Home » Administratie » Citesti:

Update la “De ce este necesar CNP-ul la recensamant?” Un raspuns pentru domnul Manolea

Razvan Orasanu noiembrie 2, 2011 Administratie
46 comentarii 3,362 Vizualizari

Un domn cu care iau legatura prima data, domnul Manolea, scrie un comentariu interesant legat de prezentul articol. Salut tinuta intelectuala mai mult decat acceptabila a textului „contra”.

In primul rand, trebuie mentionate ariile (destul de importante) unde suntem de acord. Suntem in acord ca tamtamul televizat, politizarea si insuficienta explicare a resorturilor unor politici publice au daunat. Suntem de asemenea in acord ca desi CNP-ul nu este secret, are, conform legilor de prelucrare a datelor persoanei,un caracter particular.

Trei precizari aici. Prima: tocmai legea cu privire la protectia datelor impiedica momentan atat centralizarea, cat si verificarea incrucisata intre datele de la recensamant si cele de la Evidenta populatiei, fisc si case de pensie. De aceea, legea in baza careia se efectueaza prezentul recensamant creaza un fel de „borcan” in care ar trebui sa se desfasoare recensamantul si toate operatiunile lui, in cadrul INS, fara alte interventii din alta parte. Doi: functionalitatea statului roman si bazele de date create de diverse institutii folosesc acest CNP ca element definitoriu, in acelasi mod in care bancile folosesc CNP-ul ca element al bazlor lor de date. Putea fi numarul de pasaport, putea fi un cod unic de la asigurarile sociale, cum este in Marea Britanie, dar fiecare stat are un astfel de cod individual de identificare. La noi se intampla sa fie CNP-ul, motiv pentru care si prelucrarea datelor de la recensamant are nevoie de acest mult discutat CNP. Trei: cetatenii deja scriu acest CNP unde vrei si unde nu vrei: pe simple cereri,pe bilete de bingo, cand extrag trei lei din contul lor de la banca, pe biletele compensate CFR,cand il impartasesc vecinului de la trei sa le ia pensia si sa semneze in locul lor, cand ridica un pachet de la posta, etc. A sustine ca s-a facut o mare gaura in cer prin simpla solicitare a acestui numar, mai ales in fata unor oameni instruiti de Institutul de Statistica, in cadrul unei actiuni care se intampla doar o data la zece ani nu se poate sustine.

Sa trecem la lucrurile unde exista o diferenta de opinie. La primul argument, ca ar trebui niste baze de date informatizate, anonimizate si randomizate, diferenta e mai mica. Sunt si eu de parere ca ar trebui sa existe, dar pe de alta parte am experienta a sase ani petrecuti in administratia publica, timp in care am avut timp sa constat puzderia de oameni care abia apasa pe tasta on/off si misca mouse-ul. O solutie sofisticata informatic de prelucrare de date pentru Romania este necasara pe termen lung, dar parerea mea este ca nu are cine sa o implementeze si sa o administreze. Avand in vedere ca singura posibilitate pentru a realiza propunerea dlui Manolea, in opinia mea, ar fi inchiderea INS-ului cu totul si concedierea a 80% din personal, dupa contractarea intregii povesti catre un integrator IT foarte mare (gen HP, Oracle, IBM). Prudenta mea de om tabacit in sistemul birocratic imi spune ca , in general, mai practic este sa construiesti incremental pe sistemele pe care le ai, cu oamenii pe care ii ai. Altfel, nu faci decat sa zgudui toate sistemele functionale, fara a reusi sa creezi alte sisteme in loc. Poate s-ar putea realiza o optiune intermediara, cum propunea un forumist, prin crearea unei baze de date nationale, incepand incarcarea datelor existente din toate platformele, pe o platforma unica.

La al doilea argument, eu unul nu sunt de acord cu filozofia a ceea ce spuneti si aceasta e principala diferenta dintre noi– recensamantul nu trebuie, in opinia mea, sa fie un exercitiu statistic abstract, in care sa numar oamenii din blocul x, zona y. Cheltuim milioane de euro, il facem o data la 10 ani (a se vedea Dollo, care are un reportaj despre cat de prost e facut chiar cu toata stradania) . Statul ar trebui sa fie interesat daca Ion Popescu are domiciliul si in alta parte, ma intereseaza ce proprietate are Ion Popescu si daca isi plateste impozitul pe ea. Daca Ion Popescu are intre 0 si 2 ani, ma intereseaza foarte tare sa fie identificat cu CNP, nume si prenume, pt. ca statul va trebui sa ii construiasca cresa, gradinita,apoi spital, iar intr-un final azil de batrani. Daca locuieste in alta parte, va trebui sa i le faca in acea localitate. In termeni mai largi, daca statul nu are o baza de date comuna, Ion Popescu al nostru va putea beneficia simultan de toate tipurile de ajutor social si va putea in acelasi timp plati un impozit pe o limuzina. Motivul? Statul are acum o baza de date cum o cereti dvs – anonimizata, randomizata, sau pe romaneste : varza! Sau nu ar trebui sa spun nici macar varza, varza de bine de rau este intreaga…ar fi mai corect in foi de varza separate.

Ultimul argument pe care il prezentati este, la fel, ceva cu care pot fi partial de acord. Prelucrarea datelor ar trebui facuta dupa cele mai stricte criterii, insa institutiile statului, daca ar fi purecate la sange, nu s-ar incadra in normele pe care alte institutii ale statului le-au legiferat. Dar solutia nu sta in a nu colecta deloc date personale – ci in a intari Autoritatea care se ocupa cu protectia datelor, eventual scrierea unei legislatii prin care cetatenii isi pot vedea totalitaea datelor detinute de stat despre ei, cum se intampla in democratiile avansate. Aici este de altfel singurul rol mai util pe care il vad in abordarea foarte mult bazata pe legislatie a dlui Manolea. Imi permit sa avansez o opinie de final: legile ar trebui sa urmeze unor politici publice bine facute, ca atare argumentul ca ceva nu e prevazut de o lege este fundamental inutil intr-o tara in care guvernantii dau ordonante de urgenta mai des decat se sterg cu batista la nas. Legea trebuie sa urmeze politicii publice, nu ar trebui sa constrangem politicile publice bine gandite in cutiute legale, cand legile pot fi amendate.

Citeste:  De ce este necesar CNP-ul la recensamant?

Ai informatii despre tema de mai sus? Poti contribui la o mai buna intelegere a subiectului? Scrie articolul tau si trimite-l la editor[at]contributors.ro



Currently there are "46 comments" on this Article:

  1. Toate aceasta tevatura referitoare la declararea CNP-ului la recensamant se reduce pentru mine la o problema elementara de logica.
    Ultimele declaratii publice ale responsabililor cu acest recensamant contineau ideea de obligativitate si existenta unor masuri punitive in cazul in care cetateanul recalcitrant refuza sa isi treaca peo bucata de hartie CNP-ul. Ce lege din tara asta, care nu se contrazice in esenta cu o alta, stipuleaza in clar obligativitatea declararii CNP-ului la recensamant? Daca exista o problema de comunicare intre mine si recenzor si el intelege in loc de cifra 7, cifra 8, cine este vinovat? Voi fi amendat de legile acestei tari uitate de Dumnezeu pentru faptul ca recenzorul este tare de urechi? Sunt obligat sa verific datele notate de acesta pe formulare? Sunt obligat sa compensez prin bunavointa mea,impotenta acestor functionari publici (platiti din banii mei, care fura din banii mei) de a crea un sistem centralizat?
    Sa incep acum sa cred in politicile care se vor crea in urma recensamantului, in crese si gradinite construite ca urmare a necesitatilor descoperite cu acest recensamant? Eu cred ca interesul unui afacerist parvenit si corupt va fi deasupra intereselor publice, iar gradinita daca se va face, va fi doar pentru a rasplati un sponsor electoral.
    Tot eu trebuie sa inteleg ca nu e un capat de tara daca sunt obligat sa imi declar CNP-ul atata timp cat mi l-am declarat si pe la banci, si pe biletele de bingo? Dar se uita ca in acele circumstante a fost o alegere proprie, asa am vrut. Nu m-a obligat nimeni. Iar la recensamant poate ca nu vreau.Pentru ca sunt liber sa aleg.
    Ar fi trebuit sa fim rugati frumos la TV, de catre domnul prim ministru (pentru ca intr-un final e vina lui ca are incompetenti eterni in subordine ), sa ajutam statul sa faca acest recensamant . Sa ni se ceara scuze ca au fost mai ocupati sa fure si sa isi urmareasca acerb interesele personale, decat sa faca ceva pentru aceasta natiune. Ceva de genul unei baze de data nationala functionala.
    PS: Mi-am declarat CNP-ul, inainte de a deveni obligatoriu. Era evident ca fara CNP, tot acest recensamant, platit si din banii mei, ar fi fost un esec cand ar fi inceput calvarul centralizarii si al generarii de statistici. Tin la banii mei, dar frustrarea e maxima.

    • Razvan Orasanu Razvan Orasanu spune:

      Stimata doamna Oana,

      legea in baza caruia e facut referendumul spune ca trebuie sa va declarati CNP-ul. Daca ati declarat CNP-ul, dar dupa razboi aratati ca totusi nu trebuia sa vi-l fi declarat , suntem in plin film science fiction. Cum spun si mai jos, as vrea sa aud de la omeni care NU si-au dat CNP-ul si au platit amenda aferenta. Aceia au un bun motiv pt. a fi ascultati : exemplul lor personal!

  2. Aju spune:

    Fara suparare il cunosc si pe dl. Manolea, va cunosc si pe dv. din articole. tinuta lui intelectuala este cel putin la nivelul dumneavoastra. De aici, imi displace profund propozitia: “Salut tinuta intelectuala mai mult decat acceptabila a textului „contra”.”

  3. Luke spune:

    Chiar daca nu vad o problema cu declararea CNP-ului in nici un caz nu sunt de acord cu ce spuneti referitor la punctul doi.
    Problema nu este de filosofie si cat de abstract opinam ca ar putea fi un recensamant. Trebuie sa mergem la definitie si sa-l lasam sa fie statistic. Incercarea de a pusca doi iepuri dintr-o lovitura este sortita esecului in acest caz. Chiar crezi ca cineva va spune ca-i in franta de ani de zile fara loc de munca mai ales cand incerci sa-l identifici unic?
    Nu conteaza ca ne-am dori sa aiba statul o baza de date completa si utila, asta nu se realizeaza si nu va avea nici o data baza legala in spate daca sete completata cu ajutorul unui recensamant.

  4. kinn spune:

    Argumentul 2 nu sta in picioare:

    “Statul ar trebui sa fie interesat daca Ion Popescu are domiciliul si in alta parte, ma intereseaza ce proprietate are Ion Popescu si daca isi plateste impozitul pe ea. Daca Ion Popescu are intre 0 si 2 ani, ma intereseaza foarte tare sa fie identificat cu CNP, nume si prenume, pt. ca statul va trebui sa ii construiasca cresa, gradinita,apoi spital, iar intr-un final azil de batrani. Daca locuieste in alta parte, va trebui sa i le faca in acea localitate”

    Nu, statul nu trebuie sa fie interesat daca Ion Popescu sau Gica Alexandrescu are intre 0 si 2 ani, statul trebuie sa fie interesat daca exista un copil intre 0 si 2 ani in acea localitate, nu cum il cheama si cine este si ce face tac’su! Exact asta argumenta dl Manolea. Pe stat nu-l intereseaza numele, cu numarul persoanelor intr- anumita situatie. Sigur ca-l intereseaza cati copii sunt in localitate, dar nu numele acestora. In ceea ce priveste impozitul, nu sunt sigur, cred totusi ca nu e treaba recensamantului.

    “In termeni mai largi, daca statul nu are o baza de date comuna, Ion Popescu al nostru va putea beneficia simultan de toate tipurile de ajutor social si va putea in acelasi timp plati un impozit pe o limuzina”

    Ion Popescu isi furnizeaza CNP-ul atunci cand face cererea la fiecare tip de ajutor social, si la fel si cand isi inregistreaza masina. Deci se poate verifica atunci, pe loc, nu neaparat la recensamant. Prin urmare nici partea aceasta de argument nu este valida. Este nevoie de niste baze de date cu CNP-ul, dar nu la recensamant, si nu cu datele preluate de babele din bloc care au fost recenzori.

    Ramane argumentul 1 si 3, care de fapt sunt identice: administratia e prea proasta pentru a face altfel. Lucru care nu infirma deloc argumentele dlui Manolea: CNP-ul chiar NU ar fi fost necesar la recensamant, doar ca administratia si functionarimea nu se descurca altfel.

    • Closed spune:

      “Ramane argumentul 1 si 3, care de fapt sunt identice: administratia e prea proasta pentru a face altfel.”
      Problema cea mai grava pe care o ridica un asemenea tip de gandire e ca se poate aplica la toate institutiile statului: politia e prea slaba pentru a aresta infractorii, asa ca toti ar trebui sa facem o luna de temnita pe an; justitia e prea slaba pentru a putea judeca drept, asa ca orice conflict se va rezolva prin tragere la sorti; fiscul e prea slab pentru a stabili impozite clare, asa ca nu vei avea drept sa contesti o impunere etc.

      Statul nu trebuie sa faca ce ii este lui mai usor, ci ceea ce este corect si adecvat fata de cetatean, cu riscul de a fi necesare eforturi mai sustinute si cheltuieli mai mari. Altfel, mai usor ar fi sa nu se construiasca autostrazi, spitale, scoli. Dar nu ar fi in interesul cetateanului.

      Nu combat replica dumneavoastra, mai degraba argumentul articolului.

      • florin spune:

        Imi vine sa rad (si nu prea) dar in urma cu o luna, un deputat roman a propus o lege prin care amenzile date de politistii de la rutiera sa NU mai poata fi contestate. Pe motiv ca procesele dureaza prea mult iar multi romani contesta aiurea.

  5. Closed spune:

    “recensamantul nu trebuie, in opinia mea, sa fie un exercitiu statistic abstract, in care sa numar oamenii din blocul x, zona y.”
    Opinia dumneavoastra este cel putin curioasa si tocmai de aici apar problemele si neincrederea romanilor in acest recensamant. De ce? Pentru ca recensamantul ESTE un exercitiu statistic abstract. Pe asta se bazeaza solicitarea unor date ATAT de personale: pe anonimitate. Cine credeti ca ar declara toate informatiile corect daca ar sti ca pe baza lor poate fi urmarit de un stat politienesc?

    “Statul ar trebui sa fie interesat daca Ion Popescu are domiciliul si in alta parte, ma intereseaza ce proprietate are Ion Popescu si daca isi plateste impozitul pe ea. Daca Ion Popescu are intre 0 si 2 ani, ma intereseaza foarte tare sa fie identificat cu CNP, nume si prenume, pt. ca statul va trebui sa ii construiasca cresa, gradinita,apoi spital, iar intr-un final azil de batrani. Daca locuieste in alta parte, va trebui sa i le faca in acea localitate. In termeni mai largi, daca statul nu are o baza de date comuna, Ion Popescu al nostru va putea beneficia simultan de toate tipurile de ajutor social si va putea in acelasi timp plati un impozit pe o limuzina.”
    Dumneavoastra va dati seama ca aici contraziceti insasi esenta recensamantului? Recensamantul e un exercitiu statistic. Da, datele colectate sunt (sau se presupune ca sunt) reale, insa ele nu pot fi individualizate. NU, statul nu trebuie sa afle prin intermediul recensamantului daca Ion Popescu are domiciliul si in alta parte sau daca isi plateste impozitele pe proprietate.

    Gandirea dumneavoastra este, din pacate, gandirea de tip dictatorial: le spunem fraierilor ca datele vor fi anonimizate si recensamantul e folosit doar pentru statistica, dar in fapt vom folosi foarte bine toate datele pentru a-i urmari individual si a-i condamna pe cei ce nu se supun regulilor statului. Si daca o persoana sus-pusa, unul dintre “capi” precum dumneavoastra poate gandi asa (si va pretindeti, cel putin, o persoana corecta), mi-e frica sa imi imaginez ce ar putea gandi cei carora nu le pasa de libertatile individuale si de drepturile cetatenilor, ci doar de propria propasire. Chiar am un sentiment de teama si cred ca asa simt o multime de cetateni: neincredere in stat si teroare fata de institutiile publice. De asta nici nu prea mergem inainte: statul nu e vazut ca un garant al libertatilor, drepturilor si proprietatilor, ci ca un dusman, o entitate care incearca sa te pacaleasca tot timpul, sa te controleze strict si sa te pedepseasca in loc sa te ajute si sa te ghideze. Rezultatul il vedeti peste tot.

  6. Closed spune:

    Si inca ceva ce am uitat. Spuneti: “Doi: functionalitatea statului roman si bazele de date create de diverse institutii folosesc acest CNP ca element definitoriu, in acelasi mod in care bancile folosesc CNP-ul ca element al bazlor lor de date. Putea fi numarul de pasaport, putea fi un cod unic de la asigurarile sociale, cum este in Marea Britanie, dar fiecare stat are un astfel de cod individual de identificare. La noi se intampla sa fie CNP-ul, motiv pentru care si prelucrarea datelor de la recensamant are nevoie de acest mult discutat CNP.”

    Poate asa o fi si sunt necesare anumite date de identificare personale. Dar nu pentru recensamant. Va garantez ca, ei bine, chiar in unele tari in care exista cod de asigurari sociale sau alte coduri de gen, acestea NU sunt solicitate in cadrul recensamantului. A se vedea faptul ca Germania a interzis acest lucru, iar Irlanda nu solicita decat numele, nicio alta data de genul numarului de pasaport, codului de asigurari sociale etc. Asadar, se poate, dar pentru asta statul trebuie sa-si respecte cetateanul, nu sa-l considere un fel de sac de bani sau vita de povara, fara niciun fel de statut sau drept.

  7. fefe spune:

    Nu sunt prieten cu dl. Manolea, dar fata de sobrietatea argumentatiei dumnealui, argumentatia dumneavoastra la sa mult de dorit.

    1. Spuneti ca solutia propusa de dl. Manolea este una costisitoare si ca incrementarea solutiilor actuale ar fi solutia optima. Nu stiu pe ce va bazati opinia dar>

    deschideti orice manual de informatica (informatica nu se ocupa doar de calculatoare ci de orice sistem de informatii chiar si cel tinut cu fise scrise de mina) si o sa cititi ca in fapt un sistem nou este in majoritatea cazurilor mai ieftin decat upgrade-ul celui vechi. Cu cat cel vechi este mai vechi cu atat solutia upgrade-ului este mai scumpa. Nu stiu cat de vechi este sistemul INS, dar la modul deficitar in care functioneaza, recensamantul recent e o dovada in acest sens, deci a vorbi de incrementare e dinstart gresit. Ca nu exista vointa politica de a se schimba sistemul asta este o alta problema acre nu tine efectiv de obiectul discutiei, caci priveste bataia de joc cu care isi trateaza statul roman cetatenii.
    2. Spuneti ca daca tot facem recensamantul , pai sa-l facem bine si sa strangem tot felul de informatii de natura fiscala, penala, etc. Este cea mai periculoasa si gresita idee pe care o vehiculati in articol. Scopul recensamantului este unul statistic, declarat astfel in lege. Daca Statul foloseste recensamantul ca sa-si spioneze cetatenii, atunci inseamna ca Statul ma minte pe fata, ma trateaza de imbecil gata sa fiu pacalit. Daca Statul vrea sa faca verificari fiscale are inspectori fiscali care sa-si faca datoria (ca nu si-o fac e o alta treaba). Daca Statul considera ca sunt persoane care beneficiaza in mod gresit de ajutoare sociale are sute de comisii si comitii platite sa faca tocmai astfel de verificari ( ca in fapt aceia incaseaza spagi grase ca sa aprobe dosare pentru tot felul de pensii, nu e treaba mea ci a Statului care angajeaza peronal de calitate foarte slaba).
    3. Spuneti ca solutia privind temerile legate de soarta datelor personale este intarirea autoritatii si nu abstentiunea de la a strange date. Problema este ca autoritatile sunt slabe astazi, in prezent. iar Statul strange astazi aceste date. Si am banuiala, ca sa nu zic convingerea ca aceste date vor fi la dispozitia oricui. Stim cu totii ca insasi datele de la Serviciul de Evidenta Poppulatiei Bucurestiau ajuns pe net. Nu am auzit sa fi fost cineva arestat pentu asta si condamnat, nu am auzit nici macar de vreop ancheta serioasa in acest caz. Din acest motiv imi este extrem de teama sa dau datele mele, pentru ca astazi autoritatile nu-si fac treaba. Spuneti ca oricum tot felul de neicanimeni cer CNP-ul pentru tot felul de situatii din existenta cetetanului. Foarte adevarat, dar nu am auzit, desi e de domeniul notorietatii, ca autoritatile sa fi mers si sa fi pedepsit cativa astfel de neicanimeni ca sa descurajeze astfel de practici. Cand Statul va fi in stare sa-mi apere datele pe care i le dau atunci sa mi le ceara. Cum este evident ca nu e in stare, atunci sa se abtina sa imi ceara date exceptand situatii de extrema nevoie. Iar intr-o cerectarer statistica chiar nu era nevoie. Pot sa va dau o multime de solutii de identificatori unici care puteau fi folositi intr-o baza de date de acest fel. Luati un student de la politehnica si sigur o sa va dea de zece ori mai multe solutii decat va pot da eu.

  8. Oana spune:

    Faptul ca statul (prin INS) imi cere CNP-ul, nu este o problema. Statul are deja aceasta infromatie asociata numelui, prenumelui, datei de nastere si adresei mele. Problema este ca imi cere CNPul (adica un id al meu) alaturi de alte informatii personale. Recensamantul trebuie sa numere oamenii, casele, animalele, etc. De ce trebuie statul sa stie ca Oana cu CNP XXXXXX, are probleme de concentrare sau nu? La ce firma lucreaza? Faptul ca o serie de informatii personale imi sunt asociate mie, nu mi se pare in regula.

    • Razvan Orasanu Razvan Orasanu spune:

      Statul roman, prin conducatorii sai alesi si birocratii aferenti dau o lege. Dvs. ca cetatean care aveti nu mai stiu ce suspiciuni sunteti libera sa platiti amenda si cu asta basta. Oricum, vad foarte multe comentarii post-factum si foarte multi cetateni inflamati. Si totusi, banuiesc ca acesti cetateani si-au dat CNP-ul cand au venit oamenii sa ii intrebe…si intrucat observ ca mai posteaza vioi, probabil ca nu au murit dupa ce si-au dat CNP-ul…ca atare as fi foarte interesat sa aud argumente de la oameni care vin si declara pe forum urmatoarele :

      1. nu sunt de acord cu CNP-ul (motive, etc.)
      2. Sa declare ca , in conformitate cu punctul 1 , au refuzat sa isi dea CNP-ul cand au venit oamenii “cu rencensamantul”
      3. A platit amenda, urmare a punctului 1 si 2
      4. Sustine in continuare acelasi lucru aici pe forum.

      Daca nu, sa vorbim vorbe ca sa discutam discutii – inclusiv folosind paper-uri academice de la London Met university, o universitate de mana a 15-a, putem pana poimartzi…dar mi-e ca plictisim lumea ….

      • Alex spune:

        Domnule Orasanu,

        1. Nu sunt de acord cu furnizarea CNP-ului.
        2. In conformitate cu punctul 1, nu am participat la recensamant.
        3. Nu am platit nicio amenda, si nici nu voi plati.
        4. Sustin in continuare acelasi lucru si aici, pe forum.

        Ce va deranjeaza pe dumneavostra? Faptul ca vorbiti dintr-o pozitie asumata, cu numele scris in clar, si eu nu? Avem pozitii diferite pentru ca mizele sunt diferite. Daca dvs. aveti dreptate, castigati reputatia unui om care “spune bine”, in timp ce daca dreptatea este a mea… castig cel mult satisfactie personala. No pain, no gain.

        V-am urmarit cu interes articolele si replicile, si chiar daca nu am fost de acord cu dvs. le-am apreciat macar din prisma unui exercitiu util. Ce nu pot sa apreciez este felul in care schimbati argumentatia. Vorbiti de problemele din “sistem”, birocratie, principii, necesitati… dar ati ajuns sa cereti exemple personale din partea partenerilor la dialog, de parca altfel punctele lor de vedere sunt science-fiction.

        Va urez rabdare si o mai buna intelegere a felului in care se duce un dialog constructiv online. Va atrag atentia ca audienta de pe contributors.ro este cu mult mai intelegatoare si echilibrata decat am vazut prin alte parti ale mediului online romanesc.

  9. florin spune:

    Spuneti: “Statul ar trebui sa fie interesat daca Ion Popescu are domiciliul si in alta parte, ma intereseaza ce proprietate are Ion Popescu si daca isi plateste impozitul pe ea.”

    Si va asteptati sa aflati asta la recensamant? Adica sa declare oamenii de buna voie ca au case neinregistrate, sa isi puna CNP-ul pe declaratia aia, sa semneze si apoi sa astepte sa il calce cei de la urmarire taxe si impozite? Sau va asteptati sa declare oamenii de buna voie ca primesc bani din strainatate, desi au ajutor social? Si sa mai puna si CNP-ul acolo?
    Dar chiar ne credeti prosti pe toti? of doamne…

    Ca sa fiu foarte scurt:
    1. Nu a fost o simpla solicitare a CNP-ului. A fost o obligatie, pedepsita cu amenzi. Un stat birocratic si incompetent isi ascunde haosul din bazele de date proprii cum stie el mai bine: ma obliga sa ii mai aduc o hartie
    2. Pentru scopurile INS, datele trebuiau sa fie anonime. Puteau sa gaseasca o alta modalitate de a asigura unicitatea, dar le-a fost mai simplu asa
    3. Puteau, in cel mai rau caz, sa separe formularele: unul cu date personale (CNP, nume si adresa), restul anonime.
    4. Cand au vazut ca “vitele” protesteaza, au facut ce stiu ei mai bine: au scos biciul si ne-au reamintit ca la noi cetatenii sunt in slujba institutiilor statului. Niste scuze pentru balbe, proasta organizare si lipsa de comunicare + niste demisii de onoare ar fi fost mai nimerite
    5. S-a incalcat o lege si discutia ar fi trebuit oprita aici.
    6. Scopul unui recensamant este adunarea de date statistice si nu crearea de baze de date pentru evidenta populatiei, ministerul de finante si directia de prestatii sociale.

  10. Unu' spune:

    Absolut de acord cu Closed. Ori e statistica ori e politie economica. Eu unul m-am oprit la

    “Statul ar trebui sa fie interesat daca Ion Popescu are domiciliul si in alta parte, ma intereseaza ce proprietate are Ion Popescu si daca isi plateste impozitul pe ea.”

    Acel “statul” nu ar avea voie sa fie INS cu astfel de pretexte de genul ‘recesamant’, altfel statul acela devine unul abuziv. Sustin intru-totul parerea lui Bogdan Manolea.

  11. Vasile Popescu spune:

    Pana la urma, din aceste trei articole, dezbaterea se reduce la:
    - unii cred ca statul TREBUIE SA STIE tot ce misca, pentru a impozita/controla cat mai bine
    - altii considera ca statul nu TREBUIE sa stie, ci doar POATE sa stie cat SUNT DE ACORD cetatenii sai.

    Este evident ca autorul face parte din prima categorie.

    • Closed spune:

      Nu e chiar asa. Statul trebuie sa stie. Problema e a instrumentelor pe care le foloseste. Daca, spre exemplu, statul are dreptul sa intre oricand in conturile bancare personale ale cetatenilor pentru a afla ce operatiuni fac, ce bani au in cont etc., toate astea fara un motiv intemeiat (incalcarea legilor), ci doar pentru ca asa considera statul, ca trebuie sa aiba acces la orice fel de informatie, atunci instrumentul respectiv e abuziv. Cum ar fi sa vi se solicite extrasul de cont pentru ultimii trei ani atunci cand vreti sa va schimbati buletinul? Sau, daca va opreste politia, politistul sa poata accesa instantaneu orice fel de date personale si sa va stabileasca o amenda functie de ce proprietati aveti si ce venituri anuale?

      Statul declara ca instrumentul denumit recensamant va fi folosit in scop statistic. Insa tot el leaga informatiile personale de niste criterii de identificare a celui ce raspunde. Si, cunoscand statul roman, de aici incep problemele si neincrederea. Nu e o chestiune de instrument sau de drept al statului, e vorba de neincrederea in ceea ce ni se spune, e ceva diferit.

  12. Bogdan Manolea Bogdan Manolea spune:

    Multumesc pentru comentarii si clarificari.

    Probabil ca intreaba problema se naste dintr-o intelegere eronata sau chiar neintelegere a protectiei datelor persoanale. De ce ne trebuie asa ceva ? (nu, raspunsul nu este pt ca avem o directiva in UE). Cum se aplica ? Ce trebuie sa fac eu, ca cetatean si ce drepturi am ? (apropo, exista dreptul de acces la date, tot in legea 677:-) Ce trebuie sa fac eu, ca persoana care colecteaza date, si mai ales de ce ?

    De aici rezulta si utilizarea sa improprie (asta ca sa nu zic chiar ilegala, pt ca si in acest caz de colectare a CNP vorbim de un consimtamint expres, pe care majoritatea celor citati de dvs – bingo, CFR, etc. nu cred ca il au) in majoritatea cazurilor pe care le-ati citat dvs.

    M-as opri insa doar asupra unui singur aspect unde divergenta de opinii este extrem de clara – si anume asupra argumentului nr. 2, care ridica insa o intrebare fundamentala:

    Chiar avem nevoie de o baza de data unica, cu multiple date personale, pentru un sistem de e-govt functional ? Sau de un sistem in care datele personale sa circule liber de la o baza de date la alta ?

    Eu cred ca sistemul pe care dvs. il propuneti are nu doar 2 hibe majore – dpdv al protectiei datelor personale si al securitatii IT – ci un pericol imens pentru o democratie functionala. Doar faptul ca un X (oricine ar fi el) ar putea sa aiba acces la o asemenea baza de date (sau la datele din multiple baze)…., “se sparie gandul”….
    In schimb pot sa inteleg importanta teoretica a unui astfel de sistem in exemplele pe care le dati (si dincolo de ele), doar ca nu aceasta este solutia. De aici insa ar fi o dezbatere lunga referitoarele la baze de date, interoperabilitate pe baza unor standarde deschise, open data, etc. dar cred ca am fi exclusiv la o discutie teoretica. (pentru ca din eromania a ramas doar e-ul…)

    In rest, sustin cu 2 maini (ca mai multe n-am) ideea asta:
    “legile ar trebui sa urmeze unor politici publice bine facute, ca atare argumentul ca ceva nu e prevazut de o lege este fundamental inutil intr-o tara in care guvernantii dau ordonante de urgenta mai des decat se sterg cu batista la nas.”

    Asta intre 2 intalniri de dezbatere publca a 2 OUG, in care cred ca voi singurul care sustine ca OUG-ul ca solutie legislativa nu este o potrivita. Iar faptul ca am primit o scrisorica de la Comisia Europeana, cu atit mai putin o urgenta atit de inspaimantatoare.

    • Demostene spune:

      Nu era nevoie sa reveniti cu precizari suplimentare. Oricine poate verifica logica, tinuta intelectuala si veridicitatea spuselor domnului Razvan Orasanu cautand “tasta on/off” pe o tastatura standard. Trebuie chiar sa-i acordam circumstante atenuante, 6 ani de lancezeala intelectuala nu sunt chiar asa usor de recuperat; 6 ani de alterare a gandirii pot determina pe oricine sa emita aberatii cu referinte catre (cel putin) 2 domenii cu care nu are nimic in comun: Drept + IT.
      Haideti sa-l compatimim impreuna!

    • Alin spune:

      @Bogdan Manolea:

      inca o data, respectele mele pentru eforturile dumneavoastra pe acest front (eforturi si actiuni pe care le urmaresc de multi ani).
      in speranta ca o sa va fie de ajutor (atat dumneavoastra cat si altor cititori interesati de subiect in mod serios si nu doar ca “dezbatere intelectuala” superficiala) va indic un material scris de domnul Douwe Korff, profesor de drept international la London Met. si “comparative and international lawyer, specialising in human rights and data protection” (cu o activitate extrem de serioasa si indelungata pe aceasta directie).

      “Paperul” sau, publicat in februarie 2011, denumit sugestiv “Confidentiality of Census Data: a false promise?” trateaza exact problematica in cauza cu referire la recensamantul din UK (care a avut loc la inceputul anului spre deosebire de Romania).
      Este disponibil la adresa: http://www.computerweekly.com/blogs/technology-counsel/2011/03/11/110228.pdf

      Am sa citez mai jos concluzia sa pentru cei mai lenesi dintre noi:

      “I have no doubt that the Census Director does not intend to release personal (individually-identifiable) census data to anyone (other than to reliable, bona fide researchers whose only aim is to produce unidentifiable statistics of benefit to national and local policy-makers and analysts, etc.. However, as I have shown, there are serious problems with this.

      First of all, in an era of ubiquitous computing, and ever-increasing releases of vast amounts of supposedly non-identifiable data, the risks of re-identification are increasing exponentially. The datasets that will in due course be released are supposed to be cleverly manipulated to prevent this – but it is becoming doubtful whether this is actually mathematically possible.
      But that aside, the legal safeguards against breaches of confidentiality are so flimsy as to be useless. In a democracy under the Rule of Law, one should not have to rely on blind trust in the authorities; the law should guarantee restraint.

      However, the law that applies to the census data shortly to be collected does nothing of the sort. It does not stand in the way of the UK police, or intelligence services, or indeed foreign law enforcement agencies and secret services, seeking access – not just in exceptional cases but for general “trawling” or “fishing” expeditions, or indeed to create and test “profiles” of “possible” or “probable” terrorists (or other types of miscreants). General profiles could be used in general policy-making to reinforce pernicious policies already in place to try and identify (and label) young children as “probable” future criminals, or likely to become pregnant while still a teenager. Should we really believe that the same useless – nay, even self-defeating – technologies will not be used to try and identify young Muslims “likely” to become “radicalised”? If this happens, it will lead to discrimination and the creation of “suspect communities” by computer, without any direct evidence of criminal behaviour or intent.
      Even worse would be the abuse of the data to try and create profiles of “typical” “probable terrorists” (or paedophiles, or rapists, or whatever), and the use of such inherently unreliable data to actually “target” individuals.

      All this may sound improbable. But will there really be an outcry when at some future date there is some atrocity, and the authorities say they believe they have a broad picture of the culprits, and may be able to identify them from the census database? Or perhaps not exactly them, but a smaller circle of (computer-identified) “group suspects”, against which the authorities can then take further, targetted action? If this happens, and the threshold slips lower and lower, we will end up with an effective surveillance database, ready-made for “fishing”- and “trawling”- and “profiling”-exercises that will only further stigmatise and alienate already marginalised communities.

      At the very least, there should be extremely strong safeguards against access by law enforcement and intelligence agencies to the personal data in the census database. If such access were to be allowed at all, it should be on the basis of extremely strong factual evidence, assessed by a judge, and authorised by a court only in cases of the most serious, immediate danger, or the most pressing evidence against narrowly-defined targets (targets identified other than by their faith or ethnicity) of the most serious offences. Only then could such access possibly be “necessary” and “proportionate” in terms of the European Convention on Human Rights and the UK Human Rights Act. All this should, moreover, be clearly spelled out, without loopholes, in clear, precise, unambiguous and enforceable legal rules.

      All of that is missing. All that we have to place our faith in, is the good will of the Census Director. That is not good enough. The census, in the absence of such legal constraints, is a disaster in the making and a threat to the democratic legal order.”

      Incheiat citatul.
      Domnule Orasanu, aveti – iacata – inca o ocazie sa salutati “tinuta intelectuala mai mult decat acceptabila a textului „contra”.”…

  13. Dumitru spune:

    Dle Manolea,

    Eu citesc si ma minunez cum de oameni cu o tinuta intelectuala mai mult decat acceptabila comenteaza efectele si nu cauzele.
    Dupa parerea mea, citind ce a scris dl manolea si raspunsul dvs, cauza este pur si simplu legea neclara si confuza referitoare la CNP.
    Nu este clar nimanui in acest moment la ce foloseste acest CNp, de unde si haosul creat atunci cand se mediatizeaza folosirea lui.
    Exemplul nu e singular, se aplica la mai multe initiative care se bazeaza pe legi proaste.

    Comparatia cu SIN din UK sau SSN din US cu privire la functia CNP-ului nu poate fi facuta decat in contextul compararii si legilor respective.

    cu stima,
    Dumitru

  14. dimitrie adrian spune:

    Bine faceti cand spuneti ca “recensamantul nu trebuie, in opinia mea, sa fie un exercitiu statistic abstract”.. Este opinia dumneavoastra dar ceea ce doriti dumneavoastra mai departe in acelasi paragraf: “o baza de date comuna” prin care sa se identifice proprietatile lui “x”, daca isi plateste impozitele sau ce fel de ajutoare sociale primeste este mai degraba de competenta unei administratii informatizate create, incarcate si actualizate la zi de functionari competenti (nu corupti, nu ignoranti sau lenesi numiti pe criterii politice sau pe nepotisme).
    “Statul” poate sa aiba multe nevoi dar sa inceapa prin a-si face curat in propria ograda. Justificarile de genul “asta e statul romanesc”, dar las ca ii speriem pe oameni la recensamant cu niste amenzi nesimtite si facem o baza de date pe care nesfarsite siruri de bugetari nu au fost in stare sa o faca in nu stiu cati ani, sunt niste justificari jenante lipsite de orice decenta. In plus sa nu personificam “statul”. “statul nu cere nimic, statul este printre altele o suma de institutii iar reprezentatnii statului din aceste institutii cer controale, amenzi si decid ce cred ei ca este bine. Cat de bine decid acesti reprezentatnti si care este calitatea lor este simplu de constatat din trend-ul national din varii domenii pe ultimii 20 de ani.
    Daca la fiecare zece ani facem un heirupism din acesta statistic situat undeva la limita legalitatii ori bunului simt este exact zero impartit la patru si denota o mentalitate formata in ori, influentata de, vremea “cincinalelor”. In maxim sase luni, un an, o parte semnificativa a acestor date deja este lipsita de actualitate si ne reintoarcem la necesitatea imperioasa a unei “adeverinte” pe care o luam de la biroul “y” si o ducem la biroul “y+1″ al aceleiasi institutii pentru ca respectivii functionari lucreaza complet rupti unii de altii. Un recensamant nu poate tine locul unei administratii informatizate iar statul a avut si are toate mijloacele la dispozitie pentru a-si fi creat o astfel de administratie dar nu a facut-o pentru ca are angajati care nu au actionat in acest sens din lene, din prostie, din ignoranta, si din poate alte o mie de motive dar sigur nu din vina cetateanului de rand care acum la recensamant este amenintat pentru a face munca acestor bugetari.

  15. Alex spune:

    Odata recensamantul incheiat, cum se poate determina rezonabil de rapid ca eu Ion A. Smithulescu nu am participat la recensamant?

    Cum afecteaza acest proces lipsa partiala sau totala a CNP-urilor din formulare?

  16. Emil spune:

    Nu vă supăraţi, d-le Orăşanu, dar folosirea unei sintagme de genul “scriu acest CNP unde vrei si unde nu vrei:….. pe bilete de bingo” nu face decât să încerce să arunce în derizoriu orice fel de contraargumente, nu doar pe cele ale tâmpiţilor care văd semnul fiarei, 666 şi alte bălării pe noile paşapoarte biometrice şi alte chestii din filme de serie B cu teorii ale conspiraţiei.

  17. Alin spune:

    Nu am intervenit la articolul anterior, pentru ca nu voiam sa ma enervez. A scris dl Manolea, si a scris bine.

    Voi scrie acum, pentru ca e mai concentrat articolul:

    1. NU TOATE TARILE AU CNP. E suficient sa folositi ceva la indemana (http://en.wikipedia.org/wiki/National_identification_number) si vedeti ca in unele tari (papuase, desigur, precum Germania…) nu esxista asa dceva. Ba mai mult, in Ungaria, e considerat neconstitutional.

    2. NU ESTE PROTEJAT CNP IN SINE, ci prezenta lui in baze de date; adica, adunarea lui,sistematizarea si prelucrarea. Faptul ca eu imi pun CNP pe un bilet creeaza probleme aca cel care le-a strans le introduce in registre sau sisteme structurate, si le prelcureaza. Adica, asa cume cazul la recensamant.

    3. Regula mondiala la recensaminte este, de mai bine de 100 de ani, sa se faca aproximativ la 10 ani. Banii se cheltuie oricum, dar scopul declarat al recensamantului este pur statistic. El evidentiaza trenduri. NIciodata nu s-a facut in istorie vreun recensamant care sa fie 100% real si fara erori. Tocmai de accea, pentru a culege datele cat mai curat, datele de recensaminte au o protectie speciala si se refera, pe cat posibil, la lucruri nesanctionabile. Adica nu te va intreba nimeni: cati bani ai primit la negru anul trecut. Problema cu acest recensamant este ca ia date structurate despre persoane si le asociaza cu alte date personale, care,e ventual, pot ameninta individul. Si atunci, fiecare va raspunde cum va raspunde.

    4. BD ale administratiei publice sunt o dificultate nu pentru Tzatza Floarea nu stie sa miste mouse-ul, ci pentru ca implementarile sunt facute nepersonalizat, cu sisteme greoaie (vezi Posta romana), de firme care primesc bani multi sa nu faca nimic. Asa cum matusicile tot de la POsta au reusit in 5 ani sa ciocaneasca in taste suficient de bine, orine din administratie poate sa o faca. Si mai repede, daca sistemul e bun, repet.

    5. BD comuna ar fi un succes in romania, pentru ca suntem tara cu cele mai multe servicii secrete din Europa… In situatia asta, eu consider orice paranoie drept justiticata si vreau intai un exemplu de cum managementul din institutiile de stat poate fi controlat si limitat in abuzuri, si apoi votez o baza de date unificata. Pana atunci… mai bine fara.

  18. zaPaco spune:

    Domnule Orasanu, in opinia dumneavoastra asa cum o interpretez eu, aceasta actiune e o ancheta nu un recensamant si probabil vom vedea si efectele ei intr-un viitor nu prea indepartat.

  19. zooloo spune:

    Spuneti dvs: “Statul ar trebui sa fie interesat daca Ion Popescu are domiciliul si in alta parte, ma intereseaza ce proprietate are Ion Popescu si daca isi plateste impozitul pe ea. [...] In termeni mai largi, daca statul nu are o baza de date comuna, Ion Popescu al nostru va putea beneficia simultan de toate tipurile de ajutor social si va putea in acelasi timp plati un impozit pe o limuzina”

    Si acest articol, ca si primul, porneste in argumentatie de la o premisa gresita. Presupunand prin absurd ca rolul recensamantului ar fi, printre altele, sa-i identifice pe pe cei care pana acum au fraudat statul (nu au platit impozit pe proprietatile pe care le detin, au luat ajutor social necuvenit, etc) credeti ca acestia vor fi tocmai la recensamant loviti de un acces de corectitudine si vor declara spasiti tot ce detin? Sa fim seriosi…

  20. momo spune:

    “…. Statul ar trebui sa fie interesat daca Ion Popescu are domiciliul si in alta parte, ma intereseaza ce proprietate are Ion Popescu si daca isi plateste impozitul pe ea. Daca Ion Popescu are intre 0 si 2 ani, ma intereseaza foarte tare sa fie identificat cu CNP, nume si prenume, pt. ca statul va trebui sa ii construiasca cresa, gradinita,apoi spital, iar intr-un final azil de batrani. Daca locuieste in alta parte, va trebui sa i le faca in acea localitate. In termeni mai largi, daca statul nu are o baza de date comuna, Ion Popescu al nostru va putea beneficia simultan de toate tipurile de ajutor social si va putea in acelasi timp plati un impozit pe o limuzina…..”

    Sincer domnule Orasanu n-ati inteles nimic. Da nimic,

    Referendumul este un exercitiu de credulitate. Statul prin niste trepadusi te intreaba tot felul de chestii iar tu, cetatean, ii raspunzi fix ce vrei. Un astfel de exercitiua are sens doar daca este facut in mod abstract statistc pentru ca in momentul in care ceri date concrete ca sa prinzi micii evazionisti care nu declara apartamente inchiriate la negru sau alte prostii LUMEA O SA TE MINTA IN MASA. Si nu mai faci nimic. Asta e realitatea, daca vrei date reale despre venituri sau alte chestiuni sensibile tu stat trebuie sa le iei singur de unde nu pot fi contrafacute (cadastru, etc) nu sa ceri cetatenilor sa se dea singuri in gat. Pentru ca surpriza, or fi ei prosti, dar nici asa de prosti…

  21. UnCapsunarCanadian spune:

    Faptul ca CNP nu e secret si ca e folosit oriunde nu cred ca justifica folosirea lui la recensamant… De cand sunt in Canada am trecut prin 2 recensamante si nu s-a cerut echivalentul CNP-ului. Mai mult chiar SIN (social insurance number), echivalentul canadian al CNP-ului, e cerut doar in relatiile cu fiscul directe si indirecte (la taxe, cand te angajezi). Ceea ce se pierde din vedere e ca CNP-ul ar putea fi fosit ca cheie unica intre diferitele baza de date detinute de alte institutii ale statului. Consecintele pot fi nebanuite… Folosind CNP ca cheie unica si avand acces la diferite baze de date cu o impla interogare se pot alfa tot felul de informatii despre o persoana… nu e greu deloc. Sigur se pot folosii si alte chei… In Canada in mod obisnuit se foloseste numarul de telefon, numele+data nasterii. Cel mai sigur e insa CNP-ul.

    In alta ordine de idei dupa cum s-a desfasurat recensamantul in Romania a costat o gramada de bani. In Canada la recensamant se trimit, prin posta, formulare pe trebuie sa le completezi. Formulare sunt de doua tipuri: simple si detaliate… majoritate primesc formulare simple care nu contin o gramada de date. Tu le poti completa si trimite inapoi prin posta sau acum la ultimul recensamant le puteai completa pe internet. Daca nu le completezi primesti vizita unui recenzor ca sa-ti reaminteasca ca trebuie completate sau la ultimul recensamant am primit un telefon (nu stiu de unde au avut nr meu telefon). La sfarsitul formularului exista un camp in care iti (nu-ti) dai acordul ca datele despre tine sa poata fi publicate dupa nu stiu cati zeci de ani. Intr-un cuvant simplu si eficient

  22. Victor D spune:

    Articolul dumneavoastră ridică mai multe probleme decât rezolvă.
    În primul rând argumentul de tipul oricum oamenii aruncă cu CNP aşa că încă o violare a securităţii datelor nu mai contează nu poate sta în picioare. Poate nu toată lumea aruncă cu CNP şi chiar dacă ar fi aşa, de ce nu ar avea dreptul ca de la un anumit moment să se oprească din a fi imprudenţi…
    În al doilea rând vorbiţi despre faptul că statul are nevoie de aceste informaţii… Eu, după ce v-am citit ultimele 2 articole nu pricep cum pot fi aceste date folosit în scop mai mult decât statistic fără să fie încălcată legea.
    Fie legăm ce au declarat oamenii la recensământ de datele de identificare (ex cnp) şi se încalcă astfel legea. Oricum recensământul este un prost punct de plecare pentru a face curat în stat. Iată câteva motive:
    1 se întâmplă rar. furtişagurile au o frecvenţă mai mare de 10 ani.
    2 se bazează pe declaraţia oamenilor. Aceasta va fi falsă tocmai în cazurile în care ar fi probleme. Şi nu oamenii nu pot fi ulterior sancţionaţi pentru declaraţie falsă pentru că se încalcă confidenţialitatea.
    Fie avem numai date statistice şi CNP este inutil. Se poate obţine o cheie unică din nume, data naşterii şi localitate. Chiar dacă pot exista erori precizia este mai mare decât cea care se va realiza cu acest recensământ…

  23. Iacob Merca spune:

    Nu trebuie CNP!! Si sunt complet impotriva acestui sistem ticalos cu mafie de stat din Romania.

    Un om a fost arestat in Botosani, dus in Franta, unde nu fusese in viata lui si tinut aiurea in inchisoare mult timp, pana si-au dat seama ca e o eroare.

    altul a fost condamnat pe nedrept la 12 ani de inchisoare pt o crima pe care nu a facut-o, etc

    Nu doresc sa figurez in nici un computer cu date reale despre mine.

    Zeci de oameni s-au trezit ca datoreaza bani la banci in care ei nu au intrat!!

    ETC

    Prin urmare, sistemul este netransparent, profund ticalos si nu e de incredere.

    datele culese vor merge direct in Israel!!

    Cica ei au conditii de siguranta cele mai bune.

    Probabil vor sa-si evalueze resursele umane si materiale.

    dupa cum zicea in filmul de pe youTube prim ministrul israelian: am cumparat romania, Ungaria etc

    si dv degeaba ati facut harvardul.

    Prefer un tamplar care face un scaun decat un teoretician care nu are impact asupra realitatii.

  24. john spune:

    Citesc si ma cutremur:

    “La al doilea argument, eu unul nu sunt de acord cu filozofia a ceea ce spuneti si aceasta e principala diferenta dintre noi– recensamantul nu trebuie, in opinia mea, sa fie un exercitiu statistic abstract, in care sa numar oamenii din blocul x, zona y. Cheltuim milioane de euro, il facem o data la 10 ani (a se vedea Dollo, care are un reportaj despre cat de prost e facut chiar cu toata stradania) . Statul ar trebui sa fie interesat daca Ion Popescu are domiciliul si in alta parte, ma intereseaza ce proprietate are Ion Popescu si daca isi plateste impozitul pe ea. Daca Ion Popescu are intre 0 si 2 ani, ma intereseaza foarte tare sa fie identificat cu CNP, nume si prenume, pt. ca statul va trebui sa ii construiasca cresa, gradinita,apoi spital, iar intr-un final azil de batrani. Daca locuieste in alta parte, va trebui sa i le faca in acea localitate.”

    Sorry about… Nici o sansa pentru Romania cu asa oameni. Gandirea de tip securist n-a disparut nici la generatia tanara.

    • V.R. spune:

      Corect. Mentalitatea romanilor vizavi de CNP si protectia datelor cu caracter personal este una orwelliana, desprinsa parca din cartile lui Kim Ir-Sen despre ideologia Juche.

      Romania este o tara a Uniunii Europene, nu Coreea de Nord, Cuba, Libia, sau alte state totalitare! Ar fi cazul sa ne comportam ca atare!

      Sa presupunem ca Hitler se reincarneaza si pune mana pe putere in Romania si doreste sa extermine toti evreii si slavii. Nu are de facut decat o interogare in baza de date centralizata a Statului pentru a gasi pe toti cei ce s-au declarat evrei, sarbi, slovaci, etc. *

      * Sa nu-mi raspundeti cu “asa ceva nu se poate intampla”, ca asa ziceau si politicienii Republicii Weimar in anii ’20!

      • Razvan Orasanu Razvan Orasanu spune:

        Pai cu o argumentatie de tip Hitler in conditiile in care Romania in 20 de ani n-a reusit sa construiasca nici o cladire administrativa noua….ce sa mai discutam!

        • Closed spune:

          Mie mi-e neclar ce treaba are constructia unei cladiri administrative cu solicitarea CNP la recensamant. E un argument? Daca statul incalca legea intr-un domeniu sau e lenes si delasator, inseamna ca are dreptul sa incalce legea in orice domeniu? Nu, serios, dumneavoastra va uitati pe ceea ce scrieti sau dati raspunsuri la deruta?

  25. Ina spune:

    Spuneti: “Statul ar trebui sa fie interesat daca Ion Popescu are domiciliul si in alta parte, ma intereseaza ce proprietate are Ion Popescu si daca isi plateste impozitul pe ea.”

    E bine ca va intereseaza, ca interesat o sa ramaneti si in urma acestui recensamant. Eu locuiesc cu chirie si am o proprietate pe care am vrut sa o “declar” si mi s-a spus ca nu intereseaza decat strict regimul casei in care locuiesc efectiv, nu exista o astfel de rubrica/intrebare in formularele respective. Cum verifica statul prin recensamant daca si cum imi platesc impozitul acolo din moment ce nu sunt nici macar asociata cu acea proprietate in formularele lor?

  26. jj spune:

    E o cale lunga de la titlu (“De ce este necesar CNP la recensamant”) si pana la ce se ofera pe post de argumentatie (“recensamantul nu trebuie, in opinia mea, sa fie un exercitiu statistic abstract”).
    Opinia unuia despre cum AR TREBUI sa fie recensamantul nu tine loc de explicatie pentru cum ESTE acum recensamantul. In mod curios, autorul propune o schimbare a regulilor in timpul jocului sau retroactiv, adica “pacaleste-i pe cetateni pana le afli datele si pe urma schimba legea”, adica indeamna statul sa se *** pe buna-credinta a omului care s-a increzut in legea in vigoare si in declaratiile repetate ale celor de la INS ca nu trebuie sa-i fie frica nimanui ca va fi urmarit de fisc, evacuat sau dat afara de la serviciu pe baza a ceea ce a declarat la recensamant. Si o propune in clar, cu “argumentul” de la final ca oricum legile la noi se schimba intr-o veselie prin ordonante si ca deci nu e cazul ca statul sa se impiedice tocmai de legea in virtutea careia s-a facut recensamantul.

    Cat priveste falsul argument ca omul isi declara peste tot CNP-ul, oare la bingo, posta sau CFR omul da impreuna cu CNP-ul si informatii despre bolile de care sufera, rudele care ii trimit bani, firma la care lucreaza si tot tacamul de informatii personale cerute de recenzori? Si chiar daca le-ar da, au vanzatorii de bilete sau cei de la posta aceeasi putere asupra cetateanului pe care ar avea-o un stat care ar urma opinia autorului ca “nu ar trebui sa constrangem politicile publice bine gandite in cutiute legale, cand legile pot fi amendate”??

    • Vasile Popescu spune:

      Bine punctat apropo de schimbarea regulilor jocului.

      Cum intotdeauna opiniile nu pot fi desprinse de persoane si context, remarc faptul ca din mini-biografia autorului de aici de pe portal reiese faptul ca domnia sa a lucrat numai la stat. Rezulta ca in urma experientei acumulate, acest mod de a proceda i se pare firesc: una zicem si alta facem cu datele voastre. Aceste este un nou semnal de alarma apropo de faptul cum gandeste un functionar al statului roman.

      Nu face decat sa confirme retinerile celor care sunt contra declararii de date personale.

  27. Buna ziua,

    Stau si citesc si ma minunez … si iar ma minunez. Toata lumea divagheaza de la subiectul acestui articol. Toata lumea se plange de faptul ca a trebuit sa dea CNPul si apoi se plange de ceea ce NU a facut statul si de cat a furat statul si de cat de prost ne trateaza statul. Si se dau pareri despre sisteme informatice … de catre oameni care cred ca au habar despre ce inseamna un sistem informatic si despre ceea ce inseamna securitatea acestui sistem (chiar credeti ca poate orice sa aiba acces la asemenea sistem??!!)

    Oameni buni, aici este vorba de un lucru simplu. CNPul. Nu pot sa nu fiu de acord cu domnul Orasanu: oricum statul are acest CNP. Oricum dam CNP-ul oriunde, oricum, oricand (si nu ma refer la bingo, ci la institutille statului, la banci, etc) fara sa ne pese ca este “vazut” de altii.

    Toata lumea se da de ceasul mortii sa studieze efectele … dar nimeni nu da solutii. Nimeni nu spune cum ar trebu facut. E foarte simplu sa vorbesti, sa acuzi si sa vezi conspiratii mondiale (nationale). Dar e foarte greu sa dai solutii.

    • Closed spune:

      “Stau si citesc si ma minunez … si iar ma minunez. Toata lumea divagheaza de la subiectul acestui articol.”
      Serios? Subiectul articolului e “de ce e necesar CNP la recensamant”. Lumea combate argumentele aduse de autorul articolului. Unde anume e divagatia?

      “Toata lumea se plange de faptul ca a trebuit sa dea CNPul si apoi se plange de ceea ce NU a facut statul si de cat a furat statul si de cat de prost ne trateaza statul.”
      Ar trebui sa laudam statul pentru lene, incompetenta, incoerenta si lipsa de respect pentru cetatean?

      “Si se dau pareri despre sisteme informatice … de catre oameni care cred ca au habar despre ce inseamna un sistem informatic si despre ceea ce inseamna securitatea acestui sistem (chiar credeti ca poate orice sa aiba acces la asemenea sistem??!!)”
      Eu am habar de sisteme de genul asta. Si te rog sa ma crezi ca exista persoane care au acces integral la baza de date. Iar asta e un risc de securitate, chiar daca respectivii se presupune ca sunt corecti.

      “Oameni buni, aici este vorba de un lucru simplu. CNPul. Nu pot sa nu fiu de acord cu domnul Orasanu: oricum statul are acest CNP. Oricum dam CNP-ul oriunde, oricum, oricand (si nu ma refer la bingo, ci la institutille statului, la banci, etc) fara sa ne pese ca este “vazut” de altii.”
      Nu-mi pasa de CNP. Imi pasa de asocierea unor informatii foarte personale cu acel CNP. CNP pot genera si eu, dar sa il asociez cu cineva care e ortodox, are 2 pisici, a facut doctorat si lucreaza la banca, asta nu pot.

      “Toata lumea se da de ceasul mortii sa studieze efectele … dar nimeni nu da solutii. Nimeni nu spune cum ar trebu facut. E foarte simplu sa vorbesti, sa acuzi si sa vezi conspiratii mondiale (nationale). Dar e foarte greu sa dai solutii.”
      E clar: nici macar n-ai citit replicile la articolele autorului, dar ai impresia ca stii despre ce vorbesti. Culmea, solutii pentru evitarea duplicatelor s-au dat, s-a vorbit despre crearea unor chei care ar fi unice sau macar cu o probabilitate atat de mica de duplicat incat eroarea ar fi mai mult decat neglijabila. Insa pentru asta cuiva din cadrul acelor institutii trebuie sa-i pese de indivizii ce sunt recenzati si sa incerce sa aplice altceva decat solutia cea mai simpla si mai periculoasa.

    • Alin spune:

      @Alin Ciubotariu:

      domnul meu, s-ar putea ca unii dintre comentatori sa aiba habar si despre sistemele informatice, si despre sistemele de tehnologia informatiei dar si despre securitate (in mod special cea a datelor – pentru ca aceasta ne intereseaza in cazul de fata). si, “pre cale de consecinta”, s-ar putea sa aiba mai mult decat “niste pareri”. Asa ca v-as sfatui sa cititi mai cu atentie – in felul acesta s-ar putea ca, in timp, sa observati ca acestia propun si niste solutii.

      Cand spuneti ceva de genul “chiar credeti ca poate orice sa aiba acces la asemenea sistem??!!” dovediti ca nu cunoasteti principiile elementare referitoare la securitatea datelor. Va propun sa intrebati un administrator de sistem care este abordarea standard – daca nu ati avut de-a face in mod serios cu securitatea datelor si a sistemelor atunci in mod sigur omul o sa vi se para paranoic iar abordarea lui extrema. Dar asta nu inseamna neaparat ca specialistul are o problema ci doar ca dumneavoastra aveti o cunoastere superficiala si, prin urmare, o atitudine laxa.

      @ in general:

      revenind: aici nu e vorba despre un lucru simplu, CNP-ul. ci despre motivarea obligativitatii comunicarii CNP-ului in contextul legilor privind confidentialitatea si securitatea datelor. si cand zic contextul legilor ma refer SI la acea parte care tine de asigurarea cadrului necesar aplicarii unei astfel de legi (incluzand, prin urmare, aspectele legate de securitatea sistemelor IT si de asigurarea ca acestea sunt astfel concepute incat sa ii pazeasca si pe paznici).

      Sunt de acord ca discutia necesita competente multiple insa daca purcedem la a face o analiza, precum domnul Orasanu, sa ne asiguram totusi ca am consultat opinia unor specialisti pe domeniile in cauza precum si istoricul faptelor.

      [paranteza: domnule Orasanu, v-ati pus oare intrebarea de ce recensamantul a fost executat pe baza de OUG cand au avut timp nu mai putin de 4 ANI ca sa pregateasca legile necesare; timp destul sa faca pana si consultare publica, in cadrul transparentei decizionale. de la reprezentantii unui asemenea exemplu cras de incompetenta si rea vointa vreti dumneavoastra sa ia cetateanul de bune asigurarile in ceea ce priveste confidentialitatea datelor personale? sunteti naiv, in cel mai bun caz. ca sa nu ziceti ca va suspectez de rea intentie si de articole scrise la comanda...]

      Dincolo de orice analiza asupra CNP-ului si securitatii datelor raman insa legile care trebuie respectate – in mod special cele care se refera la drepturile persoanei. Drepturi care va reamintesc ca sunt garantate constitutional! Prin urmare, ar trebui ca orice cetatean cu capul pe umeri sa isi puna intrebari serioase atunci cand un reprezentant al statului (guvernul, in acest caz) foloseste ordonante de urgenta pentru a “fenta” legi ale statului roman care sunt in relatie directa cu constitutia.
      Orice discutie serioasa de aici ar trebui sa inceapa…nici nu mai discut despre tehnicile de presiune asupra cetateanului, desprinse din manualele NKVD…amenintari, campanie mediatica de intimidare, amenzi ireal de mari in raport cu fapta savarsita, tehnici FUD a la Microsoft etc etc…daca acesta este comportamentul diriguitorilor statului ACUM atunci oare cum va fi in cazuri mai extreme/delicate??
      Dincolo de sisteme de securitate IT, se pune intrebarea LEGITIMA: “cine ii pazeste pe paznici”? Si, daca legile care ar trebui sa ii pazeasca de propriile caderi nu mai sunt respectate atunci nu putem spune decat ca…

      …din pacate, domnul Manolea – a carui activitate sustinuta pe acest front al respectarii legilor confidentialitatii si a drepturilor persoanei merita macar respect, d-le Orasanu – are perfecta dreptate in avertismentul pe care il da.
      Si tot din pacate, domnul Manolea incepe tot mai mult sa semene cu un profet care nicicum nu-i crezut in tara lui…

      respectele mele, domnilor.

      • Razvan Orasanu Razvan Orasanu spune:

        Pentru ca in statul roman si daca au birocratii 40 de ani sa pregateasca ceva, tot vin pe ultima suta de metri, asudati toti, sa spuna : “sefu’ , l-am terminat acum 5 minute, pe cuvantul meu” .

        Nu spun ca e bine, spun ca asa se intampla. Va pot da la exempel cate vreti….

  28. Alex spune:

    Infrastructura folosita in autorecenzare… gmail.

    http://www.google.co.uk/support/forum/p/gmail/thread?tid=09a6d4e4ac5f46c6&hl=en

    Pentru cine nu doreste sa verifice linkul, este o pagina de forumul de suport Google UK, unde o persoana cu un cont de email numit “autorecenzare.sector5″ cere deblocarea lui, scriind pe 02.11.2011:

    “I receive lots of messages in there and I MUST print them today!!!”

    Oare cate informatii cu caracter personal stau deja prin conturi de gmail, departe de orice posibilitate de a fi sterse corespunzator?



Comenteaza:







Do NOT fill this !

Autor

Razvan Orasanu


Razvan Orasanu

Director Executiv al Institutului de Studii Populare, Kokkalis Fellow la Harvard University - John F. Kennedy School of Government (2012), Consultant local pentru Banca Mondiala (2... Citeste mai departe


MIHAI MACI – Cel de-al doilea volum din Colectia Contributors.ro

"Atunci când abdică de la menirea ei, școala nu e o simplă instituție inerțială, ci una deformatoare. Și nu deformează doar spatele copiilor, ci, în primul rând, sufletele lor. Elevul care învață că poate obține note mari cu referate de pe internet e adultul de mâine care va plagia fără remușcări, cel care-și copiază temele în pauză va alege întotdeauna scurtătura, iar cel care promovează cu intervenții va ști că la baza reușitei stă nu cunoașterea, ci cunoștințele. Luate indi­vidual, lucrurile acestea pot părea mărunte, însă cumulate, ele dau măsura deformării lumii în care trăim și aruncă o umbră grea asupra viitorului pe care ni-l dorim altfel." - Mihai Maci

E randul tau

Că incompetența și corupția sînt legate, merg mînă în mînă, stau la aceeași masă, etc., ...

de: vintila mihailescu

la "Corupție sau incompetență?"

Cauta articole

decembrie 2016
Lu Ma Mi Jo Vi Du
« Noi    
 1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031  

Valentin Naumescu – Marile schimbari. Crize si perspective in politica internationala. Editie bibliofila

contributors.ro

Contributors.ro este intr-o permanenta cautare de autori care pot da valoare adaugata dezbaterii publice. Semnaturile noi sunt binevenite cata vreme respecta regulile de baza ale site-ului. Incurajam dezbaterea relaxata, bazata pe forta argumentelor.
Contact: editor[at]contributors.ro

(An essay by Vladimir Tismaneanu and Marius Stan)