Pentru ca dnul Razvan Orasanu a combatut pe platforma Contributors.ro in favoarea necesitatii CNP-ului la recensamint, mi se pare un exercitiu de dialog interesant, dar un motiv in plus sa adaugam ceva argumente la dezbatere (asta ca sa nu zic paie pe foc) sa incercam o opinie contrara cu cea a domniei sale. In plus, pentru ca recensamantul a fost incheiat, poate ca reusim o dezbatere mai asezata si pe argumente, si nu una emotionala.
Sa facem insa doua importante precizari preliminare:
1. Sunt de acord ca dezbaterea a fost prea politizata si exacerbata de o parte si de cealalta fara sa se explice realele argumente care sa stea la baza unor decizii luate de catre administratia publica din Romania. Ceea ce doveste o data in plus lipsa capacitatii administratiei publice de a face un lucru de baza: comunicarea publica. Nu e mai putin adevarat ca si urlatorii de profesie ar fi bine sa caute argumente pe care sa-si sprijine ideile si nu doar abureli scoase din auzite de ci sau de colo.
2. CNP-ul nu este o data secreta. Insa este o data personala cu caracter special. In legea 677/2001 care priveste prelucrarea datelor persoanale este prevazut in mod expres statul sau juridic in articolul 8
Art. 8. – (1) Prelucrarea codului numeric personal sau a altor date cu caracter personal având o funcţie de identificare de aplicabilitate generală poate fi efectuată numai dacă:
a) persoana vizată şi-a dat în mod expres consimţământul; sau
b) prelucrarea este prevăzută în mod expres de o dispoziţie legală.
(2) Autoritatea de supraveghere poate stabili şi alte cazuri în care se poate efectua prelucrarea datelor prevăzute la alin. (1), numai cu condiţia instituirii unor garanţii adecvate pentru respectarea drepturilor persoanelor vizate.
In cazul nostru exista o norma legislativa in care prelucrarea este prevazuta in mod expres (OUG 34/2011), astfel incat dpdv juridic INS-ul este acoperit. (tocmai de aceea si titlul spune de ce nu ar fi fost necesar si nu de ce nu este necesar).
Sa incercam sa explicam insa de ce avem nevoie de o asemenea reglementare cu privire la CNP, si de ce trebuie sa fim atenti cui i-l dam si in ce circumstante. Existenta unui numar de identificare personala unic prezinta probleme din punctul de vedere al vietii private tocmai prin reducerea fiintei umane la un simplu numar de identificare. Acesta ar permite (daca este utilizat mai ales ca si cheie de acces sau termen de cautare) combinarea extrem de usoara a diverselor seturi de date sau informatii din baze de date diferite si pe cale de consecinta conexarea unor informatii personale, ca si crearea unor profile extrem de detaliate pentru cetateni.
Tocmai de aceea unele state destul de dezvoltate au decis (Germania, Curtea Constitutionala, Decizia Census din 1983, BVerfGe 65, 1., vezi ceva explicatii in engleza) ca utilizarea unui astfel de numar de identificare unic este neconstitutional, atingind dreptul unei persoane la viata privata si la „auto-determinare informationala”, ca parte a liberei dezvoltari a personalitatii umane. Curios sau nu, sintagma din urma se gaseste si in Constitutia Romaniei in art 1 (3) :
România este stat de drept, democratic si social, în care demnitatea omului, drepturile si libertatile cetatenilor, libera dezvoltare a personalitatii umane, dreptatea si pluralismul politic reprezinta valori supreme, în spiritul traditiilor democratice ale poporului român si idealurilor Revolutiei din decembrie 1989, si sunt garantate.
Alte state au decis ca un astfel de numar poate sa existe, insa colectarea lui trebuie sa fie limitata (atit pt stat, cit si pentru privati) tocmai pentru a nu aduce atingere dreptului mai sus mentionat. (ca si in cazul Romaniei)
Tot decizia Census din Germania (care a declarat neconstitutionala exact legea privind recensamintul din 1983) a considerat ca acea colectare a datelor pentru care scopul nu este specificat reprezinta o violare a drepturlor constitutionale mai sus amintite.
Deci utilizarea numarului unic de identificare intr-un recensamant sau colectarea excesiva de date personale nu este o nicidecum o chestiune triviala. (Nu mai fac referire aici la multiplele studii juridice de specialiatate pe tema deciziei Census a curtii generale, decizie re-confirmata si extinsa recent…)
Sa revenim insa la Romania – de ce nu ar fi fost necesara colectarea CNP?
Primul argument al celor din partea INS ar fi fost necesare evitarea duplicarii intrarilor. Nimic mai eronat. In primul rind ca exista 2 persoane cu acelasi CNP, lucru prezentat de cei de la MAI acum un an de zile pe dezbaterea referitoare la cartile de identitate electronice. Apoi CNP-ul nu este absolut necesar pentru a rezolva aceasta problema. Mult mai simpla (si mai directa) ar fi fost o solutie realizata informatic prin care fiecarui apartament ii revine in mod aleator un un cod de bare unic, pe baza caruia cetateanul poate sa introduca datele statistice (adica anonime, nu?) fie prin posta sau online. In cazul apartamentelor unde nu se primeste raspuns, se poate merge la usa omului. Chiar si daca avem date personale directe introduse (nume +prenume) ele pot sa nu fie stocate in clar, si doar sa fie notate ca si camp completat (vezi mai jos o idee) si anonimizate de la intrarea in baza de date. (au mai fost si in comentariile articolului precedent mai multe comentarii mai bine scrise pe tema asta scrise de Daniel).
Un al doilea argument este legat de insasi notiunea de data statistice necesare recensamintului. Adica pe mine la recensamint nu ma intereseaza ca Popescu Ion CNP 777777777777 sta in str. Aiuristica nr 3 si e casatorit de 5 ani, fara copii. (astea sunt date personale). Ci ma intereseaza ca in locatia (**$&^&^*%*&^ (identficator aleator) sta 1 barbat, casatorit de 5 ani, fara copii. (astea sunt date anonime sau macar cvasi-anonime). Si de fapt nici macar informatia dinainte nu trebuie sa ma intereseze in mod singular (la nivel de unitate), ci doar cele de acest tip adunate la nivel de cartier, oras, judet, etc. Nu ?
Ca atare, daca pe mine, INS, ma intereseaza date statistice, de ce sa cer date personale? (asta se numeste in termeni tehnici principiul prelucrarii unor date adecvate, pertinente şi neexcesive prin raportare la scopul în care sunt colectate şi ulterior prelucrate art 4 lit c. din legea 677/2001).
Si daca le cer, ignorind principiul de mai sus, de ce sa bag intr-o baza de date? Se putea face macar ca prelucrarea datelor personale sa se faca doar pe hartie, apoi sa fie verificat ca datele nu sunt deja introduse in sistemul informatic, sa introduc o cheie unica (un hash) bazata pe nume+CNP (sau alte date) si apoi sa distrug datele personale de pe hartie inutile INS-ului.
O baza de date cu toate datele personale cerute reprezinta doar o vulnerabilitate uriasa din punct de vedere al proiectiei datelor.
In fine un ultim argument (pentru a nu ma lungi prea mult) il facem prin reducerea la absurd. Sa presupunem ca primele 2 argumente sunt refuzate din diverse motive, iar INS chiar avea nevoie de CNP si fara el iesea o mare cacealma.
Okay, atunci mergem binisor la mai sus amintita legea 677/2001 si vedem conditiile in care se poate face prelucrarea ca trebuie sa asiguram (si informam) persoanei fizice o serie de drepturi prevazute de lege, ca cerintele de securitate de prelucrare nu-s de ici de colea (ca nu intrebam daca INS-ul a facut vreun audit de securitate pe ISO 17799, sa picam naspa), ca exista o obligatie (ca parte a cerintelor de securitate) de instruire a persoanelor care colecteaza date cu caracter personal ca sa inteleaga importanta lor si cite si mai cite obligatii pe care daca le-ai vrea sa le indeplineste pe toate (acum ca nu ne aude nimeni pot sa va spun :-)) iti dai seama ca mai bine colectezi doar date anonime si scapi de hartogaraia birocratica a prelucrarii datelor personale.
Parerea mea personala este ca decizia de a se colecta CNP-ul a fost facuta din 2 motive extrem de simpliste, si nu ca urmare vreunui audit de viata privata (sau privacy impact assesment – cum ii zice pe la britanici sau amercani) ori unui audit de securitate informatica, si cu atit mai putin a unei decizii politice, ci doar pentru ca:
A. Se poate (ca trantim o noua lege)
B. Este solutia cea mai simpla.
Acum, ca sa fiu clar inteles, nu-i acuz pe cei de la INS sau pe recenzori – fiecare a facut cit poate si cum poate, doar ca data viitoare (cum de multe ori zic si in alte cazuri) ar fi ideal sa stam sa cugetam un pic mai bine la ce vrem sa facem, inainte sa ne apucam. Poate chiar nu trebe CNPul asta. Ca din ce zic unii recenzori (Dollo are un reportaj genial in 10 episoade) mie mi se pare ca a iesit cam harababura oricum. Si e pacat, ca tot din banii nostrii se face.
Zic si io, nu dau cu paru’.
PS: Da, stiu e o mare harababura si in domeniul datelor cu caracter personal atita vreme cit CNP-ul este colectat in mod excesiv in multiple cazuri. Si de stat, si de privati. Da mai aveam nevoie de inca un exemplu negativ?
PS2: In fond cred ca argumentul ar putea fi redus destul de mult. Dvs spuneti ca solutia ar fi „o baza de date comuna pentru diversele institutii, dublata (…)”. Eu cred ca o baza de data comuna pentru diversele institutii nu este doar o problema majora dpdv a securitatii informatice, ci si un pas util si necesar catre un stat dictatorial.
Baietii cu ochii albastrii (asa s-o zice la ei?) din R. Moldova au un exemplu interesant si practic in functiune. Se stie ca cu x lei dat politistului, afli tot ce vrei despre un tip – de la parinti, rude, ce masini a avut si cind le-a vindut pina la cind a iesit din tara si de ce. Traiasca sistemele informatice din slujba cetateanului ! ;-)
Aikido cu mintea si corpul coordonate. Invatati cum sa va relaxati si cum sa va pastrati calmul in conditii de stress. 
Ideea cu codul de bare al apartementului in loc de CNP e o prostie. Scopul CNP-ului nu era sa elimine duplicatele de apartamente, ci duplicatele de persoane. Ar fi bun acest cod unic de apartament, dar nu elimina necesitatea CNP-ului. Deloc.
Prostia cu „de ce trebuie sa-i identificam unic daca e statistica”: Daca era doar o statistica procentuala, de genul 50% sunt catolici, 47% sunt femei, etc., era OK aceasta intrebare, pentru ca eventuale duplicate nu ar fi afectat semnificativ procentele.
Dar din moment ce se doreste sa se stie EXACT numarul de persoane, din tara, localitati, etc., atunci este necesara eliminarea duplicatelor.
Aceste duplicate pot aparea, in caz ca o persoana a fost inregistrate de doua ori in apartamente diferite din diverse motive.Cum ar fi faptul ca exista formulare si pentru prezenti si pentru absenti. Pe un formular esti inregistrat ca prezent intr-un apartament, si pe un formular esti inregistrat ca absent temporar in alt aparatament.
Fara CNP, doar cu cod de apartament, cum legi intre ele aceste doua formulare, in asa fel incat in statistica sa apara ca o singura persoana? Avand in vedere ca ele vor avea doua coduri de apartament diferite, fiind inregistrate in apartamente diferite?
„Si daca le cer, ignorind principiul de mai sus, de ce sa bag intr-o baza de date? Se putea face macar ca prelucrarea datelor personale sa se faca doar pe hartie, apoi sa fie verificat ca datele nu sunt deja introduse in sistemul informatic, sa introduc o cheie unica (un hash) bazata pe nume+CNP (sau alte date) si apoi sa distrug datele personale de pe hartie inutile INS-ului.”
Pentru ideea cu hash-ul, teoria e OK. Practica ne omoara. Un „hash” are caracteristica ca la orice modificare, cat de mica, a datelor pe baza carora a fost generat, valoarea acestuia se schimba. Deci cu cat introduci mai multe elemente in calcularea hash-ului, cum ziceai „nume+CNP (sau alte date)”, cu atat exista riscul ca acest hash sa difere pentru doua formulare care corespund unei singure persoane, datorita unei mici diferente.
Daca te apuci sa introduci numele in calcularea hash-ului, deja iese haos. Daca cineva scrie pe formular „Ion Vasile”, in loc de „Vasile Ion”, sau altcineva scrie „Andreea Loredana”, in loc de „Andrea-Loredana”, s-a terminat cu hash-ul. Nu mai vorbim de schimbari de nume dupa casatorie la fete, si alte minuni.
CNP-ul este cea mai simpla si sigura metoda sa identifici unic o persoana. Are si un minim de protectie la erori, pentru ca ultima cifra este o suma de control si daca este completat gresit suma de control nu va mai fi corecta.
Deci, daca insisti sa faci un hash, acest hash ar trebui sa se bazeze doar pe CNP.
Iar faptul ca exista CNP-uri duplicat la persoane diferite este o eroare, si o eroare foarte rara. Nu este normal sa existe CNP-uri duplicat.
Cei care descopera ca se gasesc in aceasta situatie ar trebui sa solicite sa le fie schimbat CNP-ul, altfel pot avea probleme mult mai grave decat ca sunt considerati o singura persoana la referendum. Cum ar fi, sa nu poti face un abonament de telefonie sau un credit, pentru ca cealalta persoana cu acelasi CNP are datorii. La fel impozite, taxe, etc.
Problema mea cu acest recensamant nu este CNP-ul, este ca organizarea a fost sub orice critica, si din acest motiv rezultatele vor fi departe de realitate. Bani aruncati.
Vlad,
De curiozitate, buletinul romanesc este tot in forma cu adresa principala si cea de flotant?
Da, viza de resedinta se lipeste pe spatele cartii de identitate, daca locuiesti undeva mai mult de 15 zile, si nu e in scop turistic sau in interes de serviciu.
O problema este ca in Romania nu iti poti inregistra simultan mai multe resedinte, ca in alte tari.
Vlad,
Cam de aici trebuia sa inceapa reforma acum 20 de ani(mobilitatea populatiei in sistemele libere vs rigiditatea comunista). Pe cartile de identitate din tarile dezvoltate exista o singura adresa, aka aia unde locuiesti. Ca ai mai multe proprietati si unde sunt localizate acelea nu este treaba evidentei populatiei (care cred ca inca este in subordinea MI) sau Institutului de Statistica.
Eu iti inteleg inversunarea de a apara existenta CNP pe formularele de recensamant pentru ca n-ai vazut altceva dar crede-ma ca n-au inventat romanii apa calda.
In alta ordine de idei an impresia ca Institutul de statistica ca este condus tot de acei securisti dinainte de 89 sau de fiii si rudele lor iar informatiile adunate ofera detaliile complete ale fiecarei persoane ce locuieste in Romania, ceea ce mi se pare inadmisibil pentru o organizatie avand scopul de a face numai statistica.
Exista tari ce nu solicita numere de identificare (e posibil chiar sa nu existe). Si-s mai cu apa calda decat Romania. Cum s-au descurcat? Simplu: formulare pentru prezenti si absenti, combinate cu o conditie – toate formularele sunt completate cu referire la data de X, ora 00:00. De catre cei ce sunt recenzati. Cum de la altii se poate, iar la noi e musai sa te-ntrebe si ce-ai mancat azi dimineata, numai sa nu cumva sa apara 100 de indivizi in plus la recensamant? In plus, CNP inteleg ca se poate cere, ca-i pe toate gardurile. Doar ca nu-i pe toate gardurile unde lucrez, cam ce salariu am, daca am sau nu computer in casa, daca ma incred in Doamne-Doamne si alte informatii d-astea. Care informatii, preluate de cin’ nu trebe, pot sa-mi cauzeze necazuri. Chiar daca-s om cinstit.
Daca iti pui probleme de genul asta, ca vei avea necazuri pentru ca datele ajung la cine nu trebuie, atunci ar trebui sa te deranjeze si campurile de nume si adresa, nu doar cel de CNP.
Toate aceste campuri pot ajuta la identificarea ta. CNP-ul asigura doar o precizie mai mare, in special pentru prelucrare pe calculator.
Cei care au facut referendum-ul au considerat ca este nevoie de aceasta precizie suplimentara, pentru a obtine rezultate cat mai aproape de realitate.
Tind sa consider si eu ca nu era neaparat nevoie de CNP, avand in vedere ca deficientele de organizare au introdus probabil erori de zeci de ori mai mari decat eventuale erori cauzate de lipsa CNP-ului.
Totusi, daca cineva vrea sa faca „necazuri” pe baza datelor de la referendum, nu cred ca are o problema daca nu reuseste sa identifice corect decat 9 persoane din 10, pentru ca are acces doar la nume, si adresa, si nu are si CNP-ul.
Pentru ca, dupa cum spuneai, daca altii s-au descurcat la referendum si fara CNP in alte tari, inseamna ca si cei care ti-ar putea face necazuri se pot descurca destul de bine fara CNP.
Rezumand, daca este vorba sa nu avem incredere deloc in sistem, atunci hai sa nu mai facem referendum, hai sa facem sondaje, ca acolo nu se inregistreaza niciun fel de date personale.
O parere legata de bazele de date, mai ales ca argumentul cu „soluti(a) realizata informatic” apare in mai multe interventii pe subiect. Daca analizam sumar „sistemul” bugetar descoperim o medie de varsta destul de inaintata, multi din cei ce se „afla” acolo au probleme cu chestii simple de genul CapsLk, Shift, Ctrl+Alt+Del, mai bine spus nu se simt familiari cu calulatoarele. Multi dintre acestia sunt si factori decizionali! De aici si o reticenta pe subiectul „bazelor de date” si o clara lipsa de viziune…. Plus problema salarizarii, care face ca nu intodeauna cei mai buni oameni sa intre in sistem.. O alta problema, conceptul de „baza de date” e o problema majora pentru „sistem”… Practic fiecare institutie are „baza de date” proprie, interconectarea lipsind in foarte multe cazuri … (Din cate stiu cea mai completa baza de date e la MAI, ca tot s-a pomenit exemplul Moldovei – la noi costa mai scump!) Practic ajungi sa umbli ore, zile, dupa o adeverinta de la o institutie la alta, pentru cele doua institutii nu pot sa verifice in „baza de date” a celeilalte o anume situatie, in cateva secunde….De ce s-a ajuns asa? lipsa de viziune a guvernatilor, implicarea politicului in acordarea de contracte „preferentiale”… Din cate stiu abia in ultimii doi ani s-a inceput procesul de interconectare integrare … si cu metehnele „sistemului”, probabil v-a mai dura!
Deci, daca in 20 de ani, nu am realizat un „sistem informatic” performant pentru „sistem”, cum credeti ca se putea face intr-un an o solutie tehnica informatica cooerenta? Suspectez ca formularele de la recesamant odata completate se citesc automat prin scanare, dar nu as fii mirat sa aflu ca undeva, cineva, este platit sa bage cu manuta datele in sistem. Si cu CNP-ul poate fii o chestie foarte simpla… Softul asta „performant” are unul din campurile ce trebuie introduse CNP-ul si da chix fara el… Si „specialistii” au adoptat solutia cea mai simpla „daca softul il cere, il cerem si noi”…
Cat despre CNP in sine, il dai pe „toate gardurile”: la farmacie pe retete, la magazin pe bonuri, cand cumperi cu contract ceva ti se cere CNP-ul, la banca, la spital, scoala, primarie… etc. Practic, ai putea sa ti-l pui in loc de numar de casa ;)
Stimate domn,
Uite o simpla explicatie prin care valoarea CNP ului este supraevaluata.
Probabil ca primesti ca mai toata lumea care lucreaza la privat bonuri de masa, pe care le utilizezi la Cora,Ocean, etc..
Sa nu mai vorbim de magazinele de cartier.
Ce se intampla cu CNP-ul de pe bonurile noastre incredintate unor lucratori la aceste supermarketuri ?
In conditiile astea cum putem pretinde ca CNP-ul ar trebui sa fie o informatie securizata.
Deci ca o concluzie finala, care este si o intrebare: care e diferenta dintre un casier fara studii superioare caruia ii incredintam CNP ul pe tichetul de masa si un recenzor cu studii superioare ?
Nimeni nu a spus ca CNP-ul ar fi vreo informatie securizata.
De fapt valoarea datelor tale personale (inclusiv a CNP-ului) este cea pe care tu o dai. Legea te poate proteja de abuzuri, dar, cu consimtamintul tau, se poate face ce vrei tu cu datele persoanale. De asemenea, in momentul in care drepturile tale sunt incalcate iti da posibilitatea de a ataca folosirea lor improprie (cum ar fi CNP-ul pe bonuri de masa). Insa tu trebuie sa faci o actiune….
Mi se pare exagerata discutia cu CNP-urile cerute la recensamant, si cel putin ingrijorator faptul ca mi se cer date chiar mai detaliate de catre orice firma privata cand cumpar ceva (ex. electronice) si mi se emite factura. Pe factura sunt trecute intotdeauna CNP + adresa de acasa, mai trag si o semnatura. Plus naiba stie ce date bancare las in urma platind cu cardul. N-am auzit pe nimeni sa se scandalizeze pe tema CNP-urilor cerute de magazinele private.
Anna, nu stiu tu de ce dai CNP-ul pentru o factura, dar eu nu o mai fac de cand s-a abrogat OM care stabilea necesitatea lui (2009).
1. Razvan Orasanu scrie doar sa atace opozitia, nu am citit inca vreun articol obiectiv de’al lui. E exemplul de jurnalist in slujba puterii.
2. Nu am intrat in Schengen pentru simplul motiv ca daca Romania are acces la baza de date Schengen asta inseamna ca oricine o sa aibe acces la ea.
3. Sa vedeti cum o sa vina fiscul acuma dupa unii si altii in functie de ce au declarat la recensamant. Si daca aceia o sa spuna ca au mintit la recensamant o sa ia o amenda.
Recensamantul e doar o modalitate de a mai face o baza de date legata de romani. Asa… pentru securitate
Asta cu in slujba puterii este cea mai tare poanta pe care am auzit-o. M-ati urmarit la TV, cumva? Credeti ca si cei de la putere sunt de parere ca sunt de partea puterii ? :)
si uite asa, ca sa nu avem probleme cand vor ajunge sa prelucreze datele, o sa alegem PSD-ul, ca sa nu capatam vreo amenda….
Nu stiu daca CNP-ul este cea mai „sensibila” informatie ceruta de autoritati. Cu sau fara CNP, exista alte metode de atribuire a unui numar unic unei persoane… A citit cineva insa toate intrebarile din toate formularele? Unele mi se par mai mult decit personale. De exemplu: persoana care domiciliaza in strainatate lucreaza? Trimite bani acasa? Si altele… In comparatie cu US Census Form, formularele din Romania arata de parca au fost concepute de o firma de marketing…
In plus, instructiunile pentru recensamint postate pe site-ul oficial contin erori gramaticale si sint hirtii scanate. Chiar nu mai exista profesionalism in Romania? Nu se pot corecta textele oficiale inainte de aparitie? Nu se poate folosi un generator de PDF ?
Penibil…
Dupa parerea mea, chestia cu CNP-ul este supraevaluata ca o diversiune.
Problema principala este legata de lista persoanelor plecate in strainatate…
Dar cui si pentru ce foloseste sa stie DIN CE AN e cineva intr-o ‘uniune consensuala’ sau IN CE AN s-a recasatorit??? Ca intereseaza statistic nivelul de educatie, hai, o fi de-nteles… dar NUMELE institutiei absolvite??? Si de ce toate astea pe aceeasi pagina cu numele si CNP-ul?? De ce nu s-au completat pe foi separate? Pe una, datele personale, adica numele si CNP, iar pe alta, datele statistice: ‘in casa cutare sunt 4 persoane casatorite, 2 cu liceu, 3 cu facultate’ etc. De ce n-ar fi fost mai corect asa, daca interesul era DOAR statistic?? Sau era mai mult decat atat?
CNP este un număr acordat de stat in vederea identificarii unice a unui individ. Dacă atunci când statul doreşte identificarea acestora nu se poate prevala de acest număr … Sincer, de unde rasariti fratilor?!
Daca statul poate gasi o metoda prin care sa nu se solicite CNP, ar trebui sa o implementeze. Iar la un referendum nu este obligatorie identificarea fiecarui individ. Scopul unui recensamant este statistic, iar statistica nu are nevoie de individ, ci doar de informatia despre el. Statistic, nu foloseste nimanui sa stie ca Gigel e angajat la Flamura Rosie si nu foloseste pasta de dinti. Dar foloseste sa stie ca exista 10000 de indivizi intr-o zona, ca 100 au masini si ca 2000 sunt bolnavi de ciroza. Ce e atat de neclar? Exista state unde nu exista numar personal de identificare, dar care se descurca exceptional de bine in a o pune de recensaminte. SI, culmea, le si ies, poate mai bine decat minunile care ies in Ro din cauza ca cei ce completeaza formulare nu prea-si bat capul sa intrebe toate datele, ci le pun din burta.
D-le Manolea, va felicit pentru replica excelenta la asa-zisul articol al d-lui Orasanu.
Atunci cand le-am citit acum cateva zile am cam spumegat de furie la asa-zisele argumente ale d-lui Orasanu . INS-ul a luat o decizie contradictorie (usor demontabila cum ati facut d-voastra mai sus), nu inteleg insa pasiunea a tot felul de indivizi de a posta opinii „pro” pe toate canalele si de a sustine aberatia. Nici o diferenta intre D-l Orasanu si tanti Maria de la mine de pe scara
care mi-a spus „si ce maica daca imi ia CNP-ul, imi ia boii de la bicicleta ?” Singura diferenta este ca tanti Maria are 70 de ani, e pensionara si nu stiu ce studii are dar inainte de a fi pensionara a lucrat toata viatala fabrica de confectii ca muncitoare ( spre deosebire de D-l Orasanu care are nu stiu ce studii inalte) – in rest, nici o deosebire.
Tanti Maria are dreptate, n-a trait 70 de ani degeaba. Bunul simt din popor in general da gres de foarte putine ori.
Iar despre asa-zisii intelectuali care se uita de sus la oamenii obisnuiti, poate cu mai putina educatie, va transmit din biblioteca Harvardului : hai sictir!
Uluitor D-le Orasanu…. Deci asta este nivelul d-voastra , cu „Hai sictir „….////
Si sa va spun continuarea de mai sus : Tanti Maria (cea de care va povesteam) din cauza greutatilor vietii nu prea mai stie pe ce lume se afla (ca sa nu zic altfel). Hazul pe scara a fost ca atunci cand i s-a cerut efectiv CNP_ul venea cu un numar ce provenea de la nu stiu ce contract de casa si-l tot dadea tipei ce recenza in ciuda faptului ca aia ii tot spunea ca nu sunt suficiente cifre si nici tanti Maria nu s-a nascut in luna 14. Pana nu i-a cerut aia buletinul habar n-avea ce-i ala CNP. Ne-am amuzat cand ne-a povestit recenzoarea faza. Iar cand tanti Maria ne-a zis ulterior faza cu CNP-ul si boii de la bicicleta am mai avut o zi plina de amuzament. Dar daca da bine atunci e bine sa consideram asta ca „intelepciune populara”.
„Hai sictir”-ul ala pe care mi l-ati transmis imi confirma absolut tot ce doar banuiam despre d-voastra. Recititi poezia aia a lui Eminescu cu „Ai nostri la Paris invata…” , va caracterizeaza excelent.
Luati-va banii pe propaganda aia ieftina cu CNP-ul si nu mai postati pe aici ca imi faceti sincer greata.
Si apropo de ultima d-voastra postare , din „replica la replica”. D-l Manolea e un cunoscator in domeniu, daca d-voastra il stiti de „un domn de care aud prima data” chiar sunteti habarnist si v-ati apucat sa scrieti de lucruri de care chiar habar nu aveti.
///
Erata : mai sus am vrut sa scriu „..sub guvernarea Tariceanu”.
Domnule George, nu ati inteles nimic. Vroiam sa va trag de maneca sa nu o judecati atat de aspru pe acea femeie cu remarci insultatoare de genul „nu prea stie pe ce lume se afla” . Acelasi lucru vi l-ar putea si altii spune dvs, la un moment dat.
Cu bine….
Într-adevăr, CNP nu e necesar. El se poate autocompleta informatic, la prelucrarea în maşinărie. Oricum, primele 7 cifre sunt ca şi publice (sexul şi data naşterii). Pe baza numelui şi a CNP-ului parţial se pot face verificările încrucişate în programul informatic.
In articolul pe care pe buna dreptate-l criticati, autorul emite niste idei grosolane, a caror combatere este la un nivel deasupra argumentelor tehnice pe care le prezentati aici. Se pune problema daca statul foloseste aceste date pentru a urmari cetatenii sau nu.
Sa vedeti comedie, lui i se pare ca ar fi chiar recomandabil: in ultima instanta, dl Orasanu justifica necesitatea furnizarii de date personale prin necesitatea de a stopa fraudele din sistemul public.
Pai tocmai aceasta e problema, INS declara ca anonimizeaza datele si ar avea aceasta obligatie legala. Stoparea fraudelor nu se poate face decat prin pastrarea datelor personale in format asociabil cu persoana. Autorului nu i se pare insa nimic in neregula.
Problema se reduce la: ne urmaresc sau nu in mod individual pe baza acelor date? Articolul la care va referiti chiar sustine acest lucru.
Din pacate, eu nu pot sa va raspund la intrebare, dar mergind pe o prezumtie de buna credinta nici nu cred ca o fac.
Chestiunea este dpdv mai simplista – daca vorbim de date statistice, ar fi trebuit ca sa fie imposibil (din datele colectate si procedura folosita pt stocare) pt statul roman sa le foloseasca in alte scopuri (adica urmarire).
Domnule Manolea,
În O.G. nr. 36/2007, aprobată prin Legea nr. 7/2008, modificată prin O.G. 34/2011 privind recensământul din 2011, la art. 12 se spune aşa: „În vederea asigurării exhaustivităţii înregistrării persoanelor şi a calităţii datelor, la recensământ sunt prelucrate codul numeric personal, precum şi etnia, religia şi limba maternă, cu respectarea prevederilor Legii nr. 677/2001 pentru protecţia persoanelor cu privire la prelucrarea datelor cu caracter personal şi libera circulaţie a acestor date, cu modificările şi completările ulterioare.”
În a doua dumneavoastră precizare, cu referire le Legea nr. 677/2001, art. 8, al. 1, litera b prevede că prelucrarea CNP poate fi efectuată dacă „prelucrarea este prevăzută în mod expres de o dispoziţie legală”.
După cum v-am arătat în preambulul comentariului există o asemenea prevedere legală.
Şi în acel punct articolul dumneavoastră se putea opri fără divagaţii. ;)
Pai asta am mentionat si eu:
” In cazul nostru exista o norma legislativa in care prelucrarea este prevazuta in mod expres (OUG 34/2011), astfel incat dpdv juridic INS-ul este acoperit. (tocmai de aceea si titlul spune de ce nu ar fi fost necesar si nu de ce nu este necesar).”
Mai precis – cererea CNP-ului pe actualul recensamint este legala, desi – si aici vine divagatia – in mod normal, in opinia mea, nu ar fi trebuit sa fie cerut la o actiune statistica…
Mai sunteti multi ziaristi care sa veniti cu teorii proprii ce nu fac altceva decat sa nauceasca omul simplu din aceasta tara? Voua chiar nu va este jena? Daca a zis ala ca trebuie CNP de ce nu as zice eu ca nu trebuie, asa de amorul dialogului! Da-l in masa de cititor nu are decat sa ajunga sa vorbeasca singur pe strada. Nu ti-am citit articolul stimate ziarist doar titlul si am simtit ca mi se urca tensiunea. Daca legiuitorul a spus ca trebuie sa dam CNP il dam si gata. Ca oricum il dam zilnic in dreapta si in stanga oriunde si oricui. Ce atata dezbatere si argumente pro si contra.
@Gheorghe, eu zic sa-i dai legiuitorului si casa, masina si nevasta, daca zice, ce mai e de comantat?
Revin aici cu un comentariu pe care il pusesem initial la articolul numarul doi scris de domnul Orasanu.
Ma gandesc ca mai util ar fi fost sa il scriu aici, la dumneavoastra pe parcela…astfel incat sa-mi fie iertata repetitia pe aceeasi tema.
––
@Bogdan Manolea:
inca o data, respectele mele pentru eforturile dumneavoastra pe acest front (eforturi si actiuni pe care le urmaresc de multi ani).
in speranta ca o sa va fie de ajutor (atat dumneavoastra cat si altor cititori interesati de subiect in mod serios si nu doar ca „dezbatere intelectuala” superficiala) va indic un material scris de domnul Douwe Korff, profesor de drept international la London Met. si „comparative and international lawyer, specialising in human rights and data protection” (cu o activitate extrem de serioasa si indelungata pe aceasta directie).
„Paperul” sau, publicat in februarie 2011, denumit sugestiv „Confidentiality of Census Data: a false promise?” trateaza exact problematica in cauza cu referire la recensamantul din UK (care a avut loc la inceputul anului spre deosebire de Romania).
Este disponibil la adresa: http://www.computerweekly.com/blogs/technology-counsel/2011/03/11/110228.pdf
Am sa citez mai jos concluzia sa pentru cei mai lenesi dintre noi:
„I have no doubt that the Census Director does not intend to release personal (individually-identifiable) census data to anyone (other than to reliable, bona fide researchers whose only aim is to produce unidentifiable statistics of benefit to national and local policy-makers and analysts, etc.. However, as I have shown, there are serious problems with this.
First of all, in an era of ubiquitous computing, and ever-increasing releases of vast amounts of supposedly non-identifiable data, the risks of re-identification are increasing exponentially. The datasets that will in due course be released are supposed to be cleverly manipulated to prevent this – but it is becoming doubtful whether this is actually mathematically possible.
But that aside, the legal safeguards against breaches of confidentiality are so flimsy as to be useless. In a democracy under the Rule of Law, one should not have to rely on blind trust in the authorities; the law should guarantee restraint.
However, the law that applies to the census data shortly to be collected does nothing of the sort. It does not stand in the way of the UK police, or intelligence services, or indeed foreign law enforcement agencies and secret services, seeking access – not just in exceptional cases but for general “trawling” or “fishing” expeditions, or indeed to create and test “profiles” of “possible” or “probable” terrorists (or other types of miscreants). General profiles could be used in general policy-making to reinforce pernicious policies already in place to try and identify (and label) young children as “probable” future criminals, or likely to become pregnant while still a teenager. Should we really believe that the same useless – nay, even self-defeating – technologies will not be used to try and identify young Muslims “likely” to become “radicalised”? If this happens, it will lead to discrimination and the creation of “suspect communities” by computer, without any direct evidence of criminal behaviour or intent.
Even worse would be the abuse of the data to try and create profiles of “typical” “probable terrorists” (or paedophiles, or rapists, or whatever), and the use of such inherently unreliable data to actually “target” individuals.
All this may sound improbable. But will there really be an outcry when at some future date there is some atrocity, and the authorities say they believe they have a broad picture of the culprits, and may be able to identify them from the census database? Or perhaps not exactly them, but a smaller circle of (computer-identified) “group suspects”, against which the authorities can then take further, targetted action? If this happens, and the threshold slips lower and lower, we will end up with an effective surveillance database, ready-made for “fishing”- and “trawling”- and “profiling”-exercises that will only further stigmatise and alienate already marginalised communities.
At the very least, there should be extremely strong safeguards against access by law enforcement and intelligence agencies to the personal data in the census database. If such access were to be allowed at all, it should be on the basis of extremely strong factual evidence, assessed by a judge, and authorised by a court only in cases of the most serious, immediate danger, or the most pressing evidence against narrowly-defined targets (targets identified other than by their faith or ethnicity) of the most serious offences. Only then could such access possibly be “necessary” and “proportionate” in terms of the European Convention on Human Rights and the UK Human Rights Act. All this should, moreover, be clearly spelled out, without loopholes, in clear, precise, unambiguous and enforceable legal rules.
All of that is missing. All that we have to place our faith in, is the good will of the Census Director. That is not good enough. The census, in the absence of such legal constraints, is a disaster in the making and a threat to the democratic legal order.”
Incheiat citatul.
Multumesc frumos!
Culmea este ca il stiu, indirect, pe Douwe Korff dar habar n-aveam ca a scris ceva despre Recensamint in UK.
Din pacate (sau fericire?) subiectul protectiei datelor&privacy este extrem de dezvoltat in lumea academica occidentala – o sa gasiti o multitudine de articole bine scris pe tematici din cele mai diverse. :-)
CNP este o informatie publica. Ma credeti? Oricare administrator de societate comerciala are CNP ca informatie publica. Eu de multe ori am avut nevoie de CNP catorva administratori si nu mi-a fost deloc greu sa il gasesc. Puneti-ma la incercare!!!…
Cine a spus ca CNP-ul ar fi o data secreta ?
Eu am scris(cu bold):
„2. CNP-ul nu este o data secreta. Insa este o data personala cu caracter special.”
Buna ziua,
Sunt de acord cu abordarea principiala a dlui Manolea, chiar daca a „comis” cateva erori tehnice:
-solutia cu hash-ul asa cum a fost propusa de dansul nu era fezabila, asa cum bine a atras atentia si alt participant la discutie
– riscul de multipla recenzare a unei persoane este destul de mare si cei de la INS au cautat o solutie la aceasta problema, care, atentie, afecteaza si datele statistice. Ma mir ca citind jurnalul lui Dolo nu a retinut amuzanta poveste a celui care avea dileme unde sa se recenzeze. Povestea respectiva scotea in evidenta tocmai acest risc de multipla recenzare.
Eu vad urmatorul mesaj din aceasta discutie: chiar si in cazul unor bune intentii din partea autoritatilor (au vrut CNP-ul doar pentru a putea prelucra corect datele) aceste bune intentii nu elimina riscul enorm pe care il genereaza existenta in aceeasi baza de date a unor informatii „interesante” legate de o persoana. Sa speram ca riscul a fost doar de scurta durata (au sters CNP-ul dupa ce au indentificat si eliminat duplicatele pe baza lui). Chestia asta se putea face de exemplu sub supravegherea unei comisii independente, numita in acest scop.
Pe de alta parte, cred ca discutia pornita de dl. Manolea are mai degraba relevanta pentru data viitoare. Pentru ca de data aceasta, datele stranse nu par sa fie prea aproape de realitate: pe mine recenzorul nu m-a intrebat mai mult de 30% din intrebari, si la o partea din acestea oricum nu a scris ce am zis. Banuiesc ca nu a fost regula, dar nici o exceptie. Perceptia asta asupra calitatii datelor cred ca e deja impartasita de toata lumea si nu se va mai obosi cineva sa incerce sa „valorifice” recensamantul in directie de care ne temem.
Iar ca sa raspund al intrebarea din titlu: Nu aveau nevoie de CNP daca gaseau o alta solutie pentru impiedicarea multiplei recenzari a aceleiasi persoane. Poate mi-a scapat, insa nu am vazut pana una alta o alta solutie viabila propusa de cineva, care sa nu presupuna scrierea de catre recenzor a CNP-ului pe fisa persoanei si apoi culegerea lui in baza de date. Hai sa ma joc si eu putin cu imaginatia aici:
– scrierea CNP-ului pe fisa de hartie nu genereaza in sine un pericol, pentru ca hartiile nu vor putea fi prelucrate ulterior in mod informatic, ca atare nu vad un risc prea mare in culegerea lui in formulare alaturi de datele personale si as pastra acest pas.
– Insa la culegerea fisei, se introduce CNP-ul in sistemul informatic, insa nu se salveaza in baza de date alaturi de datele persoanei, ci doar intr-o tabela separata, de CNP-uri culese, fara legatura cu datele personale.
– Data urmatoare cand se introduce o fisa de la alt recenzor, din alta locatie, care contine o persoana cu acelasi CNP, aceasta nu mai este salvata, pentru ca CNP-ul a fost deja „consumat”. Prin acest mecanism, se elimina recenzarea multipla, fara sa existe niciun moment o baza de date electronica in care alaturi de CNP gasim si date cu caracter personal sensibile. Si isi rezolva si INS-ul problema cu riscul de recenzare multipla.
Food for thought: In localitatea A, la recensamant au iesit 4000 de persoane. Zece ani mai tarziu, la urmatorul recensamant, au iesit 4200 de persoane. In absenta CNP-urilor, INS va zice: a crescut populatia cu 200 de persoane. Avand CNP-uri, INS va zice: au plecat din localitate 500 de persoane si s-au mutat in localitate 700 de persoane. Imaginati-va ca sunteti cineva care trebuie sa formuleze politici publice. Care dintre cele doua tipuri de informatii va sunt mai utile? (N.B. nu luati ad litteram exemplul meu, ci priviti-l ca pe o ilustrare simplista a faptului ca si in evaluari statistice e important sa pornesti de la identificarea clara a individului pentru a obtine informatii cat mai utile).