Home » Analize »Cultura »Opinie »Societate/Life » Citesti:

Căutându-i pe fanatici. Despre ce ne apropie şi ce ne desparte

Doru Valentin Căstăian octombrie 26, 2016 Analize, Cultura, Opinie, Societate/Life
131 comentarii 5,483 Vizualizari

Pornind de la un gând al lui Gabriel Liiceanu

În cea mai recentă carte a sa[1], Gabriel Liiceanu desfăşoară o meditaţie substanţială asupra condiţiei (in?)umane a (post)modernităţii şi susţine o argumentaţie solidă în favoarea gândirii profunde, individuale, ancorate cultural, pe care o vede ca reprezentând destinul Europei post-creştine, un destin ameninţat astăzi de excesele corectitudinii politice şi nu numai. Am citit cartea cu interesul celui care încearcă să înţeleagă structura înfruntărilor politice şi culturale ale ultimelor decenii şi încearcă să facă asta dincolo de partizanate facile, supunându-se doar imperativului filosofic de a nu judeca, ci de a înţelege. Astfel, un anumit paragraf al cărţii mi-a atras atenţia în mod deosebit şi m-a ajutat să conturez în termeni expliciţi problema căreia voi încerca să-i răspund. Iată-l:

“Merită să repetăm la nesfârşit că Occidentul este singura civilizaţie din istorie care a reuşit să execute cu succes ritul de trecere de la un spaţiu religios fondator la unul laic intens creator. (Vedem astăzi la ce tragedii cumplite duce incapacitatea statelor islamice de a despărţi statul şi viaţa civică de legea religioasă). Temeliile religioase ale Occidentului s-au retras în cele din urmă în adâncul invizibil al istoriei lor, pentru a face loc – şi a o lăsa să se vadă în toată splendoarea ei – unei formidabile succesiuni de suprastructuri laice. Ieşirea din religie, simultan cu păstrarea premiselor ei morale a fost marea reuşită a Occidentului. Traversarea spaţiului educativ rezultat dintr-un pact cu divinul s-a soldat cu o mişcare liberă şi suverană a umanului, cu un destin autoconstruit sub privirea distantă a unui zeu părăsit şi îngăduitor. Nici o altă societate, în afara celei occidentale, nu a sfârşit prin a răspunde astfel în termeni laici la marile întrebări pe care omul şi le pusese mai întâi în termeni religioşi.”[2]

Cu greu s-ar putea contrazice premisele şi concluzia acestui raţionament. Dar ceea ce nelinişteşte şi îndeamnă la gândire este discrepanţa dintre ceea ce ar trebui să fie firescul trecerii de la religios la laic şi starea conflictuală manifestă pe care o vedem astăzi aproape generalizată în societăţile democratice de factură occidentală. Dacă Occidentul a reuşit o trecere fără rest de la religios la nereligios, o trecere neproblematică de la templu la instituţia laică, de ce există astăzi un marcat sentiment al conflictului şi al gâlcevii în lumea generată de valorile pretins universale? Există tabere, victorii şi înfrâgeri şi, mai presus de toate, puncte critice ale conflictului, în care este greu (dacă nu imposibil) de găsit o soluţie de mijloc, precum problema mariajelor între persoane de acelaşi sex sau problema legalităţii avorturilor. În rândurile care urmează, voi încerca să conturez structurile de profunzime ale conflictelor culturale ale ultimelor decenii. Nu pretind o analiză exhaustivă a motivelor “conflictului”, ci numai o sondare care să indice măcar nivelul de profunzime la care ar trebui desfăşurată analiza. O încercare de înţelegere a minţilor moraliste care dezbat fără să se înţeleagă.

Se poate desigur obiecta argumentaţiei mele că nu există conflicte de adâncime, ci numai diferite probleme punctuale asupra cărora există discuţii mai dificile, dar care vor fi depăşite în cele din urmă prin dialog, dacă toate părţile vor fi raţionale. Dar tocmai asta  este în acelaşi timp neliniştitor şi interesant: că nici măcar părţile raţionale, deschise şi dispuse la dialog, nu reuşesc să găsească soluţii de compromis care să fie stabile la nivel social. Şi exact asta indică faptul că cel puţin anumite conflicte sunt de profunzime şi nu simple neînţelegeri triviale. Oameni rezonabili par efectiv să nu găsească o limbă comună atunci când discută anumite subiecte. Mai mult, par să nu-şi înţeleagă reciproc argumentele, să-şi găsească reciproc inacceptabile soluţiile, chiar şi pe cele moderate şi voit împăciutoare. Şi atunci, inevitabil, se ajunge, din toate părţile, la acuzaţii de nerezonabilitate, deviere, înapoiere, ipocrizie, inconştienţă, iresponsabilitate. Cu alte cuvine, cauzele conflictului sunt plasate pe un tărâm psihologic-moral, care, după părerea mea, este important, dar limitat în a revela cauzele profunde ale disensiunilor noastre (vezi, de exemplu, polarizarea imediată creată de ultima declaraţie a preşedintelui care vorbea despre fanatismul religios al celor care susţin familia tradiţională.)[3] Teza pe care vreau s-o susţin în acest articol este aceea că la baza acestor conflicte, care par punctuale, stau de fapt raţiuni profunde şi complexe care nu numai că nu sunt prin ele însele manifeste, dar se şi refuză privirii superficiale. Ceea ce se înfruntă este mult mai adânc decât o disensiune politică: sentimente diferite ale lumii, repere valorice întemeiate altfel, moduri diferite de a interpreta tradiţia şi de a ne raporta la ea, interpretări la limită ale conceptelor clasice ale dreptului, o întemeiere diferită a culturii, afecte, idiosincrazii şi, deloc neimportant, accidente istorice şi hazard pur. Aşadar, ce ne apropie şi ce ne desparte?

Religia

Voi folosi problema conflictului in jurul familiei gay ca studiu de caz. Cu siguranţă, religia este un factor important, dar nu unic şi cu siguranţă nu într-o relaţie simplă de cauzare cu anumite atitudini. De ce nu sunt religioşii raţionali şi rezonabili, se întreabă cu stupoare secularii. Răspunsul meu este că sunt. Au fost dintotdeauna. Primul secol creştin nu dispune propriu zis de o teologie. Teologia s-a născut atunci când sosirea Domnului s-a… amânat. Într-un anume sens, teologia este încercarea de a acomoda raţional credinţa cu realitatea, este corpul negocierilor divinului cu lumea oamenilor. Sau, cu vorbele lui Jacob Taubes, „sarcina teologiei poate fi descrisă ca o dialectică a „perseverării” în schimbare… teologia este succesoarea legitimă a revelaţiei.”[4] Creştinismul a negociat tot ce a putut negocia, şi-a folosit la maximum toate resursele conceptuale interne doctrinei, a admis tot ce i se putea cere în mod rezonabil, inclusiv (sau mai ales) în materie de sex.[5] Evident, sexualitatea şi familia au continuat să se transforme istoric, iar creştinismul a găsit mereu via theologiae căi de a se adapta la noile cerinţe ale societăţii, rămânând fidel principiilor sale, chiar dacă uneori asta a presupus anumite piruete (teo)logice. A acceptat drepturile omului, eliberarea femeii, sexul premarital şi în anumite momente chiar şi concubinajul. În privinţa căsătoriei persoanelor de acelaşi sex, creştinilor le sunt accesibile două lecturi ale tradiţiei proprii. Prima lectură a tradiţiei este una hard. Căsătoria persoanelor de acelaşi sex este inaccceptabilă. Deşi conceptualizarea ei ar fi fost imposibilă fără revoluţia creştină a familiei[6], căsătoria gay este inacceptabilă pentru omul religios în variantă hard, din mai multe motive. În primul rând, ea este în mod evident în afara cadrului dogmatic creştin. Creştinismul a acceptat multe şi a făcut numeroase concesii slăbiciunilor umane, dar nu a negociat niciodată sexul partenerilor şi dacă a păstrat neabătut un blam de-a lungul întregii sale istorii, acela a fost cel împotriva homosexualităţii. De aceea, pentru omul religios, căsătoria homosexuală este prin natura ei o trangresiune, o ieşire în afara legii naturale (deşi nu afara legilor naturii). Acceptarea homosexualităţii înseamnă acceptarea păcatului în mijlocul definiţiei familiei ca instituţie de origine divină. Este posibilă şi o lectură soft a tradiţiei, una care, după părea mea, este posibilă doar prin renunţarea la anumite fantasme politice. Poziţia soft se caracterizează  prin acceptul de a practica în totalitate exigenţele propriei religii în spaţiul privat şi acceptarea  rolului de jucător cu statut egal în spaţiul public.[7] Indiferent care poziţie este adoptată, creştinii care vor să rămână fideli propriei tradiţii canonice, cu greu ar putea disocia homosexualitatea de păcat. Homosexualul poate fi tratat caritabil şi uman, dar, în logica creştină, el nu poate să nu fie un deviant. Căsătoria gay, chiar şi numai civilă, ar accepta (pentru prima dată, cred) în cadrul legislaţiei (adică norma raţionalităţii noastre publice) nu doar un element ne-creştin, ci şi un element ne-creştinabil, extrem de greu (dacă nu imposibil) de acomodat cu teologia creştină. Implicit, pentru omul religios, asta ar însemna că există elemente esenţial umane, respectabile de jure, care vin în contradicţie cu definiţia (de origine divină) pe care el o dă omului. Dar, mi se va obiecta, creştinismul a acceptat deja avortul din punct de vedere legal, care este de asemenea incoerent cu dogmatica sa. Cred că este o acceptare de nevoie şi nu de voie. Aşa se explică că, oriunde comunităţile creştine (şi nu dintre cele fundamentaliste) simt posibilitatea de a reglementa din nou avortul într-o manieră coerentă cu credinţa lor, nu ezită s-o facă.[8] Astfel, după părerea mea, creştinii au dreptul şi poate chiar datoria de a-şi apăra ideile. Dar ar fi poate bine s-o facă fără a ridiculiza sau a încerca să reducă adversarii la infra-uman. Şi s-o facă plecând de la poziţia că discută cu alţi oameni, în a căror reprezentare a lumii noţiunea de păcat în sens creştin nu există sau este definită altfel.

Două sentimente ale lumii

Le voi numi sentimentul sacral şi sentimentul naturalist al lumii. Lucrurile nu sunt, în mod evident, atât de simple şi uşor dihotomizabile, însă credem că, simplificând, nu greşim în mod fundamental, ci doar facilităm înţelegerea şi discuţia. Cele două sentimente sunt susţinute de ontologii diferite şi de modalităţi diferite de raportare la existenţă. La acest nivel, diluat uneori în afectivitate pură, se decid destule conflicte şi numeroase blocaje.

Sentimentul sacral are la bază o ontologie descendentă. Legile profunde ale realităţii se stabilesc sus, în lumea divină, şi determină tot ceea ce se întâmplă jos. Omul este legat de natură prin intermediul unor conexiuni profunde şi al unor legi universale. El are în sine legea naturală (care nu e aceeaşi cu legile naturii), care îl deosebeşte radical de orice altă fiinţă non-umană. Intelectul său împărtăşeşte cu intelectul divin spaţiul logic. Afectivitatea sa este comună cu a divinităţii. Empatia cu alte fiinţe umane are la bază originea comună şi sentimentul fraternităţii cu alte fiinţe umane, copii ai aceleiaşi divinităţi. Cu cât se îndepărtează de divin, care este veşnic şi imuabil, omul se regăseşte tot mai mult în mijlocul procesualului, schimbătorului, inconsistentului. Trebuie să trăiască aici după exigenţele unui dincolo. Există limite până la care poate negocia şi acestea sunt stabilite în ceruri. Precum în cer, aşa şi pe pământ.

Sentimentul naturalist are la bază o ontologie ascendentă. Legile profunde ale realităţii nu sunt stabilite undeva sus, ci se decid la nivelul realităţii înseşi, poate prin hazardul selecţiei accidentale dintr-un set mai mare de legi alternative. Omul este legat de natură prin biologia sa, este parte a marelui lanţ bio-logic, legea naturală se confundă pentru el cu legile naturii. Omul nu este cu nimic special, diferenţa dintre el şi celelalte fiinţe este una de grad şi nu de natură.[9] Omul este produsul unor factori naturali şi întâmplători care stabilesc baza empatiei cu alte fiinţe umane. Trebuie să trăiască aici după exigenţele pe care şi le impune. Nivelul său ontologic, care este nivelul speciei sale reprezintă o culme a evoluţiei şi nu un punct îndepărtat de perfecţiunea divină. Există limite până la care poate negocia, dar acestea nu sunt fixe şi nu se înrădăcinează într—o natură umană eternă şi neschimbătoare, ci în limitele unui rezonabil al omenescului, imposibil de trasat definitiv. Cerurile sunt goale sau cel puţin indiferente, şi impresionante prin ele însele, iar existenţa umană valoroasă în sine. Precum pe pământ, aşa şi în cer.[10]

Sentimentul istoriei

Fiecare dintre noi are un sentiment dominant al istoriei şi aş îndrăzni să spun că nimeni nu greşeşte şi nimeni nu are dreptate până la capăt. Cei care simt că, în spatele unor progrese punctuale şi nu atât de semnificative, se află o natură umană imposibil de îmblânzit definitiv şi care trebuie totdeauna ţinută într-un echilibru ce nu trebuie deranjat inutil, se numesc conservatori. Astfel, poate exista opoziţie faţă de schimbări importante precum cele menţionate mai sus şi din partea unor oameni care, deşi sunt nereligioşi şi naturalişti, au pur şi simplu o fobie în faţa schimbărilor percepute ca radicale. Aşa cum pot exista religioşi sacrali care să le susţină în baza unei lecturi mai relaxate a propriei credinţe. Cei care cred că există în general un progres al istoriei şi o eliberare constantă a oamenilor de sub condiţionări vechi şi iraţionale se numesc progresişti. Şi ei pot susţine uneori măsuri conservatoare din diferite motive. Conservatorismul şi progresismul sunt precum yin şi yang[11].

Afecte şi raţiune

După cum remarcă în mod pătrunzător John Boswell, nu putem susţine apoape niciodată că religia provoacă pur şi simplu anumite comportamente de respingere. Comportamentul de respingere a ceea ce percepem ca diferit este esenţial pentru oameni atât la nivel individual, cât şi de grup. Religia poate justifica anumite comportamente intolerante, poate reduce nivelul discernământului, empatia faţă de cel diferit şi, la limită justifica pogromul. Însă asta se întâmplă de fiecare dată prin ignorarea altor precepte fundamentale ale aceleiaşi religii. De cele mai multe ori, religia nu face decât să furnizeze o schelă ideologică faţă de ceea ce nu este decât un sentiment brut şi primar (un gut feeling). Astfel, prea mulţi oameni care urăsc pur şi simplu se folosesc de religie ca de un mijloc de a da respectabilitate instinctelor lor nerespectabile. Există un mod bun de a te raporta la tradiţia ta religioasă, aşa cum există şi o religiozitate proastă, îngustă, resentimentară şi limitată. Iar lucrurile sunt complicate suplimentar de faptul că există religii laice, religiozitate proastă implicată în proiecte declarat iluministe. Şansa noastră sunt oamenii empatici şi raţionali din toate taberele. Războiul nostru comun e cu fanaticii şi intoleranţii, fie ei religioşi sau laici. Îmi veţi permite să-l citez pe Boswell: „Credinţa că ostilitatea scripturilor creştine în privinţa sexualităţii a dus la respingerea acesteia de către societatea occidentală ar trebui să nici nu aibă nevoie de respingere. Exact aceleaşi cărţi care îndemnau la respingerea homosexualităţii condamnau şi ipocrizia în termeni mai puternici şi pe baze mai solide: şi, cu toate acestea, societatea occidentală nu a creat tabu-uri sociale împotriva ipocriziei, n-a pretins că ipocriţii erau „nenaturali”, nu i-a transformat într-o minoritate oprimată, nici nu a formulat legi prin care să-i condamne la castrare sau moarte.”[12] Asta nu înseamnă că nu există nici o relaţie între religie şi ură. Doar că relaţia nu este atât de simplă cum le pare unora. Creştinismul a impus cu siguranţă o anumită grilă de înţelegere a lumii, dar nu a putut produce nimic din ce nu era deja în noi. Pe de altă parte, este greu de estimat în ce măsură discursul homofob al creştinismului a antrenat şi a catalizat, într-o spirală a suferinţei şi lipsei de raţiune, pornirile intolerante. Este astăzi de datoria lideriilor religioşi nu doar să nu mai practice discursul homofob şî instigator, ci chiar să-l condamne în termeni expliciţi.

Alţi factori

Desigur, polarizarea este susţinută şi de dispoziţii psihice sau idei care nu sunt implicate în mod direct de logica tipologiilor contrare. Contează mult raportarea la tradiţie, constantele etosului comunitar, idiosincraziile culturale şi istorice ale comunităţii. Religia joacă încă, după părerea mea, rolul cel mai important. Cel puţin în Europa, acest lucru este cât se poate de vizibil.[13] Dar religia este factorul dominant în măsura în care ea influenţează masiv sau chiar determină şi ceilalţi factori aduşi de mine în discuţie: sentimentul lumii, sentimentul istoriei sau raportul dintre afecte şi raţiune. Ea este peste tot în lume un factor esenţial în măsura in care produce, prin contaminare, o aşezare preferenţială a tuturor factorilor relevanţi. Credinţele noastre profunde, aprobate afectiv, divizează oamenii dincolo de alţi factori care devin secundari. Un conservator urban, cu I-phone şi abonament la sala de fitness, poate avea mai multe în comun în anumite privinţe cu bunica sa de la ţară decât cu prietenul progresist cu care împarte sala de sport. Nu ne înţelegem cu uşurinţă pentru că există lucruri care nu pot fi negociate decât cu greu în acest război al lumilor. Dar poate că avem mai multe în comun decât ne imaginăm. Factorii identificaţi de mine (cărora, fără îndoială, li se pot adăuga alţii) sunt miscibili în orice mod. Cele mai bizare combinaţii ale lor sunt suportate de natura umană. Dar asta nu înseamnă că anumite combinaţii nu sunt preferenţiale. Este mai probabil ca un conservator să fie religios (şi invers)  şi să dezvolte un senntiment sacral-descendent al lumii. Aşa cum un naturalist, cu un sentiment sacral-ascendent este mai probabil să fie un progresist. Toate aceste poziţii sunt respectabile şi valide logic şi ontologic. Ele sunt făcute toate posibile de istoria noastră comună. Fanaticul însă, e transpartinic. El refuză argumentul raţional, la fel cum refuză empatia şi solidaritatea. El este dispus să mutileze realitatea şi să ignore suferinţa altora în numele ideilor sale. Poate că anumite combinaţii existenţiale sunt mai dispuse la fanatism. Nu ştiu. Ştiu doar că există ceva ce reprezintă poate singurul nostru pariu viabil: aventura noastră comună şi lecţiile ei. Dintre ele cea mai importantă mi se pare aceea a fragilităţii noastre constitutive.

Ce se va întâmpla?

Ne aflăm în faţa unor momente delicate şi dificile. Pretenţiile ridicate de membrii minorităţilor sexuale nu sunt aberante, dar nici triviale sau uşor de acceptat, cel puţin în anumite părţi ale lumii. Multe probleme vechi, precum avortul, nu sunt nici astăzi tranşate definitiv. Ne aflăm în faţa unor mutaţii de profunzime ale sistemelor noastre juridice şi filosofice şi este de aşteptat ca aceste mutaţii să aibă loc mai greu în anumite zone şi medii culturale.Poate că va trebui să renunţăm la ideea că vom putea găsi soluţii teoretice care să mulţumească pe toată lumea. Nu cred că există aşa ceva. Există încă numeroase bătălii şi dispute (teoretice si politice), însă este vizibil din sondajele ultimilor ani că tot mai mulţi conservatori găsesc resurse în inima şi în credinţa lor pentru a-i acepta pe cei diferiţi acolo unde a existat o dezbatere civilizată.[14] Este important să ne ascultăm. Conservatorii religioşi vor putea prelua poate de la progresiştii atei un mai pronunţat simţ al corpului şi nevoilor lui inconturnabile şi o sensibilitate mai mare faţă de suferinţa marginalilor. Progresiştii vor putea învăţa poate de la religioşi etosul comunitar şi lecţia esenţială că, până la urmă, ceva de felul omenescului se poate pierde iremediabil în cadrul devenirii istorice, care nu reprezintă întotdeauna progresul. Nu de puţine ori, critica seculară şi lupta marginalilor a dus la desfacerea unor legături vicioase şi neonorante între religie şi rău. A existat o vreme când antisemitismul părea firesc unui creştin. La fel ca sclavia sau inferioritatea de facto şi de iure a femeii. Eroziunea seculară a religiei a dus la variante realmente mai bune de familii şi de persoane creştine. Dar, în lupta legitimă pentru autonomie şi drepturi, s-a pierdut de multe ori spiritul cald şi uman al comunităţii. Nu există nimic mai uman într-o adunare de corporatişti care lucrează în nişe despărţite de pereţi antifonici decât într-o adunare de credincioşi la un pelerinaj. Există o fărâmă de uman şi de inuman peste tot. Nu cred că este posibil să comunicăm fără o pătrundere empatică a felului celălalt de a vedea lumea. Cauzele conflictului nu sunt de nivel psihologic, dar psihologia poate fi calea de accedere la lumea celuilalt. Acesta este sensul în care propuneam, într-un articol anterior[15], un utilitarism al atitudinii[16] şi nu unul care să înlocuiască politicul. Nu putem (şi nici nu trebuie!) să abandonăm mecanismele democratice, dar am putea să încetăm să le folosim resentimentar şi într-o logică exclusivă a războiului[17]. Trebuie să (re)descoperim simţul uman, cald şi cordial al democraţiei, al comunităţii unor „persoane morale, libere şi egale”, în care „fiecare poate pretinde ca instituţiile fundamentale ale societăţii să fie structurate într-un anumit fel.”[18]

Până la urmă, Gabriel Liiceanu are dreptate. Există un proces de trecere de la religios la secular şi asta este o realizare unică. Dar nu e o trecere neproblematică. Mai mult, cadrul laic moştenit de la religie tocmai îşi negociază o nouă plecare de acasă. Dar, este la fel de adevărat că, în cadrul procesului, am dobândit nişte lucruri care nu mai pot şi nu mai trebuie să fie negociate şi nici readuse vreodată în spaţiul negocierii: printre ele, interdicţia crimei, respectul pentru unicitatea fiecărei persoane, libera exprimare, înfruntarea intelectuală între egali.  Instituţiile problematice pentru creştini sunt implementate în diverse părţi ale lumii şi, în ciuda sentimentului catastrofal pe care-l dau unora dintre ei, nu s-au dovedit până acum catastrofale în sine. Poate că a venit momentul ca unele dintre argumentele aduse împotriva lor să fie reevaluate.[19] Poate că, în cele din urmă, oamenii vor fi nevoiţi să-şi păstreze exigenţele religioase strict pentru ei. Poate creştinii vor învăţa să trăiască neresentimentar într-un imperiu pluralist (unii o fac deja), care are anumite similarităţi cu acela pe care l-au cucerit cândva nu cu sabia, ci cu încăpăţânarea lor, făcând posibilă lumea de care suntem astăzi mândri, făcând posibilă baza filosofică şi juridică pentru ca toţi oamenii să ceară astăzi egala protecţie a legilor şi aplicarea nediscriminatorie a drepturilor. Poate este momentul în care creştinii să aibă o discuţie cu ei înşişi în privinţa uneori maladivei fobii faţă de sex care le-a caracterizat vreme de milenii religia.[20] Cred că există un omenesc care nu trebuie cu adevărat să se piardă niciodată. Este omenescul bunătăţii, empatiei, căldurii, al bunului simţ şi al cordialităţii. Acel omenesc care i-a făcut pe unii oameni să poată fi fericiţi şi în mijlocul infernurilor. Iar istoria ne-a arătat că acest omenesc poate fi pierdut atât în cadrul religiilor, cât şi în cadrul utopiilor seculare. Cred că omenirea are în faţă momente cruciale, în care nu extinderea sau restrângerea unui anumit drept se va afla în discuţie, ci chiar soarta ei ca specie. Şi că avem nevoie, în Antropocen, de toată vigilenţa şi înţelepciunea pentru a înfrunta pericolele (globale, existenţiale) care ne aşteaptă în viitorul nu foarte îndepărtat. Şi de înţelepciunea multimilenară a religiei, şi de bisturiul spiritului critic al raţiunii şi de o bază mai empatică şi mai rezonabilă a dialogului dintre noi. Există valori umane pe care nu le putem pierde. şi pe care nu ne permitem să le pierdem. Pentru că, până la urmă, poate că, nu avem de-a face decât cu simple certuri în familie. Iar familiile adevărate ştiu că dragostea este îndelung răbdătoare şi, de cele mai multe ori, e soluţia pentru rănile pe care, din excesul minţilor noastre moraliste, ni le-am provocat.

NOTE____________________________


[1] Gabriel Liiceanu, Nebunia de a gândi cu mintea ta, Humanitas, Bucureşti, 2016

[2] op. cit., pp. 191-192

[3] Deşi nu este limpede dacă preşedintele la asta s-a referit. Ar fi putut vorbi despre fanatismul somaţiei pastorului baptist care-l ameninţase cu schimbarea din funcţie. Clarificările ulterioare par să indice a doua variantă.

[4] Jacob Taubes, Teologia după revoluţia copernicană, TACT, Cluj-Napoca, 2009, p.54

[5] Pentru a deveni evident că este aşa, este suficient să consultaţi o istorie comprehensivă a raporturilor Bisericii cu sexualitatea. De exemplu, James A. Brundage, Law, Sex and Christian Society in Medieval Europe, Chicago University Press, Chicago and London, 1990

[6] Practic, familia gay este familia creştină fără exigenţa diferenţei sexuale, dar nu neaparat fără angajamentele faţă de divin.

[7] O astfel de poziţie a argumentat recent domnul Andrei Găitănaru: http://www.contributors.ro/cultura/ini%C8%9Biafrica-pentru-familie/

[8] Rezolvarea unui conflict de tipul celui al avortului este imposibilă pe cale pur raţională. Părţile pur şi simplu nu acceptă un cadru comun de discuţie. Adepţii unei gândiri esenţialiste (dintre care cei mai mulţi sunt religioşi)  vor adopta logica conform căreia fiinţa umană este creată de sus, şi este umană încă de la început. Adepţii unei logici procesuale vor răspunde că omul este produsul unui proces biologic în care nu putem vorbi despre o fiinţă umană anterior unui anumit moment critic al procesului (evident, şi alte argumente fiind aduse în discuţie). Fiecare tabără subliniază inconsistenţele argumentative ale adversarilor, fără să vadă că fiecare poziţie este incorentă doar în raport cu cadrul onto-conceptual al adversarului.

[9] Va deveni limpede astfel temeiul (onto)logic al opoziţiei faţă de evoluţionism în majoritatea mediilor religioase. Chiar şi cele care acceptă astăzi faptul evoluţiei, au făcut-o cu infinite rezerve şi cu nenumărate precauţii. Biserica ortodoxă nu a făcut-o niciodată. Opoziţia faţă de evoluţie este ontologică, nu logică.

[10] În orice tipizare, există o simplificare. Sentimentul sacral nu poate face abstracţie şi nu poate să nu se lase contaminat de fiori şi intuiţii naturaliste, aşa cum naturalismul are propriile angajamente sacrale. The pale blue dot al lui Carl Sagan este un bun exemplu de sacralitate naturalistă, în timp ce Summa theologica este un bun exemplu de naturalism sacral.

[11] Vezi şi Jonathan Haidt, Mintea moralistă, Humanitas, 2015, p. 361

[12] James Boswell, Christianity, Social Tolerance and Homosexuality: Gay People in Western Europe From the Begining of The Christian Era to the Fourteenth Century, Chicago University Press, Chicago, 1980, p. 7

[13] http://www.pewresearch.org/fact-tank/2013/12/12/eastern-and-western-europe-divided-over-gay-marriage-homosexuality/

[14] http://www.pewforum.org/2016/05/12/changing-attitudes-on-gay-marriage/

[15] http://www.contributors.ro/cultura/despre-sex-intoleranta-si-democratie-un-argument-utilitarist/

[16] Iată un articol care sintetizează foarte bine sensul “utilitarismului slab” al lui Haidt, aşa cum a fost folosit de mine în articolul anterior: http://bigthink.com/the-moral-sciences-club/john-gray-on-jon-haidt. Dar, după cum mi s-a atras atenţia, propunerile mele din acel articol pot fi formulate şi în scheme conceptuale mai suple şi mai puţin expuse criticilor, de exemplu a unei wide reflective equilibrium rawlsiene.

[17] În acest sens am susţinut, în articolul meu anterior, că iniţiativa Coaliţiei pentru Familie este un exemplu de forţare a unor modificări legislative fără un minimum de considerare empatică sau argumentativă a poziţiei “celorlalţi”, văzuţi ca alteritate absolută şi nu ca nişte posibili parteneri de dialog. Este, din punctul meu de vedere, un exemplu de practică democratică fără spirit democratic. Desigur, prin asta nu-i contest legalitatea sau constituţionalitatea (deşi există, din acest punct de vedere, critici serioase şi calificate. Vezi, de exemplu articolul domnului Vlad Perju, http://www.contributors.ro/cultura/neprofesionalismul-curtii-constitutionale-despre-azivul-pozitiv-dat-initiativei-de-modificare-a-definitiei-casatoriei-in-constitutia-romaniei/). Pe de altă parte, la fel de lipsită de spirit democratic ar fi şi impunerea tehnicistă a unor măsuri legislative care să desconsidere flagrant preferinţele majorităţii covârşitoare a populaţiei.

[18] Adrian Miroiu, Fundamentele politicii, vol. I., Polirom, Iaşi, 2006. p. 128

[19] O excelentă evaluare în John Boswell, op. cit., pp. 15-45

[20] James Brundage, op. cit., p. 9: “Oroarea creştinilor faţă de sex a pus vreme de secole o povară enormă atât pe umerii libertăţii individuale câtşi a respectului de sine al oamenilor. Această tradiţie a avut efectul eliminării sexului din discuţiile civilizate şi raţionale şi de a privi relaţiile sexuale ca pe ceva ce trebuie făcut în secret, pe întuneric, chiar şi între oamenii căsătoriţi între care aceste activităţi sunt de obicei legale. Tradiţia creştină a creat păcatul la o scară masivă, cu efectul bizar că până şi oamenii căsătoriţi au avut copii numai cu preţul unor imense mustrări de conştiinţă şi al unor zvârcoliri îngrozitoare.”

Ai informatii despre tema de mai sus? Poti contribui la o mai buna intelegere a subiectului? Scrie articolul tau si trimite-l la editor[at]contributors.ro



Currently there are "131 comments" on this Article:

  1. Silvia Voicu ( GALU) spune:

    Felicitari pentru articol, drag (fost) coleg de Scoala generala. Macar asa – virtual – sa ne revedm. a fost o ‘desfatare’ sa iti citesc articoul chiar daca mintea mea de jurist rational cauta adevarul in toate, un lucru e cert si adevarat ” Omul este produsul unor factori naturali şi întâmplători care stabilesc baza empatiei cu alte fiinţe umane. Trebuie să trăiască aici după exigenţele pe care şi le impune” . Felicitari Doru !

  2. dilema spune:

    Sper că realizați că varianta soft nu e altceva decât o readucere în spațiul public a unei (auto)cenzuri de forma celei impuse de comuniști, tot o ultra-minoritate. Efectele ar fi aceleași, nu vă înșelați: blamarea, persecutarea sau chiar închiderea celor care nu se adaptează noii ordini. Este exact același lucru, diferența ar fi că atunci era impusă prin forță fizică, iar acum prin una ideologică. Credința creștină deja include o anumită doză de discreție față de sfera publică: “ce e al Cezarului dați Cezarului, ce e a lui Dumnezeu dați lui Dumnezeu.” Deci se exlude o impunere în forță a ideilor credinței.
    În Romania avem și avantaje prin faptul că suntem mai “în urmă” sau mai “fanatici” față de locuri unde asemenea “progrese” au fost făcute. Putem vedea clar ce urmează, nu trebuie să facem ipoteze.

    Un demers sincer din partea intelectualilor ca dumneavoastră care vor să studieze problema serios și temeinic ar fi acela de a observa efectele produse în acele societăți după impunerea acceptării căsătoriilor homosexuale. Motivul principal al opoziției publicului conservator este tocmai acesta. Dacă o astfel de decizie nu ar avea efecte negative serioase asupra societății, opoziția nu ar fi atât de aprigă. Demonstrați-ne că ne înșelăm: demonstrați-ne că acceptarea de compromis a acestui pas nu este urmată de alți pași care duc spre o degradare totală a societății chiar dintr-un punct de vedere al moralității acceptat de toți în România. Ceea ce vedem noi este inversul. În Suedia se militează pentru legalizarea incestului și nacrofiliei. Argumentul este cam același: legea nu te poate împiedica să faci ceva dezgustător. Deci discuțiile teoretice duse cu calm și eleganță de unii intelectuali care se tem să nu fie etichetați și deci acceptă trendul, sunt spulberate de realitatea empirică care confirmă și justifică tonul mai strident al unora definiți, tot cu calm și rece adepți ai fanatismului.

    Calea dialogului nu este închisă, atât timp cât există respect reciproc. Atitudinea superioară pusă în practică de progresiști nu face situația mai bună. Diabolizarea sau înjosirea taberei adversare vine ca efect al lipsei de argumente.

  3. crestin spune:

    Ceea ce nu inteleg cei ce nu sunt crestini cu adevarat este ca un CRESTIN ADEVARAT intelege inima lui Dumnezeu si se lupta pentru ceea ce vrea Dumnezeu. Un crestin neadevarat ( cum sunt cei ce au nevoie de biserica doar la nunta, botez, inmormantare, poate si la Pasti si la Craciun sau uneroi duminica) nu va intelege niciodata INIMA LUI DUMNEZEU, si va accepta tot felul de compromisuri.
    In Biblie nivelul maxim de acceptat asupra unei societati era pacatul homosexualitatii, apoi venea pedeapsa asupra intregii societati care accepta acest pacat in mijlocul lor. Indepartarea de Dumnezeu aduce tot felul de pacate inimaginabile. Cine accepta homosexualitatea si o legalizează ( casatorii, adoptii etc) se va trezi peste scurt timp cu alte cereri de legalizare gen pedofilie, necrofilie, zoofilie, incest etc.
    Daca acceptam ca e naturala pasiunea unui barbat pentru un barbat atunci va trebui sa acceptam si ca e naturala pasiunea unui om pentru animale, pentru copii, pentru morti, pentru frati, surori, parinti, etc. NOI, crestinii adevarati, STIM ca acceptarea casatoriilor sau parteneriatelor civile ale homosexualilor sunt doar inceputul, STIM ca ONG-urile care va sponsorizeaza vor sa obisnuiasca oamenii cu astfel de “aspecte tolerate”, si luptam cat putem, pana putem. Joe Biden spunea ca un crestin adevarat nu va accepta niciodata casatoria homosexuala si va trebui bagat la inchisoare. Din acest motiv in USA a fost deja incarcerata o femeie ce a refuzat sa oficieze o astfel de casatorie, acum e pe rol un dosar penal cu doua femei ce au refuzat sa faca invitatii la o nunta homosexuala. Asta vreti? Continuati sa obsinuiti tinerii cu astfel de idei si in 10-15 ani asta vom avea.

    • Kathy Bates spune:

      Ceea ce nu înţeleg cei care sunt creştini cu adevărat e faptul că obligaţiile religioase se aplică numai unuia care face parte din acea religie. Nu e obligatoriu ca un cetăţean român să fie ortodox, catolic, protestant sau mormon, la fel de bine poate să fie turc dobrogean. Sau ateu. Sau wiccan, druid şi pastafarian, sau toate la un loc.

      Cam toate discuţiile pornite de la ceea ce permite sau nu o ideologie presupun că statul e dator să impună cu forţa să fii parte a unei ideologii. Dacă statul e comunist, a hotărât că toată lumea poartă cravată roşie şi şnururi tehnicolore în şcoală, ia salariu de la stat şi ţipă la mitinguri: “Ceauşescu şi Poporu’!”. Iar cine nu face aşa, o sfârşeşte ca Gheorghe Ursu. Dacă statul e chinez, toată lumea se închină la autoritate şi îi dă şpaga, sau îl taie şi-i vând organele. Dacă statul e musulman, toată lumea se închină cu fundu-n sus, sau e decapitată pe stadion. Şi, de obicei, discuţia se încheie cu faptul că vine Vlad Ţepeş şi impune ordinea în societate, chestie care, surprinzător, o spunea şi Breivik.

      E foarte posibil ca unul să nu fie nici religios, nici homosexual, nici comunist, nici fascist, liberal sau conservator, să nu practice niciun fel de ideologie de capul lui, şi cu atât mai puţin într-un grup închis, cu uniforme.

      • AT spune:

        Mi-e imposibil sa inteleg cum niste minti luminate care se pretind exponentii gandirii critice nu vad erorile din acest argument.

        a) Se pare ca singura arma din arsenalul impotriva ideilor conservatoare e sa aduca religia in discutie. Asta indica de fapt pauperitatea progresismului. Cand toate religiile lumii si toti filozofii clasici, care in general sunt in dezacord despre orice, sustin aceeasi idee, cum poti sa ajungi la concluzia ca acea idee e un argument religios, iar nu unul ce tine de esenta umanitatii?

        b) Argumentele religioase si implicarea religiei in politica devin dintr-o data acceptabile si laudabile de indata ce sustin cauza progresista. Poate papa sa sustina teologic miscarea ecologista, poate sa denunte capitalismul rapace, pot episcopii episcopalieni sa tune si fulgere impotriva armelor de foc in SUA, sunt toti doar niste cetateni bine informati care au descoperit adevarul si ne vor binele.

        c) Ati vazut stirea pe Hotnews ca Vaticanul “interzice” credinciosilor catolici sa tina urne cu cenusa umana in casa? Duium de comentatori toleranti au navalit sa denunte institutia inchizitoriala, desi decizia nu-i priveste de nici un fel. Dar cand statul, american, de exemplu, vrea sa impuna nedemocratic o definitie a casatoriei asupra tuturor cetatenilor, aia e separare stat-biserica. Exemplele ne arata ca nu avem de a face decat cu un anticlericalism pe fata si progresism desantat.

        d) Comparati decizia privitoare la cenusa cu decizia ca catolicii candidati nu pot sprijini redefinirea casatoriei in legislatie si catolicii alegatori nu pot vota cu acei candidati. In mod evident biserica, cel putin cea catolica, face distinctia intre legea divina, care se aplica catolicilor (cazul cenusii), si legea naturala, care se aplica omenirii (cazul casatoriei), o distinctie pe care progresistii refuza sa o faca.

        e) Din moment ce statul, ca ne place sau nu, a ajuns sa legifereze nu doar asupra drepturilor naturale, dar si asupra drepturilor pozitive, scopul legiferarii nu mai e doar protejarea individului, ci si binele comun. Nu se legifereaza doar in apararea celor care isi pot vocaliza doleantele, ci si acelor dependenti de altii pentru apararea drepturilor lor, de exemplu copiii. Legislatia nu are doar rol punitiv si de coercitie, ci si de formator de comportament. In cazul casatoriei, redefinirea acesteia muta scopul ei initial de la protejarea interesului copiilor de a fi crescuti de parintii lui biologici spre interesele adultilor de a-si obtine recnoasterea relatiilor lor din partea statului.

        f) Daca, printr-un rationament logic sau de alta natura, am ajuns la concluzia ca modelul cutare este bun pentru familia mea sau comunitatea mea, am tot dreptul sa propun acest model comunitatii mai largi si sa il sustin inclusiv prin vot cand ni se propune o alegere intre mai multe modele, mai ales cand modelul meu este modelul implicit, mai nou contestat de o inovatie.

        g) Intr-o democratie, cetatenii cu convingeri religioase au acelasi drept de a se pronunta cu privire la organizarea societatii ca restul cetatenilor. Motivele pentru care sustin o anumita formula nu constituie un test pentru exprimarea in favoarea ei.

        h) Statul trebuie sa legifereze conform cu adevarul. Ori a spune ca casatoria este altceva decat o uniune intre un barbat si o femeie este o miciuna.

        i) Progresistii vor sa impuna prin stat redefinirea unei institutii naturale coexistente cu umanitatea, si in acelasi timp refuza sa admita macar o discutie cu privire la extensia unor concepte relativ recente gen libertate, democratie sau discriminare. Asta nu este altceva decat extremism ipocrit.

        • dilema spune:

          Precise observații. Felicitări pentru comentariu.

        • George Gafencu spune:

          Domnule AT,

          Postarea DV invita la polemica.

          Sunt foarte putine lucruri la care majoritatea religiilor din lume sunt de acord. Bă depinzând de religie, sunt foarte multe care intra in dezacord una cu alta.

          Va dau un singur exemplu. Creștinii au porunca cu sa nu ucizi. Oarece religii indiene sau sataniste ar cere sacrificii umane. Unii musulmani ar considera uciderea dușmănilor Islamului ca acceptabila. Ceva religii shintoiste considera sinuciderea acceptabila.

          Dacă in privința dreptului la viața sunt atât de multe controverse in religiile lumii, va rog sa îmi Spune-ți mie, păcătosului, care sunt elementele asupra cărora toate
          religiile din lume sunt de acord.

          Ma îndoiesc ca o sa găsiți cel puțin unul clar care sa nu fie contestat de vreo alta religie.

          Bănuiesc ca in viziunea DV numai valorile creștine sunt cele adevărate si restul sunt materiale pentru iad.

          • AT spune:

            Am scris ca religiile “in general sunt in dezacord despre orice”.

            Stiu ca o sa para ca ma contrazic, dar va invit sa cititi CS Lewis, inceputul la Mere Christianity si The Abolition of Man, in special Apendixul. Ideea e ca interdicita de a ucide exista la intreaga omenire, aplicabilitatea ei are variante mai mult sau mai putin inclusive. Si in societatea noastra avansata auzi fraza “nici un drept nu e absolut”.

            http://samizdat.qc.ca/vc/pdfs/MereChristianity_CSL.pdf
            https://archive.org/details/TheAbolitionOfMan_229

            • George Gafencu spune:

              Domnule AT,

              Religiile nu agreeaza nici asupra conceptului de casatorie. Musulmanii prefera poligamia. Unele religii pagane de prin insule promoveaza poliandria.

              De asemenea nici macar nu pot agreea asupra rolului femeii intr-o casatorie.

              Si atunci care esate ideea din citatul de mai sus asupra careia religiile sunt de acord.

              Va citez:
              a) Se pare ca singura arma din arsenalul impotriva ideilor conservatoare e sa aduca religia in discutie. Asta indica de fapt pauperitatea progresismului. Cand toate religiile lumii si toti filozofii clasici, care in general sunt in dezacord despre orice, sustin aceeasi idee, cum poti sa ajungi la concluzia ca acea idee e un argument religios, iar nu unul ce tine de esenta umanitatii?

              Tot nu m-ati lamurit care este ideea aceea. In antichitate religiile grecesti nu aveau o problema cu homosexualitatea. Si nici religiile estice.

              Numai religiile monoteiste au ce au cu LGBT, si ele nu reprezinta o majoritate a locuitorilor lumii.

          • AT spune:

            Cred ca daca ati face un minim efort de a va pune in locul celuilalt ati intelege ce vreau sa zic. Nu sa fiti de acord, ci doar sa intelegeti argumentul. CS Lewis scrie: “Men have differed as to whether you should have one wife or four. But they have always agreed that you must not simply have any woman you liked.” Observati ca, in aceasta discutie despre natura casatoriei, nici prin cap nu i-a trecut sa scrie “any man you liked”.
            Argumentul ca grecii antici acceptau homosexualitatea este un argument impotriva casatoriilor homosexuale, de vreme ce nici lui Aristotel, nici lui Socrate, nici lui Platon, nici calugarilor budisti nu le-a trecut prin cap ca doi barbati s-ar putea casatori intre ei.

            • George Gafencu spune:

              Domnule AT,

              Pot sa va explic pe sleau de ce anticii, desi nu aveau o problema cu homosexualitatea, nu au putut legifera casatoriile homosexuale sau lesbiene.

              Cum zicea favoritul Dv. Ronalt Reagan “It is the economy, stupid”.

              In antichitate cum era si in evul mediu mostenirile se plasau numai prin legaturi de sange. Adoptia nici macar nu era considerata ca o alternativa legala.

              Si atunci ce sa faca bietul om homosexual? Trebuia sa se casatoreasca de ochii lumii si sa faca copii numai ca sa poata sa dea averea mai departe. In rest traia bine mersi in vazul lumii intr-o relatie homosexuala.

              Toate astea ce spun sunt documentate de documente istorice autentice.

              Nu vi se pare ca e ipocrizia mare sa faci ceva doar de ochii lumii sau pentru ca astea erau regulile lumii respective?

          • AT spune:

            “Bănuiesc ca in viziunea DV numai valorile creștine sunt cele adevărate si restul sunt materiale pentru iad.” Dumneavoastra aveti opinii pe care le considerati false?

            • Harald spune:

              @AT – ar fi mai precaut să nu adresați niciodată cuiva o întrebare, dacă nu știți dinainte răspunsul :P

              Da, există oameni aflați în dezacord cu propriile opinii, iar asta e treabă de psihiatri. Există exemplul antologic al lui Victor Ponta, a cărui părere în calitate de deputat era în dezacord cu părerea lui ca prim-ministru și recunoștea asta cu maximă franchețe.

              În esență, nu se poate face din alb negru decât prin astfel de metode, fracturând undeva logica prin dezacorduri între propriile opinii.

          • AT spune:

            Oricum ati intoarce-o, tot nu iese cum vreti dvs.
            -Daca casatoria exista pentru transmisia averii, tot nu rezulta ca este uniunea romantica pe care o vreti dumneavoastra astazi
            -Sa faci un copil doar pentru a transmite cuiva averea este absurd. Oricine isi poate gasi pe cineva in jur caruia sa-i lase averea.
            -ati pus carul inaintea boilor: averea se transmite pentru ca exista copiii, nu copiii trebuie sa existe pentru a transmite averea.
            -daca o fi fost asa in trecut, nimeni nu sustine astazi ca asta e esenta casatoriei. Daca vrem sa abandonam motivatiile mercantiliste de acest gen, atunci sa o facem principial, pe baze rationale.

            https://www.youtube.com/watch?v=ePQexPh6K3w

            • George Gafencu spune:

              Domnule AT,

              Se vede treaba ca nu știți istorie de loc.

              In antichitate și evul mediu, căsătoriile erau aranjate pe principii pecuniare, ca va place sau nu. Asta cam peste tot in lume, mai puțin in triburile locuind in semi-izolare.

              Numai sclavii și iobagii se căsătoreau fără restricții.

              Legile erau și mai dure in privința moștenirii. In familiile nobiliare moștenirea se putea transmite numai descendenților direcți, preferabil din căsătorii legitime. Regula era ca titlul și averea se transmitea descendentului direct.

              Aici va rog sa fiți atent. In cazul in care nu exista un descendent nobiliar direct, monarhul locului era moștenitorul.

              Regula era cu mult mai dura pentru medievalii europeni. Moștenirea se transmitea pe linie bărbătească. Fără moștenitorii direcți, familia decedatului era la mila monarhului.

              Din cauza asta nu puteau exista căsătorii homosexuale.

              Va dau exemplu sultanului Mahomed al IIa, Cuceritorul Bizanțului.

              Omul era homosexual notoriu. Avea și ceva care se chema haremul negru, numai bărbați. Printre alții au trecut prin patul lui și Radu cel Frumos al nostru, alt homosexual, de data asta autohton.

              Mahomed și-a măcelărit toți frății când a devenit sultan.

              Chiar și el, cât de homosexual cu toată puterea in mâna, a trebuit sa între in rândul lumii și sa aibă moștenitorii care sa ii mosteneasca titlul de sultan. Titlul lui nu putea merge la nimeni altcineva și dacă ar fi murit fără descendenți ar fi fost un război civil între pretendenți.

              La fel era problema cu mulți dintre shogunii japonezi. Homosexualitatea era tolerata in Japonia și încă este și in ziua de azi, însă shogunii puteau sa transmită titlul numai unui descendent bărbat. Dacă nu făceau asta, Dinastia se termina și Împăratul putea numi alt Shogun.

          • Harald spune:

            @George Gafencu – se vede treaba că nu înțelegeți o rațiune biologică simplă: în lipsa urmașilor, specia dispare. Faptul că niște indivizi care dispun de o anumită putere își permit să-și pună în practică fanteziile sexuale fără a fi pedepsiți de restul societății nu înseamnă că homosexualitatea este benefică pentru societate.

            Exemplul Dvs.cu Mahomed al II-lea este foarte binevenit: asemenea societăți pot funcționa doar obținând cele necesare traiului de la altele. Cucerirea Constantinopolelui este practic din același film cu transferul în China a producției de bunuri necesare societății americane, aspect pe care l-am menționat într-un alt comentariu.

            Clasele sus-puse ale societății nu au nevoie să-și producă ele însele cele necesare traiului. Muncește prostimea pentru ele, de asta au timp de fantezii sexuale. Societățile avansate, cum sunt cea americană, olandeză sau germană fac exact același lucru: se răsfață cu aberații comportamentale pentru că alte societăți mai înapoiate muncesc pentru ele: China muncește pentru Statele Unite, țările est-europene (inclusiv România) muncesc pentru Germania etc.

            Dar asta nu face homosexualitatea nici normală, nici onorabilă. Există tot felul de aberații pe care o societate modernă, dispunând de prea mulți bani pentru binele ei, le practică la vedere: jocurile de noroc, pornografia etc.Homosexualitatea nu este decât una dintre ele.

            • George Gafencu spune:

              Domnule Harald,

              Problema cum o puneti este foarte falsa,

              LGBT sunt ceva cam 4% din populatia globala, si conditia lor e biologica, nu dobandita.

              Nu vi se pare logic disproportionat si excesiv sa spuneti ca 4% din populatia pamantului, daca obtin dreptul la o viata normala prin casatorie, or sa duca la disparitia speciei umane? Mai ales ca restul de 96% pot procea bine mersi si unii o fac mai mult decat altii? Nu vad ca populatia pamantului scade de nici un fel, nici macar in China, unde a fost multa vreme politica copilului unic.

              Asta e o exagerare grosolana din partea Dv.

              O sa va spun exact cum cineva i-a spus lui Joseph McCharthy in SUA (idiotul care a pornit o vanatoare de vrajitoare dupa WWII in SUA condamnand la inchisoare adversarii politici acauzandu-i ca sunt comunisti).

              Inteleg ca urati LGBT, insa nu aveti nici un fel de simt al decentei venind cu astfel de argumente?

            • Harald spune:

              @George Gafencu – a repeta o inepție ad nauseam nu o face să devină realitate. Mergeți și întrebați niște psihologi cât din acest comportament e înnăscut și cât e dobândit, după care veniți și povestiți-ne ce v-au zis :P

              Useful hint: toate aberație comportamentale (zoofilia, necrofilia, pedofilia) ar trebui tolerate sub pretextul ăsta.

            • George Gafencu spune:

              Domnule Harald,

              Asociatia psihiatrilor din SUA a scos homosexualitatea din lista bolilor psihiatrice de vreo 20 de ani.

              Mai mult, in SUA, orice fel de terapie care pretinde ca poate schimba orientarea sexuala in multe state a fost declarata in multe state ilegala daca este fortata asupra copiilor si adolescentilor LGBT.

              Cred ca Cetatean mai jos are argumente mult mai bune decat mine in a explica biologia LGBT. A studiat-o mult mai bine ca mine.

              In consecinta, tot cu argumente rasuflate veniti.

              E pur si simplu o gogorita faptul ca insistati sa spuneti ca o mana de oameni care biologic sunt programati sa nu faca copii or sa duca la disparitia speciei. Homosexualitatea e comuna in regnul animal si nu s-a vazut inca vreo specie sa dispara din cauza asta.

            • Harald spune:

              @George Gafencu – este nerelevant ce consideră și ce nu consideră acea asociație drept boală psihică. O persoană care se naște cu un ochi verde și unul căprui nu este bolnavă psihic, iar o persoană care poartă lentile de contact astfel încât să afișeze în fața celorlalți un ochi verde și unul căprui nu este nici ea ”bolnavă psihic”. Dar nici sănătoasă la cap nu este :P

              Eu nu v-am întrebat ce consideră oficial acea asociație. Eu v-am spus să întrebați niște psihologi. Într-o discuție informală, liberă, astfel încât respectivii să-și spună deschis opinia profesională, fără riscul de a-și periclita cariera în urma isteriei homosexuale care s-ar abate asupra lor dacă ar exprima oficial acele puncte de vedere.

            • George Gafencu spune:

              Domnule Harald,

              Argumentul pe care il spuneti este un inuendo fara valoare.

              Nu stiu cu ce fel de psihologi aveti de a face, insa orice fel de psiholog in SUA o sa spuna public ceea ce gandeste in aceeasi masura in care o spune si privat. Sunt destui psihologi care o sa vorbeasca impotriva fenomenului LGBT prin prisma convingerilor lor ideologice, cum or sa fie si mai multi care or sa vorbeasca prin prisma studiilor si convingerilor lor personale.

              Primul amendament american le da dreptul asta.

              Nu mai venit cu soparle de felul asta ca va faceti de ras.

            • Harald spune:

              @George Gafencu – este foarte bine dacă ați încheiat-o, ideal ar fi să o continuați cu niște psihologi, așa cum am tot insistat. Este extrem de multă confuzie în ideile Dvs.despre homosexualitate și pare să fie vorba inclusiv de una din aceea scrisă cu majuscule: CONFUZIE. Tot psihologii vă pot explica despre ce e vorba când e scrisă cu majuscule :P

          • AT spune:

            Domnule Gafencu, repetati acelasi lucru de mai multe ori, dar argumentul tot pe langa nimereste.Toate exemplele dumneavoastra nu fac decat sa demonstreze punctul de plecare, ca casatoria nu tine de religie ci de natura umana. Faptul ca a fost folosita ca vehicul pentru aranjamente pecuniare nu face decat sa demonstreze ca scopul ei este protejarea intereselor urmasilor. Procentajul minuscul care, diupa analiza dumneavoastra, a pus mai presus transmiterea averii nu invalideaza acest principiu operant la scara umanitatii, nu a catorva elite. In plus, aceasta curiozitate istorica nu are legatura cu realitatea zilei de azi.

            • George Gafencu spune:

              Domnule AT,

              Va rog sa cititi comentariile lui Cetatean de mai jos.

              Problema s-a pus in SUA din punct de vedere al egalitatii in fata legii, si asta primeaza intr-un stat de drept pur.

              Atata vreme cat Constitutia americana spune ca scopul statulului este asigurarea fericirii cetatenilor statul nu poate impune bariere arbitrare pentru a face o categorie intreaga de cetateni paria.

              La urma urmei se pune problema bunastarii psihice a unei categorii de cetateni. Ce fel de stat si societate a aia care ii impinge la fund, nu vrea sa le recunoasca existenta sau drepturile.

              La fel s-a pus problema in timp si despre drepturile sclavilor, serbilor si ale femeilor, unele dintre ele mentinute prin argumente biblice de-a lungul timpului.

              Societatea progreseaza, nu sta in loc cum ati vrea Dv.

            • Harald spune:

              @George Gafencu – se pune problema bunăstării psihice a unor nevrotici. Impresia lor este că dreptul de încheia căsătorii între ei îi face normali. Nu-i face normali, au aceleași probleme la mansardă, chiar dacă acum sunt căsătoriți între ei.

            • George Gafencu spune:

              Domnule Harald,

              Am incheiat discutia cu Dv.

              Daca in loc de orice fel de argument logic veniti cu jigniri la adresa unor oameni, imi pare rau, o discutie nu poate avea loc cu un om care e orbit de ura si nu are nici compasiune, nici respect pentru altii. V-am spus mai sus ca oficial homosexualitea e cat se poate de normala din punct de vedere psihiatric, si tot veniti cu insultele in lipsa de alt argument.

            • Harald spune:

              @George Gafencu – este foarte bine dacă ați încheiat discuția cu mine, ideal ar fi să o continuați cu niște psihologi, așa cum am tot insistat. Este extrem de multă confuzie în ideile Dvs.despre homosexualitate și pare să fie vorba inclusiv de una din aceea scrisă cu majuscule: CONFUZIE. Tot psihologii vă pot explica despre ce e vorba când e scrisă cu majuscule :P

          • AT spune:

            Domnule Gafencu, deci suntem de acord: religia si aranjamentele de mostenire au prea putin de a face cu esenta casatoriei. Asa e cu revizionistii: in lipsa de argumente solide, pe baze obiective si rationale, se refugiaza in argumentul care le demoleaza pe toate, pentru ca nu poate fi dezbatut pe baze rationale: acela al sentimentalismului subiectiv. Doar ca realitatea nu se schimba prin decret de cate ori cauzeaza impact emotional negative asupra cuiva.
            Sa ne miram atunci ca sunt state care impun folosirea pronumelor feminine pentru barbai si viceversa. Sa nu va mirati ca veti fi acuzati de intoleranta cand veti spune ca pamantul e rotund (http://davidthompson.typepad.com/davidthompson/2016/10/dont-oppress-my-people-with-your-white-devil-science.html). Si, daca am folosi dreapta masura, si eu as avea dreptul sa impun defintia mea a casatoriei, deoarece cand cineva spune ca doi barbati se pot casatori intre ei imi cauzeaza probleme la bunastarea psihica. Sa nu mai vorbim de bunastarea copiilor crescuti de cupluri homosexuale: https://www.youtube.com/watch?v=wGPlHdzHPFE.

            Scopul statului nu e nicidecum sa asigure fericirea cetatenilor. Ceea ce spune declaratia de independenta americana este ca cautarea fericirii este un drept inalienabil dat de Creator. A spune ca casatorie e ceea ce e nu impiedica pe nimeni sa-si caute fericirea,

            Cetatean nu face decat sa dea copy paste in nestire la aceleasi argumente care I-au fost demontate. Din pacate vad ca si dumneavoastra reveniti cu aceleasi argumente dezbatute si ras-dezbatute.

            Curtea Constitutionala poate decide daca cetatenii sunt tratati in mod egal in fata legii cu privire la casatorie doar daca are o definitie a casatoriei. Ori pentru a putea decide cum a decis majoritatea judecatorilor si-au inserat propria definitie a casatoriei in Constitutie, fara a avea nici o autoritate in acest sens, intr-o manevra de activism judiciar

            Argumentele dumneavoastra legate de egalitate in fata legii si progres se bat cap in cap. Ori egalitatea in fata legii inseamna casatorii homosexuale, astazi la fel ca atunci cand a fost scrisa constitutia, ori casatoriile homosexuale sunt cerute de progres, nu de constitutie. Daca societatea at fi progresat, asa cum spuneti dumneavoastra, atunci casatoriile homosexuale nu at fi avut nevoie de curtea constitutionala. Dar se vede treaba ca progresul a trebuit impus cu de-a sila.

  4. Luc.Andrei spune:

    Textul citat la inceput si alte texte ale dlui Liiceanu sint expresia aievea a unitatii dialectice a contrariilor : conservatism progresist , ateism luminat de valorile religioase si traditionale ( subsumate entitatii sacro-profane a ¨Culturii¨ ) , iluminism romantic si existentialism rationalist , conservatorism de stinga si/sau socialism de dreapta , nationalism cosmopolit , individualism civic si comunitar . E loc intre acest acolade dialectice pt. orice , ca sa nu se supere nimeni .
    O veche zicala greaca spunea ca nimeni nu trebuie ¨ fericit¨ inainte de moarte , tot asa si cu glorioasa civilizatie seculara occidentala , ramine de vazut deznodamintul progresului tehnologic . Cu atita armament pe mina nebunilor nu trebuie sa fii profet ca sa intelegi (non)sensul Istoriei … Pina una alta putem in continuare sa visam frumos , in lumea Ideilor , incintati de propria splendoare .

  5. Mircea Modan MirceaM spune:

    De acord cu tot ce-ati scris, omenescul din noi nu este nici crestin, nici ateu. La fel prostia :P sau intoleranta.
    Cei religiosi au motivele lor sa fie asa (sa nu ne amagim, indumnezeirea sau alte “chestii” sofisticate sunt de obicei altceva: speranta ca cineva atotputernic, undeva, poate sa-i ajute cand nu mai au speranta in oameni, ca vei avea un beneficu -vis-a-vis de “ceilalti” respectand cateva reguli, de preferat simple, omenesti, dar explicitate in ceva “sfant”, ba chiar o anumita usurare sufleteasca crezand ca cel rau, desi nu e pedepsit acum, de oameni, va fi pedepsit de cel atotputernic…in fine, cred ca le face bine tot acest conglomerat de crezuri bazat pe speranta in justete, recompensa, dar si pedeapsa) in timp ce “secularii” au mai putina nevoie de acest sprijin “psihic”, sa zicem. Desi, la greu, la foarte greu, nu cred ca vreun secular nu-si doreste sa existe un Dumnezeu care sa-l ajute cumva :P
    Putem coexista toti si,da, fanaticul (din ambele tabere), intolerantul este problerma, nu faptul ca suntem si gandim altfel.
    Chestiunea practica este alta: statul, cel care are rol de reglementare si arbitru, cum procedeaza? Cum reglementeaza, sa zicem, in cazul familiei gay? Sau a altor “ireconciabilitati”?
    Sigur , coexisatm, putem sa nu fim de acord, sau sa fim, este o chestiune personala, dar statul, cum va impaca si “capra si varza”? Trebuie sa impace pana la urma? Cum procedeaza in cazul unor “logici” ireconciliabile? Majoritatea va dicta regula? Nu pare ceva fezabil. Reglementarile de ordin superior, mondial, europene, vor dicta abordarea? exista asa ceva? Drepturile fundamentale ale omului permit explicit familia gay, ca forma institutionalizata, legala, cu tot ce decurge de aici? Nu stiu, dar cred ca discutia aici este, nu la faptul ca suntem deosebiti, e ceva normal. Nici sa incercam sa ne convingem unii pe altii.
    Ci la modul in care statul trebuie sa actioneze, sa reglementeze toate aceste cazuri ireconciliabile.
    Problema ma depaseste, as vrea o analiza pe aceasta tema, cum s-a procedat in alte cazuri in care oamenii coexista avand pareri diferite, in chestiuni importante,si statul ia decizia reglementand intr-un anume fel, argumentand ca , aia, aia… ( vom gasi probabil solutii neuniforme, dar poate ca vom gasi si ceva comun, o baza de la care sa pornim)
    P.S. Din ograda mea parca nu am nimic impotriva familiei gay, ca institutie legala, cu exceptia posibilitatii de a infia copii. De ce ? pentru ca acei copii vor fi disciminati, traumatizati (fara exceptie, exista argumentul ca si in familiile hetero exista abuzuri, da, dar acestea sunt exceptii, cei din familiile gay vor purta povara asta fara nicio exceptie, cel putin in vremurile de acum) de o societate (ma refer la tara noastra) unde majoritatea nu vede cu ochi buni (ba nici macar cu indiferenta) cuplurile gay. Nici eu nu le vad, este ceva instinctual, nu rational…nu am ce face, mi se pare ceva anormal, in afara legilor naturale (ale mele, evident), desi rational ma gandesc ca e treaba lor, ca indivizi. Altii le pot vedea, tot instinctual, ca ceva natural..asta e, intrebarea ramane: statul, cum procedeaza statul, in tarile civilizate, avem o tendinta? Ca de regula nu cred ca poate fi vorba.

    • Cetatean spune:

      @MirceaM

      Spui ca: “Problema ma depaseste, as vrea o analiza pe aceasta tema, cum s-a procedat in alte cazuri in care oamenii coexista avand pareri diferite, in chestiuni importante, si statul ia decizia reglementand intr-un anume fel, argumentand ca, aia, aia… (vom gasi probabil solutii neuniforme, dar poate ca vom gasi si ceva comun, o baza de la care sa pornim)”.

      Problema nu te depaseste (nu ne depaseste), trebuie doar sa arunci (sa aruncam) o privire in istorie: sclavii negrii aveau dreptul sa fie liberi (orice om are acest drept), chiar daca legile din acea vreme spuneau altceva. Statul a reglementat “logicile ireconciliabile” ale albilor si negrilor in favoarea celui mai tare (adica a albilor), dupa “principiul” care spune ca intr-o democratie majoritatea decide. Mai popular spus, “Cine-mparte, parte-si face!”. Sa analizam putin (logic, nu dogmatic) corectitudinea acestei abordari:

      Sclavii negrii nu s-au transformat INSTANTANEU din animale in oameni, in momentul promulgarii legislatiei care abolea sclavia (legislatia nu mentioneaza asa ceva ;-) ) – deci nu s-a schimbat nimic INSTANTANEU in NATURA negrilor (vorbim de un drept “natural” al omului – dreptul la libertate) care sa ii faca INSTANTANEU egali in drepturi cu albii. Daca admitem principiul ca orice om se naste cu dreptul la libertate, atunci este evident ca negrii au avut acest drept si INAINTE de a se aboli (legal) sclavia, insa legea era stramba si nu le recunostea acest drept. Negrii erau DISCRIMINATI LEGAL de catre majoritatea alba (care facea legea – la propriu si la figurat).

      Demersul corect (moral) este cel prin care se modifica legile, in asa fel incat acestea sa nu contrazica realitatea (OBIECTIVA) – si nu acela prin care se oculteaza realitatea pentru a justifica (dogmatic) mentinerea legilor strambe.

      Exemple:

      1. Hermafroditul nu este nici barbat si nici femeie, deci este “al treilea sex” (legislatia Germaniei si Australiei recunoaste “cel de al treilea sex”). Rezulta ca limitarea (legislativa a) definitiei casatoriei la “uniunea dintre un barbat si o femeie” discrimineaza (cel putin) hermafroditii – carora li s-a stabilit arbitrar sexul (la nastere) si care sunt fortati sa adere la o categorie care nu ii reprezinta. (vezi exemplul dintr-un comentariu anterior).

      2. Si indivizii heterosexuali infertili si homosexualii apartin categoriei celor care nu contribuie la perpetuarea speciei, asa ca au aceleasi drepturi in ceea ce priveste casatoria CIVILA. Deoarece indivizii heterosexuali infertili au dreptul sa se casatoreasca civil, rezulta ca si homosexualii au acest drept.

      a. Incadrare in aceasta “categorie” este naturala, deci obiectiva (vezi mai sus “logica definirii categoriilor” si ocultarea acesteia).

      b.”Categoria” este una relevanta pentru umanitate (deci nu este aleasa arbitrar) deoarece se refera la perpetuarea speciei.

      c. In afara de cresterea copiilor, nu exista alte motive relevante pentru a ii diferentia pe heterosexualii infertili de homosexuali cu privire la dreptul de a se casatori civil. Totusi, existenta (sau inexistenta) unui drept “A” (adoptia) care DERIVA dintr-un alt drept “C” (casatoria) nu poate sa fie adusa ca argument in discutia despre existenta (sau inexistenta) dreptului “C” (dreptul “radacina”). Deci, eventuala inexistenta a dreptului familiilor homosexuale de a adopta copii nu implica inexistenta dreptului persoanelor de acelasi sex de a se casatori civil. In plus, s-ar putea argumenta ca dreptul de a adopta copii nu deriva din dreptul la casatorie civila, ci este independent de acesta (si persoanele necasatorite au dreptul sa adopte copii – chiar si homosexualii singuri, care nu isi asuma in mod public orientarea sexuala). In acest caz, discutia despre dreptul (sau interdictia) familiilor homosexuale de a adopta copii este una separata (independenta) de discutia despre dreptul la casatorie civila. Nici in acest caz eventuala inexistenta a dreptului familiilor homosexuale de a adopta copii nu implica inexistenta dreptului persoanelor de acelasi sex de a se casatori civil.

      In concluzie, statul trebuie sa foloseasca logica impusa de realitatea obiectiva (vezi mai sus cazul sclavilor negrii), nu sa sustina “logica” celui mai tare. Sa foloseasca logica neutra a realitatii obiective in locul “logicilor ireconciliabile” bazate pe traditii culturale sau pe credinte religioase (dogme). Deoarece legislatia se aplica in aceasta lume (nu in “lumea de apoi”), dovezile trebuie cautate in acesta lume, nu in dogmele religioase (nu in Biblie). Adevarul OBIECTIV (vezi mai sus cazul sclavilor negrii) al acestei lumi este adevarul stiintific, nu adevarul crestin (“adevarul revelat”). Adevarul stiintific nu este un adevar absolut, insa este supus constant verificarilor, SPRE DEOSEBIRE DE “adevarul revelat”, care este imuabil (in ciuda evidentelor, care se tot acumuleaza de-a lungul timpului).

      Exemple de “adevaruri imuablile”, preluate din Biblie – Versiunea Bisericii Ortodoxe Romane:

      “Cand vei iesi la razboi impotriva vrajmasilor tai si Domnul Dumnezeul tau ti-i va da in mainile tale si-i vei lua in ROBIE,
      Si vei vedea printre robi femeie frumoasa la chip si o vei iubi si vei vrea s-o iei de sotie,
      S-o aduci in casa ta, sa-si tunda capul sau, sa-si taie unghiile,
      Sa-si dezbrace de pe ea haina sa de robie, sa locuiasca in casa ta si sa-si planga pe tatal sau si pe mama sa timp de o luna; iar dupa aceea vei intra la ea, ca sa fii barbatul ei si ea sa-ti fie femeie.

      Exemplele sunt nenumarate, am luat doar cateva, la intamplare. Dupa cum se vede, “dreptul” de a tine in robie oameni (sclavia) este un “DREPT REVELAT” – vezi “cuvantul lui Dumnezeu”, consemnat in Biblie: “Cand vei iesi la razboi impotriva vrajmasilor tai si Domnul Dumnezeul tau ti-i va da in mainile tale si-i vei lua in ROBIE …”.

      Conform “dreptului relevat”, si femeia era de fapt o roaba, roaba barbatului (chiar daca o roaba cu anumite privilegii):

      Femeilor, supuneti-va barbatilor vostri, precum se cuvine, in Domnul.

      Femeia este legata prin lege atata vreme cat traieste barbatul ei.

      De altfel, toti oamenii sunt de fapt, in ultima instanta, niste robi: “robii lui Dumnezeu”. Astfel, conceptul “robiei” (dreptul de a avea robi – “precum in cer asa si pe pamant”) este unul intrinsec dogmelor crestine, fiind unul imuabil. Din acesta perspectiva, crestinilor romani (cetateni majoritari) li se pare firesc sa ia in “robie” diferite categorii “VRASMASE”, precum heterosexualii si homosexualii. Nu este moral sa ii impui unui om liber propriile tale adevaruri, insa este chiar obligatoriu sa le impui “robilor” eretici.

      • Cetatean spune:

        ERATA. A se citi:

        crestinilor romani (cetateni majoritari) li se pare firesc sa ia in “robie” diferite categorii “VRAJMASE”, precum hermafroditii si homosexualii

      • Dinu B spune:

        @ Cetatean (26/10/2016 la 17:41)

        Excelent argumentat comentariu. Multam fain.

      • Mircea Modan MirceaM spune:

        Cred ca problema se poate pune si altfel.
        Sclavia a fost considerat odata ca fiind naturala. Nu cred ca pe atunci nu exista omenie, posibil ca unii dintre sclavi o duceau atunci mai bine ca oamenii liberi saraci (ma gandesc ca avem forme de sclavie ascunsa si astazi). Ideea e ca statul de la acea vreme “reglementa” sclavia pentru ca exista o masa critica de oameni care o considera naturala, fie din inertie, fie din “traditie” fie din interes (astia erau oricum putini)
        Lucrurile s-au schimbat atunci cand am avut o masa critica de oameni care nu au mai considerat-o naturala, si care au pus mana pe par.
        Poate ca asta este mersul, aparitia unei mase critice care considera o “chestie” ca fiind naturala, obligand staul sa o legifereze.
        Cat priveste acel citat din Biblie cred (nu sunt expert, am citit Biblia ca tot omul curios, nu ca sa o conspectez) ca este din Vechiul Testament, mai putin relevant pentru un crestin, din motive evidente. Nu stiu ca in Noul Testament sa fie incurajata robia si intratul la femei :P
        Cat priveste restul, aici e de fapt buba, aici problema ma depaseste.
        Daca casatoria gay, inteleasa ca un contract civil, ar fi mai simplu, notiunea de familie complica treaba, pentru ca nu stiu foarte clar ce implica, legal. In ce masura anumite drepturi si libertati ale copilului pot fi incalcate Familia presupune si copii, nu doar soti, aici e spilul, oricat am intoarce-o.
        Dca cititi Codul familiei veti intalni referiri la “ocrotirea mamei si copilului” (cine ar fi mama intr-un cuplu gay?) filiatia fat de mama rezultata din faptul nasterii, fata de tata(sotul mamei), situatia copilului etc, deci familia este ceva mult mai complex raportat la casatorie.

        • Cetatean spune:

          @MirceaM

          1. Spui ca: “Sclavia a fost considerat odata ca fiind naturala. Nu cred ca pe atunci nu exista omenie … exista o masa critica de oameni care o considera naturala, fie din inertie, fie din «traditie» fie din interes. Poate ca asta este mersul, aparitia unei mase critice care considera o «chestie» ca fiind naturala, obligand staul sa o legifereze.”

          Datorita acestei “logici”, foarte multor oameni le-a fost furata singura viata pe care o aveau. De fapt, este putin spus ca le-a fost furata viata, deoarece este preferabil sa mori (sa-ti fie “furata” viata) decat sa traiesti TOATA VIATA (fara speranta de a scapa din sclavie) in suferinta – fizica si psihica. Este inacceptabil ca vietile unor oameni sa fie “furate” legal, in asteptarea momentului in care se dezvolta “o masa critica de oameni” care nu mai considera ca este “natural” sa furi vietile altor oameni. Tocmai de aceea, statul trebuie sa foloseasca logica impusa de realitatea obiectiva (vezi mai sus cazul sclavilor negrii), nu sa sustina “logica” celui mai tare. Sa foloseasca logica neutra a realitatii obiective in locul “logicilor ireconciliabile” bazate pe traditii culturale sau pe credinte religioase (dogme). Principiul de mai sus (folosirea “logicii neutre a realitatii obiective”, bazata pe adevarul stiintific) trebuie sa se aplice in toate cazurile (sa fie unul UNIVERSAL). El trebuie aplicat si in cazul hermafroditilor si homosexualilor, chiar daca nedreptatea facuta acestora nu este atat de grava ca cea facuta sclavilor negrii.

          Realitatea poate sa fie, uneori, contraintuitiva. De exemplu, era “evident” ca soarele se invarte in jurul pamantului. Doar un “eretic” ar fi putut sa contrazica aceasta “realitate” (acest “adevar”). Si totusi … pamantul este cel care se invarte in jurul soarelul. Stiinta (impreuna cu tehnologia pe care aceasta a facut-o posibila) a demonstrat acest ADEVAR. Poate ca pentru majoritatea oamenilor este contraintuitiva existenta atractiei sexuale (naturale, determinata genetic) fata de acelasi sex, insa majoritatea oamenilor de stiinta (geneticienilor) sustin ca homosexualitatea este de natura genetica (deci este naturala, nu “invatata”), in majoritatea cazurilor.

          2. Mai spui: “Cat priveste acel citat din Biblie … este din Vechiul Testament, mai putin relevant pentru un crestin, din motive evidente. Nu stiu ca in Noul Testament sa fie incurajata robia si intratul la femei”.

          Vechiul Testament si Noul Testament reprezinta un tot unitar (Biblia). “Facerea” omului de catre Dumnezeu este descrisa in Vechiul Testament, deci fara Vechiul Testament nu exista nici oameni. Fara oameni nu exista nici Iisus Hristos, deci nici crestinism. Rezulta ca afirmatia ca “Vechiul Testament mai putin relevant pentru un crestin” este falsa. Nu putem sa extragem din Biblie doar pasajele care ne convin. Un crestin nu are dreptul sa cenzureze “cuvantul Domnului” dupa cum ii dicteaza interesul de moment.

          3. Mai spui ca: “Notiunea de familie complica treaba, pentru ca nu stiu foarte clar ce implica, legal. In ce masura anumite drepturi si libertati ale copilului pot fi incalcate Familia presupune si copii, nu doar soti, aici e spilul, oricat am intoarce-o.”

          Cei care “o intorc” sunt cei care nu sunt consecventi in aplicarea principiilor, deci si a logicii.

          Existenta omului (“homo sapiens”) nu este posibila in lipsa capacitatii lui de a gandi logic. Nu putem sa vorbim despre drepturi ale omului (“naturale” sau “legale”), decat in momentul in care “homo sapiens” a constientizat existenta acestora (in exercitiul convietuirii armonioase – non-distructive), si astfel a putut sa le teoretizeze (folosindu-se de capacitatea sa de a gandi logic) si sa le consemneze in documente normative (legislative). Deci, in lipsa gandirii logice nu exista nici drepturi ale omului (nu exista “homo sapiens”). Rezulta ca nici in lipsa coerentei logice in definirea principiilor si legilor NU exista DREPTURI ale omului (“naturale” sau “legale”), ci doar “drepturi” ARBITRARE ale omului.

          Deci, sa analizam logic afirmatiile tale, din punctul de vedere al afirmatiei ca “familia presupune si copii”:

          a. Capacitatea de a procrea: O familie heterosexuala in care (cel putin) unul dintre soti este infertil (genetic) nu are capacitatea de a procrea. Din aceasta perspectiva, aceasta familie nu se deosebeste de o familie de homosexuali. Si indivizii heterosexuali infertili si homosexualii apartin categoriei celor care nu contribuie la perpetuarea speciei, asa ca au aceleasi drepturi in ceea ce priveste casatoria CIVILA. Deoarece indivizii heterosexuali infertili au dreptul sa se casatoreasca civil, rezulta ca si homosexualii au acest drept.

          b. Dreptul de a adopta copii: Existenta (sau inexistenta) unui drept “A” (adoptia) care DERIVA dintr-un alt drept “C” (casatoria) nu poate sa fie adusa ca argument in discutia despre existenta (sau inexistenta) dreptului “C” (dreptul “radacina”). Deci, eventuala inexistenta a dreptului familiilor homosexuale de a adopta copii nu implica inexistenta dreptului persoanelor de acelasi sex de a se casatori civil. In plus, s-ar putea argumenta ca dreptul de a adopta copii nu deriva din dreptul la casatorie civila, ci este independent de acesta (si persoanele necasatorite au dreptul sa adopte copii – chiar si homosexualii singuri, care nu isi asuma in mod public orientarea sexuala). In acest caz, discutia despre dreptul (sau interdictia) familiilor homosexuale de a adopta copii este una separata (independenta) de discutia despre dreptul la casatorie civila. Nici in acest caz eventuala inexistenta a dreptului familiilor homosexuale de a adopta copii nu implica inexistenta dreptului persoanelor de acelasi sex de a se casatori civil.

          In afara de cresterea copiilor, nu exista alte motive RELEVANTE pentru a ii diferentia pe heterosexualii infertili de homosexuali, cu privire la dreptul de a se casatori civil.

          Rezulta ca “notiunea de familie” NU “complica treaba”. Deoarece indivizii heterosexuali infertili au dreptul sa se casatoreasca civil, si homosexualii au acest drept. “Anumite drepturi si libertati ale copilului” NU pot aboli dreptul homosexualilor de a se casatori civil. In cel mai rau caz, pot crea interdictia familiilor homosexuale de a adopta copii – ceea ce este o alta discutie.

          P.S. Legile se aplica (intotdeauna) unor categorii bine definite. Atunci cand logica definirii categoriilor este ocultata de ideologii politice extemiste sau de fanatism religios, “drepturile” omului se transforma in instrumente ale dictaturii majoritatii (sau a celui mai puternic). Sa vedem la ce aberatii poate sa duca definirea arbitrara a categoriilor:

          “Din punct de vedere legal, sclavii erau considerati (n.m. ca facand parte din categoria) non-persoane.”

          “Deoarece sunt sclavi … ei sunt obiecte (n.m. fac parte din categoria obiecte), non-persoane.” (Catterall, Helen T., Ed. 1926. Judicial Cases Concerning Slavery and the Negro, Washington, D.C.: Carnegie Institute, p. 247)

          http://tinyurl.com/gsnb4ds

          • Cetatean spune:

            Completare la punctul 3.b.

            O lege stabileste precis drepturile si obligatiile categoriei careia ii este adresata. Un anumit drept poate sa genereze atat alte drepturi (derivate) cat si obligatii. Doar obligatiile (neindeplinirea acestora) pot sa aiba consecinte asupra dreptului care le-a generat (de exemplu, invalidarea dreptului respectiv), nu si drepturile derivate. Familia are DREPTUL sa creasca copii (naturali sau adoptati), NU OBLIGATIA de a creste copii. Ne-existand aceasta obligtie, eventuala inexistenta a dreptului familiilor homosexuale de a adopta copii – adica existenta interdictiei legale de a creste copii – nu implica inexistenta dreptului persoanelor de acelasi sex de a se casatori civil.

      • Mens Sana spune:

        NU EXISTA o “logica neutra a realitatii obiectiva” si universala, la om. E doar o iluzie bazata pe niste instincte morale (mai mult sau mai putin corupte) si pe valori iudeo-crestine care au devenit atat de comune dupa o educatie milenara, incat le-am uitat originea. Iluzia mai e bazata si pe influenta media din epoca moderna, care a creat o “realitate” falsa si imposibila.

        Dupa Biblie, tocmai asta a vrut sa faca Dumnezeu pentru om. Sa il aduca mai aproape de logica asta obiectiva universala pe care numai cineva care a creat lumea si are o vedere si o intelegere de ansamblu, din afara realitatii umane. Omul nu poate sa o gaseasca singur si are nevoie sa i se dea repere si legi care sa il ghideze si sa ii furnizeze o paradigma, un cadru existential. Logica este un instrument, nu un reper. Logica porneste de la (si foloseste) repere. Daca ai repere gresite poti sa ajungi la concluzii false dar “logice”. De asta atunci cand omul arunca busola, navigheaza intr-o deriva a relativismului care il duce la distrugere.

        “Statul” nu este un robot sau un dumnezeu obiectiv si fara interese, care “aplica logica impusa de realitatea obiectiva”. Statul sunt niste oameni cu pareri, conceptii si interese proprii, alesi sa fie acolo de alti oameni cu pareri, conceptii si interese proprii. Daca legile statului nu se fac in functie de parerile/conceptiile/religia/interesele unora, se fac in functie de ale altora. De ce credeti ca unii au voie sa-si impuna conceptiile lor despre “realitatea obiectiva”, iar altii nu? Separarea bisericii fata de stat nu a insemnat niciodata excluderea religiei din conducerea statului, pentru ca ar fi o aberatie si un abuz.

        Adevarul stiintific o fi expus verificarilor, dar asta nu il face neaparat nici neutru nici obiectiv, nici valid, mai ales in domeniul filozofic si moral. In plus, si adevarul stiintific e interpretabil. Nu stiu de ce prezentati imuabilitatea ca fiind neaparat defect. Si pana la urma logica asta care sustineti ca e “neutra si obiectiva” nu ajunge pana la urma o dogma?

        Vorbind despre dogme, iata ca a aparut si primul adevar absolut din stiinta: “homosexualitatea e normala, nu poate fi tratata si nu se poate schimba”. Nimeni nu mai are voie sa contrazica aceasta dogma, nici sa studieze sau sa incerce vreo terapie.

        Nu stiu de ce se tot cultiva opozitia asta falsa stiinta / religie, de parca oamenii religiosi ar respinge stiinta, ratiunea si logica. Diferentele apar in ceea ce priveste premizele si in interpretarea si folosirea datelor stiintifice. Si in increderea in anumite concluzii ale stiintei, pe care unii le considera definitive, altii nu. Oameni irationali si habotnici exista in ambele tabere, dar acum vorbim despre “versiunile” bune de exponenti ai fiecareia.

        Stiinta n-ar fi posibila daca lumea in care traim n-ar fi ordonata si n-ar functiona dupa legi incredibil de fin reglate, care sunt aceleasi in fiecare zi si care pot fi observate, aproximate etc. Stiinta n-ar fi posibila daca omul n-ar avea o minte, o ratiune, o inteligenta si o dorinta de cunoastere. Daca va ganditi la aceste lucruri, poate va veti da seama ca logica dvs are o anumita circularitate din care omul nu poate iesi singur. Adica stiinta e posibila si credibila tocmai pentru ca ne asumam niste axiome existentiale crestine. Suntem cumva ca baronul Munchausen care sustinea ca s-a scos dintr-o mlastina tragandu-se de par, calare fiind.

        • Cetatean spune:

          @Mens Sana

          Ne-am intalnit de multe ori pe acest forum, asa ca nu imi fac iluzii ca intelegi argumentatia mea. Nu poti sa porti o discutie logica, obiectiva, cu cineva care raspunde la argumente logice cu texte crestine (dogmatice) de genul: “Dupa Biblie, tocmai asta a vrut sa faca Dumnezeu pentru om. Sa il aduca mai aproape de logica asta obiectiva universala pe care numai cineva care a creat lumea si are o vedere si o intelegere de ansamblu, din afara realitatii umane. Omul nu poate sa o gaseasca singur … Adevarul stiintific o fi expus verificarilor, dar asta nu il face neaparat nici neutru nici obiectiv, nici valid …”

          Exista o diferenta fundamentala intre credinciosi si oamenii de stiinta, intre invataturile crestine si teoriile stiintifice. Credinciosii stiu dinainte ca nici un argument nu poate sa invalideze o dogma (chiar daca, in mod ipocrit, unii nu recunosc acest lucru). Ei raman blocati in “adevarul” lor, indiferent cate contraargumente valide le sunt prezentate. Crestinii se angajaza in discutii de pe pozitia de propovaduitori, pentru ei nu exista o dorinta reala (constientizata) de a-si verifica validitatea convingerilor, deoarece o infirmare a dogmelor crestine ar insemna infirmarea crestinismului, renuntarea la credinta, renuntarea la sensul pe care il atribuie vietii, fapt inacceptabil pentru orice credincios. Spre deosebire de credinciosi, omenii de stiinta renunta la teorie, atunci cand dovezile teoretice sau experimentale o contrazic. Teoria stiintifica nu este acceptata fara rezerva in orice conditii, ea este supusa constat verificarilor, spre deosebire de credinta (crestinism, dogme).

          Spui ca: “Nu stiu de ce se tot cultiva opozitia asta falsa stiinta / religie, de parca oamenii religiosi ar respinge stiinta, ratiunea si logica.”

          Sa vedem pozitia Bisericii fata de stiinta de-a lungul istoriei:

          Lista de carti interzise de catre Biserica, numita “Index Librorum Prohibitorum” a fost actualizata tot timpul (si sub presiunea exercitata de descoperirile stiintifice). “Index Librorum Prohibitorum” nu a fost niciodata abolita din punct de vedere doctrinar. O notificare din 14 iunie 1996 publicata de Vatican: ” … cu toate ca Indexul isi pastreaza forta morala, in aceea ca ii invata pe crestini sa se pazeasca … de acele scrieri care ar pune in pericol credinta si moralitatea, el nu mai are forta de «lege ecleziastica», cu pedepse asociate”.

          http://tinyurl.com/hye2omb

          Exemple de autori ai caror carti au fost interzise de-a lungul timpului de catre Biserica (“Index Librorum Prohibitorum”):

          Giordano Bruno, Galileo Galilei, Nicolaus Copernicus, Johannes Kepler, Francis Bacon, Denis Diderot (Encyclopedie), Balzac, Emile Zola, Anatole France, Jean-Paul Sartre, Alexandre Dumas (tata si fiu), David Hume, Martin Luther, Baruch Spinoza, John Stuart Mill, George Sand, Jonathan Swift, ETC.

          http://tinyurl.com/zr96jvd

          Avand in vedere cele de mai sus, numai cineva de rea-credinta poate sa mai sustina ca exista o “opozitie FALSA stiinta / religie”.

          Sa vedem ce spunea Einstein (unul dintre cei mai mari oameni de stiinta din toate timpurile) despre religie, intr-o scrisoarea PRIVATA catre filosoful Eric Gutkind, scrisa cu un an inainte de moartea sa, in care Einstein isi putea permite sa faca afirmatii transante:

          Scrisoara lui Einstein catre filosoful Eric Gutkind, 3 Ianuarie 1954:

          “Cuvantul Dumnezeu nu este nimic altceva pentru mine decat expresia si produsul slabiciunii umane, Biblia este o colectie de legende onorabile dar PRIMITIVE …”

          Letter to philosopher Eric Gutkind, January 3, 1954

          http://tinyurl.com/h34teny

          Sa vedem care este pozitia oamenilor de stiinta fata de religie:

          Un sondaj facut in anul 1998 (publicat in revista “Nature”) printre “cei mai mari oameni de stiinta”, membrii ai Academiei Nationale de Stiinta din SUA (tara cu cele mai multe Premii Nobel pentru stiinta), arata ca marea lor majoritate nu crede in Dumnezeu. Ce este si mai important este evolutia credintei in Dumnezeu in randul oamenilor de stiinta, in secolul XX. Sondajul arata urmatoarea situatie:

          In anul 1914:

          - Necredinciosi – 52,7%
          - Agnostici – 20,9%
          - Credinciosi – 27,7%

          In anul 1933:

          - Necredinciosi – 68%
          - Agnostici – 17%
          - Credinciosi – 15%

          In anul 1998:

          - Necredinciosi – 72,2%
          - Agnostici – 20,8%
          - Credinciosi – 7%

          http://tinyurl.com/3vflsn

          P.S. Intr-un stat secular, dogmele religioase nu pot sa fie invocate ca argumente legislative. Totusi, cu toate ca (aproape) toti cei care se opun casatoriei intre persoane de acelasi sex o fac din motive religioase, acestia influenteaza legislatia (chiar Constitutia) Romaniei – un stat pretins secular. Cata ipocrizie!

          • Mens Sana spune:

            “Nu poti sa porti o discutie logica, obiectiva, cu cineva care raspunde la argumente logice cu texte crestine (dogmatice) de genul: “Dupa Biblie, tocmai asta a vrut sa faca Dumnezeu pentru om [..]”

            Tocmai v-am demonstrat ca ce spuneti nu e nici logic, nici obiectiv. In loc sa raspundeti logic si obiectiv la argumente, preferati sa gasiti o scuza penibilia ca sa evitati sa raspundeti.

            Ce am spus nu e deloc “dogmatic” (folositi dictionarul), e o explicatie a scopului Bibliei, din perspectiva Bibliei. Puteti sa o credeti, sau nu, dar macar asigurati-va ca ati inteles-o si ca aveti un minimum de cunostinte despre aceasta carte inainte sa o criticati. Ateii nu inteleg Biblia pentru ca sunt prea impietriti in propriile dogme. Se tot alimenteaza cu noduri in papura de pe diverse site-uri de propaganda si au impresia ca stiu totul despre Biblie. Rad de “pupatorii de moaste”, dar cunostintele si intelegerea lor (ale ateilor) despre Biblie sunt de multe ori cam la acelasi nivel cu cele al “pupatorilor de moaste”.

            Valori ca “egalitatea in drepturi” sau “libertatea” nu au nici o logica in evolutionism. Deci fiti consecventi cu propriile convingeri, si nu va mai bateti cu pumnul in piept ca aveti drepturi.

            Ateii si oamenii de stiinta atei resping apriori ideea unei forte supranaturale, a unui Dumnezeu, si cauta tot timpul sa formuleze interpretari are realitatii si ale datelor stiintifice care sa se conformeze unei astfel de ideologii. Deci diferenta asta “fundamentala”, e cam subtire.

            “Ei raman blocati in “adevarul” lor, indiferent cate contraargumente valide le sunt prezentate.”

            N-ati prezentat nici macar un argument valid. Numai incercari necinstite de a ne pacali. E foarte convenabil sa dai vina pe celalalt. Afirmatia asta cu ramasul blocat vi se potriveste ca o manusa.

            “Crestinii se angajaza in discutii de pe pozitia de propovaduitori, pentru ei nu exista o dorinta reala (constientizata) de a-si verifica validitatea convingerilor,”

            Ia cititi-va propriile comentarii.

            “Teoria stiintifica nu este acceptata fara rezerva in orice conditii, ea este supusa constat verificarilor, spre deosebire de credinta (crestinism, dogme).”

            Asta e o alta mostra de gandire circulara. Cu alte cuvinte, orice nu puteti dvs verifica, nu exista, pentru ca asta nu se potriveste cu “religia” dvs. Desigur, nu ma astept sa intelegeti astfel de subtilitati logice de nivel de liceu.

            Desi sustineti ca stiinta nu detine adevarul absolut, totusi folositi ce spune o parte din stiinta despre homosexualitate ca pe o dogma, care nu poate fi contrazisa si pe baza careia vreti sa schimbati societatea si cutume care stau la baza societatii de mii de ani.

            V-ar ajuta sa cititi niste carti despre filozofia stiintei. Poate ati intelege CE E DE FAPT stiinta, cum functioneaza care ii sunt limitele etc

            Un crestin nu respinge stiinta ca metoda de cunoastere, nici nu o respinge in totalitate, cum fac ateii cu religia. Crestini au insa alte valori dupa care judeca, alte criterii, alte premize.

            “Sa vedem pozitia Bisericii fata de stiinta de-a lungul istoriei:”

            Care “biserica”? Sunt multe biserici, cu pozitii diferite, chiar diametral opuse uneori. Tot timpul generalizati aiurea. Imi dati exemple din ce a facut si face Biserica Catolica. Da, institutii numite crestine au gresit. Pentru ca sunt conduse si formate din oameni. Si oamenii de stiinta au gresit. Si ateii. Si homosexualii. Daca insa comparam lucrurile bune pe care le-au facut
            Nu inseamna ca “crestinismul” a gresit. Biserica Catolica a incalcat multe principii crestine de-a lungul timpului. Practic a fost o institutie politica. Biserica Catolica nu era impotriva stiintei, a infiintat multe universitati si avea multi oameni de stiinta. Problema era ca nu suporta sa fie contrazisa in probleme teologice si isi aroga monopolul crestinismului si al interpretarii Bibliei. De asta a persecutat pe multi, nu pentru ca ar fi interzis stiinta, in general.

            “Avand in vedere cele de mai sus, numai cineva de rea-credinta poate sa mai sustina ca exista o “opozitie FALSA stiinta / religie”.”

            Numai un ignorant, un irational si/sau un propagandist poate sa faca asemenea generalizari prostesti. N-ati demonstrat absolut nimic.

            Dupa acelasi “rationament” as putea demonstra, de exemplu, ca medicina e rea pentru ca au existat (si exista) si medici ca Mengele, Ciomu, medici nebuni, medici corupti, medici obezi, medici care fumeaza etc. Sau poate vreti sa va dau niste exemple de abuzuri abominabile ale unor cupluri gay asupra copiilor pe care i-au adoptat?

            Crestinismul Bisericii Catolice n-a fost crestinismul lui Cristos, nici al apostolilor, nici al altor crestini care au fost persecutati de Biserica Catolica. Europa s-a schimbat datorita reformei CRESTINE initiate de Martin Luther.

            Si la urma urmei, dupa ce standard obiectiv de moralitate judecati dvs. pe cineva? In evolutie orice e permis.

            Einstein nu e vreun zeu infailibil. S-a inselat si cu privire la stiinta de multe ori. A aparut si o carte cu 23 de greseli ale lui: http://discovermagazine.com/2008/sep/01-einsteins-23-biggest-mistakes

            Daca a gresit in stiinta, de ce ar trebui sa iau ce spune despre religie ca adevar absolut?
            Important e ca Einstein NU A FOST ATEU. A fost deist. El credea in Dumnezeu, dar nu credea intr-un Dumnezeu personal. Se pare ca a fost profund dezamagit de al 2-lea razboi mondial si de Holocaust si n-a putut sa se impace cu prezenta raului intr-o lume creata de Dumnezeu.

            Ia sa vedem ce mai spunea dl Einstein:

            “Eu NU SUNT ATEU si nu cred ca m-as putea numi panteist. Noi suntem in pozitia unui copil mic care intra intr-o biblioteca imensa plina cu carti in multe limbi. Copilul stie ca cineva trebuie sa fi scris acele carti. Nu stie cum. Nu intelege limbile in care au fost scrise. Copilul suspecteaza o ordine misterioasa a modului in care sunt aranjate cartile, dar nu stie care este aaceasta. Aceasta, mi se pare mie, este atitudinea pana si a celei mai inteligente fiinte umane fata de Dumnezeu.” – Einstein

            „In fata armoniei cosmosului, pe care eu, cu mintea mea limitata, sunt in stare sa o recunosc, inca mai sunt oameni care sustin ca nu exista Dumnezeu. Dar ce ma infurie cu adevarat este faptul ca ma citeaza pe mine pentru a-si sustine aceste pareri.” – Einstein

            Asa ca incercati sa pacaliti pe altii mai ignoranti cu minciuni despre Einstein.

            Argumentele impotriva “casatoriilor” homosexuale nu sunt numai religioase. Sunt si biologice, sociale, rationale etc. Va place sa duceti discutia in domeniul religios pentru ca acolo aveti impresia ca aveti argumente. Dar n-aveti.

            Nu stiu de ce aveti impresia ca aveti dreptul de a va impune conceptiile dvs despre lume si viata in stat, iar altii nu au acest drept. Cata ipocrizie!

            Considerati ca o minoritate are “dreptul” sa schimbe societatea pe baza unor preferinte sexuale deviante, dar crestinii nu au dreptul sa influenteze societatea. Cata nesimtire!

            Habar nu aveti ce inseamna “stat secular”. Recomand (iar) un dictionar. Cata ignoranta!

            Scopul meu nu a fost sa intru in polemica cu un habotnic irational, asa ca sper ca ma veti scuza daca nu o sa mai continui.

      • Mens Sana spune:

        Aparenta “logica” e de fapt un rationament defectuos, cvsi-subiectiv, care tine cont doar de ce va convine pentru a trage concluzii fortate, false. Va folositi de exemplul fals cu negrii, de parca culoarea pielii ar avea ceva in comun cu un comportament sexual deviant. Pretindeti ca “realitatea obiectiva” e sigur cea in care credeti dvs., restul sunt dogme. Asta dupa ce admiteti ca stiinta nu detine adevarul absolut. Nu e ridicol? Ganditi circular.

        In ceea ce priveste “exemplele”:

        1. Unde vom ajunge daca ne facem legile si ne cladim societatea astfel incat toate exceptiile de la norma, oameni cu aberatii cromozomiale, boli genetice, fizice si mintale, vicii, inclinatii rele etc sa aiba “dreptul” de a-si manifesta toate caracteristicile comportamentale?

        Pana la urma FIECARE are toate drepturile celorlalti, DACA se incadreaza in normele care definesc aceste drepturi. N-am dreptul la ceva pentru care nu ma calific, dintr-un anumit punct de vedere. Nu poti sa ai niste drepturi acordate mamelor, daca nu esti mama, de exemplu. Gasim pe internet oameni care au facut sex cu masini, unul zice a facut sex cu 1000 de masini, dar acum ar vrea sa “se aseze la casa lui” si sa se casatoreasca cu un VW Beetle. Altul s-a casatorit la Las Vegas cu smartphone-ul. Altul cu o chitara. Altii cu animale.

        Casatoria este uniunea dintre un barbat si o femeie. E definita nu numai social si cultural, dar si biologic. Oricine are acest drept, atata timp cat se incadreaza in definitie. Nu dreptul de a te casatori ti se interzice, ci dreptul de schimba niste definitii dupa cum iti place tie. La Starea Civila nu te intreaba nimeni ce “orientare” sau ce fantezii sexuale ai. Te intreaba doar daca vrei sa intri intr-un astfel de legamant.

        2. Motorul nu e singurul component al unei masinii, dar fara motor, nu putem avea o masina.
        Heterosexualii infertili nu sunt deloc ca homosexualii.
        2.1 Heterosexualii infertili recunosc ca au o problema si sunt dispusi sa caute un tratament. Nu spun ca e normal sa fie asa si ca sunt mandri de asta.
        2.2. Heterosexualii infertili nu sunt infertili pentru ca asa au ei chef. E o diferenta fundamentala, de exemplu, intre un om care nu poate sa manance singur pentru ca e ciung, paralizat sau are Parkinson, si unul care desi ar putea sa se hraneasca normal, insista sa-si bage mancare in nas, spunand ca el asa se simte bine si ca nu vrea altfel. E evident pentru oricine, cred, ca “realitatea obiectiva” e ca a 2-a persoana are niste probleme mintale. Deci iar judecati stramb si faceti o analogie gresita complet.

        Heterosexualii infertili nu au un comportament sexual gresit, ei fac bine ce fac, dar nu pot procreea. De asta, desi nu se compara legatura dintre parinti si copiii biologici, cuplurile normale au totuti dreptul sa adopte, pentru ca nu vor fi un model gresit pentru copii.

        • Cetatean spune:

          @Mens Sana

          Comentariul tau este un “ghiveci” de lozinci si opinii subiective care nu tin loc de argumentatie (logica). Nu ai adus niciun contraargument la argumentele prezintate de mine.

          Iti mai dau un exemplu (un argument), poate de data asta vei intelege:

          “Unul din 5.000 de nou-nascuti, la nivel mondial, vine pe lume cu sex care nu poate fi determinat (hermafrodit). De multe ori, bisturiul nu poate rezolva problema hermafroditilor, transformandu-i in fiinte normale. Tocmai de aceea, in Australia, s-a decis la nivel statal RECUNOASTEREA CELUI DE-AL TREILEA POL SEXUAL.”

          http://tinyurl.com/z2q8hht

          “GERMANIA, PRIMA TARA EUROPEANA CARE RECUNOASTE CEL DE-AL TREILEA SEX”.

          http://tinyurl.com/qbkxhec

          DEX ’09 (2009):

          HERMAFRODIT. Care are organe de reproducere atat masculine, cat si feminine pe acelasi individ; androgin, bisexuat, bisexual.

          https://dexonline.ro/definitie/hermafrodit

          Sa vedem consecintele existentei “celui de al treilea sex:

          1. Un hermafrodit este barbat sau femeie?

          2. Unui hermafrodit ii va fi interzis (“constitutional”) sa se casatoreasca?

          Oare ce scrie pe certificatul de nastere al unui astfel de nou nascut? Este de sex masculin sau feminin? Exemplu edificator:

          Doi hermafroditi (Ion si Gheorghe) doresc sa se casatoreasca legal si merg sa depuna actele necesare. Functionarul public (reprezentantul statului) le spune ca el ar dori din toata inima sa ii ajute, insa nu poate deoarece ii interzice legea (pe viitor, si Constitutia). Rezulta ca legea creaza interdictia de a se casatori pentru hermafroditi, deci legea (pe viitor, si Constitutia) este discriminatorie.
          Sexul masculin trecut in buletin este stabilit arbitrar inca de la nastere (este trecut in certificatul de nastere). Amandoi hermafroditii din exemplul de mai sus “au organe de reproducere atat masculine, cat si feminine” – vezi DEX – asa ca, chiar daca in buletin sunt amandoi de sex masculin, psihologic unul se simte barbat iar celalalt se simte femeie – si se iubesc ca atare.

          Sexualitatea umana este mult prea complexa pentru a o reduce in categoriile “barbat” si “femeie”. In cazul hermafroditilor nimeni nu poate sa nege apartenenta acestora la “cel de al treilea sex”, deoarece acest lucru se vede cu ochiul liber. Daca insa apartenenta la “cel de al treilea sex” are cauze mai subtile (cazul homosexualilor), atunci devenim cinici si ipocriti daca negam realitatea pentru a ne impune normele culturale – conservatoare (exista multi oameni de stiinta care sustin ca homosexualitatea este de natura genetica, in majoritatea cazurilor). Dupa cum spuneam mai sus, realitatea poate sa fie, uneori, contraintuitiva. De exemplu, era “evident” ca soarele se invarte in jurul pamantului. Doar un “eretic” ar fi putut sa contrazica aceasta “realitate” (acest “adevar”). Si totusi … pamantul este cel care se invarte in jurul soarelul. Stiinta (impreuna cu tehnologia pe care aceasta a facut-o posibila) a demonstrat acest ADEVAR. Poate ca pentru majoritatea oamenilor este contraintuitiva existenta atractiei sexuale (naturale, determinata genetic) fata de acelasi sex, insa majoritatea oamenilor de stiinta (geneticienilor) sustine ca homosexualitatea este de natura genetica (deci este naturala, nu “invatata”), in majoritatea cazurilor. Prin legiferarea dreptului la casatorie al hermafroditilor si homosexualilor nu se aduce nicio atingere nici unui drep al heterosexualilor, asa ca nu avem dreptul sa discriminam acesti oameni doar pentru ca nu putem (sau nu vrem) sa ii intelegem.

          Exista un principiu care spune: “decat un nevinovat in puscarie mai bine un vinovat in libertate”. Un principiu similar trebuie sa functioneze si in cazul in care ne jucam cu fericirea unor oameni, doar pentru ca avem puterea (fiind majoritari) sa le impunem “normalitatea” noastra mostenita istoric (si care nu este imuabila), negandu-le (ignorand?!) suferinta provocata de intoleranta noastra.

          • Mens Sana spune:

            Cand cineva caruia ii demontezi fiecare “argument” iti raspunde in felul asta, e limpede ca nu e destul de cinstit, de demn sau de sanatos la cap ca sa-si recunoasca inferioritatea intelectuala.

            Ati uitat ca ati mai facut copy&paste la prostiile astea inca o data si ca vi s-a raspuns.

            Multa sanatate va doresc.

          • Mens Sana spune:

            O singura idee despre hermafroditi, desi n-au nimic de-a face cu homosexualii.

            Chiar o organizatie care sustine “drepturile” hermafroditilor sustine ca “legea noului certificat german de nastere NU ESTE despre introducerea unei a 3-a variante de sex pentru hermafroditi, ci de fapt INTERZICE inregistrarea copiilor cu sex ambiguu ca fiind de sex masculin sau feminin”.

            http://stop.genitalmutilation.org/post/Intersex-3rd-gender-in-Germany-Silly-season-fantasies-vs-reality-of-genital-mutilations

            “Al 3-lea sex” e de fapt o rubrica goala, nu o rubrica in care scrie “hermafrodit”, sau “ambele sexe”.

      • Mens Sana spune:

        Hai sa vedem cum e si cu sclavia…
        In primul rand, de ce vi se pare ca sclavia ar fi ceva rau? In functie de ce standard moral obiectiv? De ce e “normal” ca un om sa fie liber? Fara repere crestine, nu e normal. De fapt, nimic nu e. La fel cum nu e neaparat “normal” nici sa supravietuiesti si nu sa mori, sau sa fie organizare, viata si inteligenta si nu haos. In afara conceptiei crestine despre lume si viata, nu exista “normalitate”, nici “drepturi”. In conceptia evolutionista ar putea fi “normal” ca cel mai tare sa il omoare pe cel mai slab, sau sa il faca sclav, sa-i ia nevasta, sa o violeze si sa-si raspandeasca el genele de animal puternic.

        1. Sclavia din Biblie NU E ECHIVALENTA CU SCLAVIA MODERNA A NEGRILOR. Sunt diferente fundamentale.
        -dupa legile din Vechiul Testament, in Exodul 21,16 “Cine va fura un om şi-l va vinde sau îl va ţine în mâinile lui să fie pedepsit cu moartea.”
        -toti oamenii, evrei si sclavi, trebuiau sa respecte legea mozaica: se nu munceau sambata, nu aveau voie sa minta, sa fure, sa ucida, sa violeze sau sa faca sex in afara casatoriei, etc.
        -cine isi omora sclavul era pedepsit.
        -cine isi mutila sclavul (ii scotea un ochi sau un dinte), trebuia sa il elibereze
        -”Să nu dai înapoi stăpânului său pe un rob care va fugi la tine după ce l-a părăsit.” -Deuteronom 23:15

        2. In lumea antica, in timpurile biblice, sclavia era generalizata, in toata lumea.

        3. Popoarele pagane care au fost cucerite de evrei si luati robi, nu erau niste popoare nevinovate, care traiau pasnic si au fost atacate de “Dumnezeul nemilos” doar pentru ca nu credeau in el. Erau niste popoare care i-au atacat pe evrei timp de sute de ani, neprovocati. Erau niste popoare de o mare cruzime care practicau prostitutia rituala, sacrificii umane, arderea copiilor ca jertfa pentru idolii lor etc. Practic erau niste teroristi.

        Dumnezeu a reglementat sclavia prin niste legi mult superioare celor existente la timpul respectiv si a folosit sclavia ca metoda de reeducare. Li s-a dat o a doua sansa.

        Existau si sclavi evrei, care ajungeau sclavi numai prin propria vointa, cand aveau o datorie foarte mare pe care nu o puteau plati sau cand nu mai puteau sa-si asigure existenta, desi erau luate multe masuri care sa previna asta. Toti sclavii erau eliberati in al 7-lea an, li se ierta datoria indiferent de marimea ei si primeau diverse bunuri la plecare.
        Practic “sclavia” era parte a unui sistem de protectie sociala mai bun decat cel de acum.

        In timpul Noului Testament, nici Isus, nici vreun apostol nu au avut sclavi.

        “Nu mai este nici iudeu, nici grec; nu mai este nici rob, nici slobod; nu mai este nici parte bărbătească, nici parte femeiască, fiindcă toţi sunteţi una în Hristos Isus.” Galateni 3:28

        Metoda crestina de schimbare a societatii porneste de la individ catre societate, nu invers. Daca fiecare om respecta tot ce e invatat in Biblie, dispare de la sine si sclavia si alte forme de inegalitate sociala. Vorbesc de inegalitatea reala, nu inventata.

        Acum ca stiti despre ce e vorba, ar fi cinstit sa va actualizati “realitatea obiectiva” si sa nu mai incercati sa manipulati cu analogii si interpretari FALSE. Dar cinstea se pare ca nu se numara printre valorile dvs.

        “Femeilor, supuneti-va barbatilor vostri, precum se cuvine, in Domnul.”

        De ce nu citati si fraza precedenta? Efeseni 5,21: “Supuneţi-vă unii altora în frica lui Hristos.” Deci indemnul la supunere e PENTRU TOTI. Sa vedem si putin mai departe:
        “Bărbaţilor, iubiţi-vă nevestele cum a iubit şi Hristos Biserica şi S-a dat pe Sine pentru ea” , “Tot aşa trebuie să-şi iubească şi bărbaţii nevestele, ca pe trupurile lor. Cine îşi iubeşte nevasta se iubeşte pe sine însuşi. 29 Căci nimeni nu şi-a urât vreodată trupul lui, ci îl hrăneşte, îl îngrijeşte cu drag, ca şi Hristos Biserica;”

        Cred ca nu mai e nevoie de explicatii, nu? Sau e o “injosire” sa te supui cuiva care te iubeste in felul asta? Ca pe sine insusi?

        O fi la fel de “injositor” cum e sa fii “fetita” intr-un act sexual homosexual? Si in lumea animala, si in Roma antica, si in ziua de azi, sexul homosexual e de foarte multe ori folosit pentru dominarea, a injosire si a supunerea partenerului pasiv de catre cel activ. In Roma antica de obicei nobilul / bogatul sau cel superior era partenerul activ, iar cel pasiv un sclav, un inferior. Poate si de asta in cuplurile homosexuale exista un grad mult mai ridicat de violenta, depresii si sinucideri. De exemplu:
        https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27168192

        “Nu este moral sa ii impui unui om liber propriile tale adevaruri, insa este chiar obligatoriu sa le impui “robilor” eretici.”

        Exact asta incercati sa faceti: vreti sa ne impuneti noua “morala” voastra, viciile voastre si viziunile distorsionate asupra realitatii, a relatiilor umane si a comportamentului sexual.

        “Nu e moral”?? Dupa care “morala”? “Morala” atee? “Morala” homosexuala”? Adica acel “principiu superior” care in esenta e “trebuie sa fac orice-mi vine”?

    • Doru Castaian spune:

      Excelent comentariu. Va multumesc. Scopul articolului a fost in primul rand acela de a permite fiecarei tabere un insight in mintea celuilalt. Dar problema cu adevarat hard este daca si cum vor interveni statele, asa cum spuneti. Sa va spun sincer, nici eu nu stiu. Juridic, ma depaseste. Filosofic, cred ca suntem intr-un dintre momentele critice cand se rupe pe la incheieturi vechea camasa a drepturilor. Cred ca aici va avea loc o negociere, probabil intre elite, cu privire la ce si cat suporta drepturile clasice. Dar incerc sa spun ca ele nu vor putea fi hotarari luate in dispretul comunitatilor. La noi statul a intretinut mult timp relatii de gemelaritate cu statul, iar naratiunea BOR este acum aceea ca atacata este chiar ffinta si fibra natiunii. Cred ca va veni un moment in care statul nostru va fi pus in fata deciziei de a trece juridic (sau nu) peste aceasta definire stricta a dreptruilor in cadrul crestin. Urmaresc cu interes si ingrijorare, vorba cuiva. :)

      • AT spune:

        Nu fiinta si fibra natiunii sunt atacate, ci ale umanitatii. Este in atac de nivel antropologic. Ryan T Anderson remarca ca daca la inceput biserica a avut de luptat cu erezii cristologice, apoi in timpul reformei cu erezii soteriologice si ecleziologice, acum e randul ereziilor antropologice, care nu mai vin din interior, ci din exterior..

  6. adam spune:

    Din păcate mă lovesc la tot pasul de fanatici. Citirea articolului dumneavoastră, pe lângă că mi-a făcut deosebită plăcere, îmi dă idei, care ar putea să fie începutul unor relaţii mai puţin tensionate cu aceşti oameni. Vă mulţumesc.

  7. Adrian Pintilie spune:

    Buna ziua!
    Interesant articolul si benefica aceasta chemare la dialog si la concesii. Pana la urma dialogul si intelegerea este calea principala catre progres.
    Cu toate acestea am unele nelamuriri si / sau puncte in care (cel putin acum) as inclina sa nu va dau dreptate. Cu permisiunea dvs, as dori sa dezvolt / critic unele chestiuni prezentate de dvs.
    Ca sa nu scriu nuvele in comentarii, o sa ma rezum doar la cate o idee pe care o consider discutabila si, in functie de raspunsul dvs (daca veti dori sa imi raspundeti) dupa ce ma consider lamurit, o sa trec la urmatorul punct cu privire la care am nelamuriri.

    Astfel, prima chestiune discutabila e aportul adus de crestinism societatii vestice. Dl. Liiceanu vorbeste despre (iar dvs sunteti de acord cu acest aspect, din cate am dedus) “temeliile religioase ale occidentului”. In opinia mea, stabilirea crestinismului ca si TEMELIE a societatii occidentale de astazi ar presupune existenta unui aport fundamental si original al perceptelor crestine la trasaturile de baza ale societatii de astazi.
    Consider ca este important a clarifica acest aspect, intrucat stabilirea ab initio a crestinismului ca baza a societatii in care astazi traim (si ne bucuram ca traim intr-o asemenea societate) confera legitimitate tezelor crestine. Or, legitimitatea trebuie verificata pentru a nu fi doar arbitrara si formala.
    Va marturisesc ca nu imi dau seama care dintre ideile apartinand doar crestinismului pot constitui fundamentul civilizatiei vestice, nici din punct de vedere juridic, nici politic, nici administrativ si nici economic.
    Astfel, intrebarea mea este de ce consideram crestinismul drept “temelia occidentului”?

    Va multumesc anticipat!

    • Doru Castaian spune:

      Domnul Liiceanu nu vorbeste despre radacini crestine, ci religioase. Si aici cred ca nu poate fi contrazis. Dar, daca ma intrebati strict de influenta crestinismului, ea este enorma si juridic, dar mai ales cultural. De la dualismul nostru primar in intelegerea notiunilor celor mai concrete (minte-suflet, bun-rau etc) pana la faptul ca ne rusinam de goliciunea noastra sau ca in continuare consideram sexul ceva rusinos, influenta crestinismului este e. norma. La aproape 2500 de ani dupa Platon, Hegel esra inca platonic. Poate primul anti-platonist real a fost Nietzsche. E de discutat. Dar faptul ca civilizatia noastra are si o temelie crestina nu inseamna ca ea este si netransgresabila, cum presupun de multe ori crestinii.

      • Dragoș spune:

        Dualismul minte-corp apare la Platon și la neoplatoniceni, iar contextul și argumentele sunt deseori ne-religioase – vedeți de pildă “omul suspendat” al lui Avicenna. Religia (îmi) pare mai mult o soluție, un răspuns, nu o temelie. Astfel concluzia lui Liiceanu ar fi putea fi rescrisă: societatea “occidentală” a sfârşit prin a înlocui religia cu răspunsuri laice la marile întrebări (filozofice) ale omenirii.

      • Dragoș spune:

        Revin după ce am aflat contextul afirmaţiilor lui Liiceanu. Citatul continuă cu “Aceste răspunsuri, rezonabile atât prin esenţa lor fondatoare, cât și prin funcţia lor orientativă (ca să nu mai vorbim de venerabilitatea pe care le-o conferă vârsta lor milenară), sunt astăzi abolite de istoria corectitudinii politice universitare a ultimelor cinci decenii.”

        Mă întreb dacă nu cumva avem aici (doar / mai mult) o retorică, o strategie de discurs, de argumentare. Este răspândită ideea conflictului dintre religie și secularism (religie și știinţă etc.) – abordările și explicaţiile sunt diverse, dar adesea este vorba de două răspunsuri, sau două tipuri de răspuns, considerate incompatibile în același loc și în același timp . Acest conflict poate fi rezolvat prin articularea unei structuri binare unde religia este necesară și complementară, prin afirmarea unui rost al religiei, un rost “tare” care să-i convingă pe detractori (în textul de care discutăm religia deţine întrebările). Astfel “alianța” dintre religie și un anumit tip de secularism modern este orientată împotriva unui alt tip de secularism, să-i spunem post-modern. O astfel de poziţie nu este doar discutabilă, ci periculoasă. Ce facem cu empatia, cu dialogul, cu negocierile care ar trebui purtate între conservatorii moderni și progresiștii post-moderni?

        • Doru Castaian spune:

          Ultima intrebare pe care o puneti ma preocupa si pe mine. Multumesc pentru comentariile excelente. Mi-ar placea sa discutam altfel decat in sectiunea de comentarii a unui articol. Poate ne intalnim candva in spatiul virtual. :)

  8. Adam spune:

    James Brundage, prin fraza “Tradiţia creştină a creat păcatul la o scară masivă, cu efectul bizar că până şi oamenii căsătoriţi au avut copii numai cu preţul unor imense mustrări de conştiinţă şi al unor zvârcoliri îngrozitoare.” vrea să spună, că s-ar putea face copii şi fără zvârcoliri?

  9. Decebal spune:

    Romanul zice “bate fierul cat e cald”. Ambele tabere (si cea pro si cea impotriva legalizarii casatoriei homosexuale) asta incearca sa faca si, concomitent, incearca sa nu permita taberei adverse sa ia avans. Fiecare dintre cele doua tabere isi cauta vectori de promovare si aliati, de care sa se poata folosi in lupta. Organizatii laice sau religioase, publicisti, oameni de televiziune etc. – toti sunt atrasi si folositi in lupta, cu sau fara voia lor…

    Sunt ortodox prin botez, cred intr-un Dumnezeu, dar nu merg la biserica si nu consider ca am nevoie de un preot care sa intermedieze relatia mea cu Dumnezeu. Nu ma consider un fanatic religios (si nici un “crestin adevarat” :) ), dar, daca mi-ar fi cerut cineva pe strada semnatura pentru familia heterosexuala, as fi semnat pentru “updatarea” Constitutiei, in ceea ce priveste definitia familiei. Nu am nimic impotriva unei forme de parteneriat civil intre doua femei, doi barbati sau un barbat si trei femei, dar n-as numi “casatorie” acel parteneriat si nu l-as asimila unei casatorii si/sau unei familii.
    Nu cred ca secularismul exclude religia si sunt convins ca cele doua pot coexista in armonie, cata vreme isi pot recunoaste, una-celeilalte, utilitatea si cata vreme pot parasi. amandoua, pozitiile extreme.
    Daca intr-o lege din 1980 (de exemplu), inca valabila, sunt citate ca mijloace de comunicare acceptate doar scrisoarea trimisa prin posta cu confirmare de primire si telexul, acea lege, daca ramane azi in vigoare, ar trebui actualizata cu “mesajul fax si mesajul de posta electronica”.

    Cata vreme cele doua tabere actioneaza democratic, conform legii, bunului simt si regulilor unui stat de drept, fiecare dintre ele are drept egal de a se face ascultata si de a incerca sa-si atinga scopul.

    • Kathy Bates spune:

      Cele două tabere poartă o discuţie la fel de sterilă ca şi aceea de pe vremuri cu sexul îngerilor, şi, la fel, punctată de ameninţări şi lovituri sub centură, fiindcă nu iau în considerare o problemă mai adâncă: nu e obligatoriu să fii căsătorit şi cu atât mai puţin să fii cununat religios. (Ritualurile inspirate de cununia religioasă creştină şi asociate cu un cuplu gay îi scot din minţi pe religioşi la fel ca şi caricatura cu Iisus din Charlie Hebdo. Cum ar fi zis cu vreo 200 de ani în urmă un politician catolic fanatic despre lipsa de respect faţă de religie.) E posibil pentru un om obişnuit să deteste căsătoria în toate formele ei, indiferent dacă au de-a face cu Codul Civil, ortodoxia, catolicismul, islamul sau shintoismul japonez.

      Ideea că o căsătorie este parte a construcţiei fundamentale a unui stat, precizată în Constituţie, sună de parcă ar fi venit de la Ceauşescu: căsătoria e obligatorie şi cine refuză să o facă suportă consecinţele.

      • Harald spune:

        @Kathy Bates – căsătoria este o parte fundamentală a construcției societății, nu a unui stat. Statul însuși este o construcție a societății.

        Cum vedeți Dvs.o societate fără căsătorie? O civilzație a amazoanelor, cumva? De ce credeți că nu există nicio civlizație modernă a amazoanelor? Nu cumva pentru că e afectată de un handicap biologic inerent? Dacă femeile mor în luptă, cine mai naște generația următoare? N-o mai naște nimeni și societatea amazoanelor ajunge să piardă competiția cu o societate mai sănătoasă la cap, bazată pe căsătorie.

        Căsătoria nu e un jug, cum cred tot felul de bulversați. Căsătoria e o formă de protecție a femeilor, o formă de protecție cu-atât mai necesară cu cât societatea e mai înapoiată. Sigur că o societate civilizată elimină violența până la un nivel la care femeile nu mai au nevoie de protecție individuală. Iar copiii îi crește statul. Însă, big surprise, acea societate pierde competiția biologică și teritoriile ei sunt colonizate treptat de societăți mai înapoiate. Sună cunoscut? :P

        • Cinicul spune:

          Incep sa ma intreb daca nu cumva am halucinatii. Tot mai des sunt de acord cu Harald!.
          Casatoria este si o institutie economica. Societatile care ignora asta vor fi tot mai sarace. Exista studii suficiente care arata ca emigrantii asiatici ajung dupa o generatie mai prosperi decat cei din tarile gazda. Mai toti sunt casatoriti si cultiva familia traditionala, in care trei generatii traiesc sub acelasi acoperis. Ati vazut vreodata pe strazile Londrei un indian su chinez homeless? Nici unul! Asta pentru ca familia traditionala ii apara de capcanele societatii superlaice a domnului Liiceanu.
          In plus fenomenul single mum a dus poveri financiare serioase asupra societatii occidentale si la copii traumatizati. In tremeni pur capitalisti nici un contribuabil nu este obligat sa subventioneze mofturile unei adolescente de 15 ani care ajunge sa faca un copil in clasa a 9 de liceu. Iar societatea nu este obligata sa fac experimente cu alte mofturi de tip cupluri netraditionale de tip LGTBI. Maine poimaine va trrebui sa subventionam si experimente care sa permita acestor minoritati sa-si schimabe orientarea sexuala dupa cum bate vantul.
          Daca ati calatorit recent cu CFR Calatori si ati cumparat un bilet de vagon de dormit prin internet ati observat probabil ca acum exista in Romania (probabil la presiunea superlaicizatului Bruxelles) trei optiuni la capitolul sex (pardon gen in lumea anglo-saxona): M, F si I (probabil indecis). Data viitoare cand cumpar un bilet voi alege I si ma intreb cu cine voi imparti cabina. S-ar putea sa stau singur intro- cabina de doua paturi, ceea ce inseamna ca alti calatori vor suventiona moftul meu.
          Si ce se intampla cu drepturile unui calator de sex/gen F care nu vrea sa imparta o cabina cu calatorul de gen I (cu o barba de tip Fidel Castro) ?

    • George Gafencu spune:

      Domnule Decebal,

      Problema extremistilor religiosi romani este ca nu poate exista nici măcar o lege a parteneriatului de cuplu, fie el și heterosexual, necum LGBT.

      Ori dacă pornești discuția in termenii ăștia, nu poate exista nicio soluție acceptabila.

      • Dinu B spune:

        @ George Gafencu (26/10/2016 la 14:56)

        Subscriu. Ati radiografiat exact situatia din Romania, unde unii se dau “urbanisti’ dar au idei de Ev Mediu (din cele mai izolate catune).

        • Harald spune:

          @Dinu B – fii convins că în Evul Mediu ideile despre perpetuarea speciei erau mult mai aproape de realitate. Sigur că poți lăsa perpetuarea speciei pe seama musulmanilor, dar asta nu te face civilizat, te face un învins. Într-o societate europeană dominată de musulmani crezi că ai să mai ai parade gay și căsătorii homosexuale? :P

          P.S. O persoană cu stimă de sine nu folosește mai multe nick-name-uri

          • Dinu B spune:

            Harald (27/10/2016 la 12:30)

            Eu sunt convins că în Evul Mediu oamenii nu erau obsedati de perpetuarea speciei; biserica (religia) avea un rol predominant in viata lor si-i indruma in toate cele.

            Cine lasă perpetuarea speciei pe seama musulmanilor ? Oare nu cei si care doar vorbesc – inclusiv pe forumuri – despre perpetuare ?

            Nu stiu cate parade sunt sau cate vor fi in tarile din Europa sau in alta parte a lumii si nici nu fac prognoze.
            Nu sunt rasist ci doar un religios moderat (merg la biserica din an in Paste) si nu ma intereseaza ce face fiecare in dormitorul lui. Chiar nu e treaba mea si cum a spus candva un om ploitic, nici treba statului.

            Toti sunt oameni si au aceleasi drepturi spune Declaratia Universala a Omului.

            Ignor obsesia ta exprimat in P.S.

            • Harald spune:

              @Dinu B – s-a văzut că o ignori :P

              Dacă toată lumea ar înțelege ce este disonanța cognitivă și și-ar analiza propriile atitudini în lumina asta, comentariile ar avea mult mai mult sens și logică. Fără asta, multe dintre comentarii sunt un șir nesfârșit de atitudini schizofrenice, unele la modul real, altele doar la modul declarativ.

              A avea impresia că a ignora ceva înseamnă a spune ”ignor” provine direct din repertoriul lui Victor Ponta. Însă cum miiioane de români au votat pentru el, înseamnă că milioane de români se simt reprezentați de el. În contextul articolului de față, asta însemnând că unii merg și la biserică și la parade gay. Ca românul, imparțial :P

      • Decebal spune:

        Domnule Gafencu,

        Eu cred ca, asa cum se intampla in orice negociere, fiecare tabara cere maximul si, in final, se va ajunge la un compromis acceptabil. “Lupta” este abia la inceput si va dura ani buni, zic eu. Important este ca acel compromis sa nu creeze precedente periculoase si sa nu corodeze, in timp, societatea si valorile umane.

  10. Vlad spune:

    Articolul pe care l-ati scris nu are nici cap, nici coada. Este ilogic.

    Nici nu stiu de unde sa incep …

    In primul rand religia nu exclude ratiunea. Ratiunea functioneaza in deplinatatea ei, inclusiv cu logica atunci cand omul este despatimit.

    Egalitarismul intelectual, nenogociabil, nu este altceva decat nazism in forma cea mai pura.

    Religia nu exclude secularul, ratiunea sau uniunea sexuala doar ca toate aceste capata un sens in religie care nu exista inainte de aparitia religiei. Oamenii, cunoscand religia, au inteles ca dincolo de lume, de secular exista si altceva, ca dincolo de sex folosit doar ca mijloc ar procreerei sau pentru placere exista iubirea si ca dincolo de materialism si de ratiune folosita in scop pur economic exista dezvoltarea spirituala a omului dincolo de planul instinctual.

    Cuvintele in sine cand nu indica spre nimic sunt ori logoree, ori fantezie, ori prostie, ori inconstienta.

    In primul rand porniti de la un fragment din cartea lui Gabriel Liiceanu si incercati sa rezolvati o problema, folosind-ul pe post de teza pentru a argumenta discursul. Gabriel Liiceanu a fost puternic influentat de Noica, care a folosit filosofia, pentru a marca ceea ce s-a numit la noi rezistenta prin cultura, cand beciurile securiatii erau tixite cu intelectuali de marca si atunci cand s-a incercat evacurea religiei din viata de zi cu zi.

    Creativitatea fara religie este visare cu ochii deschisi si este lipsita de viata. Ideea ca doar Occidentul a fost creator este falsa iar toate culturile in care s-a manifestat creativitatea au facut-o doar prin religie, atat mozaica, hasidica, islamica, hinduista, budista, taoista, zen.

    Fara religie omul este un animal decadent. Asa zisa persoana care se vrea itrodusa in spatiul public secular nu este decat animalul decadent care se vrea legiferat si acceptat cu toate tarele lui, pe care pentru a evita confruntarea cu propria constiinta, cata mai e, le vrea considerate normale.

    Pe scurt articolul sustine ateismul decadent, placerea sexuala si lenea somnoroasa a ratiunii in locul iubirii, judecatii sanatoase, a familiei si religiei ca aspiratii profund umane.

    Omul ca fiinta creatoare, traitoare care vorbeste nu ca sa se faca auzit ci intr-un sens creator pentru a implini ceea ce i-a fost harazit, adica a accede prin iubire la Dumnezeu si a-i ajuta pe ceilalti oameni sa faca acelasi lucru.

    • Dedalus spune:

      Autorul trimite in esenta la problema casatoriilor dintre personae de acelasi sex, mai putin la cazul general – in lectura mea cel putin.

      M-am amuzat putin gandidu-ma sintagma “casatorii homosexual” nu este “politic corecta”, pentru ca avem si cazul casatoriei dintre un transsexual si o lesbian, sau cel dintre un travestit si un gay…. in sfarsit. :-) .

      E cam greu sa fii “cool” cand in acelasi eseu ai si religie si homosexualitate.

      Autorul aminteste si traditia in acest context. Dar traditia, daca ne gandim la radacinile ei antice – nu la cele ce ar defini Traditia Romaniei – incurca mai tare lucrurile, deoarece adimite atat foremele immature ale sxualitatii – ca fiind de fept natural, cat si formele finale pe care le considera deviante, Sigur, asta intr-o opinie. In alta, interpretarea (preluata si de Goethe intr-un fel), orice “fata care e destul de fata poata actiona si ca baiat”. Bine, adica spune : cu cat esti mai barbat sau mai femeie, cu atat esti si opusul sau intr-o masura mai ridicata.

      Nu cumva Grecii au inventat bigudiurile si moatzele de pus pe minte? :-)

      ===
      Din fericire, ne prabusim in cotidian, realizand ca relatia dintre credinta si problema fanatismului legat de casatoriile homosexual nu este fix aceesi ca relatia dintre teologie si atitudinea fata de casatoriile homosexuale. Macar din simplul motiv ca traditia nu egaleaza credinta, iar unele credinte nu au in fapt teologie – cazul islamului.

      Da, inteleg coordonata definitorie a credintei in curentele conservatoire (in sens ideologic), sau macar prezenta sa.

      Dar autorul ma face sa ma gandesc daca nu cumva conservatorismul (sau in sfarsit, orice ideologie de dreapta solida) nu contine in el un sambure inflexibil si intolerant. Daca ma duc la Evola cu problema asta pe batz, ma expediaza cu un ranjet : :”este nenatural inacceptabil”. Dar asta e vestul catholic, rigid.

      Ortodoxia m-ar mangaia pe capsor spunand- “Ce vrei tu, eu inteleg. Si nimic din ce e omenesc nu imi este strain (mda…). Dar nu e bine” . Atentionarea ar fi probabil ceva mai grea decat la a treia casatorie, dar “no big deal”.

      Din aceasta perspectiva inclin sa cred ca a analiza nu intotdeuna inseamna a rezolva. Poate ca rezultatul dorit este doar de a te gandi sa apesi intotdeuna mai puternic pe pedala ingaduintei decat pe cea a respingerii.

      • Vlad spune:

        Chestiunea e putin mai ampla …

        Anume ortodoxia prin Taina Familiei nu va accepta niciodata sexualitatea devianta si perversiunile.

        Ce se urmareste este politizarea si secularizarea religiei prin Consiliu Mondial al Bisericii si aservirea omului si a libertatii lui prin alienarea individului.

        Proiectul unionist si globalizarea vad aceasta unitate la nivel planetar cam in acelasi fel ca si Uniatia.

        Acesta este motivul pentru care se doreste democratizarea tarilor islamice care au o jurisprudenta proprie, adica ecumenismul globalizant, obtinerea unei unitati fara libertatea individului.

        Supravegherea in masa, fascismul tehnologic, organismele modificate genetic sunt chestiuni care sunt incompatibile cu libertatea individuala pentru ca ele pornesc dintr-un stadiu al constiintei care nu s-a desprins de tiparele egotice si care tipare egotice urmaresc controlul.

        Acelasi lucru e valabil si in ce priveste educatia utilitarist-materialista care are menirea sa-i transforme pe oameni in simple instrumente, prelungiri ale unei industrii a bunurilor de consum.

        • Dedalus spune:

          Da. Daca ortodoxia nu se desprinde de aceasta referinta inflexibila.

          Orotodoxia leaga sexualitatea de familie, pe undeva si din ratiuni istorice.

          Daca ne gandim insa la rece, un cuplu de homosexuali nu va fi oricum familie, indifferent ce legi s-ar adopta, pentru ca pur si simplu nu corespunde definitiei familiei.

          Sau, altfel spus, nu va exista o identitate de inteles intre familia homosexuala si cea heterosexuala. Simplu fapt ca ii spune tot familie nu o va transforma in familie.

          Ori, din aceasta perspectiva, ortodoxia ar putea face un effort sa accepte cuplul homosexual ca facand parte din abaterile vietii,cam tot asa cum accepta a doua si a treia uniunie religioasa (dupa divorturi adica).

          Cred insa ca a trece peste capul BOR in povestea asta nu este de dorit si nici eficient. Mai ales efficient nu e.

          • Vlad spune:

            Nu e vorba de acceptare ci de iubire.

            Biserica recunoaste pacatul dar nu il poate accepta ca fiind un lucru firesc.

            Ce e impotriva firii e impotriva firii.

            Vedeti asta e diferenta intre religie si politica. Politica e acomodanta cu greselile si le considera uneori normale daca e convenabil, de exemplu pentru a evita sa se confrunte cu realitatea, adica alienarea individului, cresterea tensiunilor sociale. De acceea secularul ceea ce e trecator trebuie sa se uite si sa ia aminte de la ceea ce nu este trecator ci vesnic.

            Cand secularul incearca sa-si impuna caderile se vede foarte bine lipsa. Pentru ca o cadere este in sine o lipsa. Iar o lipsa este o identitate falsa, o identificare egotica, o separare a omului de existenta. Biserica prin unitate tanjeste dupa unirea cu madularele bolnave.

            Unirea madularului bolnav se face prin insanatosire. Insanatosirea nu e doar un nume intr-o agenda politica ci un fapt concret. Asta face ca politicul sa accepte greu realitatea, pentru ca ar da pe fata falsul, ipocrizia si minciuna instiutionalizata.

  11. Mircea Modan MirceaM spune:

    OK, am intrat in linkul din subsol, cel cu analiza Pew Research Center. Se pare ca vestul este de acord (ma intreb daca si cu adoptia, unele chestionare au fost cam prea generale, intrebarea “gay men and lesbians should be free to live their own lives as they wish” fiind acceptabila la modul general, as fi fost curios daca se pastrau procentele in cazul in care intrebarea era daca sunt de acord cu adoptiile in familiile gay. (din articol reiese ca procentele ar diferi, in Polonia daca doar 21% isi exprima suportul expres in timp ce avem un procent aproape dublu, 39% pentru “some kind of legal recognition” .
    Estul este impotriva, cu Rusia campioana.
    Noi traim in est…asta e.

    • Kathy Bates spune:

      Prin 2003-2004, nişte americani şi europeni au făcut un sondaj de opinie în mai multe ţări europene, care urmărea să demonstreze ce popoare sunt mai tolerante din punct de vedere sexual.

      Concluzia lor, după ce au pus întrebări de genul “sunteţi de acord cu sexul înainte de căsătorie?” sau “vă deranjează ca partenerul să fi avut şi alte relaţii mai înainte?”, a fost destul de comică. Fiindcă neamurile est-europene (inclusiv români sau polonezi) au dat răspunsuri care le făceau să pară mai deschise decât popoarele catolice (italieni, portughezi sau irlandezi).

      Ceea ce era absurd în practică, fiindcă întrebările erau formulate în aşa fel încât nu aveau sens.

      Ce înseamnă “ca partenerul / -a să fi avut şi alte relaţii mai înainte?” 2-3? 10-15? 100? 1000? Cu cine? Inclusiv relaţii cu persoane de acelaşi sex?

      În momentul în care întrebările ar fi fost mai precise, răspunsurile ar fi fost şi ele de altă natură.

  12. Cinicul spune:

    As începe prin a pune sub semnul întrebării însăși premiza de la care plecați, mai precis afirmatia domnului Liiceanu ca licitarea Occidentului este un mare succes. Occidentul a fost cel mai fecund și productiv înaintea trecerii rapide și aproape totala la o societate laica și hedonistici. În fapt perioada declinului sentimentului religios în societatea occidentala corespunde unui declin masiv al solidarității intre indivizi, a compasiunii și lipsa sentimentului apartenentei la o colectivitte6. Asta ii face pe oameni sa se adune în grupuri de bykies sau cluburi la fel de dubioase. Laicizarea pe care o lauda domnul Liiceanu face ca in cele mai afluente societăți copiii să-și pună părinții în abile de bătrâni unde mor uitați în timp ce ei, copiii, se lăfăie în case cu game rooms.

    • Realistul spune:

      Serios ca e trasa de par logica asta:

      - “Laicizarea [...] face ca in cele mai afluente societăți copiii să-și pună părinții în abile de bătrâni” – ai gasut deja tapul ispasitor (laicizarea) pentru un fenomen pe care il exagerezi (faci din tzantzar armasar) “copii isi pun parintii in azile de batrani” – nu ai nici un suport bazat pe statistica faptelor pentru a-ti generaliza ideile. UNII copii isi pun parintii in azile de batrani.

      - “în timp ce ei, copiii, se lăfăie în case cu game rooms.” – si ragaie de bunastare as completa eu ca sa subliniez exagerare afirmatiei (ii dau o nuanta sarcastica) – nu toti au case cu game rooms, cred ca realizezi exagerarea, nu :-) Da, stiu a fost o figura de stil :-)

      - “perioada declinului sentimentului religios în societatea occidentala corespunde unui declin masiv al solidarității intre indivizi, a compasiunii și lipsa sentimentului apartenentei la o colectivitte6″ – partea cu corespondenta intre cele doua declinuri e concluzionata bazate pe …? Pe ce exact? Concluzia cu sentimentul de “lipsa apartenentei la o colectivitate” e si ea o concluzie personala nesustinuta de vreun studiu stiintific. Iar “declin masiv (!!! masiv???) al solidaritatii” – nici cu asta nu sunt de acord, solidaritatea in Europa nu e cu nimic mai prejos decat cea in alte parti al lumii (nu confunda relatiile de famile cu solidaritatea societatii. La capitolul “solidaritate de familie” cred ca mafia italiana poate arata ce inseamna – si nu cred ca ei sunt “prea crestini”)

      Si cireasa de pe tort este:

      - “Asta [lipsa paratenentei...] ii face pe oameni sa se adune în grupuri de bykies sau cluburi la fel de dubioase” – pe langa faptul ca nu “lipsa” ii face pe oameni sa se inscrie la un club de bykies, de dans, de muzica, etc – ma intreb ce anume vrei sa spui cu “cluburi la fel de dubioase”? Clubul de sah face parte din categoria “dubioase”?

      Iata exemplu de gandire NE-bazata pe logica si argumente, fapte si realism, ci bazata pe exagerari, generalizari, extreme prezentate prin cuvinte forte”menite sa starneasca emotii de revolta ca “masiv”, “lafait”, “azil de batrani”, “compasiune”, etc – exact ca presa noastra.

      PS: din partea unui ateu inscris la un curs de dansuri sud-americane, indragostit de fizica cuantica cuantica si de genetica (ei da asta e adevarul – ne tragem din “maimute”:-) )

      • Cinicul spune:

        Am scris randurile de mai sus pe un mobil intre doua statii de autobuz, dar nu retractez nimic din ce am scris mai sus. Hedonismul, lipsa de solidariate sociala si izolarea/insingurarea sunt produsele succesului laicizarii occidentale. La asta as adauga polarizarea crescanda a societatii (citat aproximativ din Ghandi: in lumea aceasta este destul pentru toata lumea, dar nu destul pentru lacomia unui singur individ).
        A propos de succesul laicizarii occidentale trambitat de domnul Liiceanu in contrast cu zvarcolirile societatii islamice. Iarasi nu pot sa fiu de acord cu domnul Liiceanu (desi ii voi comanda cartea). Musulmanii au 600 ani de istorie mai putin decat societatile din W, si daca dam ceasul istoriei 600 ani inapoi, vom vedea ca laicizarea nici nu incepuse in Europa, o societate eminamente crestina. Cand laicizarea a inceput in Europa, dupa reforma lui Luther, convulsiile au fost mult mai voiolente decat in lumea islamica de azi si au durat peste 500 ani. Dictatura lui Calvin la Geneva, noaptea Sf Bartolomeu, razboiul de 30 ani, toate fac parte din lungul proces de laicizare al Occidentului, ca sa nu mai vorbim de faptul ca pana acum 20 ani catolicii si protestantii se impuscau si se aruncau in aer zilnic pe strazile Belfastului, ultimele in una din cele mai mai laice tari a Occidentului. Zvarcolirile societatilor islamice au la baza refuzul globalizarii (prezent si in sociatatatea laica occidnetala, vezi Brexitul sau votul recent din Valonia) si interferenta politica si miltara a Occidentului laic in acesata lume.

        PS.
        A propos de “Clubul de sah face parte din categoria “dubioase”?
        Am fost membru unui club de sah care a disparut in timpul laicizarii accelerate din ultimele deceniii. Intr-un oras de aproape 1 milion de locuitori nu mai exista un club de sah !
        Am cautat recent un Book Reader’s club si constat ca si biblioteca din cartier s-a inchis. In lumea laicizarii accelerate cetatenii voteaza liber pentru inchiderea bibliotecilor, dar voteaza pentru cresterea bugetelor militare. Asta fara sa-i impinga vreun cardinal, sunt liber conditionati de societatea laica.

        • Cinicul spune:

          Parca-i vad pe partizanii domnului Liiceanu sarind in sus. Cum adica, vine un neica-nimeni sa-l contrazica pe maestru si mai si spuna ca razboaile religioase din Europa sunt parte din procesul de laicizare, cand de fapt ele ilustreaza teza contrara.
          Nimic mai gresit. Reforma lui Luther si apoi cea, mai subtila, din Anglia, sunt parte dintr-un proces de emancipare a individului si de negare a autoritatii centrale religioase. Cel mai simplu exemplu: in Anglia autoritatea centrala religioasa, Papa, a fost inlocuit cu rege/regina situatie valabia si astazi. Ori monarhul este parte a societatii seculare.
          Si inca o caramida scoasa din fundamentul deja subred al teroriei domnului Liiceanu. Laicizarea a inceput in lumea ismaica dupa 1920 prin Kemal Mustafa si a fost un mare success. Mai nou Occidentul laic a distrus germeniii laicizarii in Iraq, Libia si Siria si chiar Iran (in Iran eliminarea lui Mosaddegh a dus in final la un regim teocratic), In toate aceste tari au existat regimuri seculare care ar fi evoluat mai bine decat in haosul provocat astazi.

          • Doru Castaian spune:

            Multumesc. Niciodata n-am fost “neica-nimeni” intr-un mod mai afectuos. :)

            • Cinicul spune:

              Va înșelați cat se poate de rău. Mai citiți încă o data mesajul meu. Neica nimeni sunt eu un anonim oarecare. Nu jignesc pe nimeni chiar și anonim.

  13. DanT spune:

    Mă surprinde ideea că aceia care se opun căsătoriilor între homosexuali ar trebui să fie neapărat religioşi, eventual fanatici.
    Eu, de exemplu, nu sunt credincios, sunt liberal “de modă veche”, aşa cum era liberalismul acum câteva decenii, înainte de a fi confiscat de corectitudinea politică.

    • victor L spune:

      Dupa interventiile tale, eu cred ca esti liberal de moda sovietica-ruseasca. Fie si de moda veche.
      Altfel nu-mi imaginez “liberalii de moda veche” ca aparatori ai Rusiei putiniene :P
      Doar pe adeptii corectitudinii politice :D

    • Kathy Bates spune:

      Ei înşişi au hotărât că sunt religioşi, după cum o dovedesc comentariile lor, nu i-a obligat nimeni. E foarte posibil ca unul să nu fie nici religios, nici homosexual şi nici să nu aibă vreun fel de relaţii cu ei.

      Dar, la noi, a fi unul “dus pe la biserică” (în sensul proverbului de pe vremea lui Creangă) e considerat automat o dovadă a onorabilităţii. Aşa cum, în ciuda ipocriziei, minciunii, furtişagului şi tuturor celorlalte lucruri pe care le făceau comuniştii, şi pe lângă ei şi publicul obişnuit pentru a supravieţui, “e comunist, cu toată convingerea” era, mai mult sau mai puţin, o garanţie a onorabilităţii. Însemna că e un bun familist, disciplinat, supus.

      • A = B = C deci A = C spune:

        Apropo de – “dus pe la biserică” (în sensul proverbului de pe vremea lui Creangă) e considerat automat o dovadă a onorabilităţii. – mai nou se repeta ideea “omul lui dumnezeu” = om bun. Si evident opusul –> un om rau nu e omul lui dumnezeu, sau altfel spus –> cine nu e “omul lui dumnezeu sau nu crede in dumnezeu” este automat un om rau. Fascism curat :-)

    • Doru Castaian spune:

      Va rog sa recititi. Nu numai ca nu am afirmat ce spuneti dumneavoastra, ci tocmai ca sa demontez genul asta de afirmatii am scris articolul. :)

      • DanT spune:

        “Două sentimente ale lumii
        Le voi numi sentimentul sacral şi sentimentul naturalist al lumii. Lucrurile nu sunt, în mod evident, atât de simple şi uşor dihotomizabile, însă credem că, simplificând, nu greşim în mod fundamental” – articolul dvs. este o pledoarie pentru depăşirea acestei dihotomii.
        Dar credeţi că ea există. Că aceia care se opun căsătoriilor între homosexuali sunt oameni religioşi.

        • Doru Castaian spune:

          Dimpotriva. Cred ca spun explicit ca nu sunt doar religiosi. Dar ca exista o sansa mai mare sa fie religiosi.

          • DanT spune:

            “nu sunt doar religiosi. Dar ca exista o sansa mai mare sa fie religiosi.”
            Credeţi că în rândurile celor care se opun căsătoriilor între homosexuali religioşii sunt majoritari? Dacă aşa credeţi, pe ce vă bazaţi?

            • Doru Castaian spune:

              Pe nenumarate studii. Doua sunt citate si in notele articolului.

            • Cetatean spune:

              @DanT

              “Populatia stabila a Romaniei la 20 octombrie 2011 era de 20.121.641 de persoane.”

              “Circa 16,3 milioane de persoane au varsta de peste 18 ani.”

              http://tinyurl.com/jnvjmnz

              Conform sondajului “Eurobarometer Poll 2010″, la afirmatia “Cred ca exista un Dumnezeu”, au raspuns pozitiv 92% dintre romani.

              http://tinyurl.com/kga7o8v

              Rezulta ca doar 8% dintre cetatenii romani nu cred in Dumnezeu.

              S-au strans 3.000.000 de semnaturi pentru modificarea Constitutiei cu scopul evident de a bloca viitoarele tentative de legiferare a casatoriei intre persoanele de acelasi sex. Au avut dreptul sa participe doar persoane cu varsta de peste 18 ani. Rezulta ca exista in mod sigur 18% dintre romani care se opun casatoriilor intre homosexuali. Dintre acestia, pot sa existe maxim 8% necredinciosi (vezi mai sus). Rezulta ca cel putin 10% dintre cei care se opun casatoriilor intre homosexuali sunt religiosi. Deoarece 10% este mai mare decat 8%, rezulta ca “religiosii sunt majoritari in randurile celor care se opun casatoriilor intre homosexuali”.

              Daca toti cetatenii care nu cred in Dumnezeu au semnat pentru schimbarea constitutiei (“se opun casatoriilor intre homosexuali”) :-) rezulta ca toti ceilalti 82% cetateni romani care nu intra in acest calcul sunt religiosi. Deoarece nu au participat la strangerea de semnaturi, nu le putem cunoaste intentiile, insa ar fi ridicol sa consideram ca majoritatea lor aproba casatoriile intre homosexuali (toti fiind religiosi). Ma intreb daca tu ai simtul ridicolului. ;-)

            • DanT spune:

              @Cetăţean: Stai liniştit. Ţi-am mai spus, ar trebui să înveţi să foloseşti DEX-ul:

              RELIGIÓS ~oásă (~óși, ~oáse) 1) Care ține de religie; propriu religiei. 2) Care respectă CU STRICTEŢE prescripțiile religiei; cuvios; cucernic; pios; evlavios. [Sil. -gi-os] /<fr. religieux, lat. religiosus
              Sursa: NODEX (2002)

              Nici pomeneală ca 92% dintre români să "respecte CU STRICTEŢE prescripțiile religiei", chiar dacă ei îşi declară credinţa în Dumnezeu.
              Există, cred, alte studii care arată câţi români sunt religioşi. Probabil câteva procente, sub 10%.

            • Cetatean spune:

              @DanT

              Se pare ca nu ai simtul ridicolului. :-)

  14. Dragoș spune:

    O Europă a fost creștină pentru o vreme, dar nu îi putem defini cu claritate limitele. Căci nu vom găsi o singură Europă și originile și circumstanțele actului fondator sunt cel puțin la fel de greu de înțeles. Discursul despre origini este un exercițiu speculativ, condiționat de prezentul fiecăruia. Epoca originilor poate fi arhaică, de mijloc sau modernă, spațiul originilor poate fi mai restrâns (“carpato-danubiano-pontic”) sau întins (Mediterana, oicumena greco-romană), spiritualitatea poate fi păgână (prin nordul Europei mai ales) sau creștină, șamd. Se înțelege că asemenea dificultăți apar în oricare punct al istoriei, precum și în articularea istoriei înseși că succesiune, ca secvență de astfel de puncte.
    Mai sigur este să gândim că marile întrebări au fost puse mai întâi în termeni filozofici. În ce măsură au fost și religioși este o altă discuție, care forțează un pic. Teologia de care amintiți este creștină doar în contextul prezentării făcute, însă îndeletnicirea în sine este mult mai veche, probabil dinainte de Platon și Aristotel (ultimul împarte filozofia teoretică în filozofie matematică, fizică și teologică). Înainte de “primul secol creștin” (care de fapt a fost prea puțin creștin) un Cicero oferea în De natura deorum o teologie în cheie stoică, epicureiană și sceptică. Da, teologia este acomodare rațională și negociere, însă mă îndoiesc că este întotdeauna și o “succesoare legitimă a revelației”. Mă tentează ideea unei confiscări creștine a termenului, deși mi-e greu să cred că a fost o transformare subită – oricum înțelegerea ne este îngreunată când nu zădărnicită pe de-a întregul de discursurile mai recente care ne tot rescriu trecutul.

    Cu toate că ideea cu care începe eseul îmi pare îndoielnică, pledoaria pentru omenesc, înțelegere și dialog este de bun augur. Nu sunt optimist (vedeți unele comentarii de mai sus – mă întreb dacă textul ar fi fost mai ușor digerabil fără referințe la sexualitate sau familie) și mai cred că uneori trebuie să înclinăm balanța, să căutăm unele imperative, căci progresul nu este doar un sentiment al istoriei. Dincolo de excesele modernității și post-modernității, a refuza progresul poate însemna (în plan medical, social, economic, etc) a condamna la suferință sau chiar pieire omenescul pe care încercăm să-l salvăm.

    Legat de religie, comunitate și valori umane, vedeți și: http://www.cell.com/current-biology/pdf/S0960-9822(15)01167-7.pdf

    • Doru Castaian spune:

      Va multumesc. Sunt de acord cu aproape tot ce spuneti. Teologia este inteleasa de Taubes i termmeni de teologie crestina. La ea se refera. Desigur, daca o luati in sens mai larg, aveti dreptate. Progresul este indubitabil in anumite privinte si sigur ca nu trebuie refuzat ajutorul tehnologiei si cunoasterii. Nu cred insa ca se poate stabili un sens ascendent fara rezerve, asa cum face de exemplu Pinker in “The better angels of our nature”. Desi, daca imi cereti mie personal o parere, as tinde sa-i dau dreptate.

    • Luc.Andrei spune:

      De fapt , exista obiceiul discursurilor esentialiste care decupeaza ( ¨ ghilotineaza¨ : Patapievici ) realitatea in categorii . Sint facile si denota doar superficialitate si inconsistenta . Despre ¨dimensiunea¨ crestina a Europei : care Crestinism , mai precis ? Caci lumea europeana a fost fracturata intre Catolicism si Crestinismul oriental , apoi de Reforma si curentele protestante , pina la nationalizarea religiei . ¨Modernitatea¨ ( alta categorie sau entitate ¨in sine¨ ) se leaga , genetic , nu de ¨Crestinism¨ pur si simplu , ci de anumite ramuri protestante si puritane , e o distinctie importanta . In legatura cu aceasta ipotetica ¨identitate¨ crestina a Europei sint de amintit razboaiele religioase , continuate de razboaiele dintre Natiuni , mondializate . Fara a mai vorbi despre deprecierile apriorice si denigrarile la adresa altor culturi si civilizatii , ¨inapoiate¨ , cu nuante rasiste , darwiniste si colonialiste : acestea ar fi resturi revolute si inutile ale evolutiei istorice , tot un fel de ¨necredinciosi¨ , suboameni , barbari . Nu pot sa inteleg cum intelectuali de mare calibru se lasa sedusi de aceste proiectii totalizatoare demne de stupidul sec. 19 . Psihanalitic , discursul ¨conservator¨ obisnuit , de care se face uz si abuz si in intelighentia noastra , pare un complex al super-ego-ului , o infatuare si o stridenta belicoase greu conciliabile cu smerenia crestineasca , mai degraba un nietzscheanism popular ; e , poate , de inteles la tinerii contestatari ( aud de conservatorism antisistem ! , cind este doar populism ieftin foarte proletar ) . Discursul identitar e de fapt un discurs al diferentei ( etnodiferentialism , fie si ca ¨europenism¨ ) , exclusivist si sectar . Si bineinteles ca nu progresul stiintific si tehnologic e ¨de vina¨ , desi Heidegger era de alta parere iar Aristotel spunea ca omul e cel mai periculos animal , intrucit poseda ¨arme¨ .

  15. catalin spune:

    Tot vorbim de bazele morale instaurate de Europa crestina, insa bazele (morale) Europei nu au fost fondate de crestinism, ci de filosofia greaca si romana. Asa numitele “valori crestine” nu sunt niste valori religioase, ci umane (Christpher Hitchens – “Morality comes from humanism and it is stolen by religion for its own purposes”). Mai mult decat atat, se spunea ca Auschwitz a fost locul “fara de dumnezeu”. Incorect – Auschwitz a fost locul “fara de umanitate”. Ce morala putem gasi intr-o religie crestina care ardea de vii oamenii – chiar in numele unei religii care promova toleranta si iubirea de aproape. Neconcordantele logicii bazate pe argumente cu faptele reale este iarasi o problema a religiei (crestine) – e greu de inteles pentru un om obisnuit cu logica de ce dumnezeau pentru a ne ierta si-a trimis fiul sa fie torturat? De ce nu ne-a iertat pur si simplu?

    Cred ca baza culturii europene de azi are mai multa legatura cu iluminismul, si nu cu bazele morale crestine. Nu exista nici o “baza morala crestina”, exista o baza morala a umanitatii care precedeaza crestinismul. Europa crestina e doar o etapa din parcursul istoriei Europei. Sistemul de valori si logica bazate pe fapte, logica si argumente al Europei provine din imperiul roman si filozofia greaca (vezi realismul filozofic a lui Platon de exemplu). Puterea civilizatiei Europene provine din acest realism. (America este produsul cel mai de succes al Europei. La fel si Canada si Australia).

  16. eu spune:

    Mor oameni prin spitale neingrijiti, mor oameni fara asisteta medicala minima, mor oameni fara medicamente, dar pe unii ii mananca in posterior (si nu ma refer la gay) sa apere religia crestina in fata unora care vor neaparat sa se bucure de beneficiile, discutabile, intrebati pe multi oameni casatoriti, ale casatoriei.
    Cheltuiti prea multa energie pe o petarda electorala.

  17. maya spune:

    “….că nici măcar părţile raţionale, deschise şi dispuse la dialog, nu reuşesc să găsească soluţii de compromis care să fie stabile la nivel social”. Deci nu sunt raţionale.

    “Se poate desigur obiecta argumentaţiei mele că nu există conflicte de adâncime, ci numai diferite probleme punctuale asupra cărora există discuţii mai dificile, dar care vor fi depăşite în cele din urmă prin dialog, dacă toate părţile vor fi raţionale.”
    Şi, zice autorul mai departe :
    “Oameni rezonabili par efectiv să nu găsească o limbă comună atunci când discută anumite subiecte”.
    Conservatorii religioşi vor putea prelua poate de la progresiştii atei un mai pronunţat simţ al corpului şi nevoilor lui inconturnabile şi o sensibilitate mai mare faţă de suferinţa marginalilor.”

    Progres nu înseamnă doar un simţ pronunţat al corpului. Meditaţia profundă asupra vieţii, una din prerogativele progresiştilor, este la fel de importantă, daca nu mai mult decât venind din partea dogmelor încremenite în istorii, mai mult sau mai puţin, tulburi şi contrafăcute.

    “…legături vicioase şi neonorante între religie şi rău….spiritul cald şi uman al comunităţii.
    Nu există nimic mai uman într-o adunare de corporatişti care lucrează în nişe despărţite de pereţi antifonici decât într-o adunare de credincioşi la un pelerinaj.”

    Admiraţia autorului pentru o filozofie superficială şi auto-iubitoare de sine se apropie de ceea ce s-ar potrivi mai mult filozofiei mişcării “neo-con” americane

    “Cauzele conflictului nu sunt de nivel psihologic, dar psihologia poate fi calea de accedere la lumea celuilalt.”

    Cu asta chiar m-aţi dat gata

    “Trebuie să (re)descoperim simţul uman, cald şi cordial al democraţiei, al comunităţii unor „persoane morale, libere şi egale”, în care…”

    Democraţia n-are nimic cald şi cordial. Ea reprezintă mai degrabă o logică pragmatică a menţinerii păcii cu orice preţ. Dacă „fiecare poate pretinde ca instituţiile fundamentale ale societăţii să fie structurate într-un anumit fel.”[18] am trăi într-un haos detructor. Egalitate şi democraţie sunt antinomice. A trăi într-o dictatură a majorităţii nu înseamnă egalitate ci accept impus, deci frustrare, deci posibilă sursă de comfict. Dar şi o rezolvare pragmatică a unor probleme ce nu au prea multe soluţii.

    “Mai mult, cadrul laic moştenit de la religie… “…”Dar, este la fel de adevărat că, în cadrul procesului, am dobândit nişte lucruri care nu mai pot şi nu mai trebuie să fie negociate şi nici readuse vreodată în spaţiul negocierii: printre ele, interdicţia crimei, respectul pentru unicitatea fiecărei persoane, libera exprimare, înfruntarea intelectuală între egali.
    Instituţiile problematice pentru creştini sunt implementate în diverse părţi ale lumii şi, în ciuda sentimentului catastrofal pe care-l dau unora dintre ei, nu s-au dovedit până acum catastrofale în sine. Poate că a venit momentul ca unele dintre argumentele aduse împotriva lor să fie reevaluate. ”

    Toată demonstraţia pe care o face autorul (într-o mare de cuvinte în care riscul de înec al înţelegerii este permanent) este anihilată de ideile contradictorii susţinute cam peste tot.

    “Poate că, în cele din urmă, oamenii vor fi nevoiţi să-şi păstreze exigenţele religioase strict pentru ei. [] Poate este momentul în care creştinii să aibă o discuţie cu ei înşişi în privinţa uneori maladivei fobii faţă de sex care le-a caracterizat vreme de milenii religia…”

    Păi tocmai aceasta ar trebui să se producă. Religia este o relatie intima între om si dumnezeul sau. Religia este si afacerea omului puternic, care trece peste gregarul doctrinei unice pentru a găsi esenţa existenţei sale.
    Hinduiştii (urmati, mai apoi, de budiştii) au raţionalizat deja înaintea creştinismului, cele două mari căi de combatere a suferintei existenţei umane. Adoptarea unei dependenţe controlate faţă de o forţă superioară SAU, calea cea mai grea, a ajunge la înţelegerea propriului eu prin o analiză profundă şi obiectivă. Cam caricatural ca prezentare dar logic când ne folosim de cadoul numit INTELIGENTA, indiferent de unde provine ea.

    “Este omenescul bunătăţii, empatiei, căldurii, al bunului simţ şi al cordialităţii. Acel omenesc care i-a făcut pe unii oameni să poată fi fericiţi şi în mijlocul infernurilor. Iar istoria ne-a arătat că acest omenesc poate fi pierdut atât în cadrul religiilor, cât şi în cadrul utopiilor seculare.”

    Când autorul vorbeşte de “utopii[] seculare” prefer să cred că vorbeşte de proiecte eşuate, şi nu de secularism care este orice numai o utopie, nu.
    Cadrul nu se pretează unei dezbateri serioase, dar a nesocoti psihologia umană, chiar, si mai ales, explicată de neuroştiinţific, chiar pentru a explica “omenescul” este o greşeală ce nu poate veni decât din aroganţa filozofului sau a misticului, creştin sau nu.

    “Există tabere, victorii şi înfrâgeri şi, mai presus de toate, puncte critice ale conflictului, în care este greu (dacă nu imposibil) de găsit o soluţie de mijloc, precum problema mariajelor între persoane de acelaşi sex sau problema legalităţii avorturilor.”

    Tocmai de aceea democraţia (cu toate reticenţele mele faţă de definirea ei) este preferabilă unor doctrine moarte ca Marea în care şi-a uitat fiţuicile.
    Democraţia laicităţii oferă exact maleabilitatea ( impusă sau nu – dar nu aceasta este important la acest moment al demonstraţiei) care oferă un spaţiu vital fiecăruia, pe care religia NU O POATE TOLERA dacă vrea să rămână consecventă cu ea însăşi.
    Religia trebuie să se adapteze dacă nu vrea să moară în întunecimile clandestinătăţii.
    Este exact ceea ce a făcut, măsluinduşi, la sinoduri simandicoase, propriile cărţi pretinse sfinte.
    Şi atunci, trebuie să alegem între ” Nebunia de a gândi cu mintea ta” sau Nebunia de a gândi cu mintea altora, rămasă în raiul unui trecut devenit inexistent prin însăşi firea lucrurilor.
    Oricum, articolul este atânt de stufos încât logica devine contradictorie şi pare ca scapă cotrolului autorului.

    • Doru Castaian spune:

      Va asigur ca mie mi-e foarte clar ce am vrut sa spun, indiferent cat de stufos vi s-ar parea articolul (intre noi fie vorba, si mie mi se pare putin). Si altii par ca au inteles. Am citit fiecare comentariu pe care l-ati facut cu atentie si am inteles doar ca ideile mele nu pica foarte bine pe ale dumneavoastra. No problem. Interesant e ca la final, ajungeti la o concluzie aproape similara cu a mea: ca religia trebuie sa se adapteze exigentelor unei lumi democratice. Cel mai mult m-a necajit insa ca ma indepartati de spiritul stiintific al epocii si ma plasati langa…. mistici??? Va invit cu drag sa-mi cititi si cronicile de carte de pe bookhub.ro. Veti vedea ca sunt unul dintre cei mai constanti popularizatori ai stiintei de la noi. Ba chiar si un sustinator al secularismului. Va rog sa ma iertati ca nu cred ca toti oamenii care gandesc religios sunt niste cretini sau niste inadaptati si ca reusesc sa intru o clipa si in mintea lor. Presupun ca veti fi surprins/a sa descoperiti ca pe bookhub am o fotografie cu “Lumea si demonii ei” in mana. :)

      https://bookhub.ro/author/doru-castaian/
      Si, daca aveti rabdare, va rog sa cititi in special:
      https://bookhub.ro/ce-este-pentru-mine-umanismul-secular/
      :)
      Multumesc.

      • maya spune:

        Stimate Domnule Doru Căstăian.

        Mă reântorsesem la acest comentariu al meu doar pentru a concluziona de sfârşitul pe care trebuia să i-l decid : la cosul de gunoi al istoriei personale sau probă scrisă de meditaţie asupra propriilor mele acte.
        Am fost surprins de răspunsul dumneavoastră. Probă de rigurozitate şi onestitate intelectuală, este un lucru mult prea rar în România cunoaşterii mele încât să nu-l evoc si să-l apreciez.

        Intrigat, totusi, şi ca să VĂ înţeleg şi mai bine, am trecut (în diagonală, e drept) si peste comentariile cărora le-aţi răspuns. Logica deciziilor dumneavoastră de a dialoga cu unii si nu cu alţii (şi motivele ce-am crezut că au jucat în luarea lor) m-a asigurat cât de cât.
        Sper sa mă citiţi pentru o ultimă oară chiar dacă răspunsul meu este întârziat.

        Mă asiguraţi că dumneavoastră vă este foarte clar ceea ce aţi vrut să spuneţi. Ar fi dezastruos să fi fost diferit.
        ” Cel mai mult m-a necajit insa ca ma indepartati de spiritul stiintific al epocii si ma plasati langa…. mistici???”
        Vă voi reciti (cu mai multă atenţie) articolul şi voi încerca să înţeleg când si de ce am avut acea intuiţie. Ea era legată de cuvinte, disparate ici si colo… Se prea poate sa mă fi înşelat.

        Dar vorbind de “stufoşenia” articolului ea rămâne de actualitate pentru mine.
        Depinde cui vă adresaţi şi care este mobilul acţiunilor dumneavoastră : a vă transmite adevărul sub formă de dialog ? Monolog ? Auto-verificare prin experimentul retoricii? Perfecţionare de sine ? Pozitionare ca “profesor” ?.
        Pot însă crede că articolele dvs. se adresează unui public mai larg, ele fiind publicate pe un site destinat totusi nu numai elitelor filozofice. Deci caracterul de dorinţă de schimb emancipator mi se pare enunţat “de facto” prin însăşi intenţia iniţială.

        Pesonal, experienţa-mi de viaţă m-a determinat să consider cuvâtul ca trădător. Adunati şi mai multe cuvinte în acelaşi loc şi riscul neânţelegerii va creşte exponenţial.
        Cizelare pe care filozofia şi arta Extrem-Orientală o aplică obiectului artistic şi/sau cuvătului, pănă la exprimarea esenţei sale vizuale (şi nu numai) m-au atras dintotdeauna. Aşa cum am fost impresionat de epurarea formei practicată de Brâncuşi.
        Nu degeaba marii filozofi ai zorilor filozofici europeni au preferat, în anumite situatii, formele scurte de reflecţie ce puteau provoca concentrarea momentană pe o singură problemă. Este un principiu ce se adresează, empiric şi/sau intuitiv, exacta posibilităţilor mentale omeneşti.

        “Va rog sa ma iertati ca nu cred ca toti oamenii care gandesc religios sunt niste cretini sau niste inadaptati si ca reusesc sa intru o clipa si in mintea lor”.
        Ironia discretă şi, cred, puţin egotică, mă acuză exagerat de un extremism sau de o rigiditate intelectuală. Lecturile mele mi-au permis să descopăr adevărata gândire mistică (fara ca eu sa fiu un mistic), liberă şi mistuitoare, dincolo de discursurile habotnice ale “sfinţilor” tabloidelor româneşti.

        Pentru mine duşmanul sufletului rezidă în exagerare. Ceea ce detest este doctrina încremenită în prejudecăţi si nu esenţa sufletului, căci, pănă la urmă, că vrem sau nu, doctrina a fost creată tot de suflet (sau cum vom mai vrea să-l numim).
        La rândul sau, filozoful plugului românesc zicea : “puţin şi bine”

        Arta discursului ar trebui să intre în aceeaşi categorie a expresiei elevate dar epurate până la sugestia irepresibilă.

        Este, într-adevar, dorinţa adevărului meu (cum bine ziceaţi) şi fără nicio veleitate de atac personal la calitatea discursului dumneavoastră.

        Buna continuare pana la, eventual, întâlnirea viitoare

        • Doru Castaian spune:

          Va multumesc pentru comentarii. Voi fi mai atent la “stufosenie” data vitoare (si nici nu glumesc, nici nu sunt ironic). Va rog sa ma credeti ca efectiv nu am cum sa raspund tuturor comentariilor. Incerc sa le raspund celor in care gasesc lecturi acre deschid perspective noi in lectura textului si eventuale minusuri ale textului meu. Sunt realmente un tip onest intelectual. N-oi avea alte calitati, dar pe asta chiar o am si incerc sa ganndesc impreuna cu cititorii mei si nu impotriva lor. Va multumesc si va astept si eu la o eventuala reintalnire.

  18. Halon spune:

    Mi se pare ironic și oarecum penibil să pretinzi o discuție relaxată, dialog respectuos și altele începând prin a te adresa oponenților cu “fanatici”. Nu înțeleg eu ceva sau chiar ați gândit că dacă președintele și-a permis această ofensă, este ok?

    • Doru Castaian spune:

      Nu stiu daca pe mine ma intrebati… dar intreg articolul este o pledoarie pentru a nu mai folosi iresponsabil termenul “fanatic”. Am incercat sa arat ca toate partile au un punct de vedere rational in sine si ca toate partile pot eventual “cadea” in fanatism.

      • Harald spune:

        Well, un exemplu autentic de fanatism o să aveți atunci când niște musulmani mai hotărâți vor masacra participanții la o paradă gay. Și spre supriza Dvs., cei pe care îi numiți astăzi fanatici vor întoarce capul în altă parte, indiferenți.

        Se poate face o paralelă cu atitudinea anti-imigrație: indiferent ce zice guvernul german sau cel suedez, unii au început să dea foc la facilitățile de cazare pentru imigranți. Aceia sunt fanatici, incendiatorii, nu oamenii care își exprimă civilizat dezacordul cu privire la numărul prea mare de imigranți.

        • Doru Castaian spune:

          Inca o data… pe cine am facut eu fanatic? Unde am spus ca sunt fanatici cei care-si exprima dezacordul?

          • Harald spune:

            @Doru Căstăian – întreg articolul e scris cu o preocupare evidentă pentru deniability. Nimic nu este asumat în mod direct, totul este pretinsă echidistanță de la cap la coadă.

            Însă subiectul real al articolului este căsătoria între persoane de același sex. Pentru că nu discutați despre religie în general, ci despre atitudinea religiei față de căsătoria între persoane de același sex. În momentul când scrieți ”Fanaticul [...] refuză argumentul raţional, la fel cum refuză empatia şi solidaritatea”, dați-mi voie să afirm că vă referiți doar la persoanele care se opun căsătoriei între persoane de același sex. Sper că nu pretindeți că în spatele formulării Dvs. era dorința de a vă referi la homosexuali fanatici sau la militanți fanatici în favoarea căsătoriei între persoane de același sex.

            În articolul Dvs., nu la homosexuali vă referiți când vorbiți despre cel care ”refuză empatia și solidaritatea”. Dacă doriți să susțineți contrariul, o să citesc cu foarte multă considerație orice afirmație privind eventuala existență a unor activiști LGBT fanatici care ”refuză empatia și solidaritatea”. Până atunci, voi continua să consider că pentru Dvs fanaticii sunt doar în tabăra celor care se opun agendei LGBT.

  19. AT spune:

    “Ieşirea din religie, simultan cu păstrarea premiselor ei morale a fost marea reuşită a Occidentului.” (Gabriel Liiceanu)
    “Cu greu s-ar putea contrazice premisele şi concluzia acestui raţionament…
    Dacă Occidentul a reuşit o trecere fără rest de la religios la nereligios, o trecere neproblematică de la templu la instituţia laică, de ce există astăzi un marcat sentiment al conflictului şi al gâlcevii în lumea generată de valorile pretins universale?” (D. V. Castaian)

    Daca am pune deocamdata in paranteza acea concluzie aprobatoare la adresa lui Gabriel Liiceanu si am aplica modus tollens, am avea o explicatie cel putin plauzibila. Faptul ca avem aceste conflicte este un indiciu ca iesirea din religie cu pastrarea premiselor morale n-a reusit. In primul rand, nu stim daca ciclul inceput cu acest proces de secularizare s-a incheiat, daca efectele sale nu sunt inca in derulare, daca asistam la “sfarsitul istoriei”, cum zicea Fracis Fukuyama. Eu as zice ca degringolada ideologica a Occidentului e un indiciu ca acesta se afla intr-un plin proces autodistructiv.
    Apoi, sa analizam daca premisele morale ale crestinismului s-au pastrat. Unul dintre acele principii este sacralitatea vietii umane. Este inutil sa amintesc sacrilegiile binecunoscute ale secolului 20 la adresa acesteia, dar sa observam ca din sacrilegii odioase in vazul lumii atacurile s-au transformat intr-o erodare lenta pe la margini. Viata nu mai incepe la inceput, ci in functie de dezirabilitatea celui nou venit in lume pentru cei din jur. Nu se mai incheie la sfarsit, ci in functie de o valoarea subiectiva cu care evaluam calitatea vieii. Esenta raului este pretentia de a decide cine e o persoana si cine nu, in functie de convenienta.

    Un alt principiu este cel al castitatii. Nu stiu exact la ce se refera autorul can afirma ca crestinismul a acceptat sexul premarital si concubinajul, asta mi se pare evident fals. Dar sa observam ce s-a intamplat in societate odata cu abandonarea principiilor crestine. Rata divorturilor a explodat, sexul a ajuns complet disociat de scopul sau biologic, pornografia e in floare.

    Iar, daca dumneavoastra il citati pe Gabriel Liiceanu, eu il citez pe Jurgen Habermas: “For the normative self-understanding of modernity, Christianity has functioned as more than just a precursor or catalyst. Universalistic egalitarianism, from which sprang the ideals of freedom and a collective life in solidarity, the autonomous conduct of life and emancipation, the individual morality of conscience, human rights and democracy, is the direct legacy of the Judaic ethic of justice and the Christian ethic of love. This legacy, substantially unchanged, has been the object of a continual critical reappropriation and reinterpretation. Up to this very day there is no alternative to it. And in light of the current challenges of a post-national constellation, we must draw sustenance now, as in the past, from this substance. Everything else is idle postmodern talk”.
    Intrebarea pe care o pun eu si au pus-o si alti ganditori e cat timp poate dura edificiul odata ce ii indepartezi fundatia.

    As mai dori sa atrag atentia ca in privinta sexualitatii, ontologia descendenta si ontologia ascendenta de care vorbeste autorul sunt in perfect acord.

    Este laudabil orice efort de a incuraja dialogul de idei pe marginea acestor subiecte,in locul invectivelor si acuzatiilor. Dar trebuie spus si ca, daca persoanele religioase si sutinatorii casatoriei traditionale trebuie sa se delimiteze de homofobie, tehnica favorita a activistilor din partea cealalta este tocmai sa refuze aceasta distinctie.

  20. AT spune:

    PS: nu vad de ce, daca anumite lucruri “nu mai pot şi nu mai trebuie să fie negociate şi nici readuse vreodată în spaţiul negocierii”, casatoria trebuie.

    • Doru Castaian spune:

      Pentru ca e o institutie perfectibila si pentru ca n–a incetat niciodata sa fie adusa in discutie.

      • Harald spune:

        @Doru Castaian – dacă nu duce la perpetuarea speciei, aceea nu e perfecționare, ci degradare.

      • AT spune:

        Casatoria a fost supusa discutiei in caracteristicile ei extrinseci, niciodata in cele intrinseci. Pentru a face analogia cu exemplele dumneavoastra, am discutat despre pedeapsa capitala, despre moralitatea razboiului, dar nu am pus in discutie porunca “sa nu ucizi”.
        Spunand ca casatoria este o institutie perfectibila, invocam un standard pe care ne straduim sa-l atingem in practica. Ori aici este pus in discutie chiar standardul.

  21. AT spune:

    PPS: Mi se pare ca pana la urma solutia oferita este ca conservatorii trebuie sa cedeze, realizand ca sunt, asa cum li se atrage superior atentia, “de partea gresta a istoriei”. S-ar spune ca singurii conservatori rezonabili sunt cei care si-au schimbar opinia, adica au incetat sa mai fie conservatori pe acest subiect.. Aceasta ar fi solutia de compromis care ar aduce armonia. Evident, nu este niciodata propus de catre acesti analisti “neutri” ca pozitia progresista trebuie sa cedeze. Dar problema cu acest tip de solutii este ca cei care le propun nu par sa inteleaga natura stangismului progresist. Aceasta este o noua religie nascuta pentru a umple vidul de semnificatie lasat de secularizare. Aceaste religie nu este doar totalizatoare, dar in continuu in cautare de cauze de care are nevoie pentru a supravietui, deci orice asa zis compromis este o iluzie sau o naivitate.

    “Those for whom the attainment of political goals is less important than the romance of resistance itself, perversely require an immovable antagonist against which to hurl themselves. “Perhaps to their own disappointment,” Ahmari observes, “the identitarians today find that the liberal order has given in to most of their demands.”

    http://quillette.com/2016/10/16/stand-up-for-heresy/

    https://www.youtube.com/watch?v=fsUv2VhG6EQ

    • Doru Castaian spune:

      Eu nu stiu cine ar trebui sa ceedze. Poate nu ar trebui sa cedeze nimeni si sa lupte fiecare pana la capat. Eu militez doar pentru o fair fight. Poate ca vor pierde progresistii/secularii etc, eu voi gasi resurse sa fiu fericit si in lumea aia. Si, va asigur, fara sa merg la biserica. As vrea doar sa nu mai vad infruntari fanatice in numele ratiunii. Si o minima disponibilitate pentru a vizita lumea celuilalt. Cine stie, poate ca vom descoperi ca cel putin unele batali sunt inutile.

      • Doru Castaian spune:

        Vedeti vreo alta cale?

        • AT spune:

          Spuneti ca nu stiti cine ar trebui sa cedeze.Si totusi, cand vine vorba de batalii inutile, eu am senzatia ca nu va referiti la cei care le-au initiat.
          Dumneavoastra vorbiti de calitatea umana a celor care merg pe cale, si aici sunt intru totul de acord cu dumneavoastra. Dar calea in sine este procesul, metoda.
          Calea cea mai buna, si, admit, cea mai grea, dar care trebuie sa ramana o optiune in orice moment, este aceea a persuasiunii: sa recunoastem in numar cat mai mare ca instiitutia casatoriei este o institutie naturala, posibila doar in randul unei specii sexuate, nu o inventie sau o decizie arbitrara.
          Calea urmatoare, in ordinea acceptabilitatii, este calea aleasa de Irlanda, aceea a referendumului
          Apoi urmeaza calea parlamentului, ca in Franta si Marea Britanie.
          Calea cea mai proasta este cea a deciziei judecatoresti, ca in SUA.

          • Suxi spune:

            “PPS: Mi se pare ca pana la urma solutia oferita este ca conservatorii trebuie sa cedeze, realizand ca sunt, asa cum li se atrage superior atentia, “de partea gresta a istoriei”. S-ar spune ca singurii conservatori rezonabili sunt cei care si-au schimbar opinia, adica au incetat sa mai fie conservatori pe acest subiect.. Aceasta ar fi solutia de compromis care ar aduce armonia. Evident, nu este niciodata propus de catre acesti analisti “neutri” ca pozitia progresista trebuie sa cedeze. Dar problema cu acest tip de solutii este ca cei care le propun nu par sa inteleaga natura stangismului progresist. Aceasta este o noua religie nascuta pentru a umple vidul de semnificatie lasat de secularizare. Aceaste religie nu este doar totalizatoare, dar in continuu in cautare de cauze de care are nevoie pentru a supravietui, deci orice asa zis compromis este o iluzie sau o naivitate.” – ah, grozavă și clarificatoare observație. Răsuflu ușurată că a fost formulată. Asta în condițiile în care conceptualizările impăciuitoare ale lui Castaian sunt foarte ademenitoare. Aproape că am picat în plasa lor. :)

          • maya spune:

            Si, după dvs., cine a initiat ce ?

            Veţi spune : progresiştii ?
            Veti spune : religioşii ?

            Eu, dacă vă spun că opţiunea “majorităţii” fie ea determinată prin referendum (care este, nu uitaţi, apanajul secularismului si nu a religiei chiar dacă o ajută să profite) este discriminatorie pentru că instaurează dicatura majoritătii, cum veti exemplifica-o ?

            Cum veti putea explica existenţa DAESH-ului fără să menţionati asemănarea frapantă cu Inchiziţia creştină, şi, pentru că văd că v-aţi blocat la speciile sexuate (ca şi cum homosexualii ar fi asexuati) sau la “naturaleţea” căsniciei ca institutie (refuzând-o vecinului dvs. de apartament), cum vă veti rezolva problema, încă şi mai dificilă, a procreaţiei prin clonaj care nu mai are nevoie, poate, de acceptul dvs.?

            În lipsă de argumente se va “rezolva” prin violenţă “normalilor” sau prin legiferarea păcii compromisului gândit ca un armistiţiu până la o iluzorie înţelegere, atâta timp cât prelungirea egotică necontrolată a gregarului nu va fie “rezolvata” de însăşi propovăduitorii ei ?.

            Vom avea o societate bicefală unde “normali” si “anormali” îşi vor împărţi lumea ca pe o pradă ?

            Marx avea dreptate. Se pare că şi Einschtein a zis la fel : “Tehnica a depăşit cu mult umanitatea din noi”.

            Pacea nu vine din discursuri sterile ale “persuasiunii” ci din reflecţia profundă a fiecăruia din noi asupra vieţii şi locului nostru în astă lume.

            Este exact una din cărămizile neluate în seamă a doctrinelor înlănţuite de “prea-omenescul” elitelor bisericeşti sau de entuziasmul egocetrist al “progresistilor”.

            • AT spune:

              Cuplul Coman a initiat disutia despre casatorie in Romania.

              Nu exista decat doua posibilitati: fie dictatura majoritatii, fie a minoritatii. Oricum ati intoarce-o, tot la una dintre cele doua posibilitati ajungeti. Daca majoritatea vrea referendum si curtea constitutionala il respinge, aia e dictatura minoritatii. In Irlanda si Croatia au dictatura majoritatii. In SUA, dupa decizia in cazul Obergefell, au dictatura minoritatii. Dumneavoastra care dictatura o preferati? Eu credeam ca aristocratia a cazut in dizgratie in zilele noastre.

              DAESHul si Inchizitia sunt mult mai similare cu Curtea Constitutionala a SUA.

              Am spus ca Homo Sapiens e specie sexuata. De unde scoateti ca homosexualii ar fi asexuati? SI admitand ca sunt sexuati, nu rezulta ca functionalitatea lor e disfunctionala?

              De unde scoateti ca eu as refuza ceva vecinului meu? Din partea mea vecinul meu poate foarte bine sa se prezinte la ofiterul starii civile, la fel ca toti vecinii si nevecinii, si nici nu-l va chestiona nimeni cu privire la orientarea lui sexuala

              Daca homosexualitatea ar fi normala si naturala, de ce ar fi nevoie de clonare? Si daca stiinta e atat de avansata incat sa permita clonarea umana, de ce sa nu se intervina inainte de nastere sa ne asiguram ca embrionul e heterosexual, sa nu mai aiba nevoie de clonare la varsta adulta?
              Daca asteptati cu nerabdare epoca ingineriilor genetice la om, a eugenismului si transumanismului, sa fie stiut de toata lumea ca acestea sunt consecintele abandonarii vederii traditionale asupra sexualitatii.

              Dupa toate indiciile procesul legislativ isi va urma cursul si constitutia va fi modificata. Credeam ca ceea ce reclam acum pentru mine ati fi gasit foarte util si pentru dumneavoastra intr-o situatie viitoare: libertatea de a va persuada concetatenii prin forta argumentelor. Ori pentru dumnevoastra nu e buna decat forta minoritatii si a coercitiei exercitata de stat?

            • maya spune:

              Scuzati-ma. Am comis-o. Einstein pare mai corect, nu-i asa ?

            • Harald spune:

              @maya – o societate nu puteți avea decât dacă e construită de heterosexuali. În această societate a heterosexualilor trebuie creat un spațiu rezonabil pentru homosexuali, nu invers.

              Propaganda LGBT prezintă lucrurile ca și cum egalitatea naturală ar fi perfectă, însă ea nu ar fi recunoscută de legislație. În realitate, homosexualii nu pot crea o societate din pricina handicapului biologic. Așa că nu le rămâne decât să profite de societatea hetero pentru a crea generații noi de homosexuali și pentru a avea acces la facilități fiscale create inițial pentru a sprijini familia biologică.

              În lumea reală, majoritatea nu poate fi decât hetero. Orice tendință LGBT de a deveni majoritate este automat corectată biologic într-o singură generație. Pentru că nu puteți pune cuplurile hetero să vă nască copii pe care să-i transformați în noi generații de homosexuali.

              Puteți bulversa milioane de oameni prin propagandă, puteți să-i convingeți să încerce homosexualitatea și să le și placă, puteți să ”confiscați” ocazional copii în vederea adopțiilor care să le întrețină homosexualilor nevroza normalității, dar nu veți putea convinge niciodată heterosexualii să producă pe scară largă copii destinați să ducă mai departe stindardul homosexualității. Așa că nu veți putea construi o societate proprie, va trebui să vă bazați tot timpul pe societatea hetero.

    • Nautilus spune:

      Un american (din cei ne-conservatori sau neo-conservatori, fiindcă la ei e mai greu să ştii ce fel de lighioană e fiecare) a zis cam aşa: oamenii se aşteaptă să fie păcăliţi la jocul de alba-neagra şi încearcă să îl prindă pe escroc strecurând bila sub paharul care nu trebuie. Dar ei nu ştiu că metoda escrocului funcţionează altfel; e de ajuns că i-a făcut să mizeze. Bila nu e sub niciunul din cele 3 pahare. Orice ai alege, pierzi :-)

      Indiferent care din cele două părţi ar ceda, publicul obişnuit a pierdut deja, fiindcă lucrul care trebuia făcut s-a făcut: s-a impus ideea că religia dictează statului, până la punctul în care poate hotărî modificarea Constituţiei. Chiar dacă ar ceda şi nu o face azi, nici la anul, nici mai încolo, s-a dovedit că poate. Cam aşa, ca la vecinii noştri de la Est.

    • Luc.Andrei spune:

      Dupa razboi Revolutia internationala a intrat intr-un impas , comunismul a fost anexat de bolsevici iar ¨subiectul¨ revolutionar folosit pina atunci ca ciocan impotriva ¨burgheziei¨ , de fapt impotriva oricarei ordini stabile , proletariatul , parea depasit .Asa s-a inventat revolutia celei de-a cincea stari , a exclusilor , marginalizatilor , infractorilor chiar , nedreptatitii ¨sistemului¨ . Noua stinga , prin Marcuse , W. Reich , Lacan etc. , a stat la originea tulburarilor din 68 si anii 70 si a revolutiei sexuale . Marele filosof M. Foucault a teoretizat aceasta revolutie anarhista , deconstruind conceptul burghez si revolut de ¨normalitate¨ ( obisnuia sa frecventeze cluburile sado-maso din San Francisco ) : normalitatea , infractionalitatea , sint concepte arbitrare decretate de ¨putere¨ si de lege , de orice fel de lege . Leit motivul acestor revolutionari era ¨eliberarea¨ , egalitarismul sfirsind in promiscuitate ( W. Reich a descoperit chiar si particula extazului , orgonul si a inventat o noua stiinta a orgiei , orgonica , era dealtfel in contact cu extraterestrii ) . Aceste miscari se instituie in noi religii , cu un cult obligatoriu , cu preoti si festivitati publice , anormalul invadeaza normalul si i se substituie , pretinzind sa fie recunoscut ca adevarata normalitate sau o normalitate superioara : inversarea valorilor . Va trebui sa suportam reclame , emisiuni , filme , evenimente culturale in care minoritatile sexuale sa fie reprezentate la paritate si in asa fel incit copii sa creasca intr-un spirit de toleranta si sa-si poate alege orientarea . Ceilalti sint de-acum vinovati si trebuie sa-si probeze toleranta , recunoscind clerici , primari si presedinti ¨minoritari¨ . Oricum ar fi insa , adoptia de copii de catre ¨ familiile¨ cu pricina este un abuz vecin cu pedofilia .

  22. Ghita Bizonu' spune:

    Intrebari :
    In Creta Minoica existau casatiorii homosexuale?
    In Elada “clasica” existau casatiorii homosexual?
    Aceste 2 socotetai erau crestine?!

    • Harald spune:

      Asta nu se pune :)

      Autorul promovează de fapt agenda LGBT sub masca echidistanței și orice acuzație din repertoriul LGBT e bună ca ”argument”. A început cu fanatismul religios, urmează acuzațiile de homofobie. Tot echidistante, bineînțeles :)

  23. Haplo spune:

    In continuare am senzatia ca subiectul este o mica copilarie.
    Despre egalitate in fata legii mi se pare ca putem vorbi in aceeasi masura in care eu as putea sa cer scutire de impozit pentru profitul reinvestit fara sa am activitate comerciala. Si sa sustin ca reinvestesc in mancare. Legea este extrem de clara: oricine se poate casatori cat timp indeplineste conditiile legii. Daca se elimina conditiile pentru ca altii sa beneficieze de lege, asta nu este egalitate, este discriminare.
    Bun, rezolvam asta, trece si legea cu delfinii persoane semi-umane, vom avea si semi-casatorii, pare ca ne ocupam de ce trebuie si chiar cum trebuie, important este ca modul de exprimare al sexualitatii (de parca inhiba cineva asta) sa fie recunoscut si medaliat cu termenul de casatorie. .
    Interesant ca cei care cer recunoasterea casatoriei isi doresc un proces destul de complicat – nu stiu daca s-a modificat ceva la Starea Civila, dar am facut ceva drumuri si inainte si dupa casatorie, plus umblatul pentru schimbarea de buletin- in locul unui drum la notar…

    • George Gafencu spune:

      Domnule Haplo,

      Ca sa va citez ciudatenia: “Daca se elimina conditiile pentru ca altii sa beneficieze de lege, asta nu este egalitate, este discriminare.”

      V-ati citit propria postare inainte sa o aduceti pe server?

      Cine este discriminat in conditiile astea?

      Conditiile legale de determinare a faptului ca o lege este discriminatorie este ca cel putin o categorie de cetateni este afectata negativ de catre schimbarile in lege.

      Cine este discriminat daca maine LGBT primeste drept de casatorie?

      Cu siguranta nu puteti Dv sa dovediti in fata unui tribunal ca existenta Dv este schimbata in vreun fel de o astfel de schimbare. Ca nu sunteti de acord cu ea nu este motiv sa va simtiti discriminat din punct de vedere legal.

      Dimpotriva, o astfel de schimbare de lege ar face casatoria uniforma la toate structurile sociale recunoscute si ar elimina o discriminare.

      Chestia cu delfinii si alte povesti de pe forumul asta nu tin. Nimeni nu stie sa traduca limbajul unui animal si un animal nu poate consimti liber la o astfel de uniune prin casatorie. Chiar si Constitutia romana spune ca se face casatoria prin consimtirea ambilor soti.

      Probabil dupa casatoriile LGBT urmatoarea lupta majora asupra casatoriei va veni pentru drepturile organismelor cibernetice autonome, daca vreodata vor fi atat de avansate, si drepturile de casatorie ale eventualilor extraterestri cu pamanteni, daca vreodata or sa fie descoperiti.

      • Haplo spune:

        Domnule Gafencu,

        Incercam altceva pornind de la premisa ca postarea mea nu are lógica: eu cer sa se dea o lege astfel incat si postarea mea sa aiba lógica.

        O ultima mentiune (nu pentru dvs) : una este intoleranta si alte este familia traditionala. Cum spunea si Ciolos (si asta o fi un fanatic?) sunt pentru toleranta si pentru familia traditionala. Mai nou sunt impotriva logicii, dar este mai bine decat sa fiu impotriva bunului simt ca serverele nu le stiu pe astea…

        Mi-a placut partea cu “chestiile astea nu tin pe aici”, dar aici mi-ati dovedit ca nu ati inteles ce am vrut sa spun. Oricum, revint la cerinta initiala: sa se dea o lege ca postarea mea sa aiba o logica ca vreau si eu sa am logica nu numai majoritatea.
        Daca nici acum nu am fost clar (era sa scriu ca nu ati inteles, pfff!) atunci nu va mai obositi, inseamna ca nu am nicio sansa si numai legea ma mai poate ajuta.

        Cu stima!

  24. Cinicul spune:

    “Ieşirea din religie, simultan cu păstrarea premiselor ei morale a fost marea reuşită a Occidentului.” (Gabriel Liiceanu)
    Inca o gogorita a idolului meu din tinerete, domnul Liiceanu. Sunt convins ca domnul Liceanu are alte treburi mai importante decat sa citeasca replicile unui neica-nimeni (ca mine, ca sa fie clar si pentru autorul articolului de mai sus). Totusi indraznesc o replica.
    Iesirea din religie a fost urmata de abandonarea marilor comandamente morale ale societatii occidentale. Omul secular occidental a devenit hedonist si amoral : totul e permis si nimic nu e interzis. Valorile morale sunt catalogate desuete, impotrivirea fata de autoritatile seculare corupte este un viciu (paradoxal tinerii revoltati din Parisul anului ’68 sunt azi birocratii care ne baga azi pe gat globalizarea). Pana siimpotrivirea fata de dominatia clara a unor institutii transnationale este priviat cu suspiciune. Nu toate cele de mai sus sunt datorate iesirii din religie, dar viziunea amorala este un fapt atat de evident incat a-l contesta este in sine un fapt amoral.

    • Realistul spune:

      Revin draga Cinicule – ai tendinta de a portretiza actuala societate (laica) in negru, de ai ii pune in carca toate relele (reale sau imaginare) pe care le vezi/inchipui in jurul tau. Oamenii care “si-au abandonat marile comandamente morale” nu sunt neaparat laici. Chiar si sintagma “si-au abandonat marile comandamente morale” pe care o sustii nu e adevarata ci inchipuita. Nu intru in polemica mai departe (nu am timpul si energia – si nici cheful – necesare sa incerc sa schimb ideile depresive ale unui un om convins de “negru” din jurul lui si care clar gaseste tapul ispasitor pe cine vrea el). Vreau doar sa iti spun ca nu agreez principiul “cine nu e cu mine e impotriva mea” – fac referire la ultima fraza din comentariul tau ” viziunea amorala este un fapt atat de evident incat a-l contesta este in sine un fapt amoral.”- o interpretez ca pe cine imi contesta parerea mea ca societate e amorala, e el/ea insusi/insasi imoral/a. Pffff… te cobori la niveluri prea joase pentru un Cinic adevarat. Prezinta-ti ideile fara a pune cuiva “arma” la tampla. Invata sa iti respecti interlocutorii si … (nu mi-o lua in nume de rau, insa prea vezi lucrurile in negru) incearca ceva cu depresia aia, poate incepi sa vezi lumea laica in adevarat ei frumusete.

  25. Dedalus spune:

    Articolul si comentariile sunt un bun prilej de studiu al comunicarii:
    a) Autorul raspunde comentariilor – bila alba, de-aia suntem pe internet si nu citind ziarul in metrou
    b) Critica bazata pe argumente – bila alba (dar nu mereu, sunt si critici la persoana – ehhh. ginta latina … :-) )
    c) Raspunsul – greu de zis , nu ai cum sti daca nu ti se raspunde pentru ca interlocutorul nu mai are timp sau daca nu cumva e vorba respingerea comunicartii cand nu iti convine.

    Ei bine, acest din urma fenomen l-am tot intilnit, prin sistemul de educatie – cand cuiva nu ii convine ce aude, pur si simplu nu mai raspunde. Nu isi sustine punctul de vedere, ci se supara si nu mai raspunde.

    ===

    Vazand ca autorul este si specialist in softuri educationale, avand prin urmare legaturi cu educatia si avand in vedere ca porblema casatoriilor homosexuale este intr-o mare masura si o problema de intelegere, recte de comunicare- tare as fi curios sa stiu parerea autorului despre fenomenul refuzului comunicarii cand ceea ce auzi nu iti convine.

    • Dragoș spune:

      Unele poziții sunt fixe și exprimate în mod repetat, cu aceleași cuvinte și eventual argumente, într-o discuție sau în mai multe, și aici, dar și pe alte site-uri (acum câteva zile s-a întâmplat să citesc pe un blog un comentariu identic cu unul din cele de mai sus, ambele fiind scrise sub același pseudonim!!) – a răspunde la fiecare comentariu în parte ar fi o pierdere de timp și energie, fie că ești autorul eseului în discuție, fie că ești doar un alt comentator. Mai mult, unii comentatori au poziții similare, cu idei și argumente similare – poate că și ei ar trebui să fie ceva mai atenți înainte de a scrie ce au scris și alții înaintea lor. Ar trebui să ne gândim la astfel de lucruri în siajul unui eseu care ne îndeamnă la empatie și dialog.
      Câțiva comentatori recurg cam des la argumente ad hominem: ce poți să-i mai spui cuiva care enunță fără prea multă considerație că cei care gândesc sau fac altfel sunt proști, inculți, ipocriți, bolnavi, șamd.?

      Repetițiile supărătoare și insultele sunt expresii ale fanatismului descris de autor, lipsite de rațiune și de empatie. Ce puncte de vedere ar trebui susținute în fața celor care nu citesc sau care nu ascultă? Poate fi frustrant să nu primești un răspuns, dar nu merităm întotdeauna unul.



Comenteaza:







Do NOT fill this !

Autor

Doru Valentin Căstăian


Doru Valentin Căstăian

Profesor, publicist, traducator, doctor in filosofie (Universitatea de Vest Timisoara), realizator de scenarii pentru softuri educationale. Citeste mai departe


MIHAI MACI – Cel de-al doilea volum din Colectia Contributors.ro

"Atunci când abdică de la menirea ei, școala nu e o simplă instituție inerțială, ci una deformatoare. Și nu deformează doar spatele copiilor, ci, în primul rând, sufletele lor. Elevul care învață că poate obține note mari cu referate de pe internet e adultul de mâine care va plagia fără remușcări, cel care-și copiază temele în pauză va alege întotdeauna scurtătura, iar cel care promovează cu intervenții va ști că la baza reușitei stă nu cunoașterea, ci cunoștințele. Luate indi­vidual, lucrurile acestea pot părea mărunte, însă cumulate, ele dau măsura deformării lumii în care trăim și aruncă o umbră grea asupra viitorului pe care ni-l dorim altfel." - Mihai Maci

E randul tau

cu ani in urma un prieten cambodgian mi-a povestit cum a fost omorat pe taica-sau pe vremea khmerilo...

de: r2

la "Ce-ar fi să vorbim cu-adevărat corect politic despre Fidel Castro?"

Cauta articole

decembrie 2016
Lu Ma Mi Jo Vi Du
« Noi    
 1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031  

Valentin Naumescu – Marile schimbari. Crize si perspective in politica internationala. Editie bibliofila

contributors.ro

Contributors.ro este intr-o permanenta cautare de autori care pot da valoare adaugata dezbaterii publice. Semnaturile noi sunt binevenite cata vreme respecta regulile de baza ale site-ului. Incurajam dezbaterea relaxata, bazata pe forta argumentelor.
Contact: editor[at]contributors.ro

(An essay by Vladimir Tismaneanu and Marius Stan)