasilor. Asa a declarat inainte de inceperea lucrarii. L-am auzit eu… Asa ca discutia nu are nici un rost. Eu nu cred ca Patriarhul a mintit.

  16. poli spune:

    Inca un articol documentat, la obiect si lipsit de incrincenare.
    O argumentatie rationala.

    • Mihai spune:

      Imi pare rau insa nu gasesc echilibrul in comparatie. Practic stadionul e infrastructura pentru o economie taxata, adica echipele de fotbal/atletismul – sportul in general sunt neorganizate, organizate non-profit sau companii platitoare de toate taxele – spectrul normal al economiei, asa ca infrastructura sportiva este similara cu cea rutiera pe care o auzim in presa mai des. Insa biserica cu pricina e facuta si in numele meu, eu ca si multi altii fiind crestinati abuziv inainte de maturitatea legala (adica 18 ani) si suntem captivi ai unor statistici, insa este infrastructura pentru o cauza ce creeaza valoare disproportionata, pentru ca va intra in activul unei organizatii scutita de implicarea sociala (plata de impozite), ba chiar ea insasi subventionata (salariile de la stat etc), deci va produce valoare pentru BOR, valoare netaxata deci de neintors catre cetatean.

      Astept iluminare, si nu de la o biserca in flacari, ci chiar logica.

    • aaa+ spune:

      Articol documentat? Doar partial. E plin de documente despre BOR mai putin magulitoare.
      La obiect? Si ce folos, daca obiectul e de o uratenie istorica?
      Fara incrancenare? Dar autorul toarna ironiile cu galeata!!!

  17. alex spune:

    Cand discutati despre terenul pe care se construieste CMN, luati in considerare si terenurile confiscate de stat de la biserica si bisericile demolate pentru a face loc Casei Poporului?

    Eu cred ca asa ar trebui purtata discutia.

    • desigur, ar trebui luate in considerare, dar imi lipseste accesul la documente.

      • alex spune:

        Eu cred ca puteti gasi usor documentatie legata de cele 26 biserici evacuate/demolate in perioada comunista (parca 26 erau, sper sa nu ma insel). Despre terenurile acelea este vorba.

        Acum si o remarca legata de dimensiunile “monstruoase” ale Catedralei: planul arhitectural a fost solicitat de BOR astfel incat volumul catedralei sa fie egal cu volumul tuturor bisericilor demolate de comunisti pentru constructia Casei Poporului/ cartierului Victoria Socialismului samd. Asta probabil ca BOR va poate confirma daca ii intrebati. Selectia proiectului s-a facut pe vremea lui Teoctist si a luat in considerare atat solicitarea aceasta cat si anumite “superstitii” ale bisericii legate de locatie etc.

        Si inca o remarca: proiectul final al CMN include constructia unui spital si a unei scoli- finantate ambele de BOR.

        O discutie cu arhitectii care au participat la proiect poate fi utila :)

        • Ce-mi sugerati sa fac e munca de volum, de studiu serios. Nu stiu daca sint in stare de asa ceva. Dar o interpelare a citorva arhitecti tot am facut, deocamdata n-am primit raspunsuri relevante.

          • alex spune:

            Interpelati arhitectii care au facut proiectul dupa care se construieste biserica.

            Vreti cam “mura-n gura” :)

  18. daniel spune:

    Ca să rezum obiecţiile enunţate.
    1. Ilegalitatea atribuirii terenului( o parte a lui).
    2. Încercarea BOR şi a apărătorilor de a traduce sensul apartenenţei la ortodoxie a majorităţii într-un consens implicit şi un vot necondiţionat la construirea noii catedrale.Este opinia întradevăr a majorităţii sau doar a unei minorităţi cu interese din cadrul BOR?
    3. Pertinenţa finanţării proiectului într-o perioadă de recesiune economică când nevoile de finanţare a statului sunt evidente pe alte planuri iar subfinanţarea altor domenii e evidentă. Bani împrumutaţi de la FMI pentru plata pensiilor de exemplu. E întradevăr o necesitate (privind deja la numărul de biserici existent) sau un produs de lux, de imagine?
    4.Caracterul privilegiat al BOR în relaţia cu statul. Discriminarea ( ipotetică) la nivel de fonduri, între diversele culturi religioase practicată în ultimii 20 ani de către statul. Nerezolvarea conflictului privind retrocedările de lăcaşe de cult către Biserica Catolică.
    5. Caracterul investiţional. Care ar fi beneficiile. Turismul, transformarea în monument istoric ca şi Notre Dame din Paris?
    6. Având în vedere averea estimată(diverse cifre mai puţin sau mai puţin realiste) a Bisericii, într-o perspectivă de gestiune raţională, renunţarea revendicărilor actuale- vinderea către stat a unor active exemplu, păduri – şi investirea sumelor în construcţia noii catedrale.
    Un târg cinstit.

  19. sorijn n. spune:

    Dl Catalin, eu tin cu dumneata. Se poate? Multi e prosti domle, nu simte argumentu nu simte discutia. sau ei este pur si simplu de stinga?
    spune-le domle ca nu iti place Catedrala, ca e urita, un pic prea mare, ca se liniste imedeat. Sau iti place?

  20. pehash spune:

    “în raport cu numărul credincioşilor, conform ultimului recensământ, şi cu nevoile reale”

    Sunt curios daca stiti care este intrebarea de la recensamant care ‘atesta’ numarul credinciosilor. De asemenea, sunt curios cum calculati ‘nevoile reale’ ale acestor credinciosi sai cum explicati faptul ca, desi aproape 90% din romani sunt ‘credinciosi’ ortodocsi, mult mai putini sustin ridicarea aceste catedrale.
    Relevante in discutie sunt si rezultatele ultimului sondaj al Fundatiei Soros despre studierea religiei in scoli. 90% ortodocsi? Eu inclin sa cred ca nici 30% nu sunt ‘credinciosi’ si pentru aia sunt deja destule biserici care stau goale tot anul si se umplu de ipocriti doar cu ocazia sarbatorilor.

  21. Radu D. L. Popescu spune:

    Domnule Lazurca,

    un sfat: nu reduceti totul la un conflict intre umanisti versus credinciosi. Aveti mila de nuante!

    In primul rand, umanismul este un curent filozofic care nu exclude neaparat credinta, ci care incearca, prin OM, sa ajunga la Adevarul Absolut prin orice mijloace, inclusiv al credintei. Umanist nu inseamna neaparat ateu sau agnostic.

    Apoi, nu toti credinciosii sunt religiosi si ca urmare doresc construirea de biserici.

    Eu zic ca sunt nuante de care e bine sa tineti seama, altfel textele d-vstra vor fi in suferinta.

    • Aveti dreptate. Insa, pentru ca cea mai puternica portavoce impotriva proiectului Catedralei e cea a Asociatiei Umaniste din Romania, le spun cum isi zic ei. E civilizat asa, plus ca n-am pretentii de nivel filosofic cu textele astea.

      • mda spune:

        pai se pare ca singura prententie a dumitale e sa convingi lumea ca avem nevoie de super cmn.
        si daca tot te ai intins in privinta finantarii stiai ca unele studii (straine) estimeaza costurile totale la peste 1 MILIARD de euro ?

      • Radu Popescu spune:

        Confuzia e majora, vreau sa spun, mai pe sleau. Daca tot scriem, sa ne respectam…

  22. aaa+ spune:

    Exemplul cu Notre Dame imi aduce aminte de vorba aia cu: “Noi am aparat crestinatatea, in vreme ce voi construiati catedrale!”. A venit, dupa opinia lui Lazurca, vremea sa ne razbunam! :) :) :)
    Mai ales ca in ultimele zile ne-au cam enervat fracezii!!!

  23. Similitudinea este evidentă. Opoziţia domnului Cernea la ridicarea Catedralei păcătuieşte prin două lucruri:

    1) este intolerantă. Nu te poţi prevala de calitatea ta de ateu pentru a contesta o “investiţie” în ceea ce tu nu înţelegi. Eu de pildă nu cunosc nici măcar regulile din fotbal. D-apoi să mă mai şi uit la meciuri. Dar nu mi-a dat prin cap să mă opun construirii vreunei “catedrale a fotbalului”. Aşa cum nu mi-a dat prin cap să mă opun nici demolării unui stadion de baseball construit acum 60 de ani din (atenţie!) subscripţie publică, în, actualmente, cea mai scumpă zonă din Hiroşima. E drept, între timp, un alt stadion, mai trainic şi mai frumos, a fost ridicat cu bani de la primărie, pe un teren ce aparţinuse companiei feroviare. E de notat că nu cunosc nici regulile din baseball şi nici nu mă interesează.

    2) vădeşte raţionalism extrem. Dar poate nu înţelege care sunt riscurile raţionalismului extrem. I-aş propune domnului Cernea un exerciţiu speculativ: pe lîngă accizele pe tutun, alcool şi (mai nou) fast food, în tiparul raţionalismului său, să admită traducerea în cifre probabiliste, şi apoi în majorare la plata asigurărilor medicale, a următorilor factori de risc: circumferinţa bazinului, numărul de partenere, consumul de prezervative la suta de acuplări, conductivitatea termică a hainelor în funcţie de temperatura ambiantă, conţinutul de enzime hepatice şi de pigmenţi biliari din sînge, tensiunea arterială, conţinutul de substanţe psihotrope din sînge şi din fanere, grăsimi neutre şi colesterol în sînge, albumine, fosfaţi, carbonaţi, oxalaţi, xantine şi monozaharide în urină, hobby-uri cu risc de accidente (surfing, alpinism etc.). Sigur, se pot imagina oricîţi factori neprofesionali de risc, dar mă opresc aici.
    Îl asigur pe dl. Cernea că statistica medicală ar putea justifica cît se poate de raţional, la sutime de ban, mărirea contribuţiilor la asigurările de sănătate pentru persoanele ce se abat, atît somatic, cît şi habitudinal de la normele de viaţă lungă. Aşa e că vi se face frică? De ce? Pentru că o astfel de abordare ar leza demnitatea* umană.
    Aşadar, atenţie cu raţionalismul! Putem face “rentabil” fondul de asigurări de sănătate, dar pentru a beneficia de el, va trebui să renunţăm la libertatea de a dispune de propriul nostru corp.

    ————————–
    * Lezarea demnităţii umane pe motive medicale este larg practicată în România. Nu întotdeauna este şi percepută. De pildă, la una din transformările de stare civilă, mai exact la căsătorie (drept fundamental negativ), se condiţionează oficializarea, de prezentarea publică a certificatelor de sănătate. Este o măsură de prevenţie excesiv de raţională, şi moştenită din codul comunist al familiei. Practic, cei doi soţi sunt consideraţi dobitoace sau mincinoşi, iar dreptul la stare civilă este transformat în privilegiu, sau cel puţin în drept pozitiv. În vechime, doar căsătoria între sclavi era un drept pozitiv (reglementat de stăpînul de sclavi). Pentru întreaga argumentaţie, puteţi căuta condiţia wasserman. Aş fi fericit dacă BOR ar prelua argumentaţia mea şi ar face ca ruşinoasa condiţie Wasserman să dispară din normele de aplicare ale Codului Familiei.

    • Closed spune:

      Dar de conditia de credincios te poti prevala pentru a da in cap celor ce “nu inteleg”. Dar daca, surpriza, exista oameni care chiar inteleg, dar nu doresc sa se ridice o catedrala a kitschului si megalomaniei? Adicatelea de ce, ma rog, e Remus Cernea reprezentantul meu? De unde pana unde a devenit RC varful de lance al tuturor celor care nu sunt de acord? Si de ce, ma rog, se considera ca atacandu-l pe el, sunt desfiintate TOATE motivele ce sunt aduse in defavoarea acestei constructii?

      Cat despre rationalism, totusi sa nu ne indepartam de planul de discutie. Altfel, putem acuza interlocutorii credinciosi de fanatism religios, bigotism si cate alte si alte fantezii d-astea. Adicatelea, putem faulta si unii si altii pana la adanci batraneti, pierzand din vedere fix ideea centrala: putini se opun construirii catedralei (subliniez) in cazul in care se folosesc fondurile private ale BOR. Ce face BOR, ce fac credinciosii si popii cu banii lor e treaba lor. Din partea mea, pot sa faca un catraliard de biserici, daca au banii, timpul, terenul si autorizatiile necesare. Sigur, vom ajunge mai bine decat Iranul la habotnicie, dar macar habotnicia va fi pe banii credinciosilor si a clicii care-i pacaleste si-i mulge. Nu pe banii statului roman, care are alte probleme mai importante, precum invatamantul, justitia, sanatatea si alte mizilicuri d-astea care (oroare) nu sunt intretinute din banii BOR, ci tot din banii fraierului platitor de impozite si taxe.

      Ah, ca tot veni vorba, asigurarile private de sanatate iau in calcul cam tot ce spuneti mneavoastra acolo. Asa ca nu-s chiar fanteziste criteriile.

  24. nicu spune:

    Sunt de acord cu argumentele tale dar nu inteleg de ce-i numesti “umanisti” pe cei ce se opun
    proiectului. Ce este atat de umanist in pozitia lor sau ce este antiumanist in pozitia celeilalte parti? Nu sunt umanisti, sunt atei sau oameni fara Dumnezeu. Sa inteleg ca a fi credincios te exclude din tagma umanistilor, esti antiumanism? Oare sfintii parinti ai bisericii crestine au fost antiumanisti, au urat ei omul intr-atata, oare lumea crestina este straina umanismului? Fa-ma te rog sa pricep.

    • Umanist laic spune:

      Raspunsul la intrebarile tale, pe scurt, este DA. Fundamental, crestinismul si multe alte religii mari sunt anti-umaniste. Credinciosii variaza si tind sa adopte fara sa-si dea seama valorile umaniste, dar credintele de baza sunt clare.

      Iti dau doua exemple:

      - notiunea pacatului originar este una foarte anti-umanista, fiind esentiala pentru a clasifica toti oamenii ca “bolnavi de pacat” sau “pacatosi”, chiar si bebelusii, adica se si mosteneste. O notiune atat de injusta si imorala nu e compatibila cu umanismul. Umanismul se bazeaza pe increderea in om, in egalitatea si libertatea dobandita la nastere, in valoarea omului si in puterea acestuia de a se dezvolta in mai bine, mai inteligent, mai luminat.

      - drepturile universale ale omului si statul de drept sunt notiuni umaniste care promoveaza stabilirea unui sistem lumesc, secular, laic de organizare si reglementare sociala, promovand justitia echitabila si echidistanta; in schimb, sub crestinism, societatea trebuie sa fie condusa de teocrati, de preoti, sau de ce personalitati “stampilate” de preoti, iar drepturile sunt minimale, sarace, in special pentru cine nu e barbat alb crestin.

      Justitia crestina este bazata pe legi “divine”, extrase din biblie si digerate de reprezentanti sau asociati ai Bisericii; justitia umanista este bazata pe un sistem de legi care evolueaza, odata cu societatea, fiind imbogatit constant din experienta reala si progres stiintific, iar judecata se face de cetateni calificati intr-un mod echidistanti. Evident, regimurile crestine au fost umanizate, in timp, pe masura e oameni mai luminati au avut ocazia sa faca reforme, dar asta nu inseamna ca situatia nu se poate intoarce inapoi in evul mediu, cand crestinismul domina societatea europeana. Mai adaug ca si simpla ideea de avea parte de justitie in lumea aceasta este o notiune umanista, pentru ca… poate ca ai auzit, crestinismul promoveaza asteptarea judecatii divine la apocalipsa sau dupa deces, nu in viata reala. “Vrei justitie? Mori!” *** Nu confunda justitia cu sistemul penal, cu pedepsele … ca in pedepse isi face traiul crestinismului.

      Probabil ca esti umanist fara sa realizezi asta. Am observat ca nu ai citit istorie, dar incearca macar sa citesti instructiunile pentru credinta din care afirmi ca faci parte.

  25. Tudor spune:

    Mda… E cam aceeasi discutie de pe marginea articolului precedent. Revin aceleasi pareri transante de pe cele doua parti ale baricadei, incercand sa picteze in alb si negru un subiect care este ,de fapt, foarte gri. Discutia detaliata asupra nevoilor, beneficiilor, avantajelor, dezavantajelor rezolvate/nerezolvate sau prezentate de aceasta “minunata” ctitorie ar putea continua luni de zile fara a se ajunge macar la lumina de la captul tunelului.

    De fapt, subiectul real nu este catedrala, ci rolul si statutul Bisercii Ortodoxe ca religie organizata in Romania. Ortodoxia face parte din identitatea poporului roman. Dar acest statut este conditionat de indeplinirea unor roluri traditionale istorice: factor de stabilitate politica, mana dreapta,dar subordonata, a administratiei temporale (vezi mostenirea bizantina), pastrator si transmitator de continut cultural, protector al moralitatii in societate, curea de transmisie intre populatie si administratia laica. Doar in conditiile indeplinirii acestor roluri ar trebui BOR sa bemeficieze de statutul preferential mascat pe care il primeste momentan in schimbul neutralitatii sau sprijinului in alegeri. Or asta e de fapt problema esentiala. BOR nu isi indeplineste rolul, iar populatia contributoare ii permite acest lucru.

    Daca toti agnosticii (nu indraznesc sa sper asta de la atei) s-ar gandi ca de fiecare data cand lovesc public biserica ataca un mecanism puternic si util al societatii, iar fiecare credicios ar intelege ca ori de cate ori contribuie financiar la biserica, sau inghite fara comentarii abuzurile unui preot nu face decat sa gireze comportamentul iresponsabil si degradarea unie institutii de al carei bine ar trebui sa fie direct interesat, probabil ca am putea discuta despre catedrala doar din punct de vedere al oportunitatii de finantare si al urbanismului. Pana atunci, va urez politizare placuta.

  26. silviu spune:

    In primul rand, felicitari autorului pentru articol care este bine documentat.
    Multi comentatori de aici afirma ca National Arena va ramane in proprietatea statului si va putea sa-si recupereze banii. Eh, se pare ca primarul Oprescu are alte ganduri….
    “Potrivit studiului de fundamentare a proiectului, Municipalitatea va primi aproximativ 18 milioane de euro în 40 de ani. Asta, dacă firma câştigătoare va avea profit, nu va fi afectată de criza economică sau nu se schimbă legea în defavoarea concesionarului, se specifică în documentaţie, care a fost elaborată de specialiştii primarului general.”
    http://www.evz.ro/detalii/stiri/oprescu-se-pregateste-sa-dea-de-pomana-national-arena-945202.html
    In ceea ce priveste Catedrala ea este de utilitate publica si pentru faptul ca in jurul ei va fi un parc de cca 6 ha, marind astfel suprafetele verzi din Bucuresti, care este deficitar la acest capitol. Dincolo de acest argument insa muilti sustin ca nu sunt de acord ca o parte din banii lor sa mearga in constructia Catedralei. Foarte bine, dar nici eu nu sunt de acord cu constructia de autostrazi. Nu am masina si circul doar cu trenul, deci nu ma intereseaza autostrazile(pentru care s-au cheltuit sute de miliarde de euro in ultimi 20 de ani) si sunt sigur ca mai sunt multi in situatia mea.(chiar daca as si circula cu masina nu as avea nevoie de autostrazi, drumurile actuale imi sunt arhisuficiente ca sa ajung oriunde vreau) Prin urmare sunt de acord ca noi credinciosii sa platim acel impozit pentru culte, dar doar daca si cei care vor autostrazi sa plateasca un impozit in acest sens. Asa ar fi normal si moral….

    • umoristu spune:

      O societate moderna nu poate functiona fara autostrazi, si ele aduc benefici indirecte si celor ce nu poseda permis/masina. De ex medicamentele, piinea si carnea de la magazinul/farmacia din colt – sunt sigur ca maninci si te tratezi in caz de boala…ajung la tine si prin intermediul autostrazilor.
      Argumentul “nu am masina = nu vreau autostrazi e hilar si pueril”.
      Nu interzice nimeni plata unui impozit sau taxa pt biserica…ba chiar ca ateu militez pt asa ceva, dar acea taxa, impozit sau contributie sa fie 100% benevole pt enoriasii apartinatori de un anumit cult.
      Intre o catedrala si o autostrada e o diferenta majora in ceea ce priveste utilitatea investitiei. De ex poti sa nu ai masina, de autostrazi beneficiezi indirect.
      Dar eu ca ateu, sau non-crestin, sau agnostic, sau orice as fi…..cu ce beneficiez de dupa o catedrala? Din partea mea sa se construiasa..din fondurile private ale BOR…imi poate chiar si limita accesul, sau conditiona intrarea mea de “non-contributor la fondurile BOR” in cladirea CMN de plata unui bilet de intrare…….
      Arena nationala…fiind construita din fonduri publice pt suporterii unui sport – fotbal – o consider o hotie la fel de agresiva si de abuziva.

      • silviu spune:

        Am spus si in comentariul precedent ca inclusiv in cazul as avea masina si as circula, tot nu se justifica construirea autostrazilor…. Avem drumuri europene, nationale, judetene, comunale, forestiere arhisuficiente pe care poti ajunge oriunde vrei. Precum voi considerat Catedrala o constructie megalomanica si inutila, la fel zic si eu in cazul autostrazilor.

        • umoristu spune:

          In cazul unui accident, veti prefera ca salvarea in care va aflati sa o ia pe autostrada, si nu pe drumul comunal/forestier….
          Iar ca sa va linistiti in pozitia de “nu am masina, nu vreau autostrazi megalomane” va informez ca posesorii auto kiar platesc in plus > taxa de drum, accize in benzina, rovignieta, impozit pe vehicol, taxe la elib permisului, la inmatricularea masinii….deci sunt impozitati suplimentar.

          • silviu spune:

            Ambulantele pot circula si pe drumurile europene/nationale existente. Pana acum cum au circulat?!
            Daca platesc taxe…foarte bine. Atunci sa se construiasca din scei bani autostrazile, desi probabil ca nu toti conducatorii auto vor autostrazi.
            Este nevoie de autostrazi pentru teribilistii care vor sa circule cu 200 si de km sau pentru cei care sa se afiseze cu ditamai masinile lor luxoase

        • umoristu spune:

          Putem spune si ca investitiile in iluminatul electric sunt un lux pt teribilistii ce asculta rock prea tare, si asistenta medicala moderna e un lux inutil pt pacatosii ce nu se resemneaza sa dea coltul de la o gripa, o masea cariata, o simpla fractura (incalca voia domnului, ce ii cheama la el la virsta de 27 de ani).
          Si apa curenta calda+rece e un lux si o cheltuiala inutila…exista riuri, fintini, pe la noi si ploua din cind in cind…e numai o investitie ce duce la destrabalare si preacurvie, indeamna la lene si la fornicatie. Mai ales apa calda:)
          De fapt, nici case din caramizi sau beton nu avem nevoie- o alta risipa de bani si de munca- colibele din chirpici sau chiar pesterile sunt adaposturi mult mai ieftine, si mai sanatoase, nu?
          Iar cind salvarea ce te va duce pe tine “pe unde s-a circulat si inainte” si va face 2 ore pina la spital..ai sanse sa ajungi la domnul repede, conform planului divin, in ciuda medicilor satanisti si atei ce vor incerca sa te resusciteze …….

  27. Stefan Vianu spune:

    In acest caz, argumentele cantitative mi se par puerile. Intrebari ceva mai pertinente, poate, ar fi urmatoarele: 1. Este oportuna construirea unei mega-biserici in situatia in care nenumarate biserici parohiale din Bucuresti sunt intr-o stare (destul de) proasta, iar cele in stare buna, contrar a ceea ce pretindeti, nu sunt neaparat arhi-pline? 2. O constructie imensa de acest gen nu tradeaza spiritul ortodoxiei? Multi ortotocsi considera ca il tradeaza. Acest subiect ar fi meritat oricum o dezbatere. 3. Care sunt “nevoile reale” ale ortodocsilor? Statisticile nu ne spun evident nimic. Dezbateri transparente ne-ar fi invatat multe. Faptul ca ele n-au avut loc risca sa delegitimizeze din start aceasta intreprindere. 4. Va faceti viata prea usoara prin aceasta confruntare cu ateii. Nenumarati ortodocsi sunt contra acestei constructii, din mai multe motive. 5. In afara de cel mentionat, ar mai fi cel putin doua. a) Amplasarea. O Catedrala vis-a-vis de Casa poporului! Ideea este atat de bizara incat nu sunt necesare multe argumente ca sa realizam ca ceva nu e in regula. b) Este m o r a l ca statul sa dea aceste sume astronomice in situatia in care nenumarate biserici splendide stau sa cada? Unii – ortodocsi, oameni de cultura – cred ca nu. Poate sunteti de alta parere.

  28. raluca spune:

    “… şi cu rol incotestabil în viaţa comunităţii” – eu nu cred ca rolul asta incontestabil e chiar asa de incontestabil.
    Ce se va intampla dupa ce se va construi aceasta catedrala? Care este marele ei rol? Vor oare romanii mai buni, pentru ca, nu-i asa, daca acoperim o nevoie spirituala, aceasta trebuie sa fie marea intrebare?

    Eu pot sa vin in fata dumneavoastra si sa afirma ca nu, romanii nu vor fi mai buni, sau mai sfinti sau mai mantuiti daca va exista o catedrala a neamului. Nu se vor schimba o iota, cei care au fost buni in bisericile de cartier vor fi in continuare buni, cei care se aruncau ca niste pasari hraparete asupra sarmalele gratuite sau isi dadeau coate si se imbranceau la moaste sfintite la o biserica de cartier, vor oferi acelasi spectacol grotesc la catedrala neamului.

    Si atunci ce “rol incontestabil”. Eu spun ca nu are nici un rol. E doar o unitate administrativa a Biserici Ortodoxe fara impact vizibil in randul comunitatii ortodoxe. Dar atunci cand lipseste credinta, atunci se construiesc mai abitir biserici, pentru ca altfel s-ar vedea ca imparatul e gol.

  29. Babau spune:

    Oare daca acei bani care doreste sa se aloce la constructia viitoarei vile a lui dumnezeu (daaaa…. cu “d” mic) ar fi alocati spitalelor/gradinitelor/azilelor acest dumnezeu nu ar fi mai fericit? dc naiba tre’ sa bagam miliarzi in asemenea proiecte fara sens cand cu acei bani se pot face alte lucruri mult mai utile? Biserica si cu religia nu sunt decat doua curve prostituate de prost gust. Religia nu a mai pastrat pentru Dumnezeu ( d mare acum si o sa vezi de ce) decat respectul fata de majuscula!!!

  30. AndreiaM spune:

    Postez mai jos un link de ajutor in dezbatere. Dincolo de ce spune legea romaneasca (foarte maleabila in fata anumitor “grupuri de interese”), de analizat si ce spune publicul pe acest subiect, mai mult decat raspunsurile la recensamant (care reprezinta un pic altceva decat interpretarea data de BOR si chiar de oamenii politci atunci cand gestioneaza banul public alocat cultelor religioase).
    http://www.soros.ro/ro/comunicate_detaliu.php?comunicat=171

    • In primul rind, va multumesc pentru link. Dati-mi voie insa sa am o obiectie: legiferarea nu se face, in general, pe baza unor sondaje. Ori, acest articol se ocupa de acoperirea legala a proiectului.
      Invocind sondaje, putem comite acelasi tip de abuz in argumentare ca si unii ierarhi sau militanti ortodocsi atunci cind sustin, conform sondajelor, legitimitatea actiunilor pe baza “gradului de incredere” in Biserica.
      Pe baza acelorasi sondaje, Armata ar trebui sa fie cea mai bine finantata institutie, in vreme ce Parlamentul ar trebui desfiintat.

      • daniel spune:

        Dle Lazurcă, deturnaţi în mod sumar şi cu un argument neconvingător rezultatele sondajului respectiv., invocând armata şi un buget bazat pe încredere..nu asta era întrebarea. Nu o întoarceţi, aşa doar de dragul discuţiei.

        Întrebarea pe care aţi ridicat-o , era o analogie privind obiectivitatea finanţării de la bugetul de stat la catedralei, de către BOR. La fel ca şi cea a unui stadion.

        E o întrebare punctuală cu un răspuns punctual precis pe o problemă precisă.
        Da, românii sunt de acord cu construirea unei catedrale, idee sugerată de BOR.
        Dar tot aceiaşi români, ortodoxi sau nu, nu sunt de acord în marea majoritate cu finanţarea de la bugetul de stat a bisericii.
        Nu poţi alege doar găluştele din supă.

        BOR ar fi trebuit să pornească proiectul din banii proprii, fără implicarea bugetului de stat.
        Are resursele necesare.

        Acelaşi stat, din banii contribuabililor ar trebui să răscumpere pădurile care au fost proprietatea BOR privată.

        Când e vorba de răscumpărare BOR e instituţie privată, când e vorba de finanţare, e publică.

        Deci, repet, nu vi s-ar părea normal ca să subvenţioneze total din fonduri proprii sau ca statul să ofere bani pentru investiţie ca şi schimb pentru pădurile naţionalizate?

        • Iar eu intrebam care e relevanta legala a unui sondaj de opinie? Doar pentru ca seamana intrucitva cu recensamintul sau referendumul trebuie sa aiba consecinte legale? Fiindca, iata, ma vad nevoit sa reamintesc: in postarea aceasta am vorbit despre acoperirea legala a proiectului catedralei. Daca dumneavoastra doriti sa aduceti in discutie publica alte argumente pro sau contra, din alte zone, nu neaparat cea legala, sinteti liber s-o faceti, poate chiar aici, printr-un articol.
          Altfel, da, ma vad nevoit sa aleg doar galustele din supa, fiindca am scris un articol despre o galusca pe care vad ca nu o puteti inghiti :)
          Despre taiteii fiscali si financiari si despre rasolul principiilor ideologice, in alt articol.

  31. shinobi spune:

    In mod paradoxal (in opinia mea) dezbaterea de fata poate avea loc doar cand religia va fi separata complet de stat, altfel toate argumentele in favoarea portionarii banului public pentru religie sunt sofistice.

    E distractiv, cand sunt aduse argumente pertinente din zona economica, privitor la tratamentul fiscal egal pentru biserici vs restul contribuabilului de ex, interlocutorii primesc replica condescendenta ca “evlavia nu se poate masura”, si ca “ce sa inteleaga un ateu (!!!) din sfintele taine si insemnatatea lor pentru un credincios”. Mai avem putin, si trecand pe la Ploiesti am ajuns de-a dreptul la Ocean.

    Pentru mine nu exista nicio justificare ca cineva sa practice o religie pe banii mei. Pe banii lui, OK, dar sa nu faca zgomot/ deranj si sa fie liber consimtit.

    Ce poti discuta rational cu un ONG de protectie a cainilor vagabonzi?
    Sau cu suporterii emisiunilor gen “Danutz SRL”, “Tezaur folcloric” sau “O singura data in viata” de la televiziunea publica? Sau de ce nu, cu remunerarea d-lui Mihail Neamtu pe post de invitat permanent la TVR1, cand trebuie sa-l ascultam vorbind inclusiv in calitate de expert in economie?

    Acum despre sport, d-le macar daca ne gandim la fenomenul institutional olimpic, unde sportivii participa din partea si sub egida statelor, si tot ar trebui sa ne puna pe ganduri cand netam-nesam asociem sportul religiei.

    Sunt unele state care nici nu stiu sa aiba delegatii olimpice: Burkina Faso, Republica Centr-Africana, Djibouti, Nepal etc.

    • intr-adevar, nu se poate discuta rational. Cind am procedat eu asa cum descrieti dumneavoastra mai jos. Va rog, oferiti citate :)
      “E distractiv, cand sunt aduse argumente pertinente din zona economica, privitor la tratamentul fiscal egal pentru biserici vs restul contribuabilului de ex, interlocutorii primesc replica condescendenta ca “evlavia nu se poate masura”, si ca “ce sa inteleaga un ateu (!!!) din sfintele taine si insemnatatea lor pentru un credincios”.

      Pe urma, in privinta sportului de performanta – singurul care te duce la Olimpiada: cred ca stiti ca e deosebit de nociv organismului si ca, daca nu asta, macar “nationalizarea” lui ar trebui sa ne puna pe ginduri.

      • Closed spune:

        Asa e, sportul de performanta, la fel ca oricare alta forma de munca, dauneaza grav sanatatii. Sa se interzica munca, primesc.

  32. Andreea spune:

    Ce ne facem dacă contribuția celor 90% de credincioși creștin-ortodocși nu reprezintă decât 10% din bugetul alocat cultelor?

    Chiar și acest argument de unul singur mi se pare de ajuns pentru a susține o taxă specifică fiecărui cult și susținerea materială a fiecărei religii bazată exclusiv pe mărimea contribuțiilor propriilor credincioși.

    Faptul că statul respectă procentele în repartizarea bugetului e minimul necesar în condițiile legilor actuale, dar nu este nici pe departe suficient, atâta timp cât nu există nici o informație în legătură cu proveniența acelor bani (un grafic similar celor din articol ar fi grozav!).

    Dezbaterea din acest articol argumenteaza că nu-i nici o problemă cu Catedrala din punct de vedere legal… Asta nu înseamnă că e ok. Uneori se descoperă pe parcurs că anumite legi sunt pur și simplu învechite sau că au fost concepute prost de la bun început. În acest caz, ar trebui schimbată legea și nu căutate tot felul de linii de argumente în favoarea unei nedreptăți crase.

    • umoristu spune:

      “Ce ne facem dacă contribuția celor 90% de credincioși creștin-ortodocși nu reprezintă decât 10% din bugetul alocat cultelor?”>
      noi (adica contribuabilii la bugetul de stat) nu ne facem nimic. Bisericile isi restring activitatea in concordanta cu cit isi pot permite sa cheltuie….ca noi toti. Daca am salar pe minim pe economie, nu plec in Bahamas a plaja, si nici la ski in Alpi, nu?

    • Radu Popescu spune:

      Asa e! Ar trebui umblat la constitutie.

      “Primul Amendament are ca scop apărarea libertății de conștiință, a libertății religioase și a libertății de exprimare, iar Clauza Instituirii (eng. Establishment Clause) contribuie la atingerea acestui scop prin ridicarea “unui zid de separație între Biserică și Stat”.[6] Această clauză poate fi interpretată fie într-un mod “separaționist”, caz în care această clauză ar interzice orice fel de ajutor oferit de Congres pentru Biserică, indiferent de confesiune, fie într-un mod “non-preferențialist” interzicând doar ajutarea unei religii în favoarea alteia, nu și intervenția în domeniul religios cu scopul de a facilita accesul la religie (privește acomodarea conflictelor ce ar apărea între separarea bisericii de stat și datoria statului de a asigura libera alegere și accesul cetățenilor la religie – eng. Free Exercise Clause).”

      Constitutia SUA

      Restul e poezie!

    • “Ce ne facem dacă contribuția celor 90% de credincioși creștin-ortodocși nu reprezintă decât 10% din bugetul alocat cultelor?”

      Ce ne facem daca miine, calare pe un meteorit, apare un tip cu barba alba, de zici ca-i de la ZZ Top, se prabuseste in fata parlamentului, iese din crater, se scutura de praful stelar + bucurestean, si ne zice: E o gresala ce vreti sa faceti, faceti-o un pic mai mare!

      @Radu Popescu
      Imi pare bine ca v-am convins: invocarea constitutiei actuale de catre oponenti nu este suficienta, fiindca BOR are acoperire legala. Deci trebuie umblat la constitutie, pina ne iese argumentatia.

  33. ginel spune:

    @Catalin Lazurca: Eu sunt impotriva finantari si a biserici si a terenului de fotbal.
    Nu vad de ce cei care vor sa faca sport nu o fac ca business asa cum e in restul lumii. Si nu vad de ce nu e la fel cu biserica.

  34. ginel spune:

    @Catalin Lazurca: Ca referinta la comentariul meu anterior. Un ceva gresit, cheltuirea banului public pentru facut teren de fotbal prost, nu inseamna sa dam bani sa facem ceva la fel de gresit.
    Biserica daca are atatia credinciosi sa faca bine sa atraga donatii.
    Ca eu platesc impozite pentru educatie, sanatate si chestii similare, nu pentru construit lacase de cult.

  35. Andreea spune:

    @Cătălin: Îmi pare rau, dar nu văd termenul de comparație și nu apreciez ironizarea.

    În orice caz, aici nu-i deloc vorba să-i “iasă” cuiva argumentația. Este vorba despre măcar un dram de dreptate. Cum poți să argumentezi logic împotriva unei taxe specifice religiei (cum este cazul, de exemplu, în Elveția)? Aș fi foarte curioasă câți ”credincioși” ar mai număra orice biserică (fie BOR, fie catolică, etc), dacă suma plătită acestora de fiecare contribuabil ar apărea clar pe foaia de salariu ori pe declarația de venit a acelui contribuabil.

    Este incredibilă atâta ipocrizie și rea credință: “Românii vor Catedrala Neamului, dar nu pe banii lor” (http://www.romanialibera.ro/actualitate/eveniment/romanii-vor-catedrala-neamului-dar-nu-pe-banii-lor-236810.html)!

    Ca astfel de construcții să fie finanțate de stat, nu se (mai) practică în nici o țară civilizată. Faptul că niște grandomani din vremuri apuse și întunecate au înfometat și terorizat popoarele occidentale pentru a construi Notre Dame, Westminster Abbey ș.a.m.d. ar trebui să fie un argument contra unei noi astfel de monstruozități, nu pentru ea.

    Majoritatea celor care merg într-adevăr regulat la biserică și care vor într-adevăr să susțină BOR în locul chestiunilor mai urgente și mai pragmatice (spital, școală, apă curentă și canalizare la sate etc) sunt persoane din mediul rural. Or, aceste persoane sunt tocmai cele care nu contribuie deloc sau cel puțin neînsemnat la bugetul statului (n-am auzit de nici un țăran care să plătească impozite pe legumele vândute în piață). Cu ce drept își exprimă părerea în legătură cu folosirea banilor publici pentru propriul lor folos în loc de folosul public? De unde atâta egoism?

    • 1. Cind nu sinteti ipotetica (“Ce ne facem dacă…”, “Aș fi foarte curioasă câți ”credincioși”), sinteti aproximativa (“Majoritatea celor care merg într-adevăr regulat la biserică”, “astfel de construcții să fie finanțate de stat, nu se (mai) practică în nici o țară civilizată.”).
      2. Quasiunanimitatea romanilor se boteaza, se casatoresc la biserica si se inmorminteaza cu slujba religioasa. Ar trebui sa limitam accesul la viata liturgica conform contributiei la buget prin taxe si impozite?
      3. Unde am spus eu ca sint impotriva impozitului religios? Dar credeti ca o taxa, oricare ar fi ea, este in primul rind produsul unei argumentatii logice?
      4. Dreptul la opinie sau libertatea religioasa pot fi conditionate fiscal? “Cu ce drept își exprimă părerea în legătură cu folosirea banilor publici pentru propriul lor folos în loc de folosul public?” – va informez ca nu vind legume in piata, dar am intirzieri la plata impozitelor.
      5.Credeti ca astfel de drepturi (sau altele: de asociere, drepturi politice, etc.) exista abstract sau e nevoie de legislatie si, mai ales, infrastructura, pentru ca ele sa fie efectiv exercitate? Putem vorbi de realitatea si realizarea unor drepturi politice fara a avea sedii de partide alocate in afara legilor pietei, sau fara cladiri fara valoare lucrativa si in afara sistemului normal de impozitare, cum sint sediile Parlamentului, Curtii constitutionale, Guvernului?

      • Andreea spune:

        @Catalin: 1. Daca nici macar un scriitor nu intelege intrebarile retorice si folosirea conditionalului pentru accentuarea unei opinii, ce sa mai asteptam de la altii? (Uuuups! Inca o intrebare retorica!). Ca sa fie clar pentru toti: in afara de accentuarea opiniilor, modul conditional se mai foloseste si pentru examinarea unor potentiale optiuni de viitor, menite sa inlocuiasca situatia de nedreptate crasa din prezent.

        2. Haha! “Quasiunanimitatea” vs. “majoritatea” (termenul pe care mi-l reprosati drept ambiguu) — felicitari pentru self-discreditare la doar un rand mai jos ;) Lasand la o parte tehnicalitatile: cati oameni din aceasta “quasiunianimitate” credeti ca inteleg si respecta cu adevarat sensul si morala acestor evenimente? Si cati le fac “de ochii lumii” si pentru ca asta se asteapta de la ei, fara sa-i intereseze, in rest, catusi de putin lumea bisericeasca? (Of of, iar intrebari retorice!)

        3. Nu vad incompatibilitatea intre taxa de orice fel si argumentatie logica. (In vederea eficientei, oamenii au nevoie de resurse/obiecte ce se folosesc in comun. Acestea la randul lor trebuie produse cumva. De aceea, este necesar un rezervor de bani comun — ideal cu fiecare contributie colectata si alocata cat mai transparent si mai corect. q.e.d.)

        4. Oamenii nu au dreptul sa-si exprime dorinte *egoiste* atunci cand este vorba de bani colectivi. Nu le neaga nimeni dreptul la opinie asupra unor chestiuni de interes colectiv, indiferent de convingeri, de mancarea pe care o mananca acasa, de locul nasterii, de varsta etc. Dar daca un individ pretinde insistent sa i se construiasca o locuinta din banii tuturor, asa ceva nu mi se pare normal.
        Cat despre faptul ca va mandriti cu intarzierea la plata impozitelor — nici macar nu stiu cum sa mai reactionez….

        5. Multitudinea de nereguli existente, pe care le mentionati nu justifica savarsirea inca a uneia. Ba dimpotriva.

        • Andreea: hai sa ne impacam :)
          Sigur ca inteleg rostul unei intrebari retorice, m-a contrariat doar faptul ca utilizai artificiul comentind un articol care solicita cu sinceritate argumente tehnice de ordin legal, nu in primul rind opinii.
          Quasiunanimitatea mea e bazata pe quasi-identitatea dintre registrele starii civile (nastere, casatorie, moarte) si cele ale bisericilor care contabilizeaza evenimentele corespondente (botez, nunta, inmormintare). Sigur, la botezul cultelor neoprotestante exista un decalaj, insa nu cred ca strica cifrele prea mult. Majoritatea de care vorbesti tu cred ca e fundamentata pe o impresie personala, de buna credinta sint sigur, dar greu de probat “cu acte” :) . Or, eu tocmai genul asta de probe il caut.
          Nu sintem, cred, nici unul specialisti fiscali, insa pentru mine taxele nu sint logice, cel mult rationale, si doar unele dintre ele. E o nuanta, poate neimportanta, sint confuz acum :)
          Cit despre egoismul dorintelor oamenilor, nu stiu cum e principial, dar nu cred ca societatea e reglata de o disputa a altruismelor.
          Nu, o neregula nu o justifica pe alta, am mai spus-o, dar nu asta e miezul argumentarii mele.
          Cit despre “what would Jesus do” :) , eu nu vad in asta o provocare morala, fiindca, in ciuda a ceea ce se vede din afara, crestinismul nu este in primul rind un cod moral. As crede ca e mai degraba una care tine de cel mai grozav mister al crestinismului: ametitoarea, infricosatoarea si provocatoarea taina a libertatii. A libertatii de a alege, de pilda, intre o catedrala prea mare, prea scumpa si macar anosta, daca nu chiar urita, si a fi de partea lui Remus Cernea si a argumentelor sale nu prea oneste.

          • Closed spune:

            Hahahaha HA! Deci asa se pune problema: ori esti cu noi si sustii hardughia, ori esti cu Remus Cernea? Da’ cu mine personal nu pot fi? Repet aceeasi intrebare pentru care se pare ca nu exista raspuns din partea sustinatorilor Mantuirii Neamului: de cand e Remus Cernea reprezentantul tuturor celor care sunt impotriva (subliniez ce urmeaza) finantarii de la bugetul de stat a constructiei catedralei? Unde scrie ca toti ateii, ortodocsii, protestantii, musulmanii samd ce nu sunt de acord cu finantarea din bani publici a cladirii sunt reprezentati de individul respectiv? Nu-l cunosc, nu l-am votat sa ma reprezinte. De ce se discuta despre oamenii care exprima o idee si nu despre ideea in sine?

            Eu nu-l vreau pe Cernea reprezentant, nu ma simt reprezentat de ASUR sau alte organizatii pro sau contra BOR. Pe mine ma intereseaza bugetul de stat, asaltat din toate partile de lipitori si de care nu consider normal sa se agate o institutie privata, scutita de taxe si impozite, care beneficiaza de donatii substantiale (sau asa vrea sa se creada), care desfasoara activitati economice, plina de profitori, care are proprietati mobiliare si imobiliare considerabile etc.

          • Ba da, Closed, sigur ca e asa cum spui: cel mai bine e sa nu te trezesti inregimentat. Doar ca Andreea mi-a pus o intrebare personala, iar eu i-am spus care este optiunea mea, cel putin deocamdata, in problema. Deci nu sari asa :)
            In definitiv, libertatea e un mister personal si se implineste sau nu tot pe plan personal. Hm, suna gaunos, dar cred ca ai inteles :)
            Sint un pic obosit

          • Andreea spune:

            @Catalin: trebuie sa recunosc ca sunt impresionata — de putine ori se intampla in discutii online ca cineva sa raspunda impaciuitor si pe ton normal, cand ne indreptam clar spre inflacarare excesiva. Plecaciune :) Sa ne proclamam impacati :)

            Asa, in legatura cu restul:
            Stiu ca scrie la inceputul articolului, dar pentru mine a fost usor de uitat faptul ca vanezi argumente strict legale impotriva construirii acestei catedrale… Atunci cand ratiunea imi urla din rasputeri ca acest proiect este o nebunie, faptul ca proiectul este, tehnic vorbind, legal devine irelevant. Si mina de la Rosia Montana ar fi legala, dar asta nu inseamna ca se justifica o astfel de crima…
            Fiindca iti plac “actele” cu grafice si cifre exacte, as vrea sa-ti spun ca cifrele referitoare la religii sunt extrem de deplasate (la statistica: estimatori deplasati) si prin urmare personal nu le consider demne de atentie. Deplasarea este introdusa din primul moment cand se fac masuratorile la recensamant. Oamenii nici nu isi imagineaza la ce vor fi folosite raspunsurile lor — spun primul lucru care le trece prin minte automat. De aceea am spus mai sus: daca banii pentru sustinerea cultelor (nu le mai zic taxe, daca nu-ti place :P ) ar fi extrasi explicit din salariu sau ar fi o parte explicita din impozitul pe venit, nu incape indoiala ca toata lumea s-ar gandi de doua ori inainte sa se declare automat ortodox. Atunci s-ar vedea cu adevarat cine intelege si tine la principíi si cine urmeaza pur si simplu din inertie restul “turmei”.
            Trecand peste ipoteze, chiar si acceptand cifrele prezentate ca reale, putini din cei ce se declara ortodocsi sustin relizarea proiectului din bani publici. Avand in vedere ca este un subiect controversat, mi s-ar parea corect ca macar sa se faca un referendum pentru asta.

            Cat despre egoism vs. altruism: de acord, altruismul nu-i nici el de unul singur panaceea. Un echilibru ar fi ideal: se numeste egoism iluminat sau “enlightened self-interest” (concept filozofic). Adica te preocupi de propria persoana, realizand in acelasi timp ca faci parte dintr-o societate si ca nu poti avansa de unul singur in timp ce societatea da inapoi (din cauza egoismului neiluminat).

            In final, as vrea sa spun ca nu vad in nici un caz crestinismul din afara. Am crescut in mijlocul lui, la tara, spunand rugaciunea cu ingerasul in fiecare seara si citind biblii pentru copii. Am mers cu bunicii la biserica in mod regulat si m-am straduit sa respect principiile invatate. Pentru mine crestinismul _este_ un cod moral. Acest cod este menit sa iti ofere un sprijin si un sfat tocmai atunci cand se manifesta libertatea de a alege. Exista si situatii in care nici una din optiuni nu-i buna. Atunci singura solutie este crearea de optiuni noi… cred ca este cazul de fata.

            P.S. Astazi nu ma mai declar ortodoxa. Desi continui sa respect si sa tin la cele mai multe dintre principiile crestine, ma feresc de preoti si biserici ca necuratul de tamaie. Prea multa ipocrizie si mizerie in toate formalitatile — se pierde sensul.
            P.P.S. N-am nici cea mai mica idee cine-i Remus Cernea si cu ce se ocupa. Deduc de mai sus ca-i politician… in devenire?

      • Andreea spune:

        Data fiind calitatea dumneavoastra de credincios, imi permit sa presupun ca ati reusit sa patrundeti principiile elementare ale moralei crestine.

        Avand in vedere aceasta ipoteza, v-as ruga (pe d-voastra si pe ceilalti interesati) sa faceti un exercitiu de imaginatie: daca Isus Hristos ar avea sau ar fi avut de ales intre a construi o catedrala grandioasa (cu multi preoti mareti si puternici neaparat) si a avea grija de cei mai slabi, inocenti, dezorientati, neputinciosi (spitale, scoli, orfelinate etc etc) — ce credeti ca ar alege?

    • Radu Popescu spune:

      Pana una alta, tot aia se duc si la vot si voteaza aceiasi politicieni cameleonici care nu au de gand sa schimbe nimic in sensul asta. De ce? Ptr . ca , Constitutia iorgvana le da dreptul sa faca biserici in loc de scoli pe bani publici, biserici care le permit sa spele creiere mai usor. Deci se creeaza un cerc vicios, mocirlos in care se scalda laolalta, crocodili, pachiderme, bivoli si alte aratari.

      Aparitia unui lider politic, de ex Cernea, ar putea fi o sansa de sparge cercul. Dar, stai sa te gandesti, ce structuri are sub el? Pai tot alea, si-atunci te-apuca scarba de a mai merge la alegeri si raman sa mearga tot aia fara judecata. Si uite-asa, cercul se-nchide!

      • @Radu Popescu
        Da, am auzit si eu ca ateii urbani si ecologisti au un IQ mult mai mare decit noi, astia, hilotii ortodocsi :)

        • Radu Popescu spune:

          Nu inteleg ce rost isi are ironia.

          Nu e vorba de IQ. e vorba de vointa de a indrepta niste strambaciuni impuse de politicieni complet vinovati de haosul din tara si de destrabalarea care a evoluat exponential in 21 de ani. Atata tot.

          Cernea e o figura noua care nu prea seamana cu pitecantropii actuali. Teoretic, ar fi in stare sa schimbe ceva. Nu mai vreau constitutii iorgovene sau basesciene. O vreau pe aia americana, doar tradusa. Si o traducere bine facuta, de o comisie a Academiei. :)

          Cu atacuri de astea la persoana, gen ” umanistii sunt nu stiu cum” nu se poate purta o discutie. Trebuie sa ne gandim la adevar.

          • Inseamna c-am citit eu aiurea fraza cu politicienii si electorii carora acesti politicieni le construiesc biserici in care sint spalati pe creier si in care se aduna laolalta “crocodili, pachiderme, bivoli si alte aratari.”
            La faza cu “destrabalarea care a evoluat exponential in 21 de ani” parca sinteti calugar fundamentalist :)

        • Closed spune:

          Am citit de mai multe ori ce-a zis. Unde naiba a zis ca ateii is mai destepti decat ortodocsii? Straw man?

          • Radu Popescu spune:

            Taman deasupra mea, straw man!

          • Closed spune:

            Radule, nu sari in sus, se pare ca platforma contributors.ro are ceva probleme cu ordonarea raspunsurilor. Ce spusesem eu era pentru Catalin, nu pentru tine, pe tine te sustineam :)

  36. zergu spune:

    1) Principiul finanțării proporționale este defect.

    http://zergu-si-credinta.blogspot.com/2010/07/sa-mai-aud-pe-vreunul-ca-mai-zice-ca.html

    2) Care e limita superioară a bugetului pentru finanțare (in)cultelor?

    3) Ca ateu, pot să primesc înapoi banii care se duc la un credincios către cult? Sau măcar pot să-i direcționez explicit spre un ONG sau o asociație care consider eu de cuviință? (să nu-mi veniți cu 2% că e cu totul altceva)

    4) (in)cultele sunt terțe părți care nu plătesc impozite la multe lucruri, deci în mare proporție eu sunt forțat să le plătesc lor obligațiile față de stat, ca doar ceea ce folosesc ei trebuie plătit de cineva.

    5) Sumele direcționate către (in)culte sunt la toate nivelurile, stat, județ, local. Ai o statistică la toate aceste niveluri? Ai pus la socoteală și popii care-s plătiți de stat? Ai pus și îndoctrinarea copiilor în religia majoritară în școli pe banii statului (profesorii de îndoctrinare sunt plătiți de stat)?

    După ce analizezi aceste întrebări, spune-mi cum mai stă în picioare analogia cu prostia cealaltă, National Arena?

    • liviuta spune:

      Am sa incerc eu cate ceva.

      1. … nu raspund, nu merg pe linkuri.

      2. Asa zisul joc de cuvinte din final (cel cu (in)cultele) descalifica intrebarea, care nu mai merita raspuns,
      De altfel, intrebarea e si stupida. Anyway, mergeti la bugetul ministerului Culturii si vedeti acolo.

      3. Am si eu o intrebare: ca ortodox practicant, pot cere inapoi banii cheltuiti pe avorturi in spitale, pe planning familial, pe programe de deschidere fata de minoritatile sexuale etc?

      4. Daca dvs platiti impozitele (in)cultelor, noi, practicantii, le platim pe ale cultelor.

      5. Pare a fi o intrebare retorica, deci nu asteapta un raspuns. Totusi, chiar daca s-ar face statistica pe care o doriti, ce relevanta are in chestiune intrebarea?

      • Andreea spune:

        @liviuta:
        3. In primul rand, avortul il plateste integral persoana care il solicita.
        Apoi: planning familial versus “Mergeti, inmultiti-va si stapaniti Pamantul!” (Geneza). De exemplu, India si tarile africane aplica a doua formula si le merge de minune! Oare ce fel de oameni fara pic de inteligenta s-or fi gandit la planning-ul familial?
        Apoi: despre al treilea program nu am auzit vreodata, asa ca nu comentez pana nu investighez existenta lui.

        Chiar si inchizand ochii asupra argumentelor de mai sus: sa adunam costul tuturor avorturilor de la revolutie incoace plus costul planningului familial plus alte programe ipotetice pe care veti binevoi sa le mai adaugati si pe care nu le aprobati — nu se va ajunge nici la degetul mic al efortului financiar necesar pentru mareata catedrala a neamului.

      • umoristu spune:

        Ca ne-practicant de nici un fel de mitologie aplicata ieologic, eu am voie sa primesc inapoi pt ultimii 20 de ani procentul din contributia mea la bugetul national ce s-a varsat cultelor?
        Mentionez ca singurele lacasuri religioase in care am intrat pina acum sunt situate in afara tarii, si le-am vizitat in calitate de turist, platind bilet de intrare.
        Despre nunti, botezuri parastase si alte paranghelii psihotice si cestinopat-ritualistice pot spune ca nu am participat nici macar ca invitat.
        In puls, in fiecare an la inceputul lunii ianuarie sunt deranjat de niste ciudati cu barbi si imbracati in negru ce imi suna la ore nepotrivite la usa si vor sa intre in imobilul propritetatea mea personala, bolborosind nu stiu ce. Ba mai au tupeul sa ceara si bani.

        • paradis1961 spune:

          Aveti, cu adevarat, o mare problema in privinta contributiei la bugetul national care ar fi putut fi folosita pentru ceva religios (culte). Dar unde se ajunge daca eu si toti oamenii religiosi din tara ne-am pune intrebarea si am cere sa primim inapoi tot ce s-a varsat pentru obiective nereligioase ?
          Vedeti ca nu merge ? In actuala structura, de cand s-a inventat Statul, acesta este modul de functionare in impartirea bugetului. De ce nu intelegeti ?
          Ce daca n-ati intrat in nici o biserica (desi cred ca la botez ati intrat, chiar daca nu vi s-a cerut acceptul !) ? Nici eu nu am fost pe stadioane pana acum, dar asta nu inseamna ca le neg posibilitatea de existenta si nici nu neg posibilitatea statului de a hotari finantarea lor din bani publici. (Am luat exemplul cu stadionul ca e la moda National Arena, cu prostiile care s-au facut acolo. Cred ca va deranjeaza ce s-a facut acolo din bani publici.)
          Sustineti incorect aceste lucruri !
          Multumesc pentru atentie !



Comenteaza:







Do NOT fill this !

Autor

Catalin Lazurca


Catalin Lazurca

Cătălin Lazurca este scriitor. A publicat un volum de proză scurtă, două volume de poezie şi un roman (Celebrul animal, editura Polirom). Totodată, mai multe volume de tradu... Citeste mai departe


MIHAI MACI – Cel de-al doilea volum din Colectia Contributors.ro

"Atunci când abdică de la menirea ei, școala nu e o simplă instituție inerțială, ci una deformatoare. Și nu deformează doar spatele copiilor, ci, în primul rând, sufletele lor. Elevul care învață că poate obține note mari cu referate de pe internet e adultul de mâine care va plagia fără remușcări, cel care-și copiază temele în pauză va alege întotdeauna scurtătura, iar cel care promovează cu intervenții va ști că la baza reușitei stă nu cunoașterea, ci cunoștințele. Luate indi­vidual, lucrurile acestea pot părea mărunte, însă cumulate, ele dau măsura deformării lumii în care trăim și aruncă o umbră grea asupra viitorului pe care ni-l dorim altfel." - Mihai Maci

E randul tau

Perfect de accord. In plus, copy-paste ajunge un mod de viata, o dezumanizare totala. Multe personae...

de: Dedalus

la "Mintea copy-paste"

Cauta articole

iulie 2016
Lu Ma Mi Jo Vi Du
« Iun    
 123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Valentin Naumescu – Marile schimbari. Crize si perspective in politica internationala. Editie bibliofila

contributors.ro

Contributors.ro este intr-o permanenta cautare de autori care pot da valoare adaugata dezbaterii publice. Semnaturile noi sunt binevenite cata vreme respecta regulile de baza ale site-ului. Incurajam dezbaterea relaxata, bazata pe forta argumentelor.
Contact: editor[at]contributors.ro

(An essay by Vladimir Tismaneanu and Marius Stan)