Home » Analize »Cultura »Sinteze » Citesti:

Ce înseamnă specie în biologie pe înţelesul tuturor

Virgil Iordache martie 15, 2015 Analize, Cultura, Sinteze
73 comentarii 2,319 Vizualizari

În acest text mi-am propus să popularizez câteva chestiuni de filosofia biologiei relevante pentru înţelegerea disputei creaţionism-evoluţionism şi a situaţiei dezvoltării biologiei ca domeniu ştiinţific. Problema pe care o abordez este cea a înţelesului cuvântului specie.

Din punct de vedere al biologiei cuvântul specie se referă la o familie de concepte care se pot grupa în două mari tipuri: tipul instrumental şi tipul natural.

Specia în sens instrumental (acronim SSI) se referă la organismele clasificate de către om în acelaşi grup (set, mulţime), în funcţie de nişte criterii, de nişte trăsături ale organismelor. Tipurile de SSI diferă în funcţie de tipurile de criterii folosite şi de metodele de aplicare a criteriilor folosite. Dintre disciplinele biologice taxonomia se ocupă de SSI.

Specia în sens natural (acronim SSN) se referă la niste entităţi care există în natură, nişte sisteme naturale formate din organisme aflate în interacţiune unele cu altele sau din populaţii de organisme aflate în interacţiune. Tipurile de SSN diferă între ele în funcţie de modul cum e conceput sistemul natural, în funcţie de tipurile de relaţii dintre organismele din aceeaşi specie considerate relevante şi în funcţie de faptul dacă se iau în considerare sau nu şi relaţiilor organismelor din aceeaşi specie cu organisme din alte specii, sau cu obiecte nevii din mediu. Dintre disciplinele biologice ecologia şi teoria evoluţiei se ocupă de SSN, iar sistematica încearcă să stabilească o legătură explicită între SSI şi SSN.

SSI sunt anterioare logic SSN, iar SSN este anterioară natural SSI. Adică:

  • pentru a putea cerceta o SSN am nevoie să ştiu deja că organismele din acea SSN fac parte din aceeaşi SSI. Populaţia de organisme este un concept absolut necesar pentru a gândi şi cerceta orice SSN, iar populaţia biologică este definită ca un sistem format din organisme din aceeaşi SSI.
  • actul de a clasifica organismele şi produce SSI este ulterior existenţei organismelor ca părţi din SSN, este activitate  umană, iar din punct de vedere biologic omul aparţine unei SSN.

Din punctul de vedere al filosofie biologiei atât actul de clasificare care produce SSI, cât şi actul de cercetare efectivă a naturii folosind conceptul de SSN sunt activităţi ştiinţifice care contribuie la crearea unui model teoretic al unui anumit domeniu al realităţii, cel al organismelor vii şi al sistemelor care le includ în structura lor. Anterioritatea logică a SSI asupra SSN reflectă metodologia cunoaşterii ştiinţifice, iar anterioritatea naturală a SSN asupra SSI reflectă conţinutul modelului teoretic creat de biologie ca ştiinţă.

Din perspectiva biologiei doar SSI au un caracter convenţional, în timp ce SSN au un caracter obiectiv, adică descoperim şi cercetăm aceste specii din natură, SSN fiind independente de activitatea noastră de cercetare. Dar din perspeciva filosofiei biologiei atât SSI, cât şi SSN sunt nişte constructe culturale, însă construite cu metode diferite de construcţie şi care au roluri diferite în teoriile ştiinţifice la a căror formulare contribuie.

Conţinutul teoriilor biologice care depind de SSI şi SSN poate să se schimbe atât datorită evoluţiei cunoaşterii ştiinţifice cu privire la SSI, cât şi a celei cu privire la SSN.

Teoria evoluţiei biologice se referă la felul cum se schimbă SSN în timp. Datorită evoluţiei biolgice nu poate exista un concept unitar de SSI pentru toate grupele de organisme (pentru că se schimbă mult criteriile relevante pentru clasificare), şi nici un concept unitar de SSN pentru toate grupele de organisme (pentru că relaţiile intraspecifice şi interspecifice se schimbă foarte mult). Teoria evoluţiei biologice evoluează ea însăşi în timp, şi datorită schimbării modului de gândire a SSI şi SSN. Acest proces este unul de evoluţie culturală şi nu are nici o legătură cu procesul de evoluţie biologică la care se referă teoria care evoluează cultural.

Până la Darwin şi Wallace SSI erau considerate tot una cu SSN. Faptul că puteam clasifica nişte organisme într-o SSI era considerat un indiciu suficient de bun că există o SSN în realitate corespunzătoare organismelor clasificate. Acest mod de gândire e tipic gândirii comune, dar pentru biologul contemporan reflectă o confuzie conceptuală. Această confuzie conceptuală este prezentă şi azi la toate persoanele fără formaţie biologică şi chiar la mulţi biologi care nu cunosc elemente de filosofia biologiei. Cei din urmă consideră că “specia„ este un concept comun pentru taxonomie, pentru ecologie şi teoria evoluţiei, când actualmente cele două înţelesuri, SSI şi SSN, indică un caz de omonimie. În timp ce pentru cineva interesat de SSI toate organismele sunt identice din punct de vedere al caracteristicilor lor esenţiale, diferenţele fiind neimportante, pentru cineva interesat de SSN ceea ce contează sunt mai degrabă diferenţele dintre organisme, singurele care permit explicarea performanţele lor diferite în dezvoltare, reproducere, etc.

Pe planul dezvoltării biologiei această confuzie este total contraproductivă, pentru că duce la neglijarea taxonomiei, cea care produce SSI, şi a sistematicii, care încearcă o legătură între SSI şi SSN, în avantajul disciplinelor care caută legile naturale de funcţionare a SSN, care dau explicaţii, permit unele predicţii şi susţin proiectarea managementul naturii. Consecinţele sunt incalculabile pe termen mediu şi lung, întrucât identificarea în natură şi cercetarea SSN şi a altor sisteme biologice mai complexe depinde de disponibilitatea expertizei avansate în domeniul SSI. Confuzia reflectă faptul că mulţi biologi nu au asimilat încă în profunzime conţinutul teoriei darwiniene, şi merg în siajul descoperirilor cercetătorilor din elita comunităţii mondiale, la al căror prestigiu se racordează, folosind însă din inerţie fie un aparat conceptual caracteristic gândirii comune, fie unul hidrid, cu elemente ştiinţifice şi elemente comune.

Cât despre interpretarea creaţionistă a creaţiei divine, în teoretizările actuale ea merge pe gândirea comună şi pe cea ştiinţifică predarwiniană, adică se referă la crearea organismelor din aceeaşi SSI considerate ca tot una cu SSN. E firesc să facă asta, pentru că ei se adresează unui public ţintă fără formaţie biologică serioasă. Biologii din avangarda acestei ştiinţe nu se mai ocupă cu aceste chestiuni de circa 150 de ani, chiar dacă din considerente explicabile de către sociologia ştiinţelor mulţi alţi biologi au încă un mod de gândire de acest gen.

Ai informatii despre tema de mai sus? Poti contribui la o mai buna intelegere a subiectului? Scrie articolul tau si trimite-l la editor[at]contributors.ro



Currently there are "73 comments" on this Article:

  1. ion adrian spune:

    Cred ca reproducerea care asigura perpetuarea vietii prin perpeturea speciilor este singurul criteriu serios si stiintific cu adevarat. Pentru animale heterosexuale a fost introdus de Buffon(1749) care a definit specia ca un grup de animale capabil sa se reproduca indefinit intre ei si reluat de Ernst Mayr(1942) fara a-l cita(il citeaza totusi cu o ocazie ulterioara) care da o definitie mai elaborata dar care de fapt spune acelasi lucu: O specie este o populatie sau un ansamblu de populatii ai caror indivizi pot efectiv sau potential sa se reproduca intre eisi sa produca o descendenta viabila si fecunda.
    Astfel specia este cea mai mare unitate de populatie in care fluxul genetic este posibil si deci indivizii unei specii sunt isolati reproductiv de de alte specii

    Din aceste doua definitii rezulta clar ca o pereche de animale ori este intr-o specie ori nu este, exact cum si o femeie ori este insarcinata ori nu este.

    • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

      Conceptul lui Mayr de specie, un SSN, merge la organismele cu reproducere sexuată, şi are şi acolo unele dificultăţi în faţa unor fenomene ca partenogeneza, de exemplu.

      Nu e nici o problemă cu acest concept, doar că e local pe o anumită zonă din clasa organismelor vii, iar acest caracter local e inevitabil în condiţiile diversităţii enorme a organismelor vii.

      Pluralismul conceptelor de SSN pare inevitabil, dar nu e un pluralism relativist, ci reflectă situaţia a ceea ce cercetează biologii.

      gânduri bune,

      • Harald spune:

        Impresia mea e că biologia (ca știință) încearcă să facă ordine și să traseze niște linii clare de demarcație acolo unde ordinea și liniile de demarcație de fapt nu există.

        Este practic imposibil de trasat o linie de demarcație credibilă în timp, de exemplu a prezenta strămoșul comun al pisicii și al ursului, însă biologii discută de parcă aceste linii sunt clar trasate.

        • Hantzy spune:

          Pe de o parte, natura nu este digitala, nici macar numarabila, in sensul acceptat comun. Pe de alta, omul cauta, instinctiv si necontenit, tipare, formeaza matrici convenabile, catalogari cu greadienti diferiti, de parca n-ar apartine multimii naturale.

          Cat despre stramosi comuni, mi-e ca nici nu exista asa ceva. Ceea ce e numit, in extenso, “evolutie”, ar trebui, mai degraba, rebotezat “adaptare”. Evolutie presupune imbunatatire, optimizare constanta a insusirilor si/sau talentelor native, insa nu este vornba de loc de asa ceva: toate speciile, indiferent ca sunt naturale sau instrumentale, au fost, sunt si vor fi perfect adaptate conditiilor in care traiesc. Nu au existat forme intermediare, “neevoluate”. Si asat in ciuda acelui caracter natural, continuu, analog, fara salturi. E deci foarte rezonabil sa ai indoieli asupra evolutiei versus creatie. Doar ca ultima nu trebuie vazuta ca un Moment din trecut, incheiat.

      • ion adrian spune:

        Problema mea de fapt este : cum putem stabili momentul cand o specie noua se separa de cea care o recede. De exemplu calul si magarul sunt specii evident diferite corespunzand definitiilor de mai sus produsul incrucsarii lor catarul fiind infertil.
        Acum din ce specie unica se trag acestea doua sau una din cealalta eu nu stiu si nici nu ma prea intereseaza.
        Dar asa numitele specii ring ridca o problema in sensul ca desi se realizeaza inmultirea de la sa zicem A la D in orice sens dorim in interiorul acestor populatii cand ajungem la capatul ringului chiar daca E este fertil cu sa zicem C si D nu mai este cu A .
        Personal cred ca este in continuare fertil in cazul fecundari artificiale si chiar daca in natura a si E devin specii aparent diferite genetic ele sunt insa aceiasi specie. Nu am gasit date despre asemenea experimente

        Mi se pare foarte interesant ca Darwin si-a intitulat opusu magnus denumit in mod curent cu mai multa grija adica:

        On the Origin of Species by Means of Natural Selection, Or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life
        ceea ce ne indica ca evolutia prin lupta pentru existenta favorizeaza o rasa sau alta si asa evolueaza si specia prin rasele (rasa )ei si la un moment dat o rasa anume devine o noua specie, drumul evolutiv al vechii specii intrerupandu-se la acest grup care a facut saltul interspecific si incepand in noua specie prin respectiva rasa, un altul tot specific dar diferit fata de al speciei initiale.
        De exemplu desi lupul si cainele domestic se considerau specii diferite, totusi de cativa ani s-a dovedit probabil genetic ca sunt subspecii ale aceleiasi specii numite canis lupus asa ca povestea lui Colt Alb ar putea fi adevarata.
        Foarte interesanta este si situatia speciilor gemene(criptice) care dupa toate criteriile biomorfologice cu exceptia celui reproductiv ar fi incadrate intr-o specie comuna si totusi nu sunt astfel . aceste specii se numesc specii gemene si sunt intalnite mai ales la lilieci.
        Citez: “Speciile gemene (sibling species) sunt atât de apropiate morfologic încât multă vreme au fost considerate ca fiind o singură specie, dar cercetări mai aprofundate arată că există izolare reproductivă între două (sau mai multe) specii biologic-distincte; așa au fost ‘împărțite’ spre exemplu dintre organismele care trăiesc și pe la noi: o ‘specie’ de pitulice din genul Phylloscopus în 3 specii biologice în 1768; o ‘specie’ de cojoaică (Certhia) împărțită în 2 specii biologice de Ch. L. Brehm în 1820 – pe baza studiilor bioacustice, șamd. La liliecii de pe la noi, este emblematic complexul de specii de lilieci pitici din genul Pipistrellus, speciile gemene precum liliecii urecheați Plecotus auritus/ P. austriacus, sau perechi de specii gemene din genul Myotis: M. myotis/ M. blythii, Myotis mystacinus/ M.
        brandtii etc.”

        De fapt nefiind biolog ci doar interesat de , m-am preocupat de acestea gandindu-ma la aparitia speciei noastre(filozofic eu o consider “regn” asa fel in care fiecare individ tot filozofic ar fi o “specie ”

        De exemplu nu stiu sigur daca pot considera Neanderthalul ca o subspecie si noi o alta, cam cum ar fi lupul cu cainele sau specii diferite(interesant si aspectul subspeciei cainelui ca fiind domestic si lupul specia salbatica). Daca insa s-au metisat masiv adica nu spun hibridat erau doar subspecii dar daca s-au hibridat este de vazut ce se putea intampla cu hibrizii ca sunt cazuri de hibrizi mai putini clari in clasificare decat catarul (leul cu tigrul etc)
        De vazut:
        https://peterlengyel.wordpress.com/2013/09/25/specii/
        http://totb.ro/specii/

        A se vedea si comentariile la aceste postari

        • ion adrian spune:

          Si mai spun ceva: ca ecolog stiti desigur ca zilnic dispar specii, adica ultimul individ sau cuplu reproductiv moare fara urmasi, dar totusi in natura(nu in biologia artificiala) s-a observat aparitia (atentie aparitie si nu descoperirea de cate noi a unei noi specii? Si daca stiti spuneti-mi si mie acest lucru
          Multumesc

        • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

          Vă mulţumesc pentru interes. Intrăm în chestiuni foarte tehnice care nu mai pot fi lămurite în spaţiul unui comentariu. Un articol interesant relevant este acesta:

          http://www.efn.uncor.edu/departamentos/divbioeco/divveg1/micologia/practico%20micologia/trabajo%20de%20campo/2-The%20impact%20of%20species%20concept%20on%20biodiversity%20studies.%20Agapow%20et%20al.%20(2004).pdf

          • ion adrian spune:

            Multumesc, o sa-l citesc in cele din urma, dar eu doream un raspuns scurt cu Da sau Nu daca se cunoaste momentul aparitiei unei noi specii sau macar perioada in care ea sa fi aparut spun aparut si asta cu certitudine adica sa fim siguri ca anul trecut nu exista si ca azi exista si sa stim si din ce specie existenta in zona se trage si ma refer la animale de ex vertrebrate
            Cred ca este o intrebare fundamentala si ori nu se poate inca raspunde ori nu am eu informatia necesara si cine stie nu spune.:)

            • Mitica spune:

              Deci nu se cunoaste si nu s-a observat aparitia unei noi specii in conditiile enuntate de Dvs.

            • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

              O specie nu este un corp fizic, ca un borcan aşezat pe masă, ca să observ dacă apare că l-a pus cineva şi dacă dispare că l-a spart cineva.

              O specie este un sistem format din organisme de o anumită scară spaţială fiecare, cât de mare e organismul, şi care are o scară spaţială uneori enormă, cât sunt distribuite organismele respective în spaţiu.

              Ca urmare pentru o specie există o metodă de cercetare care presupune o durată de timp mult mai mare decât în cazul unui corp fizic. Pe baza anumitor observaţii se poate crede că a dispărut, iar mai târziu să se constate că n-a dispărut. Dacă n-au mai fost observate organisme foarte mult timp se poate afirma cu certitudine că au dispărut.

              Foarte multe specii nici măcar nu sunt cunoscute. O problemă e de a prezice cam câte sunt necunoscute:

              http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/274/1618/1651.full

              Gândirea de tip fizicalist nu este aplicabilă cu totul în domeniul biologiei, nici în ce priveşte ce fel de obiecte există, nici în privinţa metodei cercetării. Există o anumită autonomie ontologică şi epistemică a biologiei în raport cu fizica şi chimia.

              gânduri bune,

            • ion adrian spune:

              O specie iori este ori nu este . Speciile disparute cu siguranta au fost si nu mai sunt fie ca au disparut(dispar) sub nasul nostru fie ca sunt fosile(este drept ca nu prea putem fi siguri intotdeauna daca specia de care apartineau respectivele fosile a disparut sau supravietuieste prin alte rase.

              Asadar daca se elimona existenta oricarui rase dintr-o specie rezulta ca specia a disparut
              Tertium non datur.
              Descartes a spus ca se poate raspunde cu idei distincte si exprimate cu claritate si cred ca nu se referea numai la matematica ci in general la cunostintele stiintifice.
              Subiectul este formidabil de important si nu merita expediat cu usurinta.
              Adica nu ma pot multumi cu o definitie a lui Platon(in gluma) care-mi permite sa separ multimea oamenilor din restul animalelor, dar totusi nu o defineste cum trebuie. Platon a spus :Oamenii sunt animale bipede fara pene. Ceea ce daca nu jumulim vre-un strut este cu totul adevarat.
              Satisface regulei formale a definitiei cac avem gen proxim animale bipede si diiferenta specifica specifica lipsa penelor :)

        • Harald spune:

          @ ion adrian – “siblings” nu însemnă neapărat gemeni. ”Siblings” sunt frații și surorile, cei care au cel puțin un părinte comun. Așadar ar fi specii-surori, nu specii-gemene.

          Nu cred că există un moment clar în care speciile se separă. Probabil că timp de câteva (zeci) de generații indivizii încă ar fi compatibili pentru reproducere. Însă după aceste generații, un grup care s-a izolat de mainstream-ul respectivei specii poate ajunge în situația de a fi devenit incompatibil cu specia inițială. Însă mutațiile apar la întâmplare, izolarea nu duce neapărat la diferențiere.

          Există și specii care se pot reproduce ”în cerc”, fiecare cu una foarte apropiată, dar nu oricare cu oricare, dintre aceste specii apropiate. Oricum, nu există linii clare de demarcație, așa cum spuneam și în alte comentarii. E exact ca diferența între deal și câmpie. Știm care e câmpie și care e deal, însă nu putem trasa o linie de demarcație gen frontieră: până la linia asta a fost câmpie, următorul metru parcurs e deja deal :P

          • ion adrian spune:

            @Harald
            Consider ca grupul A daca se incruciseaza cu B,C,D se va incrucisa macar artificial cu grupul E care deasemeni se incruciseaza natural cu grupul B,C, D dar nu si cu A. . Daca grupurile A si E sunt separate reproductiv chiar si la insamantare artificiala, atunci da vom avea specii diferite. Dar eu nu cred ca este posibil genetic tipul numit ring ci doar natural si deocamdata nu am vazut un studiu cu adevarat serios la acest capitol foarte interesant. Cat despre gemeni si srori nu fac aici semantica . Specii gemene este termenul folosit in limba romana.
            Evolutia este lenta in cadrul raselor . Saltul specific este brusc. Repet o femeie nu poate fi in acelasi timp si insarcinata si non insarcinata. Nu stiu de ce mai toti cu care am discutat acest lucru sunt incapabil sa inteleaga acest argument, dupa ei fiind lungi perioade in care niste grupuri apartin la doua specii.

        • ion adrian spune:

          Erata:

          Mi se pare foarte interesant ca Darwin si-a intitulat opusul sau magnus denumit in mod curent si pe scurt doar Originea speciilor, in fapt cu mai multa grija adica:

          On the Origin of Species by Means of Natural Selection, Or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life

    • Adrian Rusu spune:

      Dar sunt animale care se reproduc fara partener. Atunci definitia ar fi „un animal, ori face parte dintr-o specie, ori nu” (cam tembela,afirmatia). Ceea ce inseamna, totusi, sa presupunem si existenta unui animal care NU face parte din nicio specie. (Cea mai mare unitate de populatie este acel exemplar). Si apoi, cand ultimul animal T, din Tasmania, se stinge…tiens, nu e din Tasmania, e din Siberia – iar „oamenii de stiinta rusi” decid sa readuca la viata exemplarul din permafrost pornind de la firul de lâna….etc…inseamna ca „specia” este unitatea de populatie ZERO. Ea a continuat sa existe, atata timp cat cadavrul a fost conservat in permafrost si nu s-a mai reprodus… Cum? In minţile noastre? De ce n-a disparut in neant, daca nu mai exista indivizi care o compun ? Nu e „specia” doar un concept ? Cum e de fapt ? Cum trebuie sa inteleaga, profanul?

      • Harald spune:

        @ Adrian Rusu – faptul că ADN-ul unui individ dintr-o anumită specie este disponibil nu înseamnă că specia există. La fel cum proiectul unei biciclete, deși ar putea fi utilizat pentru a construi mii de exemplare, nu înseamnă că bicicleta există deja.

        Ca profan, mie mi se pare că specia este doar o clasificare convențională. O clasificare încercând să instituie o regulă acolo unde nu există de fapt vreo regulă. Ceea ce există în realitate sunt doar indivizii. Iar unii dintre ei sunt suficienți de similari pentru a se reproduce, însă e mai greu de crezut că un Saint Bernard și un Chihuahua s-ar putea reproduce, deși biologii jură că specia e aceeași și n-avem niciun motiv să nu-i credem :P

  2. Adrian spune:

    Poate că sociologia științelor e utilă și în a evalua care din emisferele cerebrale „se impune“ în percepția inițială (și nu cea indusă de educație) asupra SSI și/sau SSN. Teoria darwinistă „popularizată“ păcătuiește prin trufie, adică de ce omul „s-ar trage“ doar din maimuță?

    Aici mai e o problemă, căci dacă operăm cu sintagma „teoria creaționistă“ (sintagmă pe care ați încercat din răsputeri să o eludați, îndeosebi în ultimul paragraf), deja suntem darwiniști(eni)

    • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

      Prefer termenul darwinian termenului darwinist, ca o convenţie pentru a puncta diferenţa între interesul doar ştiinţific şi cel inclusiv ideologic al utilizării teoriei evoluţiei.

      Nu că Darwin ca persoană n-ar fi încurajat indirect şi utilizarea ideologică a teoriei sale(nu însă şi în Originea speciilor).

      gânduri bune,

    • bane of the dark gods spune:

      Adrian, intre tine si un chimpanzeu exista infinite asemanari fiindca amandoi aveti un stramos comun. Acest stramos nu era o maimuta.

      • Adrian spune:

        Eu nu gasesc in mine asemenea.. asemanari. Chiar si d-ta, te-ai uitat “in jur”, nu la propria persoana, si te-au “frapat” asemanarile… Astfel de observatii as spune ca sunt neconcludente si se circumscriu acelui tip de comportament trufas pe care-l aminteam.

  3. Vlad spune:

    Cred ca problema originii existentei are sens doar ca intrebare a fiintei constiente: de unde vine viata din mine cea care isi pune aceasta intrebare ?

    • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

      În funcţie de cum formulaţi înţelesul cuvântul “viaţă” puteţi oferi diverse răspunsuri.

      Apoi aveţi o familied e termeni şi puteţi vedea care sunt relaţiile întrei ei, cărui spaţiu disciplinar, cultural, aparţin.

      Cred că asta e frumuseţea gândirii.

      A nu se înţelege că nu am nişte preferinţe în privinţa răspunsului care poate fi dat, însă preferinţele mele personale nu contează din punct de vedere al valorii intelectuale a răspunsului respectiv.

      Răspunsul personal ţine de zona privată, şi doar când sunt ameninţate condiţiile de funcţionare normălă ale acestei zone private e cazul să fie adus în spaţiul public.

      gânduri bune,

      • Vlad spune:

        Va respect decizia dar imi pare sincer rau ca faceti aceasta separatie …

        • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

          Încerc să separ zonele din punct de vedere al discursului public. Am sentimentul că ar fi un semn de neseriozitate, să fac altfel, sau aş duce discuţia într-o zonă calificabilă ca egocentrică.

          În plus, încercarea de a corentiza cât mai multe lucruri decât e posibil duce de obicei la afirmare unor prostii. E o pildă pe undeva cu un om care încerca să mute marea într-o gropiţă săpată în nisipul de pe ţărm…

          gânduri bune,

    • St.+James spune:

      Cum un narator omniscient al genezei reprezinta un non-sens, caci acesta i-ar precede insasi creatorului sau, orice alte investigatii asupra veridicitatii continutului relatat ar fi trebuit demult sa inceteze. In mod evident nu fondeaza decat pe simple presupuneri si pe simpla informatie vizuala. Inadverdenta ei n-ar trebui sa stinghereasca prea tare pe cineva bine intentionat, cum nu poti fi oripilat de primul desen naiv al copilariei, pe care adesea parintii il impaturesc frumos si-l pun la pastrare prin vreo carte. in schimb, pentru altii, reprezinta o adevarata “mana cereasca” in a ataca religia in totalitatea ei. De altfel, actualul Papa a si recunoscut vulnerabilitatea pe care o reprezinta. Prin urmare va sustin, fireste, cand afirmati ca rostul prioritar al acceptarii unui creator ramane acela de a conferi importanta reflectiei asupra menirii noastre spirituale si a asupra unei posibile destinatii harazite, si nicicum acela de a reflecta asupra acuratetii stiintifice a genezei in forma vechiului testament.

      • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

        Remarcabil comentariu.

      • Vlad spune:

        Operati cu concepte, unul din ele ar fi cel temporal, care din punct de vedere existential nu exista, viata se petrece tot timpul acum. Conceptul temporal are sens in contextul planificarilor activitatilor umane … Menirea noastra spirituala e sa traim dar e greu sa traiesti cand vezi viata conceptual si nu ca pe o calitate intrinseca care se afirma si intrupeaza continuu in noi.

  4. Intrebare spune:

    Distincția SSI – SSN nu apare în prima pagină de google, deci nu există. Joke aside, articolul wiki nu spune nimic de așa ceva (http://en.wikipedia.org/wiki/Species), și nici cel de la SEP (http://plato.stanford.edu/entries/biology-philosophy/). Nici în Kostas Kampourakis (ed), The Philosophy of Biology. A Companion for Educators, Springer Netherlands, 2013 sau în Sahotra Sarkar, Anya Plutynski (eds.), A Companion to the Philosophy of Biology, Wiley-Blackwell, 2008 nu am găsit vreo menționare a acestei distincții. Puteți să-mi dați o trimitere spre o cercetare asupra validității distingerii între SSI și SSN?

    Evident, sunt interesat în filozofia biologiei de 30 de minute, și alta era întrebarea mea înainte de a afla de instabilitatea distincției per se. Considerând însă distincția cum grano salis: ce are de spus ea despre speciesism (nu am idee dacă cuvântul a mai apărut în română pe undeva, dacă cineva a găsit o traducere mai bună, eu doar am transportat englezescul omonim) [http://en.wikipedia.org/wiki/Speciesism].

    Mulțumesc.

    • DanielT spune:

      Ideea era de a recunoaște că la bază construcția ideii de specie ,e una a intelectului și ține de nevoia de inventariere și clasificare .Mintea umană lucrează a lucra cu similitudini sau diferențe pe baza unor criterii Simplifică mult la ceea ce organele senzoriale ne oferă ca și informație. Depinde și la ce scară ne putem defini formele de viață. Într-un sens toate procesele dintr-o galaxie sunt repetabile, există similitudini există diferențe..

      Excludeau de exemplu posibilitatea de a merge și a căuta viață peste limitele universului nostru fizic de viață.

      Dar știm, viață într-un sens există și în medii extreme. Temperaturi,presiuni, toxicități. Controversa ce a urmat bacteriilor care trăiesc în medii extrem de toxice cu arsenic, imposibile vieții s-a lăsat cu studii care confirmă adaptarea(modificare genomică la un mediu) chiar și la populațiile umane.

      Cât despre site-ul oferit nu e doar o bibliotecă de informație și articole, e o platformă de instrumente care oferă posibilitatea de extinde informația – analiză.

      Oricum după ultimele informații și studii, teoria evoluționismului este susținută chiar prin existența unor bacterii identice celor care au existat acum 2 miliarde de ani și care sunt similare celor de astăzi. Sau a unor organisme de genul Dendrogramma.

      La rece, diferența dintre creaționiști și evoluționiști, primii susțin că există o raționalitate în spatele vieții, viața a fost predefinită și urmează paternuri și evoluții care urmează un plan..pentru ultimii, e selecția naturală….survival of the fittest, adaptarea și generarea acelor forme de genom… la anumite condiții preexistente sau care s-au modificat. Medii naturale ușoare- concentrații de energie materie abundente- multe genomuri, medii naturale grele numărul de genomuri mai redus din ceea ce cunoaștem sau forme necunoscute încă de viață pentru că ies în afara definiției noastre. Căutăm ceea ce vrem să vedem- biais.

      • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

        Inventarierea şi clasificarea e în spatele SSI. Echivalentul in chimie al clasificarii SSI e sistemul periodic al elementelor, dar chimia nu se reduce la sistemul periodic al elementelor.

        Mai mult nu se poate lămuri fără cunoştinţe de nivel de facultate.

        gânduri bune,

  5. Cetatean spune:

    50 de opinii ale unor oameni de stiinta, utile “pentru intelegerea disputei creationism-evolutionism”:

    https://www.youtube.com/watch?v=78aBQtu3JIM

  6. Dedalus spune:

    Abordarea este productiva doar daca:
    a) acceptam o distinctie obiectiva intre specii – macar partial, atat timp cat de fapt genetica singura nu poate clasifica speciile (intr-o opine s-ar putea chiar sustine ca speciile nu au o existent obiectiva, ci reprezinta de fapt un model al naturii)
    b) ne limitam la preluarea doar a unor documente din corpus-ul unei religii (de exemplu – doar Biblia canonica, doar Coranul etc) si reducem interpretarea la acceptarea dogmei religiei respective.

    Altfel spus, in cazul in care organizarea naturii transcede modelul speciilor (ceea ce e posibil, cat timp contrariul nu e dovedit) si cat timp spiritualitatea este inteleasa dincolo de dogma (cel putin in curentele gnostice este asa) – dihotomia creationism-evolutionism dispare.

    De fapt, dispare nu pentru ca refuzam sa o discutam, ci pentru ca in sine reflecta un nivel mai jos de cunostere a lumii (nivel mai jos in care poti sa fii fie de o parte fie de alta, fie sa incerci sa le unifici – vezi “Fides et ratio”)..

    Problema revine la faptul ca e foarte usor sa speculezi pe seama acestei dichotomii, dar este foarte dificil sa vezi dincolo de ea. E dificil nu pentru ca a-ar cere o prea mare capacitate de investigare, ci pur si simplu pentru ca in acest mileniu sunt mult prea multe altele la care sa te gandesi…:-)

    • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

      Din perspectiva internă biologiei realitatea speciilor este indiscutabilă, ele sunt un concept cheie, chiar dacă se acceptă pluralismul conceptual în privinţa lor.

      În ce măsură acest concept va fi depăşit în viitor e o chestiune pur speculativă, şi fără interes pentru biologia actuală şi pentru filosofia ştiinţei, care se ocupă doar de produsele teoretice existente.

      As vrea să semnalez că şi în cazul conceptului de genă există numeroase dificultaţi teoretice, dar asta nu împiedică utilizarea sa instrumentală în cercetarea de zi cu zi:

      http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S1415-47572007000300001&script=sci_arttext&tlng=es

      Despre diferenţa dintre conceptul mendelian de genă şi cel molecular o lucrare de referinţă ceva mai veche dar foarte folositoare introductiv este cea a lui Rosenberg:

      http://www.amazon.com/Structure-Biological-Science-Alexander-Rosenberg/dp/052127561X

      gânduri bune,

      • Dedalus spune:

        Sigur, nu pun la indoiala “instrumentalismul” speciei – concept cel putin comod de lucru.

        Dar perspectiva speciei trebuie sa fie mai bogata decat aceasta intelegere, in vederea folosirii sale intr-un demers de tip “conceptie asupra lumiii”.

        Hibrizii, mutatiile, dar chiar si putinele lcururi pe care le stim despre lumea insectelor ne indeamna sa fim mult mai precauti cu acceptarea speciei ca realitate obiectiva.

        Altfel, daca opunem specia ca instrument creationismului ca expresie a dogmei, evident ca nu poate exista o concluzie lamuritoare.

        Creationismul ca abordare din perspectiva larg spiritual difera fundamental de cel ingust-dogmatic, in sensul ca filosofia este rationala, desi nu (prea) e stiinta… in timp ce dogma nu-I stiinta pentru ca porneste un demers cognitiv de pe premise diferite (metoda vd revelatie … :-)

        Bref, vreau sa spun ca nu se poate discuta despre specie ca un contraargument la creationism, cat timp creationismul este cel din Biblie sau Coran. Asta pentru ca evident pisica nu-I catzel :-) ,

      • ion adrian spune:

        Acest concept : Nu va fi depasit in viitor caci este la baza perpetuarii vietii pe Terra, mai ales cel bazat pe reproducere si fertilitate va ramane in picoare cat timp nu ne vom fabrica in incubatoare. :)

      • ion adrian spune:

        Dedalus, nu inteleg. Problema definirii si intelegerii profunde a speciei este implicata in stupida disputa intre creationism si noncreationism?
        Daca este asa, o cercetare serioasa va fi cu siguranta blocata.

  7. ion spune:

    disputei creaţionism-evoluţionism ,disputa intre o afirmatie si o teorie stiintifica dovedita de mai multe ramuri ale stiintei , nu inteleg absolut deloc o atare ‘disputa” si de ce s-ar chinui cineva sa o explice.

    • Harald spune:

      @ ion – am mai dat exemplul ăsta la un alt articol: la vremea lor, Aristarh din Samos și Nicolaus din Cusa au venit cu niște afirmații despre Univers din care nu puteau demonstra nimic. Dar asta nu i-a împiedicat să aibă dreptate, indiferent câte secole au fost necesare omenirii pentru a se convinge.

      La fel ar putea sta lucrurile și cu creaționismul. Deși evoluția speciilor există și nu avem motive reale să o contestăm, asta nu exclude posibilitatea ca apariția unor specii (probabil destul de puține) să fi fost rezultatul unor intervenții artificiale. Dacă tot blamăm habotnicia religioșilor, poate n-ar fi cazul să devenim noi înșine niște evoluționiști habotnici. Mai ales că genetica a ajuns într-un punct în care crearea unor noi specii nu pare să fie prea departe.

      • ion adrian spune:

        Asa ce sa spun, se poate spune orice despre orice si poate uneori cu o probabilitate de 10^-10 sa avem si dreptate :)

        PS. Nu neg neaparat creationismul ci doar tipul asta de argumentatie desigur ca posibil dar nefertil.

        • ion adrian spune:

          PS.Si atunci daca o sa creem noi specii in laborator, Ca in natura asistam cumva la un asemenea fenomen?Ca daca nu asta este un argument bun pentru creationisti caci evolutia ar trebui sa fie un fenomen continuu, nu-i asa?

        • Harald spune:

          @ ion adrian – în natură, evoluția este probabil continuă, dar asta nu exclude intervenții din exterior. De exemplu, s-ar putea crea prin manipulare genetică o varietate mai inteligentă de urși care să poată fi trimiși în minele de uraniu în locul oamenilor. Asta nu împiedică evoluția ulterioară, probabil și-ar inventa zei și altare unde să aducă uraniul drept ofrandă, iar în câteva mii de ani ar putea ajunge să stăpânească planeta, în absența speciei inteligente care i-a creat :P

  8. Razvan A spune:

    Vad disc utii filozofice despre specii. Eu, ca biolog si deloc flilozof-umanist am o intrebare pentru autor: catarul si mutonul sunt o specie sau nu? Daca da, ce specie si cum se imperecheaza? Daca nu, de ce nu se imperecheaza?
    Ma intreb cum le-a lasat bunul Dumnezeu pe pamant. Sau ele n-au de-a face cu creatia?

    • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

      Pai daca sunteti biolog cunoaşteţi răspunsul deja :) Eu recunosc că nu mi-am făcut toate temele.

      gânduri bune,

    • ion adrian spune:

      O sa ma documentez insa, cum am mai spus, chiar daca nu se imperecheaza natural dar pot produce prin imperechere artificiala pui vii si ferili cu ambii parinti atunci sunt o aceiasi specie . Asta este opinia mea ca nespecialist si as dori sa o cunosc pe a specialistilor.

      • Razvan A spune:

        Domnule Ion, catarii sau mulonii (si nu numai, mai sunt zeci de intra-specii) nu se imperecheaza artificial, cum ziceti dumneavoastra. Doar ca ei sunt rezultatul imperecherii dintre specii diferite. De exemplu: calul (Equs caballus) x magarul (Equs asinus) dau un catar incapatanat. Incapatanat pentru ca nu se mai poate reproduce. Adik se opreste cu cromozomii lui amestecati (jumatate de la cal si jumatate de la magar) si nu mai face nimic pana moare. Cum sa-l numim pe asta?
        Repet…imperechere naturala…adik un magar porc sare pe o iapa. La fel si inversul. Un armasar nastrusnic sare pe o magarita docila si iese bardoul. Ambele (inter-)specii sunt specii dar sunt “moarte” reproductiv.

        • Razvan A spune:

          O corectie…ma gandesc in engleza uneori si “translez” E vorba de bardou (romanesc) nu muton.

        • Vlad spune:

          Ideea este ca speciile sunt rezultatul interactiunilor cu mediul, sunt un tot unitar. Produsul incrucisarilor nu are si mediul … saltul e uneori prea mare. Discutia e foarte utila in ceea ce priveste OMG si influenta lor asupra ecosistemului: ce efecte vor avea asupra animalelor si oamenilor care le consuma ? In cateva generatii e posibil sa se ajunga la infertilitate din avantul asta pionieresc al omului. Pe vremuri se stia de exemplu ca o specie de oi duse de la munte la campie in 3 generatii le disparea o coasta iar duse inapoi la munte le aparea coasta la loc tot in 3 generatii, probabil pentru a se adapta efortului, aerului mai rarefiat …

          De aceea ideea ca oamenii ar putea sa cucereasca si sa locuiasca pe alte planete e utopica, dispare mediul al carui produs evolutiv sunt.

          Frictiunile interetnice sunt si ele rezultatul diferentelor biologice prea mari intre membrii aceleiasi specii.

          • Razvan A spune:

            Cred ca sunteti foarte conservativ in abordare. Si astazi se tot dicuta despre “oportunitatea” migratiilor,d espre faptul ca anumite fenotipuri umane au probleme in adaptare in zone de care nu au apartinut istoric (evolutionar). Si cu toate acestea acesti oameni traiesc, se inmultesc si se transforma (nu toti, dar cine reuseste, reuseste). Acum 300.000 ani mai toti oameniie rau negri si locuiau in alte zone cu conditii climaterice si sociale diferite. Astazi vorbim de rase umane, de o genetica a pigmentatiei, de diferente fiziologice majore in interiorul acestei specii (Homo sapiens). Neandertalul se pare ca s-a incrucisat cu H sapiens (recentul studui despre omul de N si amprenta lui genetica in populatiile europene) dar sapiensul a fost superior intr-un fel si a rezistat…avansat, supravietuit.
            OMG-urile sunt si nu sunt ok. Aici discutiile merg inspre filozofie. Ca biolog/genetician nu am nimic impotriva pentru ca “mutatiile” despre care vorbim, induse in laborator se pot intampla si in afara lui, coincidential. Doar ca probabilitatea e mai mica. Asta nu inseamna ca ele se produc sub influenta mediului ci pur si simplu ca un “accident”. Rasele de caini sunt cele mai “selectate” si mai bolnavicioase. Datorita presiunii e jale de ce boli sunt prezente in diverse rase. Si totusi omul nu se oripileaza de acestea. Numai si numai pentru ca “reproducerea” s-a facut “natural”. Nu conteaza ca poate masculul nici nu se poate urca pe femela de gras ce e sau ca sunt condamnati la diabet tocmai pentru ca presiunea selectiva e ENORMA. Ce conteaza in mentalul colectiv e ca (cica) e natural.
            Discutiile sunt mai degraba politice/filozofice decat rational/stiintifice.

            • Vlad spune:

              Pai tocmai ca selectia la caini nu e naturala ci facuta pe cale naturala, metoda e inventata de om. Cred ca problema OMG este una cat se poate de practica cu efecte potential dezastruoase. Daca facem o paralela cu rasele de caini rezultatul poate fi un ecosistem bolnav in care omul va trebui sa supravietuiasca. Cum ? Cu ajutorul ingineriei genetice si a patentelor ? Cine vrea sa-si patenteze omul ? Vedem ca exista oameni care isi patenteaza incet parti din ecosistem … desigur el acum e mai mult sanatos, natural asa cum a evoluat prin selectie naturala si incrucisari care inca sunt fertile. Cu OMG se poate crea un mediu dependent de productia asistata, care cu cat creste ca pondere afecteaza ce e in jur … avand potentialul de a duce la infertilitatea speciilor care le consuma si apoi la nevoia de a le reproduce artificial … Ultima veriga fiind omul …

        • ion adrian spune:

          Asadar bardoul este hibridul dintre calul mascul(armasar) si magarul femela(magarita). Nu este fertil
          Catarul este hibridul dintre magarul mascul(magar) si calul femela(iapa) deasemeni non fertil.

          Nonfertilitatea lor este statistic probata caci se cunosc cazuri foarte rare de reproducere in care au fost implicati catari sau bardoul dar nu stiu daca aceasta reproducere este asigurata in continuare caci doar reproducerea indefinita in cadrul speciei face ca un animal sa fie considerat in rspectiva specie .
          Daca ar fi asigurata chiar in cazuri rare am fi la granita intre specii.
          Dar cum daca ar exista intr-o zona numai armasari si magarite si in alta perfect separata de prima numai magari si iepe este statistic aproape sigur(iata o cercetare ce ar merita facta) ca in cele doua zone speciile ar dispare chiar daca ar apare cativa catari si cativa bardo. Deci din punct de vedere al biologiei naturale cele doua grupuri caii si magarii nu mai sunt subspecii cum poate or fi fost vreodata ci doar specii diferite.
          Sper sa fie clar ce spun.

          • Razvan A spune:

            Nu (prea) sunteti clar. Si hibrizii nu sunt considerati subspecii ci “hibrizi”. Dealtfel nici nu capata denumiri stiinrtifice clare ci sunt binomiale (Eq. caballus x Eq. asinus) dupa cum speciile sterile nu sunt specii in felul lor. Dar nici subspecii. Numarul de cromozomi nu mai apartine nici unei dintre cele 2 specii ci un numar intermediar.
            Pe de alta parte va pot contrazice vis a vis de posibila disparitie a speciilor. Depinde de numarul de animale din specia respectiva sid e variabilitatea lor genetica. Daca sunt sufieicnt de multi indivizi si o parte din ei reusesc, chiar si cu o frecventa mai mica sa se reproduca, e posibil sa se (auto)selecteze si sa subside in alta specie. Dar aici vorbim de un numar enorm de indfivizi si de un timp al fel de enorm.

            • ion adrian spune:

              Asa o fi. Nu m-am facut inteles si este vina mea, dar m-am plictisit … Sper ca titularul firului specialist in biologie m-a inteles

            • ion adrian spune:

              Scuze, abia acum am vazut ca va declarati biolog , dar poate tot in gluma …. :)
              PS Si daca Neanderthalul s-a incrucisat cu Sapiens in mod feritil adica cf definitiei lui Buffon sau Mayr, atunci desigur ca in ciuda aparentelor, era de aceiasi specie, adica doar o subspecie (repet precum lupul si cainele domestic)desi daca te gandesti ca sorecarul si cainele lup sunt aceiasi specie si doar de rase diferite ,nu te mai sperii atat de diferente morfologice.

  9. ion adrian spune:

    Repet intrebarea pusa biologilor. a aparut sub ochii nostri o specie noua la vertebrate , una care ieri sa nu fi existat ? Cine raspunde cred ca merita Nobelul. :)

    • Razvan A spune:

      Da, au aparut. Multe. Ce avem astazi e un rezultat. Pentru a se ajunge la el s-a trecut prin multe. In 2 milioane de ani vom avea cu totul alt “rezultat”. Deci multe (si vertebrate) au aparut ca specii de sine statatoare ulterior unor transformari. Trebuie doar sa va uitati putin pe un ZOO-FISh de exemplu (hybridizare in situ intre specii – in vitro bineinteles) si veti vedea ca toti cromozomii unei specii se regasesc total reorganizati in alta specie. Aici ma refer la vertebrate desi e universal.
      Deci, ca sa rapuns intrebarii dumneavostra: DA. Nu merit nici un premiu Nobel.
      Sa nu va imaginati ca speciile de acum un milion de ani arata identic cu cele de azi. Nici ca fiziologie/fizionomie/componenta genetica etc. Doar ca asa cum au aparut unele specii noi au disparut si altele…vechi.

      • ion adrian spune:

        Evident ca nu sunteti biolog ci un glumetz in ale biologiei . Dar daca asta va face fericit …Oricum macar am primit un raspuns de la dvs, caci dl Iordache nu se mai osteneste -firul ne mai fiind citit, nu-i mai sporeste Hirsch-ul :)

        • Razvan A spune:

          De ce credeti asta? Eu as vrea sa va osteniti si sa ma contraziceti. De ce credeti ca toate speciile de azi sunt de cand lumea si ca cele de ieri mai exista si azi?
          De speciatie ati auzit? De common ancestor? De atatea sia tatea evidente paleontologice, genetice moleculare, whatever? Sunati foarte doct dar cred ca va lipseste multa informatie.

          Pardon: daca intrebarea era foarte stricta: a aparut sub ochii nostri o specie…blalbla, atunci intr-adevar am dat un raspuns gresit. El ar fi fost NU. Nu sub ochii nostri. Ca suntem prea mici (si fizic si temporar) pentru asa ceva.

          • ion adrian spune:

            Deci dupa dvs femeie este si nongravida si gravida mult mult timp. E dreptul dvs sa credeti asta dar fara mine.
            PS Ancestorul ala in ce specie este el in aia a lui taica-sau sau in aia a lui fi-su si fi-su si tac-su sunt in aceiasi specie sau in specii diferite?. Cam ca taietura lui Dedekind unde il punem pe Pi, nu-i asa?. Si daca nu sub ochii nostr,i sa inteleg ca apare sub ochii a o suta- doua de generatii de oameni care ar urmari problema? :) Mai ganditi-va totusi cu propriul instrument si lasati deoparte ce zic unii si altii…
            Fara suparare si partis pris. :)

            • Razvan A spune:

              Nu e in specia lui taica-su ca deja e specie. Si intamplator si frumos alti indivizi din populatie s-au nascut cu acele rearanjari cromozomale (sa zicem) si iata ca s-au imperecheat chiar ele si au ajuns sa perpetueze specia asta pe care nu stiti unde sa o incadrati.
              Deci, sa recapitulez. Speciatia implica o pupulatie foarte numeroasa in care o parte dintre indivizii nou nascuti prezinta anumite caracteristici schimbate. Intrucat ajung la maturitatea sexuala e clar ca sunt viabili, ba poate chiar superiori speciei din care au provenit. Intrucat sunt mai mult de un mascul si de o femela (ca de asta spun ca e nevoie de populatie, nu gluma) uite-asa speciaza ei.
              E atat de inacceptabil? Mie mi se pare putin talibanic sa sustii sus si tare ca NU SE POATE doar pentru ca nu se potrivesc credintelor tale personale.
              Si in evul mediu se spunea sus si tare ca soarele se invartea in jurul plamantului si Doamne feri’ sa zica cineva altceva. Chiar sic u argumente logice. Ma tem ca sunteti undeva la acel nivel. Fara suparare, cum bine spuneati.

            • ion adrian spune:

              Multumesc dle Razvan, pentru ca aici doream sa va aduc cu intrebarea mea. Stiam ca fara nici-o dovada concreta si contra unei logici minimale, credeti(nu numai dvs ci mai toti biologii) ca o mutatie specifica ar trebui sa apara simultan intr-o populatie, renuntand astfel la idea de pereche primordiala ancesoare si asta de frica faptului ca asa ceva ar da argument creationistilor. Stiinta nu se dezvolta de frica cuiva ci numai cu dorinta de adevar si asa ceva nu este neapara o dovada creationista eu unul nefiind creationist.
              Am terminat discutia caci nu aveti nici-un argument faptic in cazul animalelor cu inmultire doar heterosexuala la care adica specia ca veriga esentiala in lantul evolutiv este conform definitiei lui Buffon sau Mayr .
              Imi pare rau ca notiunile stupide ale “corectitudinii politice” castiga teren si in biologie si cum consider incheiata discutia pe acest fir, fara cazul unui raspuns care sa aduca ceva nou si dec sa o poata redeschide, spun in cateva vorbe concluzia mea privind articolul la care m-a trimis dl Iordache ca raspuns la intrebarea mea si care are linkul:
              http://www.efn.uncor.edu/departamentos/divbioeco/divveg1/micologia/practico%20micologia/trabajo%20de%20campo/2-The%20impact%20of%20species%20concept%20on%20biodiversity%20studies.%20Agapow%20et%20al.%20(2004).pdf
              Articolul desigur ca este interesant, se preocupa comparativ de conceptele invocate si de dl Iordache in tema data respectiv este interesant ridicand,foarte pe scurt spus, problema SSI/SSN
              De fapt scopul principal al articolului este sa lamureasca in ce masura conceptul filogenetic(PSC) privind specia si cel nonfilogenetic, biologic al lui Mayr, schimba cu ceva taxonomia . Eu il voi referi cu referire la ce ma intereseaza, adica zona in care Buffon si Mayr se aplica fara rest, adica cazul cu siguranta al vertebratelor(poate si in spatele lor) dar fara gres in cazul celor mai evoluate, adica al mamiferelor.
              Nu ma deranjeaza studiul filogenetic al speciilor si gasirea ancestorului comun dar ma deranjeaza foarte ideea pe care o citez in engeza: PSC is less restrictive than the biological species concept, in that breeding between members of different species does not pose a problem. Also, it permits successive species to be defined even if they have evolved in an unbroken line of descent, with continuity of sexual fertility.
              Adica contrazice asertiunea ca tot ce se reproduce conform definitiei lui Buffon(Mayr) este in mod obligatoriu aceiasi specie indiferent de morfologie(vezi chihuahua si saint-bernard), loc si timp.

              Ideea ca facem din rase sau subspecii, specii diferite este o ” tampenie” in orisice caz macar pentru animalele superioare la care exista numai situatia reproductiva descrisa de Mayr. O fi potrivit pentru organismele asexuate unde evident nu se poate discuta de reproducere si nici deci de specie in sensul lui Mayr, dar nu la ele ma refer. Nu e obligatoriu ca definitia lui Mayr sa fie valabila pentru toate fiintele vii si se poate si chiar sunt categorii de fiinte unde specia sa se defineasca altfel, desi poate sensul ei va diferi de cel originar. Oricum pentru mine, un tip de organism asexuat(un protozoar) este de fapt un singur individ care se divide la nesfarsit ca si un hermafrodit autofecundant si pe linia sa filogenetica daca reusim sa o devoalam vom avea de fapt un singur organism
              Saltul de la hermafroditism la indivizi de sexe diferite este un salt urias si odata cu el incepe sa aibe sens sa vorbim de specie in sens de taxon prin care se perpetueaza viata purtata indefinit doar de specie , individul fiind muritor prin definitie, iar inafara speciilor indivizii dispar fara a se reproduce.
              Cand se compara clasificarea filogenetica si cea biologica ele de altfel suprapunandu-se in mare masura(vezi tabelul 1 din lucrarea citata) se constata, cum era si de asteptat ca un grup de vietati ale unei specii cu mai multe subspecii sa devina prin respectivele subspecii mai multe specii , adica se ignora elementul vital si anume reproducerea care asigura ca daca traieste doar un mascul si doar o femela din subspecii diferite specia si deci viata pot fi salvate. In schimb la o definitie biologic corecta un mascul dintr-o specie a unui acelasi gen si o femela dintr-o alta specie a aceluiasi gen nu prezerva genul si deci nici viata si in caz ca o prezerva indefinit rezulta ca clasificarea noastra a fost gresita asa cum atata vreme am gresit cu lupul si cainele domestic, adica nu era vorba de specii diferite ale unui gen anume ci de subspecii sau rase ale unei aceleiasi specii a genului respectiv.
              In rest numai bine si fiti sigur ca viitorul nu foarte indepartat va confirma biologic existenta unei Eve mytocondriale si a unui Y Adam care au trait concomitent ba si ma mult probabil ca au fost gemeni homozigoti (aproape imposibili la sexe diferite fara o anomalie genetica) u aceea anomalie(mutatie) genetica care a desprins specia sapiens sapiens de restul mamiferelor.

    • ion adrian spune:

      Si desi nu stiu cine ma va mai citi , poate ca doar dl Iordache, nu pot ca inainte sa parasesc firul, sa nu spun ceva ce ma roade de cand am citit , respectiv enormitatea continuta in propozitia scapata de Darwin, cred ca fara sa se gandeasca : I look at the term species as one arbitrarily given for the sake of convenience to a set of individuals closely resembling each other

      Asta cat si discutiile de pe acest fir arata ca problema necesita un studiu serios .

      • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

        V-am citit și pot să vă recomand cartea Profesorului Flonta care vă va lămuri:

        http://www.humanitas.ro/humanitas/darwin-%C5%9Fi-dup%C4%83-darwin

        E cu totul alt mod de gândire, contraintuitiv, ce a făcut Darwin. Nu poate fi înțeleasă fără lecturi consistente. Gândirea de tip proprietăți esențial și proprietăți accidentale e depășită, ea se menține doar la nivelul SSI.

        În termenii contemporani s-ar putea să fie relevante în cazul SSN și noțiunea de concepte vagi (fuzzy concept).

        gânduri bune,

        • ion adrian spune:

          Oricum nu e clar pentru mine daca propozitia pe care o consider stupida emisa de Darwin credeti ca tine de ce este depasit sau este o dovada de modernism avant la lettre.
          Eu nu cred ca ideile clare si distincte ale lui Descartes pot fi depasite si cred ca numai cei ce nu stiu bine ceva le ocolesc.
          De fapt eu nici nu inteleg ce credeti dvs intrucat nu va exprimati prea clar, cu siguranta nu atat de clar ca in domeniile care nu tin de profesia dvs.
          Nu ma trimeteti la carti (o s-o caut desigur dar nu pentru a afla raspuns la intrebare sau nici macar pentru a afla de ce poate nu i se poate da un raspuns cu DA / NU ) si daca nu cunoasteti raspunsul la intrebarea cu aparitia cu martori a unei specii anterior inexistente nu faceti ca destui pe care cand ii intrebi de o strada in loc sa spuna clar stiu sau nu stiu te ratacesc indrumandu-te aiurea numai pentru a nu-si recunoaste o necunoastere prin nimic vinovata.

        • ion adrian spune:

          Nu pot pune pe acelasi plan proprietatile esentiale char daca Platon in gluma a aratat ca si o proprietate accidentala(cele care in logica se numesc per accidens) fata de ratiune, constiinta si tot ce defineste umanitatea, ar putea fi folosita cu succes ca, definind cu ea omul, sa-l poti separa fara eroare din multimea animalelor si repet ce am mai scris ma demult:
          Platon a spus :Oamenii sunt animale bipede fara pene. Ceea ce daca nu jumulim vre-un strut este cu totul adevarat.
          Satisface regulei formale a definitiei caci avem gen proxim animale bipede si diiferenta specifica, lipsa penelor :)

          Desigur o proprietate aparent neesentiala poate sa fie cea care sa separe doua rase sau doua specii dar ca sa separe specile trebuie sa fie acolo unde se realizeaza izolarea reproductiva a unei cel putin o pereche(si cred ca primul exemplar a fost ca si Arca lui Noe o pereche primordiala , ancestoare ca sa-i fac o placere si lui Razvan
          Numai bine



Comenteaza:







Do NOT fill this !

Autor

Virgil Iordache


Virgil Iordache

Virgil Iordache cercetează și predă la Facultatea de Biologie a Universităţii din Bucureşti. Domenii principale de preocupări: ecologie şi filosofia biologiei. Cărţi şi ... Citeste mai departe


MIHAI MACI – Cel de-al doilea volum din Colectia Contributors.ro

"Atunci când abdică de la menirea ei, școala nu e o simplă instituție inerțială, ci una deformatoare. Și nu deformează doar spatele copiilor, ci, în primul rând, sufletele lor. Elevul care învață că poate obține note mari cu referate de pe internet e adultul de mâine care va plagia fără remușcări, cel care-și copiază temele în pauză va alege întotdeauna scurtătura, iar cel care promovează cu intervenții va ști că la baza reușitei stă nu cunoașterea, ci cunoștințele. Luate indi­vidual, lucrurile acestea pot părea mărunte, însă cumulate, ele dau măsura deformării lumii în care trăim și aruncă o umbră grea asupra viitorului pe care ni-l dorim altfel." - Mihai Maci

E randul tau

cu ani in urma un prieten cambodgian mi-a povestit cum a fost omorat pe taica-sau pe vremea khmerilo...

de: r2

la "Ce-ar fi să vorbim cu-adevărat corect politic despre Fidel Castro?"

Cauta articole

decembrie 2016
Lu Ma Mi Jo Vi Du
« Noi    
 1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031  

Valentin Naumescu – Marile schimbari. Crize si perspective in politica internationala. Editie bibliofila

contributors.ro

Contributors.ro este intr-o permanenta cautare de autori care pot da valoare adaugata dezbaterii publice. Semnaturile noi sunt binevenite cata vreme respecta regulile de baza ale site-ului. Incurajam dezbaterea relaxata, bazata pe forta argumentelor.
Contact: editor[at]contributors.ro

(An essay by Vladimir Tismaneanu and Marius Stan)