Home » Justitie/Ordine publica » Citesti:

Ce au în comun cazurile Năstase, Voiculescu și Cioacă

Miron Damian februarie 12, 2013 Justitie/Ordine publica
95 comentarii 5,333 Vizualizari

I. Cazul Cioacă – Elodia

Nu cunosc prea multe detalii despre cazul lui Cristian Cioacă, știu doar că e acuzat că și-a ucis nevasta, Elodia Ghinescu, dispărută fără urmă de o bună bucată de vreme. Am citit zilele trecute că procurorii au decis să înceapă urmărirea penală, au cerut și au obținut de la judecători arestarea preventivă a suspectului din acest caz. Probabil că au argumente și probe suficiente pentru aceste decizii. Relevant în discuția de față este însă ce nu au. Pot specula asta aproape cu certitudine, pentru că, dacă procurorii le-ar fi avut, presa ar fi explodat ziua următoare: nu au probe directe. Nu au cadavrul, nu au înregistrări ale crimei, nu au martori, nu au recunoașterea vinei de către singurul suspect. Pe scurt, nu doar pentru implicarea dlui Cioacă, dar chiar și pentru infracțiune în sine(!) procurorii nu se bazează decât pe probe circumstanțiale: urmele de sânge, dispariția soției, comportamentul inculpatului, conflictul dintre cei doi soți șamd.

Consider atunci inexplicabil faptul că, pe cât pot eu spune, nu există niciun fel de luare publică de poziție care să denunțe acțiunea procurorilor, urmărirea penală și arestarea dlui Cioacă, urmate probabil de trimiterea în judecată. Nu există niciun fel de comentarii pătimașe sau (pseudo-)analitice, opinii eventual de autoritate care să se plângă de această farsă, de acest abuz fără precedent. ”Fără precedent”(!). Acum o să spuneți că pasajul acesta al meu este cel inexplicabil, că fac probabil o glumă (proastă) cu pretenția că fostul polițist și potențialul criminal Cioacă ar trebui să fie lăsat în pace de procurori, date fiind circumstanțele sus-pomenite. Aveți dreptate, uimirile mele sunt retorice și ironice. Însă sunt și justificate, și nu glumesc chiar deloc.

II. Cazul ”Trofeul Calității”

Fac de fapt o referință, retorică, la cazul ”Trofeul Calității” în care fostul premier Adrian Năstase a fost condamnat anul trecut. Pentru că din acest punct de vedere, al modului de a proba cazul, cele două situații sunt identice. Nu, de fapt cazul ”Trofeul Calității” este mult mai ”tare” – acolo infracțiunea în sine era probată direct, doar implicarea cu caracter penal a dlui Năstase era cea bazată pe probe circumstanțiale. Or, amintiți-vă reacțiile publice la acel verdict! De fapt, nici măcar nu trebuie să vă amintiți, pentru că ele continuă și acum: cazul ”Trofeul Calității” a fost un abuz, a fost ceva scandalos, o răzbunare politică, justiție la comandă, condamnare fără probe (sic!), sacrificare de dragul Europei etc. Oricum, ceva ieșit din comun, extraordinar. Toate afirmațiile astea bazate doar pe lipsa probelor directe. Nu vi se pare atunci perfect justificat să mă întreb de ce lipsesc aceste reacții în cazul Cioacă, pe cale să fie trimis și el în judecată doar pe probe circumstanțiale?

Sigur, lipsa de apărători publici ai dlui Cioacă este explicabilă prin comparație: dl Năstase e apărat din motive ce țin, nu de o poziție de principiu privind funcționarea justiției penale, ci probabil motive persoanale, politice etc. Sau, mă tem, și din motive de superficialitate sau inerție. Mă refer la oameni cărora dl Năstase nu pare deloc să le fie simpatic, care nu au avut astfel de poziții publice apropo de condamnarea sa, chiar din contră. Când un alt dosar similar a fost repartizat judecătorilor primei instanțe în ”Trofeul Calității” am văzut comentarii gen ”completul morții”, ”judecătorii duri” șamd. Tonul expresiilor era apreciativ, fondul lor însă este, paradoxal, unul opus. Ele întăresc de fapt acuzația adusă Înaltei Curți în cazul fostului premier, că ar fi dat decizia în dosar din motive personale, că și-ar fi exprimat în ea ”duritatea” sau dorința de a asasina politic anumiți demnitari sau politicienii în general. Or, nu e nicio bază pentru o asemenea acuzație, ”Trofeul Calității” a fost un dosar bine instrumentat, cu un probatoriu foarte solid, inclusiv cel împotriva dlui Năstase. Decizia în aceste circumstanțe n-a fost ieșită din comun, extraordinară, excepțională. Și cu siguranță că n-a fost fără precedent, așa cum o demonstrează cazul Cioacă – care are la rândul său destule precedente.

Deși există un sens în care expresia asta, ”fără precedent”, este justificată. Există categorii de infracțiuni unde, cel mai adesea, vinovăția cuiva poate fi probată doar indirect, pentru că probele directe lipsesc din motive cât se poate de evidente. De exemplu, crima cu premeditare: de obicei e o infracțiune cu doi participanți: victima nu mai poate depune vreo mărturie iar criminalul n-are niciun motiv s-o facă. Altă categorie ar fi infracțiunile de mare corupție, în ce privește înalții demnitari. Aici sunt mai mulți potențiali martori, dar, așa cum explicam într-un articol trecut, aceștia au motive foarte bune să nu-l implice pe demnitar, complice și beneficiar al infracțiunii. Acestea fiind spuse, într-adevăr condamnarea în dosarul ”Trofeul Calității” a fost fără precedent. Dar nu în sensul că s-a bazat exclusiv pe probe circumstanțiale; repet, există destule precedente de astfel de condamnări, nu au nimic ieșit din comun, nu reprezintă un abuz, o execuție, farsă sau mai știu eu ce. În schimb, pe cât pot eu spune, fără precedent este ca instanțele să dea astfel de decizii și în cazuri în care privesc, nu doar pe diverși Cioacă, ci și pe înalți demnitari. Atâta tot. Să nu uităm că, acum câțiva ani în cazurile de înaltă corupție, cuvântul de ordine la ÎCCJ era amânarea dosarelor, cu lunile, pe orice motive oferite de avocați. Eschivarea, cu alte cuvinte. E fără precedent ca aceeași instituție, când i se oferă ocazia unei eschivări atât de elegante, s-o refuze și să aplice și înalților demnitari același tratament ca oricărui alt inculpat. Să se lege, în fine, la ochi. Îmi amintesc cum avocatul dlui Năstase cerea insistent instanței de recurs, în ședință publică, să se uite la TV, la ce se întâmplă înafara sălii de judecată, adică acolo unde partidul clientului său tocmai preluase puterea politică.

III. Cazul ”Institutul de Cercetări Alimentare”

Iar asta explică și comportamentul unui alt demnitar, șef – de facto – de partid, dl Voiculescu. Acest precedent fără precedent explică fuga împrăștiată în și din parlament a inculpatului în cazul ”ICA”. Dacă vă uitați pe dosarul cu pricina, în rechizitoriu… Aici am să fac o paranteză: desigur, rechizitoriul procurorilor reprezintă partea acuzării, nu-l putem considera imparțial nici măcar în partea strict faptică, cel puțin până nu audiem și partea adversă. Doar că partea adversă nu se lasă audiată, ca să zic așa. E un tipic aici, și e un excelent indiciu apropo de soliditatea acuzațiilor de corupție: demnitarii acuzați nu se apără aproape niciodată pe fond. Dl Voiculescu controlează un întreg trust de presă, ar putea săptămânal să facă o emisiune de demontare, bucată cu bucată, a cazului împotriva sa. Pe fond, cu fapte, documente, argumente șamd. Sigur, ni se spune cât se poate de des de-acolo că e o făcătură, că e comandă politică, că e justiția lui Băsescu sau mai știu eu ce, dar astea nu sunt decât povești, afirmații lipsite de acoperire. Mă întreb (retoric) de ce lipsește această apărare pe fond?

Închid paranteza și revin: dacă luați dosarul ”ICA” o să vedeți cât de similar poate să fie cu ”Trofeul Calității”. E vorba de un șir de ilegalități de care beneficiază masiv o persoană, dl Voiculescu. Niciunul din aceste acte și decizii ilegale, însă, nu sunt semnate sau luate de el. Procurorii, pe cât pot eu spune, nu au probe directe împotriva fostului senator USL de București. Lipsa vreunui act ilegal semnat de dl Voiculescu e completată, la fel ca în cazul dlui Năstase, de faptul niciunul din cei implicați nu depune mărturie împotriva demnitarului, uneori chiar din contră. Doar că procurorii arată că, dincolo de faptul că e beneficiarul ilegalităților, principalii inculpați fac parte din cercul său de influență, sunt membri ai partidului condus/controlat de dl Voiculescu, promovați, în virtutea acestui fapt, în posturi și în situația de a face astfel de ilegalități.

Acum, nu vreau să-mi exprim aici o opinie apropo de vinovăția dlui Voiculescu, sau cea a lui Cristian Cioacă. Nu doar pentru că îmi lipsesc toate datele, ci și pentru că nu acesta e scopul articolului. Ce pot afirma categoric, însă, este validitatea de principiu a unei eventuale condamnări pe bază doar de dovezi circumstanțiale. În ambele cazuri, când se va ajunge la decizie, judecătorii trebuie să se întrebe dacă li s-a oferit orice explicație rezonabilă a circumstanțelor probate din dosar, una care să excludă vinovăția acestor inculpați. Dacă da, sunt obligați să achite. Dacă nu, să condamne. Judecătorii de la Înalta Curte au arătat că sunt dispuși să facă un astfel de raționament, perfect valid. Sunt convins că judecătorii în cazul dlui Cioacă nu vor avea teamă să procedeze similar, dacă va fi cazul, pentru că dl Cioacă nu are o multitudine de adepți mediatici, mai mult sau mai puțin interesați, sau un trust mediatic care se ocupă de linșarea persoanelor și instituțiilor care-i stau în cale. Nu-mi rămâne decât să sper că și în al treilea caz, cel al dlui Voiculescu, judecătorii Tribunalului București vor urma precedentul stabilit de colegii lor.

COMPLETARE: Așa cum mi se atrage atenția în comentarii, dl Cioacă a fost deja trimis în judecată. Puteți citi rechizitoriul aici, el confirmă absența dovezilor directe.

Ai informatii despre tema de mai sus? Poti contribui la o mai buna intelegere a subiectului? Scrie articolul tau si trimite-l la editor[at]contributors.ro

Citeste mai multe despre: , , , , ,



Currently there are "95 comments" on this Article:

  1. Ali spune:

    [Doc spune: am scos pasajul înafara subiectului. De obicei nu moderez din prima așa ceva, dar în acest caz fac o excepție pentru că subiectul e dezbătut în paralel - bănuiesc că acolo e locul potrivit pentru un astfel de comentariu]

    In acelasi mod, pentru ca Nastase ne-a bagat in NATO si practic si in UE, n-ar trebui sa aratam clementa fata de el? ceva mai multa decat fata de Cioaca?

    • Miron Damian Miron Damian spune:

      Nu sunt de acord că ”Năstase ne-a băgat în NATO”, dar asta e altceva. Nu am nicio problemă cu clemența în materie penală cât timp e în limitele legii și e aplicată nediscriminat. Clemența poate fi luată în considerare la suspendarea pedepsei, de exemplu, la grațiere sau la eliberarea condiționată. NU la decizia de achitare/condamnare, acolo termenul ”clemență” ar fi nepotrivit.

      • Ali spune:

        Nici o problema, domnule Damian! De altfel, a fost un impuls de moment, pe care l-am regretat imediat ce am trimis comentariul.

        Zeroth,
        clementa la care ma refeream nu avea un sens juridic, oficial. Autorul compara reactia presei in cazul Cioaca vs Nastase. Cum atat noi cat si presa nu avem competente juridice, imi puneam intrebarea daca diferenta remarcata de Doc n-o fi rezultatul vreunui calcul intim de genul asta.

        ivanG,
        nu contest ca, suprapus sau subpus interesuslui national, or fi existat si interese particulare, oligarhice. S-a schimbat insa ceva de atunci? Macar pentru un moment?

        • rezon spune:

          Stimate domnule Miron Damian,

          Va citesc intotdeauna cu mult drag si interes (fie el direct sau indirect :) ), iar acest excelent articol (rezonabil :) ) al dvs. nu a facut exceptie. In calitatea mea de cititor, dar mai ales in autoritatea (sic!) mea de cetatean care doreste sa fie informat (inclusiv de diversi ce-si arata pieptul plin de diplome pretioase si/sau patalamale pompoase), va felicit si va urez sa scrieti cat mai multe articole, la fel de rezonabile. Si ca sa inchei (zic eu pe fond si nu pe forma) am sa imi exprim, nu dreptul la tacere (de care ar trebui sa se beneficieze si NU sa se profite!), ci dreptul la opinie liber-exprimata (si NU manipulator-exprimata!) , anume ca Elodia isi va cerceta intotdeauna ouale la ICA :) .

      • Maria spune:

        Domnule Damian ,
        Tin sa va felicit pentru initiativa de a deschide acest subiect . A urmari modul in care sunt respectate principiile de baza ale statului de drept( ale democratiei ) este principala indatorire a intelectualului ( jurnalistului ) . Asa gandesc . Din pacate , am observat cum tehnicile de manipulare reusesc sa infranga cele mai luminate minti . Pe a dumneavoastra nu numai ca nu au infrant- o ci au pus-o in Sfesnic. Nu caut aliati pentru clientul meu . Caut cetateni onesti . Care sa vada in abuzul ce se face altora o atentionare . Caci nu se stie cand vor putea fi ei insasi sau familiile lor in locul nefericitului acuzat .
        Voi face publice , in curand , apararile noastre , asa incat veti observa abuzul si arbitrariul ce au dus la acuzarea , la arestarea si la trimiterea in judecata a clientului meu . Nu faptele sale .
        Nu numai ca nu detin organele judiciare probe directe pentru a- si sustine acuzarea . Dimpotriva , DETIN PROBE DIRECTE , ce exclud posibilitatea ca Elodia sa fi fost omorata de sotul sau . Caci sunt dovezi emise de catre autoritatile judiciare ce confirma ca parasise teritoriul Romaniei . Si veti vedea cum a fost cautat un cadavru pe rape si in ape , desi organele judiciare STIAU ca nu aveau cum sa o caute pe teritoriul tarii cat timp aceasta parasise teritoriul Romaniei . Si va veti intreba atunci pe cine au imbogatit toate cautarile, toata aparatura achizitionata cu justificarea de a- l dovedi pe Cioaca , toate fabuloasele expertize si costurile implicate . Va veti intreba daca nu cumva s- a platit un pret suficient de mare pentru aceste lucrarile cat sa se asigure un anumit rezultat al acestor anchete / expertize si alte cautari si scotociri . Caci trebuiau finalizate toate acestea intr- un anumit mod, nu? Va asigur ca in prezent nu clientul meu are nevoie de luari de pozitii din partea presei.
        Este tarziu pentru dansul .desi avem toate apararile pregatite intr- o maniera care sa ne indreptateasca a astepta o decizie corecta , din partea judecatorilor , care sa confirme nevinovatia clientului meu . Pot sa afirm ca cetateanul de rand are nevoie de interventia dumneavoastra . A oamenilor responsabili . A celor ce aveti fiinte de ocrotit contra abuzului . Caci este o vreme jalnica . Si fara o reactie cuvenita va fi uzurpat statul de drept . Fara o reactie pe masura va veti gasi in pozitii similare , in care sa constatati ca drepturile constitutionale sunt doar simple speculatii doctrinare . Cu mult respect , avocat Maria Vasii

    • Zeroth spune:

      Clementa se manifesta fata de un inculpat care isi recunoaste greseala, isi recunoaste faptele si perioada petrecuta in inchisoare a fost suficienta sa il aduca pe drum drept.
      Clementa nu se manifesta pentru faptele petrecute inainte de condamnare, acestea sunt circumstante de care eventual poate tine cont completul de judecata. Pentru eliberare conditionata se tine cont doar de comportamentul din perioada condamnarii.
      Ori Nastase respinge in continuare verdictul, acuza judecatorii ca au actionat politic (grav) si nu recunoaste ca ar fi incalcat legea. Asta inseamna ca in cazul dumnealui nu se vede nici o schimbare. Pentru ce sa il eliberezi, ca scrie carti? Pai asta facea si inainte.

    • ivanG spune:

      @Ali

      Pe acest rationament putem presupune si ca politistul Cioaca o fi facut ceva fapte bune la viata sa…

      Pe langa faptul ca A. Nastase nu ne-a “bagat” nicaieri (poate o fi facut-o, dar printre dinti…), sistemul pe care l-a fundamentat este cel care ne-a plasat pe o orbita gata-gata sa ne scoata din toate chestiile in care am “intrat”.

      Nu a existat niciun interes sincer pentru accederea la valorile europene, pentru folosirea acestei oportunitati pentru a accelera dezvoltarea tarii. Nu s-a tintit decat accesul la fonduri si exploatarea avantajelor pietii comune, in beneficiul strict al unor grupari oligarhice. Iar NATO nu a fost decat garantia ca toata aceasta constructie va fi greu de demantelat in cazul in care UE se “prinde” ca aspiratia noastra europeana nu era de fapt decat aspirator…

  2. ex spune:

    Eu nu ma pricep (chiar deloc), dar banuiesc ca justitia, in Romania sau in lumea larga, nu a inceput cu aceste cazuri. Deci ar trebui sa existe o istorie legata de genul asta de cazuri, o traditie, o practica.

    Parerea mea e ca ar trebui sa ne puneti in tema cu practica de pana acum. Exista, nu exista?

    Daca a inceput treaba asta cu Nastase, atunci da, e cam dubios.

    • Miron Damian Miron Damian spune:

      Cred că am răspuns deja în articol. Există o mulțime de precedente de condamnări bazate strict pe probe circumstanțiale, pentru că există mai multe categorii de infracțiuni care, cel mai adesea, nu se pot proba decât în acest fel. Chiar și în categoria infracțiunilor de inaltă corupție există destule de astfel de precedente prin țări civilizate, cu sisteme de justiție a căror probitate nu poate fi rezonabil pusă la îndoială. De exemplu, citat deja în comentariile din articolul precedent, iată un document despre sistemul de justiție penal din Germania, în contextul luptei anti corupție:
      http://www2.gtz.de/dokumente/bib/07-0876.pdf

      Aflăm de acolo și validitatea raționamentului general prezentat de mine:

      Daca procuratura reuseste sa prezinte o serie de dovezi circumstantiale, fara vreo proba concreta, si aceste dovezile circumstantiale, considerate in ansamblu, justifica verdictul iar inculpatul nu le poate invalida, atunci o condamnare nu contrazice principiul in dubio pro reo.

      Precum si faptul ca infractiunile de inalta coruptie sunt o categorie care se demonstrează în acest fel:

      Reglementările iau în calcul o problemă care apare în infracțiunile economice – faptul că dovezi concrete pentru corupție sunt dificil de găsit, dar circumstanțele (…) pot oferi o dovadă clară a unei astfel de situații.

      Nimic inedit, nimic excepțional, nimic fără precedent. Nimic dubios.

      • Matei Alexandru spune:

        Trebuie sa recunoasteti ca in aceste situatii cuvantul magic este “rezonabi”. Cine si cum il apreciaza. Odata deschisa usa relativismului si subiectivismului putem sa ajungem in numeroase situatii pe care nu ni le dorim. Credeti ca in Romania sistemul judiciar merita astazi sa-i fie acordata atata incredere si putere? Avem magistrati atat de intelepti si echilibrati in a caror subiectivitate sa ne putem increde?
        Pana la urma e tot o problema de apreciere si de optiune. Dar aceasta optiune trebuie sa fie legitima, sa fie luata de poporului suveran prin mecanismele democratice existente, iar sistemul judiciar trebuie doar sa o aplice nu sa decida singur care sunt valorile fundamentale la care trebuie sa se raporteze.

        • Miron Damian Miron Damian spune:

          Fără îndoială că cuvântul, nu magic, ci cheie este ”rezonabil”. De ce? Păi, întrebarea este retorică, în măsura în care vorbeați mai jos de ”vinovăție (in)certă” fără să fi definit expresia, nici măcar după ce am remarcat asta (lipsa unei definiții cu valoare practică): justiția trebuie să lucreze cu acest termen ”rezonabil” pentru că alternativa la el ar fi, nu ”cert”, ci ”nerezonabil”…

  3. Alex spune:

    @Ali
    Clementa nu inseamna sa lasi inculpatul sa fure linistit in continuare. Clementa inseamna ca, dupa ce l-ai prins si l-ai condamnat pe baza dovezilor, sa il ierti de executarea pedepsei. Clementa se aplica si ea in cazuri justificate si mai ales in cazurile in care acuzatul (condamnatul) si-a recunoscut vina si arata ca se caieste. In cazul lui Nastase despre ce vorbim? Despre un om care nu recunoaste ca a gresit si care mai nou face tot posibilul sa ne scoata afara din UE ca sa poata el scapa mai usor si, eventual fura din nou.
    Revenind la subiect, e normal ca o persoana sa fie condamnata pe baza dovezilor care arata ca a beneficiat de rezultatele incalcarii legilor de catre altii, mai ales cand aceia au ajuns pe functii datorita lui. In general coruptia la nivel inalt nu prea lasa urme directe, pentru ca se face prin intermediari. Mie unul n-a venit nimeni sa-mi vanda nici macar un bilet de autobuz subevaluat, nu mai vorbesc de ICA. Si nici desteptilor care il apara de zor pe Voiculescu (mai putin aia platiti de el).

  4. Ciprian spune:

    Sunt si alte abuzuri flagrante si repetate ale justitiei si in alte cazuri.
    Interesant este ca uneori aceste abuzuri sunt ignorate complet de media, desi persoanele care sufera abuzurile respective sunt periodic tinta tirului de calomnii aberante ale acelorasi canale media.

    • Bogdan G. spune:

      cred ca sunt celebre cazurile de 5 ani cu executare pentru o gaina furata, ptr un muritor de foame :)

  5. Matei Alexandru spune:

    Perfect de acord cu argumentatiile si comparatiile dumneavoastra, bazate pe situatii similare juridic, dar care au o perceptie publica diferita.
    Eu am o alta problema si aceasta nu se refera la coerenta si consecventa rationamentelor legale pe care o sustineti si cu care sunt de acord, ci cu optiunile fundamentale de politica penala.
    Am mai ridicat recent aceasta problema in comentariile unui alt articol de pe contributors si am sa o expun si aici intr-un mod oarecum diferit deoarece dumneavoastra intelegeti bine subiectul.
    1. Acceptati ideea ca acceptarea probelor indirecte, indiferent de gradul lor de probabilitate, mareste riscul erorilor judiciare?
    sau altfel spus:
    2. Va puteti imagina o situatie ipotetica in care v-ati putea gasi in care foarte multe astfel de presupuneri cu grad inalt de probabilitate, sa va indice ca vinovat fara ca in realitate sa fie asa sau excludeti aceasta posibilitate?
    3. Cum credti ca e mai bine:
    * mai bine sa scape si vinovatii incerti (indiferent de gradul de incertitudine) decat sa condamni un nevinovat
    sau
    * decat sa riscam sa scape un vinovat, mai bine acceptam condamnarea si a unor nevinovati?
    Sunt alegeri simple, dar esentiale.
    Adica pe ce optati sa puneti accentul, ce considerati ca e mai important, sa nu avem nevinovati condamnati pe nedrept sau sa nu ne scape niciun vinovat? Din ceea ce inteleg pare ca optati pentru cea de-a doua varianta.
    Ceea ce cred ca ar trebui sa fie mai clar in aceasta discutie este ca de fapt avem de-a face cu concepte de politica penala diferite si ca trebuie sa optam pentru unul dintre acestea inainte de a face o ne exprima o opinie, sa nu mai amestecam lucrurile.
    Cand exprim aceste ganduri nu ma gandesc doar la Cioaca, Nastase, Voiculescu, Vantu, Becali sau Copos, ci in primul rand la mine, la dumneavoastra, la familiile noastre, la colegi, la prieteni, vecini, etc.

    • Florentin Tuca Florentin Ţuca spune:

      Domnule Damian,

      Cu tot respectul, câteva întrebări:
      1. Dumneavoastră aveţi studii juridice?
      2. Dacă da, le-aţi făcut într-o facultate sau, aşa, pe cont propriu?
      3. Şi dacă da, şi dacă nu, ce înseamnă “probe circumstanţiale” ?
      4. Cum aţi ajuns la definiţia crimei cu premeditare: “de obicei e o infracțiune cu doi participanți”?
      5. Ce vă legitimează să speculaţi “aproape cu certitudine” (sic!) că dacă presa nu are probe, atunci nici procurorii nu le au ? Sunteţi aşa de sigur ?
      6. De unde ştiţi că probatoriul din “Trofeul calităţii ” a fost unul “foarte solid” ? Aţi studiat Dumneavoastră dosarul ? Dacă da, care sunt, în opinia Dumneavoastră, probele “foarte solide”? Dacă nu, pe ce vă bazaţi?
      7. În ce temei de drept susţineţi că “judecătorii trebuie să se întrebe dacă li s-a oferit orice explicație rezonabilă a circumstanțelor probate din dosar, una care să excludă vinovăția acestor inculpați”? Aţi auzit cumva de prezumţia de nevinovăţie?
      8. Nu vi se pare că igienizarea dezbaterilor publice de la noi ar trebui să înceapă cu eliminarea dintre premise a speculaţiilor gratuite, a insinuărilor neverificate şi a bănuielilor calomnioase sau ofensatoare?
      Mulţumesc.

      • Miron Damian Miron Damian spune:

        Dle Țucă,

        iată răspunsurile:

        1, 2. Irelevant. Orice răspuns ar fi doar prilejul unui (non-)argument de autoritate, din partea oricăruia dintre noi. Eu nu folosesc așa ceva, și pentru mine așa ceva nu are valoare. Pot accepta că 1+1=2 fără să cer cuiva diplomă de matematician, pot să resping că 1+1=13 indiferent de câte diplome și acreditări matematice îmi aduce oricine.

        3. ”Ce înseamnă “probe circumstanţiale” ?”

        N-ar trebui să fie așa de greu răspunsul, nu? O probă circumstanțială este o probă asupra unei circumstanțe, adică asupra unei fapte conexe celei aflate în discuție, care trebuie dovedită. Ca să dau un exemplu, amprenta cuiva pe o armă probează, în principiu, că arma s-a aflat la un moment dat în posesia acestuia. E o probă circumstanțială raportat la un alt fapt, de exemplu, că persoana a folosit arma respectivă ca să împuște pe cineva. Se mai numesc și probe indirecte, pentru că pe baza lor (nb!) se poate proba eventual, printr-o inferență, faptul supus judecății.

        (Ca paranteză, apropo de 1. și 2. am explicat asta fără probleme oricărui comentator, căci se pare că e o …confuzie apropo de termen. Nu mă deranjează. Mă deranjează doar când comentatorii flutură argumente de autoritate peste neștiință. Mă jenează propria lor jenă)

        4. ”Cum aţi ajuns la definiţia crimei cu premeditare: “de obicei e o infracțiune cu doi participanți”?”

        Recitiți pasajul, cu mai mare atenție. Nu spun nicăieri că așa s-ar defini crima cu premeditare, ci că asta este o caracteristică a ei, relevantă în context. Motivele sunt de ordinul evidenței, dar dacă doriți cu tot dinadinsul pot intra și în detalii.

        5. ”Ce vă legitimează să speculaţi “aproape cu certitudine” (sic!) că dacă presa nu are probe, atunci nici procurorii nu le au ? Sunteţi aşa de sigur ?”

        Ce ar trebui să ”mă legitimeze” în această privință? :-) O diplomă? Presa nu poate să aibă ”probe”, termenul nu are sens în context. Presa are sau nu informații și disponibilitatea de a le publica. Or, speculez că nu s-a descoperit cadavrul Elodiei pe baza unei inferențe pornind de la interesul masiv acordat de presă acestui caz încă de la început. E o inferență extrem de simplă, dar dacă doriți cu tot dinadinsul pot să încerc să o explic. E echivalentul unui ”educated guess” (sic!) dacă sunteți familiar cu expresia. Da, sunt atât de sigur.

        ”6. De unde ştiţi că probatoriul din “Trofeul calităţii ” a fost unul “foarte solid” ? Aţi studiat Dumneavoastră dosarul ? Dacă da, care sunt, în opinia Dumneavoastră, probele “foarte solide”? Dacă nu, pe ce vă bazaţi?”

        Sigur că am studiat dosarul. Întrebarea Dvs. pleacă de la o confuzie între o probă și un probatoriu. Sunt lucruri foarte diferite, o probă e un element al unui probatoriu. Să vă explic, pornind de la exemplul dat mai sus: dacă procurorii au doar amprenta cuiva pe o armă, atunci, în raport cu fapta respectivului de a fi împușcat pe cineva cu arma respectivă, probatoriul este foarte șubred. (Am explicat în articol de ce) Dacă însă se adaugă o probă asupra prezenței sale la scena unde s-a produs evenimentul, și a unor motive pentru a-l împușca, probatoriul devine mult mai solid. Proba inițială, în sine, nu e ”mai solidă” sau ”foarte solidă”, evident, a rămas aceeași. Ansamblul probelor, în raport cu fapta ce se dorește a fi dovedită, devine mai solid. Din nou, sunt lucruri foarte simple. Spun că dosarul ”Trofeul Calității” are un probatoriu solid prin prisma faptului că există mai multe probe independente care converg la aceeași concluzie.

        7. În ce temei de drept susţineţi că “judecătorii trebuie să se întrebe dacă li s-a oferit orice explicație rezonabilă a circumstanțelor probate din dosar, una care să excludă vinovăția acestor inculpați”? Aţi auzit cumva de prezumţia de nevinovăţie?

        Da, ea rămâne perfect respectată de raționamentul prezentat de mine. Sigur, e prezentat de mine, dar nu îmi aparține – puteți citi mai sus un document prezentând sistemul penal german, unde este explicat identic. Dacă sunteți așa de dornic de (non)argumente de autoritate.

        8. Nu vi se pare că igienizarea dezbaterilor publice de la noi ar trebui să înceapă cu eliminarea dintre premise a speculaţiilor gratuite, a insinuărilor neverificate şi a bănuielilor calomnioase sau ofensatoare?

        Cum ar fi insinuarea că nu am auzit de prezumția de nevinovăție? :-) Da, fără îndoială că speculațiile gratuite și insinuările și restul ar trebui să dispară.

        • Loda spune:

          Cu tot respectul domnule Damian, dumneavoastra stiti cine este domnul Florentin Tuca ? Nu de alta, dar vad ca-i explicati pe larg ce inseamna ,,probe circumstantiale” ? :)
          Oricum, superba argumentatia dumneavoastra asupra oportunitatii macar a unor studii juridice inainte de a spune judecatorilor ce ,,trebuie” sa faca .Sa ne traiasca autodidactii !

          • Miron Damian Miron Damian spune:

            Desigur că știu cine e dl Țucă, nu m-am referit la asta pentru că, la fel cum nu mă impresionează de niciun fel non-argumentele de autoritate, si cele bazate pe proces de intenție îmi sunt străine. Ca orice alt comentator, dl a întrebat iar eu i-am răspuns.

        • momo spune:

          Domnule Miron Damian.

          Documentul citat de dvs, nu e nici macar in gluma un “argument de autoritate”. Autoarea e o tinerica nimeni in drum, cu un CV submediocru de tocator anomin de bani ONU ca referent prin lumea a treia. Documentul NU este asumat de nici o autoritate publica nici germana si nici internationala. Asta unu la mana.

          Doi la mana, nu ma enerveaza nimic, dar nimic, mai mult pe lumea asta decat dispretul proletar pentru scoala si conceptul popular vulgar ca “bunul simt” si “scoala vietii” tin loc de studii adevarate. De asta ma enerveaza si colegul dvs. de platforma Vlaston cand abereaza pe subiecte de macro-economie.

          Ca sa raspund intrebarii dvs. cazul Cioaca este cel putin la fel de scandalos, daca nu chiar mai scandalos, ca cel al lui Nastase. Motivele abuzului sunt diferite (la Cioaca este mandria organelor de cercetare penala care forteaza o condamnare pe proble mult prea subtiri din orgoliu in timp ce la Nastase probabil sunt motive politice) dar sa nu uitam ca totusi Cioaca nu a fost condamnat inca, e doar acuzat.

          Cazurile de condamnari pentru crima exclusiv pe probe circumstantiale si mai ales IN ABSENTA CADAVRULUI sunt extrem, EXTREM, de rare. In fapt eu nu prea stiu nici unul in Romania.

          • Miron Damian Miron Damian spune:

            Momo,

            Am avut tentația să răspund și să resping (desigur) pasajul privind caracterul de argument de autoritate al documentului respectiv, dar nu știu în ce măsură e necesar. Nu doar că argumentele sunt taaare slăbuțe – e prea tânără autoarea? come on!! e anonimă? cine ar trebui să o (re)cunoască… um… momo? documentul nu e asumat? dar atunci ce înseamnă ”commisioned by Federal Ministry of…” ? Repet, e prea puțin relevant. Pot să găsesc și alte surse de autoritate (CEDO e bun? sau și acolo îs tipi tineri și anonimi?), dar nici asta nu e important. Mai important este că, în timp ce MIE mi se cer argumente de autoritate pentru a demonstra că se poate ajunge la o condamnare strict pe probe circumstanțiale chiar în condițiile prezumției de nevinovăție, nici tu nici altcineva n-a oferit NIMIC de același fel în direcție contrară. Repet, nimic. La mine documentul respectiv nu e bun că tipa e prea tânără, și asta înseamnă probabil că a scris prostii mari acolo. Vreun argument pentru asta? Nix. Nada. Nimic. Zero. Vreun document similar, scris eventual de cineva și mai tânăr și mai pe nicăieri, care să contrazică câtuși de puțin ce scrie acolo poți să prezinți? Poate cineva? Dl Țucă, poate? Hm? Oricine?
            Nu? Sorry, then. Nu, nu merge așa. Vreți să ne batem în argumente de autoritate, dar n-aveți vreunul.

            Dar nici măcar asta nu e important. Așa cum am spus, pentru mine apelul la autoritate are valoare de argument (aproape) nulă. Documentul respectiv e de luat în considerare, nu pentru că cine știe ce autoritate ar avea autorul, ci pentru că avem toate motive să credem că ce scrie e corect, e logic, clar, bine argumentat, bine referențiat etc. La fel de bine putea să fie și mai tânără și mai anonimă, la fel de valabil ar fi fost ce scrie acolo, căci nu doar contra-argumentele de autoritate lipsesc, dar orice fel de contra-argumente lipsesc. Plus de asta, ce motiv posibil am putea avea să credem că afirmațiile acolo sunt invalide? Hm? Va fi dorit autoarea, în mod preemptiv, din cine știe ce motive, să dea unui autor anonim din RO posibilitatea de a argumenta apropo de condamnarea lui Adrian Năstase? Sau?

            Nu știu ce să răspund la următoarele pasaje. Nu știu ce legătură are articolul meu cu cele ale dlui Vlaston, dacă crezi că scrie aberații cred că e de comentat acolo, nu aici, iar dacă crezi că scriu aberații ar trebui să le poți câtuși de puțin demonstra.

            Ultimul pasaj e și mai confuz, și contradictoriu chiar. Pe de-o parte Cristian Cioacă ar fi abuzat pentru că i se forțează o condamnare (ce temei ai pentru afirmația asta, cum anume se întâmplă această forțare?)Dar apoi îmi atragi atenția – nu știu exact de ce – că până una alta același Cioacă nu ar fi fost condamnat. E o condamnare forțată, …care s-ar putea să nu fie.

            În fine, al treilea pasaj e, cu o excepție, foarte corect. Da, în general cazurile bazate doar pe probe circumstanțiale sunt mai dificil de instrumentat, pentru că e mult mai ușor pentru apărare să argumenteze un dubiu rezonabil asupra vinovăției și să obțină astfel achitarea. De asta, probatoriul în astfel de cazuri trebuie să fie foarte solid. Lipsa cadavrului într-un caz de crimă face cu atât mai dificilă instrumentarea cazului, pentru că, așa cum scriu în articol, inclusiv infracțiunea, nu doar făptuitorul, trebuie demonstrată pe bază de inferențe. Asta nu înseamnă că e imposibil. Există, și procurorii au citat, 6 cazuri precedente în care condamnari de acest tip s-au obtinut în absenta cadavrului.

      • Sergiu Simion spune:

        Domnule Tuca,

        Cu tot respectul, la un articol foarte interesant publicat pe o plaforma civica ( nu juridica ! ) , pozitia dvs se bazeaza in mod evident pe argumentul …autoritatii (profesionale ) dar cred ca suntem de acord ca nici dvs , nici noi , nu ne aflam nici la bara, nici in boxa , ci in spatiul public unde conform Constitutiei , asa schioapa cum este ea saraca , avem totusi dreptul la opinie . Sau nu ?!

        Daca da, il au si autorii si cititorii. Daca nu , nu.

        Totusi, dupa dvs , numai cine are studii de specialitate are dreptul la opinie ? OK.
        In acest caz , totusi, avand pregatirea dvs anterioara de specialitate , ce aveti stimate domn cu Dumnezeu ?!

        Articolul de mai jos :

        Florentin Tuca – Sus, prea sus, Dumnezeu

        ( http://www.contributors.ro/dezbatere/sus-prea-sus-dumnezeu/ )

        este scris sau nu de catre dvs ?

        Daca da, urmeaza intrebarea :

        Aveti studii teologice ? ( Da / Nu )

        Daca da, veti ramane cu Dumnezeu si toate drepturile :) )

        Daca nu , veti ramaneti cu cititorii , dar atunci ar fi onest si fair-play sa raspundeti singur la cele 8 intrebari adresate deja domnului Miron Damian si sa comunicati si cititorilor rezultatul . Asteptam cu interes :) )

        Cu respect,

        • Miron Damian Miron Damian spune:

          Ah, aș interveni pentru o observație aici. Afirmați, apropo de dl Țucă,

          ”pozitia dvs se bazeaza in mod evident pe argumentul …autoritatii (profesionale ) dar cred ca suntem de acord ca nici dvs , nici noi , nu ne aflam nici la bara, nici in boxa, ci in spatiul public unde conform Constitutiei , asa schioapa cum este ea saraca , avem totusi dreptul la opinie ”

          E aici ceva foarte ironic: din contră! tocmai pentru că NU suntem într-o instanță de judecată e motivul pentru care colegii noștri de comentarii pot recurge la un astfel de argument firav, apelul la (propria) autoritate. În fața unui magistrat nu și-ar permite, nu fără riscuri de a fi ironizați, amendați sau poate chiar mai rău. În niciun caz nu aș sfătui pe vreun avocat să încerce să-și prezinte cazul în fața unui judecător pe bază de ”bă, tu știi cine sunt eu? tu știi?”.

          Dincolo de asta, aș dori să vă atrag atenția asupra faptului că dl Țucă nu mi-a interzis în vreun fel să aduc această opinie, doar a pus niște întrebări, cărora, pentru a-l menaja și de dragul dialogului le-am ignorat tonul retoric. Alt comentator e cel care a avut o astfel de pretenție deplasată.

          • Sergiu Simion spune:

            ” Dincolo de asta, aș dori să vă atrag atenția asupra faptului că dl Țucă nu mi-a interzis în vreun fel să aduc această opinie…”

            Nici nu am afirmat asa ceva , am pornit numai de la primele doua intrebari care nu cred ca au fost puse, asa, in mod absolut gratuit , si de amorul artei :

            1. Dumneavoastră aveţi studii juridice?
            2. Dacă da, le-aţi făcut într-o facultate sau, aşa, pe cont propriu?

            In sfarsit , aici dvs ati glumit :

            ” În niciun caz nu aș sfătui pe vreun avocat să încerce să-și prezinte cazul pe bază de ”bă, tu știi cine sunt eu? tu știi?”.

            Dar eu nu voi glumi. Student fiind la psihologie ( mai exact la ceea ce mai ramasese din ea prin anii `80 ) in caminele de la 6 Martie ( Bucuresti, langa Opera din Bucuresti ) l-am intalnit frecvent pe asistentul de la Facultatea de Drept , Antonie Iorgovan, venit din cadrul armatei ( nu stiu care armata ) se ocupa de cazarea studentilor de la Drept si Filozofie si de caminele de acolo. Interpelarea asistentului cand se intalnea cu studentii din camine era aceasta ( textual) :

            “- Bah, tu stii cine sunt eu ?! ” Am aflat dupa aceea cu totii …

            Aceasta a fost in trecut, dar sper totusi ca am depasit aceste probleme si traim in alt timp istoric si nu ne-am pierdut inca simtul umorului :) )

            • Miron Damian Miron Damian spune:

              :-) Nu vreau sa-l vorbesc de rau pe raposatul Antonie Iorgovan, vorbeste indeajuns documentul caruia i-a fost “parinte”. L-am vazut ulterior in aparitii televizate avand acelasi gen de atitudine, “voi stiti cine sunt eu??”. Stiau, toti stiau. Si la ce bun.

    • Manwe spune:

      As vrea sa pun problema altfel:
      Care este gradul de probabilitate la care un inculpat este condamnat? Nu va grabiti cu 100% , ca s-au vazut cazuri de greseli, care sunt pana la urma acceptate, deoarece “asa au fost probele”. Mai precis, intotdeauna va exista un grad (matematic) de incertitudine.
      Chiar daca judecatorul a vazut cu ochii lui crima, incadrarea ar putea fi nesigura.
      Daca mergem deci pe argumentul “nici un nevinovat condamnat”, atunci ar trebui sa nu mai condamnam pe nimeni, niciodata, pentru ca exista o sansa la un milion ca omul ala sa fie ori inocent ori gresit incadrat.
      Daca mergem pe argumentul “acceptam un procent de 0,001% nevinovati condamnati”, atunci, chiar din probe circumstantiale, procentul de 99,999% poate fi depasit.
      Trebuie doar ca judecatorul sa aprecieze acest procent corect.

      • Matei Alexandru spune:

        Discutia nu se refera la incadrarile juridice, ci la cat de bine poti reconstitui faptele, realitatea, adevarul, prin diferite tipuri de probe.

        • Manwe spune:

          Pai si dvs sunteti sigur ca se pot reconstitui faptele 100%? Intentia autorului unei crime este relevanta sau nu? Poate fi cineva sigur 100% de intentia cuiva?
          Care este probabilitatea ca 100 de martori sa minta? Va sigur ca nu 0%. Cu toate astea, au fost oameni condamnati pentru marturii mai putine.

          • Matei Alexandru spune:

            Totusi, eu zic ca aici vorbim doar de latura obiectiva a infractiunii, mai exact de stabilirea starii de fapt. Nu cred ca s-au pus in discutie toate elementele constitutive ale infractiunii, deci nici aspectele subiective legate de intentie. Intr-adevar dicutia poate fi interesanta pe acest aspect, probarea vinovatiei sub aspect subiectiv (a intentiei in cazul nostru) in conditiile in care nu ai probe directe, dar cred ca discutia devine prea tehnica
            Poate ar fi interesant de vazut cum motiveaza cele doua instante care au judecat Trofeul Calitatii existenta vinovatiei sub aspect subiectiv, ca element constitutiv distinc al infractiunii, si care sunt probele pe care se intemeiaza.

          • Matei Alexandru spune:

            Daca nu poti reconstitui elementele esentiale ale starii de fapt, asta insemna probe insuficiente, inseamna ca exista dubii si, in opinia mea, cred ca nu se poate pronunta in astfel de situatii o hotarare de condamnare. Eu cred ca aceasta solutie este preferabila celeilalte, sustinuta de autor, care ne cere ca “intr-o limita rezonabila” sa aproximam. Eu nu optez pentru o astfel de varianta, nici daca as trai intr-o alta tara, oricare ar fi ea.

            • Miron Damian Miron Damian spune:

              “Eu cred ca aceasta solutie este preferabila celeilalte, sustinuta de autor, care ne cere ca “intr-o limita rezonabila” sa aproximam”

              V-as fi foarte recunoscător dacă nu mi-ați atribui puncte de vedere străine, și ați urmări exact ce afirm. N-am vorbit nicăieri de aproximare. Am vorbit de probarea unei infracțiuni dincolo de orice dubiu rezonabil. Sunt două lucruri foarte diferite.

            • Matei Alexandru spune:

              Cele dou raspunsuri consecutive i le-am dat lui Manwe. Cred ca multe comentarii sau raspunsuri la acest articol au intrat aiurea. De exemplu, dl.Tuca dupa locul in care este postat comentariul sau pare ca imi raspunde mie, cand de fapt era un comentariu care va era direct adresat. Si mai sunt si alte exemple care ne induc oarecare confuzie.

            • Matei Alexandru spune:

              Domnule Damian, sunteti de acord ca noi doi vorbim de fapt despre grade diferite de relativitate? Eu sustin ca relativismul sa fie mult mai ingust, mai restrictiv, punand un accent foarte mare pe protectia libertatii, iar dumneavoastra optati pentru un grad de relativitate ceva mai larg, punand accent pe eficienta. Eu asa vad lucrurile si de aceea am sustinut de la bun inceput ca este si o problema de optiune.

    • Miron Damian Miron Damian spune:

      Dle Alexandru,

      1. Nu sunt sigur ce intelegeti prin ”grad de probabilitate” al unei probe. Dincolo de asta, raspunsul la intrebare e evident si cat se poate de obiectiv. In principiu, o proba, de orice fel va fi ea, si pentru orice parte in proces va fi ea, NU are cum sa mareasca riscul erorilor judiciare. O proba reprezinta in context o informatie suplimentara, nu are cum, in sine(!), sa prejudicieze aflarea adevarului si implicit sa contribuie la o eroare judiciara.

      2. Am senzatia ca faceti o confuzie : o ”presupunere cu grad inalt de probabilitate” este cu totul altceva decat o proba. Dincolo de asta, intrebarea Dvs. este, in esenta, daca consider ca pot fi victima unei erori judiciare, cu alte cuvinte daca consider justitia failibila. Din nou, raspunsul e evident. As adauga ca pot fi victima acestui caracter failibil al justitiei si din postura cuiva care a fost condamnat pe nedrept si din postura cuiva vatamat de cineva care a fost achitat pe nedrept.

      3. O sa ma acuzati de pedanterie aici, dar nu am ce face: din nou gasesc probleme cu termenii pe care ii folositi. Nu stiu ce intelegeti prin ”vinovatii certei/incerte”, prin urmare nu va pot raspunde intrebarii asa cum e ea formulata. Mai ales ca avem deja expresii consacrate pentru acest tip de intrebare, nu e nevoie sa le reinventam. Principiul fundamental in justitia penala e ”in dubio pro reo”. Dacă există o îndoială rezonabilă asupra vinovăției sale, inculpatul trebuie achitat. Cred că nu trebuie să spun (de fapt, să repet, căci am spus și în articol) că e de neconceput pentru mine ca un sistem de justitie să funcționeze altfel.

      ”Adica pe ce optati sa puneti accentul, ce considerati ca e mai important, sa nu avem nevinovati condamnati pe nedrept sau sa nu ne scape niciun vinovat? Din ceea ce inteleg pare ca optati pentru cea de-a doua varianta. ”

      E o falsă dihotomie aici. Dacă ar fi vorba de o opțiune, dacă am vrea un sistem care să excludă orice posibilitate de condamnare a unui nevinovat, atunci de bună seamă că ar trebui să desființăm justiția penală. Întrebarea este, de fapt, pe ce principii trebuie să funcționeze aceasta astfel încât să se asigure, pe cât posibil, că vinovații vor fi condamnați și că, cu siguranță că mai important, nevinovații nu vor fi condamnați. Iar principiul l-am pomenit ceva mai sus.

  6. Catalin T. spune:

    In legatura cu regulile probatorii care le mentionati: “În ambele cazuri, când se va ajunge la decizie, judecătorii trebuie să se întrebe dacă li s-a oferit orice explicație rezonabilă a circumstanțelor probate din dosar, una care să excludă vinovăția acestor inculpați. Dacă da, sunt obligați să achite. Dacă nu, să condamne.”

    Nu mai stiu care e procedura penala in Romania, nu am practicat dreptul penal si ultima examinare in materie am avut-o in 2005. As face apel la un specialist in penal cand se abordeaza o astfel de problema, deoarece imi amintesc ca la data la care eu am studiat disciplina, regulile nu faceau trimitere la termenul “rezonabil” si nici la descrierea dumneavoastra. Ceea ce spuneti dumneavoastra face parte din procedura penala din sistemul “common law”. Sarcina probei apartine doar initial procurorului, in materie penala. Acesta trebuie sa probeze “dincolo de un dubiu rezonabil” (beyond a reasonable doubt) ca acuzatul a comis fapta penala. Odata ce a atins acel prag, se spune ca procurorul a demonstrat cazul “prima facie”. Din acel moment sarcina probei sa transfera la acuzat/inculpat care trebuie sa ridice aparari (explicatii rezonabile) sau exceptii in limita “preponderentei probelor” care sa readuca in discutie existenta unui dubiu rezonabil. Diferenta este mare: in cazul pragului “dincolo de un dubiu rezonabil” procurorul nu poate prin elemente circumstantiale sa sustina condamnearea. Probele trebuie sa fie directe. (Exista exceptii – in anumite cauze penale unde existenta probelor directe este extrem de greu de demonstrat, existenta unor probe circumstantiale atrage automat prezumptia de existenta a unui caz “prima facie” – e.g. pedofilia) In cazul apararii, inculpatul trebuie doar sa aduce explicatii care sa demonstreze 50% + 1 ca nu e vinovar, adica “preponderenta probelor”

    A utiliza termenul calificativul “rezonabil” fara a se face referire la pragul probatoriu in materie penala “dincolo de un dubiu rezonabil” si apararea penala, echivalent cu pragul probatoriu in general in cauze civile “preponderenta probelor” (in Commonwealth) sau “echilibrul probabilitatilor” (in SUA) mi se pare o eroare de abordare care poate avea consecinte in ceea ce priveste modul in care cititorii recepteaza o realitate juridica…

    Exista insa o discretie a instantelor in unele tari din Commonwealth care nu exista in Romania: atunci cand legea nu prevede exceptii de la regulile probatorii prin institutirea unei prezumptii de “prima facie” si cand sarcina probei pana la nivelul superior “unui dubiu rezonabil” nu este posibila iar dosarul in cauza contine multe elemente circumstantiale, PLUS faptul ca acuzatul este o persoana cu un comportament antisocial demonstrat, atunci intervine rolul cu adevarat justitiar al judecatorului care poate condamna in cazuri exceptionale pentru a nu aduce atingere reputatiei justitiei (“not bringing the administration of justice into disrepute”).

    In cazul in care anterior comentariului postat de dumneavoastra ati apelat la un avocat ce lucreaza in sfera dreptului penal, imi prezint scuzele de rigoare.

    • Miron Damian Miron Damian spune:

      Catalin T,

      admit că sunt puțin confuz. Adică, avem pentru început o discuție de principiu – cu sau fără ”rezonabil” ? Mie îmi pare că întrebarea e oarecum lipsită de sens, pentru că, și atunci când nu e menționat explicit, termenul este oricum implicit, pentru că altfel ”pragul” ar deveni foarte vag: ce înseamnă ”vinovăție dovedită dincolo de orice dubiu” ? Cum putem defini, pentru uz practic, expresia fără să facem implicit referire la termenul ”rezonabil” și fără să ajungem în situația în care de fapt acest prag devine fie de neatins, fie (ironic!) unul perfect arbitrar? Cum spuneam mai sus, alternativa practică de a baza judecata pe ”rezonabil” e s-o bazăm pe ”nerezonabil”…

      E foarte posibil insa sa nu inteleg exact punctul Dvs. de vedere.

      • Catalin T. spune:

        Erau doua concluzii implicite in mesajul meu:

        1. Termenul “rezonabil” precum si oferirea de explicatii “rezonabile” de catre inculpat spre dezincriminare nu existau acum cativa ani in legislatia penala si procesual penala din Romania. Nu stiu daca s-a adoptat un nou cod de procedura penala, dar (cel putin acum cativa ani) sarcina probei apartinea strict procurorului pe toata perioada procesului care trebuia sa demonstreze elementele constitutive ale infractiunii. Concluzia dumneavoastra este urmatoarea: daca nu exista explicatii rezonabile pentru circumstantele probate in dosar, instanta trebuie sa condamne. V-ati hazardat in a formula o opinie juridica care este gresita. Plus ca folositi un limbaj juridic total inadecvat ce lasa loc a numeroase interpretari. Nu intru in detalii juridice din nou dar concluzia dumneavoastra este oarecum valabila in sistemul cu jurati, nu in sistemul inchizitorial din dreptul continental european.

        2. Ca un criteriu de etica in gazetarie, puteti comenta fapte, evenimente, dar nu puteti formula opinii juridice daca nu aveti pregatirea necesara. De aceea asistenta unui jurist, cu precadere a unui specialist in materie de drept penal si procesual penal sunt necesare.

        Subliniez ca nu am nici un interes in a apara sau incrimina vreuna din persoanele mentionate de dumneoavoastra in articol.

        • Miron Damian Miron Damian spune:

          Dle Catalin T.,

          ca să puteți să oferiți, cum spuneți, concluzii trebuie să fi avut în prealabil măcar un rudiment de demonstrație, și nu aveți așa ceva. Ca să puteți pretinde că interlocutorul Dvs. face o greșeală trebuie măcar să intrați cât de puțin în detalii, altfel afirmația e aproape echivalentul unei insulte, și e cu siguranță non-dialog. Iată, fac eu o nouă dar și ultimă încercare de a lega acest dialog:

          1. Este termenul ”rezonabil” din definiția prezumției de nevinovăție strict o caracteristică a sistemului ”common law”, cum e cel din US, fiind absent în dreptul continental european, așa cum spuneți? Nu, desigur, faceți o greșeală. Citez din documentul legat într-un comentariu anterior,

          ”It is obvious even to a legal layperson that the legal reversal of the burden of proof in criminal law contradicts the legal principle of the presumption of innocence that is enshrined in both German (follows from Art. 20 of the GG [German Constitution] Principle of the constitutional state) and international law, and in many other national laws. The presumption of innocence requires that persons accused of a crime or in jeopardy of criminal punishment of any kind have the right to be presumed innocent, and not to be convicted or subject to any punishment unless guilt is proven beyond a reasonable doubt before a competent, independent and impartial tribunal; the accused does not therefore have to prove his innocence (the onus of proof is on the accusing party).”

          Sublinierea îmi aparține, bănuiesc că nu trebuie să traduc pasajul și nici să arăt că sistemul legal german nu e bazat pe ”common law”, fiind similar în această privință celui din Ro.

          De altfel, așa cum am explicat deja – pasaj la care nu v-ați referit deloc, începând direct cu ”concluziile” – termenul nu trebuie menționat explicit în lege, pentru că se subînțelege. Reiau demonstrația (retorică, prin reducere la absurd) : dați-mi orice fel de descriere, eventual pe bază de exemplu, a unui sistem în care un judecător (sau 12 jurați) pot stabili vinovăția fără să recurgă la un filtru al explicațiilor raționale, la ”rezonabil”. Unul care să nu eșueze fie în arbitrariu, fie în imposibilitatea generală de a stabili vinovății penale. Repet, încercați măcar un rudiment de demonstrație care să facă diferența între un sistem în care exista acel ”rezonabil” și unul în care lipsește.

          ”Nu stiu daca s-a adoptat un nou cod de procedura penala, dar (cel putin acum cativa ani) sarcina probei apartinea strict procurorului pe toata perioada procesului care trebuia sa demonstreze elementele constitutive ale infractiunii. ”

          2. Nu, nu s-a schimbat nimic. Sarcina de a proba infracțiunea aparține în continuare procurorului, nu văd unde anume am spus altceva! Discuția este dacă această dovadă se poate face în absența probelor cu caracter direct. Or, între altele, dacă tot ați studiat dreptul autohton, cred, sper că știți că NU există niciun fel de diferențiere de acest tip ÎN LEGE. Nu înseamnă că instanța nu trebuie să țină cont si de eventualul caracter indirect al probatoriului. Trebuie, exact așa cum am explicat – nu fac aici decât să repet ce am scris în articol. Dar în niciun caz nu există vreo cerință *legală* ca procurorii să se bazeze (și) pe probe directe. Niciuna, repet, legea nu face distincția asta între tipurile de probe.

          Și atunci, unde anume era greșeala mea? Repet, o demonstrație, o argumentație dacă se poate. Dacă nu, nu vom continua acest dialog. Asta ținând cont și de afirmația, absolut deplasată și ridicolă, că nu pot formula opinii juridice decât în anumite condiții! Măi să fie! Pot, evident, chiar dacă sunt greșite, ceea ce n-ați reușit câtuși de puțin să demonstrați. Am demonstrat eu, mai sus, și cu toate astea nu pot să-mi permit să vă interzic, aici și aiurea, să vă formulați opiniile juridice.

          • andrei spune:

            Doc, există acest principiu de drept în dreptul penal românesc? Că dacă există în cel german nu înseamnă că există și în cel românesc.

            • Miron Damian Miron Damian spune:

              Andrei,

              citeste te rog ce am scris, ce am preluat din prezentarea sistemului german din acel document. Principiul se numeste “prezumtia de nevinovatie”, el e prezent in constitutiile ambelor tari.

  7. ioana h spune:

    N-ar strica, in general ( si in special cand e vorba de justitie) sa opinam ( cu totii, dar mai ales formatorii de opinie pubica) mai putin “categoric” despre lucruri pe care nu le cunoastem “prea bine”. Mai ales cand le puteam cunoaste. De exemplu, rechizitoriul in cazul Elodia ghinescu se afla “la liber” pe internet , de o luna ( fara datele de identificare ale martorilor si numerele de inregistrare, desigur). aici http://www.libertatea.ro/fileadmin/Dragos/2013/Rechizitoriu_Cioaca_curatat.pdf
    Are numai 47 de pagini, clare, bogat probate, rational prezentate si argumentate ( aproape pe intelesul unui profan, zic eu, desi nu sunt – sunt avocat de 20 de ani). In celelate doua cazuri, astfel de date si documente nu au fost puse la dispozitia publicului.Nu discut aici de ce si daca e bine sau nu ( desi poate ca asta ar fi trebuit sa scrieti, si pe diferente, nu pe putinele si fortatele asemanari sa insistati). Doar constat diferentele, care de fapt astea sunt.
    Cat despre ce au in comun cele trei cazuri? Avand in vedere ca, cel putin despre primul autorul insusi declara dintru inceput ca nu stie prea multe ( desi putea sti, daca se documenta putin), indraznesc sa spun ca iata, nu foarte multe, din moment de Cioaca este acuzat de omor ( intr-una din formele lui grave), nu este un personaj politic, ba cazul a fost tratat si cu multa transparenta de procurorii de caz, in timp ce in cazul celorlalti doi infractiunile sunt de cu totul alta natura, sunt personaje politice notorii, iar datele sau actele dosarelor lor nu sunt publice ( si daca ar fi, cine in afara de un profesionist ar avea rabdarea sa citeasca sute de pagini de rechizitorii si hotarari, sau mii de pagini de probatorii).
    Deci….mai usor cu opiniile urechistice de dragul opiniilor ( mai multa documentare inainte de a opina n-ar strica), si cu comparatiile fortate, mai ales la “sectiunea justitie” a site-ului. Erau alte lucruri de supus atentiei publice aici, cel putin la fel de obiectiv si util. Cum ar fi de exemplu, deosebirea fundamentala dintre transparenta/netransparenta cu care au fost tratate de catre magistrati cele doua situatii ( trei cazuri). Si, mai ales, mai usor cu opiniile “categorice despre ce ar trebui sa faca judecatorii” ( parca asta spuneti pe final) si lasati-i pe ei sa faca. Pe procurori la fel.
    Altfel? sa nu ne miram ca dupa ce tara a ajuns sa fie guvernata cu televizorul, va fi si judecata cu televizorul, folcloric, urechistic, si DE CATRE POPOR. Justitia ramane o treaba cel putin la fel de serioasa ca guvernarea ( daca nu mai serioasa uneori) si, spre deosebire de guvernare ( pentru care nu-ti trebuie diploma si facultate, asa zic constitutia si legile electorale ), se face exclusiv de catre profesionisti in drept ( tot constitutia plus legea de organizare judecatoreasca povestesc si treaba asta).
    In fine, asta nu inseamna ca daca eu, sau legile tarii, sau ratiunea, sau bunul simt, recomanda o asemenea atitudine, mai ales din partea unui formator de opinie publica, dvs veti si actiona in consecinta, desigur :) Va salut. Pentru prima si ultima datam desigur, caci pentru a-mi forma opinii personale si pertinente despre problemele justitiei, eu sigur n-am nevoie de opiniile dvs. ( mai degraba de ale altora, mai priceputi). Din pacate insa, altii ar avea. Prin urmare succes in lupta cu imperfectiunile si diletantismele personale.

    • Miron Damian Miron Damian spune:

      1. Admit că n-am știut că dl Cioacă a fost deja trimis în judecată, de altfel am admis și în articol faptul că n-am urmărit îndeaproape cazul. În contextul articolului, această eroare este pe deplin irelevantă, dar am să o corectez oricum.

      2. „În celelalte două cazuri astfel de documente nu au fost puse la dispoziția publicului” ? Îmi pare rău, dar vă înșelați, cu atât mai ciudat cu cât rechizitorul dlui Voiculescu este amintit și legat chiar în articol. De asemenea, și cel din ”Trofeul Calității” a fost făcut public, la fel și documentele și luările de poziție ale apărării, precum și motivările instanțelor!

      3. Cele trei cazuri au în comun absența probelor directe, (strict) despre asta discută articolul. Nu despre altceva. Rechizitoriul confirmă afirmația mea, dacă l-ați citit măcar pe acela. Îmi pare rău, dar trebuie să repet, cu toată deferența, vă rog să citiți articolul cu atenție – mai ales dacă aveți intenția de a-mi da ulterior sfaturi condescendente în răspuns la el.

    • ANA spune:

      Problematica condamnarii penale a unei persoane ,, presupus vinovata? de un omor in lipsa existentei unui cadavru si a existentei unei certitudini de deces constat prin mijloace tehnico-stiintifice de Institutul National de Medicina Legala constituie o problema care ar trebui sa atraga un semnal de alarma in lumea dreptului din Romania.
      De curand, am auzit tot felul de declaratii facute din partea unor domni politisti care sustin ca in mod sigur X este vinovat de omor.
      Ceea ce a declansat aceasta reactie a fost declararea mortii Y, printr-o hotarare judecatoreasca civila.

      In aceste conditii, se ridica o intrebare : Simplul fapt ca o instanta civila a pronuntat o declaratie a mortii ar fi suficient pentru a acoperi in cadrul procesului penal lipsa cadavarului?
      Dupa parerea mea, in lipsa cadavrului nu se poate stii cu certitudine in materie penala daca decesul este real intrucat persoana poate sa fie in viata din punct de vedere fizic.
      Stabilirea mortii unei persoane printr-o hotarare judecatoreasca civila nu inseamna practic nimic sub aspectul implicatiilor penale.
      Ratiunea declararii judecatoresti a mortii unei persoane vizeaza in primul rand efecte juridice in domeniul dreptului civil.Dupa declararea judecatoreasca a mortii unei persoane printr-o hotarare judecatoreasca de condamnare incepe sa curga termenul de optiune succesorala a mostenitorilor, sub acest aspect hotararea judecatoreasca civila pronuntata avand un rol deosebit, pentru mostenitori neexistand, de altfel, alta posibilitate juridica pentru a se putea dezbate procedura succesorala.
      In aceste conditii, rolul hotararii judecatoresti civile de declarare a mortii persoanei fiind determinant.
      Insa, sub aspectul dreptului penal simpla existenta unei hotarari judecatoresti civile de declarare a mortii persoanei nu poate fi de natura de a stabili cu certitudine existenta decesului unei persoane in sensul ca este decedata din punct de vedere medico-legal.
      De asemenea, din punct de vedere procesual penal, lipsa unui raport de expertiza medico-legal, asadar, o constare medico-stiintifica, nu se poate stabili cu certitudine cauza decesului persoanei, daca am admite ca persoana chiar ar fi fost victima unei infractiuni de omor.

      In continuarea acestui rationament, vom ajunge la concluzia ca nu se poate stabili cu certitudine daca a fost vorba de un omor cu intentie sau pur si simplu a fost vorba de o ucidere din culpa sau de lovituri cauzatoare de moarte.In aceste conditii, se ridica intrebarea : De ce o persoana sa fie condamnata pentru infractiunea de omor ( adica ucidere cu intentie ) atata timp cat nu exista probe certe cu privire la cauza decesului persoanei?
      Pentru ca se presupune fara probe certe ca persoana acuzata ar fi ascuns cadavrul?
      Nu ar trebui sa existe probe certe ca s-a ascuns cadavrul?

      Este stiut de catre profesionistii in drept penal si criminalisti, ca, din punct de vedere stiintific medico-legal se poate stabili cauza mortii.Presupunand ca s-ar gasi cadavrul ( daca exista ) acest lucru se poate stabili din punct de vedere medico-legal prin mijloace tehnico-stiintifice.
      In lipsa unui raport de expertiza medico-legala cu privire la cauza decesului, cat de justa ar putea sa fie incadrarea juridica a faptei pe prevederile art. 175 alin. (1) lit. c din Cod. Pen. daca avem in vedere faptul ca este vorba de un presupus omor a sotiei?
      Reinterez insa intrebarea : Este vorba probabilitatea unei infractiuni de omor ( ucidere cu intentie ) sau de o infractiune de ucidere din culpa ( art. 178 C.pen.) ori de infractiunea prevazuta si pedepsita de art. 183 C. pen., si anume de lovituri cauzatoare de moarte.
      Daca vom analiza pedepsele prevazute de lege, vom observa ca diferenta dintre sanctiunile penale care se pot aplica de instanta sunt substantiale.Astfel, pentru infractiunea de omor calificat ( art. 175 C.P) pedeapsa prevazuta de lege este de la 15 la 25 de ani si interzicerea unor drepturi, pentru infractiunea de ucidere din culpa prevazuta de art. 178 alin. (1) C.P., pedeapsa prevazuta de lege este de la 1 la 5 ani, iar pentru infractiunea prevazuta de art. 184 C.P., pedeapsa prevazuta de lege este de la 5 la 15 ani.

      In consecinta, daca analizam in esenta sa principiul aflarii adevarului in cadrul procesului penal vom ajunge sa ne intrebam in ce masura s-ar putea respecta in conditiile in care nu se cunoaste cauza decesului si nu se poate face decat in mod prezumtiv existenta decesului, fara a se putea stabili din punct de vedere juridic si din punct de vedere stiintific medico-legal cauza decesului .In alti termeni, in opinia mea, existenta unui deces fara a se stabili cauza nu poate duce in mod automat la condamnarea penala a persoanei acuzate pentru infractiunea de omor ( cu intentie).
      Fata de cele sus mentionate, trimiterea in judecata a numitului X acuzat de uciderea cu intentie a sotiei sale Y, in lipsa cadavrului poate genera fie o achitare in Romania, fie o noua condamnare la CEDO a statului roman in cazul in care acesta va fi condamnat fara a exista probe directe.

      Fac precizarea, cu titlu exemplificativ, ca mijloace de proba directe in cazul unui omor pot fi declaratiile de martori care au vazut cum acuzatul impusca victima sau cand vede ca infige cutitul in ea intr-o zona vitala ( zona toracica,etc).Chiar daca ulterior cadavrul dispare, exista probe directe si acuzatul poate fi condamnat pe baza de probe certe deoarece avem o ,,prezumtie a existentei infractiunii de omor…cu intentie?.

      Mai poate exista si posibilitatea ca, infractiunea de omor sa fi fost savarsita de alta sau alte persoane din diferite motive.
      Dupa parerea mea, cert este un lucru.
      Daca este vorba de o crima ( omor cu intentie), aceasta s-a facut in mod mafiot si nu putea sa fie implicata o singura persoana.Profesionistii in drept si criminalistii isi pot da seama de acest lucru.Prin urmare, nu poate fi exclusa nici posibilitatea ca adevaratii autori ai faptei sa fie altii si nu X.

      In opinia mea, organele de urmarire penala nu ar trebui sa se grabeasca cu trimiterea in judecata a suspectului ( singurul suspect, conform surselor politiei romane exprimate in mod public ieri si astazi ) deoarece,in prezent, se poate ajunge la o solutie de achitare a inculpatului X
      Un alt argument ar putea fi si acela ca pana la implinirea termenul de prescriptie a raspunderii penale de 15 ani, in conformitate cu prevederile art. 122 alin. (1) lit. a din Codul penal, se poate gasi si cadavrul sau sa apara persoana in viata…
      Si termenul de prescriptie a raspunderii penale poate fi mai mare de 15 ani in caz de omor…astfel ca, timp…este…
      Indiferent de ceea ce ar vrea massmedia…autoritatile competente au dreptul…si…obligatia sa disceara si nu sa actioneze intepestiv…

      Problematica referitoare la acest caz va avea implicatii deosebit de serioase in lumea juridica din Romania, pentru ca daca se va crea un precedent in care o persoana sa poata fi condamnata in lipsa cadavrului si fara probe directe orice disparitie a unei persoane va putea fi intrumentata si considerata o posibila crima si persoana suspecta sa poata fi condamnata.
      Este de remarcat faptul ca, au existat cazuri in care o persoana declarata moarta pe cale judecatoreasca a aparut la un moment dat.
      Este extrem de ciudat ca in ziua de astazi cu tehnologia care exista sa nu se poata gasi un cadavru…daca exista…
      Animalele salbatice din Romania nu pot devora in totalitate un cadavru si dupa oase, mai ales dupa craniu exista posibilitetea de a se reconstitui fizionomia persoanei.
      La cat de mediatizat a fost cazul in mod sigur ar fi putut aparea informatii de la persoane care sa poata duce la finalizarea pe baza de probe certe a cazului in sensul unei condamnari.

      • Miron Damian Miron Damian spune:

        Din câte am văzut, procurorii in cazul X. ( :-) ) nu-si bazeaza afirmatia ca Y. ar fi moarta doar pe baza sentintei civile, e un numar destul de vast de probe aduse in favoarea acestei asertiuni. Toate indirecte.

  8. Loda spune:

    ..În ambele cazuri, când se va ajunge la decizie, judecătorii trebuie să se întrebe dacă li s-a oferit orice explicație rezonabilă a circumstanțelor probate din dosar, una care să excludă vinovăția acestor inculpați. ”
    TREBUIE? Nu pot decat sa ma amuz vazand cat de sigur de dumneavostra indicati judecatorilor ce ,,trebuie ” sa faca ……
    Sa ne amintim de un celebru caz de eroare judiciara, realizat pe ,,dovezi circumstantiale” celebrul caz Turlea, cand doar pe dovezi atat de dragi dumneavostra ,un nevinovat a fost condamnat pe viata pentru viol si uciderea victimei. S-au gasit urme de sange pe pantalonii acuzatului (pe atunci inca analizele ADN nu erau atat de utilizate, deci nu s-au facut), inculpatul a fost vazut in apropierea victimei , nu avea alibi, deci, domnii judecatori au condamnat ca, dupa 12 ani ,adevarul sa iasa la iveala. In cazul Cioaca, probele nu sunt chiar atat de indirecte, deoarece urmele de sange gasite in casa, portbagajul masinii si pe tocul pistolului, expertizate ADN s-au confirmat a fi ale victimei.
    Ca sa nu mai spun ca, in dreptul penal romanesc, cel putin pana acum, precedentul poate fi invocat, dar nu este obligatoriu.Cel mai fain exemplu este chiar Curtea Constitutionala care, in cazul referendumului, si-a contrazis propria jurisprudenta .

    • Miron Damian Miron Damian spune:

      1. Nu e vorba de nicio ”indicație”. I-aș spune oricui că dacă aduna unu cu unu trebuie să-i dea doi, chiar și cuiva care pretinde, poate chiar cu temei, că e matematician. :-)

      2. Cazul Tundrea nu schimba cu nimic obsevatia de principiu facuta in articol. Este tragic, dar în context – adica legat de probele indirecte – are valoarea unui argument anecdotic, adică una foarte mică. La fel, aș putea aduce destule cazuri unde probele directe, martori oculari, de exemplu, au dus la condamnarea unui nevinovat. Tragice și acestea, ele nu demonstreaza catusi de putin ca probele directe (in acest caz) ar fi neaparat inferioare celor indirecte. Demonstreaza doar ca justitia e failibila (si) in aceasta privinta, ceea ce nu cred ca a pus nimeni la indoiala.

      3. Sangele respectiv nu probează direct uciderea Elodiei Ghinescu. Probează, eventual, împreună faptul că aceasta a suferit o agresiune fizică, și, împreună cu alte probe, pe baza inferențelor, faptul că Elodia ar fi decedată.

      4. Nu foloseam termenul de ”precedent” în sensul în care instanțele ar fi obligate la ceva, termenul juridic ar fi nepotrivit aici, cazurile sunt totuși diferite. De altfel, de asta mi-am exprimat și speranța respectivă.

      • Azorel spune:

        Domnule Damian,
        Unui matematician nu-i puteti pretinde ca 1+1=2 decat daca utilizati sistemul zecimal; in sistemul binar, de exemplu, 1+1=10. :)

        • Miron Damian Miron Damian spune:

          Sunt zece tipuri de oameni, zice un banc, cei care inteleg sistemul binar si cei care nu. (offtopic)

        • Gogu Bosorogu spune:

          Nu chiar; 1+1=2 in orice sistem de numeratie cu baza mai mare de 2.
          1+1=10 doar in sistemul binar…

        • manwe spune:

          domnilor, pentru orice matematician unu plus un fac doi. In orice sistem de numeratie, tot doi fac.
          doar ca doi se noteaza 10 in binar.
          Mi se pare un exemplu relevant cand pe baza FORMEI se trag concluzii gresite despre FOND (cum ca unu plus unu ar face zece).

  9. r2 spune:

    Genul asta de exemple constituie un obiect serios de studiu pentru psihologi. Dvs puneti in evidenta dubla masura comparand cazurile Nastase si Cioaca. Apararea lui Nastase se bazeaza pe un principiu general valabil, care brusc nu mai e asa general si nici asa valabil cand vine vorba de cazul Cioaca. E o observatie interesanta si corecta, cred eu. Astfel de exemple sunt folosite ca test. De ce este gresit sa vaneze japonezii balene care nu sunt in pericol de extinctie, dar e corect sa fie vanate / sacrificate alte animale. Exemple sunt cu zecile. Cei testati vin repede cu principii supreme si universale, pe care tot ei le incalca in alte cazuri fara sa simta vreo retinere sau sa sesizeze vreo contradictie.

    Scurtez povestea, mai ales ca nu sunt specialist. De fapt nu prea stim noi de unde ne vin exact propriile convingeri. Avem doar impresia ca stim. In orice caz nu vin de la nivelul la care formulam argumente. Mai degraba cautam argumente pentru a justifica ceea ce deja credem. Opiniile politice sunt probabil corelate cu impresia pe care ne-o face omul in cauza inainte sa fi apucat sa spuna mare lucru (si aici zic ei ca sunt teste si experimente, nu stiu in ce masura credibile).

    Pana la un punct, lucrurile sunt general umane. Dar cred ca avem si ceva specific. In primul rand observ ca in multe cazuri nici macar nu se face serios efortul de a ajunge pana la justificarile alea de forma. Cand vin in tara mi se spune de fiecare data ca eu sunt plecat, nu stiu situatia, si ca Basescu e “tatal hotilor”. Cumva interlocutorul se asteapta sa accept gradul lui inalt de convingere in sine ca argument solid. Primesc o gramada de convingeri si certitudini de fiecare data si dorinta (onesta) de a fi luate in serios.

    Pe urma sunt cei care fac efortul de a structura un mic argument. In principal idei simple, usor de inteles, gata asamblate, lute de la antena 3, gen “ales de 5 milioane, nu poate fi demis de 7″. La nivel de astfel de idei s-a dus intreaga campanie de suspendare (“el ti-a taiat salariul, tu taie-i mandatul”). E un pas in plus fata de cei care sunt doar convinsi si atat, dar unul mic, pe care multi il fac cu ajutorul televizorului. Exista si argumente mai elaborate, unele chiar serioase, din care am retinut doar cazul Mihaileanu, unde inteleg ca se poate argumenta ca Basescu s-a comportant imoral, dar nu a incalcat legea. E posibil. Dar daca asta e nivelul de exigenta, hai sa-l aplicam si celorlalti.

    Si aici apare problema cea mai mare. Nu putem sa aplicam acelasi nivel de exigenta si celorlalti, pentru ca lucrurile devin brusc flexibile. Exista o extrem de mare usurinta in a face abatere de la orice fel de reguli atunci cand rezultatul nu ne este convenabil. Cu aceeasi usurinta cu care incalcam regulile de comportament exterioare se pare ca le incalcam si pe cele interioare. Nu imi dau seama daca exteriorul influenteaza interiorul sau invers. Interventiile forumistului Andrei George pe marginea articolului “O noua veste proasta pentru Victor Ponta”, aici, pe contributors, sunt un studiu de caz excelent in acest sens. Dansul este un contorstionsit al moralei. Fiecare comentariu luat separat pare credibil. Doar daca le pui cap la cap pe toate iti dai seama ca ai de-a face cu the great Houdini. Cam asa face si Ponta. Doar punand declaratiile cap la cap iti dai seama cu ce contorsionsit ai de-a face (cu mentiunea ca se mai si scapa din cand in cand, si o mai da si pe minciuni iefitine). La impresia artistica pare serios si credibil (spre deoebire de unii pedelisti).

    Parerea mea este ca demonstratiile astea de contorsionism moral trebuie sa se petreaca si in interior, ca e greu de crezut ca cineva poate minti cu sange rece atat de bine fara sa se minta si pe sine. Disponibilitatea de a face lucrul asta e parca prea mare.

    Revenind la Cioaca si Nastase, prin comparatie cu experimentele de care vorbeam, probabil ca exista convingerea ferma ca cele doua cazuri sunt total diferite cu mult inainte sa se ajunga la argumente juridice. Probabil ca, in majoritatea cazurilor, nici nu se ajunge pana acolo, ca nu e nevoie. Ce argumente juridice. E clar ca Cioaca e vinovat si Nastase o victima politica.

  10. Matei Alexandru spune:

    Nu am sa va acuz de pedanterie si nu am sa va acuz de nimic, nu e rolul meu!
    Eu gandesc cam asa: orice proba indirecta de trimite catre un fapt care este probabil, posibil sa se fi produs. Mai multe astfel de probe, eventual diferite ca tipologie, nu fac decat sa ne intareasca convingerea in legatura cu probabilitatea ca acel fapt sa se fi produs. Pe cand o proba directa ne arata ca acea situatie de fapt a existat cu certitudine (evident, daca proba insasi nu este viciata). Una e sa spuna un martor ca l-a vazut pe X cand il omora pe Y si alta e sa spuna mai multi martori ca l-au vazut pe X cand se certa cu Y cu putin timp inainte de a fi omorat coroborat cu faptul ca s-au gasit si cateva pete din sangele lui Y pe hainele lui X. Nu intra in discutie eventualele marturii mincinoase care afecteaza valabilitatea oricarei probe, indiferent ca e directa sau indirecta si nici eventualele greseli de laborator. In primul caz avem o proba directa care, atat timp cat este valabila ne indica autorul omorului in mod direct, iar in cel de-al doilea caz putem doar presupune (rezonabil, fiindca vad ca va place acest tip de subiectivism capabil sa justifice si sa ascunda multe) ca X este autorul omorului.
    Evident ca justitia nu este infailibila, dar si in legatura cu reducerea acestor riscuri exista optiuni. Pe langa riscul inevitabil al unor probe neadevarate (marturii mincinoase, erori de laborator, etc.) putem opta intre a accepta sau nu condamnarile pe baza probelor indirecte. Fiindca oricat de mult ati incerca sa argumentati, o serie de probe indirecte nu pot niciodata sa produca o concluzie certa.
    Sa nu credeti ca nu inteleg principiul in dubio pro reo si cum este acesta interpretat in mod diferit, in functie de optiuni sau, mai rau, de interese.
    Una e sa spui ca vinovatia trebuie dovedita dincolo de orice dubiu, adica in mod absolut cert, si alta e sa spui, cum se spune mai nou, ca vinovatia trebuie dovedita dincolo de orice dubiu rezonabil. In spatele rezonabilului se poate ascunde orice, de la prostie, la indiferenta, resentimente, interese, abuz sau lipsa de raspundere.
    La fel cum nu pot fi de acord cu acceptarea ideii ca in anumite cazuri sarcina probei directe sa fie rasturnata, chiar si partial, adica, asa cum spuneati, acuzarea sa aduca probe indirecte din care sa rezulte probabilitatea ca acuzatul sa fi facut ceva, iar apoi el sa demonstreze ca nu e asa, daca poate.
    Orice ati spune, aceasta alunecare usoara de la obiectiv catre subiectiv nu duce, indiferent de durata de timp necesara, decat catre un regim autoritar in care orice abuz este posibil si poate fi justificat asa cu aceleasi cuvinte pe care le rostiti si dumneavoastra.
    Acceptarea unui grad mai mare de relativitate si de subiectivism nu ne va duce decat la condamnari mai multe ale unor nevinovati, chiar daca s-ar putea reduce numarul celor vinovati care scapa. Dar sa o spunem pe sleau: preferam riscuri mai mari in ceea ce priveste condamnarea unor nevinovati ca sa reducem numarul vinovatilor care scapa necondamnati. De la principiul, niciun nevinovat condamnat chiar cu riscul de a avea multi vinovati care scapa catre cel care ne spune ca pentru a scapa cat mai putini vinovati de condamnare trebuie sa acceptam ca exista riscul ca mai multi vinovati sa fie condamnati.
    Nu va faceti ca nu intelegeti ca este vorba despre o alta filozofie legata de justitia penala, care propune un tip echilibru asumat principiului neacceptarii condamnarii unui nevinovat.
    Sper ca ati inteles ca atunci cand vorbesc despre condamnarea unui nevinovat nu exprim un paradox, ci ma refer la situatia in care probele indica vinovatia chiar daca realitatea a fost alta si cel mai probabil nu o vom putea cunoaste niciodata. Si spun ca acceptarea stabilirii vinovatiei exclusiv pe probe indirecte face ca acest risc sa creasca. Evident ca exista si reversul medaliei, adica un mai mic numar de vinovati care scapa, dar eu unul refuz aceasta matematica sociala.

    • Miron Damian Miron Damian spune:

      Dle Alexandru,

      mă văd nevoit să repet : explicați-mi ce anume înseamnă ”vinovăție certă”, sau care e definiția ”vinovăție dincolo de orice dubiu”, diferită de cea care adaugă termenul ”rezonabil”. O definiție practică, coerentă. Nu oferiți așa ceva.

      Pot accepta însă, pentru că e cât se poate de clar, ce înseamnă să nu se mai condamne pe probe indirecte. Spre exemplu, procesul dlui Cioacă ar trebui să înceteze imediat. Așa cum spuneam, prin natura lor, crimele cu premeditare sunt infracțiuni în care probele directe adesea lipsesc. La fel e și corupția de nivel înalt. Sau pedofilia, exemplul dat de colegul de comentarii. A interzice apriori instrumentarea unui caz exclusiv pe probe indirecte ar însemna ca astfel de fapte, cât timp făptuitorul are grija evitării probelor directe, să rămână nepedepsite. E opțiunea Dvs. să pledați pentru un astfel de sistem penal și pentru o astfel de societate. Eu însă nu o pot împărtăși.

      • Matei Alexandru spune:

        Eu inteleg ca vinovatia trebuie probata dincolo de orice dubiu, oricat de putin probabil si de “nerezonabil” ar fi acel dubiu si indiferent de cine il exprima (exista pareri care spun ca dubiul se refera doar la acela pe care il are sau il poate avea judecatorul), daca este rational (in sensul propriu al termenului, adica bazat pe ratiune).
        Admit ca sintagma “vinovatie certa” nu e cea mai fericita, prin aceasta doream sa ma refer la vinovatia probata dincolo de orice dubiu asa cum o inteleg eu.
        Admit faptul ca mintea personajelor implicate intr-o cauza poate sa nu perceapa niciun dubiu, dar asta e alta discutie.

        • Miron Damian Miron Damian spune:

          Eu inteleg ca vinovatia trebuie probata dincolo de orice dubiu, oricat de putin probabil si de “nerezonabil” ar fi acel dubiu si indiferent de cine il exprima.

          Asa ceva e imposibil, in mod evident, cel putin pentru mine.

          Spre exemplu, eu as putea spune ca:

          “Niciun cetatean roman nu e capabil de crima.”

          Asta ar indeplini toate cerintele expuse de Dvs. mai sus, orice dubiu e valid, nu conteaza cat e de putin probabil si de nerezonabil si nici cine il formuleaza. Prin urmare, pe baza afirmatiei mele de mai sus, si dupa regula furnizata de Dvs. privind modul de functionare al justitiei penale, toate procesele de omor cu autori cetateni romani ar trebui sa inceteze – pentru ca procuratura nu are cum sa infranga dubiul respectiv in aceste conditii. De asemenea, toti cei condamnati pentru aceasta infractiune ar trebui imediat eliberati si despagubiti.

          Acum, eu consider tocmai am facut ceva numit demonstratie prin reducere la absurd, insa, repet, pana la urma si ce reprezinta “absurd” poate fi chestie de opinie. Dvs. vi s-ar putea parea concluzia perfect rationala si acceptabila. E o opinie pe care pot doar sa o notez.

  11. eu****** spune:

    Foarte bun articolul!

    Am fost surpins de modul in care s-a operat in cazul Cioaca – in sens pozitiv. Este fara de margini tupeul cu care a lucrat aceea persoana. Daca celui care a ucis la coaforul Perla, Bucuresti i s-a dat sentinta – inca nu este definitiva – condamnare la inchisoare pe viata – cred ca asa merita si acest fost politist.

    Scenariul propus de procurori imi pare credibil, pentru mine, dar este cutremurator – a omorat-o in timp de copilul era in casa, cu tupeu pe urma s-a batut sa isi creasca singur copilul, ceva ingrozitor.I-a dus pe toti de nas, sau cel putin a incercat. Incredibil abil fost politist. Multumesc celor care au anchetat cazul si sper ca sa fie corecta cercetarea.

    Cioaca a incercat sa ascunda toate dovezile si pe cea mai puternica inca a reusit.
    Ma cutremura acest caz – este o persoana cu un profil de criminal cu sange rece.

    M-a cutremurat ignoranta publicului care nu a inteles ca puscariasul care poate sa fie eliberat in curand a INCERCAT sa DISTORSIONEZE ALEGERILE LIBERE!!! aici nu intelege lumea ca acest caz in care institutii publice au intrat intr-un joc incorect de avantajare a unui nesimtit politician care a incercat sa adune banii pentru campanie in mod INCORECT. Cat este de fragila democratia in Romania si cat de putini inteleg acest lucru!!! Regretabil. Nu merita sa fie eliberat conditionat, merita sa mai stea pana declara public ca isi regreta fapta. Intr-un blog spunea ca nu ISC a fost prejudiciat, si firmele private – adica cumva i-a mai lasati-ma in pace ,,, Acest personaj prin aceasta declaratie arata clar ca nu isi regreta fapta si ca practic nu intelege prea bine de ce a fost trimis in cantonament. Sa i se mai explice odata, poate intelege, dar tot acolo sa stea, va rog!

    Cazul 3 nici nu vreau sa il mai discut – este de neimaginat pentru mine cum a trecut si a fost tolerat pret de peste 20 de ani un nesimtit in Parlament. Si culmea prostiei a fost si reales cu 70% in colegiul sau senatorial. Nu cred ca se pot fura voturi pana la aceasta cifra magnifica. Nu pot sa spun ca suntem prosti. La gunoi va rog cu asemena personaj!

    Toate cate se intampla se datoreaza, in viziunea mea, unei tendinte romanesti de a se inchina la o icoana – la biserica, sau la un politician, fie si la un Presedinte. Ar trebui sa invatam sa gandim critic la propria noastra activitate, dar si la activitatea semenilor nostri.

    Domnule Damian va admir eforturile si profesionalismul.
    Va doresc mult succes.

  12. momo spune:

    E foarte greu intradevar sa definim “dubiu rezonabil”. Dar exista niste reguli generale.

    Probele directe conduc spre eliminarea dubiului rezonabil. Probele indirecte intr-o masura mult mai mica.

    Spre exemplu identificarea unor ramasite umane ca fiind ale Elodiei Ghinescu pe baza de ADN poate dovedi dincolo de un dubiu rezonabil ca aceasta a decedat. Sigur exista posibilitatea ca ea sa aiba o sora geamana univitelin (ADN identic) sau ca proba sa fie contaminata sau analiza gresita dar o asemenea posibilitate are o probabilitate neglijabila (desi nu nula). Dar doar in baza disparitiei nu se poate afirma dincolo de dubiu rezonabil ca Elodia Ghinescu este moarta. Poate intradevar a fugit in lume, poate e captiva lui Cioaca intr-o pestera (este si asta o infractiune, dar alta incadrare), sunt posibilitati cu un grad de probabilitate foarte mic dar neneglijabil.

    Daca spre exemplu politia ar gasi urme de sange in asemenea cantitate incat sa indice imposbilitatea ca dupa pierderea unei asemenea cantitati victima sa supravietuiasca, atunci decesul ar putea fi probat indirect. (fara proba directa a cadavrului). Dar numai in baza disparitiei chiar si in circumstantele respective, nu.

    • Miron Damian Miron Damian spune:

      Corect. De asta, intr-un caz construit pe baza de probe indirecte, acesta trebuie sa contina un numar destul de mare de probe independente incat sa dovedeasca vinovatia peste orice dubiu rezonabil. Da, simpla disparitie a unei persoane nu ii dovedeste decesul. Prezenta unor urme de sange nu ii dovedeste decesul. Ambele probe, separat nu pot nici pe departe sa conduca la o condamnare. Impreuna sunt ceva mai convingatoare, dar in niciun caz destule. Dar prezenta sangelui, intr-o cantitate semnificativa, combinat cu disparitia, combinat cu lipsa oricarei urme post-disparitie, combinata cu comportamentul suspectului, combinata cu marturia despre situatia tensionata, combinata cu marturia despre altercatia din seara respectiva samd. – toate impreuna, chit ca sunt indirecte, pot impreuna sa constituie un probatoriu destul de solid pentru a dovedi, indirect, omorul. Si la noi si pe aiurea.

      Inca ceva, nu se poate da, nu atat o definitie, cat o reteta pentru “dubiul rezonabil” – depinde de circumstantele cazului si de aprecierea (inerent marcata de subiectivism) a celor care judeca, magistrati sau jurati. Luand cazul Cioaca, exista o posibilitate ca Elodia sa fie de fapt tinuta de dl Cioaca intro pestera? Sigur, posibilitate in sine exista, pentru orice. E rezonabil sa credem asta? Nu, din n motive. Incepand de la absenta scopului unui astfel de demers, a mijloacelor de a-l realiza, a motivului pentru care Cioaca prefera sa se vada acuzat de omor mai degraba decat de infractiunile mai lejere legate de rapire si sechestrare de persoane samd. Din nou, exista posibilitate? Sigur. E rezonabila? Nici pomeneala. Exemplul e excelent apropo de toata discutia asta daca termenul “rezonabil” trebuie sa fie sau nu parte din prezumtia de nevinovatie. Ma tem ca arata, dincolo de autoritatea fluturata de cei care sustin asta, cat de frivola poate sa fie. Sigur ca dubiul trebuie sa fie unul rezonabil. E de la sine inteles.

      • Ali spune:

        Doc: “Dar prezenta sangelui, intr-o cantitate semnificativa, combinat cu disparitia, combinat cu lipsa oricarei urme post-disparitie, combinata cu comportamentul suspectului, combinata cu marturia despre situatia tensionata, combinata cu marturia despre altercatia din seara respectiva samd. – toate impreuna, chit ca sunt indirecte, pot impreuna sa constituie un probatoriu destul de solid pentru a dovedi, indirect, omorul.”

        Eu m-as feri sa fac afirmatii decisive. O fi asa cum sustineti, insa cred ca, in functie de gravitatea faptei de care e acuzat inculpatul, subsumarea probelor indirecte trebuie sa fie ceva mai consistenta decat “un dubiu rezonabil”, merdgand, in cazul omorului, pana la eliminarea oricarei alte posibilitati. Sa zicem ca Elodia insasi a vrut sa i se piarda urma si a aranjat cu Cioaca un probatoriu care sa-l faca suspect, dar in baza caruia sa nu poata fi condamnat. Din cate stiu, ambii s-ar pricepe la acest lucru. Atat timp cat exista aceasta posibilitate, poate fi totusi Cioaca condamnat? Ce credeti?

        • Miron Damian Miron Damian spune:

          Nu am facut niciun fel de afirmatie decisiva, din contra, inclusiv in articol am spus ca nu opinez asupra vinovatiei in cele doua cazuri, pentru ca nu am toate datele, iar in comentariul de mai sus am scris “pot” nu, de exemplu, “trebuie”.

          Ipoteza pe care o prezinti este extrem de hilara. Ar putea fi un scenariu pentru o comedie absurda de toata frumusetea, cu siguranta nu pentru o strategie de aparare castigatoare intr-un astfel de caz. E foarte aproape de “Pe Elodia au rapit-o extraterestrii”.

  13. incomod spune:

    [Doc spune: bun venit la cor. Citiți articolul, și comentariile.]

    • incomod spune:

      Le-am citit. Unele comentarii sunt mult mai logice si mai de bun simt decat articolul :) Asta e, de unde nu-i nici Dumnezeu nu cere :) … Nu-i nevoie sa aprobati comentariul, chiar mi-e indiferent :)

  14. Alexandru Iordache spune:

    Domnule Damian, prin atitudinea, tonul, radicalismul si orgoliu dus spre cele mai inalte culmi, mai ales in ceea ce priveste reactiile la interventiile domnului avocat Florentin Tuca, dar si ale lui Catalin T. care evident ca stie despre ce vorbeste, riscati ca niciun om serios sa nu va mai bage in seama.

    [Doc spune: Bun, atât, ca să nu plictisim cititorii ”neserioși”. Dacă însă doriți să purtați un dialog, atunci aștept așa ceva, nu genul de afirmații pe care le citesc mai sus. Dl Țucă a pus câteva întrebări, la care am răspuns, cuminte. Cătălin T. a avut pretenția că mi-e interzis să îmi exprim o opinie în domeniu, între altele, din pricina unei greșeli pe care n-a reușit să o demonstreze ca atare. Și EU sunt cel radical? ]

    • Alexandru Iordache spune:

      Acest raspuns nu doresc sa fie publicat, dar sper sa il cititi in intregime asa cum va recomand sa cititi si comentariul initial.
      Probabil ca vi s-a urcat sangele in cap cand ati citit primele randuri si nu ati mai avut nervi sa cititi in continuare. Cred ca am argumentele mele sustineau, sper destul de bine, aceeasi teza ca, cel putin in chestiunile legale, nu doar specialisti sunt calificati sa se pronunte. Daca considerati valabile acele argumente mi-ar placea sa le publicati scotand pasajele care fac referire la comportamentul dumneavoastra. Pe acelea sper sa fie suficient ca le-ati citit.
      Cu tot respectul, va recomand sa fiti mai cam! Mult mai calm si mai echilibrat in reactii si in mod de exprimare, nu in idei sau opinii.
      Daca veti continua in acelasi stil va spun ca pe mine unul m-ati pierdut.

  15. Dan Cristea Dan Cristea spune:

    Stimate domnule Damian,
    In opinia mea, articolul are la bază o serie de erori de fond majore, care dovedesc o solidă necunoaștere a legii. Am să îmi justific această afirmație în cele ce urmează:
    1. “În ambele cazuri, când se va ajunge la decizie, judecătorii trebuie să se întrebe dacă li s-a oferit orice explicație rezonabilă a circumstanțelor probate din dosar, una care să excludă vinovăția acestor inculpați” – o asemenea afirmație se opune oricărui avans în procedura penală de la momentul Inchiziției încoace. Consecința ei, în linia de gândire propusă de dumneavoastră, este aceea că, dacă inculpatul nu oferă o explicație rezonabilă privind excluderea vinovăției sale, el urmează a fi condamnat. Medieval. Garanția prezumției de nevinovăție(art. 23 pct. 11 al Constituției României, art. 5 ind. C. pr. pen., art. 11 din Declarația Universală a Drepturilor Omului) înseamnă tocmai că inculpatul nu trebuie să ofere nicio explicație care să îi excludă vinovăția. Acuzarea este cea care trebuie să ofere certitudinea vinovăției acuzatului.
    Ați auzit de dreptul fundamental la tăcere al inculpatului? Știați că, în ipoteza în care nu există probe care să ofere certitudinea vinovăției, inculpatul are un drept legal principial de a nu oferi nicio explicație?
    2. Analogia între cazul Cioacă și cel Năstase este un exemplu bun pentru nevaliditatea raționamentelor care stau la baza articolui. Față de domnul Cioacă s-a dispus doar o măsură preventivă – pentru dispunerea acestei măsuri e suficient să existe indicii temeinice privitoare la săvârșirea unei infracțiuni. Domnul Năstase a fost condamnat – pentru o asemenea măsură trebuie să nu existe niciun dubiu privind vinovăția. A considera că testul probațiunii în aceste două situații poate fi comparată, ba chiar că ar fi identic (“din acest punct de vedere, al modului de a proba cazul, cele două situații sunt identice”) reprezintă o greșeală gravă, rezultată tot dintr-o amplă, amplă necunoaștere a instituțiilor juridice.
    3. „Nu, de fapt cazul ”Trofeul Calității” este mult mai ”tare” – acolo infracțiunea în sine era probată direct, doar implicarea cu caracter penal a dlui Năstase era cea bazată pe probe circumstanțiale”. Vorbiți de parcă ar exista o singură infracțiune – din nou, o confuzie: în dosarul “Trofeul Calității” existau mai mulți inculpați, și diferite infracțiuni care le erau imputate. În cazul domnului Năstase, tocmai implicarea sa, folosirea autorității sale pentru atragerea de fonduri, era fapta imputată drept infracțiune – dacă această faptă nu era demonstrată, soluția urma să fie achitarea.
    Ca jurnalist care se informează înainte de a scrie un articol, vă rog respectuos să îmi indicați care erau acele probe indirecte care justificau vinovăția domnului Năstase.
    4. Înțeleg că în viziunea dumneavoastră criteriul de stabilire a vinovăției apare ca fiind “beyond reasonable doubt”. Teza e eronată. În sistemul român, criteriul este “in dubio pro reo”. Citez dintr-o decizie de jurisprudență (prima pe care am găsit-o din câteva sute): “Înainte de a fi o problema de drept, regula in dubio pro reo este o problema de fapt. Înfaptuirea justitiei penale cere ca judecatorii sa nu se întemeieze, în hotarârile pe care le pronunta, pe probabilitate, ci pe certitudinea dobândita pe baza de probe decisive, complete, sigure, în masura sa reflecte realitatea obiectiva (fapta supusa judecatii)” (Curtea de Apel Bacău, Secția penală, Decizia nr. 53/29.01.2009.).
    Dacă nici lecturând această motivare, nu reușiți să identificați vreo diferență între “beyond reasonable doubt” și “orice dubiu profită inculpatului” vă recomand sincer și fără rea-credință studiul unui tratat de procedură penală. S-au scris biblioteci întregi pe această temă.

    Mă opresc aici, deși ar mai fi multe alte lucruri de corectat. Îmi asum părerea că textul este pur și simplu compromis de carențele legale ale autorului.
    N-aș fi scris acest comentariu dacă teoretizarea aproximativă a dreptului (potrivirea unor mici compuneri despre dreptul german cu păreri despre dreptul român, lansarea unor termeni oripilanți juridic (omorul – infracțiune cu 2 participanți, probe consecvențiale), emiterea unor teze ce se vor legale, dar nu se bazează pe nicio lege) nu ar fi pericolul fundamental care paște acest domeniu.

    • Matei Alexandru spune:

      Domnule Cristea, va felicit pentru interventia dumneavoastra calificata.
      As dori sa va aflu parerea in legatura cu ceea ce mie mi se pare o glisare nepermisa realizata de noii “reformisti” ai justitiei penale care au inlocuit cu de la sine putere principiul “orice dubiu profita inculpatului” cu “orice dubiu rezonabil poate profita inculpatului”, relativizand prezumtia de nevinovatie (implicit si sarcina probei) si “relaxand” conditiile necesare pentru o condamare. In spatele acestei notiuni se pot face si se fac numeroase abuzuri si se justifica lipsa oricarei raspunderi, invocandu-se argumentul ca “rezonabil” trebuie apreciat doar prin prisma a ceea ce percepe magistratul care ia o hotarare.
      1. Fenomenul descris de mine exista sau e doar o impresie a mea?
      2. Daca exista, puteti comenta in legatura cu modul in care s-a ajuns aici, daca se justifica sau nu, daca este legal sau nu?
      p.s. am impresia ca autorul are o sursa de inspiratie prin parchet fiindca explicatiile sale seamana mult ce ceea ce se vehiculeaza mai nou prin “procuratura”.

    • Miron Damian Miron Damian spune:

      Stimate dle Cristea,

      am raspuns deja la toate aceste puncte. O sa o fac in continuare.

      1. Primul pasaj e bazat in intregime pe o citire incompleta si gresita a ceea ce spun. Si imi vine greu sa o inteleg, mai ales daca tin cont de pasajul asta :

      ”Consecința ei, în linia de gândire propusă de dumneavoastră, este aceea că, dacă inculpatul nu oferă o explicație rezonabilă privind excluderea vinovăției sale, el urmează a fi condamnat. ”

      Sublinierea imi apartine. Da, asa este. Cum chiar Dvs. (!) reusiti sa cititi, exista deja dovada facuta a vinovatiei – una facuta, evident, de procurori. N-am vorbit nicaieri de incalcarea prezumtiei de nevinovatie, sau de schimbarea sarcinii probei. Nu exista nicio eroare de fond de acest tip din partea mea, pentru ca afirmatia pe baza careia faceti aceasta acuzatie n-a fost facuta de mine, nici implicit nici explicit. Din contra, chiar. Da, o data ce procurorii au probat vinovatia, daca acuzatul nu invalideaza asta, atunci va fi condamnat. Evident, alternativa ar fi sa nu fie condamnat nimeni, niciodata. Restul pasajului e irelevant, desigur, fiind o argumentatie impotriva unui punct de vedere pe care nu l-am exprimat.

      Stiu ce e dreptul la tacere, bineinteles. Insa un drept e altceva decat o garantie. Da, inculpatul nu are datoria de a oferi explicatii, si asta, in sine(!) nu poate fi considerat proba vinovatiei. Dar, daca vinovatia a fost probata (de procurori, peste orice dubiu rezonabil – repet asta ca sa nu cumva sa cititi din nou altceva) – atunci dreptul acesta nu ofera in niciun caz garantia ca va fi achitat in virtutea faptului ca tace. Altfel, repet, n-ar mai condamnat nimeni, niciodata.

      2. Din nou, o citire superficiala a articolului, si a comentariilor: cazurile sunt similare in ce priveste faptul ca probatoriul e in intregime circumstantial. Sa fie chiar atat de greu de inteles? E scris in primul paragraf, e scris in ultimul paragraf, am scris in articol, am scris in comentarii, am corectat pe cineva care face eroarea asta. Si, cu toate astea, o repetați, și apoi glosați inutil contra-argumentand ceva ce n-am afirmat niciodata, ba si aduceti acuzatii(!) Exista cazuri in care, daca ce scriu e neclar, pot repeta pentru cine n-a inteles – cu buna credinta. Dar dupa ce am repetat si explicat chiar nu stiu ce sa mai fac.

      3. Dosarul impotrva dlui Nastase e public, le puteti gasi si Dvs, nu ma indoiesc. Sigur, puteti avea o opinie diferita fata de cea a completelor Inaltei Curti, v-o notez ca atare. Are valoarea oricarei alte opinii.

      4. Evident ca n-o sa gasiti in vreun act sau tratat romanesc de profil expresia ”beyond reasonable doubt”, din simplul motiv ca e in engleza, nu in romana sau latina. Ca inteles, insa e echivalenta, si, dupa cum ati fi putut citi mai sus, daca ati fi incercat s-o faceti si Dvs. inainte sa ma acuzati de erori factuale majore, tot la ”in dubio pro reo” ma refer si eu. Dar faptul ca acest ”dubio” trebuie sa fie judecat rational e de la sine inteles. Asa cum am demonstrat. Daca gasiti orice fel de argument, de autoritate sau vreun rationament, exemplu, caz, in care sa faca distincitia intre dovedirea peste ”orice dubiu” si ”peste orice dubiu rezonabil” , vă rog. Până acum, n-am vazut vreunul.

      Ca paranteza, implicatia pe care o faceti este ca in sistemele in care functioneaza acest (asa-zis diferit!) principiu “beyond reasonable doubt” nu e valabila afirmatia ” Înfaptuirea justitiei penale cere ca judecatorii sa nu se întemeieze, în hotarârile pe care le pronunta, pe probabilitate, ci pe certitudinea dobândita pe baza de probe decisive, complete, sigure, în masura sa reflecte realitatea obiectiva (fapta supusa judecatii)”” . As fi foarte curios, dle Cristea, daca puteti gasi orice fel de argumente, documente, texte pentru asa ceva. In ce ma priveste, consider ca pretentia e o enormitate. In toate sistemele de justitie penala, indiferent daca sunt bazate pe common law sau nu, indiferent daca decizia o iau judecatorii sau juratii, lucrurile stau EXACT la fel. Daca puteti gasi orice fel de material care sa aseze “beyond reasobable doubt” alaturi de posibilitatea de a decide vinovatia penala pe baza de “probabilitate” va rog sa postati aici.

      Ca alta paranteza, ”Înfaptuirea justitiei penale cere (…) certitudinea dobândita pe baza de probe decisive, complete, sigure, în masura sa reflecte realitatea obiectiva (fapta supusa judecatii)” – notați că in citatul pe care il dati autorul nu mentioneaza necesitatea ca probele sa fie, macar in parte, “directe”. Termenul nu e folosit. Ca sa vezi! De asta discutam, de fapt. Despre asta e articolul.

      N-ati demonstrat niciun fel de eroare majora, de fapt, niciun fel de eroare. Doar o profunda superficialitate in citirea textului, si cam atat. Daca aveti reprosuri sa le faceti textului si punctelor mele de vedere, asa cum sunt ele, sunteti bine-venit in continuare. Astept, cum spuneam, un material care sa arate diferenta intre sistemele in care dubiul rezonabil si cele in care, dupa cum pretindeti ar fi al nostru, se dispenseaza de asta. Chiar va rog.

      • Matei Alexandru spune:

        Intr-adevar aceasta este intrebarea, este unul si acelasi lucru, cum sustineti dumneavoastra, sau exista diferente de continut intre cele doua exprimari. Sper sa se exprime si altii mai priceputi decat mine pe aceasta tema.
        As dori insa sa-mi raspundeti la o intrebarea clarificatoare: din punctul dumneavoastra de vedere dubiul rezonabil trebuie sa fie doar cel pe care il considera ca atare cel care ia decizia (judecatorul) sau este vorba despre un dubiu rezonabil pentru orice om rational?
        p.s. in opinia mea, intelesul pe care eu il dau dubiului rezonabil il consider foarte bine aplicabil institutiei arestului preventiv, unde este vorba nu despre vinovatie, ci despre preventia unor posibile situatii viitoare.

        • Miron Damian Miron Damian spune:

          Dle Alexandru,

          principial vorbind, caracterul “rezonabil” trebuie sa fie recunoscut ca atare de toata lumea. Practic, decizia o iau judecatorii, ei sunt cei care judeca probele si decid daca vinovatia a fost dovedita peste orice dubiu rezonabil. In nici un sistem penal, insa, nu o ia un singur judecator, respectiv un singur complet de judecata, exista invariabil dreptul de a face apel. Cel putin doua instante se vor pronunta asupra existentei unei vinovatii peste orice dubiu rezonabil, astfel incat sa reduca – nu se poate elimina, practic – riscul ca decizia de condamnare sa fie luata pe baza a ceea ce considera un singur om (fie el si magistrat) ca reprezinta “rezonabil”. Exista, probabil si intre magistrati, oameni care includ la categoria “rezonabil” chestiuni cat se poate de fanteziste, sau invers.

          • Matei Alexandru spune:

            Inteleg ca dumneavoastra considerati ca este suficient ca rezonabilitatea sa fie raportata doar la ceea ce considera ca atare cei care decid. Evident ca stiu ca sunt mai multi in lantul decizional, dar acestia nu se aduna, ceea ce conteaza fiind parerea ultimilor care, la noi cel putin, de regula sunt 3. Ce ne facem insa atunci cand acei decidenti considera a fi rezonabil ceea ce marea majoritate a oamenilor rationali ar considera ca nu e? Probabil veti spune ca asa ceva se poate intampla foarte rar sau deloc. Si eu v-as intreba cat de rar trebuie sa se intample ca sa nu ne pese? Si cand se intampla ce facem? Putem sa-i tragem la raspundere pe acei magistrati atata timp cat le-am acordat acest beneficiu al subiectivitatii?

            • Miron Damian Miron Damian spune:

              Nu e atat consideratia mea, cat o limita practica. Care ar fi alternativa? Sa intrebam pe toata lumea daca considera ca un anumit dubiu asupra vinei, ridicat de aparare, e rezonabil sau nu? Dincolo de dificultatile practice ale unui astfel de demers, in sine, rezultatul sau ar fi ca nimeni n-ar mai fi condamnat. Asa cum am aratat mai sus, eu pot sa am dubii ca orice concetatean de-al meu ar fi capabil sa faca o infractiune. Cum se poate proba ceva peste acest dubiu? Cum se poate proba ceva peste orice fel e dubiu asemanator exprimat de cateva milioane de oameni?

      • Matei Alexandru spune:

        OK, am inteles, dumneavoastra va incredeti in subiectivitatea magistratilor! Eu nu!
        Sa ne inchipuim ca peste putini ani vor urma o serie de procese penale in care liderii de frunte ai fostei puteri vor fi condamnati in aceeasi cheie despre care discutam acum. Sa inteleg ca si in acest caz ii veti cautiona pe acei magistrati? Daca veti fi consecvent cu aceste opinii exprimate in aceste zile, va asigur de intregul meu respect, chiar daca nu va impartasesc punctul de vedere. Daca insa acestea se vor dovedi a fi conjuncturale aprecierile vor fi in consecinta.

        • Miron Damian Miron Damian spune:

          Nu vad temeiul intrebarii, sper ca nu imi faceti un proces de intentie cu substrat partizan. Judecata cazurilor trebuie facuta individual, nu pausal, iar apartenenta de partid, in sine, nu are niciun fel valoare de proba intr-un proces penal, desigur.

          Nu am considerat ca dl Nastase a fost condamnat temeinic pe motiv ca apartinea unui partid, ci referindu-ma strict la probatoriul existent in dosarul respectiv. In alte dosare, daca ati fi citit, ale aceluiasi Adrian Nastase, am sustinut ca, pe cat pot eu spune, *achitarea* a fost intemeiata.

          Scriu ani buni de zile, articolele sunt disponibile online – oricine poate sa le consulte ca sa imi probeze consecventa.

      • Dan Cristea Dan Cristea spune:

        La drept vorbind, domnule Damian, aici șade întreaga chestiune. E de înțeles că nu vedeți nicio diferență între standardul “orice dubiu profită inculpatului” și “beyond reasonable doubt”. O afirm fără nicio undă de ironie ori rea-credință: nu cred că aveți la dispoziție instrumentarul de specialitate pentru a putea percepe diferența.
        Bunăoară, ar trebui să știți că probabil principala diferență dintre sistemul procedural penal continental (de care aparține cel român) și cel adversarial (anglo – saxon) este modalitatea prin care instanța de judecată se raportează la adevăr. În sistemul continental, se presupune că instanțele pot afla adevărul obiectiv, că lumea poate fi efectiv cunoscută. Or atunci și standardele care i se impun judecătorului sunt obiective – în cercetarea vinovăției, judecătorul este ținut să nu se mai raporteze la persoana sa, ci la un model societar abstract: ar avea un observator neutru, neimplicat certitudinea că X este vinovat? Dacă acestui observator (deci nu persoanei judecătorului) i s-ar ridica un dubiu care i-ar afecta certitudinea, atunci judecătorul dispune achitarea.
        Ei, în sistemul adversarial, concepția de bază e aceea conform căreia realitatea e incognoscibilă. Atunci, procesul judiciar nu poate cunoaște adevărul obiectiv; actorilor din proces li se admite posibilitatea de a convinge judecătorul asupra unui adevăr care poate fi diferit de cel obiectiv. Așa fiind, dacă legiuitorul permite în mod expres părților să încerce persuadarea judecătorului in legatura cu un potential “alt” adevar, e evident că standardul la care acesta se raportează este unul subiectiv: din zecile de îndoieli pe care le ridică apărarea, i se pare vreuna rezonabilă? Chiar din această cauză a apelat sistemul american la jurați – e mult prea riscant ca responsabilitatea de a defini ce e rezonabil sau nu să fie încredințată unei singure persoane, ea trebuie să fie una a unui colectiv ce trebuie să ajungă la unanimitate.
        Altfel spus, domnule Damian, ceea ce mie mi se pare rezonabil, dumneavoastră s-ar putea să vi se pară nerezonabil.
        Ei, dar ce discuții sunt astea? Ce e pentru pixul dumneavoastră un adjectiv banal inclus într-un standard legal? La fel cum crima cu premeditare e o infracțiune cu 2 participanți (dintre care unul e victima), așa și “in dubio pro reo” echivalează cu “dincolo de dubiu rezonabil”. Profesorul Dongoroz s-ar răsuci în mormânt.
        De altfel, dacă îmi permiteți, îmi reiterez ideea că întreaga teză a articolului e compromisă. Pare-se că doriți să argumentați ipocrizia vocilor care au considerat nedreaptă condamnarea domnului Năstase, arătând că în numeroase alte cazuri s-au folosit probe indirecte (dumneavoastră folosiți termenul “consecvențiale”, necunoscut procedurii penale române, dar cunoscut serialelor despre law&order de la Hollywood). Greșiți: ceea ce s-a contestat în cazul Năstase (al cărui suporter nu sunt) a fost lipsa oricăror probe indirecte (de directe nici nu putea fi vorba). De aceea v-am rugat să îmi indicați respectivele probe. De altfel, a îți propune să demonstrezi că în procesele penale condamnările se pot dispune în baza unor probe pur indirecte e o banalitate. Orice curs de procedură penală vă va spune asta. Nici măcar nu e nevoie de vreun curs, e evident că 99% din infracțiuni nu pot beneficia de probe directe.
        Timpul nu îmi permite să revin și la alte probleme.
        Nu vreau să îmi luați această intervenție în nume de rău. Nu îmi propun niciodată să întreprind argumentații ostile, și respect luările dumneavoastră de poziție. Dar procedura penală nu se rescrie în 15 minute, prin aproximări de noțiuni juridice și sentințe superficiale. E un exces.

        • Mihai Zamfir spune:

          Este cea mai clara, mai completa si mai competenta explicatie. Domnule Damian, sunteti obligat sa raspundeti! Este foarte ciudat ca raspundeti altor comentatori mai putin calificati si in acest caz va ascundeti in spatele netului!

        • Miron Damian Miron Damian spune:

          Stimate dle Cristea,

          trebuie să admit că sunt impresionat de răspunsul Dvs. Vă demonstrează certe competențe de sofist. Dacă ar fi să-l notez din acest punct de vedere, i-aș da lejer un 6. Pare o notă mică, dar eu am îndeajuns de multă experiență ca să știu că marea majoritate a comentatorilor care încearcă așa ceva nu se apropie măcar de nota de trecere: produc non-dialog jalnic de plicticos, se fac că nu înțeleg, repetă fie afirmații pe care deja le-am demontat, fie afirmații atribuite mie pe care nu le-am spus vreodată șamd. Aveți destul exemple mai sus. Or, iată, ați făcut un efort de a vă ridica peste acest nivel, chit că nu cu mult, și apreciez asta ca atare. Dar, e drept, și miza era mică – sunt convins că în realitate, la mize mai mari, puteți cu mult mai mult.

          Acum, să mă scuzați, o să comentez pentru cititorii acestor rânduri: sofistul este în domeniul retoricii echivalentul unui iluzionist. Acesta din urmă ne arată chestii imposibile, taie femei în două, trece în tărâmul de dincolo, scoate iepuri din joben. Primul, în schimb, poate demonstra orice. Și tehnica e similară, în principiu: totul e să captezi atenția privitorilor cât să rateze explicația, elementul banal care strică iluzia: o oglindă, o trapă sau un gest în cazul iluzionistului, un fapt sau o întrebare (retorică) în cazul sofistului. Arta fiecăruia stă în artificii vizuale sau verbale îndeajuns de eficace încât să ascundă un simplu fapt. Iar dl Cristea e chiar bun.

          Sigur, e inegal, dar arta retorică merită aplaudată orișicât. Iată cu câtă siguranță poate să spună

          ”dumneavoastră folosiți termenul “consecvențiale”, necunoscut procedurii penale române, dar cunoscut serialelor despre law&order de la Hollywood”

          A-ți face efortul, după o astfel de afirmație bombastică să verificați dacă într-adevăr folosesc termenul respectiv? Nu? V-a prins. Cum spuneam, asta e arta, și dl avocat se pricepe. Și referința aia en passant la serialele americane… foarte bun.

          Sau,

          La fel cum crima cu premeditare e o infracțiune cu 2 participanți (dintre care unul e victima), așa și “in dubio pro reo” echivalează cu “dincolo de dubiu rezonabil”

          Frumos, nu? E un mare pas înainte față de genul acela de pseudo-argument evident și enervant de predictibil și superficial de tipul: ”nu ai pus două virgule și ți-a scăpat un dezacord (sau publicarea unui rechizitoriu în Libertatea.ro), deci teza articolului tău e total greșită”, în sensul că este un pseudo-argument cu mult mai subtil. Sigur, ca și mai sus, și aici puteți verifica dacă primul element al acestei …”inducții” (scuzați ironia) este altceva decât un ”om de paie”, cu alte cuvinte dl Cristea ”interpretează” un pasaj într-un fel în care-l poate invalida, deși pasajul spune cu totul altceva, așa cum de altfel am mai explicat. Dar, din nou, tehnica merită apreciată ca atare, totul e să nu vedeți aceste lucruri.

          Alt exemplu,

          Profesorul Dongoroz s-ar răsuci în mormânt.

          Notați, stimați cititori, artificiul retoric în acțiune. Nu doar că dl avocat a reușit să aducă un nume mare în sprijinul său într-un mod atât de categoric, dar prin asta a reușit și să se eschiveze de demonstrație. Dacă ar fi spus ”afirmațiile autorului sunt contrazise de marele profesor Dongoroz” poate că v-ar fi trecut prin cap să vă întrebați ”unde, cum?”. Cu genul acesta de artificiu, dl Cristea reușește și să se dispenseze de necesitatea de a cita din autoritatea pe care o invocă. Citatele sunt periculoase, cum puteți vedea în comentariul anterior; citând trebuie să intre pe fondul discuției și să abandoneze forma, unde e atât de versat. În măsura în care dl Dongoroz punea preț pe calitățile sofistice ale pledoariilor avocaților sunt sigur că ar fi încântat de interlocutorul meu.

          Dar nimic din asta nu se compară cu primul pasaj. Analizați forma, introducerea condescendent-agresivă, siguranța cu care face ”demonstrația”, concluzia devastatoare. E excelent. Cum spuneam, toate artificiile sunt menite să ascundă o întrebări simple și evidente.

          în cercetarea vinovăției, judecătorul este ținut să nu se mai raporteze la persoana sa (…) : ar avea un observator neutru, neimplicat certitudinea că X este vinovat? Dacă acestui observator (deci nu persoanei judecătorului) i s-ar ridica un dubiu care i-ar afecta certitudinea, atunci judecătorul dispune achitarea.

          V-a trecut prin cap să vă întrebați, citind asta, cum poate un judecător lipsit de certitudini să ”înarmeze” cu așa ceva un observator abstract? Ce are a face această separație între persoana judecătorului / observatorului cu standardul prin care fiecare din aceștia poate stabili vinovăția, cu eliminarea dubiilor nerezonabile? Ce are a face ”neimplicarea” celui care decide cu modul în care, bazat pe aceleași date, ajunge la decizia respectivă? Probabil că nu, dl avocat v-a avertizat (prin intermediul meu) că ce urmează s-ar putea să fie de neînțeles – la fel ca orice iluzionist bun: ”nu cred că aveți la dispoziție instrumentarul de specialitate pentru a putea percepe diferența”. Iar dacă nu v-ați întrebat retoric aceste lucruri, înseamnă că v-a scăpat legătura dintre această ”demonstrație” – de fapt o prezentare tare șchioapă și superficială în fond, dar ATÂT de convingătoare în formă – și concluzie. V-a scăpat esențialul. Dl Cristea n-a demonstrat ce își propusese, desigur, dar cu siguranță că a făcut un efort notabil ca să lase impresia asta. Spre exemplu, concluzia: ”Altfel spus, domnule Damian, ceea ce mie mi se pare rezonabil, dumneavoastră s-ar putea să vi se pară nerezonabil.” Convingător, nu? Decisiv, chiar! Cine ar putea contrazice așa ceva? Nimeni, evident. Nici n-a făcut-o cineva, e inutil, căci nici afirmația nu contrazice nimic. Dl Cristea a produs un adevăr general valabil, cu valoare de argumentare nulă. Da, ce i se pare cuiva rezonabil cuiva ar putea să nu i se pară rezonabil. Ce mai revelație. Și ce i se pare cuiva cert, altcuiva i s-ar putea părea incert; ce e o certitudine poate să difere de la om la om etc.

          Dle Cristea, cum spuneam, am fost impresionat. Sigur, probabil că n-ați lăsat asupra mea impresia pe care o doreați, dar asta este. Chiar dacă n-aș fi fost capabil să vă demontez trucurile retorice, lucrurile n-ar fi stat altfel; chiar dacă nu știu nici toate trucurile de la spectacolele de magie, știu totuși foarte bine că femeia nu e tăiată în două, morții nu vorbesc, jobenul nu produce iepuri.

          Acestea fiind spuse, reiau comentariul anterior:

          ”daca puteti gasi orice fel de material care sa aseze “beyond reasonable doubt” alaturi de posibilitatea de a decide vinovatia penala pe baza de “probabilitate” va rog sa postati aici”.

          Sau, dacă nu puteți face o demonstrație (fără ghilimele), să găsiți măcar orice autoritate, alta decât a Dvs., care să formuleze măcar această diferență între sistemul adversarial și cel inchizitorial, apropo de standardul privind vinovăția. Să arate ce înseamnă efectiv prezența/absența acelui termen, ”rezonabil”. Sunt o mulțime de lucrări care tratează diferențele dintre cele două sisteme, cred că la un moment dat, cu toate trucurile Dvs., cineva o să se întrebe cum poate dl avocat, mare specialist, să nu fie capabil să citeze o singură lucrare și un singur pasaj care măcar să formuleze clar diferența asta. Orice răspuns pe linia unei demonstrații reale va fi permis, fie și una de autoritate. Alt spectacol de retorică cum e cel de mai sus va fi admis doar în măsura în care, trecând de nota 6, mă va amuza din nou îndeajuns de mult cât să-l demontez. Nu trebuie să ne plictisim publicul, nu?

          • momo spune:

            Pentru o persoana care respinge argumentul autoritatii va arogati cam ipocrit autoritatea de a acorda note pentru calitatea unor postari…

            In rest vad ca evitati sau nu intelegeti argumentatia domului Cristea.

            “in dubio pro reo” si “beyond reasonable doubt” sunt standarde diferite pentru sisteme de drept diferite. Dupa cum stiti in sistemul continental verdictul vinovatiei il da judecatorul/judecatorii iar in cel anglo-saxon un complet de jurati alesi aleator dintre cetateni de rand pe baza de UNANIMITATE. Unui “jury of it’s peers” i se poate incredinta o decizie pe baza de rezonabilitate unui judecator i se cere certitudine. Judecatorul nu trebuie sa “creada” el trebuie sa “stie”. Evident dpdv. filosofic nu stim nimic la modul absolut dar trebuie sa intelegeti ca atunci cand un judecator isi motiveaza decizia el trebuie sa argumenteze ca a probele adminstrate au condus la certitudinea obiectiva, fara orice dubiu rezonabil sau nu, a vinovatiei acuzatului. Sigur diferenta este poate un sofism dar are rostul ei.

            Ca sa rezum diferenta consta in faptul ca un judecator in sistemul continental are obligatia sa achite un acuzat daca nu poate afirma in fata propriei constiinte ca stie cu certitudine absoluta cum s-au petrecut faptele. In schimb in cazul juratilor din sistemul anglo-saxon cerinta este mai laxa, ei trebuie doar sa creada dincolo de un dubiu rezonabil in vinovatia acuzatului. Justificarea acestei diferente este data de faptul ca juratii sunt numerosi, prezumati obiectivi (sunt alesi aleator dintre concetatenii acuzatului) si dintre ei daca macar unul are un dubiu rezonabil verdictul este de achitare. Numarul si alegerea intamplatoare a juratilor si criteriul de unanimitate pentru vinovatie este esential pentru a elimina latura subiectiva a dubiului rezonabil.

            • Miron Damian Miron Damian spune:

              Momo,

              am să încep cu două observații.

              1. Trebuie să resping primul tău reproș, am senzația că se bazează pe neînțelegere apropo de ce reprezintă un ”argument de autoritate”. :-) Nu am acordat nota respectivă pe temei că sunt o autoritate în materie de studiu al retoricii, și eventual că interlocutorul meu nu e (din contră, în acest caz!). Nu folosesc niciodată astfel de argumente. Cel mult am invocat experiența personală, care este pe deplin verificabilă pe această platformă: cu alte cuvinte, am văzut îndeajuns de multe argumentații, de toate felurile, încât să pot detecta și expune (nb!) ca atare un sofism, sau o tentativă de sofism. Asta și fac, bucată cu bucată, cu mesajul dlui Cristea – ceea ce duce la a doua observație:

              2. Ce citesc în mesajul tău este argumentația ta, este concisă și clar formulată, perfect inteligibilă. Și nici măcar o frază nu e citată din comentariul la care faci referire. Nu știu dacă autorul acestuia o împărtășește, din acest punct de vedere comentariul său este – ironic, pe undeva – prolix . Dl Cristea e mult prea preocupat de ”instrumentarul meu de specialitate”, e gata să inventeze termeni în numele meu, să reinterpreteze ce am scris, să-l invoce cu patos pe profesorul Dongoroz, să se refere la serialele americane și așa mai departe. Undeva, în tot acest spectacol, va fi și vreun argument, dar este unul foarte confuz formulat și înconjurat de destule afirmații, corecte sau nu, dar irelevante încât dl Cristea să poată să-l promoveze pe bază de autoritate.

              ——

              Revenind la comentariul tău. Spui,

              ” unui “jury of it’s peers” i se poate incredinta o decizie pe baza de rezonabilitate unui judecator i se cere certitudine. Judecatorul nu trebuie sa “creada” el trebuie sa “stie”. ”

              Dar asta nu e adevărat. Cum ar putea un judecator sa fie capabil de așa ceva? Il transformi intr-un fel de supraom, cu puterea de a avea o cale de acces la adevarul absolut, sau, tot in formularea ta, la certitudinea obiectiva. Îmi pare rău, dar niciun om, indiferent ce robă poartă, nu e capabil de așa ceva. Tu spui ca diferența e filosofica, mie îmi pare una cât se poate de practică! Tot ce are în plus un judecător față de un jurat este pregătirea formală în domeniu, și asta este relevant în discuție, dar nu în sensul în care îl spui tu, ci chiar din contră. Să explic:

              Diferența pe care o faci tu între cele două sisteme este următoarea: judecătorul decide pe baza unei certitudini obiective, pe care ar fi capabil să o obțină, în timp ce jurații nu pot ajunge decât la lipsa unor dubii rezonabile. (Ca paranteză, jurații nu decid, însă, pe bază de ce ”cred” sau, cum implică dl Cristea, pe bază de ”probabilitate”. Niciun juriu nu e instruit să dea verdict vinovat dacă *crede* că acuzatul e vinovat sau dacă vinovăția i se pare *probabilă*. Doar dacă vinovăția a fost *dovedită* peste orice dubiu rezonabil. Fapte, nu credințe sau probabilități.) Or, diferența asta, de fapt, nu există. Invers decât spui, tocmai că poate exista doar la modul filosofic, dar e categoric inexistentă practic. Niciunul dintre noi, cu sau fără ”instrumentarul de specialitate”, cu sau fără robă, nu are certitudini absolute, unele care să fie altceva decât absența oricăror dubii rezonabile. Le-am cerut colegilor tăi de comentarii, repetat, exact asta: să dea o definiție expresiilor sau diferentei dintre ele, una care să le separe nu pentru scopuri filosofice, ci practice, pentru stabilirea vinovatiei intr-un proces penal. Sau, la fel de bine, un exemplu: o situație în care să lipsească dubiile rezonabile dar să nu avem certitudine, situație care să fie diferită categoric de o situație în care avem certitudine; plus criteriul care le separă. Niciunul n-a venit cu un răspuns.

              Pentru că nu există vreunul. De fapt, tocmai aici intervine pregătirea formală și experiența pe care o au judecătorii. Nu-i ajută să reușească cumva să obțină adevărul absolut sau certitudini obiective, în alt mod decât restul simplilor muritori de rând, potențial jurați, care nu pot decât să înlăture dubiile. În loc de asta, ce pot și trebuie să facă judecătorii, între altele, este să-și dea foarte bine seama că nu există diferență practică între cele două, așa cum explicam mai sus. Tocmai de asta, sistemul adversarial și cu jurați pune accent pe această formulare în limba maternă, și în special pe acest termen, ”rezonabil”, în instrucția dată juriilor. Nu e o diferență substanțială față de standardul exprimat în latină, nici vorbă. Motivul este că un jurat, spre deosebire de un judecător, ar putea să creadă că există practic distincția asta, că se poate ajunge la o ”certitudine absolută” dacă sunt înlăturate, nu doar dubiile rezonabile, ci ORICE fel de dubiu. Urmarea ar fi ca un avocat să invoce în fața juraților un astfel de dubiu, oricât de ridicol și de fantezist, și să obțină pe baza lui o achitare.

              Mie lucrurile astea mi se par îndeajuns de clare, le pot explica mai departe, dar e ușor de adus un exemplu. Unul la întâmplare, apropo de cazurile din discuție, la care m-am referit. S-ar putea apăra dl Cioacă cu argumentul că Elodia a fost răpită de extratereștri? Sigur, în sistem adversarial, cu jurați, avocatul său ar putea să prezinte teoria asta în fața juriului (presupunem, de dragul argumentului, că judecătorul de caz ar permite așa ceva) și apoi să spere că jurații au uitat de acel termen ”rezonabil” din instrucțiuni, și că cel puțin unul dintre ei va considera că, lipsindu-i o ”certitudine obiectivă” că Elodia nu se află, vie și nevătămată, pe altă planetă (sau într-o peșteră), atunci e obligat să achite, indiferent de probele procurorilor. Evident, într-un sistem inchizitorial, în fața unui judecător, o asemenea teorie ar fi …ceva mai greu de folosit, și cu atât mai puțin de folosit cu succes. La fel de evident, asta nu din cauză că judecătorul ar putea ajunge cumva la o certitudine obiectivă sau un adevăr absolut, cu alte cuvinte ar putea ști că nici peșterile și nici planetele nu o găzduiesc pe Elodia vie. Motivul e altul: judecătorilor, în principiu, nu trebuie să li se reamintească să-și folosească rațiunea, și nici să traducă latina. Atâta tot.

        • Matei Alexandru spune:

          Domnule Cristea, banueisc ca ati citit replica domnului Damian si intuiesc ca nu ii veti raspunde (imi este clar ca nu puteti face fata exigentelor atat de ridicate ale domniei sale!). Problema, cu sau fara domnul Damian, ramane. Aceasta “viziune” a autorului este impartasita de numerosi magistrati de scoala noua care ocupa functii importante in sistemul judiciar. Acestia vor sa impuna acest model definitiv si fac eforturi sustinute pentru a crea si un suport teoretic. De aceea, daca sunteti convins de justetea celor afirmate de dumneavoastra cred ca aveti datoria ca, impreuna cu alti colegi care au o competenta profesionala corespunzatoare, sa combateti pe taram stiintific aceasta glisare catre un alt model de justitie penala care se face fara un suport legal si fara o dezbatere publica. Perceptia mea este ca se doreste schimbarea modului de abordare a unor institutii penale fundamentale prin ocolirea celul care este indreptatit sa faca asta si anume legiuitorul care este reprezentantul vointei suverane a cetatenilor. In aceste conditii accentul din ce in ce mai apasat pus pe ideea de independenta a justitiei incepe sa capete continut si sens. Iar daca o veti face, sa publicati si o sinteza pentru uzul profanilor ca sa intelegem si noi mai bine ce se intampla.

          • Alex Dănilă spune:

            «Aceasta “viziune” a autorului este impartasita de numerosi magistrati de scoala noua care ocupa functii importante in sistemul judiciar.»

            Vă rog mult să dați două exemple, unul de decizie dată de „magistrați de școală nouă” și altul de decizie dată de „magistrați de școală veche”*. Vă rog să alegeți exemple relevante și verificabile; dacă categorisirea (școală veche vs nouă) nu este evidentă, vă rog să intrați în detalii atît cît e nevoie pentru a vă susține punctul de vedere. Nu se poate generaliza fără exemple.

            «Acestia vor sa impuna acest model definitiv si fac eforturi sustinute pentru a crea si un suport teoretic.
            [...]
            Perceptia mea este ca se doreste schimbarea __modului de abordare a unor institutii penale fundamentale__ prin ocolirea celul care este indreptatit sa faca asta si anume legiuitorul care este reprezentantul vointei suverane a cetatenilor.”»

            Procesele se duc în continuare după legea românească, scrisă evident de „legiuitor”. Vă rog să-mi explicați cum funcționează justiția altfel decît după legea scrisă de legiuitor. Ideea este foarte interesantă, dar dacă nu aveți exemple, îmi pare rău să spun că eu cred că bateți cîmpii. Dacă am înțeles greșit expresia «modului de abordare a unor institutii penale fundamentale», vă rog să mă corectați.

            Îmi pare rău că revin atît de tîrziu în această discuție superbă, nu am observat că discuția s-a purtat în continuare.

            *nu ați scris „de școală veche”, dar asta am presupus că este cealaltă categorie.

        • Alex Dănilă spune:

          Vă rog să reveniți să exemplificați în ce fel „in dubio pro reo” spune altceva decît „reasonable doubt”, nu am nici o problemă dacă exemplul este inventat.

  16. Vlad A spune:

    ca un profan in stiinte juridice, ca un simplu cetatean ma intreb totusi :
    cite biblioteci, cite carti, cita puzderie de articole, aliniate si litere sint necesare pentru a revela adevaruri lumesti nu divine ?
    nu vreau sa vorbesc acum de justitia de dinainte de 89 si de cea care a urmat. cind ai oameni impuscati, fabrici vindute la fier vechi, banci devalizate, resurse instrainate, o tara literalmente in ruina iar justitiarii vin cu “teorii de drept” si “declaratii universale” mi se pare de a dreptul hilar.
    justitia este coloana vertebrala a oricarui sistem. una aservita, lacoma sau incompetenta va genera haos. iar in haos, cetateanul abandonat va incerca sa si faca singur dreptate.

    • Matei Alexandru spune:

      Astea sunt dilemele Omului Recent!

      • Vlad A spune:

        da. scormonind in urma si privind inainte, uitasem de omul prezentului.
        sper ca el (omul prezentului) sa nu le fure pe amindoua (trecut, viitor).
        triumful ratiunii (si spiritului) . altfel primatele sint cele mai adaptabile (nu stiu daca si fericite) !

  17. Victor Rogozanu spune:

    Domnule Damian, am citit articolul si comentariile facute pe marginea sa si as vrea sa va intreb, fara a intra in detalii, daca nu considerati ca ar trebui sa inlocuim termenul “rezonabil” pe care nu il regasim in legislatie, dar care, sustineti dumneavoastra, este subinteles, cu unul mai potrivit cu explicatiile date. Prin “rezonabil” se poate intelege si ca judecatorului ii este permis un anume grad de relativitate, ca ar avea dreptul sa si aproximeze “rezonabil” si ca oricum nimeni nu ii poate reprosa nimic atata timp cat nu acceptam ca exista si un referential neutru, rational. Daca avem o hotarare care pentru majoritatea oamenilor nu este nici rezonabila si nici rationala, judecatorul poate spune ca el asa apreciaza si punct, ne supunem si gata? Fara comentarii? Va simtiti in siguranta cu o astfel de interpretare?

    • Miron Damian Miron Damian spune:

      Dle Rogozanu,

      spuneți că trebuie înlocuit termenul ”rezonabil” cu altul, mai potrivit. De ce nu spuneți care anume? E un detaliu? Nu pot nici eu și nu cred că poate, în mod rezonabil, oricine altcineva să se pronunțe câtuși de puțin asupra consecințelor unei modificări, fără să știe în ce constă ea exact – nici în domeniul standardului de vinovăție în procesul penal, nici în oricare altul.

  18. momo spune:

    Am sa fac o afirmatie poate un pic socanta: In cazul Cioaca, in sistemul nostru de drept teza rapirii extraterestre este in opinia mea un dubiu suficient. Nu radeti, este evident o teza penibila dar principial ea este valabila. Nici eu, nici dvs. nici judecatorul nu poate afirma cu certitudine contrariul pentru ca lipsesc probele certe. Nu, pentru a invalida teza nu e nevoie ca acuzarea sa demonstreze ca extraterestrii nu exista (acest fapt nu este prezumat, chair daca eu nu cred in existenta lor) ci ca victima nu poate fi undeva pe o nava spatiala pentru simplul motiv ca e, cert, intr-o morga. Sau pentru ca martori sau alte probe arata clar ca a decedat. Aceste probe certe nu au fost prezentate. Ca urmare sarcina acuzarii de a stabili adevarul (ce s-a intamplat) cu certitudine nu a fost indeplinita si orice scenariu, oricat de fantezist, este valabil pentru justificarea achitarii sub principiul “in dubio pro reo”.

    Ca sa concluzionez un jurat poate exclude teza extrateresta ca nerezonabila (altul poate ca nu o va face) dar un judecator onest nu poate pretinde ca stie cu certitudine ca extraterestrii nu exista si prin urmare teza nu este valabila.

    Cateva consideratii pe final despre cazurile prezentate si comentariiile dvs.

    In cazul Cioaca in opinia mea acuzarea este departe de a indeplini scopul procesului penal, stabilirea adevarului. Chiar daca acceptam ca acuzarea poate proba cu certitudine ca victima a fost ucisa de Cioaca (si eu consider ca e departe de asa ceva) circumstantele faptei raman incerte. Cum spunea cineva mai sus sunt curios cum justifica incadrarea acuzarea, cum probeaza ca Cioaca e vinovat de omor si nu de lovituri cauzatoare de moarte spre exemplu, adica ca a batut victima fara intentia de a o ucide dar aceasta a decedat in urma violentelor.

    In cazul Nastase faceti o confuzie majora cand afirmati ca infractiunea a fost probata fara dubiu dar nu si implicarea acuzatului . Nu exista infractiune impersonala, fara faptuitor. Implicarea acuzatului este esentiala in probarea infractiunii, ori pentru ASTA nu exista probe, nici macar indirecte. Practic acuzatul a fost condamnat nu in baza unor probe, nici macar indirecte, ci in baza unor “deductii logice”. Ori asta e foarte in neregula.

    • Miron Damian Miron Damian spune:

      Momo,

      să știi că nu găsesc afirmația ta șocantă, și nici măcar surprinzătoare. Din contră, am anticipat finalul acestei argumentații; reiau ce i-am cerut comentatorului Cătălin T. (fără succes):

      dați-mi orice fel de descriere, eventual pe bază de exemplu, a unui sistem în care un judecător (sau 12 jurați) pot stabili vinovăția fără să recurgă la un filtru al explicațiilor raționale, la ”rezonabil”. Unul care să nu eșueze fie în arbitrariu, fie în imposibilitatea generală de a stabili vinovății penale.

      Argumentația ta tocmai a eșuat într-una din alternativele sus-pomenite – e prea puțin relevant în care dintre ele, căci nu sunt sigur care ar fi mai puțin absurdă. Cum spuneam, alternativa la ”rezonabil” ar fi, nu ”cert”, ci ”nerezonabil”.

      Aș avea un răspuns și la celelalte două puncte din comentariul tău, dar nu sunt sigur că, dat fiind acest prim punct, discutarea lor mai poate avea orice fel de noimă. Ar trebui să argumentez ce și cum a fost sau poate fi probat în anumite cazuri, față de un interlocutor care tocmai mi-a spus fie că nu se poate proba nimic, fie că ”a proba” include o doză de arbitrariu – fapt care, desigur, exclude ideea de argumentație.

  19. johnny spune:

    Vad ca articolul asta a suscitat o dezbatere chiar interesanta, asta si pt. ca autorul s-a implicat serios pe forum.
    Intrand in subiect acum, se spune ca talentul pedagogic nu depinde atat de cunostintele pe care le ai, cat de capacitatea de a transmite acele cunostinte. Din ce vad, ambii avocati care au comentat articolul, desi sunt ambii foarte competenti in profesia lor, au o vadita lipsa de talent pedagogic. Daca tezele autorului erau atat de absurde, o persoana care detine cunostinte de specialitate ar fi trebuit sa fie capabila sa le demonteze simplu si clar, nu cu argumente de genul “unde si de ce se invarte Dongoroz”. Chiar sunt curios, asta e argumentatia folosita in sala de judecata de dl. avocat? “Onorata instanta, profesorul Dongoroz se invarte in mormant”? Atunci judecatorul i-ar putea spune “Dovediti asta, d-le avocat”.
    Lasand asta la o parte, constat ca nimeni nu s-a gandit sa aminteasca de modul in care e reglementata prezumtia de nevinovatie in dreptul romanesc, asa ca o fac eu.
    Prezumtia de nevinovatie e reglementata in esenta de doua articole – art. 5 ind. 2 C.proc.pen., care enunta principiul general si art. 66 C.proc.pen., care il dezvolta putin. Reproduc art. 66 – Dreptul de a proba lipsa de temeinicie a probelor
    Învinuitul sau inculpatul beneficiază de prezumţia de nevinovăţie şi nu este obligat să-şi dovedească nevinovăţia – alin. 1.
    In cazul cand exista probe de vinovatie, invinuitul sau inculpatul are dreptul sa probeze lipsa lor de temeinicie. – alin. 2.
    Cum se traduce treaba asta in concret? O persoana trimisa in judecata are in esenta 3 optiuni (exista si altele, in functie de motivele de achitare prevazute de lege, dar nu insist asupra lor, deoarece discutia ar deveni prea tehnica):
    1. Sa afirme ca probele stranse de parchet sunt in regula, dar nu sunt suficiente pentru a-i dovedi vinovatia. Asta ar fi ilustrarea aliniatului 1 de la art. 66.
    2. Sa afirme ca probele parchetului ii dovedesc vinovatia, dar probele respective nu sunt temeinice (de ex., martorii mint, un document folosit e fals, expertiza e gresita, etc.). Asta e ilustrarea aliniatului 2 al art. 66.
    3. Combinatia 1+2 (cea mai folosita in practica, din motive evidente). Adica probele sunt insuficiente si in acelasi timp si netemeinice. Mai concret, probele sunt oricum insuficiente pt. condamnare, dar, totodata, martorii mint, un document folosit e fals, expertiza e gresita, etc.
    Toata lumea (adica parchetul si inculpatul) administreza probe si in final judecatorul ia o decizie in functie de ansamblul lor. Evident, in hotararea finala instanta analizeaza probele, apararile inculpatului, explica de ce a retinut o anumita proba si a exclus alta (de ex. de ce un martor nu e credibil), care sunt probele esentiale in cauza si de ce, etc.
    Ulterior, in caile de atac, cel nemultumit (parchetul in caz de achitare, inculpatul in caz de condamnare) incearca sa demonteze rationamentele instantei. Un exemplu elocvent in sensul asta e hotararea de arestare a lui Cristian Cioaca, unde se discuta pe larg probele – nu afirm ca rationamentul instantei e corect sau gresit, nici ca probele sunt suficiente sau nu, doar ca hotararea e ilustrativa din p.d.v. al tehnicii de analiza a probelor.
    As mai spune ca discutia de pe forum, desi extrem de interesanta, are defectul de a fi prea teoretica intr-un domeniu esentialmente practic. Doar avand in fata niste probe, intr-un caz concret, putem stabili clar ce inseamna si cum se aplica expresii precum “indoiala rezonabila”, “in dubio pro reo”, “proba indirecta”, etc. Totodata, valoarea unei probe variaza in functie de circumstantele concrete ale fiecarei cauze. Teoria probelor in abstracto este extrem de dificila, tocmai datorita varietatii incredibile a situatiilor practice.

    • Matei Alexandru spune:

      De acord cu dumneavoastra, numai ca ceea ce spuneti nu este valabil si in cazul arestului preventiv. Aici subiectivismul este mult mai larg deoarece este vorba despre un comportament viitor, posibil, probabil, care se impune a fi prevenit. In cazul hotararii care solutioneaza cauza pe fond nu avem aceasta situatie. Exemplul in cazul Cioaca este legat de arestul preventiv.



Comenteaza:







Do NOT fill this !

Autor

Miron Damian


Miron Damian

Miron Damian scrie analize politice pe forumuri începând cu 2002, sub pseudonimul Doc. A colaborat cu ziarul Cotidianul si cu revistele Dilema Veche si Revista 22. Din 2006 are b... Citeste mai departe


MIHAI MACI – Cel de-al doilea volum din Colectia Contributors.ro

"Atunci când abdică de la menirea ei, școala nu e o simplă instituție inerțială, ci una deformatoare. Și nu deformează doar spatele copiilor, ci, în primul rând, sufletele lor. Elevul care învață că poate obține note mari cu referate de pe internet e adultul de mâine care va plagia fără remușcări, cel care-și copiază temele în pauză va alege întotdeauna scurtătura, iar cel care promovează cu intervenții va ști că la baza reușitei stă nu cunoașterea, ci cunoștințele. Luate indi­vidual, lucrurile acestea pot părea mărunte, însă cumulate, ele dau măsura deformării lumii în care trăim și aruncă o umbră grea asupra viitorului pe care ni-l dorim altfel." - Mihai Maci

E randul tau

cu ani in urma un prieten cambodgian mi-a povestit cum a fost omorat pe taica-sau pe vremea khmerilo...

de: r2

la "Ce-ar fi să vorbim cu-adevărat corect politic despre Fidel Castro?"

Cauta articole

decembrie 2016
Lu Ma Mi Jo Vi Du
« Noi    
 1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031  

Valentin Naumescu – Marile schimbari. Crize si perspective in politica internationala. Editie bibliofila

contributors.ro

Contributors.ro este intr-o permanenta cautare de autori care pot da valoare adaugata dezbaterii publice. Semnaturile noi sunt binevenite cata vreme respecta regulile de baza ale site-ului. Incurajam dezbaterea relaxata, bazata pe forta argumentelor.
Contact: editor[at]contributors.ro

(An essay by Vladimir Tismaneanu and Marius Stan)