Home » Cultura »Interviu » Citesti:

Amos Oz: “Daca as crede in conceptul de popor ales, l-as ruga pe Dumnezeu sa aleaga pe altcineva”. Interviu in exclusivitate pentru Contributors.ro

Andrei Gaitanaru martie 5, 2012 Cultura, Interviu
11 comentarii 7,266 Vizualizari

Ne-am intalnit cu Amos Oz cu o zi inainte de a parasi Romania, in longe-ul hotelului in care a fost cazat. Desi turul de forta prin care trecuse in ultimele trei zile il obosise, era uimit de modul in care a fost primit, de numarul mare de cititori care au tinut sa il intalneasca, de discutiile pe care le purtase in ultimele zile. Intalnirea fata in fata ne-a descoperit o prezenta deschisa, un verb extrem de articulat si, totodata, o persoana mult mai interiorizata decat te-ai fi asteptat. Amos Oz nu ofera raspunsuri fluviu, fraze baroce si expresii interminabile. Discursul lui este cald, lucid si succint. Nici putin, dar nici prea mult. Daca am fi citit cu mai multa atentie romanele si eseurile sale, am fi inteles ca, intr-adevar, urma sa ne intalnim cu o persoana care, desi locuieste intr-o tara in care fiecare are ceva de spus despre orice, ii place cel mai mult sa observe si sa isi imagineze. Am vorbit cu Amos Oz despre relatia dintre Israel si Europa, despre tensiunea dintre Israel si Iran, despre “Ordinul Linguritei”. Raspunsurile sale au venit cu puterea, transparenta si ascutimea unui cristal.


Andrei Gaitanaru: Președintele Nicolas Sarkozy spunea în urmă cu puține luni că un stat Israel fundamentat religios este un non-sens. Este ca şi cum am vorbi în Europa contemporană despre despre un stat catolic. Preşedintele francez sugera că soluţionarea conflictului israeliano-palestinian ar putea fi formarea unui stat comun şi laic. Cineva ar putea răspunde că soluţia este un non-sens, câtă vreme unul dintre sensurile numelui Israel este “Cel ce l-a vazut pe Dumnezeu”. O minte jucăuşă ar putea răspunde că numele de Israel are si o vocatie laică, pentru că el înseamnă, în acelaşi timp, “cel ce l-a învins pe Dumnezeu”. Putem vorbi despre statul israelian dintr-o perspectiva laica?

Amos Oz: Da, ne-am putea gândi la un Israel secular. De fapt, chiar şi azi majoritatea israelienilor sunt seculari, nu religioşi, contrar imaginii curente din media. Majoritatea israelienilor sunt seculari. Însă, nu este o separaţie suficientă între Sinagogă şi Stat. Iar singura cale de a obţine o separaţie imediată între Stat şi Sinagogă este cea de a provoca un mic război civil. Iar noi nu ne dorim un război civil. Multe ţări europene au separat Statul de Biserică provocând un război civil teribil. Noi nu vrem acest lucru. În Israel probabil că va fi un proces de evoluţie. Însă, la final, cred ca Statul va fi secular, iar Sinagoga va fi independentă.

Andrei Gaitanaru: Credeţi că ar fi posibil un tip de convivialitate între israelieni şi palestinieni în limitele unui stat comun?

Amos Oz: Nu în viitorul privizibil. Nu este rezonabil să asumi faptul că  două tabere angajate în mai mult de 100 de ani de conflict, de vărsare de sânge, de ură şi de suspiciune ar putea fi puse împreună într-un pat nupţial. Este improbabil. Este ca şi cum cineva ar sugera că România şi Ungaria ar putea deveni o singură naţiune. Ar putea, eventual, în cursul evoluţiei unităţii europene, să devină membri ai aceleiaşi familii. Acelaşi lucru s-ar putea întâmpla Israelului şi unei Palestine independente din imediata vecinătate a Israelului. Ar putea dezvolta o piaţă comună, ar putea dezvolta chiar o federaţie, dar nu cred că ar putea fi aşezate împreună în acelaşi pat. Cu siguranţă nu acum.

Andrei Gaitanaru: Una dintre ideile care au entuziasmat minţile cititorilor dumneavoastră este cea a “Ordinului Linguriţei” – acea fraţie din care să facă parte toţi cei dispuşi să stingă incendiul răului fie şi cu o linguriţă de apă. Întrebarea mea este: e nevoie de un astfel de Ordin în condiţiile în care avem la dispoziţie trei monoteisme abrahamice a căror legi fundamentale sunt iubirea de Dumnezeu şi iubirea aproapelui? Cu alte cuvinte, nu ar fi suficient să fii un bun creştin, un bun evreu şi un bun islamic pentru a evita fanatismul şi pentru a practica empatia şi generozitatea?

Amos Oz: Depinde de modul în care defineşti un „bun creştin”, un „bun islamic”  şi un „bun evreu”. Am văzut atât de mulţi fanatici în creştinism, in islam şi în iudaism. Aşa că religia, în sine, nu oferă imunitate în faţa fanatismului. Ceea ce ne trebuie este decizia individuală de a evita fanatismul, o dedicare individuală pentru toleranţă, o dedicare individuală pentru pluralism, o dedicare individuală pentru curiozitate şi generozitate. Se pare că, pentru acestea, cele trei monoteisme nu sunt suficiente, pentru că, de-a lungul istoriei, toate religiile, în diferite timpuri, s-au dovedit a nu fi suficient de tolerante.

Andrei Gaitanaru: Spuneaţi în Cum sa lecuieşti un fanatic că aţi fi dispus să luptaţi într-un alt război, dacă securitatea familiei şi a ţării dumneavoastră ar fi ameninţată. În ultima vreme, s-a tot vorbit despre iminenţa unui atac al Israelului asupra Iranului. Dacă aţi fi chemat, aţi fi dispus să participaţi într-un astfel de conflict?

Amos Oz: Cu siguranţă nu. Cred că un atac militar israelian asupra Iranului ar fi o mare greşeală. Cred că iranienii au know-how-ul de a produce o bombă atomică. Israelul poate bombarda instalaţiile nucleare, însă nu poate bombarda know-how-ul. Iranienii vor construi în cele din urmă o bombă şi, probabil, se vor răzbuna. Aşa că sunt total împotriva unui asemenea demers militar.

Andrei Gaitanaru: Putem spune că tensiunea dintre Israel şi Iran este o altă tragedie? Este acestă ceartă o încleştare dintre “o dreptate şi o dreptate”?

Amos Oz: Cu siguranţă nu. Israelul nu a rănit vreodată Iranul în vreun fel, iar ura iraniană – ura oficială, nu cea a oamenilor de rând – este cu adevărat manifestarea unui fanatism religios şi a unei uri rasiale. Nu a fost vreodată un conflict între Israel şi Iran. Israelul nu a luat niciodată ceva Iranului, nu a făcut vreodată ceva Iranului, aşa că aceasta nu este cu siguranţă „dreptate împotriva dreptăţii”, „drept împotriva dreptului”. Drept împotriva dreptului este o descrierea care se potriveşte doar conflictului israeliano-palestinian, nu celui israeliano-iranian.

Andrei Gaitanaru: Tot în Cum să lecuieşti un fanatic spuneaţi că evreii şi arabii, Israelul şi Palestina sunt victimele aceluiaşi tiran, Europa. Cineva ar putea spune că Europa este leagănul liberalismului, al drepturilor omului, al introspecţiei filosofice, teologice sau psihanalitice, al literaturii, al imaginaţiei – într-un cuvânt, că este cel mai empatic spaţiu cultural. Ar mai putea adaugă faptul ca nedreptăţile comise de Europa faţă de evrei sau de arabi au trei surse: prima, rodul unei frici faţă de străin – aşa cum susţine, de exemplu, Jean Delumeau în cartea sa Frica în occident; a doua, rezultatul unor politici mercantile, bazate pe obţinerea profitului; a treia sursă, emergenţa unor ideologii de care au fost afectaţi nu doar evreii şi lumea arabă, ci întreaga Europă. Putem ţine cont de aceste observaţii? Şi, dacă da, mai putem vorbi despre un fanatism european?

Amos Oz: Cu siguranţă nu sunt un duşman al Europei. Şi sunt pe deplin conştient de imensa contribuţie a Europei pentru civilizaţia umană şi de minunata contribuţie pozitivă a ideilor europene, a curentelor europene şi a acţiunilor europene faţă de omenire. În ceea ce îi priveşte pe evrei şi pe arabi, şi unii şi alţii, în două feluri diferite, au fost victime ale Europei de-a lungul istoriei. Arabii, prin colonialism, imperialism, exploatare şi umilire. Evreii, prin persecuţie, discriminare şi, în cele din urmă, printr-un teribil genocid. Aşa că disputa dintre evrei şi arabi este foarte mult un conflict între două victime ale Europei. Aceasta nu este o descrierea a Europei, ci este o descriere a conflictului dintre israelieni şi arabi. O descriere a Europei ar fi mult mai comprehensivă şi ar lua în consideraţie şi alte aspecte.

Andrei Gaitanaru: O întrebare care are legătură cu refuzul de a menţiona în Tratatul de la Lisabona rolul jucat de creştinism, iudaism şi islam în istoria Europei. Putem gândi Europa ca fiind un club iudeo-creştin? Sau, mai de grabă, este ea este un muzeu al monoteismelor abrahamice care îşi pierde din ce în ce mai mult sensul într-o lume a fanatismlui de tip secular?

Amos Oz: Ne confuntăm cu tot felul de fanatisme, nu doar cu fanatismul religios. În anumite părţi ale lumii, principalul fenomen fanatic este religia. În alte părţi ale lumii, este diferit. Observăm un fanatism secular, ideologic, politic şi, uneori, chiar şi ecologic. Avem de-a face cu toate formele de fanatism. Europa ar putea şi ar trebui să joace un rol activ în a-i duce împreună pe evrei şi pe arabi prin înţelegerea amândurora şi prin a fi înţelegătoare şi cu unii, şi cu alţii. Europa poate avea o mare contribuţie pentru pacea din Orientul Mijlociu, oferind ajutor şi empatie atât pentru evrei, cât şi pentru arabi. Nu ar trebui să mai alegeţi între a fi pro-Israel sau a fi pro-Palestina. Pur și simplu trebuie să fiți pro-pace.

Andrei Gaitanaru: O ultima intrebare: Profetul Amos spunea despre poporul lui Israel: “Doar pe voi vă ştiu dintre toate familiile de pe Pământ şi de aceea vă voi pedepsi pentru toate nelegiuirile voastre” (Amos 3.2). Ce părere are scriitorul Amos despre această perspectivă divina? Pasajul are semnificaţii teologice foarte complexe şi foarte frumoase. În esenţă este vorba despre alegerea lui Israel ca popor al lui Dumnezeu şi despre responsabilitatea implicată de această alegere. Mulţi evrei au intrat în camerele de gazare cu această conştiinţă a alegerii şi a ispăşirii, a purificării. Însă, cineva mai puţin acomodat cu această interpretare nu ar fi înclinat să creadă că Dumnezeu suferă puţin de fanatism?

Amos Oz: Știți, eu nu cred în conceptul de “popor ales”. Și dacă aș crede în acest concept, i-aș spune lui Dumnezeu ”Te rog, alege pe altcineva în schimb. Ne-a ajuns. Am suferit destul”. Cred că evreii au suferit cel mai mult de-a lungul istoriei lor. Au suferit mai mult decât au păcătuit. Nu au fost în poziția de a păcătui timp de mii de ani, nu au avut mijloacele de a-i oprima și de a-i suprima pe alții. Așa că profețiile lui Amos și ale altor profeți sunt manifestarea unui puternic sentiment evreu al auto-criticii. De care sunt mândru. Cred că este foarte sănătos. Cultura evreiască este civilizația argumentului, a îndoielii, a criticii. Nu degeaba evreii nu au avut un Papă și nici nu ar putea avea un Papă. Toată lumea dezbate, toată lumea știe mai bine, nimeni nu se supune. Însă, resping noțiunea oricărui popor ca fiind popor ales. Cred că toți oamenii sunt creați egali și că toți oamenii ar trebui să fie tratați în mod egal. Nu prin discriminări pozitive și nici prin discriminări negative. Cred că acest concept de ”popor ales”, indiferent de unde vine, este un concept rău.

Ai informatii despre tema de mai sus? Poti contribui la o mai buna intelegere a subiectului? Scrie articolul tau si trimite-l la editor[at]contributors.ro



Currently there are "11 comments" on this Article:

  1. Maria Coman spune:

    Asta cu:
    “Doamne , mai alege si alt popor…”
    E mai veche chiar decat Domnul Oz.
    Dar, da bine la declaratii…..

  2. cimabue1500 spune:

    Interviu exceptional! N-am mai citit de multa vreme un asa interviu. Felicit realizatorul si empatizez cu profunzimea si ascutimea raspunsurilor lui Amos Oz.

  3. Un interviu intr-adevar de exceptie, exemplar pentru ceea ce Monica Lovinescu numea o luciditate ranita.

  4. jan dinu spune:

    Iata un adevarat – Intelept al Sionului – !
    Daca el merita un premiul Nobel pentru literatura
    ar trebui dat shi unul pentru – intelepciune – …acum cind lumea
    in special vestica shi-a piedut busola ,bijbiind pe carari pierdute
    in viitorul care ne ofera numai …incertitudini shi necunoscute !
    JD-USA

  5. Sergiu Simion spune:

    Inteligenta adevarata merge mana in mana cu modestia , bunul simt si cultura iar Amos Oz crescut in „civilizatia indoielii si a criticii” , dar nu si a partizanatului intelectual, demonstreaza cel mai bine acest lucru. De la „cultura invectivei” ( dreptul la opinie si la libera exprimare, nu ? ! ) atat de cultivata de catre intelectualii din spatiul public romanesc unde „spiritul primar agresiv” este la el acasa , la lectia exemplara de umanitate ,toleranta si normalitate sociala oferita de acest intelectual nobil este o distanta care poate fi inteleasa de catre cei care au citit de exemplu „Poveste despre dragoste si intuneric” . Din pacate, noi nu am avut si nu avem inca un Amos Oz, dar nimeni nu ne poate interzice sa speram ca, odata si odata, vom avea si noi un asemenea spirit solar.

  6. bugsy spune:

    Excelent interviu. Amos Oz e fascinant!

  7. Iulia Enescu spune:

    Subscriu parerilor celor care au comentat inaintea mea privind calitatea exceptionala a interviului. Felicitari si domnului Gaitanaru pentru intrebarile alese cu eleganta si inteligenta. Legat de interlocutor, domnul Amos Oz da dovada de o impartialitate demna de admirat in peisajul dominat de extremism sau in cel mai bun caz, radicalism, din Orientul Mijlociu. Mai mult, dansul reuseste sa fie nonsalant, fara a parea superficial sau detasat de problemele de acolo. Cu siguranta nu este. iar problemele exista. Doar ca dumnealui are capacitatea sa le priveasca atat din interior, cat si din exterior.

    • Vali spune:

      Excelentă glosă. Într-adevăr, Oz e un scriitor aflat într-un igienic și rentabil raport cu propria sa inteligență : e destins (fără toropeală), bine așezat în sine, edificator (străin de orice vanitoasă dăscăleală), cordial, onest și exact.

      Aferim! și tânărului său interlocutor pentru decență, precizie și echilibru.
      (Pentru contrast, a se revedea penibilul interviu luat lui Pascal Bruckner de către suavul vătaf de platou Gâdea).

  8. Dedalus spune:

    Totusi, a fi evreu inseamna a fi religios, e definitia evreului.

    Poate Amos se refera la lipsa unei practici religioase, cam in felul in care majoritatea romanilor sunt ortodocsi, dar foarte putini sunt religiosi (= habotnici).

    Faptul ca evreii au un stat (cu o vechime de mai putin de 100 de ani), nu inseamana cetatean al Israleului = evreu. Printr-o voluta ciudata as spune totusi ca orice evreu este intr-un anumit sens, cetatean al Israelului.

    • Adi spune:

      Categoric aveti dreptate si asta pentru ca evreii au pus la punct de vreo 2-3000 de ani un sistem educational formidabil. Isi deprind copiii de mici cu invataturile talmudice, pe care ii invata sa le interpreteze dezvoltandu-si astfel un spirit critic deosebit de ascutit. Cred ca dintre toate popoarele lumii singurii care se apropie de evrei (ca valoare critica si politica) sunt englezii. Sunt doua popoare care printr-o educatie consecventa si desavarsita de-a lungul secolelor si-au ridicat nivelul de trai, de cultura si si-au asigurat o pozitie de nezdruncinat in prim-planul politicii mondiale. Poate unora nu ne place acest lucru, dar degeaba ne punem poalele in cap.

      Avem foarte multe de invatat de la evrei, ar trebui sa ne punem pe treaba…

      • Vali spune:

        “Isi deprind copiii de mici cu invataturile talmudice, pe care ii invata sa le interpreteze dezvoltandu-si astfel un spirit critic deosebit de ascutit.”

        *** *** *** *** *** *** *** *** *** *** *** *** *** *** *** *** *** ***

        Bună observație! Hermeneutica talmudică e amețitoare. În ea coabitează un subtil duh al ereziei și o nemaipomenită imaginație conceptuală. Aș sugera oricărui pici sagace, cu aplecare către lectură, un cantonament de mistagogie interpretativă în preajma unui pedagog iudaic. Așa cum aș recomanda pubertății (și adolescenței retive) învățarea latinei, cu fidelități dogmatice pentru satiriști (Juvenal, de pildă) și moraliști (Musonius Rufus e excelent). Sfârșitul efebiei ar putea fi tentat cu biografia spirituală a lui Wang Xizhi și cu aparatul sapiențial al școlii budiste Mādhyamaka… Restul vine de la sine.



Comenteaza:







Do NOT fill this !

Autor

Andrei Găitănaru


Andrei Gaitanaru

Absolvent al Facultăţii de Filosofie, Universitatea Bucureşti, cu o Lucrare de Diplomă intitulată Dublul discurs apofatic. 2002-2003: absolvent al programul de masterat al... Citeste mai departe


MIHAI MACI – Cel de-al doilea volum din Colectia Contributors.ro

"Atunci când abdică de la menirea ei, școala nu e o simplă instituție inerțială, ci una deformatoare. Și nu deformează doar spatele copiilor, ci, în primul rând, sufletele lor. Elevul care învață că poate obține note mari cu referate de pe internet e adultul de mâine care va plagia fără remușcări, cel care-și copiază temele în pauză va alege întotdeauna scurtătura, iar cel care promovează cu intervenții va ști că la baza reușitei stă nu cunoașterea, ci cunoștințele. Luate indi­vidual, lucrurile acestea pot părea mărunte, însă cumulate, ele dau măsura deformării lumii în care trăim și aruncă o umbră grea asupra viitorului pe care ni-l dorim altfel." - Mihai Maci

E randul tau

Că incompetența și corupția sînt legate, merg mînă în mînă, stau la aceeași masă, etc., ...

de: vintila mihailescu

la "Corupție sau incompetență?"

Cauta articole

decembrie 2016
Lu Ma Mi Jo Vi Du
« Noi    
 1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031  

Valentin Naumescu – Marile schimbari. Crize si perspective in politica internationala. Editie bibliofila

contributors.ro

Contributors.ro este intr-o permanenta cautare de autori care pot da valoare adaugata dezbaterii publice. Semnaturile noi sunt binevenite cata vreme respecta regulile de baza ale site-ului. Incurajam dezbaterea relaxata, bazata pe forta argumentelor.
Contact: editor[at]contributors.ro

(An essay by Vladimir Tismaneanu and Marius Stan)