Home » Analize »Cultura »Opinie »Societate/Life » Citesti:

Despre sex, intoleranţă şi democraţie. Un argument utilitarist

Doru Valentin Căstăian octombrie 14, 2016 Analize, Cultura, Opinie, Societate/Life
111 comentarii 5,232 Vizualizari

Aşa cum era de aşteptat, apariţia şi consolidarea unui segment secular în societatea românească  a adus şi în ţara noastră (o ţară cu o populaţie încă strivitor conservatoare şi tradiţionalistă) dezbateri aprinse cu privire la constelaţia de concepte privind sexualitatea, rolul ei natural şi social şi circumscrierea ei legal-administrativă (familii naturale vs familii tradiţionale, opţiuni pro-choice vs opţiuni pro-life etc). Articolul de faţă îşi propune câteva consideraţii pe care le crede întrucâtva lămuritoare şi provine din speranţa că va reuşi să-i ajute măcar pe unii participanţi la discuţie să vadă lucrurile mai limpede şi să se comporte mai raţional. De asemenea, îşi propune să furnizeze un principiu pentru legiferare plecând de la o premisă utilitaristă. Deşi, în treacăt fie spus, acesta este mai degrabă genul de discuţie pe care e mai bine să îl eviţi dacă ţii la liniştea ta. Pentru că, după cum spunea Oliver Sacks, în materie de sex şi politică, oamenii au păreri ferme şi iraţionale.

În primul rând, aş vrea să devină clar că poziţiile aflate în discuţie nu sunt pe atât de antagonice pe cât s-ar crede. Voi argumenta aceasta imediat. În al doilea rând, deşi există numeroase puncte de contact şi chiar de origine între argumentaţiile taberelor, viziunile globale provin din filosofii şi reprezentări ale realităţii care au sfârşit prin a fi fundamental diferite. Nu există nici o contradicţie între aceste două teze. Şi poate, tocmai de aceea, e atât de greu de înţeles structura conflictului (care nu e nici aparentă, nici facilă) şi de găsit o cale rezonabilă de mediere. Dar, haideţi să vedem ce anume se află în discuţie.

Argumentul familiei monogame heterosexuale ca “familie naturală”. Este un argument mai uşor de analizat, întrucât face referire la natură şi la fapte, două instanţe care pot fi determinate mulţumitor prin metodele ştiinţelor. Este, de asemenea, un argument care li se pare evident membrilor unei tabere si puţin mai contraintuitiv membrilor celeilalte. Dar ambele tabere îl folosesc greşit. Dacă tabăra conservatoare (e o simplificare, dar să-i spunem aşa de dragul ergonomiei demonstraţiei) crede că această structură este pur şi simplu cea “firească”, conformă cu legile naturii şi dedicată singurului scop concevabil în natură (recte procreerea), tabăra progresistă (termen folosit cu aceleaşi precauţii) crede adesea că homosexualitatea sau poligamia sunt la fel de naturale ca heterosexualitatea, întrucât se regăsesc în întreaga lume mameliană (şi nu numai). În acest caz, cel puţin, tabăra progresistă este mai aproape de adevăr sau, poate, ar trebui să spun mai puţin departe decât oponenţii.  Dacă conservatorii înţeleg prin “natural” ceea ce este norma şi singura strategie reproductivă în acord cu legile naturii (sensul în care îmi pare folosit îndeobşte termenul, deşi sunt posibile şi alte sensuri[1]), atunci nimic nu poate fi mai departe de realitate. Cercetările ştiinţifice în materie de sexualitate umană şi non-umană au abundat în ultimele cinci sau şase decenii şi cel puţin câteva lucruri se pot desprinde fără grija de a greşi. Sexualitatea este un spectru foarte larg, caracterizat de manifestări cât se poate de diverse şi îndeplinind multiple alte funcţii în afara reproducerii. S-a discutat mult în ultimele decenii despre ce este “natural/normal” şi ce este “nenatural/deviant” în sexualitatea umană, dar adevărul este că e greu de definit “naturalul” în materie de sex, întrucât toate combinaţiile şi strategiile posibile au fost “încercate” în natură. Dacă vrem cu tot dinadinsul să comparăm sexualitatea umană cu ceea ce se întâlneşte cel mai frecvent in natură, ea va apărea mai degrabă ca un model excepţional, chiar bizar, de sexualitate. Iată doar câteva elemente care fac ca sexualitatea umană să fie atipică, cel puţin prin raportare la celelalte primate[2]: monogamia (care se întâlneşte doar la giboni, relativ îndepărtaţi genetic de noi, restul primatelor având soluţii poligame), practicarea sexului în intimitate, ovulaţia ascunsă, menopauza  feminină (întâlnită la foarte puţine specii, (printre ele, un şoarece marsupial la care menopauza apare la mascul), grija parentală şi implicarea în creşterea progeniturii inclusiv a masculului, practicarea sexului de plăcere şi fără intenţia de a concepe, durerile naşterii, dimensiunile uriaşe ale penisului la bărbaţi sau ale sânilor la femei etc Vom afla de asemenea cu surprindere că traiul în colonii de cupluri monogame nu se întâlneşte la nicio rudă apropiată genetic, dar se regăseşte la… pescăruşi (monogamia este de altfel mult mai caracteristică păsărilor decât mamiferelor). Vom afla, întru deplina şocare a cititorului bine situat moral, că sexul extramarital este una dintre cele mai  “naturale” şi mai comune strategii în lumea vie. Desigur, putem avea o opţiune culturală pentru a-l respinge, nu putem însă utiliza argumentul “naturalului”[3]. Pe de altă parte, deşi progresiştii sunt  mai aproape de  înţelegerea ştiinţifică a sexualităţii, greşesc prin exagerare, omiţând că funcţia reproducătoare rămâne totuşi principala ţintă evoluţionistă a sexualităţii sau afirmând că homosexualitatea este pe deplin determinată genetic.[4] Aşadar, argumentul “monogamiei naturale” este unul care pur şi simplu nu este verificat de fapte. Desigur, era de aşteptat creditarea fără rezerve a unei poziţii atât de îndepărtate de faptul ştiinţific într-o ţară în care în care există încă un tabu  în educaţie asupra discutării sexualităţii  şi, practic, evoluţia biologică nu se studiază în şcoală (şi da, ştiu despre prost plasatul, tardivul şi ineficientul capitol studiabil în clasa a VIII a). Fie că le place sau nu conservatorilor, natura şi sexul refuză să se conformeze Conciliului de la Trento.

Argumentul familiei tradiţionale este argumentul conform căruia familia monogamă, heterosexuală, bazată pe dragostea şi respectul reciproc al  soţilor, ca şi pe credinţa în binecuvântarea divină (deci, în esenţă, familia creştină) ar fi, în fapt singurul tip de familie sustenabil în mod tradiţional de la Cristos încoace (fie şi în forma lui minimală, adică bărbat, femeie şi dragostea dintre ei). Acesta este un argument mult mai interesant, pentru că este mult mai bine susţinut empiric. În forma lui tare şi minimală, argumentul este de asemenea uşor de respins: o simplă consultare a Wikipedia[5] ne arată că au existat şi există şi alte tipuri de familii, chiar cu soluţii poliandre, poligine etc. Dar se poate concede, cred, că familia nucleară sau nuclear extinsă, având în centru unul sau mai multe cupluri heterosexuale, reproducătoare, a fost substanţial mai frecventă, cel puţin în cadrul culturii greco-iudeo-creştine.[6] Dar înţelegem greşit însuşi conceptul de “familie tradiţională” dacă înţelegem prin el un concept care a traversat neatins şi pur epocile şi tradiţiile. Un astfel de concept nu există, după cum argumentează foarte convingător istoricul Reinhart Koselleck.[7]Conceptul  de familie s-a transformat şi a fost modelat de diferitele tradiţii istorice şi intelectuale ale omenirii încă din zorii umanităţii.[8] Versiunea creştină nu face excepţie. De altfel, mulţi dintre conservatorii înfocaţi de azi ar găsi greu digerabil conceptul funcţional pe la 1600 atât în Occident, cât şi în Orient. De exemplu, în secolele XVII şi XVIII, în Occident, funcţia familiei se reduce la dubla sarcină de a procrea şi de a ţine cumva în frâu dorinţele sexuale. Soţii întreţin relaţii strict pentru a procrea, trebuie să evite voluptatea, rafinamentele erotice şi, în cazul femeii, chiar plăcerea orgasmică, văzută de mulţi teologi drept o piedică în calea procreării. Cam după un secol, părintele Debreyene arată totuşi mai multă înţelegere, demonstrând în baza unor studii fiziologice cât se poate de credibile că “unele femei nu se pot feri de plăcere în timpul unei relaţii sexuale.”[9]Cartea lui Debreyene, scrisă la jumătatea secolului al XIX-lea este deja indicele unor resemnificări substanţiale care au avut loc în prima jumătate a secolului al XIX-lea. Cam din această perioadă datează şi înţelegerea raportului sexual ca scop în sine, acceptabil şi fără procreere (“a face dragoste” devine un scop în sine în cadrul unei căsătorii, după cum susţinea Jean Gury în 1850). În aceeaşi perioadă apar şi alte influenţe importante care modifică serios conceptul de “familie” şi relaţiile din cadrul ei. Se fac simţite tensiuni semantice noi. Factori dintre cei mai diverşi sunt responsabili pentru această resemantizare: apariţia unei literaturi galante de inspiraţie romantică, redescoperirea post-renascentistă a literaturii erotice păgâne, apariţia conceptului de convivialitate şi de prietenie între bărbaţi şi femei, asocierea sexualităţii cu o cale de cunoaştere şi autocunoaştere, apariţia ideii compatibilităţii sexuale şi spirituale între soţi etc Viaţa de familie pur şi simplu se redefineşte sub influenţa acestui ansamblu divers şi asimetric de factori, dintre care unii se leagă de evenimente pur religioase (creşterea cultului Fecioarei, de exemplu), iar alţii vin direct din patosul antireligios al Iluminismului (descoperirea convivialităţii şi sexualităţii ca mijloc de socializare). După cum spune Sara F. Matthews-Grieco, apare “un climat din ce în ce mai favorabil compatibilităţii în căsătorie, iubirii şi înţelegerii sexuale.”[10]În doar două sute de ani, viaţa sexuală şi socială a familiei îşi modifică profund înţelesul. Reinhart Koselleck deosebeşte nici mai mult, nici mai puţin de trei concepte funcţionale de “căsătorie” care provin unele din altele şi au, ca orice concepte încă vii, capacitatea de a coexista: a) căsătoria în interpretare teologică, ca “instituţie divină al cărui scop principal îl constituie conservarea şi perpetuarea speciei umane”(interpretare dominantă până în secolul al XVIII-lea); b) căsătoria contractuală, cu permiterea divorţului, altminteri interzis de Biserică (interpretare specifică secolului XVIII); c) căsătoria romantic-liberală, în care “fundamentul teologic” este înlocuit cu “autodefinirea ancorată antropologic” şi în care căsătoria şi, implicit, viaţa de familie, devin de neimaginat în absenţa dragostei, fără de care orice legătură matrimonială este “imorală şi trebuie dizolvată”(Milton).[11]În Ţările Române, evoluţia este decalată, dar simetrică. De exemplu, istoricul Constanţa Ghiţulescu-Vintilă consideră că infuzia elementelor romantice şi liberale în familia românească (în special urbană) are loc odată cu pătrunderea moravurilor ofiţerimii ruse  din timpul ocupaţiei dintre 1806-1812.[12]

Argumentaţia poate continua indefinit, dar cred că ar fi redundant. Câteva concluzii pot fi desprinse de aici. În primul rând, putem afirma, fără riscul de a greşi, că niciuna dintre tabere nu se află în posesia vreunui model atemporal sau “corect” de “familie” sau a vreunui model inatacabil de sexualitate sau socializare. Fie că ne place, fie că nu, oamenii nu au acces la biologia lor decât prin inermediul codificării culturale, care este istorică şi, prin definiţie, “tradiţională”. “Familia conservatoare” nu este imuabilă şi pre-definită, ci este un concept la fel de viu ca oricare alt concept, care a suferit modificări radicale de-a lungul timpului. Unele dintre aceste modificări au dus, prin filiaţii prea complexe ca să poată fi descrise aici, inclusiv la modelele familiale şi sexuale “progresiste” pe care ideologia conservatoare le demască acum drept “nenaturale”. Oricât ar părea de ciudat, modelele aparent antagonice de familie au în spate o cultură şi o devenire comună. Poate vor deveni mai uşor de văzut astfel nenumăratele elemente pe care le împărtăşesc aceste modele antagonice: dragostea şi respectul dintre parteneri, sexualitatea ca ingredient necesar într-o relaţie consimţită cu celălalt, convivialitatea, dialogul, egalitatea soţilor etc. Dar asta nu înseamnă că nu există realmente o polemică şi un conflict al viziunilor despre familie şi sexualitate. Întrucât, după cum arată acelaşi Koselleck, conceptele evoluează, dar pot fi active în orice moment în oricare dintre formele intermediare, fiecare alege să opereze cu conceptul de “familie” care satisface cel mai bine viziunea sa despre lume. Conservatorul va opera cu conceptul propriu de “familie”, din care unele elemente pot fi negociate (cum au şi fost), iar altele, nu (de exemplu, numărul şi sexul partenerilor). Dar asta nu înseamnă că nu pot exista concepţii alternative, care să susţină, la fel de motivat, noţiuni paralele, chiar dacă, după cum am văzut, înrudite. Evident, fiecare va fi convins că celălalt greşeşte, poate chiar grav. Dar, de asemenea, fiecare ar trebui să înţeleagă că democraţia este şi despre dreptul celuilalt de a crede altceva decât mine, atât timp cât asta nu duce la încălcarea drepturilor mele fundamentale. Că aceeaşi democraţie care îi permite celuilalt să creadă altfel decât cred eu îmi permite şi mie să cred altfel decât el. Dar nu este acesta oare relativism? Dacă acceptăm negocierea oricărui element care cade sub conceptul de “familie” sau “căsătorie”, nu vom ajunge să justificăm la un moment dat şi dendritofilia sau alt tip de legătură bolnăvicioasă? Oricât ar părea de straniu, orice modificare conceptuală este posibilă şi nimeni nu cred că poate face o predicţie cât de cât rezonabilă asupra evoluţiei conceptelor din siajul sexualităţii. Dar, dacă totul este posibil, nu înseamnă că totul este admisibil şi că orice poate fi negociat. Este greu de văzut că ar putea fi legalizată căsătoria cu un copac sau chiar cu un delfin atât timp cât timp cât o întreagă tradiţie filosofică şi juridică a definirii persoanelor şi raporturilor dintre ele nu susţine asta. Ar exista însă elemente pentru a vorbi în viitor despre relaţii cu persoane sintetice. Dar deja mergem prea departe. Felul în care coexistă conceptele noastre trebuie circumscris  inclusiv formal, iar felul în care arată cadrul legal al unei ţări ar trebui să fie în orice moment rezultatul  unui dialog şi al unei negocieri între oameni liberi. În acest moment, în România, acest dialog nu există. Există doar o înfruntare oarbă între două tabere, insensibile la ce le uneşte şi care fetişizează tot ceea ce le desparte. O tabară care crede că dispune de adevărul unui concept căzut din ceruri şi o alta care crede că dispune de un concept superior în virtutea “progresului social”. Două tabere care se acuză permanent una pe alta fie de inconsistenţă şi ipocrizie, fie de înapoiere. Ar trebui însă să nu uităm că locuim într-un spaţiu al dialogului, în care ar trebui să fie inadmisibilă impunerea unor prevederi grave şi fudamentale, la nivel legislativ, prin forţă nudă (presiunea celor 3 milioane de semnături pentru modificarea Constituţiei, de exemplu). Uităm că, în lumea noastră diversă şi complicată, un factor cheie ar trebui să fie calculul utilitarist al suferinţei şi beneficiilor cetăţenilor. Întrebarea nu este cine dispune de “conceptul corect”. Nu există aşa ceva. Întrebarea este cum vom trăi unii cu alţii în condiţii umane şi decente, fiecare păstrându-şi viziunea asupra lucrurilor.

Filosoful Jonathan Haidt, un critic al utilitarismului altminteri, susţinea că „atunci când vorbim despre formularea legilor şi implementarea politicilor publice în democraţiile occidentale în care există o oarecare diversitate etnică şi morală, cred că nu există vreo alternativă mai atrăgătoare decât utilitarismul.”[13] Din punctul meu de vedere, nici o credinţă nu justifică o lacrimă a unui om concret care putea fi evitată.

Aşadar, locul în care interesele noastre se întâlnesc este spaţiul public şi legile care îl circumscriu. În redactarea acestor documente, legiuitorul ar trebui să ţină cont prin urmare de o sumă de elemente diverse şi eterogene (structura socială, tradiţia, jurisprudenţa, interesele grupurilor (inclusiv ale minorităţilor sexuale), jurisprudenţa drepturilor omului etc) şi să ia întotdeauna decizia cea mai corectă din punct de vedere istoric, social şi juridic. Într-o lume ideală, legislaţia ar trebui să reprezinte, în orice moment, cel mai bun compromis posibil la care se poate ajunge în condiţiile respectării drepturilor fundamentale ale tuturor, date fiind grupurile diverse care alcătuiesc societatea. Urmându-l pe Haidt, numesc utilitate durkheimiană cantitatea de satisfacţie de grup care este obţinută prin anumite credinţe într-o societate. Numesc utilitate benthamiană satisfacţia agregată a indivizilor dintr-o anumită societate înţeleasă ca sumă a utilităţilor lor individuale.  Propun ca principiu general următoarea formulă: legiuitorul să propună în fiecare moment acel set de legi care, în condiţiile respectării tuturor drepturilor fundamentale, găseşte cea mai bună balanţă între utilitatea durkheimiană şi cea benthamiană. O astfel de formulă este o limită ideală şi nu va putea fi atinsă concret în niciun moment determinat al istoriei. Dar ea poate fi folosită ca reper pentru formularea unor legislaţii concrete şi ca modalitate negativă de respingere a soluţiilor extreme. Iată un exemplu: în problema avortului, vom respinge posibilităţile extreme ale avortului permis în orice condiţii (care ar legifera crima şi ar merge împotriva tradiţiilor morale ale comunităţii noastre) şi avortului interzis în orice condiţii (care ar ignora suferinţa copiilor nedoriţi şi a mamelor obligate să devină mame) şi vom alege soluţia avortului permis în condiţiile cele mai justificate din punct de vedere moral corelată cu facilitarea accesuui la informaţie şi educaţie a viitorilor părinţi. E inutil să replicaţi că, pentru unii memebri ai societăţii, avortul nu este justificabil în nici o situaţie. Pentru a putea trăi unii cu alţii, va fi necesar să aplice această exigenţă doar propriilor vieţi.

Un astfel de calcul este în principiu posibil pentru orice situaţie. Nu este uşor, asta este cât se poate de clar. O lume diversă şi democratică este o lume complicată şi tulburătoare. Dar este o lume preferabilă oricând uneia în care un adevăr declarat inatacabil ne va pătrunde iarăşi în case, în dormitoare şi în vieţi, pretinzându-ne tăcerea în schimbul consensului. Pentru că, aşa cum spune acelaşi Haidt, suntem cu toţii prinşi aici pentru o vreme şi trebuie s-o scoatem la capăt.

NOTE______________________


[1] De exemplu, prin “natural” putem înţelege ceva ce se regăseşte în natură fără a fi unic sau măcar reprezentativ, dar acest sens nu serveşte argumentării conservatoare. De asemenea, poate fi forţat sensul unui “natural” specific omului care ar fi mai natural decât strategiile concurente. Dar un asemenea natural ne-ar conduce la situaţia paradoxală de a declara întreaga natură drept “nenanturală”.

[2] Vezi Jared Diamond, Al treilea cimpanzeu, All, Bucureşti, 2015, pp.63-124

[3] Vezi şi Jared Diamond, De ce e sexul o plăcere, Humanitas, Bucureşti, 2010

[4] Vezi o punere utilă la zi în David J. Linden, Mintea ca întâmplare, Herald, Bucureşti, 2012

[5] https://simple.wikipedia.org/wiki/Family

[6] Vezi Philippe Aries şi Georges Duby, Istoria vieţii private, Meridiane, Bucureşti, 1995-1997.

[7] Reinhart Koselleck, Conceptele şi istoriile lor, ART, Bucureşti, 2006

[8] De altfel, poziţia paulinică privind căsătoria a fost de la început ambiguă, vezi 1 Corinteni 6,9.

[9] Alain Corbin, Jean-Jacques Courtine, Georges Vigarello (coord.), Istoria corpului, vol. II, ART, Bucureşti, 2008, p.74

[10] op. cit., vol. I, p. 235

[11] Reinhart Koselleck, op. cit., p. 25

[12] Vezi Constanţa Ghiţulescu Vintilă, În şalvari şi cu işlic. Biserică, sexualitate, căsătorie şi divorţ în Ţara Românească a secolului al XVIII-lea, Humanitas, Bucureşti, 2011, p. 147

[13] Jonathan Haidt, Mintea moralistă, Humanitas, Bucureşti, 2015, p. 335

Ai informatii despre tema de mai sus? Poti contribui la o mai buna intelegere a subiectului? Scrie articolul tau si trimite-l la editor[at]contributors.ro



Currently there are "111 comments" on this Article:

  1. Harald spune:

    Hai să simplificăm un pic lumea asta ”complicată și tulburătoare”: de ce căsătoria trebuie să fie în doi? De ce nu în 5 sau în 14? Dacă aveți un răspuns la asta, veți înțelege de ce căsătoria între homosexuali este o glumă proastă.

    • Doru Castaian spune:

      Si o simpla cautare pe Google v-ar arata ca exista astfel de modele culturale de familie. Oricat ar fi de familiar pentru dumneavoastra modelul nostru de familie, asta nu schimba faptul ca este un model cultural printre altele. Un omolog de-al dumneavoastradintr-o societate poligama s-ar putea intreba “de ce doar cu doi soti”?

      • Harald spune:

        O societate poligamă poate avea la fel de mult sens dpdv biologic. O femeie nu poate ajunge să crească fără să știe copilul altei femei, deci nu e nicio problemă dacă mai multe femei împart același bărbat. Cum e la musulmani, de exemplu. Dar un bărbat poate ajunge foarte ușor să crească fără să știe copilul altui bărbat.

        Sigur că pentru niște progresiști ai căror copii îi crește statul (sau care au fost ei înșiși crescuți de către stat) asemenea detalii care țin de dorința legitimă de perpetuare a propriei linii genetice nu sunt considerate acceptabile. Dar rezultatul îl vedem cu toții: civiliuzația europeană este înlocuită încet-încet de cea musulmană, mai puțin pervertită de corectitudine politică.

      • Mens Sana spune:

        Faptul ca “exista” nu e un argument. Si raul exista.
        Orice e praticat de mai multi, un timp mai lung, devine ceva “cultural”. Deci nici asta nu e un argument.

        Ia vedeti, cu o simpla cautare pe Google, cam ce fel de oameni/popoare sunt sau au fost poligame si cum au ajuns.

      • cuinevatus spune:

        Domnule Doru Valentin Căstăian, la cat de argumentat si vast este textul dvs. poate ar fi fost mai nimerit sa fi fost publicat dupa motivarea deciziei curtii constitutionale de ieri astfel aflam si opinia dvs. cu privire la argumentele aduse de CCR in favoarea initiativei Coalitiei pentru Familie care defineste familia “prin înlocuirea sintagmei ”între soți” cu sintagma ”între un bărbat și o femeie”.

        Puteti analiza motivarea aici: http://www.activenews.ro/documente/Decizie_580.pdf

        Concluzia curtii este la punctul 43:
        43. Astfel fiind, Curtea constată că iniţiativa de revizuire a Constituției este
        constituțională în raport de prevederile art.152 alin.(2) din Constituție, întrucât
        nu suprimă dreptul la căsătorie ori garanții ale acestuia.

        Deci, deduc ca acest punct de vedere este opus celui exprimat de dvs. in pasajul cu referire la cele 3 milioane. In opinia dvs,, greseste curtea in intelegerea ei?

        • Doru Castaian spune:

          Nu este opus. Eu am spus doar ca solutiile negociate, mai nuantate si care implica si un calcul utilitarist sunt probabil mai stabile si mai morale decat cele impuse, fie si prin mijloace legale. Argumentul meu e unul moral, nu unul legal.

    • Liviu spune:

      Ai dreptate. Nu e neaparat sa fie in doi. Iar exemple sunt destule (lumea araba, mormonii…). Asa ca punteti sa va raspundeti singur ca nu e o gluma proasta, ci ceva perfect fezabil (evident nu pentru cei indoctrinati de cine stie ce religie sau redusi la minte).

      • Harald spune:

        @Liviu – o persoană educată ar trebui să fie capabilă de argumente ceva mai elevate. Sincer.

    • Doru Castaian spune:

      Sau.. ca sa intampin o obiectie pe care ati putea-o avea. Modelul cu doi soti, heterosexual, a fost poate mai semnificativ numeric. Din motive care tin (si) de biologie. Dar asta nu inseamna, cum sugerati, ca alte modele nu sunt posibile sau ca sunt a priori ridicole.

      • Harald spune:

        În principiu, orice model este posibil. Problema este că unele dintre aceste modele duc la dispariția societății care le practică. Uneori problema se rezolvă la timp prin dispariția subculturii respective, iar societatea supraviețuiește. Alteori subcultura contaminează toată societatea, care pierde competiția cu alte societăți, nepervertite.

      • Alter Ego spune:

        Mie mi se pare ca renuntarea la conceptul de “normalitate” de dragul minoritatilor ( nu am nimic cu ele, oricare ar fi natura lor ) este un experiment periculos care ne poate duce exact in punctul de care ne ferim, si anume bezna mintii si pe principiul actiunii si reactiunii poate produce efecte total opuse celor scontate asupra minoritatilor.

        In bezna mintii unii au prigonit minoritati de dragul unei normalitati arbitrare si trebuie sa ne caim pentru asta, dar azi, pentru a nu ofensa minoritatile excludem din gandirea noastra termenul ne normalitate. Nici macar cel dat de mii, zeci de mii, milioane de ani de evolutie nu pare sa mai sature pofta de egalitate a unor minoritati care s-au trezit peste noapte, din animale haituite pe nedrept in postura de cetateni cu drepturi, “mai egali” decat ceilalti. Asa cum s-a spus mai sus, daca familia homosexuala este “normala” deci poate fi recunoscuta ca atare, de ce nu si alte familii gen poligame, zoofile, samd. Unde tragem linie ?
        Asta e o problema mai generala a egalitatii, primim 1 milion de imigranti, de ce nu 2, de ce nu 1 miliard ? Cine suntem noi sa ii selectam sau sa stabilim care trebuie ajutat si care nu ? Totusi, e evident ca nu ii putem ajuta pe toti. Nu trebuie sa fii medic pe front care nu poti face fata la numarul de raniti ca sa iti dai seama ca nu poate exista egalitate oarba, pentru toti, doar daca esti slab la minte si indoctrinat cu sloganuri, recunosc, sloganuri la moda, dar moda e trecatoare. Asa ca minoritatilor, aveti grija cum va asterneti pentru ca valorile de azi, toleranta ( oarba as zice ) nu vor mai fi mereu la fel. Uitati-va ca toleranta oarba in UE a produs un val de nationalism care risca sa destrame UE…
        Asta fiindca toleranta este un concept relativ noi in umanitate. L-am preluat fara sa ii cunoastem limitele si credem, la fel cum am crezut cu multe concepte de-a lungul vremurilor, ca sunt panacee universale… o slabiciune a umanitatii as zice.

        Sa nu uitam totusi esentialul. Azi, multe minoritati se bucura de drepturi aproape la fel ca si ceilalti. Nici vorba sa mai fie nici marginalizate din ceilalti si nici progonite de lege. Am inteles cu totii ca a prigoni niste oameni care nu iti fac vreun rau a fost o greseala urata si stupida, din pacate doar una din multele facute de stramosi, Ne caim si ne e rusine pentru ce au facut stramosii nostrii. Dar minorittarii vor azi mai mult, profitand de faptul ca noi ne simtim cu musca pe caciula. Vor sa ne convinga ca nu exista nici o diferenta intre ei si majoritari, desi diferentele exista si nu pot fi negate si nici trecute cu vederea. Daca ii spui unui homosexual ca e diferit sau anormal, e o jignire mai mare decat cele scarboase care li se aduc de obicei. Dar chiar este anormal. Si va fi. Daca el vrea sa se imbete cu apa rece ca e normal, e problema lui. Sunt atati oameni care au o “condition” ca sa folosesc un englezism, adica nu-s tocmai cum ar trebui sa fie, se incapataneaza sa nege ca ar avea o problema. Stiti oamenii aia fara un picior care alearga la maraton? Asa gandesc ei, se incapataneaza sa spuna “sunt normal” si parca tocmai atunci cand au o dizabilitate fizica ii apuca cheful de sport, cand isi pierd vederea vor sa picteze, cand surzesc vor sa compuna. Deci si cu homosexualii e de inteles. Pana la un punct insa, si ar fi bine si pentru ei sa inteleaga ca e o limita in toate. Spre binele lor. Pentru ca bezna mintii in care traim azi s-ar putea sa nu dureze la nesfarsit. Si cu cat vor fi sarit calul acum, cu atat vor plati pe nedrept in alte vremuri. Ca asa e in tenis.

        Dupa logica lor, sa ai la echipa de fotbal numai jucatori tineri, barbati si talentati la fotbal este o discriminare. Si chiar este. Nu poti avea obezi, batrani, samd. Si e doar unul din multele exemple din societate in care oamenii sunt selectati dupa anumite criterii. Iar de multe ori criteriul este acela al normalitatii, idee de care ei au oroare.
        E drept, natura nu ne face pe toti normali, unii sunt grasi, altii slabi, unii inalti, altii scunzi,, altii daltonisti, samd. Nu ca astia trebuie marginalizati, dar hai, nu fiti ipocriti,v-ati urca intr-un taxi condus de un daltonist ? Nu ca acel daltonist n-ar putea sa faca multe alte lucruri la fel ca noi ceilalti, dar uite, sa conduca o masina e unul din putinele lucruri pe care mai bine s-ar abtine sa il faca.
        Sau un pitic, e un om normal, dar sa il pui sa joace basket…. Si exemplele pot continua.
        La fel si homosexualii, sunt oameni perfect normali, au calitati si pot face o gramada de chestii, dar cand vine vorba de familie. eu parca as zice ca mai bine sa se abtina.

        • Cetatean spune:

          @Alter Ego

          Tot comentariul tau este un sofism. Una este sa nu poti face ceva datorita faptului ca nu esti dotat pentru acel lucru si cu totul altceva este sa nu poti face ceva deoarece iti este interzis de catre altii (nu discut aici motivele).

          • Alter Ego spune:

            Depine, asa pot sa zic si eu despre comentariul tau. Daca crezi ca poti distruge tot comentariul ala argumentat cu o judecata in 2 peri, e problema ta.

            Dupa logica ta : pot sa merg in pielea goala pe strada, dar imi este interzis, desi nu deranjez pe nimeni. De ce oare ? Evident pentru ca unii sunt prosti si nu imi inteleg valorile, nici decum ca eu nu dau doi bani pe common sense-ul cladit odata cu civilizatia umana si ma doare undeva de normalitate ( de altfel as face orice ca sa o sfidez, inclusiv parade )…

            Acum pentru cei cu minte putina carora trebuie sa le explici mura in gura : inlocuiti strada cu familia …

            • Cetatean spune:

              @Alter Ego

              Lasa manipularea! Am spus clar ca “nu discut aici motivele” pentru care “nu poti face ceva deoarece iti este interzis de catre altii”, asa ca nu ai de unde sa sti care este “logica mea” in legatura cu problema in discutie. Ceea ce eu am spus, si repet, este ca: “Tot comentariul tau este un sofism. Una este sa nu poti face ceva datorita faptului ca nu esti dotat pentru acel lucru si cu totul altceva este sa nu poti face ceva deoarece iti este interzis de catre altii”. Acest argument se refera la constructia “argumentatiei” tale (de fapt un sofism), nu la problema in discutie.

            • Kathy Bates spune:

              Grupurile sociale conservatoare (indiferent de orientarea lor ideologică, de la comunist la redneck neoprotestant) tocmai asta spun: că trebuie să fii conştient că nu poţi face ceva deoarece îţi este interzis de către alţii.

              Ăsta e modul lor de exprimare pe scurt. Dacă ar fi mai vorbăreţi şi mai puţin spartani (ăsta fiind exemplul lor istoric favorit :) ) ar zice cam aşa: “cei crescuţi într-un mediu foarte închis, represiv, monastic, sunt mai prudenţi, mai rezervaţi, mai puţin tentaţi să ia lucrurile în joacă. Nu contestă autoritatea claselor sociale superioare decât atunci când e o problemă gravă, de viaţă şi de moarte, nu fac mofturi, nu emit prea des pretenţii, se mulţumesc cu puţin.”

            • AT spune:

              @Kathy Bates
              Comunismul este tot ce poate fi mai opus conservatorismului
              “redenecsii neoprotestanti” (observ ca aveti o speciala consideratiune pentru religia americana) nu spun “că nu poţi face ceva deoarece îţi este interzis de către alţii”, ci pentru ca iti este interzis de catre Dumnezeu.
              referitor la exemplul concret, “rednecsii” care spun că nu poţi face ceva deoarece îţi este interzis de către alţii sunt administratorii ultra-liberalului oras San Francisco, care au interzis nuditatea publica. Sigur ca regula nu se aplica cand vine vorba de gay pride.

            • Kathy Bates spune:

              Un băeţaş mic şi creţ – pe numele său Ceauşescu A. Nicolae, 26.01.1918-25.12.1989- ar fi fost foarte surprins să afle cum i se opune lui, prin toate mijloacele, comunismul.

        • nicolae spune:

          Am vrut sa citesc tot punctul tau de vedere, sa dau o sansa si variantei conservatoare … dar cand vazui homosexualitatea si zoofilia in aceeasi barca ma blocai complet .. cum poti pune virgula in acea enumeratie .. cum poti pune egalitate intre oameni si animale in acest subiect … e casi cum as spune ca esti o bovina.. nu prea departe de adevar dar deh ignoranta te face ce esti … api combinarea celorlale probleme complet separate cu imigrantii samd sunt cu totul alta mancare de peste … nu pune toate frustrarile intr-nu castron ca sa generalizezi vina pe cine iti vine intr-o toana lispsita de sens .. gandeste cu senses si la fiecare aspect in parte …

    • Mihai spune:

      esti ..

    • Cinicul spune:

      Un raspuns excelent.
      Un deputat conservator din West a intrebat anul trecut de ce si nu dintre un om si un caine. Asta ca raspuns la argumentul ca daca exista iubire trebuie sa existe dreptul la casatorie netraditionala. Cum individul isi iubeste cainele ar trebui sa fie o lege care sa-i de dreptul sa-l faca sot/sotie.
      Casatoria intre doua persoane de acelasi sex este o smecherie a unei minoritati agresive care nu vrea doar sa-si rezolve chestiuni care tin de dreptul de partaj si succesiune intre doi indivizi care convietuiesc, dari vin sa promoveze un nou model socio-cultural. Chestiunile de drept mentionate mai sus sunt deja rezolvate in majoritatea tarilor dar nu e destul, se cere redefinirea unor concepte vechi de minimum doua mii de ani.
      Nu tot ce e nou e si bun si/sau vine din West e bun. Fiecare societate are valori proprii unele vetuste, vezi Japonia sau Israel, dar asta ii defineste pe cei de acolo, fara ele japonezii sau israelineii ar fi doar inca 135 milioane de consumatori.

  2. Dedalus spune:

    Discutia s-a purtat numai pe teritoriul familiei ca atare. Dar nu toate relatiile homosexuale aspira la urmasi (cum dealtfel nici cele heterosexuale nu o fac).

    Din punct de vedere al cuplurilor fara copii, consider ca de fapt concubinajul homosexual este strict o chestiune ce tine de libertatea individului iar utilitartismul ne-ar cere sa o recunoastem oricum, legal.

    Discutia devione complicata in momentul aparitiei copiilor in cuplul respectiv. Desigur, daca doua persoane decid sa aiba un copil (indiferent pe ce cale), libertatea individului ne-ar cere sa admitem si sa garantam aceasta algere. Problema insa apare in conditiile in care copilul ajunge la varsta alegerii si constata o anume situatie. I-am afectat, prospectiv vorbind, propria libertate de alegere? Sau de fapt aceasta libertate de a alege oricum nu exista? La o prima vedere, aceasta libertate de a alege parintii nu este, evident, un atribut al copilului din familiile heterosexuale, asa ca de ce ar fi la cele homosexuale?

    Rezulta ca dincolo de acceptarea sociala (o chestiune pana la urma nesigura), problema apare ca fiind de natura exclusiv religioasa, sau morala daca vreti.

    Ori, daca vom accepta necesitatea religiei pentru a insoti si ghida moral libertatea individului, va trebui sa mergem pe ceea ce religia considera, anume iregularitatea familiei homosexuale cu copiii. Ca un corolar ar trebui probabil sa fie mutata dezbaterea pe taram teologic pentru a vedea in ce masura acest lucru nu ar fi totusi acceptat de dogma.

    Sau, altfel spus

    ===

    Toata admiratia pentru precautiile luate de autor in a folosi termenii de conservatorism si progresism. Sunt intr-adevar extrem de periculos de folosit daca ne gandim la continutul lor ideologic.

    ====
    Sunt totusi in dezacord cu formularea autorului:

    “legiuitorul să propună în fiecare moment acel set de legi care, în condiţiile respectării tuturor drepturilor fundamentale, găseşte cea mai bună balanţă între utilitatea durkheimiană şi cea benthamiană.”.

    Motivul dezacordului este ca vad o mare capcana in a deruta fundamentul legii de la ideologia politica la orice alta conceptie – inclusiv aceasta sociologica propusa de autor.

    Nu exista asa un animal ca statul (sau leguitorul) apolitic. Refuzul politicului, ca regula (exclud aici solutiile de avarie, deoarece nu de ele vorbim) conduce la inginerie sociala, mai devreme sau mai tarziu. Adica tot la o politica si nu una pe care si-ar dori-o cineva pentru o societate care nu se afla intr-o criza profunda sau sub o amenintare externa grava.

  3. Decebal spune:

    In general, in orice disputa, pozitiile nu sunt atat de antagonice doar pana la aparitia dogmatismului. Odata ce se adopta comportamentul dogmatic, antagonismul se ascute rapid.

    Referitor la homosexualitatea din lumea animala, din cate stiu eu, ea apare fie cand e penurie de femele, fie ca o manifestare (simbolica) a suprematiei/dominantei. Nu stiu daca, in contextul articolului, o putem aduce in discutie. Iarasi, referitor la monogamia din lumea animalelor, nu stiu daca chiar ar trebui sa ne limitam la primate. Si nu prea inteleg ce cauta poligamia langa homosexualitate…
    Nu cred ca ar trebui sa amestecam casatoria si sexualitatea in orice fel ne cade bine… “dragostea si respectul reciproc” se pot manifesta si in absenta sexualitatii…

    In ceea ce priveste legiuitorul, fiind sclavul politicului, el va fi influentat de opinia majoritatii si-si va gasi o justificare pentru pozitia aleasa. Si nu doar in Romania, ci oriunde in lume, zic eu. La noi, cred ca e prea devreme pentru o discutie serioasa pe tema homosexualitate-familie. Si, cum spune romanul, “graba strica treaba”. :)

  4. cineva spune:

    Ideea că legislația ar trebui să se bazeze pe maximizarea satisfacție generale văzută ca o sumă a celor individuale ține de relativism moral şi este greşită. In acest caz, la fel ca şi în cazul consumului de droguri, este vorba de satisfacție individuală pe termen scurt şi eventual mediu. Pe termen lung, modul de viață homosexual este autodistructiv.

    • Kathy Bates spune:

      În general, ideile care circulă în cultura populară în privința dobândirii satisfacției sexuale sunt greșite. În general, fiindcă luate în parte variază de la greșit la absurd.

      Exemplu: combinația dintre educația sexuală făcută de medici și anti-educația făcută de mass media (film, TV, romane, forumuri, povești populare etc). E greșită, fiindcă vorbește de dobândirea plăcerii erotice și (cu puțin efort) a orgasmului. Astfel încât dă de înțeles că e vorba de o tehnică, de o metodă care poate fi învățată. Așa cum alți oameni învață matematica sau chimia.

      De ce e absurd: fiindcă nu ia deloc în calcul implicațiile sociale ale unui act sexual, și modul în care ele se reflectă în comportamentul partenerilor. Oamenii țin la imaginea lor despre ei înșiși; le place să se privească în oglindă. Și atunci lucruri aparent mărunte le pot leza demnitatea, îi înfurie, le spulberă satisfacția erotică precum praful în vânt. Nu neapărat cuvinte, chestii direct insultătoare ca ”ești urât/ă”, sau ”ești slab dotat”. Altele. Poate faptul că el refuză, surpriză-surpriză, să doarmă după un act sexual. Sunt simboluri, mijloace de comunicare non-verbală, care ”dovedesc” apartenența la o relație, faptul că sunt un cuplu.

      Sau, cum spunea proverbul hollywoodian, ”how do you like your coffee in the morning?” Nu are legătură cu cafeaua. Ci cu faptul că se presupune că își vor petrece dimineața împreună. Că înainte de a face sex se presupune că sunt iubiți și că altfel nu ar face-o.

      Astfel încât lumea poate să caute satisfacția individuală, dar se pare că o caută altundeva decât trebuie, ca răposatul Diogene cu lumânarea.

      • Dedalus spune:

        Si reciproca e valabila: satisfactia sexuala are nevoie de invatare.

        In acest mileniu avem nevoie de gandire critica pentru a discerne singuri intre educatia sexuala si bazaconii.

        Multe probleme in cuplu ar fi cu siguranta evitate daca partenerii ar face un minim de effort sa se informeze in legatura cu sexualitatea, cu tehnicile sexuale.

        Urmatoarea intrebare ar fi unde sa se inforemze? SI probabil ca multi ar astepta o lista cu “linkuri de incredere, serioase” sau cu “carti de sexualitate bune”.

        Din pacate asa ceva nu cred ca este posibil.

        Pe de o parte nu mai avem un arbitru, un referential in ce priveste “seriozitatea” educatiei sexuale (revine fiecarui individ sarcina de a analiza, de a discerne ceea ce ce citeste) iar pe de alta parte nevoile sexuale difera foarte mult si o enciclopedie a sexualitatii e greu sa le cuprinda pe toate si mai ales pe toate pe intelesul tuturor.

        ===
        Este nevoie, spuneam, de o dezbatere teologica in aceasta privinta pentru ca de fapt obstacolul major in calea casatoriilor homosexuale este religia. Dar si religia este vie (sau ar trebuiesa fie) si, prin urmare, ar fi potrivit (spun eu cu respectul de rigoare) sa fie discutat acest lucru.

        De la iubire pana la tehnicile sexuale, pana la relatiile hmosexuale, toate sunt omenesti si, prin urmare e mai efficient sa fie analizate decat negate pur si simplu.

        • Kathy Bates spune:

          Asta ține atunci când niște oameni care nu se cunosc și nu s-au văzut niciodată vorbesc din cărți sau din filme pe contributors.ro. Explicațiile cele mai ușoare, care măgulesc orgoliul fraierilor : ”ăla n-avea tehnică”. ”Nu e bine dotat”. ”E neîngrijit/ă”. ”Nu se informează”.

          Realitatea e ceva-ceva mai puțin complexă decât ar crede lumea.

          Nu are de-a face cu tehnici care pot fi învățate. Nici cu abilități, rezistența fizică sau orice altceva. Cheia afacerii e altundeva. Există un anumit model de comportament pe care trebuie să îl urmezi. Cel specific unei relații stabile și de lungă durată. Care presupune fidelitatea, traiul împreună, gătitul, posibilitatea de a face copii, o bună relație cu socrii și rudele. Nimic mai mult. Dimpotrivă, cel care are ”o tehnică prea bună” pierde. E tratat/ă cu suspiciune, gelozie și dușmănie, e un posibil infidel, o curvă, un pericol.

          Din acest punct de vedere, forma ideală de sex e absența totală a sexului.

          • Dedalus spune:

            Sa fim mai intelegatori cu oamenii care fac sex :-) .

            Autorul cauta o cale prin care sa multumeasca la maxim pe toata lumea, refuzand in acelasi timp si political si religia, ca variabile de intrare. E un punct de vedere aplicabil itnr-un stat profund totalitar, poate ca ar merge in “fascismul pufos” in care traim.

            Dar probabil ca si asa ar fi foarte greu sa incluzi in grupurile de multumiti si pe cei pentru care sexul nefiind determinant intr-un cuplu (ca definitie), in consecinta imbarliga (iertat sa-mi fie temenul acesta stiintific) de tot intelesul cuplului, ratiunea sa de a exista, menirea si receptarea de catre ceilalti.

            Desigur, pentru a fi sofisticati pana la capat, putem include aici si sexul fara atingere, sexul mental, sexul fara orgasm si sexul saphic. Iar la cupluri putem include swinger-I, cuplurile stabile in 3 si, ca sa simtim ameteala pana la capat, cuplurile de bisexuali sau familiile in care cumnatul este tatal de jure.

            • Doru Castaian spune:

              Nu stiu de unde ati dedus ca le exclud. As zice a textul arata clar ca n-o fac. Mai degraba incerc sa gandesc o cale prin care ele sa nu se paralizeze reciproc. Mai mult, incerc sa arat ca un prim pas ar fi ca toata lumea sa inteleaga ca nu pot fi toate partile “maxim” de fericite. Si sa stabilesc un minim comun pentru contact si negociere.

  5. cinevatus spune:

    In Irlanda se face referendum DEMOCRATIC pe aceasta tema si pentru ca castiga tabara progresista este totul OK desi prin aceasta redefinire se impune ceva taberei conservatoare.
    In Romania se vrea referendum DEMOCRATIC pe aceasta tema si pentru ca e probabil sa castige tabara conservatoare acest lucru este °INADMISIBIL, REVOLTATOR, IMPUNERE GRAVA” dupa cuvintele autorului.

    Asta este pura ipocrizie domnilor! Restul sunt palavre. Este dreptul oamenilor locului sa decida cum se defineste familia/casatoria. Si nu va inselati: suntem mai multi de 3 milioane. Atat am reusit sa strangem in timpul scurt: vezi cum se chinuie prietenii dvs. de la USR doar pentru 200 de mii.

    PS: Apreciabil efortul autorului de a scrie un text complet si bine argumentat.

    • Adrian B spune:

      Daca am inteles eu bine, in Irlanda si SUA a fost vorba de a crea sau extinde drepturi, nu de a restrictiona sau restrange. Diferenta e uriasa, conform logicii dvs. prin referendum puteti anula orice drept care exista in Constitutie.

      • cinevatus spune:

        Va inselati amarnic crezand ca referendumul vrut de cei 3 milioane de romani restrang ceva. Va citez din motivarea deciziei curtii constitutionale publicata ieri. Sper ca veti avea interesul sa cititi desi este mai lung. Concluzia este ca referendumul nu restrange nimic. http://www.activenews.ro/documente/Decizie_580.pdf

        —————————————————————————————-

        “… inițiativa de revizuire a Constituției este
        constituțională prin raportare la dispozițiile alin.(1) al art.152 din Legea
        fundamentală. ”

        “Astfel fiind, Curtea constată că iniţiativa de revizuire a Constituției este
        constituțională în raport de prevederile art.152 alin.(2) din Constituție, întrucât
        nu suprimă dreptul la căsătorie ori garanții ale acestuia.”

        “Propunerea de modificare a art.48 alin.(1) din Constituţie se referă exclusiv
        la dreptul la căsătorie și relațiile de familie ce rezultă din căsătorie. Alte drepturi
        fundamentale, la care fac referire memoriile amicus curiae depuse la dosar, nu sunt
        puse în discuţie de iniţiativa de revizuire şi, prin urmare, nu pot face obiectul analizei
        de constituţionalitate a acessteia”

        —————————————————————————————-

        Plus: dupa rationamentul dvs. faptul ca in referendumul din Irlanda a fost admisa si posibilitatea de a refuza noile drepturi este cumva lipsita de moralitate. Nu cumva ar fi trebuit o unica versiune de raspuns?! Ceea ce se intampla acolo daca tabara conservatoare vota NU, se intampla la noi daca tabara conservatoare voteaza DA. Rezultatul este acelasi asa ca daca acolo era permis, legal si acceptat, un astfel de output atunci asa este si la noi. In sfarsit, e ridicola presupunerea dvs. ca dupa idea mea ar fi posibile eliminarea oricaror drepturi prin referendum: nu e posibil tocmai pentru ca un referendum este intai verificat ca sa nu restranga vreun drept. Si in Romania Curtea Constitutionala tocmai a motivat ca initiativa celor 3 milioane nu restrange vreun drept.

        • Adrian B spune:

          Referendumul din Irlanda avea ca optiuni pastrarea situatiei actuale (deci nu o restrangere) si extinderea unor drepturi. Cel romanesc are ca optiuni pastrarea situatiei actuale si restrangerea unor drepturi.

          Si motivarea curtii e falsa. pentru ca “Prin înlocuirea sintagmei ”între soți” cu sintagma ”între un bărbat și o femeie”, se realizează doar o precizare în privința exercitării dreptului fundamental la căsătorie, în sensul stabilirii exprese a faptului că aceasta se încheie între parteneri de sex biologic diferit, acesta fiind, de altfel, chiar semnificaţia originară a textului”.
          De ce: acum sintaxa ”între soți” intrucat nu restrictioneaza sexul sotilor permite din perspectiva constitutiei casatorii intre soti de acelasi sex. Prin specificarea sexului se restrang optiunile la una singura. Atfel cu o precizare noua “toti cetatenii de culoare alba au drepturile de mai jos” se pot elimina drepturile celorlalti cu motivatia puerila a curtii “de altfel, chiar semnificaţia originară a textului” – de unde reiese semnificatia originara, l-au dezgropat pe Antonie Iorgovan sa il intrebe?

          Pana la urma disputa asta e falsa, e doar aruncata la deruta. Chiar cu modificarea constitutiei daca 2 oameni de acelasi sex vor sa isi spuna ca sunt familie nu au decat sa o faca, nu ii poate opri nimeni, iar diferentele legale intre forme de casatorie sunt doar discriminari care nu au ce cauta nicaieri. Discriminarea pozitiva a casatoriei intre un barbat si o femeie e o discriminare negativa pentru restul, orice discriminare pozitiva a ceva e o discriminare negativa pentru oricine nu e inclus in multimea respectiva. E doar logica simpla, de baza, dar ignorata atunci cand e incomoda.

  6. AT spune:

    Bun, acum ca am citit pana la capat am aflat si motivul acestui articol: autorul obiecteaza la cele trei milioane de semnaturi. Intrebarea este daca obiecteaza si la cele n milioane de cetateni care au votat in Irlanda, si la cei noua judecatori care au votat in SUA, si la populatia strivitor progresista a lumii occidentale.
    Apoi, gasesc incredibil ca un filozof nu poate face distinctia intre legile naturii si legea naturala, care a constituit baza filozofiei morale occidentale vreme de milenii, de la Aristotel incoace. “Se intampla in natura, deci e natural”, e un contraargument de blogger ocazional, nu de filozof.

    https://www.youtube.com/watch?v=s0sspv5npis

    In incercarea de a impaca si capra si varza in problema avortului, autorul intra iarasi intr-o incurcatura halucinanta: avortul este o crima, exceptand cazul in care copilul este nedorit. Cine ar avorta un copil dorit, asta numai un filozof modern poate sa raspunda.

    Sper ca cititorii cu simt critic isi vor da seama ca autorul concede argumentele conservatorilor pentru care sunt acuzati de argumentare gen spirala descendenta. Odata ce natura casatoriei este pusa in discutie, nu mai exista nici o baza principiala pentru care elemente precum monogamie, exclusivitate sau permanenta trebuie sa ramana ingrediente necesare.

    https://www.youtube.com/watch?v=ePQexPh6K3w

    In fine, iata si un argument utilitarist impotriva SSM

    https://fireflydove.wordpress.com/2009/10/12/a-libertarian-view-of-gay-marriage/

    • Doru Castaian spune:

      Vă mulţumesc pentru remarcile informate şi pentru problemele valoroase pe care le puneţi. M-aş fi bucurat să respectaţi întreaga complexitate a argumentaţiei mele şi să n-o reduceţi la o intenţie simplă şi interesată pe care credeţi că aţi descoperit-o şi, eventual, să-mi acordati prezumţia de onestitate intelectuală şi să luaţi măcar în calcul posibilitatea ca textul meu să fie rezultatul unui efort de gândire bine intenţionat. Dar, dincolo de asta, puneţi probleme interesante şi valoroase. Am să încerc să le răsound pe rând.
      În primul rând, nu fac o confuzie între legea naturală şi legile naturii. Argumentul meu este îndreptat pur şi simplu împotriva argumentaţiei celor care susţin că familia monogamă şi heterosexuală este conformă cu „legile naturii”. Poziţiile de acest fel sunt legiune, nu am întâlnit încă (cel puţin în spaţiul românesc, pentru că el este în discuţie în primul rând în cadrul articolului) o argumentaţie teologico-politică care să invoce legea naturală în sensul filosofic pe care-l evocaţi. Sunt ferm convins că atunci când aud nesfârşite argumente despre caracterul firesc al sexualităţii creştine şi cel „împotriva naturii” al oricărei alte sexualităţi, vorbitorii se referă în primul rând la legile naturii şi nu la accepţiunea teologico-politică a „legii naturale”, aşa cum apare la Augustin, Toma sau Locke, de exemplu. Chiar şi aşa, aş remarca că noţiunea de „lege naturală” nu a fost niciodată desprinsă shizoid de cea de „lege a naturii”, ci s-a dezvoltat prin cea de-a doua şi în strânsă legătură cu ea. Argumentaţia creştină a presupus mereu o analogie între ordinea naturală şi raţiune şi a avut mereu în intenţie o reconciliere a naturalului cu raţionalul. Vă recomand cu drag excelentul eseu al lui Giorgio Agamben, „Deschisul . Omul şi animalul”. Doar că, de la Newton încoace, cum spune Hans Blumenberg, regula nu mai e „precum în cer aşa şi pe pământ”,ci „precum pe pământ, aşa şi în cer”. Există o legătură profundă între legile naturii şi legea naturală. Poate de aceea Darwin e urât cu atâta patos şi astăzi şi respins în mediile fundamentaliste în pofida strivitoarele dovezi pentru evoluţie. O ultimă observaţie despre acest aspect: dacă argumentaţia pro-familie s-ar referi totuşi la legea naturală aşa cum este înţeleasă de creştini, atunci argumentul ei ar deveni corect din punct de vedere formal, dar irelevant în orice discuţie publică despre legislaţia familiei. Ea s-ar reduce la truismul că viziunea creştinilor despre familie este în acord cu viziunea creştinilor despre familie. Dincolo de aceste remarci, aţi făcut o remarcă foarte preţioasă pentru mine, care m-a făcut să (re)gândesc anumite lucruri şi acum îmi sunt mai clare. Poate am să revin curând cu un alt articol. Pentru asta vă mulţumesc.
      Referitor la eseul de pe „fireflydove”, aş spune că este excelent, deşi oarecum unilateral. Punctual, argumentaţia mi se pare foarte consistentă şi nu aş contrazice multe teze de acolo. În treacăt aş remarca faptul că ceea ce îmi interziceţi mie (raportarea la legile naturii) îi permiteţi cu uşurinţă autorului articolului. E ok. Să vedem ce spune autorul. În esenţă spune că există motive evoluţioniste serioase pentru care familia heterosexuală şi monogamă a fost favorizată ca fiind cea mai adaptativă. Sunt absolut de acord cu asta. Mai spune şi că schimbările de legislaţii produc modificări ale conceptelor de bază care descriu şi reglementează anumite practici şi că intenţii bune, dar luate naiv sau neinformat, au putut avea efecte cât se poate de rele. Absolut de acord şi cu asta. Tocmai de aceea, o perspectivă utilitaristă poate fi cea mai bună cale pentru a gândi aceste modificări şi nu una voios moralistă. Însă, autorul fiind un tip cât se poate de inteligent, nu spune nici un moment că instituţiile ar trebui să rămână încremenite în forma cea mai conservatoare cu putinţă, ci recomandă doar prudenţă, calcul, înţelegerea tuturor aspectelor situaţiei. Adică ceea ce în esenţă recomand şi eu. Presupuneţi că mă aflu în tabăra acelor progresişti naivi care sunt dispuşi să distrugă o instituţie (poarta din drum) pentru că nu îi înţeleg rostul. Vă înşelaţi. Există nişte intuiţii profund conservatoare în gândirea mea şi înţeleg perfect rolul instituţiilor tradiţionale. Tocmai de aceea încerc să găsesc o cale prudentă, de mijloc între distopia unei încremeniri totale a instituţiilor şi ce a distrugerii lor voioase în numele progresului moral. Cred că spun asta explicit în text. Există o tensiune între adaptările de grup şi autonomia indivizilor. Între cele două a existat mereu o tensiune şi o negociere. Articolul meu sugerează doar o cale de a negocia, nimic mai mult.
      Îmi reproşaţi apoi încercarea de a împăca şi capra si varza în problem aavortului spunând că avortul mi se pare permisibil unde copilul e dorit şi de nepermis unde copilul nu e dorit. E un om de paie, nu am spus niciodată aşa ceva. Am spus doar că, din punctul de vedere al utilitarismului pe care îl susţin în acest articol, interdicţia totală sau justificarea în orice condiţii a avortului mi se par cele mai proaste soluţii. De aceea, am recomandat găsirea unor condiţii formale în care să se poată avorta şi care ar putea fi accesate de oricine care, dintr-un motiv sau altul, nu îşi doreşte un copil sau şi-l doreşte dar nu il poate creşte, şi se incadrează în acele condiţii formale. Oamenii au păreri diferite despre ce anume este un copil şi care e momentul în care un zigot fecundat devine o fiinţă umană şi impunerea prin forţă tuturor oamenilor a viziunii creştine nu cred că este cea mai fericită soluţie. Cred că am putea găsi şi aici o cale de negociere. Asta dacă, după cum aspus şi în artciol, creştinii se vor mulţumi să practice acasă exigenţele creştine. Altfel, e imposibil.
      În fine, ca să vă răspund cu privire la referendumul din Irlanda. Orice soluţie impusă prin mijloace democratice este validă. Aşadar şi referendumul din Irlanda şi referendumul din România, dacă el va avea loc. Eu nu le contest validitatea, sugerez doar că astfel de impuneri nu sunt, iaraşi dintr-o perspectivă utilitaristă, cele mai bune soluţii care vor genera stabilitate şi mai puţină suferinţă pe termen lung. Aşa cum, ca profesor, cred că cea mai bună cale de a educa un copil nu este să-i impui prin constrângere şi fără nici o negociere, viziunea ta asupra lucrurilor. Aş mai remarca două lucruri. Primul este că există totuşi o asimetrie între o legislaţie impusă prin referendum care afectează de facto ceea ce poate face din punct de vedere legal un cuplu homosexual şi o legislaţie care nu afectează în niciun fel ceea ce poate face de facto un cuplu heterosexual. A doua este că nu va putea fi invocat un referendum pentru orice modificare legislativă. Va trebui să existe şi legiferare prin mijloace normale şi că, în cadrul acestui proces de legiferare a ţine strict cont de opinia majorităţii fără a lua în calcul vreun considerent utilitarist sau pur şi simplu diversitatea morală a grupurilor sociale, pur şi simplu nu este cea mai bună soluţie. Suntem societăţi supranumerice şi diverse, nu triburi guineze.
      Sper că acum a devenit mai clar pentru dumneavoastră că, de fapt, articolul meu incearcă doar să sugereze că o cantitate mai mare de dialog şi de compromis ar putea fi calea spre obţinerea unei mari stabilităţi sociale şi a unei societăţi mai echilibrate şi mai detensionate. Eu însumi sunt sceptic în privinţa lucrativităţii soluţiei mele la scară largă şi o cred mai degrabă dificil de aplicat într-o lume care nu este utopia mea morală, aşa cum nu este nici una libertariană. Dar e o idee şi cred că merita formulată. Vă mulţumesc pentru discuţie şi vă salut.

      • AT spune:

        Va multumesc si eu pentru raspunsul elaborat.
        E adevarat, expresia “contra naturii” se poate interpreta pe mai multe nivele. Pe nivelul popular, cei care o avanseaza vor replica ca ceea ce poate e natural pentru un animal, nu e natural pentru un om, care e inzestrat cu ratiune si intelege natura lucrurilor. Interesant ca aduceti vorba de evolutie, tocmai teoria care face homosexualitea ceva si mai uluitor. Pe nivelul mai elevat, tot nu putem spune ca tot ce se intampla in natura e natural. Ori expresia se reduce la o tautologie lipsita de orice valoare morala, caci nu mai exista nimic nenatural, ori recunoastem. din nou, ca lucrurile au o fire a lor, care poate fi corupta chiar pe cai naturale. De exemplu, un mar poate avea un vierme, ceea ce e foarte natural, dar nu putem spune ca viermele sau gaura lui tine de natura marului, ci este o corupere a naturii marului. La fel spun eu ca se intampla cu casatoria: are o natura a sa, adica este o institutie naturala, nu tine de decizii arbitrare ca mersul pe partea dreapta a soselei, si nu tine nici de religia crestina, ea fiind comuna tuturor religiilor, precum si tuturor filozofilor clasici. V-as recomanda opera lui Ryan T. Anderson, care a argumentat in curtea suprema a SUA in aceste cazuri, daca nu o cunoasteti deja.
        Referitor la avort, tot nu inteleg unde e omul de paie, cum poate fi impacata ideea ca avortul e o crima, dar oricine il poate solicita “dintr-un motiv sau altul”. E adevarat, din punct de vedere practic sau utilitarist la in moment dat pot exista solutii de compromis, dar acestea nu vor fi prpincipiale. Mi se pare foarte interesant cum aceiasi care absolutizeaza stiinta in domeniile in care se aliniaza cu opiniile lor o relativizeaza acolo unde le merge impotriva. Intr-adevar, exista mai multe opinii cu privire la momentul inceperii vietii, dar numai una este corecta, si este corecta nu pentru ca asa cred crestinii, ci pentru ca asa spune stiinta.
        Ideea ca referendumul ar afecta ceea ce poate face in cuplu homosexual este falsa.

        https://www.youtube.com/watch?v=DY28uOs2Pb8

        • Doru Castaian spune:

          Multumesc pentru comentariu. Homosexualitatea este perfect explicabila in cadrul evolutionist. Nu doar ca poate fi explicata ca variatie colaterala intr-un proces orb (ca acela al selectiei naturale sau sexuale), dar exista autori care ii acorda un rol social evident, paradoxal, chiar in cresterea vitalitatii, coeziunii si, indirect a ratei reproductive a unor societati. Vedeti, de exemplu, cercetarile lui Weinrich, https://en.wikipedia.org/wiki/James_D._Weinrich. Va recomand si capitolul “Sexul” din volumul “Despre natura umana” al lui E. O. Wilson, volum premiat cu Pulitzer, pentru a vedea o pozitie evolutionista comprehensiva asupra sexului. Nu as accepta nici viziunea dumneavoastra esentialist-aristotelica despre natura marului (sau despre “meritate”, as spune in gluma, evocandu-l pe amicul Platon :) ), esentialism pe care evolutionismul il respinge principial (dar asta e o alta lunga discutie). Dar va dau dreptate intr-o privinta esentiala. Nu putem modifica institutiile umane in numele oricarui lucru natural (termen pe care-l inteleg totusi in sensul larg de “lucru care apartine naturii”). Acest principiu este corect, altfel am putea institutionaliza crima, care este cat se poate de naturala. Asadar, intrebarea daca legalizarea casatoriilor homosexuale (despre care vorbim deja de mult, dar pe care, daca cititi atent, eu nu am recomandat-o nicaieri explicit in articol) este genul de modificare institutionala cu efecte inacceptabile in plan social, politic, moral si biologic este, cred, o intrebare care se poate pune in mod legitim. Eu tind sa cred ca ea nu va fi distructiva, dumneavoastra tindeti sa credeti ca da, dar adevarul e ca amandoi presupunem cat se poate de mult, supralicitand anumite fapte. Tocmai de aceea, articolul meu recomanda prudenta si pasi marunti, informati si pe cat se poate minimizatori de suferinta imediata. Va asigur ca voi sustine dialogul in orice moment si deplang si eu cu dumneavoastra excesele corectitudinii politice. Asa cum deplang, de fapt, orice fel de exces. :)

          • Doru Castaian spune:

            Uitam sa va raspund la o intrebare esentiala. Nu cred ca exista un singur raspuns corect la intrebarea cand devine un om “om”. Pentru ca pur si simplu un “om” nu este un “dat natural”. Umanitatea presupune mereu o negociere culturala. Foucault zicea ca este chiar o “inventie recenta”. :) Desigur, exagera, dar problema ramane. Omul este, pentru un crestin, om inca de la inceput, din momentul fecundarii, pentru ca acela este momentul crearii sufletului. Pentru cineva care nu crede in existenta sufletului sau adopta un pozitie naturalist-evolutionista, un ovul fecundat sau o blastula pur si simplu nu reprezinta un om. Aparitia unui om este un moment emergent, procesual, pentru care trebuie sa stabilim o limita neprocesuala. De aceea, orice moment sau criteriu as alege, el va parea arbitrar. Problema este veche si este cunoscuta indeobste sub numele de “paradoxul gramezii” sau “paradoxul soritilor”. Ideea e ca putem avea idei diferite despre ce inseamna pruncucidere si despre moralitatea avortului. Fiecare dintre noi va crede despre celalalt ca se insala. De aici, problema mea despre cum putem coexista. Iar eu nu vad alta solutie decat ca fiecare dintre noi sa-si practice filosofia acasa fara a-i impune celuilalt binele cu forta. Sigur, dumneavostra veti spune ca momentul meu e arbitrar, ca in baza acestui argument as putea decide ca si un copil nascut e inca un non-om. Dar si mie mi se pare ca dumneavoastra hotarati arbitrar ca un ovul fecundat este un om. De aici nevoia de a negocia. Adevarul este ca putem stabili orice. Doar limitele comune ale culturii noastre, a ceea ce putem accepta cu totii traseaza granite intre permis si interzis:)

          • AT spune:

            Trebuie sa va atrag atentia ca operati cu doua masuri. Cand vine vorba de “meritate”, imi respingeti argumentul bazandu-va pe teoria evolutiei, o idee abstracta sub umbrela careia sunt puse tot felul de fapte. Cand vine vorba de avort, introduceti forma platonica “om”, in loc sa va limitati la desemnarea stiintifica “organism din specia homo sapiens”, cu privire la care stiinta ne poate spune factual si cu precizie cand incepe sa existe.

            Apoi, mi se pare ca respingerea viziunii esentialist-aristotelice din partea dumneavoastra tot la un fel de argument al majoritatii se reduce: pentru ca majoritatea filozofilor nu mai subscriu la aceasta idee, inseamna ca nu e valida.

            Marturisesc ca nu sunt la curent cu autorii enumerati de dumneavostra. Se prea poate ca argumentele lor sa fie niste speculatii prin care incearca sa potriveasca datele cu teoria, chiar daca in final iese un fel de pat al lui Procust. Am citit in schimb best sellerul lui Dawkins, “The Selfish Gene”, care explica foarte clar care e scopul sexului dintr-o perspectiva evolutionista.

      • AT spune:

        Inca ceva: stiati ca un coleg de-al dumneavoastra occidental a fost dat afara dintr-o universitate pentru ca a aparat dialogul pe aceasta tema? Sper ca si dumneavoastra sa ramaneti acelasi sustinator al dialogului cand rolurile se vor inversa si la noi.

        http://www.campusreform.org/%5C?ID=6158

    • Dragoș spune:

      Punctul de vedere “libertarian” este bine argumentat , dar insuficient. Vă recomand să citiți și comentariile de la articol. Vă extrag un citat (care este și un fel de răspuns pentru ceilalati comentatori care ne sperie cu căsătorii între oameni și câini sau, de ce nu, oameni și păpuși gonflabile) : “[L]et’s compare to inter-racial marriage, which is more relevant. Society was vehemently against it. Everyone in this country was conditioned to view all people of color as second-class citizens and not worthy of the same rights. At the time, many people thought, ‘We cannot allow inter-racial marriage because I will refuse to marry! It ruins it for the rest of us! It will destroy the institution of marriage!’ Does that mean we shouldn’t have allowed it?”

      • Harald spune:

        @Dragoș – stimate domn, o căsătorie inter-rasială nu alterează în niciun fel capacitatea de supraviețuire a societății respective. O femeie procreează indiferent de culoarea ei sau de culoarea partenerului, deci se justifică asumarea de către societate a costurilor derivate din recunoașterea juridică a căsătoriei.

        Homosexualii nu sunt o altă rasă de oameni, măcar încercați o manipulare ceva mai subtilă.

        • Dragos spune:

          Stimate domn Harald,

          Printre argumentele împotriva căsătoriei inter-rasiale s-a numărat exact ce pe care îl enunțați, că o să ne distrugem, că o să devenim o societate decadentă, cu indivizi tarați ieșiți din astfel de uniuni (și nu este vorba doar de Statele Unite aici, ci și de Africa de Sud, de India, de Germania nazistă ș.a.). Credința că sancționarea căsătoriei între persoane de același sex afectează capacitatea de supraviețuire(!) a societății este nedemonstrată, este un drob de sare. Credeți că populația României scade din cauza homosexualilor? Credeți că dacă homosexualii vor avea drept de căsătorie va scădea și mai abitir? Aveți vreun crâmpei de dovadă?

          Eu nu am afirmat că homosexualii sunt altă rasă. Dacă mă stimați, atunci nu mă mai etichetați ;)

          • Harald spune:

            @Dragos – decadența culturală manifestată prin ”mezalianța” pe care o presupune o căsătorie inter-rasială este mai mult decât compensată prin diversitatea genetică foarte utilă oricărei specii. Nu știu ce argumentau oamenii ”civilizați” pe vremea dezbaterii privind căsătoriile inter-rasiale, eu nu vorbesc din cărți, ci pe baza propriilor evaluări. Iar dpdv biologic, avantajul adus de căsătoriile inter-rasiale este indiscutabil.

            În zilele noastre, societatea occidentală decade oricum, în principal datorită bunăstării materiale, lipsei unei nevoi reale de a munci, vieții neproductive foarte lungi, fiscalității excesive care descurajează munca utilă și încurajează traiul din ajutoare sociale etc. Căsătoria între homosexuali nu e decât în cui în plus în sicriul civilizației occidentale, o modalitate de a goli de conținut instituția căsătoriei în beneficiul unei ”egalități în drepturi” prost înțelese.

            În asta stă dragoistea între două persoane de același sex, într-un certificat de la Oficiul Stării Civile?

            • George Coman spune:

              @Harald:

              “Căsătoria între homosexuali nu e decât în cui în plus în sicriul civilizației occidentale, o modalitate de a goli de conținut instituția căsătoriei”

              I beg to differ. Eu cred ca institutia casatoriei se goleste in mod natural de continut in Occident in ultimii 50-70 de ani, in special datorita cresterii halucinante a nivelului de trai. Cred ca aceasta golire de sens e un fenomen natural, si ca aceasta institutie si-a cam trait traiul, si inca ce trai glorios! La fel si institutia familiei. Dupa parerea mea, familia a aparut (cand o fi aparut ea, acum mii de ani banuiesc) ca un mijloc, repet, ca (cel mai bun) MIJLOC pt barbat si femeie de a-si perpetua specia. Adica era cel mai eficient pt barbat si femeie sa stea impreuna, sa puna posesiunile impreuna, ea sarmana sa gateasca, imputitul de el sa vaneze si sa o apere, astfel incat sa aibe sanse maxime de a procrea si de a creste copilul.

              Institutia familiei, sprijinita de institutia casatoriei, a oferit speciei umane posibilitatea sa evolueze enorm, e clar ca fara familie eram inca prin jungla, la propriu.

              In prezent insa, in urma prosperitatii omului occidental, nici barbatul si nici femeia nu mai au atata nevoie sa stea impreuna, comparativ cu perioada de cateva mii de ani care s-a sfarsit prin anii ’50. Recentul scandal Barnevernet cred ca indica foarte clar ca o parte semnificativa a societatii din Norvegia (pare ca e curentul dominant) considera ca familia nu mai e mediul ideal pt cresterea unui copil.

              In plus, nu e rata tot mai mare a divortului cel mai reprezentativ indicator al sfarsitului “erei” familiei?

            • Harald spune:

              @George Coman – sunt întru totul de-acord cu ceea ce scrieți, însă societatea umană nu e uniformă. Entuziasmul gay și hedonismul de la New York sau de la Amsterdam n-o să le întâlniți perin satele din Midlands sau din Bavaria. Prin satele astea familia încă e familie și femeile încă sunt sănătoase la cap și au adesea 3-4 copii.

              Nici măcar imigranții (deși mulți dintre ei sunt mult mai sănătoși la cap decât localnicii din marile orașe) nu prea vin să se așeze în acele sate, astfel că ele vor constitui baza regenerării societății. Iar dacă vreți un exemplu concret (fără legătură cu homosexualitatea) ceva similar s-a întâmplat în Transilvania: administrația maghiară de după 1867 colonizase doar orașele, iar după 1920 societatea s-a regenerat pe baza oamenilor de la țară.

              Societatea occidentală nu e condamnată definitiv, ea se va regenera. Aberațiile feministe deja se sting, iar aberațiile gay urmează să stingă și ele, peste încă o generație. România este astăzi parte a Occidentului și are șansa să nu repete erorile Occidentului și să mai recupereze din decalaj. De 70 de ani încoace, România și-a exilat minoritățile: evreii, germanii, parțial și ungurii. O să-și exileze și minoritățile sexuale, cine are chef să se căsătorească o poate face în destule țări UE.

          • Dragoș spune:

            Dar “un cui în plus în sicriul civilizației occidentale” nu este tot o vorbă din cărți (care este legătura, raționamentul care permite acest verdict)? Golirea de conținut a instituției îmi pare doar una din perspective: alții ar putea argumenta cel puțin la fel de bine că este o îmbogățire a ei, poate chiar în urma unei evoluții istorice care a permis deja căsătoria între oameni de pe poziții sociale diferite, având religii, etnii sau rase diferite.

            Oare egalitatea în drepturi este prost înțeleasă în atâtea democrații occidentale care sancționează căsătoria între persoane de același sex? Și, se poate sub-înțelege, este bine înțeleasă pe forumul Contributors? :) Avem pe masa Curții Constituționale cazul unor doi homosexuali căsătoriți legal în Belgia ale căror drepturi (la liberă circulație, la familie) sunt restrânse pe teritoriul țării noastre. Sau putem presupune un caz, de pildă că o femeie din România are un copil minor, adoptat, și este totodată lesbiană și are o relație de lungă durată cu altă femeie. Poate că cei trei formează o familie în practică, dar nu au la îndemână vreo formă legală prin care statul român să le recunoască familia și să o protejeze. Certificatul de care amintiți ar putea fi una din soluții.

            • Harald spune:

              @Dragoș – “un cui în plus în sicriul civilizației occidentale” nu este o vorbă din cărți, nu-mi amintesc să o fi întâlnit nicăieri. Este o metaforă pe care îmi place să cred că am inventat-o ieri, chiar în timp ce scriam acel comentariu.

              În lipsa unui statut necesar copiilor rezultați din căsătorie, n-are ce ”îmbogățire” să existe prin extinderea căsătoriei și în rândul homosexualilor. O asemenea ”îmbogățre” de dragul egalității în drepturi ar fi echivalentul doctoratelor pentru șoferi. De ce să nu ”îmbogățim” instituția doctoratului prin deschiderea ei și către șoferi? :)

            • Dragos spune:

              @Harald, dar doctoratul este deschis pentru oricine dacă proiectul este admis. Unii șoferi sunt absolvenți de facultate, așadar nu văd unde este problema. Fiind și eu unul dintre cei care a făcut și încă face studii post-universitare în alte domenii decât cel de licență, mi se pare foarte bine că (încă) este așa, că nu suntem condamnați să fim doar matematicieni, ingineri, juriști, sociologi, etc.

              În fine, dacă doriți să discutăm despre drepturi, cuie și sicrie, eu v-am propus să pornim de la niște situații reale sau măcar posibile.

      • Doru Castaian spune:

        Da, am spus si eu asta. “Referitor la eseul de pe „fireflydove”, aş spune că este excelent, deşi oarecum unilateral” :)

      • AT spune:

        Ceea ce omit cu inversunare sa faca cei care compara casatoria interrasiala cu casatoria homosexuala este sa demonstreze ca rasa joaca in casatorie acelasi rol pe care il joaca sexul.

        • Dragos spune:

          Nu este nici omisiune, nici înverșunare. Eseul pe care ni l-ați recomandat nu este despre sex, sau despre ce este important într-o căsătorie, ci un argument construit pe trei exemple care afirmă că este posibil prin sancționarea unui nou tip de căsătorie să schimbăm această instituție în moduri pe care ne le putem prevedea, cu consecințe nedorite. Nimic de obiectat. Dar asta face schimbarea mai puțin necesară?

          • Harald spune:

            Dar ce face ca schimbarea să fie necesară? Care este nevoia obiectivă pe care o căsătorie între homosexuali o satisface? În ce mod sunt neîmpliniți sau nesatisfăcuți acei homosexuali în lipsa căsătoriei?

            Schimbarea este cea care trebuie argumentată, nu status-quo-ul.

      • Harald spune:

        @Dragoș – oferiți un exemplu excelent de incoerență totală. Există vreo faculate unde se învață conducerea auto ca materie de studiu? Ce șoferi absolvenți de facultate aveți în RO? Ce categorii de vehicule necesită facultate pentru a fi conduse?!

        Orice procedură și orice reglementare legală trebuie să aibă o logică, niște scopuri și niște nevoi la care să răspundă. În comentariile dvs.e un talmeș-balmeș total, nu aveți nici cea mai vagă idee la ce v-ar trebui căsătoria între homosexuali, care ar fi logica ei și la care nevoi reale ar răspunde această căsătorie între homosexuali.

        • Dragoș spune:

          V-am explicat în repetate rânduri care este necesitatea cu care mă tot somați: este vorba de discriminare și de restrângerea unor drepturi (nu este ceva ce-mi trebuie mie! sunteți tare mărunt dacă vă imaginați că sunt homosexual doar pentru ca susțin un argument!). De asemenea v-am menționat că această problemă a fost deja soluționată în mai multe țări, așadar veți găsi o mulțime de argumente în jurisprudență, dacă nu puteți să vi le imaginați și singur pornind de la exemple precum cele deja oferite.

          Nu pot să spun că mă suprinde limbajul, dar vă recomand cu căldură să va admirați propria ofertă, un talmeș-balmeș cu homosexuali, șoferi, căsătorii, doctorate și sicrie :) Dacă nu mai înțelegeți ce scriu, s-ar putea să nu fie (doar) din vina mea. Cu siguranță însă nu este vina interlocutorilor când nu știți să articulați o analogie. Doctoratul în șofat așa cum îl înțelegeți dumneavoastră este o prostie: nu există cercetare în șofat, nu există universități de șofat, nu există reviste care să publice studii de șofat șamd. Sau să vă explic altfel: căsătoria între persoane de același sex există, este o realitate, în timp ce doctoratul în șofat nu și nici nu poate fi conceput în lumea în care trăim, prin urmare este absurd a discuta despre cele două situații în paralel. E ca-n povestea cu corbul și masa de scris!

          • Harald spune:

            @Dragoș – dincolo de ”sindromul Adrian Năstase” (sarcasmul la adresa interlocutorului nu este o dovadă de inteligență, ci una de proastă creștere) se pare că ați înțeles în cele din urmă absurditatea unui doctorat pentru șoferi și ați oferit chiar argumente pertinente privind această absurditate.

            Exact aceeași logică se aplică și în cazul căsătoriei între homosexuali.

            • Dragoș spune:

              Spuneți acum: “sarcasmul la adresa interlocutorului nu este o dovadă de inteligență, ci una de proastă creștere”. Serios? Recitiți: “o persoană educată ar trebui să fie capabilă de argumente ceva mai elevate”, “măcar încercați o manipulare ceva mai subtilă”, “oferiți un exemplu excelent de incoerență totală”, “în comentariile dvs.e un talmeș-balmeș total, nu aveți nici cea mai vagă idee la ce v-ar trebui” și chiar acest ultim enunț despre sarcasm. Sunteți aievea, domnule Harald? :)

            • Harald spune:

              @Dragoș – oricine ar trebui să poată face distincție între ”a fi” și ”a face”. Comentariile mele se referă la acțiunile interlocutorului, nu la persoana interlocutorului. Da, ”sunt aievea”, însă și comentariul ăsta s-a referit la persoana mea, nu la acțiunile mele. Pentru că ”sunt / sunteți” reprezintă conjugări ale verbului ”a fi”. Mergeți la persoana care v-a învățat să purtați o dezbatere în acest mod și rugați-o să vă explice diferența între ”a fi” și ”a face”.

            • Dragoș spune:

              @Harald, o persoană este sau nu este educată, o persoană este sau nu este inteligentă, o persoană este sau nu este prost crescută – verbul este a fi, nu a face! (grea limbă avem…) Apoi, în celelalte situații dumneavoastră nu comentați ce fac interlocutorii, ci doar ce vă imaginați că fac (de exemplu că eu manipulez, că fac un talmeș-balmeș). Aceste intervenții contondente au ceva comun: sarcasmul, batjocura, insulta. Acum poate reușiți să înțelegeți de ce este penibil să țineți altora lecții despre sarcasm. Adieux!

  7. Vasile spune:

    Cei care nu sunt ca noi , majoritatea , sa fie lapidati ! Istoria ne invata ca metoda asta nu a dat gres niciodata ( intodeauna ) sic! Daca ar fi dat gres am fi avut si azi minoritati sexuale ori e evidenta ca nu exista asa ceva!

    • AT spune:

      Poftim logica! Daca minoritatile sexuale at fi lapidate, evident ca ele nu ar mai exista. Faptul ca exista arata ca nu sunt lapidate.

  8. Falafel spune:

    Haidt filosof? lol

    • AT spune:

      Se prea poate ca o licenta in filozofie de la Yale nu te face filozof. E si asta o opinie.

      • Doru Castaian spune:

        Eu m-am ocupat trei decenii de filosofie si n-as sti atat limpede ce este (sau ce nu este) un filosof. In fine, “psiholog” ar fi fost poatte mai potrivit in cazul lui Haidt. :)

  9. euNuke spune:

    Zilele trecute am vazut un filmulet cu o pisica alaptind niste arici. Despre cimpanzeii greci, pardon, gay, a aflat toata lumea. Daca e sa cautam in lista de documentare de pe youtube gasim gramada de imagini cu lei, bonoboi si manji homosexuali. Oamenii de stiinta ne pot oricand elucida asupra atractiei frecvente dintre cai si magari, tauri si caprioare, delfini si infante, viezure si varza, ornitorinc si pitipoanca. Zic sa nu fim incuiati si sa le dam si acestor ‘mameliene’ dreptul de a se casatori si, la nevoie, de a adopta pui, prunci si alte oratanii minore, si nu neaparat in formula vetusta de 1+1. Asta pentru ca sexualitatea e vasta, sublima si superioara casatoriei. E argument suprem al progresului fiintei. De ce am tine minunata institutie a casatoriei doar pentru noi, umanoizii heterosexuali? si de ce sa fie ravnita doar de cei ce nu pot procrea in mod natural intre ei, ci si de alte categorii sociale si spectrale care -iata- incep sa dobandeasca drepturile cuvenite [precum in Argentina, pentru gorile]? Nu exista niciun argument solid pentru ca casatoria sa nu fie extinsa la tot regnul animal si nu numai. Pana si Roma a fost cladita de 2 pui de om crescuti de o lupoaica. Deci se poate, tovarasi. Ca doar n’om fi mai rudimentari ca taranii aia latini de acu 2700 de ani…

    • Harald spune:

      @euNuke – și ați văzut cumva restul cimpanzeilor (aceia non-gay) tăvălindu-se pe jos de admirație și punând în comun toate resursele cetei la dispoziția cimpanzeilor gay? :P

      Comportamentul homosexual ține de libertatea individului. Mai direct spus, nu e treaba statului cine cu cine se culcă. Însă a folosi resursele societății pentru a lăuda, a promova, a sprijini și a oficializa comportamentul homosexual este profund dăunător respectivei societăți.

      • roland spune:

        Si ce ar trebui sa propovaduiasca dle. Harald? Multimea de sotii batute,de soti? Multimea de violuri in familie, pe principiul “m-am legat, stai la ..”! Multimea de violuri extraconjugale? Multimea de incesturi? Konkordatul Bisericii Catolice, cu Partidul Nazist? Multimea de situatii in care ai o familie (vorba dvs. DOAR 2), si XXX amante si YYY copii din flori? Bautul la MAT, cand femeia te asteapta acasa,ca sa o iei la “poceala” (scuza expresia, insa multe, chiar raman “pocite” dupa asemenea batai)?
        Ce sa mai propovaduiasca dle. Harald?Principiile rasintrepretate ale ortodoxiei, dupa ce se calca in picioare precum animalele in Biserica? Parcatul auto aiurea (altfel, buni crestini si drept credinciosi) in curtea manastirilor, strivind tigarile de ziduri? Preoti care , … dar hai sa nu mai varsam naduful.

        Ca sa ii tolerezi (cam cum facem cu animalele la Zoo), e una; ca sa ii accepti in societatea pe care si ei o constituie, trebuie sa le creezi un cadru (si legislativ) in care sa se manifeste civilizat si nonviolent. Va fi primul semn ca le constientizam existenta, aici langa noi; dar va fi altceva decat toleranta. Nu ii cresti ca pe niste hamsteri in borcan, si nici ca pe niste pestisori in acvariu.

        Nici noi astia “normalii” nu excelam in manivestari nonprovocatore, altfel iti pot trimite cateva instantanee premiate, ori propuse spre premiere, cu maini pe fese, ori … in vazul si aplauzele lumii; insa noi, suntem tolerantii .

        PS Oare de ce Dumnezeu ii ingaduie si le ingaduie existenta ?
        PPS Gandeste-te cati dintr ei sunt filozofi de geniu, directori buni de multinationale, doctori, doctori in economie, matematicieni de geniu, obligati sa isi reprime simtamintele si manifestarile, doar ca sunt “anormali”, dar care sunt parte a societatii, carora le pretindem sa fie (in anumite aspecte), ca noi.
        PPPS Sunt de acord, si accept ca Biserica isi selecteaza enoriasii (nici eu nu am voie sa intru in clubul miliardarilor, …. din motive obiective), insa societatea, … eeeh (!), asta este formata si din noi, din care si ei fac parte. Nu crezi? Altfel spus, de ce crezi ca numai tu ai voie sa te simti bine, iar ei, nu ?

        • Harald spune:

          Dumnezeu este cu totul altceva decât crezi tu. Dumnezeu ”îngăduie” existența psihopaților, a ucigașilor, a violatorilor și a tuturor aberațiilor naturii tocmai pentru că respectivele aberații nu au nevoie de nicio ”îngăduință” spre a se manifesta.

          Dreptul natural al homosexualilor de a forma un cuplu nu-l neagă nimeni. așa cum am scris și în alte comentarii: nu e treaba statului cine cu cine se culcă și nu vânează nimeni homosexuali pe stradă. Despre existența lor suntem conștienți, au ei grijă să organizeze destule parade încât să nu scape atenției cuiva, Har Domnului :P

          Însă căsătoria nu este un drept natural. Este o invenție omenească, o ficțiune juridică destinată la bază să asigure un statut copiilor rezultați, în baza dorinței legitime a oricărui individ de a-și perpetua propria linie genetică. Homosexualii n-au niciiun loc în această ficțiune juridică, pentru că ei nu o pot folosi în scopul perpetuării propriei linii genetice.

          • roland spune:

            Intotdeauna am invidiat pe cei care stiu si inteleg totul .
            Intotdeauna am invidiat pe cei care stiu, inteleg si interpreteaza ceea ce eu nu am spus (“Dumnezeu este cu totul altceva decât crezi tu”). Nu serios, si de unde stiti dumneavoastra ce crd eu despre Dumnezeu?

            “Despre existența lor suntem conștienți, au ei grijă să organizeze destule parade încât să nu scape atenției cuiva, Har Domnului” WOW! Ziua (desantata) a indragostitilor (si fiindca nu era de ajus) si Dragobetele, e mai OK (cu barbatii ce le-au batut de le-au smintit pe bietele “muieri”, ori femeia ce i-a smuls testiculele barbatului, motivand ca nu i-a adus 1 buchet de flori)?

            “Însă căsătoria nu este un drept natural. Este o invenție omenească, o ficțiune juridică destinată la bază să asigure un statut copiilor rezultați, în baza dorinței legitime a oricărui individ de a-și perpetua propria linie genetică. Homosexualii n-au niciiun loc în această ficțiune juridică, pentru că ei nu o pot folosi în scopul perpetuării propriei linii genetice”. Cu siguranta ca ati vrut sa scrieti familia (ce a fost cu mult inaintea casatoriei). Casatoria a survenit, odata cu aparitia formelor de credinta, cu religia, si mai exact cu unele ritualuri . Casatoria este o ruleta ruseasca cu care multi s-au jucat : sterili; idioti ce au nascut idioti si retardatii, ce au nascut retardati; incesturi si relatii intre rudele de grad apropiat ce au nascut monstrii (vezi familia regala a Spaniei, dar nici tronurilel Frantei si Danemarcei nu a fost lipsite de asmenea “performante genetice”), … .
            In final, propuneti sa popavaduim familiile cu incesturi, batai omoruri, violuri, … pe motiv ca sunt net superioare comuniunilor homosexuale ?

            • Harald spune:

              @roland – din propriul tău comentariu, de acolo știu ce crezi tu despre Dumnezeu :P
              Când spui că Dumnezeu îi ”îngăduie” pe homosexuali, aserțiunea asta spune la rândul ei extrem de multe despre tine.

            • Harald spune:

              @roland – familia natuirală sau căsnicia existâ în realitate și nu-i împiedică nimeni pe homosexuali să formeze astfel de relații. Însă instituția legală a căsătoriei este o ficțiune juridică, ceva inventat de către legiuitor și care diferă destul de mult de familia sau de căsnicia reală. În această ficțiune juridică nu este loc pentru homosexuali, în căsnicie este.

  10. Cetatean spune:

    1. Un hermafrodit este barbat sau femeie?

    2. Unui hermafrodit ii va fi interzis (“constitutional”) sa se casatoreasca?

    DEX ’09 (2009):

    HERMAFRODIT. Care are organe de reproducere atat masculine, cat si feminine pe acelasi individ; androgin, bisexuat, bisexual.

    https://dexonline.ro/definitie/hermafrodit

    Ore ce scrie pe certificatul de nastere al unui astfel de nou nascut? Este de sex masculin sau feminin? Exemplu edificator:

    Doi hermafroditi (Ion si Gheorghe) doresc sa se casatoreasca legal si merg sa depuna actele necesare. Functionarul public (reprezentantul statului) le spune ca el ar dori din toata inima sa ii ajute, insa nu poate deoarece ii interzice legea (pe viitor, si Constitutia). Rezulta ca legea creaza interdictia de a se casatori pentru hermafroditi, deci legea (pe viitor, si Constitutia) este discriminatorie.
    Sexul masculin trecut in buletin este stabilit arbitrar inca de la nastere (este trecut in certificatul de nastere). Amandoi hermafroditii din exemplul de mai sus “au organe de reproducere atat masculine, cat si feminine” – vezi DEX – asa ca, chiar daca in buletin sunt amandoi de sex masculin, psihologic unul se simte barbat iar celalalt se simte femeie – si se iubesc ca atare.

    “Unul din 5.000 de nou-nascuti, la nivel mondial, vine pe lume cu sex care nu poate fi determinat (hermafrodit). de multe ori, bisturiul nu poate rezolva problema hermafroditilor, transformandu-i in fiinte normale. Tocmai de aceea, in Australia, s-a decis la nivel statal RECUNOASTEREA CELUI DE-AL TREILEA POL SEXUAL.”

    http://tinyurl.com/z2q8hht

    “GERMANIA, PRIMA TARA EUROPEANA CARE RECUNOASTE CEL DE-AL TREILEA SEX”.

    http://tinyurl.com/qbkxhec

    Sexualitatea umana este mult prea complexa pentru a o reduce in categoriile “barbat” si “femeie”. In cazul hermafroditilor nimeni nu poate sa nege apartenenta acestora la “cel de al treilea sex”, deoarece acest lucru se vede cu ochiul liber. Daca insa apartenenta la “cel de al treilea sex” are cauze mai subtile (cazul homosexualilor), atunci devenim cinici si ipocriti si negam realitatea pentru a ne impune normele culturale – conservatoare (exista multi oameni de stiinta care sustin ca homosexualitatea este de natura genetica, in majoritatea cazurilor).

    Exista un principiu care spune: “decat un nevinovat in puscarie mai bine un vinovat in libertate”. Un principiu similar ar trebui sa functioneze si in cazul in care ne jucam cu fericirea unor oameni, doar pentru ca avem puterea (fiind majoritari) sa le impunem “normalitatea” noastra – mostenita istoric – negandu-le (ignorand?!) suferinta.

    • Harald spune:

      @Cetatean – excelentă comparația, din categoria ”gura păcătosului adevăr grăiește” :P
      Un hermafrodit este o eroare a naturii, iar un act ratat cum e cel oferit în comentariul de mai sus are cauze binecunoscute în psihologie.

      Sexualitatea poate fi oricât de complexă și oricine e liber să și-o manifeste cum îl încântă mai mult. Dar căsătoria este un contract juridic, iar statul își asumă niște obligații care presupun consturi pentru societate, atunci când recunoaște niște contracte juridice. Despre asta e vorba în propoziție, despre contractul juridic numit căsătorie, nu despre sexualitate.

      • Cetatean spune:

        @Harald

        Daca “un hermafrodit este o eroare a naturii” pe care este nevoie sa il discriminam social si juridic (adica sa il producem suferinte) deoarece in caz contrar “statul isi asuma niste obligatii care presupun consturi pentru societate”, atunci ar fi mai bine sa “corectam” noi (cei fara “erori”) acesta “eroare a naturii”, imediat dupa nasterea monstrului. Astfel impuscam doi iepuri dintr-o data: il scutim pe nefericitul hermafrodit sa suporte toata viata consecintele discriminatorii ale “erorii naturii” si scapam si de riscul ca intr-o buna zi sa fim obligati (de “occidentul retrograd”) sa ii dam aceleasi drepturi juridice ca celor lipsiti de “erori ale naturii”. Cred ca injectia letala ar produce cele mai mici “consturi pentru societate” (dca ai variante mai ieftine, astept propunerile tale).

        • Cetatean spune:

          Erata:

          occidentul decadent, nu “occidentul retrograd”.

        • Harald spune:

          @Cetatean – am să-ți spun un secret: într-o discuție între oameni raționali, fiecare dintre ei comentează ce a spus celălalt, nu inventează absurdități pe care să le pună pe seama celuilalt, în genul eutanasierii hermafrodiților.

          Caută pe Google ”logical fallacy”, abordarea folosită de tine se găsește ta ”straw man” și nu duce nicăieri. Doar îți creează ție senzația că ai ridiculizat interlocutorul și l-ai coborât la același nivel cu tine. Însă e o senzație falsă, în realitate ajungi la ”straw man” tocmai fiindcă nu ai argumente reale pentru a-ți susține punctul de vedere. Și actul ratat te dă de gol, când ajungi să compari homosexualii cu hermafrodiții :P

          • Cetatean spune:

            @Harald

            Si Hitler se considera “un om rational” atunci cand ii trata pe evrei ca pe niste “erori ale naturii”. Acestui tip de “om rational” trebuie sa ii pui oglinda in fata. Pentru asta, nu este nevoie sa “inventezi absurditati”, este suficient sa duci la extrem consecintele “punctului lui de vedere”. Aceste consecinte aparent “absurde” pot sa devina realitati in cazul unor crize sociale extreme (nici antisemitismul nu a presupus initial exterminarea evreilor, insa a pregatit terenul – in asteptarea momentului “favorabil”).

            • Harald spune:

              @Cetatean – OK, deci punctul tău de vedere este că poți să propui eutanasierea hermafrodiților fiindcă și Hitler se considera un om rațional când propunea masacrarea evreilor. Am înțeles, mulțumim.

            • Cetatean spune:

              @Harald

              Ati inteles gresit, Majestate ;-) (Sau vorbesti cumva in numele tuturor cititorilor?!). Daca vrei sa intelegi “punctul meu de vedere”, reciteste comentariile anterioare, deoarece dupa acest ultim comentariu al tau prefer sa ma abtin, altfel risc sa fiu cenzurat de catre moderator.

              P.S. Mai “spune-mi un secret”, asa, ca “intre oameni rationali”: cum ai ajuns la concluzia din ultimul comentariu?!

            • Harald spune:

              @Cetatean – în nesfârșita Mea bunăvoință și înțelepciune, am folosit exact logica ta, așa am ajuns la respectva concluzie :P

            • Cetatean spune:

              @Harald

              Imi pare rau, dar nu gasesc nicio asemanarea intre “logica” ta si logica mea.

            • Cetatean spune:

              @Harald

              M-am grabit atunci cand am scris ultimul comentariu, asa ca o parte a acestuia a ramas doar la nivel mental (nu am postat-o). Voi completa aici partea care lipseste:

              Imi pare rau, dar nu gasesc nicio asemanarea intre “logica” ta – care pretinzi in mod eronat ca este a mea – si logica mea.

  11. Ghita Bizonu' spune:

    Eu consider ca suprapunerea intre homosexualitate, modernism, progresism si securlarism este doar o … ? sa zicem manevra .
    Si da , ce consideram noi ca find “casatoria traditionala”, adica casatoria monogama (ptr precizie si monoandra) este o aberatie culturala europeana. O aberatie de sorginte greco-romana. Caci normalul speciei este poligamia – un mascul alfa care are relatii cu toate femelele din grup.

    Insa .. e un insa. Istoria a validat succesul acestui tip de familie. Si succesul a impus castoria monogama de gen roman si celtilor si germanicilor si tracilor (care cam erau poligami). Si as zice ca a impus regula monogamiei si religiei crestine (religia mozaica respinge poligamia de abia dupa 800 en). Istoric borbind societatile monogame au fost cele de succes si s-au impus economic, militar , intectual. Asta din cauza ca barbatul a fost silit sa aoba un numar mai mic de descendenti (de la singura femeie) si deci sa le acirde mai multa atentie …. Si din cauza ca o familie monogama favorizeaza ca si barbatii mai putin inzestrati (forta fizica, noroc, bani) sa aiba urmasi (sa se casatoreasca). In fine as zice ca familiile monogame conserva mai bine variabilitatea genetica (adica daca marea majoritate spre cvasitotalitate a barbatilor pot procrea isi conserva genele. In societatile poligame unde unu are 40 de femei altii cate 4-8 , in mod inevitabil se va merge spre uniformizare genetica. )

    Asa ca daca tii la succesul familiei tale (sens extins si mai ales in timp) al comunitatii tale chiar daca esti secularist si progresist in materia casatoriei trebuie sa fii conservator

    • Doru Castaian spune:

      De acord cu ce spuneti. Ceea ce nu inseamna ca ea trebuie sau poate fi inghetata in forma de succes sau ca nu admite si forme mai putin productive pe langa ea. :)

      • Harald spune:

        @Doru Căstăian – faptul că unii elevi termină școala tot în stadiul de analfabetism nu înseamnă că scopul școlii e acela de a crea analfabeți.

        Rolul căsătoriei (chiar și înainte de Revoluția Franceză, când se încheia doar la biserică) era acela de a asigura un statut copiilor rezultați. Perpetuarea propriei linii genetice este o dorință absolut naturală și absolut legitimă a fiecărui individ, iar un lord războinic poate obține asta violând câteva sute de femei, în timp ce un om civilizat obține asta în cadrul unui aranjament numit căsătorie.

        Recunoașterea căsătoriei de către societate, statutul legal acordat și recunoscut copiilor rezultați din căsătorie, are la bază recunoașterea existenței unor beneficii pentru societate. Adică este de preferat o societate în care copiii să poată avea un acces previzibil și ordonat (însă nu neapărat egal) la resursele familiei din care provin decât o societate în care scopul e de a omorî cât mai mulți rivali și de a însămânța cât mai multe femei.

        Sigur că între timp noțiunea de căsătorie s-a mai modificat. Uneori obligațiile impuse prin lege bărbatului (mai ales în cazul desfacerii căsătoriei) au devenit inacceptabile, astfel că au fost preferate parteneriate civile. Alteori cupluri heterosexuale fără nicio intenție sau posibilitate de a procrea au folost căsătoria pentru a obține o anumită onorabilitate sau chiar triviale facilități fiscale etc. Însă esența a rămas aceeași: căsătoria presupune o anume onorabilitate, a anumită creștere a stimei de sine obținută prin recunoașterea juridică a parteneriatului.

        Ăsta e practic motivul pentru care homosexualii vor dreptul la căsătorie, ei vor onorabilitatea pe care o aduce căsătoria. Iar uneori ei duc dorința asta de onorabilitate la extrem, vor să adopte și copii. Însă asta nu e decât butaforie, pentru că lipsește fundația: perpetuarea propriei linii genetice. Exact ca o clădire aflată pe o scenă de teatru: știm că aceea vrea să fie o clădire, arată a clădire, dar în realitate n-are niciun fel de fundație, adică NU e o clădire.

        Căsătoria pentru homosexuali e ca doctoratul lui Oprea, e destinat să aducă o falsă onorabilitate și niște avantaje pecuniare. Însă fără să aibă nimic serios la bază.

  12. Luculus spune:

    Ca sa respecte latura umana,si corectitudinea fata de “progresisti” legiuitorii “conservatori” vor imblanzi legile si le vor permite sa adopte si prunci.Totul e in regula intre “conservatori” de acelasi sex si specie,dar ce vor face cu “progresistii” care trebuie sa-si imparta timpul intre patut si staul,sau patut si cuibar,sau si mai nefericitii “progresisti”care trebuie sa aleaga intre patut si sicriu?

  13. David FK spune:

    “Casatorie ” defineste uniunea dintre un barbat si o femeie. Common Law este folosit in alte tari (de exemplu Canada) pentru uniunea dintre persoane de acelasi sex (avand acelasi domiciliu) care au aceleasi drepturi si obligatii ca si cei “casatoriti”.

    In Romania nu s-ar putea adopta acest model ? Si daca nu de ce ?

  14. ion adrian spune:

    Divagatii telectualist-documentare care complica lucruri evidente si simple(nu simpliste) asa cum se dgaja si din studiul comparatv al motivatiilor CCR si celor scrise de unii pe aici.
    Felicitam CCR!

    PS. Normal este ce intra in cadrul unei norme si natural ce intra in cadrul normei naturale.
    Homosexualitatea este anormala din acest punct de vedere pana cand o norma sociala nu o va accepta si consfinti ceea ce deja se intampla si este OK, dar este nenaturala caci norma naturala este reproducerea speciei si perpetuarea pe aceasta cale a vietii dincolo de viata individului indiferent de sexul sau.Orice exceptie confirma regula.
    Familia monogama si heterosexuala corespunde unei norme sociale instituita in timp dupa ce omenirea a experimentat mai toate normele posibile natural adica bazate pe heterosexualitate .Desigur ca societatea umana poate sa se si condamne la disparitie si prin multele norme nou introduse si a si inceput sa o faca dar norma naturala pentru cine doreste sa conserve specia umana este un imperativ categoric si cred ca CCR a dorit sa sublinieze asta , tinand cont ca monogamia si aceasta forma de familie este un dat cultural-istoric si traditional majoritar inca in societatea noastra (cand n-o sa ma fie mai stam de vorba) iar heterosexualitatea este o norma naturala categorica pentru cine nu proclama indifeenta fata de perpetuarea acestei specii(regn imi permit sa-i spun eu) umane.

    • Doru Castaian spune:

      Mi-as dori sa stiu si eu atat de limpede ca dumneavoastra care este “norma” sau “normele naturale”(oscilati continuu in utilizarea acestor termeni si mi-a fost imposibil sa inteleg daca e una sau mai multe). Dar eu cred ca lucrurile nu sunt atat de simple. De exemplu, o norma a naturii, poate chiar “norma” prin excelenta, este selectia naturala. Sa stiti ca o incalcati ori de cate ori nu lasati un bolnav sa moara sau ori de cate ori va vaccinati copilul. Pe de alta parte, exista teorii care atesta un rol prezumtiv al homosexualilor in cresterea coeziunii si complexitatii culturale a societatilor, acordandu-le, paradoxal, chiar un rol in stimularea procreerii si cresterii vitalitatii unei societati. Pe de alta parte, nu stiu nici daca orice norma sociala sau orice modificare a unei institutii trebuie raportata direct sau exclusiv la cresterea sau scaderea nivelului reproductiv. Societatile occidentale nu sunt astazi cele mai productive, dar, din punctul meu de vedere sunt cele mai productive si mai prospere.

      • ion adrian spune:

        Ma refeream la norma naturala in acest domeniu si nu la unele care p[recum selectia naturala adca cred ca darwinismul social intra in contradictie cu latura din alt regn pe care ar putea-o avea omul si care l-ar incadra intrun regn uman incipient. :)

  15. euNuke spune:

    Acum serios.
    1] Despre “argumentul” 1 asupra caruia autorul concluzioneaza: “argumentul “monogamiei naturale” este unul care pur şi simplu nu este verificat de fapte.”

    Argumentul cu pricina ramane un argument tocmai pentru ca este verificat de fapte, inclusiv de faptele acelei minoritati de activisti din launtrul minoritatii de homosexuali.

    Ceea ce ne prezinta autorul ca fapte sunt in realitate fenomene naturale. Casatoria insa este o creatie umana, mai mult sau mai putin acordata naturii noastre [despre care nu putem spune ca este aceeasi pentru toti membri speciei, care ramane un mister si subiect de dezbatere pentru toti filozofii lumii].

    Faptele sunt urmatoarele: de mai bine de 2 mii de ani [pentru ca institutia casatoriei este precrestina si sincer nu prea inteleg de ce in polemica asta autorul simte nevoia sa'i aduca la masa pe crestinii fundamentalisti], reiau: de mai bine de 2 milenii intreaga civilizatie europeana a ocrotit casatoria, a cautat sa o perfectioneze, a practicat’o cu religiozitate, i’a oferit multiple versiuni ale cadrului legal, a considerat’o un ideal si chiar astazi, iata, este dorita si practicata de miile de homosexuali ce se casatoresc in Belgia, Olanda si celelalte tari progresiste ale Occidentului; Occident care considera institutia aceasta atat de importanta pentru om incat i’a extins aria chiar si acolo unde intra in contradictie cu natura raporturilor reproductive. Astazi exista si este implementat dreptul de a te casatori, de a avea o familie monogama si de a adopta si creste copii. Ca atare, mi se pare de’a dreptul cinic sa atragi atentia homosexualilor dornici sa intemeieze familii ca oricum tipul asta de convietuire umana este nenatural, ca oricum monogamia este o fantasmagorie, ca sexualitatea e vasta si ca crestinii gresesc. Vreau sa reamintesc autorului ca mare parte din cuplurile de homosexuali ce viseaza la casatorie sunt la randul lor crestine, sunt oameni crescuti si educati in paradigma crestina, unii dintre ei chiar practicanti ai unei denominatii.

    In cele din urma prezentarea ‘argumentului’ ‘familia monogama’ arata ca un atac gratuit la crestinism si vizeaza in subtext insasi existenta acestei institutii. Si o spun ca ateu. Nu mi se pare un mod elegant sa incepi o dezbatere [daca se doreste cu adevarat asa ceva] insinuind ca partenerii tai de dialog sunt niste primitivi fatarnici anormali si nenaturali [cam asa incep si tiradele fundamentalistilor dar in sens invers, cu acuze la adresa homosexualilor care, pasamite, ar fi impotriva natrurii].

    Fiind un construct uman, familia monogama nu trebuie si nu poate sa urmeze intru totul natura pe care oricum omul nu a deslusit’o inca. Monogamia absoluta, desigur, nu exista in statisticile moderne, dar exista in literatura, in muzica, in cultura, exista ca ideal in mintea si in sufletul nostru. Ca atare, monogamia devine mai palpabila decat o mie de statistici si studii stiintifice contrare, caci atribuim in mod automat, natural as spune, o culpa infidelului, o culpa ce a fost decriminalizata dar care produce aceleasi rani invibile ce provoaca urmari materiale ce se reflecta imediat asupra membrilor familiei. Ar trebui oare sa desfiintam conceptul de familie monogama datorita acelora dintre noi ce ajung sa calce stramb? Nu, pentru ca in fapt casatoria nu protejeaza natura presupus monogama a reproducerii, ci raporturile ce se stabilesc in mod natural intre membri familiei. Cel mai probabil monogamia umana este mai degraba temporara decat absoluta. Chiar si popoarele cazute in captivitatea unor experimente mistice precum islamul vorbesc in basmele si poeziile lor despre acelasi ideal de iubire ce limiteaza raportul fizic la 2 indivizi, de obicei de sex diferit. Nu avem povesti care sa preamareasca sexul in grup.

    In consecinta, faptele arata astfel: casatoria monogama rezista de mii de ani si pare ca acest lucru se intampla datorita imboldului natural catre monogamie cu care majoritatea indivizilor se nasc.

    2] asupra ‘argumentului’ 2, al familiei traditionale. Consideratiile asupra subiectului nu pot constitui un argument pentru nimic. Autorul insusi sesizeaza ca exista in prezent diverse forme ale casatoriei, mai mult sau mai putin religioase/laicizate. Exista o competitie intre aceste forme? probabil, dar nu mi se pare ca exista tabere conturate care ar milita pentru eliminarea vreuneia din ele. Este autorul initiatorul unui curent totalitarist care isi propune sa uniformizeze si ‘modernizeze’ reglementarile asupra casatoriei? Nu stiu. dar, asa cum aflam din istoria veacului trecut, asemenea curente nu au nevoie de argumente, ci de Proclamatii si Manifeste. Eu insumi sunt adeptul unei forme moderne de casatorie [si nu am nimic impotriva legiferarii unui cadru civil pentru cuplurile homosexuale dar care sa nu poarte numele de casatorie pentru ca nu vad de ce ar trebui sa tulburam apele si sa necajim o majoritate crestina ce vede cu ochi rai o asemenea deturnare a institutiei 'lor']; inseamna asta ca as fi tulburat de existenta cuplurilor amish? Nici vorba.

    3] argumentul asa-zis utilitarist:
    ” legiuitorul să propună în fiecare moment acel set de legi care, în condiţiile respectării tuturor drepturilor fundamentale, găseşte cea mai bună balanţă între utilitatea durkheimiană şi cea benthamiană. ”
    si
    “Uităm că, în lumea noastră diversă şi complicată, un factor cheie ar trebui să fie calculul utilitarist al suferinţei şi beneficiilor cetăţenilor”.

    Pentru ca autorul vorbeste despre “suferinta” in contextul dezbaterii despre casatorie dar nu ilustreaza in niciun fel aceasta suferinta, si nici nu arata ‘titularii’ ‘suferintei’, imi permit sa fac o supozitie si sa arat cine sunt acei membri ai societatii ce sufera in tacere, de ce si cum ar putea leguitorul sa o dreaga, chit ca habar n’are cine au fost Jeremy Bentham si Emile Durkheim.

    Deci, suferinzii sunt acei homosexuali atasati conceptului de casatorie monogama care isi petrec vietile intr’o singuratate amara, copulind trist prin cluburi sordide clandestine, fiind privati de un drept ‘fundamental’, anume cel de a se casatori si a avea copchii. Suferinta lor are un nume: frustrare. Desi legea nu le interzice sa se casatoreasca si nici nu’i obliga pe cei casatoriti sa intretina raporturi sexuale cu cei de sex opus, acesti homosexuali vor musai sa formeze raporturi de durata cu parteneri de acelasi sex si ca aceste raporturi sa fie consacrate juridic si, eventual, religios. Ca sa masuram suferinta acestora in raport cu comunitatea din care se trag pentru a descoperi cum anume putem atinge echilibrul utilitarist de care vorbeste autorul, trebuie sa aflam cati asemenea suferinzi exista. Si pentru ca Olanda* este prima tara ce a legalizat casatoria pentru homosexuali si pentru ca au trecut deja 15 ani de la eveniment, o sa ofer informatiile deja disponibile care ne pot ajuta sa apreciem dimensiunea suferintei. Iata:

    “Since 1 April 2001, when the Netherlands became the first country to legalise same-sex marriage, some 15,000 gay and lesbian couples have tied the knot.

    That is two percent of all marriages celebrated in Holland, and just 20 percent of the 55,000 same-sex couples the country numbers.

    Among the country’s 4.1 million heterosexual couples, 80 percent are married.”
    [...]
    “Between 1 April 2001 and 1 January 2011, there were a total of 14,813 same-sex marriages in the Netherlands. The number of marriages between two women (7,522) was slightly higher than those between two men (7,291). In the same period, there were 761,010 marriages”

    Rezulta de aici ca homosexualii pro-casatorie -o minoritate in launtrul unei minoritati- ce sufereau inainte de aprilie 2001 au devenit prin oficializarea si, implicit, transparentizarea raporturilor lor, mai fericiti, mai satisfacuti? Pai sa vedem si niste date recente cu privire la reactia acelor minoritari hetero radicali care au inceput sa sufere tot mai intens dupa 2001 datorita prezentei legale si tot mai intense a mirilor gay:

    “In 2012, 176 people were victims of violence. In 2013, a total of 535 gay bashing incidents were recorded. This number was 488 in 2012. These kinds of incidents involve insults, bullying and vandalism.”

    http://www.nltimes.nl/2014/07/29/amsterdam-gay-bashing-7-5/

    Si nu, nu in toata Olanda, ci numai in Amsterdam au fost 488 de cazuri raportate de violenta orientata impotriva homosexualilor. Intr’un singur an.

    Se pare ca satisfactia a 30.000 de homosexuali minoritari pro-casatorie are un cost neasteptat: suferinta cotidiana a 110.000 de homosexuali. Desigur, nu exista o legatura cauzala intre legiferarea casatoriilor homosexuale si violenta anti-gay, dar nu cred ca cineva poate contesta ca anumite grupuri de heterosexuali militanti se simt mai amenintate de homosexualii militanti decat inainte de 2001 si ca atare e posibil sa fi devenit si mai violente de atunci. Astazi avem deja tabere ce se organizeaza in lupta pentru ‘dreptul fundamental’ la casatorie conform viziunii lor. Acum, as vrea si eu sa aflu de unde rezulta utilitatea sociala in acest fenomen de polarizare si radicalizare la care a contribuit si activitatea legiuitorilor, la pachet cu negocieri public si compromisuri temporare, in favoarea extinderii definitiei casatoriei in favoarea homosexualilor.

    *link si pentru Belgia:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Same-sex_marriage_in_Belgium

    • Kathy Bates spune:

      “sunt adeptul unei forme moderne de casatorie [si nu am nimic impotriva legiferarii unui cadru civil pentru cuplurile homosexuale dar care sa nu poarte numele de casatorie pentru ca nu vad de ce ar trebui sa tulburam apele si sa necajim o majoritate crestina ce vede cu ochi rai o asemenea deturnare a institutiei 'lor']“

      În ultimii ani, au apărut foarte multe voci care să critice pe de o parte căsătoria tradiţională şi pe de altă parte presiunile religioase (care, din 2006, s-au accentuat până când am început să semănăm destul de bine cu Arabia Saudită în limbaj).

      În practică, aceiaşi vorbitori sunt deosebit de interesaţi de două lucruri:

      - Când e vorba de traiul împreună (fiindcă sunt critici faţă de ideea de căsătorie, primărie şi certificate…), de o aplicare foarte strictă, susţinută cu pumnul şi eventual cu alte obiecte contondente, a relaţiilor sociale tradiţionale. În primul rând fidelitatea;

      - Când e vorba de religie, de cununia religioasă. Chiar dacă stau să se laude până li se toceşte limba cu ateismul lor, cu faptul că ei nu dau pe la biserică, nu au de-a face cu moaştele, mitrele aurite şi alţi sugători de bani, ţin neapărat, dincolo de orice raţiune, să fie cununaţi religios, cu popă şi rochie albă.

      Ceea ce e puţin contradictoriu.

      • euNuke spune:

        @Kathy Bates
        “Chiar dacă stau să se laude până li se toceşte limba cu ateismul lor, cu faptul că ei nu dau pe la biserică, nu au de-a face cu moaştele, mitrele aurite şi alţi sugători de bani, ţin neapărat, dincolo de orice raţiune, să fie cununaţi religios, cu popă şi rochie albă.”

        Eu nu cunosc astfel de ateisti. Nu contest, or exista, dar in cercul meu restrans putinii atei casatoriti [cei mai multi prefera o forma sau alta de concubinaj] au apelat exclusiv la casatoria civila. Dar poate va refereati la secularisti si anticlericalisti -acestia da, sunt liote- care, in mod bizar s’au casatorit cu mare fast la biserica, de multe ori chiar la biserica al carei paroh il criticau de zor.

        Apropo de ‘lauda’ de sine a ateistilor, voi vorbi din proprie experienta: orice fel de lauda, de mandrie, de apologie a evolutionismului si de propaganda ateista a incetat odata cu adolescenta cand am priceput cat de periculos e sa’ti expui propriile convingeri religioase intr’o societate bolnava de misticism, convinsa ca ranile se vor vindeca prin recuperarea unei presupuse spiritualitati pierdute. asta, desigur, in viata pamanateana, in cea virtuala se intampla altcumva. Asa se face ca pot intretine prietenii cu crestini, inclusiv cu cei pusi pe prozelitism, caci singura informatie pe care au despre mine e una simpla: ca sunt ateu si basta. Dupa un timp petrecut cu lupta de convingere, acesti buni crestini simt ca devin penibili [caci nu primesc din partea mea niciun contraargument, nicio replica pe taramul paranormalului] si abandoneaza activitatea de convertire revenind la chestiuni mai lumesti unde un dialog devine posibil. Recomand acelasi comportament rezervat, cumpatat, nonbeligerant tuturor ateilor din Romania daca vor sa mai traiasca cat de cat bine aici, caci nu suntem altceva decat o minoritate infima cu putine sanse de sporire [din contra scadem in numar pe zi ce trece, caci procentual mai multi romani agnostici/atei emigreaza decat din cei ortodocsi]. La prima flama de rebeliune, legionara ori altcumva, ce va cuprinde societatea, cei diferiti vor deveni primele victime. Ateii sunt deja suspecti in ochii majoritatii care leaga cumva religia ‘stramoseasca’ de natiune de unde rezulta ca cei de o alta confesiune/de nicio confesiune ar putea fi tradatori. Ateistii, pe langa faptul ca sunt vanduti lui Soros, mai sunt si perversi si/sau homposexuali. Si comunisti. Si evrei, unguri sau belgieni. Cam asta e portretul nostru robot realizat deja in mentalul colectiv rumanesc. :)

        Revin la chestiunea tolerantei vizavi de homosexuali: insist asupra faptului ca in Olanda, in anul de gratie 2001, acestia erau deja acceptati in societatea in care coabitau cu majoritatea heterosexuala. Ceea ce nu au luat in calcul legiuitorii olandezi a fost curentul deja pornit si incurajat statal al migratiei extra-europene. Populatia nou-venita nu era familiarizata cu obiceiurile homosexualilor locali, nu era capabila sa accepte atat de rapid diferenta si tot ce reiese din acceptarea diferentei intr’o societate democratica. Or, de aici, din suprapunerea brusca a celor 2 mentalitati atat de diferite, as spune chiar opuse, a aparut o noua sursa de conflict societal si ca atare o noua ocazie pentru legiuitori de a se lansa intr’un proces costisitor de reglementare. La noi nici macar nivelul de acceptare pe care olandezi il aveau in anii 2000 nu a fost atins inca, iata de ce sustin ca un asemenea avans al drepturilor civile pentru minoritatile sexuale ar avea un efect negativ chiar asupra acestor minoritati, un efect de bumerang. Deja avem o liota de politruci demagogi care speculeaza grosier chestiunea, insa odata cu chestiunea referendumului pusa pe tapet vom avea spatiul public sufocat de tiradele mational-mokuniste ale strajerilor patriei. Astia vor infiera iarasi ‘agentii’ imperialismului american de data asta prezenti in tara sub chipul mercenarului sorosist pederast.

        • Kathy Bates spune:

          Asta îmi aminteşte foarte mult de comunişti. În anii 1980, în ciuda regimului aşa-zis comunist, secularist şi ateu, era de neconceput, mai rău decât crima, să nu fii căsătorit religios. Cu rochie albă, popă şi biserică, şi nuntă la cort cu 7 neamuri aduse de la ţară. Indiferent cât ar fi costat şi câte CARuri şi împrumuturi pe la prieteni trebuiau făcute pentru asta.

          Ceea ce e, încă o dată, puţin contradictoriu.

  16. MariS spune:

    Trebuie făcută diferenţa între comportamentul sexual şi posibilitatea de a întemeia o familie. E diferenţa dintre cuplu/concubinaj şi căsătorie. Cuplul sau concubinajul poate să satisfacă comportamentul sexual, în schimb căsătoria are menirea să întemeieze o familie, adică posibilitatea de a procrea. Şi cum procreerea se bazează pe biologie, adică pe unirea dintre gameţi şi ovul, este normal ca partenerii în căsătorie să fie bărbat şi femeie, în sens biologic şi nu psiho-social sau altfel. Copilul se naşte biologic, totuşi, nu cultural, nici psihologic. Iar naşterea artificială sau în eprubetă reprezintă doar excepţii care au şi ele nevoie de donatori biologici.
    Statul încurajează căsătoria în vederea întemeierii unei familii pe cale naturală. El poate tolera comportamentele sexuale diverse, dar nu le poate susţine pe cele care din start nu pot avea şi finalitate biologică. Altfel ar încuraja propria dispariţie.

    • angelique spune:

      Spuneti-mi va rog, si care este cadrul in care ei ar putea sa se “desfasoare legal” (deoarece si ei ar trebui sa aiba unele drepturi)? OK, fara familie civila, ca asta este un club inchis; dar ei, cum sa convietuiasca? In ce cadru ati vrea sa se manifeste sa nu va deranjeze? In rest, sunt pe deplin lamurit ! Homosexualii sunt 24 ore acuplati, nemaiavand sentimente, nemaiavand dreptul la cuplu si condamnati, deoarece nu pot procrea. Probabil ca multi dintre cei care scriu aici vor afla veodata ca nu este o boala … toate lalele sunt rosii, nu ? Iar catarii,ce nu se pot reproduce, trebuie ucisi; sau pusi la munca, pana la epuizare, in folosul societatii .A mai fost o varianta cu niste lagare de concentrare … si nu departe in timp.

      Sentimentul ca am progresat este dat de etapa in care vom crea o societate pentru toti la un loc.

      Va asigur ca niciun individ, oricat ar sta alaturi de un mediu sau societate de homosexuali, nu va imprumuta “apucaturile” lor, daca nu o va dori.

      PS Totusi, vara la mare,la soare,pe nisip fierbinte de ce avem apucaturi lascive (chiar imbracati fiind)?De ce ne place sa ne dedam placerilor, si tot ceea ce este interzis, incercam sa il facem permisibil ?

      • ion adrian spune:

        Gasiti raspunsurile pe firul ulterior deschis de un foarte titrat roman din SUA.
        Adica nu in textul dlui ci la comentarii. :)

      • Harald spune:

        @angelique – ne asigurați degeaba. Când într-o închisoare de bărbați, o drag queen are 10 parteneri, asta face 11 homosexuali, după părerea dvs.?

        Orientarea homosexuală autentică este extrem de rară, comportamentul homosexual oportunist este de peste 30 de ori ma întâlnit decât orientarea autentică. Dacă în numele celor 3% homosexuali autentici ne asigurați că restul de 97% oportuniști nu vor contamina societatea, ne asigurați degeaba.

      • angelique spune:

        Anthropological Notes on the Sotadic Zone of Sexual Inversion Throughout the World Including Some Observations on Social and Sexual Relations of the Mohammedan Empire, by Richard F. Burton, with Photographs of Anthropological Rarities

    • David FK spune:

      @ MariS (16/10/2016 la 17:40)

      In comentariul dvs. si in special in ultimul paragraf va referiti la statul roman, nu-i asa ?

      Daca da, atunci statul roman este in “urma” cu multi ani fata de altele.

      Ca exemplu doar: Primul Ministru al Canadei, Pierre Trudeau (tatal prezentului Prim Ministru) spunea prin anii ’80 ca “nu este treaba statutului ce se inatmpla in dormitorul fiecaruia(fiecareia) mai exact ce face fiecare in dormitorul lui (din punct de vedere sexual)”….cuplu/concubinaj ori căsătorie.

      De aceea,in legislatia canadiana se folosesc termenele de “căsătorie” si “common law”, conferind aceleasi drepturi tuturor formelor (de comuniune) enumerate de dvs.iar Constitutia include ca parte integranta “Drepturile Universale ale Omului”

      • MariS spune:

        @David FK
        De acord că pe stat nu-l priveşte ce se întâmplă în dormitor, dar e interesat de un eventual “output” a ceea ce se întâmplă acolo. Dacă rezultatul e un nou născut, statul are beneficii. Are asigurată o nouă forţă de muncă, are asigurată dezvoltarea sa demografică şi are asigurată continuitatea. De aceea statul cultivă căsătoria dintre bărbat şi femeie. Nu din motive discriminatorii, ci pur utilitariste.
        În ce priveşte modul cum au rezolvat canadienii problema, prin introducerea termenului de “common law”, diferit de cel de “căsătorie”, e în regulă că s-a făcut distincţie între ele, dar n-aş vedea util să fie încurajate la fel. Iarăşi, nu din cauză de discriminare, ci doar din motive utilitare. Dacă ne uităm la societăţile ce au adoptat căsătoria “generalizată”, ca să zic aşa, se observă că au probleme demografice şi că au început să recurgă la primirea masivă de imigranţi ca să rezolve problema forţei de muncă. Iar rezultatul nu pare deloc atractiv. Mulţumim, dar nu vrem să-i imităm în această privinţă.

        • Nautilus spune:

          Imigranţii musulmani contribuie foarte puţin sau deloc la forţa de muncă. Femeile nu muncesc, tinerii, adolescenţii, se ocupă cu golăneli şi furtişaguri. Practic, ca pe vremea lui Creangă şi a lui Ştefan a Petrei, un bărbat îşi ţine acasă tot clanul, cu ceea ce poate produce el şi cu ajutoarele de stat.

          Ceea ce ar trebui să ne deschidă ochii asupra adevăratelor motive pentru care sunt importaţi musulmani. Dacă ar fi căutat forţă de muncă, vesticii ar fi primit şi alte neamuri. Ei nu o fac. Nu ruşi, nu brazilieni, nu ucrainieni, nu mexicani, nici măcar vietnamezi. Sau thailandeze. Musulmani. Orice alt neam de oameni în afara musulmanilor a rămas o minoritate invizibilă; cum sunt armenii sau grecii din România, o mână de oameni, nici cât să umpli un stadion.

          Ei au nevoie de altceva. Socialismul vesticilor, foarte asemănător cu cel “din perioada liberală a lui Ceauşescu” (angajament pe viaţă, sindicate, şcoli de stat etc) ţinea de echilibrul între două grupuri sociale. Unul foarte liberal, deschis, progresist, şi, între anumite limite după anii 1960, şi homosexual, sau practicant al altor obiceiuri mai ne-tradiţionale. Şi unul foarte conservator, fanatic, maniac religios, gata să menţină disciplina în familie cu cureaua. Erau foarte numeroşi şi puternici până prin anii 1970. Cei care au interzis avortul în Franţa şi Italia, care au cenzurat filmele şi presa. Celelalte grupuri sociale pendulau între aceste două extreme.

          Când acest al doilea grup a început să îmbătrânească şi să moară, s-a rupt echilibrul. Şi atunci deţinătorii puterii fac tot felul de mânării ca să aducă în loc altceva. Închid ochii la actele de violenţă ale musulmanilor, plătesc propagandă în favoarea lor, îi îngraşă cu tot felul de facilităţi şi ajutoare, fiindcă au nevoie de ei. Acolo unde au îmbătrânit şi au murit catolicii sau protestanţii fanatici, aduc musulmani fanatici ca să îi înlocuiască.

          • George Coman spune:

            @ Nautilus:

            “Imigranţii musulmani contribuie foarte puţin sau deloc la forţa de muncă.”

            Nu stiu daca asa o fi prin UE, dar in Canada nu e deloc asa, si am senzatia ca nici prin SUA. Ori daca in Canada emigrantii musulmani muncesc la fel de mult ca oricine si per total isi vad de treaba la fel ca oricine, inseamna ca cei care nu contribuie la forta de munca in UE nu sunt definiti de faptul ca sunt “emigranti” si nici de faptul ca sunt “musulmani”. S-ar putea ca problema sa fie in alta parte. Nemaivorbind de faptul ca UE, in comparatie cu America de Nord, n-are practic management al emigratiei.

  17. Constantin spune:

    Opinia mea este că românii s-au manifestat de-a lungul timpului ca persoane având concepții deschise despre sex, toleranți și cu un înalt simt al democrației, inclusiv din perspectivă utilitaristă.

    Pornind de la obiceiurile strămoșești, eu militez cu toată convingerea pentru acceptarea la nivelul normelor sociale formale a conviețuirii dintre flăcăii noștri aflați la stânele din munți cu mioarele lor. După cum arată numeroase dovezi, unele înrădăcinate în folclorul milenar și cântate în balade (a se vedea balada națională, “Miorița”), legătura sufletească stabilită intre ei este strânsă, de lungă durată și adesea ambii se comportă cu mielușeii ca cu proprii fii. Practic, putem vorbi despre iubire din toate punctele de vedere.

    Beneficiile economice sunt evidente, începând de la economiile privind întreținerea consoartei, până la costurile reduse cu privire la un eventual divorț.

    • David FK spune:

      @ Constantin (17/10/2016 la 10:15)

      Intrebarea este ce va pasa dvs. de “economiile privind întreținerea consoartei” si “costurile reduse cu privire la un eventual divorț” ?

      • Constantin spune:

        Prin reducerea cheltuielilor menționate creste inclinația marginală spre economisire și, implicit, sporesc potențial sumele alocate pentru investiții, cu beneficii pentru dezvoltare economică și progres.

  18. Dedalus spune:

    “Doru Castaian spune:

    17/10/2016 la 15:21

    Nu stiu de unde ati dedus ca le exclud. As zice a textul arata clar ca n-o fac. Mai degraba …”

    Postarea mea despre grupurile sexuale trebuie citita in contextual replicii, nu se referea la articol.

    ===

    In ce priveste “a multumi pe toata lumea la maxim” – asta e o idee clar non-politica, ori legiferarea este un act prin excelenta politic. Adica, p lege rezulta (si) ca reflectare a unei ideologii anume, pusa in “opera sociala” printr-un partid politic.

    A refuza politica, incercand sa gasesti solutii in afara ei – in acest caz intr-un utilitarism non-ideologic este o intreprindere extreme de periculoasa, deoarece induce idea ca se poate conduce o societate prin masuri non-politice. Idee a stangii radicale cuplate de regula cu un stat autoritar.

    Nu judec eu daca stanga radical-autoritara e buna sau rea. Insa cred ca trebuie sa stim despre ce e vorba.

    Nu sunt de parere ca idea de a “multumi pe toata lumea” ar fi una de esenta democratica, pentru simplul motiv ca se ajunge la solutie prin metode dictate de un grup care stie, E un fel de inginerie sociala, ce trimite automat cu gandul la stanga extrema, daca nu chiar radicala.

    Stiu ca pare ciudat, avand in vedere aparenta concilianta a metodei propuse, dar metoda in sine fiind “emanata” , ea respinge de fapt libertatea individului, il considera ca fiind automat de acord cu rezultatele ei. Din perspectiva comunitatii, ea poate aparea ca justificata, dar tocmai (si) din acest motiv ea contravine libertatii individuale.

    • Doru Castaian spune:

      Insertia utilitarismului meu ar fi trebuit sa fie post-politica si, in niciun caz facuta in afara politicii sau non-ideologic. Dar, aveti dreptate. Textul meu are ambiguitati structurale (de care am devenit constient dupa ce l-a scris) si ar putea justifica lectura pe care i-o faceti. Am sa revin cu un nou articol care sper sa fie mai clar. Multumesc pentru comentariul excelent.

    • Doru Castaian spune:

      Intentia mea nu a fost nici un moment de a contrapune calculul utilitarist politicii si meanismelor democratice intr-o maniera neideologica. Dar exista anumite ambiguitati structurale ale textului meu, de care mi-am dat seama treptat, dupa scriere, inclusiv ajutat de comentariile de aici. Realizez acum ca ele pot justifica o lectura ca a dumneavoastra. Voi reveni cu un text lamuritor. Multumesc pentru foarte utilele comentarii.

  19. David FK spune:

    @MariS (17/10/2016 la 19:51)

    Dupa cum scrieti inteleg ca sunteti adeptul conceptului ca statul este “master” (este autoputernic) iar cetatenii sunt “slaves” (…e interesat de un eventual “output” a ceea ce se întâmplă acolo. Dacă rezultatul e un nou născut, statul are beneficii”).

    Dar cine-i statul ?

    Eu stiu ca un stat democrat SERVESTE cetatenii si nu invers.

    Incercati un search pe goagal (vorba stiti cui) si veti vedea diferenta dintre cati au plecat din Romania in ultimii de 25 de ani (va urez succes, sa gasiti date!) si cati au fost acceptati ca emigranti in Canada (annual peste 200,00 de persoane din toate colturile lumii, cifre exacte sunt postate pe site-ul Guvernului/Minsterul Imogratiei) cu toate ca aceasta din urma a adoptat “coommon law”.

    De asemena, puteti afla si cu cat a crescut respectiv scazut populatia fiecareia din cele doua tari cu toate ca una a “…….adoptat căsătoria “generalizată”, ca să zic aşa,…….” (vorba dvs.) iar cealata nu.

    “Mulţumim, dar nu vrem să-i imităm în această privinţă.”

    Apropo in numele cui vorbiti (grup, institutie), declarand cele de mai sus (….dar nu vrem ….n-ati spus nu vreau) ?



Comenteaza:







Do NOT fill this !

Autor

Doru Valentin Căstăian


Doru Valentin Căstăian

Profesor, publicist, traducator, doctor in filosofie (Universitatea de Vest Timisoara), realizator de scenarii pentru softuri educationale. Citeste mai departe


MIHAI MACI – Cel de-al doilea volum din Colectia Contributors.ro

"Atunci când abdică de la menirea ei, școala nu e o simplă instituție inerțială, ci una deformatoare. Și nu deformează doar spatele copiilor, ci, în primul rând, sufletele lor. Elevul care învață că poate obține note mari cu referate de pe internet e adultul de mâine care va plagia fără remușcări, cel care-și copiază temele în pauză va alege întotdeauna scurtătura, iar cel care promovează cu intervenții va ști că la baza reușitei stă nu cunoașterea, ci cunoștințele. Luate indi­vidual, lucrurile acestea pot părea mărunte, însă cumulate, ele dau măsura deformării lumii în care trăim și aruncă o umbră grea asupra viitorului pe care ni-l dorim altfel." - Mihai Maci

E randul tau

cu ani in urma un prieten cambodgian mi-a povestit cum a fost omorat pe taica-sau pe vremea khmerilo...

de: r2

la "Ce-ar fi să vorbim cu-adevărat corect politic despre Fidel Castro?"

Cauta articole

decembrie 2016
Lu Ma Mi Jo Vi Du
« Noi    
 1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031  

Valentin Naumescu – Marile schimbari. Crize si perspective in politica internationala. Editie bibliofila

contributors.ro

Contributors.ro este intr-o permanenta cautare de autori care pot da valoare adaugata dezbaterii publice. Semnaturile noi sunt binevenite cata vreme respecta regulile de baza ale site-ului. Incurajam dezbaterea relaxata, bazata pe forta argumentelor.
Contact: editor[at]contributors.ro

(An essay by Vladimir Tismaneanu and Marius Stan)