Home » Cultura » Citesti:

„Originile vieţii” de Freeman Dyson – note de lectură

Virgil Iordache august 16, 2016 Cultura
28 comentarii 2,462 Vizualizari

De la bun început trebuie spus că este o carte excelentă, o recomand oricui vrea să citească ceva serios de popularizare în domeniu [1].

Discuţia e în termeni de teorii, modele generale şi aplicaţii, cu prezentarea avantajelor şi dezavantajelor. E foarte transparent modul de gândire al oamenilor de ştiinţă oneşti, felul cum se stabilesc problemele prioritare abordate şi metodologia de abordare a lor, inclusiv importul de instrumentar matematic dintr-un domeniu în altul (în acest caz din fizică în biologie), sau aplicarea aceleiaşi scheme de teoretizare în diferite domenii ontice (molecular, biologic, cultural).

E şi un model de construire a unor prelegeri pentru un public instruit – cu plasarea contribuţiilor personale în contextul celorlalţi autori.

Chestiunile ideologice nu influenţează conţinutul, chiar atunci când pe alocuri transpar – de exemplu afirmaţia că teoria lui Oparin a fost acceptată ca plauzibilă mult timp doar pentru că era singurul concurent al capitolului Creaţia din Biblie.

În continuare am să mă fac un comentariu despre originea vieţii în sensul ştiinţelor vieţii şi în sens biblic.

Un astfel de comentariu ar putea fi de interes pentru cei care nu au cunoştinţe de specialitate şi care cred sau nu cred într-o origine a vieţii sau alta ca să aibă o reprezentare ca punct de plecare pentru a-şi forma o părere despre ce cred de fapt.

O teorie ştiinţifică se află:

  • fie în poziţia de scop al unui proiect uman (ca să fie produsă, variabilă de producţie dependentă de nişte variabile resurse necesare – cazul tipic al proiectelor şi programelor de cercetare),
  • fie în cea de resursă într-un proiect uman (odată produsă serveşte atingerii altor scopuri, uneori de a produce alte teorii – de exemplu permiţând măsurarea a ceva nou sau mai ieftin şi de mai multe ori cu un aparat construit pornind de la teorie, sau mai des şi interesant pentru publicul larg pentru a produce un produs de consum pentru diverse nevoi).

A o pune în poziţia de întemeiere prin explicare a oricărui proiect uman (de exemplu cutare bate la tastatură acum cu un scop oarecare pentru că a apărut viaţa pe pământ acum nişte miliarde de ani şi a evoluat de atunci conform teoriilor cutare) este în limbaj vulgar o şmecherie, iar în limbaj academic o opţiune ideologică (pentru oricine are cunoştinţe elementare filozofice, de liceu, întemeierea e una, explicarea e alt tip de demers), un demers inteligibil însă din perspectiva altui proiect uman, şi anume:

  • a unui proiect care are ca scop să controleze persoana care îl are pe primul într-un sens oarecare – de exemplu să aparţină unei persoane care dă bani cu uşurinţă pentru business-ul ştiinţelor, sau nu dă bani cu uşurinţă pentru construcţia de capital fizic pentru culte.

În acest sens schema ideologică de mai sus, care merge de când e lumea şi va merge cât e lumea într-o formă sau alta (dacă mândria de a şti când, de fapt, nu ştii şi dorinţa de putere nu vor dispărea – nu cred că e de dorit să vrem asta pentru alţii, doar fiecare pentru el însuşi eventual) este doar un caz particular de folosire a unei teorii ştiinţifice ca resursă în proiecte umane. S-ar putea dezvolta poate explicit o industrie a tehnicilor ideologice pentru controlul maselor dacă asta n-ar scădea eficienţa discursurilor produse care trebuie să fie asumate ca adevărate de către cei pentru care sunt făcute. De aceea industria rămâne ca să zicem aşa subterană, iar gândirea critică în măsură să o submineze puţin agreată.

Teoriile despre originea vieţii atât de utile azi ideologic depind de nişte resurse conceptuale care sunt rezultatul unei evoluţii culturale (un anumit concept de timp, teorii fizice, chimice aflate ele însele în evoluţie, aparat matematic inventat, etc), în sensul că au fost produse folosind aceste resurse. Este circular ca ele să fie puse în poziţia de a explica proiectele umane care le-au produs sau care au produs resursele conceptuale necesare pentru producerea lor. Dar logica nu e punctul tare al acelor care trebuie controlaţi, iar acestea mici detalii au fost şi vor fi mereu nesemnificative practic la scară socială.

Pentru cei cărora astfel de situaţii li se par de neacceptat trebuie totuşi creată o reprezentare care să separeu apele ştiinţifice de cele religioase. În sens religios crearea vieţii în interpretarea pe care o propun se referă la condiţiile de posibilitate ontologică ale proiectelor umane. Din această perspectivă discursul religios despre crearea vieţii umane şi a celor la dispoziţia omului e la un nivel discursiv separat de crearea vieţii în sensul ştiinţelor vieţii, care e bazată pe teorii. Discursul religios întemeiază ontologic proiecte de viaţă care permit crearea umană de teorii şi de utilizări ale lor. Între ştiinţă şi religie se află interfaţa discursurilor în limbaj comun despre proiectele umane, care e influenţată de ambele domenii, ştiinţific şi religios, atât în mod legitim, cât şi mai puţin legitim, ideologic.

Condiţiile de posibilitate ale proiectelor umane pot fi abordate în stil filozofic şi în stil religios. În stil filozofic se face apel la termeni ca transcendent, transcendental, operaţii ale raţiunii, etc care presupun cunoştinţe tehnice de filozofie. Filosofia şi teologia ca discursuri academice (o parte a lor cel puţin) sunt în competiţie pe această nişă şi vin cu opţiuni principial diferite, dar totuşi mult mai înrudite între ele decât sunt ambele în raport cu teoriile ştiinţifice. Rigoarea filozofică, atunci când există, nu dă un caracter ştiinţific teoriilor de acest fel, dacă prin ştiinţă ne referim la modele asociate cu o observare directă, empirică, a lumii.

Ceea ce găsim în Facerea (Geneza) din Biblie poate fi reconstruit ca o schemă de întemeiere a proiectelor umane de viaţă ca subproiecte ale celor ale unei persoane transcendente, o schemă exprimată în forma originală, inspirată, în stil mitic, pe înţelesul tuturor, în limbaj comun. Discursul religios creştin bazat pe aşa ceva e o resursă pentru un proiect de transformare a vieţii fiecărui om care vrea asta în sensul unei convergenţe asimptotice (unire după har, în terminologia ortodoxă) a persoanei respective cu persoana transcendentă în termeni filozofici (tainic persoanele Sfintei Treimi, în terminologia ortodoxă) care dă condiţiile de posibilitate ale proiectelor umane.

Diferenţa fundamentală practică a proiectelor de viaţă teologică (adică ce ar trebui să îşi asume oricare creştin) faţă de proiectele filozofice este că pe cele din urmă le poţi duce la bun sfârşit şi să produci o ontologie fundamentală excelentă sau o teorie care dă seama de condiţiile de posibilitate ale lumii inevitabil a omului fără ca asta să aibă principial vreo implicaţie practică asupra vieţii tale. Ai văzut o vreme flash-ul fiinţei cât să scrii ceva important şi apoi zici la revedere, te retragi în ontic. Deşi idealul antic al filosofiei ca drum spre înţelepciune nu era asta.

A te situa în orizontul pur ştiinţific al unei culturi seculare, fără preocupări şi cunoştinţe religioase sau filozofice, şi a spune că nu crezi în creaţia biblică a vieţii e ca şi cum ai vrea să baţi cuie cu un volum din Enciclopedia Britanică şi ai zice că nu e bun, că e mai bun un ciocan (teoriile ştiinţifice despre originea vieţii). Corect, dar volumul acela e pentru alt scop scris [2].

Închei prin a spune că încercarea de satisfacere a idealului de înţelegere universală a tot ceea ce este, care stă în spatele producţiilor ideologice oneste, necinice, nu a dus numai la abuzuri din partea celor cu minte formatată instituţional ştiinţific, ci şi din partea celor cu minte croită instituţional filozofic şi religios. De fiecare dată se face o simplificare nelegitimă a unui domeniu în termenii altui domeniu discursiv miza fiind în cele din urmă, după îndepărtare oneştilor utili, puterea, controlul resurselor şi satisfacerea vanităţilor. Acum ne aflăm într-o epocă în care minţile scientiste sunt în ofensivă, iar cele filozofice şi religioase în defensivă, cel puţin în spaţiul occidental.

Poate că vom ajunge la concluzia să folosim fiecare lucru mai ales la ce poate fi folosit. Risipa de timp, energie, resurse de alte feluri şi suferinţa provocată în vieţile oamenilor ar fi, poate, mai mici.

România prin situaţia conjuncturală de relativ echilibru instituţional şi ca mentalităţi între ştiinţă şi religie e favorizată din această perspectivă. Ce-i lipseşte, cred, este ceva mai multă gândire critică şi, mai ales, capacitatea de a pune în mod adecvat din perspectivă seculară întrebările importante despre om [3].

Note

[1] Dyson F., 2016, Originile vieţii, Ed. Humanitas, Bucureşti

[2] Naturalizarea unei astfel de gândiri ne poate face să vorbim despre nepoţii noştri gemeni în felul următor: “Ca bunic al unei perechi de gemeni identici de cinci ani, văd în fiecare zi puterea genelor şi limitele acelei puteri. George şi Donald sunt atât de asemănători fizic, încât nu-i pot deosebi în cadă. […] Şi totuşi, creierele lor sunt diferite, iar ei sunt persoane diferite. […] Caracterul aleatoriu al sinapselor din creier este principiul creator care îi face pe George George şi pe Donald Donald.” (Dyson 2016, p128).

[3] Un text despre aceasta aici: http://chronicle.com/article/Holding-On-to-What-Makes-Us/237381

Ai informatii despre tema de mai sus? Poti contribui la o mai buna intelegere a subiectului? Scrie articolul tau si trimite-l la editor[at]contributors.ro



Currently there are "28 comments" on this Article:

  1. Harald spune:

    Dyson e celebru pentru echidistanța cu care examinează un subiect: argumentele pro și contra din raportul lui privind eventuala utilizare de către Statele Unite a armelor nucleare tactice în războiul din Vietnam erau citate de către ambele părți (susținători și opozanți ai utilizării) :)

    Ediția a doua în limba engleză, revizuită în 2004, este disponibilă pe site-ul unei universități din Uruguay:

    http://eva.universidad.edu.uy/pluginfile.php/277494/mod_resource/content/1/Dyson_2004_Origins_of_Life.pdf

  2. Harald spune:

    E firească ofensiva minților scientiste în fața celor filozofice şi religioase. Creația biblică poate fi fascinantă prin modul în care reflectă capacitatea de înțelegere umană, dar locul ei nu este în niciun caz în competiție cu știința. Asta e partea pe care mințile filozofice și religioase ar trebui să o înțeleagă. Filozofiile și religiile oferă viziuni asupra diverselor evenimente și fenomene, în timp ce știința lucrează cu fapte și dovezi.

    • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

      Vă mulţumesc pentru comentarii.

      Din perspectiva mea oferă mai mult decât viziuni. Oferă adevăruri de un anumit fel la fel de utile omului ca cele ştiinţifice. Dar pentru altceva. Desigur, oamenii îşi pot refuza acele proiecte pentru care sunt utile adevărurile filozofice şi religioase. Însa asta e doar o preferinţă. Nu există nici un fel de constrângere raţională, iar într-o democraţie liberală nici de alt tip, pentru a nu avea preferinţe pentru proiecte în care sunt utile resurse filozofice şi religioase.

      Interesul instituţiilor ştiinţifice, religioase şi filozofice e să maximizeze imaginea publică a produselor lor. Interesul unei universităţi seriose este să arate complementaritate acestor demersuri umane. Acest interes mi se pare convergent cu interesul oricărui om liber, capabil să trăiască pe picoarele lui, să gândescă.

      gânduri bune,

      • Vlad spune:

        Vad ca aveti un raspuns propriu la intrebarea pe care a-ti pus-o cu privire la existenta religiei in sine si anume institutionalizarea ei si deci in consecinta subordonarea ei statului. In contextul ecumenismului si a Sinodului din Creta care a exclus 5 biserici autocefale cred ca pot sa inteleg si pozitia pe care o aveti in aceasta chestiune.

        • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

          Vă mulţumesc pentru comentariu. Nu sunt avizat cu privire la ce s-a întâmplat la Sinod, şi nici nu cred că e treaba mea. Tot ce am scris în text e mai degrabă în spirit analitic şi pornind e la raţionamente, fireşte nu toate prezentate în micul text de aici, nu avea rost.

          Ca şi ştiinţa şi filozofia nici religia nu poate evita instituţionalizarea, dar asta nu înseamnă că nu se pot separa aspectele legitime ale fiecăreia de consecinţele instituţionale şi influenţele acestora.

          Nici nu cred că poate exista o subordonare a acestor instituţii statului într-un sistem democratic liberal, e mai degrabă o distribuţie a influenţelor de tip checks and balances. Disputele inter-instituţionale sunt chiar cele care garantează libertatea gândirii, pentru că nici un interes nu poate avea un rol decisiv şi există posibilitate de exit când presiunile sunt majore într-o parte. Dacă am reţinut bine chiar în acest mod a apărut libertatea academică în universităţi, prin competiţia statului cu instituţiile religioase în evul mediu. De fiecare dată când una sau alta au prevalat libertatea academică pare să se fii restrâns.

          gânduri bune,

          • Vlad spune:

            Religia nu poate fi institutionalizata. De fiecare data cand se produce o astfel de institutionalizare apare cate o schisma. Insistand asupra institutionalizarii, adica prevaland ideea de institutie asupra religiei, e clar ca actul religios se politizeaza. Agreand acest model e clar ca tindeti spre o societate seculara in care religia e permisa atata timp cat se supune normelor si deciziilor institutionale, in contextul ecumenismului promovat de Sinodul din Creta si acceptat de BOR, deciziile institutiei, in acest caz BOR sunt cele care prevaleaza dar care ele sunt in esenta o erezie.

            • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

              Iertare, dar eu văd chestiune realist., ca om de ştiinţă. Afirmaţiile apodictice fără temei empiric nu sunt foarte relevante din această perspectivă.

              Există instituţii religioase, au personalitate juridică în anumite condiţii, religia este instituţionalizată, deci şi poate fi instituţionalizată. Că se pierde ceva din formele iniţiale pur grupale, etc, astea sunt chestiuni subtile care interesează pe iniţiaţi, şi cu privire la care nu există un acord între iniţiaţi. Eu înclin să cred că poate funcţiona şi într-un cadrul instituţional, cu rezerva unei atenţii permanente ca misiunea reală să fie în acord cu cea declarată. Dar asta e valabil şi pentru ştiinţă şi filozofie, experienţa totalitară a fost clarificatoare în acest sens.

              gânduri bune,

      • Harald spune:

        E adevărat că religia și filozofia oferă niște adevăruri și e la fel de adevărat că aceste adevăruri sunt foarte necesare și utile. Însă asta doar în absența științei care să se fi ocupat de acel domeniu și de adevărurile lui. De exemplu, învățăturile creștine conțin foarte multă psihologie corectă, iar în absența psihologiei ca știință (pe vremea lui Ștefan cel Mare, să zicem) religia oferea o educație în privința comportamentului care altfel ar fi fost indisponibilă. Era ca o hartă cu greșeli, e totuși mai bună decât niciun fel de hartă.

        Ulterior, după ce știința autentică a psihologiei s-a dezvoltat, învățăturile creștine pot fi utile la un nivel foarte de bază, dar ideal ar fi ca fiecare individ să evolueze până la a înțelege ștința din domeniul respectiv, nu să se bazeze toată viața doar pe învățăturile religioase. Eventual învățăturile religioase sunt cele care ar trebui să evolueze și ele, pentru a ține pasul cu vremurile și a nu se pierde în dispute sterile cu știința.

        Originea vieții încă este o problemă neclarificată, dar conflictul dintre creștinism și evoluționism este profund dăunător creștinismului, care ar trebui să-și revizuiască punctul de vedere, altfel va pierde teren și credibilitate în contnuare. Teoria evoluției se va ajusta mereu, în funcție de noile descoperiri, dar nu în funcție de părerea religiei despre ea.

  3. mihai spune:

    originea vietii in sens biblic , e o gluma ? amestecati mere cu pere .

    • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

      Şi mie mi se pare o glumă să amestecăm mere cu pere.

      Dacă veţi citi cartea veţi putea vedea că gluma aste e luată în serios de mulţi biologi, chiar textual se discută de respingerea teoriei alternative biblice… Ba chiar e şi un grafic cu o reprezentare a unor procese neliniare in care apar ca termeni viaţa veşnică şi moartea veşnică… Rezultată din modelul simplificat al autorului. Sigur, e ceva metaforic, dar a simţit nevoia să amestece merele cu perele, cum ziceţi dvs. În micul articol propun tocmai separarea lor.

      Există o naivitate a biologilor fără pregătire filozofică, aşa cum există o naivitate a celor care mai cred şi acum că spaţiul euclidian e real, în natură, deşi de peste 150 de ani chestiunea lui ca un caz particular alături de altele într-o teorie generală a spaţiilor e lămurită:

      “For Beltrami, hyperbolic geometry was contained within true, Euclidean geometry; for Cayley, Euclidean geometry was contained within true, projective geometry; for Klein, these isolated logical relations between two geometries were replaced altogether by a higher standpoint, from which many different geometries stand in many different logical relations according to a group-theoretic typology” p36 aici https://www.ruor.uottawa.ca/bitstream/10393/31937/1/Burke_Mark_2015_thesis.pdf

      E vremea ca istoria şi analiza conceptuală să facă partea din pregătirea de rutină a celor care vor ca din ştiinţă să scoată nişte răspunsuri la întrebări majore relevante pentru om. Altfel nu doar că respectivii ajung la enunţuri şi abordări cu totul ridicole, dar mai încurcă şi pe cei care n-au pregătire de specialitate.

      gânduri bune,

      • Consonant spune:

        “Există o naivitate a biologilor fără pregătire filozofică, aşa cum există o naivitate a celor care mai cred şi acum că spaţiul euclidian e real, în natură, deşi de peste 150 de ani chestiunea lui ca un caz particular alături de altele într-o teorie generală a spaţiilor e lămurită: …”

        Va aventurati pe un teren care nu va este prielnic. Va dau o veste si mai proasta: nici macar cele mai simple numere, numerele naturale, nu sunt de gasit nicaieri in natura. Cei care utilizeaza concepte matematice pure trebuie sa fie atentionati ca matematica nu exista in natura. Citatul pe care il dati se refera la concepte matematice si relatiile dintre ele, asa cum sunt intelese de mintea umana la un anumit moment. Asa dupa cum stiintele naturii nu demonstreaza nimic, doar pot aduce dovezi in sprijinul sau impotriva unor teorii, nici conceptele matematice nu pot fi gasite in natura. Stiintele naturii pot, iar unele dintre ele o fac cu foarte mare succes iar altele sunt pe acelasi drum, sa utilizeze modele matematice pentru a studia/intelege fenomene naturale, insa aceasta se face doar prin interfata mintii umane, cea care face legatura intre realitate si matematica (in fine, pana la proba existentei unor fiinte altele decat cele umane).

        • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

          De ce ar fi proastă ? Tocmai de aici pornesc lucrurile interesante, care fac ca abordarea realistă tare cu privire la natură să nu se poată susține. Ori lumea neinițiată în chestiunile astea tocmai asta crede, că toți termenii teoretici sunt undeva acolo și preexistă de când lumea, când simpla lor formulare e strict dependentă de mintea umană și capacitățile ei. Nu poți să spui că mintea a evoluat din ceva care depinde de ea însăși în modul de conceptualizare. Sau mă rog, te poți face că nu vezi.

          Nu e nici bună, nu e nici proastă. E realitate culturală și științifică, încă departe de a fi înțeleasă în toate implicațiile ei.

          gânduri bune,

        • Demosthenes spune:

          Cum nu gasim, tovarasi, numerele naturale in natura ??? Pai avem un fir de iarba, 2 fire de iarba, 3 fire de iarba samd. :)

          La modul mai serios, s-o iau pe rand.

          1. Dl. Consonant: cat de “reale” sunt conceptele matematice respectiv daca exista sau nu in natura depinde de ceea ce intelegem prin “natura” si “real”. Daca suntem dualisti – un mod de gandire dupa parerea mea pe cale de a fi depasit – separam realitatea in minte si materie si asociem matematica cu mintea si natura cu materia, atunci probabil putem afirma ca “numerele naturale nu exista in natura”. Acum trebuie sa va dau eu o veste proasta: despre ceea ce numim “materie” avem, conform mecanicii cuantice, din ce in ce mai putine motive sa credem ca este “undeva acolo” cu o existenta obiectiva in afara unei observatii (“materia” este simpla manifestare a unei functii de probabilitate si mai departe nu mai stim – revin la asta, caci multa lume crede ca fizica explica natura realitatii, ceea ce e e departe de adevar cel putin deocamdata) iar despre minte/constiinta/whatever avem din ce in ce mai putine motive sa credem ca este atat de primordiala si misterioasa cum credeam, caci incet-incet facem progrese in AI si in intelegerea proceselor mentale, lucru care ne.. lumineaza la minte, ca sa zic asa (ma refer in princpial la cercetari recente in neurologie si AI, dar si la rezultate fundamentale precum teorema de incompletitudine Gödel si teza Church-Turing conform careia ceea ce este calculabil de mintea umana este echivalent cu ceea ce e calculabil de un calculator). Ca atare, diviziunea dualista minte-materie nu a stat niciodata mai subred in picioare, caci este artificiala. Mult mai degraba mi se pare ca ar trebui sa privim realitatea ca un tot unitar, dar structurat, minte-materie. In ce masura il putem intelege complet, este o alta poveste.

          2. In acest punct, ajung la remarca din raspunsul D-lui Iordache: “Nu poți să spui că mintea a evoluat din ceva care depinde de ea însăși în modul de conceptualizare”.

          Si aceasta dificultate are ca radacina tot dualismul minte-materie. Odata ce renuntam la dualism, problema se simplifica considerabil: mintea poate fi considerata ca o suita de nivele/sisteme construite unele peste altele IN ACELASI DOMENIU cu diferite niveluri de “meaning” (a se citi D. Hofstadter – Gödel, Escher, Bach) incepand de la caramizi bio-fizico-chimice simple (neuroni) capabile de se organiza in formatiuni din ce in ce mai complexe. In exact acelasi fel in care un software extrem de complex ruleaza pe un calculator care la nivelul lui de baza este extrem de simplu: biti 0/1. Cu diferentele ca 1. software-ul uman este cu mult mai complex si 2. nu stim sa ii explicam evolutia.

          Faptul ca mintea umana este capabila sa isi certeteze propriile “caramizi” pe baza carora functioneaza poate parea dubios, dar nu este chiar asa de frapant cum pare. In definitiv, se poate – in principiu – concepe un software care sa ruleze pe un computer si care, inzestrat cu dispozitive hardware corespunzatoare, sa stie sa faca experimente pentru a deduce proprietatile tranzistorilor din care e construit. In plus, naturii se pare ca ii place recursivitatea.

          A propos de niveluri de “meaning”: toate stiintele naturale stau, sistemic, sprijinite patial unele pe altele (de ex. chimia pe fizica, biologia pe chimie, etc.). Fiecare nivel explica lucruri la un anumit nivel de abstractie, bazandu-se pe nivelul sau nivelele de la baza. Multa lume crede, in mod naiv, ca fizica este nivelul ultim capabil sa explice caramizile din care e facuta realitatea. Nu este, sau cel putin nu inca: fizica opereaza cu concepte care descriu cum se manifesta realitate (dar nu care este esenta ei ultima, “focul care sufla in ecuatii” cum zice Stephen Hawkins). Cu trecerea timpului, s-au descoperit teorii care descriu din ce in ce mai bine realitatea. Este frapanta similitudinea progresului teoriilor fizice cu rezultatul fundamental al lui Gödel: anume ca nici un sistem formal nu este capabil sa demonstreze TOATE adevarurile logice formulabile in el. Este intotdeauna posibil sa mai adaugi ceva la sistem pentru a il face mai capabil, dar tot mai exista ceva nedemonstrabil in el. In mod asemanator, in fizica, nici o teorie nu e capabila sa explice TOATA realitatea. Ea mai poate fi rafinata pentru a reflecta mai bine fenomenele, dar tot mai ramane ceva de explicat care are nevoie de o teorie mai buna si tot asa ad infinitum – sau nu ?? O intrebare deocamdata deschisa, dar este foarte plauzibil ca realitatea sa fie, in ultima instanta, imposibil de cunoscut in totalitate.

          PS: D-le Iordache, va citesc postarile cu regularitate, caci aduceti intodeauna subiecte interesante. Nu ma pot opri, totusi, sa nu remarc cu un pic de iritare ca de fiecare data opuneti stiintei “hard” filosofia si religia. Nu inteleg de ce considerati filosofia, o disciplina totusi cel putin in parte riguroasa si cu ramificatii si conexiuni directe in stiinta, in acelasi domeniu de valabilitate cu religia – poate pentru faptul ca religia este, in esenta, tot un fel de sistem filosofic. Totusi, metafizica stiintei ar trebui sa fie, dupa parerea mea, integrata in stiinta si nu in religie (caci de aia avem “destepti ignoranti”, oameni de stiinta capabili complet ignoranti in ceea ce priveste filosofia stiintei, dupa principiul “shut up and calculate”).

          • Harald spune:

            @Demosthenes – și știți pe altcineva, în afară de oameni, care numără într-adevăr acele fire de iarbă? Ați văzut vreo cioară care se mulțumește cu exact 6 nuci numărate atent? Sau vreun graur care mănâncă exact 15 cireșe? Numerele sunt o convenție a oamenilor, natura nu dă doi bani pe ele.

            • Demosthenes spune:

              @Harald: si pe oameni de ce ii excludeti din natura ? Faptul ca nu toate speciile sunt indeajuns de evoluate sa conceptualizeze ceva nu inseamna – logic – ca acel ceva nu exista. Conform argumentului Dvs, Dumnezeu nu exista deoarece o cioara nu il poate gandi. Natura nu da doi bani pe Dumnezeu.

              In al doilea rand, natura are grija, printr-un mecanism complicat modelabil matematic, ca atunci cand 2 ciori procreaza o alta cioara aceea sa aiba tot 2 aripi. Daca n-ar da doi bani pe numere ar putea-o face cu 3, sau 4.

              PS: exista studii care atesta o notiune rudimentara a numerelor/numaratului in anumite animale,

  4. Mihai A. spune:

    As fi curios sa aflu ce parere aveti despre asa zisa teorie a “antievolutionismului stiintific” promovata de Oana si Alexandru Iftime. Este ceva stiintific in teoria lor?
    Cred ca ar fi bine sa aflam un punct de vedere avizat, pentru ca mi-e teama ca demersul celor doi, desi se doreste a fi in sprijinul crestinismului, nu face decat sa aduca deservicii cauzei crestine. Spun asta in conditiile in care unii se folosesc de “antievolutionismul stiintific” in scop apologetic (“oamenii de stiinta onesti sunt impotriva evolutionismului”), fara insa sa inteleaga aproape deloc aspectul stiintific al problemei.

    • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

      Nu ştiu nimic despre această teorie. După cum sună nu pare ceva serios, nimeni nu face teorii anti ceva ca om de ştiinţă. Sigur, trebuie citit textul şi văzut.

      Având în vedere ideologizare ştiinţei şi religiei în minţile multor oameni există o cerere de astfel de cărţi, atât de o parte, cât şi de alta. Uneori se poate separa partea serioasă de partea relevantă doar pentru un cercetător al proceselor de ideologizare.

      Cartea lui Freeman Dyson e foarte informativă, iar cine ştie despre ce este vorba se poate servi de ea, dă o bună imagine asupra stadiului biologiei în chestiunea trecerii la entităţi chimice la entităţi biologice. Sigur, un ateu militant o poate instrumentaliza pentru scopurile lui, încurajat fiind şi de autor.

      Şi în zona religioasă există cărţi care abordează chestiunea care sunt foarte informative teologic, de exemplu http://www.librarie.net/p/129652/Repere-patristice-dialogul-dintre-teologie-stiinta-Adrian-Lemeni

      Problema relaţiei ştiinţă – filosofie – religie e mult discutată azi, iar ideea autonomiei relative a domeniilor pluteşte în aer. Punctul meu de vedere e unul între altele, o contribuţie din perspectiva unui biolog cu preocupări de filosofia ştiinţei.

      gânduri bune,

      • Mihai A. spune:

        https://sites.google.com/site/oiftime/evolutionism.creationismstiintific.antie
        Din cate am inteles eu, “antievolutionismul stiintific” se delimiteaza atat de evolutionism, cat si de creationismul stiintific neoprotestant. De pilda, antievolutionismul respinge teoria Pamantului tanar (aprox. 6000 ani – interpretarea literala a Genezei) aparata de creationismul stiintific, insa respinge in acelasi timp evolutia speciilor. De fapt acest “antievolutionism stiintific” nu-si propune sa ofere o conceptie stiintifica proprie despre originea vietii, ci se concentreaza pe combaterea “stiintifica” a evolutionismului. Aceasta pare sa fie atitudinea majoritara in mediul teologic ortodox (exceptie ar fi Pr. Dumitru Popescu si Pr. Doru Costache, care in anii ’90 aratau deschidere fata de evolutionism).

        • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

          Vă mulţumesc foarte mult pentru informaţii.

          Ar fi interesant de făcut o sistematizare a tuturor discursurilor cu pretenţii teoretice antievoluţioniste, dacă o să coordonez vreodată şi o să fie cineva interesat o propun poate o temă ca asta în cadrul unui proiect interdisciplinar.

          Legat de poziţia ortodoxă generală ea este strategică şi mi se pare că are în vedere publicul ţintă cel mai numeros dintre credincioşi. De exemplu acum trei zile am participat la o Liturghie la -ară, în Bărăgan, la finalul căreia preotul a exemplificat cu dezvoltarea embrionului un caz de miracol. Şi cu a a castraveţilor, legumelor, care ne sunt oferite de Dumnezeu.

          Am înţeles ce vrea să spună, de ce face asta, din punct de vedere duhovnicesc. Totuşi în câteva decenii este destul de probabil să avem o teorie a dezvoltării embrionare inclusiv pentru om suficient de solidă ca să putem spune că înţelegem destul de bine ce se întâmplă în aceste procese. Fără neapărat să le putem recrea de novo. Atunci această cunoaştere va difuza în mase, iar discursuri ca cele ale preotului vor deveni total inadecvat. Azi e inadecvat aşa ceva poate doar la o biserică din Politehnică, sau la biserica rusă, unde vin oameni cu solide cunoştinţe ştiinţifice.

          Am impresia că biserica foloseşte cel mai eficient instrumentar disponibil la un moment dat pentru persuadarea credincioşilor care sunt într-un procese de evoluţie duhovnicească, pentru ţinerea lor pe drum. Acest instrumentar are o sursă evanghelică, una patristică şi una a vremii, ştiinţifică sau de alt fel. Această sursă ştiinţifică se schimbă permanent. Biserica nu-şi poate asuma ceva care tulbură credincioşii de pe drum, pe cei mai mulţi. Ca urmare e destul de defazată de evoluţiile culturale recente, indubitabil acceptate de oamenii de ştinţă sau de filozofi, dar care la nivel de mase creează deocamdată confuzii tulburări. Pur şi simplu sunt chestiuni complicate teoretic inaccesibile publicului neinstruit.

          Teoriile evoluţiei biologice şi culturale sunt astfel de lucruri care nu sunt accesibil în mod real în înţelesul lor propriu majorităţii oamenilor din Biserică. Aşa cum e şi mecanica cuantică sau teoria generală a relativităţii. Nici nu vor fi într-un orizont de timp de ordinul deceniilor.

          În aceste condiţii mi se pare înţelept că nu se forţează ca cei care sunt de meserie în domeniu şi credincioşi totodată să se lepede precum Galilei de teoriile despre care au o părere serioasă că sunt valide.

          La rândul lor nici ei nu trebuie să facă tam-tam cu această situaţie, înţelegând prioritate chestiunilor duhovniceşti în Biserică. Nu trebuie să se apuce să convingă un om de la ţară cum e cu ecuaţia lui Price, Fisher, literatura recentă în permanentă dezvoltare, filozofia structuralistă, disputa Frege – Hilbert, implicaţii pentru teoria categoriilor, etc. Ar fi nişte proşti, ar fi biruiţi de mândrie. Fiecare lume a unui are structura ei conjuncturală, nimeni nu le ştie pe toate. E adevărat că se trezeşte cu întrebări: e adevărat că omul a evoluat din maimuţă ? Răspuns: nu. Şi ţăranul e mulţumit. Răspunsul nu e o minciuna, maimuţa şi organismul uman având conform teoriei evoluţiei un ancestor comun, care nu e nici organism uman, nici maimuţă. De altfel întrebarea era prost formulată de la început, biologia neocupându-se de om, ci de organismul uman. Cum are putea biologia să se ocupe de diferenţa dintre spiritul de fineţe şi spiritul geometric a lui Pascale, tipic umană ?

          Rostul acestor texte ca aceste note de lectură nu e de a schimba strategia Bisericii, ci de a informa pe cei instruiţi credincioşi sau nu cu privire la chestiuni care stau în picioare, chiar dacă ele nu sunt utilizabile în catehizări. Ceva de genul ăsta va fi poate utilizabil peste 100 de ani, dacă va reziste pe piaţa cunoaşterii având în spate elaborări de maximă seriozitate academică.

          gânduri bune,

          • luci spune:

            Folositi undeva metafora acvariului si a pestisorilor . Pestisorii nu inteleg apa , nu au experienta aerului si a uscatului , sint conditionati ,aprioric, prin simturi si reprezentare de ambientul lor , etc. Sa presupunem ca ar incepe sa-si puna probleme teologico-filozofice , cu neuronii de care dispun : cine a adus ,apa, ( mai bine zis , lumea lor ) , cu ce , cum , cind si de ce , daca acela e un peste mai mare intr-un acvariu mai mare etc. Evident , vor ajunge la concluzia ca totul este apa si ca ei , pestisorii nevinovati de poluarea apei , au aparut din apa si sint o modificare a apei ( poluarea datorindu-se vreunui pacat de-al primilor pesti ) . Nu stim cum vor percepe ei chipurile bizare care se holbeaza de dincolo de sticla , vor fi fiind ,pestii mai mari, . Probabil , vor exista si acolo pesti de stiinta si pesti teologici , foarte siguri pe disciplinele lor si scotind bolboroci care mai de care .

        • Vlad spune:

          Anii numarati de la Adam nu reprezinta decat capacitatea omului de a efectua si intretine aceasta numaratoare. Omul pre-Adamic nu avea aceasta capacitate fiind primitiv.

  5. Vlad spune:

    Marturisesc ca nu reusesc sa inteleg clar ce sustineti dvs in articol ; fie ca va exprimati dvs cam complicat, fie nu sunt eu capabil sa va descifrez. Probabil cate ceva din amandoua.

    Ceea ce e clar e ca incercati sa impacati stiinta cu religia. Ceea ce nu e foarte clar este – de ce mai este nevoie de inca o incercare ? Dupa parerea mea, impacarea intre stiinta si religie a fost realizata de mult, prin recunoasterea si acceptarea faptului ca sunt doua “magistere distincte”. (Nu sunt singurele; arta este spre exemplu un alt magister, distinct de cele precedente.)

    Daca mai e nevoie de explicatii … stiinta se ocupa de lumea fizica in sens larg. Religia este dincolo se ocupa cu adevarurile ultime, de sens si de morala. Ce au una cu cealalta ? De ce ar trebui sa le amestecam ? Nu e treaba stiintei sa explice ce simte omul credincios ; daca incearca nu face decat sa elimine magia simtirii. Simetric, religia este complet in afara domeniului ei de competenta cand afirma bunaoara ca lumea are 6000 de ani, fara nicio baza decat niste afirmatii dintr-o carte scrisa in vechime…

    Prin urmare, doua magistere separate. Sigur ca separarea nu este neta, ca sunt zone cetoase la interfete. Dupa parerea mea nu este mare lucru de invatat acolo ; in ceata nu se vede nimic clar.

    Pentru dvs se pare insa ca este o zona de predilectie. De gustibus…

    • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

      Nu încerc să împac religia cu ştiinţa, nu sunt preocupat de această chestiune. Aici e vorba de interese instituţionale, iar eu nu sunt afiliat instituţional în această chestiune. Felul în care puneţi probleme are în subiacent o gândire conflictuală, de dispută pe resurse, fără interese de cunoaştere obiectivă.

      Ce spuneţi cu referire la Gould http://www.stephenjaygould.org/library/gould_noma.html e de altfel un punct de vedere destul de puţin structurat. Nu epuizează nici pe departe potenţialul cercetărilor interdisciplinare în doemeniu.

      Demersul meu e pur cognitiv, de cunoaştere obiectivă, legat de statutul ontologic şi epistemic al unităţilor selecţiei în biologie şi ştiinţe socio-umane, lucrez la o teză de doctorat. În mod secundar am ajuns şi la chestiuni legate de religie, proiecte creaţioniste, etc şi s-a pus problema relaţiei între aceste proiecte. Unele rezultate le folosesc în interpretarea unor cărţi, cum e şi în acest articol.

      Abordarea pe care o folosesc e de tip structuralist, încerc să extrag structuri invariantive existente în textele teoriilor evoluţiei şi apoi să reconstruisc de sus în jos după o generalizare raţională a lor unităţile selecţiei efective din teoriile operante acum şi în trecut. Aveţi un exemplu aici: https://www.researchgate.net/publication/265293390_Reconstructia_obiectelor_productive_din_Originea_speciilor

      De interes pentru dvs poate fi şi textul Prof. Pârvu din aceeaşi carte.

      gânduri bune,

    • Vlad spune:

      Stiinta si religia trebuie impacate atunci cand exista antagonism.

      Mai jos aveti un link in care Osho vorbeste de stiinta, arta, religie:

      http://www.osho.com/iosho/library/read-book/online-library-poetry-science-art-c5535684-785?p=3f593318dbb08201fe53eb22ba59ffda

      Daca intelegem ce si cum atunci nu trebuie sa mai impacam nimic …

      • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

        Nu mă interesează Osho, sincer. De ce nu publicaţi un articol pe chestiunea asta şi trimiteţi la Contributors ? Mereu reveniţi cu aceste trimiteri, aţi putea vedea care este interesul publicului pentru asta.

        gânduri bune,

        • Vlad spune:

          Sansele sa fie publicat un comentariu care sa ajunga astfel in mentalul colectiv fie doar ca si o aducere aminte sunt mult mai mari decat acelea de a-mi publicat un articol care in mod cert nu ar atinge gradul de intelegere al lui Osho.

  6. man of war spune:

    orhideea are nevoie de conditii speciale pentru a creste si se dezvolta. buruiana este peste tot, s a adaptat mai bine. fara aer, apa si lumina n ar exista nimic, nici macar sobolani. dar n ar fi o risipa prea mare ? sa ai un soare si un cer si sub el doar guzgani ?

    • Harald spune:

      Sunt zeci de mii de specii de orhidee, iar acolo unde cresc ele în mod natural, cresc exact ca buruienile. Cam ca oamenii și restul primatelor în zona centrală a Africii :P



Comenteaza:







Do NOT fill this !

Autor

Virgil Iordache


Virgil Iordache

Virgil Iordache cercetează și predă la Facultatea de Biologie a Universităţii din Bucureşti. Domenii principale de preocupări: ecologie şi filosofia biologiei. Cărţi şi ... Citeste mai departe


MIHAI MACI – Cel de-al doilea volum din Colectia Contributors.ro

"Atunci când abdică de la menirea ei, școala nu e o simplă instituție inerțială, ci una deformatoare. Și nu deformează doar spatele copiilor, ci, în primul rând, sufletele lor. Elevul care învață că poate obține note mari cu referate de pe internet e adultul de mâine care va plagia fără remușcări, cel care-și copiază temele în pauză va alege întotdeauna scurtătura, iar cel care promovează cu intervenții va ști că la baza reușitei stă nu cunoașterea, ci cunoștințele. Luate indi­vidual, lucrurile acestea pot părea mărunte, însă cumulate, ele dau măsura deformării lumii în care trăim și aruncă o umbră grea asupra viitorului pe care ni-l dorim altfel." - Mihai Maci

E randul tau

Că incompetența și corupția sînt legate, merg mînă în mînă, stau la aceeași masă, etc., ...

de: vintila mihailescu

la "Corupție sau incompetență?"

Cauta articole

decembrie 2016
Lu Ma Mi Jo Vi Du
« Noi    
 1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031  

Valentin Naumescu – Marile schimbari. Crize si perspective in politica internationala. Editie bibliofila

contributors.ro

Contributors.ro este intr-o permanenta cautare de autori care pot da valoare adaugata dezbaterii publice. Semnaturile noi sunt binevenite cata vreme respecta regulile de baza ale site-ului. Incurajam dezbaterea relaxata, bazata pe forta argumentelor.
Contact: editor[at]contributors.ro

(An essay by Vladimir Tismaneanu and Marius Stan)