Home » Cultura »Opinie » Citesti:

Este bine pentru români că nu poate exista un dialog între știință și ortodoxie

Virgil Iordache aprilie 29, 2013 Cultura, Opinie
123 comentarii 4,296 Vizualizari

Într-o țară predominant ortodoxă în care sistemul public de educație se bazează pe științe, poate că este util ca în preajma Săptămânii Patimilor să vorbim despre relația dintre știință și ortodoxie. Există opinia că este de dorit un dialog dintre știință și ortodoxie. Există și unele demersuri instituționale în acest sens. În acest text voi argumenta că un astfel de dialog este principial imposibil și că este bine pentru foarte mulți români că nu poate exista un dialog real.

Un dialog este un schimb de idei între persoane, o convorbire, o vorbire împreună, nu separat, fiecare pe limba lui. O condiție necesară pentru un dialog este capacitatea de a te transpune în modul celuilalt de a vedea lumea, pentru a-l înțelege. Dacă dialogul are scopul unei detensionări, a depășirii unei dispute între persoanele implicate, o altă condiție necesară este capacitatea de a-ți modifica opiniile în fața unor argumente.

Omul de știință produce niște propoziții și texte mai mari numite cunoaștere științifică cu scopul final de a rezolva niște probleme ce țin de viața oamenilor aici, în lumea asta. Oamenii care au produs (s-au prin care s-au produs, după caz) propozițiile și textele care se numesc cunoaștere în ortodoxie au făcut asta pentru scopul final de a rezolva o problemă ce ține de viața oamenilor dincolo de lumea asta. În timp ce cunoașterea științifică este folositoare doar dacă are eficiență în raport cu fapte identificabile aici, cunoașterea în ortodoxie are eficiență doar în raport cu o stare de lucruri pe care o vei constata dincolo. De aceea și ceea ce pare eficient într-un mod științific de a gândi aici (să mergi la body building) poate fi ineficient din punct de vedere ortodox. Și invers: să postești 40 de zile e foarte bine ca ortodox, dar nu e bine dacă te gândești doar că ai o meserie care te consumă intens și vei fi concediat pentru că ți-a scăzut puterea de muncă.

Conținutul propozițiilor și textelor științifice și ortodoxe poate să fie total opus. Să luăm un exemple din canoane ale Sinodului local din Constantinopol 842 întărind hotărârile dogmatice ale Sinodului al VII- lea Ecumenic:

  • “Celor care tăgăduiesc fiinţarea lui Dumnezeu şi spun că această lume de la sine s-a făcut şi toate cele dintr-însa fără Pronia lui Dumnezeu se ţin şi din întâmplare se fac, anatema, anatema, anatema.”

Această frază se referă la faptul că trebuie excluși din Biserică (anatematizați) cei care consideră că în lume există întâmplare. Existența întâmplării ca fenomen natural și social și modelarea ei prin teorii statistice este acceptată de toate științele naturii și sociale. Nu e doar ceva ce ține de slbăciunile noastre în a înțelege lumea, ci chiar de felul de a fi, de natura lumii. Consecința este că oamenii de știință și cei care consideră valide teoriile respective, pentru că le-au învățat la școală sau la facultate, ar trebui să nu fie considerați ortodocși.

Din punct de vedere instituțional soluția în România este, ca practică generală, necitirea anatematizărilor respective, în duminica Ortodoxiei, și neaplicarea canonului respectiv. Pe de altă parte, se acceptă citirea lor în comunități mai izolate, tradiționaliste. Pe fond canoanele respective sunt considerate în vigoare, ca parte a Tradiției, iar propozițiile despre lume asociate lor reprezintă cunoaștere religioasă. În țări precum Rusia și Grecia se citesc.

Pentru o persoană cu un mod ortodox de a vedea lumea a te transpune în felul omului de știință de a vedea lumea este echivalent cu o cădere din starea sufletească bună, de dorit. Nu are nici un motiv real să facă asta, iar dacă o face este pentru că a cedat unei ispite. Dacă este să fie consecvent cu credința sa nu există posibilitatea de a-și modifica opiniile în urma unor argumente.

Cred că este clar că în absența unor schimbări ale modului de gândire comun cu privire la sensul cuvintelor și al propozițiilor nu poate exista dialog între oamenii cu vederi ortodoxe și cei cu vederi științifice. Schimbările de acest gen au loc în sute de ani, nu se pune problema să fie controlate de cineva. Nu știm cum va arăt o astfel de schimbare.

Dar, dacă dialogul dintre știință și ortodoxie este principial imposibil, a încerca acest dialog nu este lipsit de rost. Ține de o cultură a toleranței și o cultivă. Stimulează compasiunea reciprocă, dar și respectul reciproc, al celor cu două moduri de viață total diferite. Crează punți de comunicare interpersonală cu privire la alte probleme, mai banale, de exemplu cu privire la modul de distribuire a resurselor publice între instituții religioase și alte tipuri de instituții. Obligă la lărgirea orizontului cultural al fundamentaliștilor din toate taberele, scoate oamenii din lenea gândirii. În ultimă instanță obligă la mai multă modestie și rezervă în exprimarea unor opinii dure contra celor cu un mod de viață total diferit. Dialogul instituționalizat dintre știință și ortodoxie are rolul de a ține sub control conflicte inevitabile, oferind un context formal. Este o supapă de siguranță, poate și catharsis pentru cei implicați. Este relevant faptul că în unele țări există un astfel de dialog, iar în altele nu.

Un caz mai neobișnuit este al celor care practică știința ca pe o meserie sau își asumă cunoașterea științifică, dar sunt și spirite religioase. Ei își vor rezolva problemele de coerentizare a viziunilor asupra lumii pe cont propriu. Ei sunt o specie cu prea puține exemplare ca să știm multe despre ei. S-ar putea spune, de exemplu, că doar dacă nu ținem seamă de faptul că textele care conțin cunoaștere științifică și cunoaștere religioasă sunt folositoare pentru scopuri total diferite ni se va părea că există un conflict. Dar cine ar fi interesat să dezvolte o astfel de ideei. Acest conflict chiar există pentru cea mai mare a oamenilor, deoarece gândirea obișnuită consideră sensul propozițiilor și textelor separat de scopul pentru care ele au fost create. Ne așteptăm ca un text să aibă un sens în sine, autonom, fără legătură cu modul de utilizare a lui.

În măsura în care devin publice și își rezolvă problema într-un mod onorabil, fără să pună știința la remorca religiei în stil creaționist, persoanele menționate în paragraful anterior vor fi utilizate de cei cu vederi religioase pentru a arată că știința nu poate răspunde la întrebări despre lume aflate la granița științelor (ce era înainte de Big Bang, de exemplu, dacă acceptăm această teorie, etc). Oamenii de știință sau teoreticienii fără preocupări spirituale vor spune că a mai încerca să răspunzi la astfel de întrebări este lipsit de sens, ba chiar că întrebările respectiv sunt propoziții fără sens, dar altor oameni le va fi evident că propria lor credință le oferă un răspuns cât se poate de clar. Ambele categorii au bun simț, dar de un fel diferit.

Din perspectiva evoluției culturale a unei societăți observăm un mecanism dezvoltat organic, neproiectat de cineva, de tip cheks and balances între instituțiile ortodoxe și cele bazate pe raționalitate, pe gândire critică, specifice științei. Dacă modul holist de funcționare a Bisericii asigură stabilitatea unor valori cu substanță, cu conținut clar, el subminează în mod programatic, canonic, libertatea politică și de gândire. Dovada empirică de dată de teocrațiile apuse și actuale. Democrațiile cele mai avansate sunt caracterizate de valori formale (libertatea, contractul), fără conținut bine definit. Acestea permit o mare eficiență a interacțiunilor umane de tip economic. Pe de altă parte, instituțiile bazate pe gândire critică duc în mod inevitabil la considerarea ca acceptabile a unor moduri de viață foarte diverse. Unele dintre acestea, dacă ar deveni dominante, ar duce la schimbare completă a societăților în forma actuală. Îmi pot imagina, de exemplu, o societate formată doar din cupluri de bărbați și din cupluri de femei, cu copii creați doar în eprubetă și crescuți doar în incubatoare. Din care eventual, într-un scenariu SF horror, o parte ar putea fi bază trofică pentru adulți, așa cum fac bibanii din lacul Baikal cu puii lor. Nimeni nu poate ști dacă ar fi o societate mai rea sau mai bună decât cea actuală în absența unei raportări la standardele etice ale societății actuale, dar cu siguranță ar fi alt tip de societate decât cea actuală.

Evoluția culturală care a produs aceste mecanisme de control reciproc a avut loc la o scară mult mai mare decât cea a României și a presupus “testarea” culturală a rezultatelor diferitelor ponderi ale dialogului, specific raționalității, și controlului, specific ortodoxiei. Un dialog real între știință și religie a existat și există în cultura occidentală pe fondul unui cult al raționalității care a generat colateral și germenii instituțiilor democratice, iar apoi s-au întărit reciproc. Acest dialog a dus la aducerea la zi a canoanelor și la golirea bisericilor. Printr-un dialog de fond, nu doar formal, mecanismul de control reciproc al instituțiilor raționaliste și a celor bazate pe credință și valori ferme a fost subminat. Pe de altă parte, absența cu desăvârșire a unui respect față raționalitate, a dialogului, și supralicitarea cerințelor de supunere asociate funcționării Bisericii a condus la instrumentalizarea Bisericii de către stat, ca în Rusia, în simplul scop de a controla masele. Acolo doar acțiuni de genul Pussy Riot mai joacă rol de dialog. Cu consecințele care se știu. O situație de acest tip subminează ortodoxia autentică, pentru că ortodoxia presupune în mod esențial libertate de crede sau nu. Manifestarea acestei libertăți doar în forul interior al omului, fără posibilitatea de facto de a ieși de sub influența Bisericii, înseamnă potențiala condamnare la ipocrizie a mase de oameni, și poate la spovedanie incompletă. Ortodoxia autentică este mult favorizată de libertatea politică și de gândire.

Extinderea Europei către est s-a făcut probabil pe criterii exclusiv militare și economice, dar includerea unor populații masive de creștini practicanți și a capitalului spiritual asociat lor s-ar putea să fie decisivă pentru perenitatea civilizației europene în sensul propriu al termenului, adică nu doar cu libertate, ci și cu valori de fond.

În concluzie, din perspectiva multor oameni din societatea românească actuală, care sunt și ortodocși și adepți ai cunoașterii științice, este foarte bine că nu poate exista un dialog real între știință și ortodoxie. În acest mod sunt garantate social atât libertate politică și de gândire, cât și valori de substanță compatibile cu existența societăților noastre. Treaba asta e posibil să fie de folos și Europei. Instituțiile care susțin libertatea și cele care susțin valorile de fond se susțin reciproc pe termen lung, neproiectat și neraționalist, cu condiția să rămâne distincte. Adică să nu aibă un dialog real.

Luați acest articol ca o propunere de model, nu ca  adevăr.

Hristos a înviat !

Ai informatii despre tema de mai sus? Poti contribui la o mai buna intelegere a subiectului? Scrie articolul tau si trimite-l la editor[at]contributors.ro



Currently there are "123 comments" on this Article:

  1. nicolae spune:

    “Omul de știință produce niște propoziții și texte mai mari numite cunoaștere științifică cu scopul final de a rezolva niște probleme ce țin de viața oamenilor aici” – poate nu ati observat, stimate domn, dar in Ro, Bugalria, Uk, Hu, si alte tari de pe la “marginea imperiului” (ce stau de veghe inaintea desertului tatarilor), nu mai exista stiinta. Si nici fonduri pentru stiinta, si nici oameni de stiinta .

    Daca tot sunteti la negarea “Bisericii” (cu siguranta ca scrieti despre o anumita parte a “Bisericii”, despre o anumita componenta a “Bisericii”), lecturati si despre Ioan Damaschinul. Cititi-l si pe Basile Tatakis. Verti constata contrariul. De fapt intregul cult ortodox este format din contrarii, chiar isihasmul avand istoria sa tumultoasa (si de ce nu, litiganta, ba chiar contradictorie).
    In sprijinul ideilor dvs., totusi trebuie sa remarc ca odata cu mutarea ortodoxismului, mai la nord (dupa caderea Constantinopolului) si puternica contraofensiva ruseasca la inceput de sec XIX , cand Ru isi luase avant dupa episodul napolenian (mai ales dupa 1815), cu accent pe miscarea eterista (nu stiu de ce unii istorici barfesc pe la colturi ca ar fi fost o incercare de refacere a Byzantului) si cu interes pt Ro – perioada de dupa 1821, miscarea ortodoxa a suferit o puternica alterarea dogmelor, a oamenilor bisericii, a criteriilor de selectie a oamenilor bisericii (si aici revedeti va rog anii bizantini ai ortodoxiei, cu instructia pe mai multi ani in gramatica, literatura, filozofie, arte, … ) , … etc. . Pe vremea aceea nu erau mai multe culte, Biserica era una, si nici vise de schisme .
    Nu pot sa cred ca nu s-a intervbenit pe textul biblic. Dar daca nu s-a intervenit pe text, cu siguranta ca cei ce au interpretat si au propavaduit Biblia, conlucrand la relatia exterioara a credinciosului cu Divinitatea, nu aveau aptitudinile necesare.

    PS Stiinta nu inseamna numai matematica, fizica, chimie, … . Nu este asa ?

    • cel fara lecturi religioase spune:

      dom’le, jos palaria! esti tare. pentru un orizont atat de ingust esti foarte citit si doxat in religie. deja regret ca nu exista viata de apoi ca sa vezi ca asta nu te ajuta la nimic.
      Nu credeti ca biserica inseamna mai mult decat dogma?
      Nu credeti ca biserica se defineste in primul rand prin relatia cu oamenii?
      acei oameni pe care BISERICA prin reprezentantii ei ii jecmaneste si prosteste permanent
      cum de vrea HRISTOS o biserica atat de bogata cand el a spus: (citat aproximativ) dati totul saracilor si veniti la mine. Clerul nu poate “veni” daca nu e imbogatit bine…
      ce tot ii trageti cu titluri si autori?
      biserica a devenit altceva – o institutiei a rusinii si a nepasarii. aduna cu zece maini si se face ca ofera cu dosul palmei
      “Stiinta nu inseamna numai matematica, fizica, chimie” va dau dreptate. Stiinta este mult mai mult, dar in nici un caz nu este si nu va fi religia parte a stiintei. Poate fi o parte a studiului doar…

      • nicolae spune:

        Tema discutiei era “Este bine … că nu poate exista un dialog între știință și ortodoxie”.
        Pot discuta pe temele ridicate de dvs., insa nu cu oamnei “comozi in gandire” (Poincare).
        Daca totusi va eliberati de tiparele inchistate si limitate ale gandirii spuneti-mi (ca sa punem niste concluzii petinente) explicati-va propozitia “Nu credeti ca biserica se defineste in primul rand prin relatia cu oamenii?” . Daca nu, dati o definitie a definitiei, deoarece o institutie nu o puteti defini printr-o relatie (relatie ce intamplator este regel;mentata de norme juridice, … )

    • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

      Ca să fiu sincer ortodoxia mă preocupă ca practicant, nu știu prea multe despre istoria Bisericii ortodoxe. Despre științe, m-am referit la cele care au un anumit specific epistemic, respectiv ca teoriile să fie testate prin coroborare cu faptele. N-am avut în vedere matematica și logica, nici umanioarele, unde e mai greu de sesizat un conflict clar cu canoanele ortodoxiei.

      Textul e o schemă, o ridicare de probleme și o schițare de posibile răspunsuri, pornind de la experiența concretă a unor anatematizări din Duminica Ortodoxiei de anul acesta.

  2. Andrei Pantu spune:

    Un articol binevenit.

    Din punctul meu de vedere, stiinta si religia opereaza – sau ar trebui sa opereze – in sfere complet diferite, fara sa se intersecteze: stiinta ar trebui sa se ocupe de dimensiunea materiala, iar religia – de cea spirituala.

    Biblia, de altfel, nu este o carte de stiinta, asa cum nici stiinta, de exemplu, nu este in masura sa dea raspunsuri cu privire la prezenta, sau absenta, sau caracteristicile supranaturalului; tot ceea ce tine de divinitate, viata de dupa moarte etc. este, prin definitie, inaccesibil. Inca de la Galileo Galilei a fost destul de clar ca orice pasaj din Biblie care pare faca referire la stiinta poate fi interpretat in mai multe feluri, mai ales ca multe pasaje ar trebui interpretate metaforic; astfel ca de obicei asemenea pasaje sunt interpretate gresit…

    Implicatiile acestei separatii mi se par destul de clare: nicio teorie stiintifica nu ar trebui sa fie respinsa de religie doar pe baza textului Bibliei. Cel mai frecvent exemplu este cel al teoriei evolutiei. Ceea ce nu inseamna automat ca teoria evolutionismului este corecta, ci doar ca trebuie discutata doar prin prisma stiintei. (Pe de alta parte, nicio teorie stiintifica de acest fel nu are cum sa distruga religia.) Si mai avem, desigur, atatea alte exemple curente…

    • Andrei Pantu spune:

      * care pare sa faca referire

    • Andrei Pantu Andrei Pantu spune:

      *care pare sa faca referire

    • avramel spune:

      Singurul lucru gresit din ce ai spus este:”nici stiinta, de exemplu, nu este in masura sa dea raspunsuri cu privire la prezenta, sau absenta, sau caracteristicile supranaturalului”… Din potriva, stiinta a demonstrat ca multe “lucruri supranaturale” au o explicatie stiintifica. Stiinta (istoria mai precis) a explicat cum au evoluat cultele religioase de la “Cultura lui Venus” la Crestinism.
      De asemenea, nu inteleg de ce am putea crede in ceva ce nu exista? Daca cineva ar spune ca exista o carafa gigantica plina cu vin, la 100,000,000 miliarde ani lumina de noi, pentru ca a vazut-o intr-un vis, ar trebui sa o interpretam ca revelatie divina?
      Siinta prezinta o dovada pentru fiecare teorie propusa. Religia, “crede si nu cerceta”.

      • SS spune:

        Nu exista nicaeri in Biblie ” crede si nu cerceta”; asta spuneau comunistii atunci cand voiau sa combata religia. Numai ca aia erau niste inculti deoarece Iisus spune cu totul altceva: ” cauta si vei afla, bate si ti se va deschide” .Expresia corecta ( pe care i-a spus-o Hristos lui Toma) suna asa: “Fericiti cei ce n-au vazut si au crezut” . Apostolul Pavel spune: ” Pe toate sa le incercati si ce este bun sa tineti “. Eu nu vad nicio contradictie intre religie si stiinta.

        • iosiP spune:

          “Apostolul Pavel spune: ” Pe toate sa le incercati si ce este bun sa tineti “.”

          Pai am incercat atat varianta creationista cat si cea evolutionista si am “tinut-o” pe cea evolutionista, cu drept de la apostolul Pavel. Sa inteleg ca BOR are probleme cu asta?

      • Andrei Pantu Andrei Pantu spune:

        Da, dar e ceva mai complicat.

        Stiinta, la fel ca ratiunea, are limitele ei. Daca de exemplu citesti ‘Critica ratiunii pure’ a lui Kant, vei vedea ca a priori nu poate exista niciun fel de certitudine in legatura cu trei chestiuni: chestiunea divinitatii, a nemuririi sufletului, si a liberului arbitru.

        Ai dreptate cand spui ca multe “lucruri supranaturale” au gasit o explicatie stiintifica, dar asta s-a intamplat tocmai pentru ca institutiile religioase – de ex. Biserica Catolica, dar nu numai – au intrat peste stiinta. Cu alte cuvinte, teoriile stiintifice corecte explica foarte clar lucrurile dintr-o anumita perspectiva, dar religia se ocupa cu totul altceva.

        In ceea ce priveste expresie “crede si nu cerceta” – eu personal o gasesc cel putin agasanta, si nu vad ce legatura ar atrebui sa aiba cu religia : )

        • AT spune:

          Biserica Catolica a intrat peste stiinta? Eu nu stiu ce istorie ai studiat tu, dar a fost cam invers. Stiinta s-a nascut in Biserica Catolica, s-a desprins ca o activitate seculara iar acum, prin exponenti ca dl. autor, incearca sa o marginalizeze si sa-i minimizeze rolul.

          • Andrei Pantu Andrei Pantu spune:

            Stimabile, daca citesti scrisoarea lui Galileo Galilei catre Marea Ducesa Cristina te vei lamuri cum stateau lucrurile. Biserica avea pana atunci un fel de monopol asupra adevarului absolut. Sa inteleg ca vrei sa-i lauzi acum, in secolul 21, ca au renuntat treptat la monopol?

            • AT spune:

              Pai atunci nu e tocmai invers? Stiinta a intrat peste biserica!
              Da, sunt crestin, sunt catolic si sunt mandru de infaptuirile civilizatiei mele, care isi trage forta din crestinism si din Biserica Catolica.

        • iosiP spune:

          “Daca de exemplu citesti ‘Critica ratiunii pure’ a lui Kant, vei vedea ca a priori nu poate exista niciun fel de certitudine in legatura cu trei chestiuni: chestiunea divinitatii, a nemuririi sufletului, si a liberului arbitru.”

          Perfect adevarat, cu mentiunea ca agnosticii accepta aceste lucruri in timp ce credinciosii au doar certitudini. Si nici macar nu as fi deranjat, daca nu ar incerca sa le impuna urbi et orbi, si sa se prevaleze de ele pentru a pretinde “multe si diverse”.

          • Andrei Pantu Andrei Pantu spune:

            Aveti dreptate, partial, cu mentiunea ca o parte dintre credinciosi gandesc totusi altfel. Asadar, sa nu generalizam. Exista si credinciosi care au ajuns la credinta tocmai trecand prin agnosticism, sau reluand drumul de la inceput, prin agnosticism, asa cum de altfel gasesc ca era si normal.

            Tocmai pentru ca au avut acest parcurs, pentru cei mai multi dintre acesti credinciosi certitudinile nu vor fi chiar certitudini, si nu vor gasi de cuviinta sa le impuna si celor din jur aceleasi idei.

            • iosiP spune:

              Domnule Pantu, nu m-am referit la certitudinile personale ale practicantilor ortodoxiei: pe acelea le accept pentru simplul motiv ca nu ma afecteaza cu nimic. M-am referit – cu scuze daca nu am fost explicit in acest sens – la “certitudinile” prin care BOR isi justifica abuzurile…
              Si va rog sa nu ma intrebati “care abuzuri?”, sunt convins ca le cunoasteti la fel de bine ca si mine!

      • mihai spune:

        Nu trebuie sa mergem la 100,000,000 miliarde de ani lumina pentru a gasi (macar) o situatie de gen “crede si nu cerceta” a stiintei. Ai vazut tu personal vreodata un atom ? Nu si nici nu ai sa-l vezi vreodata. Cu toate astea esti convins ca exista :) – de ce ? probabil pentru ca unii oameni (de a caror reputatie nu te indoiesti) au afirmat acest lucru, iar tu ii crezi pe cuvant. Sigur, au prezentat si dovezi – nici pe acestea nu ai cum sa le masori, experimentezi personal dar totusi le crezi. Ei, in mod similar, altii acorda increderea lor altor oameni (nu neaparat contemporani lor) care afirma (si aduc dovezi in acest sens) alte lucruri decat cele afirmate de oamenii de stiinta.
        Comparatia poate ca e fortata putin, recunosc, dar tot ce am vrut sa spun e ca fraza ta de incheiere “Siinta prezinta o dovada pentru fiecare teorie propusa. Religia, “crede si nu cerceta”.” este (cel putin) fortata. De-a lungul timpului, stiinta a prezentat dovezi pentru fiecare teorie propusa numai ca sa constatam peste 5, 10, 50, 200, etc. ani ca unele erau complet false si ca o noi teorii (cu noi dovezi, desigur) le-au luat locul.
        Tocmai asta vine la tine in contradictie cu finalul articolului, care ne indeamna la toleranta si acceptarea pluralitatii opiniilor, convingerilor – faptul ca ai o singura viziune si aceasta e singura corecta :)

        live and let live.

        • iosiP spune:

          “Nu si nici nu ai sa-l vezi vreodata. Cu toate astea esti convins ca exista – de ce ? probabil pentru ca unii oameni (de a caror reputatie nu te indoiesti) au afirmat acest lucru, iar tu ii crezi pe cuvant.”

          Complet gresit: cred ca atomul exista pentru ca existenta sa explica in mod complet si necontradictoriu toate fenomenele pe care le percep in mod nemijlocit in viata de zi cu zi!
          Acuma, ma lamuresti in ce masura cele sustinute de “alti oameni” explica realitatea? Hai sa incepem cu lucruri “simple”, gen diversitatea genetica a populatiei in conditiile in care provenim cu totii din Adam si Eva, iar “sfantul provenit” a avut loc acum vreo 6000 ani…

  3. Geos Costan spune:

    Înainte de toate, salut iniţiativa şi sinceritatea din spatele materialului. Însă puteaţi dezvolta mai mult la concluzii – în fond, de ce nu se vrea un dialog? Oare nu din cauză că ne lipseşte cultura dialogului? Suntem chiar atât de radicali în formularea punctelor de vedere?

    O altă problemă care ţine de dialog e totuşi, finalitatea lui. Dacă “taberele” nu sunt pe aceeaşi lungime de undă sau sunt impulsive, totul s-a năruit. Dar asta nu e tot – şi dacă toţi sunt calmi şi cu intenţii nobile, fiecare parte are o mentalitate diferită de argumentare. Mentalitatea de tip scolastic rezultată în urma unei educaţii deficitare sau doar în cazul celei religioase nu poate duce la dialog, ci doar la agresiune şi violenţă. Rare sunt cazurile în care se poate discuta serios şi cu presiunea sângelui la niveluri normale. Dar, cu riscul să par partizan, aş vrea să merg la o întâlnire a tineretului creştin (de orice cult) şi să nu fiu nevoit să-l compar cu filmuleţele de pe youtube cu Congresul XIV din vremea Defunctului.

    • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

      Din câte pot să îmi dau seama în România chiar se dorește un dialog. Însă el este practic imposibil, după părerea mea. Cele două domenii lucrează cu presupoziții total diferite, chiar și cu concepte de cunoaștere total diferite. Aparatele conceptual sunt folositoare pentru scopuri diferite. Oamenii de știință și cei de formație teologică pot dialoga, desigur, că doar sunt oameni, însă nu în sensul că ar putea schimba cu ceva specificul domeniului lor pentru a-l acomoda la celălalt domeniu. Asta ar însemnă să îi anuleze identitatea.

      La început asta mi s-a părut un eșec și ceva neconfortabil, însă după un timp mi-am dat seama că este foarte bine că este așa.

  4. Peter Manu spune:

    Intre 1994-1996 am fost invitat sa particip la cele trei intalniri despre Science and Religion organizate de fundatia Templeton la Washington, D.C, in Florida si in Virginia. La aceste intalniri, cei aproape o mie de participanti, toti profesor universitari (teologi si medici) au discutat in detaliu felul in care se poate studia rolul religiei si religiozitatii in mentinerea sanatatii si promovarii bolilor. Aceste “dialoguri” au dus la cercetari interesante si la introducerea acestui subiect in curriculum-ul multor Facultati de Medicina din Statele Unite.

    Sunt un om de stiinta care crede in Dumnezeul iertarii si dreptatii. Si mi se intampla, de multe ori, sa ma rog in tacere pentru bolnavii mei in timp ce ii examinez. E un dialog interior intre stiinta si religie care imi face bine si, sper, ma ajuta sa le alin suferinta.

  5. lucid spune:

    Dle Iordache: atunci cand te aventurezi in astfel de problematici spirituale profunde trebuie sa stapanesti termenii de baza. Ce e aia “ortodoxie”? Probabil te referi la dialogul dintre stiintza si credintza crestina ortodoxa, asa cum este ea exprimata in Crez. Numai ca in acest dialog nu exista nici o diferentza intre pozitzia Bisericii Ortodoxe, a Bisericii Catolice (ex filioque nu are nici un rol aici) si a Bisericilor neo- si protestante. Homo religiosus si Homo faber (il include pe Homo “scientificus”) sunt doua laturi diferite dar complementare ale spiritului uman. Este constiintza-spiritul rodul hazardului? Doveditzi-o “stiintzific”. Este viatza rodul intamplarii? Doveditzi-o si “recreatzi-o” in laborator. Povestea cu diatomeele gasite in meteoritul din Shri Lanka s-a fasait penibil. Nici macar panspermia nu poate fi dovedita. Dar ce ne facem cu “nasterea” lumii: big-bangul, nucleosinteza si expansiunea universului? Sunt ele rodul hazardului? E de rasul curcilor. Big-bangul si universul in expansiune ca un balon care se umfla, lumea “noastra” fiind in interiorul sau si nepercepand ca exista si ceva dincolo de “marginea” balonului implica “logic-stiintzific” ceva sau cineva in afara actualului univers – care a declansat explozia initziala si care priveste “balonul” ce se umfla fiind situat dincolo de el. Recent un american a emis o teorie fascinanta a unei cantitatzi de cca 20 w energie care se “transfera” “dincolo” de marginea “balonului” o data cu moartea omului. Ori asta inseamna cunoastere stiintzifica caci lucreaza cu conceptele stiintzei.
    In Saptamana Patimilor dialogul stiintza-credintza crestina trebuie purtat in domeniul etic, moral: e contradictzia intre trufia celui care vrea sa cunoasca tot, chiar cu riscul descopetririi bombei atomice, armelor chimice si biologice – cu caracter net anti-uman si “Iubeste-l pe aproapele tau ca pe tine insutzi.”. ACESTA este necesarul si adevaratul dialog: exista o moralitate crestina a stiintzei?
    Un astfel de dialog pentru a fi fructuos presupune insa o cultura temeinica pentru cel care se aventureaza in el. Altfel e propaganda anti-crestina de trei parale.

    • Cosmin spune:

      Google “argument from ignorance”.

    • Care este numele dumneavoastră, domnule Lucid? O primă condiţie pentru un dialog, pe care nici n-am menţionat-o în text, este să ştim cum ne numim. Eu nu semnez sub pseudonim.

      Faptul că spuneţi ca este propagandă creştină de trei parale textul de mai sus, chiar dacă aţi crede că este aşa, îmi ridică un semn de întrebare.

      Aşadar, care este numele dumneavoastră?

    • tot lucid spune:

      Citez din articol: “Există opinia că este de dorit un dialog dintre știință și ortodoxie” asta inseamna dialog intre stiinta si religie nu intre stiinta si CREDINTA
      Imi aduc aminte ca un argument forte a bisericii ortodoxe era chiar numele: orto-drept, deci invatatura dreapta. In timp am realizatr ca avem o multime de extraterestri printre noi: toti cei ce se numesc MARTIAN sunt extraterestri – ca asa le arata numele
      Acum va citez: “Recent un american a emis o teorie fascinanta a unei cantitatzi de cca 20 w energie care se “transfera” “dincolo” de marginea “balonului” o data cu moartea omului. Ori asta inseamna cunoastere stiintzifica caci lucreaza cu conceptele stiintzei.” A demonstrat teoria?! NU!!! Atunci unde este acea: “cunoastere stiintzifica caci lucreaza cu conceptele stiintzei.”?!
      Eu pot sa emit o teorie in care sa spun ca stiu in ce tabara va situati daca ati fi un personaj din “procesul maimutelor’?
      Asta nu ar mai trebui s-o demonstrez. Tocmai ati demonstrat-o pentru mine

    • Adam spune:

      Spui ca: “Este constiintza-spiritul rodul hazardului? Doveditzi-o «stiintzific». Este viatza rodul intamplarii? Doveditzi-o si «recreatzi-o» in laborator”. Stiinta va “dovedi” si aceste afirmatii asa cum a “dovedit” de-a lungul timpului si faptul ca pamantul se invarte in jurul soarelui si nu invers, cum sustinea Biserica (si multe altele). Faptul ca nu exista INCA raspunsuri la toate intrebarile nu inseamna ca nu vor exista in viitor. Ceea ce face insa Biserica este sa inlocuiasca golurile cunoasterii cu povesti despre un Creator atotputernic. Problema este insa similara cu cea pusa de tine cand critici faptul ca oamenii de stiinta nu percep “ca exista si ceva dincolo de «marginea” balonului» … ceva sau cineva in afara actualului univers – care a declansat explozia initziala”. Tot asa se poate pune intrebarea: cine l-a creat pe Dumnezeu? De ce nu ar exista ceva in afara “balonului” numit Dumnezeu?

        • Adam spune:

          Un sondaj facut in anul 1998 printre membrii “Academiei Nationale de Stiinta” din SUA (tara cu cele mai multe premii Nobel pentru stiinta), publicat in revista “Nature”, arata ca marea lor majoritate nu crede in Dumnezeu. Ce este si mai important este evolutia credintei in Dumnezeu in randul oamenilor de stiinta, in secolul XX. Sondajul arata urmatoarea situatie:

          In anul 1914:

          - Necredinciosi – 52.7%
          - Agnostici – 20.9%
          - Credinciosi – 27,7%

          In anul 1933:

          - Necredinciosi – 68%
          - Agnostici – 17%
          - Credinciosi – 15%

          In anul 1998:

          - Necredinciosi – 72.2%
          - Agnostici – 20.8%
          - Credinciosi – 7%

          http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html

          http://www.nature.com/nature/journal/v394/n6691/full/394313a0_fs.html

          • AT spune:

            La asta am mai raspuns odata. Aceste statistici s-ar putea explica printr-o deformatie profesionala introdusa de materialismul metodologic, plus, in cuvintele lui Thomas Sowell, “one of the advantages of high intelligence is the ability to rationalize”.

            • Adam spune:

              “Deformatia profesionala” de care vorbesti este de fapt “prostul obicei” de a gandi cu propriul cap si de a nu crede in povesti izvorate din ignoranta.

            • AT spune:

              Daca unul dintre cei 72% sau oricine altcineva imi demonstreaza stiintific inexistenta lui Dumnezeu, s-ar putea sa iau in considerare comentariul.

            • Adam spune:

              Vezi mai jos: “Adam spune: 01/05/2013 la 18:46″

              “Existenta lui Dumnezeu, asa cum este descris de Crestinism, este imposibila”.

            • AT spune:

              PS:
              “Scientists, however, are still believed to be objective. No
              study of the lives of the great scientists will confirm this. They
              were as passionate, and hence as prejudiced, as any assembly of
              great painters or great musicians. It was not just the Church but
              also the established astronomers of the time who condemned
              Galileo. The majority of physicists rejected Einstein’s Special
              Relativity Theory in 1905. Einstein himself would not accept
              anything in quantum theory after 1920 no matter how many
              experiments supported it. Edison’s commitment to direct current
              (DC) electrical generators led him to insist alternating current
              (AC) generators were unsafe for years after their safety had been
              proven to everyone else.’
              Edison’s pigheadedness on this matter was partly the result of his
              jealousy against Nikola Tesla, inventor of AC generators. Tesla, on
              the other hand, refused the Nobel Prize when it was offered to him
              and Edison jointly because he refused to appear on the same platform
              with Edison. Both of these geniuses were only capable of “objectivity” and science in certain limited laboratory conditions. ” Robert Anton Wilson – PROMETHEUS RISING

              http://www.rawilsonfans.com/downloads/prometheus.pdf

            • Adam spune:

              “Ghiveciul” pe care mi l-ai servit nu are nici o legatura cu obiectivitatea teoriilor stiintifice. Este inca o dovada a lipsei de logica si coerenta a celor care gandesc dogmatic.
              Viata personala si slabiciunile oamenilor de stiinta nu au nici o influenta in acceptarea sau respingerea unei teorii stiintifice de catre COMUNITATEA lor. In “stiintele naturale” (“natural scientists” – subiectii sondajului de mai sus), acceptarea sau respingerea unei teorii stiintifice se face exclusiv pe baza verificarilor practice ale consecintelor prezise de acea teorie, si nu are nici o legatura cu “obiectivitatea” pe care o invoci in comentariul tau. Tocmai acesta este si motivul pentru care teoriile stiintifice nu sunt acceptate “instantaneu” (“the majority of physicists rejected Einstein’s Special Relativity Theory in 1905″), este nevoie de confirmari experimentale.
              Povestea cu curentul alternativ vs. curentul continuu este despre “tehnologie” si nu despre “teorii stiintifice”. De asemenea, ea nu are legatura cu “obiectivitatea” ci cu interesele economice.

            • AT spune:

              Chiar daca tot ce ati scris acolo ar fi corect, tot nu ar duce neaparat la ateism.

            • AT spune:

              Nu inteleg care e obiectia. Citatul spune “[scientists] are capable of “objectivity” and science in certain limited laboratory conditions”. Vrei sa spui ca au determinat obiectiv, in laborator, ca Dumnezeu nu exista? Ti-am dat sansa sa explicitezi si ai venit cu un argument filozofic, fara nimic de a face cu laboratoarele.

            • Adam spune:

              Cred ca ai dreptate. Acum, dupa ce a fost demonstrata existenta bosonului Higgs, ar trebui alocate mult mai multe fonduri pentru “cercetare fundamentala” care sa dovedeasca existenta urmatoarelor “particule eluzive”: Dumnezeu, Zeus, Afrodita, Apollo, Ares, Artemis, Atena, Demetra, Hera, Hefaistos, Hermes, Hestia, Poseidon, Ammon, Amon-Ra, Anubis, Apis, Apophis, Atum, Bastet, Bes, Behem, Geb, Hapi, Hathor, Heket, Hnum, Horus, Isis, Maat, Min, Neith, Nekhbet, Nephthys, Nun, Nut, Osiris, Ptah, Ra, Sehmet, Seth, Sobek, Sokar, Shu, Tefnut, Thot, etc.

            • Adam_ spune:

              Cred ca ai dreptate. Acum, dupa ce a fost demonstrata existenta bosonului Higgs, ar trebui alocate mult mai multe fonduri pentru “cercetare fundamentala” care sa dovedeasca existenta urmatoarelor “particule eluzive”: Dumnezeu, Zeus, Afrodita, Apollo, Ares, Artemis, Atena, Demetra, Hera, Hefaistos, Hermes, Hestia, Poseidon, Ammon, Amon-Ra, Anubis, Apis, Apophis, Atum, Bastet, Bes, Behem, Geb, Hapi, Hathor, Heket, Hnum, Horus, Isis, Maat, Min, Neith, Nekhbet, Nephthys, Nun, Nut, Osiris, Ptah, Ra, Sehmet, Seth, Sobek, Sokar, Shu, Tefnut, Thot, etc.

  6. George Gafencu spune:

    Probabil ca o sa ma trezesc cu o furtuna de proteste dupa postarea aceasta, insa tot o sa rostesc o parere.

    Stiinta a progresat enorm in ultimii doua mii de ani cel putin. De multe ori a intrat in conflict fatis cu realitatea propovaduita de biserica (vezi savantii arsi pe rug cum ar fi Giordano Bruno), unde stiinta pana la urma a avut ultimul cuvant. Nimeni nu mai crede azi ca soarele se invarte in jurul Pamantului.

    Nu acelasi lucru se poate spune despre progresul crestinismului in general si al ortodoxismului in particular, care a ramas inlemnit in aceleasi tipare ca in urma de 2000 de ani si refuza orice fel de schimbare.

    Acum 2000 de ani a existat o societate patriarhala care a fondat crestinismul.

    Crestinismul din ziua de azi reflecta exact moravurile vremurilor respective.

    Dupa infiintarea bisericii crestine, femeile puteau sa aiba servicii religioase acasa (bisericile publice s-au infiintat mai tarziu) pe care sa le oficieze. Cu alte cuvinte, aveau acces la preotie.

    Dreptul asta a disparut la consiliul de la Niceea, unde o ceata de calugari a hotarat ca femeile sa fie excluse de la cinul preotesc si asa a ramas pana azi.

    Biblia nu fost scrisa de Mantuitor ci de oameni, care au avut si ei lipsurile lor cat de sfinti vor fi devenit dupa aceea. De aceea Biblia e plina de greseli contrazise de descoperiri arhelogice recente insa bisericile crestine nici nu vor sa auda de vreo corectie…

    Se vede deja cu ochiul liber un declin accentuat al crestinismului traditional zilele astea. Scandalurile de pedofilie si coruptie din biserica catolica, plus cele similare din bisericile ortodoxe indeparteaza credinciosii tot la fel de mult ca si lipsa de recunoastere a unor realitati….

    • Dr Who spune:

      Si totusi… va recomand articolul Hotnews apropo de cine in jurul cui se invarte (in titlu despre o candidata la un concurs de Miss in Rusia) – vedeti comentariile! Probabil ca nu traiti in Romania…

    • obi spune:

      “realitatea promovata de biserica”!Puteti sa dati un singur exemplu de “realitate” promovata de biserica ?

    • Mayhem spune:

      Nu as fi atat de sigur la faza cu “nimeni nu mai crede ca soarele se invarte in jurul pamantului”. Imi amintesc de un studiu facut chiar in Romania ce releva ca inca mai exista un segment al populatiei ce crede aceste lucru!

      Poorma, ai cam 50% din populatia SUA care crede ca pamantul s-a format acum 6000 de ani (nu sunt sigur de cifra, dar cam in jurul ei ar trebuii sa fie).

      Religia practicata in mod traditional va disparea in viitorul apropiat. In Vest e pe branci de mult si acum isi trage ultima suflare. Nici in Romania nu sta mai bine, doar ca va lua mai mult timp pana va disparea.

      Biserica trebuie sa realizeze ca daca vrea sa supravietuiasca trebuie sa se reformeze, trebuie sa se adapteze. Nu ai cum sa traiesti in ziua de azi dupa canoanele de acum 2000 de ani, e imposibil.

      Iar apoi, toti stim ca ei vand vise umede. Daca dispare crestinismul, apar alte religii in locul ei, la fel cum au disparut religiile de dinaintea crestinismului pentru a ii face loc. Daca educatia isi va face treaba, e foarte posibil ca secolul XXI sa fie si ultimul pentru crestinism.

    • Constantin Balasoiu Constatin Balasoiu spune:

      @Gafencu: Judecand dupa ce scrieti pe aici, imi vine sa spun ca va treziti la emisiunea copiii spun lucruri traznite. Daca pot sa inteleg ca sunteti afon in materie de credinta, istoria bisericii etc, nu reusesc sa inteleg cum de poti sa fii atat de penibil in materie de stiinta, mai ales cand esti de partea ei? Imi dau seama ca n-ati vrut sa ratati nimic in materie de istoria stiintei, ca utilizarea latinei in mediile teologilor si filosofilor in Occident, descoperirea codexului, introducerea numerelor arabe in evul mediu occidental, contributiile stiintifice ale unor Avicenna etc, altminteri imi e peste putinta sa inteleg cum de n-ati observat ca stiinta, asa cum arata ea azi, are doar cateva secole in spate. Cum de n-ati inceput totusi cu presocraticii sau macar cu Aristotel, ar fi fost infinit mai sigur? Si evident nu inteleg cum poti sa scrii atat fara nicio legatura cu textul autorului

      • George Gafencu spune:

        Domnule Balasoiu,

        Ce legatura ale latina cu religia? In general a fost o limba legata de religia catolica. Lumea rasariteana folosea slavona si greaca, nu latina. Vreti tocmai sa dovediti ca religia a fost de mare ajutor stiintei? In afara de latina ca limba de comunicatie, cam greu de dovedit altceva. Poate doar aparitia tiparului in Europa, care a fost facuta tocmai pentru tiparirea bibliei.

        Tocmai faptul ca bisericile crestine refuza orice fel de reforma bazata pe descoperirile stiintifice din ultimile sute de ani, tocmai asta dovedeste lipsa oricarui fel de dialog sau recunoastere pe care o propovaduiti in articol.

        Am impresia ca sunteti de partea bisericii aici, si tocmai de aici reactia Dv tocmai de lipsa de dialog pe care o propovaduiti si care nu face nici un fel de bine nimanui. BOR doar baga capul in nisip si de aici nu poate sa mai apara nici un dialog.

        Cel putin catolicii studiaza efectele stiintei asupra convingerilor lor. Chiar au ajuns la concluzia ca daca eventual extraterestrii ar fi descoperiti, faptul nu ar contraveni convingerilor crestine…

        • Constantin Balasoiu Constantin Balasoiu spune:

          Nu incetati sa ma uluiti. Imi vine sa va spun ca si daca m-as fi adresat unui card de curci, as fi avut sanse net superioare de a fi inteles ceva mai corect (macar de-as fi spus nu stiu ce, ca sa fiu cat de cat flatat). Altminteri, trebuie sa va lamuresc a) ca nu eu am scris articolul; b) in celalalt comentariu de aici am adoptat o pozitie opusa fata de autor; c) din cate stiu, savantii au avut mai multe de retractat despre o multime dintre informatiile si evenimentele biblice decat teologii despre stiinta (nu e cazul dvs, informatiile si nivelul dvs de aici e de cautat prin rubricile de curiozitati senzationale ale unor ziare bine plasate in topul celor mai citite la noi); d) chestia cu efectele stiintei asupra credintei imi spune ca, pt dvs, Vaticanul si-a dezv un fel de laboratoare (probabil secrete) unde credinciosii sunt supusi la teste electro-neurologice sau asa ceva cu citate din Einstein, Dawkins etc, si daca rezultatele le indica nu stiu ce, ii fac o concesie lui Dennet despre nu stiu ce la nu stiu care paragraf din Summa a Sf Toma; e) chestia cu latina era alta, adica cand recapitulezi istoria stiintei de la, nu stiu, Octavian Augustus sau Tiberiu incoace, te intrebi evident ce-a vrut sa zica, dar pt ca unii ca Copernic, Galilei etc s-au exprimat in latina, spui ‘aha, asta era’. Si cate si mai cate, adica ma intind la ce scriati despre cine si cum a scris biblia, cum s-a nascut crestinismul in societatea patriarhala de atunci, cum a inlemnit crestinismul in tiparele de acum 2000 de ani etc, pur si simplu ma pun pe plans si nu ma mai opresc o saptamana.
          Toate cele bune :)

          • George Gafencu spune:

            Domnule Balasoiu,

            M-am uitat si la alte postari ale Dv. Aveti un dar de a afirma lucruri fara de fapt a spune nimic concret. Nici acum nu am o idee ce vreti sa spuneti.

            Haideti sa agreem ca nu agreem, deoarece nu vreau sa intru in nici o disputa cu nimeni.

        • AT spune:

          Nu e clar deloc: care ar fi niste reforme bazate pe descoperirile stiintifice din ultimile sute de ani? Exemplul cu extraterestri e nerelevant. Biserica Catolica a spus nu stim, biserica ortodoxa nu a spus nimic oficial, asa ca nu vad o mare diferenta.

          • George Gafencu spune:

            Faptul ca la instalarea crestinismului femeile erau acceptate la preotie si au disparut din peisaj la Niceea?

            Faptul ca darwinismul a invins face cam veche teoria cu Adam si Eva si Eva fiind pedepsita…

            Nu crezi ca biserica se bazeaza pe o conceptie foarte veche oprind femeile de la preotie?

            Alte biserici crestine s-au adaptat (bisericile anglicane si episcopaliene) si au acceptat femeile la preotie. Numai catolicismul si ortodoxia inca se complac intr-o atitudine foarte misogina, prin care femeie e buna numai de cratita si crescut copii.

            • AT spune:

              Eu ma refeream la descoperiri stiintifice, nu la evolutii sociale. Darwinismul este un exemplu tocmai ca bisericile se adapteaza la descoperirile stiintifice.

            • haida de! spune:

              Daca femeile din ziua de azi se mai pricep la cratita si la crescut copii.
              Femeile din ziua de azi sunt manager de succes, iau spagi uriase (la serviciu)- magistratele si dau sentinte …cu ce au mai bun – tot magistrati, sunt procuroare de exceptie, sunt filozofi de exceptie, … etc.

  7. Succint spune:

    “Este bine pentru români că nu poate exista un dialog între știință și ortodoxie.”

    Reformulat, nu le este usor cimpanzeilor sa inteleaga cum ca telescoapele nu sint menite sa sparga nucile de cocos.

    • Constantin Balasoiu Constantin Balasoiu spune:

      Vedeti ca probl s-ar putea sa fie la telescop, nu la cimpanzeu. Oricum, acolo unde cimpanzeii s-au desteptat in materie de telescoape, tot ce au descoperit important e ca situatia nucilor lor de cocos a ramas aceeasi. James B. Glattefelder exprima excelent asta cand spunea ca azi poti cheltui miliarde de dolari pe intelegerea universului sau ca stim atatea despre structura realitatii, in timp ce inca nu intelegem conditiile unei societati stabile, unei economii functionale sau ale pacii. Sa nu-i mai subestimati pe cimpanzei, sunt oricum mai vechi decat rudelor lor mai evoluate, dvs de ex :)

  8. iosiP spune:

    Nu cred ca problema esentiala este imposibilitatea dialogului intre stiinta si ortodoxie – in fond, insistenta de a schimba opiniile celuilalt este un act fara finalitate practica daca nu este motivata de evitarea unei agresiuni – ci imposibilitatea dialogului intre societatea civila si BOR.

    Din pacate insa, BOR se prevaleaza de ortodoxie pentru a justifica agresiunea, situatie in care dialogul devine nu numai util ci si obligatoriu. Din fericire, transpunerea in felul BOR de a vedea lumea este relativ facila: este suficienta lecturarea atenta a scrierilor lui Machiavelli!

    • Ela spune:

      iosiP,ati reusit,in cateva vorbe,sa spuneti esentialul!
      Va impartasesc intru totul opinia cu privire la dificultatea (imposibilitatea!?) dialogului prozelit si deznodamantul previzibil al oricarei astfel de tentative,agresivitatea!
      Cred ca aceasta tendinta,de a impune propriul adevar ca unic si universal valabil,este cauza tuturor discrepantelor sociale,fie ca s-ar situa la nivel de institutii ale statului sau,mai prozaic,in interiorul unei simple familii…vrem cu tot din’adinsul sa convingem,sa schimbam pe celalalt,nu stim sa dialogam pentru ca nu stim sa ascultam,etc.etc.
      Referitor strict la forta de manipulare a bisericii si exemplul pe care-l dati in acest sens,Machiavelli,nu putem decat sa constatam eficienta unui fapt eminamente condamnabil,dar nu mai putin remarcabil:
      Cine mai stie azi ca Machiavelli a pledat NUMAI pentru limitarea influentei bisericii in politica,pentru “o noua ordine” care sa garanteze morala si laicitatea in functionarea Statului a caror principale obiective sa fie:ameliorarea vietii si a libertatilor tuturor?
      Acest om integreu si vizionar este azi sinonim de actiune diabolica,machiavelica!!!
      Operatiune reusita!
      Biserica 1 – Societatea 0

    • George Gafencu spune:

      Domnule IosiP,

      Vom fi avut ceva diferente in trecut, insa nu as fi putut spune mai bine ca Dv opinia respectiva.

      Subscriu la opinie.

      Problema cea mare la orice fel de biserica crestina este ca nu poate rationaliza opiniile.

      Atata vreme cat cineva iti spune ca trebuie sa faci ceva pentru ca asa vrea el sau ea dar nu da nici un fel de explicatie rationala incita in general la revolta…

      Bazat pe ce am putut determina, exista niste explicatii rationale pentru tinerea unui post alimentar sau chiar alte lucruri pe care le propovaduieste biserica, venite din experimenta seculara, insa argumentatia prezentata este bazata pe niste argumente religioase mai mult decat stiintifice.

      • iosiP spune:

        Domnule Gafencu, diferentele din trecut sunt irelevante: am obiceiul sa combat idei, nu persoane.
        Iar ca dovada, iata ca avem din nou o diferenta de opinie: nu am nimic impotriva faptului ca biserica crestina nu isi poate rationaliza opiniile. Mai mult, nu am nimic nici cu faptul ca le cere adeptilor sa faca ceva “pentru ca asa vrea el sau ea”, iar o eventuala revolta a credinciosilor ma lasa perfect indiferent.

        Am doar ceva impotriva faptului ca are pretentia sa ma implice si pe mine in aceasta problema, in conditiile in care nu consider ca ma priveste!

        • George Gafencu spune:

          Domnule IosiP,

          Mergeti cam departe presupunand ca este vreo diferenta acolo.

          Nu am o problema cu biserica facand ceea ce crede ca trebuie sa faca. Pot sa fiu sau nu de acord cu ce face, e complet irelevant.

          Insa in momentul in care se baga la mine in casa si incearca sa dicteze ce trebuie eu sa fac (sau altii), atunci incepe problema…

          • iosiP spune:

            “Insa in momentul in care se baga la mine in casa si incearca sa dicteze ce trebuie eu sa fac (sau altii), atunci incepe problema…’

            Perfect sintetizat, domnule Gafencu, cu mentiunea ca BOR s-a bagat deja in casele noastre, in bugetele noastre, in educatia copiilor nostri… pana si in juramintele conducatorilor (scuzati: “reprezentantilor”) nostri! Prin urmare, problema nu incepe ci este deja prezenta si veche, atat de veche incat risca sa se imputa!

  9. Andrei George spune:

    Și de ce n-ar exista un dialog ? Domnule Iordache, religia nu exclude o abordare științifică a vieții- după cum știința care nu este făcută doar ca să demonstrezi diverse lucruri – poate avea un puternic substrat religios.

  10. Constantin Balasoiu Constantin Balasoiu spune:

    Cu alte cuvinte, nu e lipsit de sens ca exista dialog (toleranta de ex), dar ar fi de preferat sa nu-l avem. Nu am deloc sentimentul ca lucrati in interiorul unei scheme prea clare, adica dincolo de conflictul traditional dintre stiinta si credinta eu unul nu mai gasesc altceva. Oricum, nu doar ca nu cred ca ortodoxia are de ce sa se felicite ca ‘dialogul’ cu valorile si institutiile ei de fond nu s-a produs ca in Vest (in realitate procesul asta de civilizare si ateizare comunista operat mai ales pe zona de fond a problemei a fost sistematic si violent in Rasarit, Vestul n-a cunoscut asa ceva), dar ar fi o eroare de proportii sa urmeze acest model (ghetoizant), chiar daca infrastructura institutionala a libertatii sau cum o numiti pare sa-l tolereze: cand intreaga educatie este secularizata, ba cand o parte importanta din ea este obligatorie, e o simpla chestiune de timp ca aceasta zona a institutiilor si valorilor de fond sa se schimbe (eu unul o gasesc foarte secularizata inclusiv in mediile rurale, nu prea stiu de ce dvs o vedeti altfel). Oricum, nu cred ca exista o teorie institutionalista care sa va sustina modelul, atunci cand aceste grupuri/organizatii si valorile lor de fond nu sunt bine izolate de restul. Misiunea ortodoxiei ar fi mai curand sa se angajeze ‘in dialog’ si sa caute sa influenteze, sa furnizeze solutii (de ex, pericoreza personalista ar putea furniza dupa modelul Sf Treimi suportul unei abordari cu totul diferite a raportului omului cu natura, e cazul mai ales acum cand notele de plata ale mediului ne vin una peste alta –asta pentru ca veniti din zona asta; alt exemplu, legalizarea avortului –ar trebui sa lupte impotriva limitarii lui legale, nu invers; alt exemplu, mariajul gay –n-ar trebui sa oboseasca sa arate consecintele legalizarii lui asupra familiei standard in viitor etc etc), in niciun caz invers. E sansa ei, daca ma intrebati pe mine; va aflati inca in perimetrul societatii deschise, nu trebuie sa intre nimeni in panica.
    Adevarat a Inviat!
    :)

    • Constantin Balasoiu Constantin Balasoiu spune:

      Nota bene: a se intelege ‘a lupta impotriva avortului limitandu-l’, nu invers.

    • Adam spune:

      Spui ca: “misiunea ortodoxiei ar fi mai curand sa se angajeze «in dialog» si sa caute sa influenteze, sa furnizeze solutii”. Dupa care propui si o “solutie”: “lupta impotriva avortului, limitandu-l”. Ai o viziune foarte ciudata a notiunii de “dialog”, in care “solutia” este stabilita anterior dezbaterii. Nu este insa o surpriza. Acesta este tipul de “dialog” specific credinciosilor (bazat pe dogme).

      • Constantin Balasoiu Constantin Balasoiu spune:

        Cu ideea dvs de dialog nici macar banala palavrageala dintre doua casnice fara vreo treaba nu o puteti descrie. Necazul pt dvs e ca si intre savanti discutiile arata cam la fel. Atata doar ca ei sunt mult mai scrupulosi si incapatanati decat casnicele atunci cand se pune probl unor concluzii comune. In orice caz, consensul sau adevarurile colective au fost dintotdeauna o treaba foarte grea, si de vina pentru asta n-au fost mereu dogmele. In celebra disputa dintre Piaget si Chomsky, oamenii aia n-au facut altceva decat sa se contrazica de la inceput pana la sfarsit. S-au mai amestecat si altii in discutie, si tot nimic. N-au fost exprimate adeziuni doctrinare acolo, am citit cartea. Ce as vrea sa retineti e ca a) acolo unde nu sunt dogme concluziile colective raman in continuare o treaba foarte grea; si invers, acolo unde sunt, consensul nu e imposibil, de ex Conciliul de la Lateran (1215), ridicarea anatemelor dintre biserica catolica si biserica ortodoxa (1965), declaratia cristologica comuna dintre Paul al II-lea si Mar Dinkha (nestorian) din 1994 etc; si b) arena unde toata lumea se exprima fara vreo tinta anume aduce foarte bine cu sedintele organizate de socializare din spitalele de nebuni. Ma tem ca situatia dvs e si mai complicata, daca trebui sa decideti intre ei, oricum va asigur ca nici Dionisos al lui Aristofan nu s-a descurcat in infern fara ajutorul unui cantar neobisnuit, atunci cand a trebuit sa decida intre Eschil si Euripide si stihurile lor (puteti citi argumente). :)

        • Adam spune:

          Confuziile pe care le faci imi arata ca nu intelegi nimic din demersul stiintific. Nici acest lucru nu este o surpriza la cineva obisnuit sa gandeasca dogmatic. “In celebra disputa dintre Piaget si Chomsky” nu era vorba despre o teorie stiintifica demonstrata ci despre niste ipoteze de lucru divergente (“cu toate ca niste legaturi dintre genomul uman si aptitudinile lingvistice au fost sugerate … suntem inca departe de intelegerea fundamentului genetic al limbajului”). Tocmai faptul ca anumite ipoteze nu sunt acceptate neconditionat ci trebuie integrate intr-o teorie coerenta si necontradictorie, dupa care acea teorie trebuie confirmata experimental, constitue esenta demersului stiintific (in opozitie cu cel religios).
          In viziunea ta, “teoriile stiintifice” sunt niste “concluzii colective”, o “banala palavrageala dintre doua casnice”. Aceasta viziune ti se trage de la faptul ca dogmele sunt intr-adevar niste “concluzii colective”. Ele nu trebuie sa fie demonstrate experimental ci doar acceptate unanim.

          P.S. “The link between human innate aptitude to language and heredity has been at the core of the debate opposing Noam Chomsky to Jean Piaget at the Abbaye de Royaumont in 1975 (Language and Learning. The Debate between Jean Piaget and Noam Chomsky, Harvard University Press, 1980). Although links between the genetic setup of humans and aptitude to language have been suggested at that time and in later discussions, we are still far from understanding the genetic bases of human language”.

          http://en.wikipedia.org/wiki/Noam_Chomsky

          • Constantin Balasoiu Constantin Balasoiu spune:

            Dvs procedati dupa un fel de desfasurator intern echipat cu propriile instructiuni si comenzi, altminteri ramane o mica enigma pt mine carui fapt datorez aceasta neasteptata prelegere despre nu stiu ce esenta a stiintei, care mie imi scapa, se pare, indiferent de ceea ce faceti dvs.
            Cat despre natura mea inchistata, dogmatica, confuziile curente, mintea mea simpla sau chiar aerul suveran cu care va aplecati asupra mea, va raman vesnic indatorat. Asta-i tot ce pot sa va ofer la schimb, nu v-am inclus printre cheltuieli. Sper ca nu-mi purtati pica, in definitiv sunt doar un dogmatic
            Cristos a inviat :)

          • Adam spune:

            “Aceasta neasteptata prelegere” o datorezi lipsei tale de respect pentru drepturile cetatenilor care nu cred in dogmele care iti jaloneaza tie existenta si vor sa traiasca in consonanta cu propriile principii si valori. Iti aduc care a fost afirmatia ta care m-a determinat sa “ma aplec asupra ta”: “misiunea ortodoxiei ar fi mai curand sa se angajeze «in dialog» si sa caute sa influenteze, sa furnizeze solutii … lupta impotriva avortului, limitandu-l”.

            Imi aduc aminte ca a mai existat un individ (Nicolae Ceausescu) care a interzis avortul pentru ca “asa vroia muschii lui” (un “argument” drag si Bisericii). “Statisticile oficiale arata ca 9.452 de femei au murit intre anii 1966 si 1989 (datele Centrului de Statistica si Documentare Medicala), cu toate astea insa numarul real al femeilor care au murit in urma unor avorturi produse in conditii anormale este probabil mult mai mare si asta pentru ca ordinele erau clare, cauzele deceselor fiind de multe ori consemnate in registrele medicale doar ca «blocaj renal» sau «septicemie»”. “Sute de medici au facut ani grei de puscarie, un numar mare de femei au fost chinuite in beciurile Securitatii pentru a spune numele celor care au facut chiuretajul. Unele au murit chiar, in mod eroic, altele nu au rezistat torturii”.

            https://adevarul.ro/news/bucuresti/nasteri-mame-medici-1_516546fc00f5182b85a30daf/index.html

            In afara de miile de femei care au murit, alte mii au ramas infertile datorita infectiilor provocate de avorturile facute clandestin.

            Un individ cu o “natura inchistata, dogmatica” a distrus vietile a zeci de mii de familii. Ceea ce ar trebui sa te preocupe nu este sa “ramai vesnic indatorat” cuiva, ci sa respecti drepturile celor care nu gandesc la fel ca si tine. Ti-am “ramane vesnic indatorati” pentru asta.

    • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

      Așa este, nu am o schemă clară, ci mai degrabă niște intuiții care s-ar putea concretiza într-un program de cercetare mai serios. Articolul nu este o popularizare a unor teorii riguroase existente, ci doar un eseu în care prezint câteva lucruri care mă preocupă personal, dar într-un mod care să fie de interes cât mai general, pentru a crea germenii unei dezbateri publice în acest domeniu. Am sentimentul că România poate fi un studiu de caz interesant cu privire la interacțiunea dintre instituții ortodoxe și instituții ale libertății politice și economice. E frustrant să vezi că alții publică articole despre evoluția instituțiilor din Romania, iar noi înșine n-o facem. Singura mea publicație cât de cât serioasă în domeniu e o analiză pe Hayek vs. North, http://www.cesec.ro/pdf/DincoloDeIndividualismSiHolism.pdf

      cu bine,

  11. ex spune:

    Eu inca astept un credincios sa-mi explice care e legatura intre a-ti pune intrebari de genul “ce a fost inainte de big bang”, si deci de a considera o posibilitate a Creatiei, pe de-o parte, si povestile “nemuritoare” din Biblie, pe de alta parte.

    Sa examinezi posibilitaea ca unele lucruri nu sint (au fost) intamplatoare e una. Sa crezi ca a existat un ins care a despartit marea in doua, sau altul care a inmultit pestii ca sa hraneasca saracii, e cu totul altceva.

    • AT spune:

      Un prim raspuns ar fi ca ateismul are pretentii maximale, deci argumentul invocat este suficient pentru a-l respinge. Restul “povestilor nemuritoare” se justifica cumulativ pe baza altor argumente, care au ca baza necesara existenta unui Creator.

  12. Cosmin spune:

    “Oamenii de știință sau teoreticienii fără preocupări spirituale vor spune că a mai încerca să răspunzi la astfel de întrebări este lipsit de sens, ba chiar că întrebările respectiv sunt propoziții fără sens, dar altor oameni le va fi evident că propria lor credință le oferă un răspuns cât se poate de clar. Ambele categorii au bun simț, dar de un fel diferit.”

    Cu tot respectul, dar nu văd cum propunerea unei soluţii nedovedite şi nedovedibile este “bun simţ”. Singurul lucru de bun simţ atunci când sunt în discuţie lucruri încă necunoscute este să spui “nu ştiu”, Să introduci o cauză magică la începuturi este fix opusul bunului-simţ..

    De asemenea, nu cred că acesta este un argument care se adresează ortodocşilor, ci (poate) deiştilor. Ortodocşilor li se cere să creadă într-un Dumnezeu care intervine mult mai direct în lumea reală, ceea ce duce, inevitabil, la călcarea ierbii de pe gazonul ştiinţei.

    Also, un exemplu bun de om de ştiinţă credincios este Francis Collins, care tocmai a fost numit de Obama în fruntea unui proiect de mapare a funcţiilor creierului uman şi a fost şi şeful Proiectului Human Genome. În mod clar, un mare om de ştiinţă. Pe de altă parte, i s-a relevat Dumnezeu într-o zi pe când se plimba în pădure şi a văzut o cascadă îngheţată în trei şuvoaie (evident, Sfânta Treime). Legătura între cele două părţi ale personalităţii lui Collins este sublimă, dar inexistentă. Ca să-l vezi pe Iehova-n cascade trebuie musai să-ţi suspenzi gândirea critică şi să încetezi a mai fi om de ştiinţă sau pur şi simplu raţional. Cum îşi împacă el aceste două personalităţi e treaba lui. Dar ce descoperă în laborator nu i se arată în vise şi revelaţii, asta a zis-o chiar el.

    • Dr Who spune:

      Despre Collins: crestinismul sau NU este ortodox si ar fi clar respins de BOR. De altfel el a respins (Collins) si intelligent design, deci practic e un “crestinism” al sau original (!?!). Ce ati spus despre cele doua personalitati ale sale, se numeste in limbaj medical – schizofrenie. Dar eu nu sunt medic psihiatru, astept si alte pareri…

      • AT spune:

        Varianta lui Colins nu e originala. Se numeste evolutionism teist, si dupa cate imi dau seama este pozitia predominanta in randul catolicilor. Insa as fi curios, ati pune acelasi diagnostic de schizofrenie tuturor oamenilor de stiinta credinciosi, de la Galilei la Lemaitre?

    • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

      Nu știu cum să vă explic, pentru că nu se poate explica. Dacă ați crede în Dumnezeu v-ar fi foarte clar, pentru că ați simți asta în interiorul dvs. Bunul simț al celui care crede nu are caracter intersubiectiv, și în acest sens nu are obiectivitatea bunului simț al omului de știință.

      Pe de altă parte, exprimarea a fost un pic provocatoare în mod deliberat, ca lumea să nu se plictisească până la finalul articolului. O puteți lua și ca pe o figură de stil.

      cele bune,

  13. andrei spune:

    In conditiile accesului liber (atat cat se poate) la informatie religiile rama tot mai mult in urma ca adaptare la “cerintele pietii”. Cea mai dinamica s-a dovedit a fi biserica catolica. Ortodoxia si mahomedanismul au ramas intepenite si in loc sa mearga cu evolutia civilizatiei, sunt pe post de frana. Biserica ortodoxa romana este profund retrograda si pusa pe capatuiala. Auzita de mine din gura “sefului de cabinet” al Patriarhiei: “biserica nu-i ajuta pe cai care nu se pot chivernisi singuri”. Religia trebuie scoasa din scoli. Cine vrea, sa-si trimita copilul la ore de religie. Ce se face azi este manipulare.

    • AT spune:

      Nu mai veniti cu afirmatii categorice de genul “ortodoxia este pe post de frana” fara exemple. Ce anume este atat de diferit in ortodoxie fata de catolicism incat sa provoace o astfel de diferentiere? Eu cred ca este vorba doar de necunoastere si perpetuare de prejudecati si stereotipuri.

  14. Felix spune:

    O tema care ne arata cat suntem de inapoiati ca societate… moderna!

  15. Ion spune:

    Foarte bine spus. Nu poate exista un dialor intr un om de stiinta (adica prin definitie un om inteligent) si un credincios (adica un spalat pe creier cu IQ subunitar).

    • tot lucid spune:

      dragule, eu sunt un anti total si convins
      dar sa consideri credinciosii ca ar avea un iq neinsemnat…
      cred ca doar ai vrut sa te vezi cu un comentariu la gazeta….
      In a nu crede si a nu vedea cum religia face parte din viata unor oameni inteligenti si uneori aparte, inseamna ca ai o problema
      un exemplu de la mine: Domnul Dan Puric. Pot si am tot dreptul sa nu fiu de aceeasi parere cu dumnealui. Dar in acelasi timp il admir si il pretuiesc pentru cultura sa (chiar daca este directionata asa cum e), pentru moralitatea sa, pentru arta sa. Si nu e singurul…
      Cu stima de la mine, Ioane…

  16. Dan Vasii spune:

    Cred ca autorul creeaza confuzie intre aspectul ideologic al celor doua entitati care pot sau nu sa dialogheze, si cel pur social . Cred ca oricare om de stiinta sincer si deschis poate dialoga cu un credincios, care poate si el sa fie om de stiinta. Ca exista fundamentalisti si de o parte, si de alta, care nici nu concep discutia, e o alta treaba. Chestia aia cu anatemizarea tine de epocile trecute, in care dialogul nu era posibil din motive sociale – iar diferitele culte si secte declansau razboaie religioase. Pe de alta parte, fiecare dintre ele – stiinta si religia – tin de domenii diferite, iar daca se amesteca una in treburile celeilalte, strica si nu construieste. De exemplu, cum poate stiinta, cu sistemul ei epistemologic, experimental, sa dovedeasca existenta sau inexistenta lui Dumnezeu, o entitate nelimitata si omnipotenta, cand ea lucreaza doar cu entitati limitate, si experimente realizate izolat, pentru definirea pas cu pas a proprietatilor fenomenale ale entitatii analizate? Acest lucru este o imposibilitate din punct de vedere stiintific. Si nu doar asta, dar si alte lucruri cum ar fi sufletul. Stiinta este neputincioasa in materie de etica, dovada fiind starea societatii de astazi, cand stiinta, atat de pretuita datorita realizarilor care ne usureaza viata, este complet impotenta in ce priveste perfectionarea etica si morala a societatii. Am cumparat candva o carte numita Gnoza de la Princeton. Am crezut ca cine stie ce realizare etica, morala si spirituala au facut respectivii savanti de la faimoasa universitate. Un mare fass, singura carte de care mi-a parut rau ca am cumparat-o. Si reversul, cand religia dicteaza stiintei, este la fel de rau – s-a dovedit deja, Giordano Bruno, Galilei, etc.
    Dialogul este necesar, dar din motive ideologice, nici una dintre parti nu il doreste. Iar daca dorinta fundamentalistilor atei se va implini – iar religia va disparea, rezultatul va fi o societate amorala, exact asa cum este stiinta. Iar oamenii vor vedea ca o astfel de societate este cu mult mai rea decat cea catolica din vremea Inchizitiei – comunismul si nazismul sunt doar cazuri izolate ale unei astfel de societati pe principii darwiniene, in care omul va fi tratat ca animal de prasila, si nu entitate spirituala.

  17. DanielS spune:

    Dialogul intre religie (sau ortodoxism la noi) exista. Spiritul religios si spiritual stiintific pot coexista intr-o completare sanatoasa, sau macar in buna pace. Nu doar in societate este evidenta pacea, dar adesea si in constiinta individuala. Multi oameni de stiinta sint credinciosi, iar clerul tine pasul cu tendintele tehnologice, fara resentimente fata de stiinta. Dar mai ales publicul larg, se impaca fara probleme atit cu religia, cit si cu stiinta. Libertatea de constiinta se numara printre valorile sigure ale societatii democratice. Nu exista amenintari serioase la adresa libertatii noastre de constiinta.

    Dar inca mai exista intoleranta, spiritual combativ exagerat. Aici gasim sustinatori, unii de-a dreptul infocati, in ambele taberele, la credinciosi si la necredinciosi. Orice dialog civilizat ii atrage inevitabil pe cei infocati. Intre extreme, majoritatea covirsitoare nu gaseste motive serioase de lupta ideologica. Si bine face.

  18. Ava spune:

    “Stimulează compasiunea reciprocă, dar și respectul reciproc, al celor cu două moduri de viață total diferite. Crează punți de comunicare interpersonală cu privire la alte probleme, mai banale, de exemplu cu privire la modul de distribuire a resurselor publice între instituții religioase și alte tipuri de instituții. Obligă la lărgirea orizontului cultural al fundamentaliștilor din toate taberele, scoate oamenii din lenea gândirii. În ultimă instanță obligă la mai multă modestie și rezervă în exprimarea unor opinii dure contra celor cu un mod de viață total diferit.”

    Excelent spus. Cred că dialogul este imposibil nu fiindcă ar fi o deosebire atît de mare între cele două „tabere” – în definitiv omul însuși este alcătuit din material și spiritual -, ci fiindcă romînii nu au ajuns încă la stadiul de a purta un dialog. Pe orice temă. La noi orice „dialog” este înfăptuit ca încercare de convertire la propriul sistem de valori; chiar comentariile de mai sus care înfierează una sau alta din tabere susțin acest lucru.
    A rîde de un om care crede că spiritul lui D-zeu a luat formă umană și a înviat este fundamental la fel de închistat ca a rîde de un om care crede că universul a luat naștere prin Big Bang, pentru că și una, și alta, au fost deduse și nu observate direct. Pe de altă parte, oare ceea ce observăm direct prin simțuri este „adevărat” (vezi Matrix)? Dacă mergem pe acest fir, poate constatăm că nu putem ști ce este „adevărat” și nici unii nu au dreptate.
    Revenind la sferele lumești, fiecare om este diferit, gîndește diferit și crede diferit. De ce i-am desconsidera pe cei care sînt altfel decît noi și am încerca să-i facem să gîndească la fel ca noi?

    • Cosmin spune:

      “A rîde de un om care crede că spiritul lui D-zeu a luat formă umană și a înviat este fundamental la fel de închistat ca a rîde de un om care crede că universul a luat naștere prin Big Bang, pentru că și una, și alta, au fost deduse și nu observate direct.”

      Da, e fix acelaşi lucru, nu? Teoria big-bangului nu este o “deducţie”, ci o teorie ştiinţifică dovedită (Google “redshift” sau “deplasare spre roşu”), care a făcut predicţii dovedite şi care permite explicarea unui număr mare de fenomene în Univers.
      Pe de altă parte, nici Învierea nu este o deducţie. Ci un mit nedovedit, nedovedibil şi care nu explică nimic. Şi asta fără a desconsidera pe cineva şi fără a exclude dialogul între oameni. Doar cel între discipline (şi când spun că religia este o “disciplină” comit un abuz semantic).

  19. Ela spune:

    Dle V.Iordache,stiti cum se obtine un raspuns corect la o intrebarea…?
    Eu cred ca incepand prin a pune corect intrebarea!
    Altfel,adica asa cum ati facut dvs aici,in loc de discutie,dialog sau comunicare constructiva,declansati o polemica sterila si neconcludenta….dar arhi-previzibila!
    E interesant de observat ca,pentru cineva care se vrea tolerant si deschis dezbaterilor,incepeti prin formula o intrebare in care se afla deja raspunsul dvs…!
    Titlul articolului mi se pare mai mult decat edificator “Este bine….ca NU POATE EXISTA UN DIALOG…?”
    Bizar…nu?Dar mai ales banal!
    Mii de linii de acelasi gabarit au inegrit deja (prea!) numeroase pagini reale sau virtuale…

    Am avut insa rabdarea sa parcurg tot articolul,pentru ca detest ideile preconcepute si deci,incerc sa nu ma las dominata de impresia de “déjà vu”…
    Concluzia mea este ca,atata vreme cat in Ro nu se vor lua masuri urgente si radicale pentru implementarea unui invatamant de calitate,oamenii vor continua :
    -unii sa debiteze ineptii,fara grija!
    -altii sa-i asculte inmarmuriti de admiratie!

    Analiza(?nu,expunerea!) pe care o faceti mi se pare simplista,irelevanta si contine cateva inexactitati flagrante,care nu tin de o eventuala interpretare,ci de concret!
    Nu trebuie sa fii doctor in teologie si nici sa frecventezi asiduu bisericile,ca sa intelegi ca majoritatea preceptelor religioase se refera CHIAR la viata asta concreta,dupa Pamant,si nu la cea “de apoi”,asa cum afirmati dvs!Nu vad nimic transcedental in preceptele de simpla “igiena” de viata,ca :sa nu omori,sa nu furi,sa tii post un timp inaintea unei perioade imbelsugate,sa nu ravnesti la bunul altuia,etc.etc.Apoi,ca ele sunt insotite de avertizari + sau – interpretabile,e iarasi normal,pentru ca fiecare religie se adreseaza fidelilor respectivi,”pe limba lor” si in perfecta cunostiinta a psihologiei “locale”…
    Nu putini oameni de stiinta,dar probabil ca cei mai renumiti dintre ei (!) au fost si filosofi,respectuosi de religia in care au fost educati,asumand perfect ideea ca “nu stiu totul..”,deci fara sa considere ca cele doua manifestari ale personalitatii lor ar fi incompatibile…
    Einstein este cel mai renumit dintre ei,si el avea obieceiul sa spuna “COINCIDENTA” este pseudonimul lui Dumnezeu!!! – idee care aparent,nu l-a impiedicat sa-si exprime tot geniul de om de stiinta pe care-l cunoastem!

  20. Marius Sorin spune:

    Cred ca dialogul in prezent este putin probabil, desi as spune dezirabil, din cateva cauze ce pot fi investigate: 1) o foarte precare cultura a dialogului in societatea noastra si in special la nivelul mass-media (in acest sens se poate studia reactia presei si a publicului usor manipulabil de presa la recentele propuneri legislative ale deputatului Remus Cernea); 2) un nivel mediu relativ scazut al culturii atat religioase cat si stiintifice la nivelul populatiei; 3) orientarea administrativa a BOR spre “a face” bani de pe urma activitatilor bisericesti si tendinta lor de a se centra pe ritual si nu pe ceea ce de regula este denumit credinta (desi termenul e discutabil); 4) o confuzie terminologica intre diferit si opus (prea adesea cei doi termeni sunt considerati sinonimi, cand de fapt nu sunt); 5) o foarte precara cultura civica.

    De ce cred ca acest dialog ar fi necesar si dezirabil, totusi: 1) orice afirmatie asupra originii lumii, omului, a naturii, a materiei, a psihicul este o interogatie stiintifica (separatia intre stiinta si religie sau credinta cum invoca altii este pur artificiala si am sa incerc sa argumentez mai jos de ce consider astfel). A o scoate din campul stiintei, adica al cunoasterii verificabile si aplicabile, duce la crearea unui univers mental paralel si neconform realitatii. Nevoia de a crede a omului este explicata stiintific. Argumentul ca una se refera la lumea materiala a celor vii si cealalta la lumea imateriala a celor de dincolo este unul artificial: care lume de dincolo? Ca sa putem defini un dincolo este necesar intai sa-l definim pe dincoace. Observam ca lumea fenomenelor fizice cunoscute si cognosciblie, adica a lui dincoace, se extinde mereu. Oare la ce ne serveste sa mentinem aceasta falsa dualitate? Mie imi pare destul de clar ca paradigma stiintifica actuala face desueta dualismul platonician sau pe cel cartezian. Totusi, religiile continua sa-l promoveze, iar impactul psiho-socio-cultural al acestora il mentin si la nivel uman, de unde dihotomizarea intre material si spiritual. Oare astazi, ceea ce numim spiritual sau metafizic mai este la fel cu cel de acum 2000 de ani. Da, Biblia nu este o carte stiintifica, dar face afirmatii de natura stiintifica pe care daca nu le poate dovedi e firesc sa o punem la raftul cu teorii invalidate. Faptul ca stiinta nu reuseste sa raspunda tuturor intrebarilor nu este o problema, ba chiar este un factor decisiv in dezvoltarea acesteia. Invalidarea unei ipoteze stiintifice sau corectia adusa unui model stiintific nu este sinonima cu umplerea golului cu o concluzie religioasa, ci cu formularea unei noi ipoteze si reluarea procesului de verificare, corectie si dezvoltare.
    Daca privim religiile ca fenomene naturale, ca mecanisme psiho-socio-culturale de adaptare a individului la mediu putem intelege modul in care religiile au aparut, s-au dezvoltat si cum e cel mai probabil sa evolueze in viitor (atentie: evolutie in sens darwinist nu axiologic). Ceea ce a stat la baza religiilor este nevoia omului de a cunoaste subsumata nevoii de adaptare si dezvoltare intr-un mediu dat. Initial, cunoasterea lumii si cunoasterea religioasa erau un singur lucru. In timp, s-a produs o disociere intre cele doua. Disocierea s-a produs la mai multe nivele, dar nu simultan, ci succesiv. Aceasta disociere in sine a evoluat la nivel socio-cultural si psiho-social ca sa ajungem astazi intr-un punct in care, religia tinde spre traditionalism, spre rigiditate, spre mentinerea artificiala a disocierii (altfel cum ar putea ea sa-si justifice existenta), in timp ce stiinta, cu erorile sale cu tot, incearca sa anihileze aceasta falsa disociere si sa reafirme unitatea initiala.
    Faptul ca modelul Big-bangului nu explica tot ceea ce oamenii de stiinta si nu numai ar dori sa cunoasca, nu e sinonim cu a spune ca modelul e gresit si ca automat cel religioas este validat. In stiinta orice ipoteza invalidata e sinonim cu validarea ipotezei nule, nu a unei ipoteze alternative. Faptul ca morala sau etica nu ar disparea odata cu retragerea si poate chiar (sper) disparitia religiilor este usor de inteles din paradigma naturalista, a religiei ca fenomen natural: religia este vectorul moralei, nu cauza sa. Daca moralitatea si etica deriva din nevoi fundamental umane, omul, cu siguranta, ca va gasi un vector si mai adecvat pentru aceasta comparativ cu religia.
    Ca partea religioasa tinde sa evite dialogul, nu cred ca este pentru ca dialogul nu ar fi posibil, ci pentru ca ei constientizeaza ca dialogul le-ar dauna si atunci evident ca il evita. Si asta e o reactie pur si simplu umana, functionala pana la un punct si disfunctionala dincolo de acesta. Si tare mi-e ca religia ortodoxa a ajuns in acest punct. Astept sa vad ce varianta va alege: dialogul sau fundamentalizarea.

  21. dialog spune:

    Exista un dialog, poate nu atat de vizibil sau de raspandit (in afara unui cerc restrans de cercetatori si teologi); chiar in Romania se mai misca cate ceva… uneori:
    http://doxosophia.wordpress.com/2013/01/12/rugaciune/

  22. zbang spune:

    Nu suntem chiar atat de putini cei care suntem oameni de stiinta ortodocsi. Atrag atentia ca natura intamplarii, a haosului, nu este elucidata nici matematic si nici fizic, si nici macar nu e posibil a genera un numar cu adevarat la intamplare. Pe calculator generatoarele folosite au cu toate o anumita periodicitate iar daca sunt folosite procedee de mecanica cuantica, nici acelea nu dau numere cu adevarat aleatorii.

    Noi numim lucrurile intr-un anume fel fara a le intelege si de la o minima distantza a spune ca oamenii cei schimbatori sunt dupa chipul lui Dzeu (care a fost induplecat de multe ori de faptele umane .. vezi de pilda sacrificiul lui Avraam) sau a spune ca oamenii sunt afectati de reguli probabilistice de dinamica sociala e cam acelasi lucru. La fel daca ne referim la legile naturii: nu stim din ce e masa asta la care scriu, stim a e goala in proportie de minim 99,99% iar elementul ultim din care e facuta, daca exista nu il cunoastem. Ca si crestini avem exact aceelasi discurs, masa e cenusha, si in spatele ei e lumea de dincolo. Eu am intalnit nici o contradictie intre crestinism (sau alte religii) si stiinte. In plus, si stiinta ca si religia responsabilizeaza fiinta umana.

    Sigur ca da, critici pot fi aduse cu duiumul:
    - ambele sunt protejate de institutii rigide (stat, biserica, mediul academic, industria capitalista)
    - oamenii au folosit si stiinta si religia pt a exploata si a extermina alti oameni
    - oamenii au folosit si stiinta si religia pt a distruge biosfera si a secatui rezervele planetei

    De acord cu Ela din comentariul de mai sus, articolul m-a suparat o tzara. Insa daca autorul l-a scris cu sinceritate, sper ca a raspunsuri bune, cum e de pilda al meu sau cel de mai sus.

    • jap spune:

      explica-le zbang si ce inseamna lumea posibila si lume probabil si legile posibile si eventualele legi probabile ; relatiile ce guverneaza o lume posibila si relatiile ce pot exista intr-o lume probabila .

  23. Radu Constantin spune:

    D-le Iordache,

    “Putina stiinta inseamna ateism, multa stiinta inseamna religie” opina Louis Pasteur. Iar Einstein a definit intamplarea ca fiind “acea coincindenta in care Dumnezeu prefera sa ramana necunoscut”.

    In locul dumneavoastra as fi mai prudent in abordarea unor teme atat de sensibile. Nu-l puteti cauta/cerceta pe Dumnezeu cu instrumente produse pe masina de strunjit…

    • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

      Cred că opinia lui Pasteur este eronată. Din câte îmi pot da seama din puținătatea sau abundența științei pe care o deține cineva, dacă vorbim de știință în sens standard epistemic, nu se poate trage nici o concluzie cu priivre la Dumnezeu. Punctul de vedere promovat aici este că pur și simplu sunt decuplate, că este foarte bine că este așa, și că atunci când se încearcă o cuplare a lor este cu denaturarea uneia dintre părți, făcând-o să nu mai fie ceea ce este.

  24. AT spune:

    Vad ca s-a scris mult, dar nu s-a atins miezul problemei.
    Articolul face doua afirmatii surprinzatoare: ca nu poate exista un dialog intre stiinta si ortodoxie, si ca asta e bine.
    Referitor la a doua afirmatie, ce e surprinzator e ca vine din partea unui om de stiinta, o comunitate din care tot mai multe voci acuza biserica de refuzul dialogului si se congratuleaza cu realizarea unei culturi a dialogului in lupta cu rigiditatea bisericii. Un alt motiv de surpriza la acest verdict etic este ca dintr-o analiza pur stiintifica nu putem decide ce e bine si ce e rau, pentru ca stiinta are ca scop auto-asumat investigarea a ceea ce este, nu ce ar trebui sa fie.
    Cu privire la posibilitatea dialogului, singurul argument pe care l-am retinut este ca un sinod local ameninta cu anatema pe cei care afirma ca cele din lume se fac la intamplare. Eu unul nu cred sa fi existat in istorie cineva care sa fi inteles acest pasaj in modul fundamentalist in care o face autorul. Cu totii spunem “s-a intamplat cutare” fara sa ne ingrijoram ca am cadea sub anatema, pentru ca suntem constienti ca din perspectiva noastra umana circumstantele care determina rezultatele unei actiuni sunt de multe ori incontrolabile si incomprehensibile. Intentia sinodului a fost sa previna ca cineva sa spuna ca daca aceste circumstante scapa ratiunii noastre, nu exista o alta ratiune care le controleaza, le cunoaste sau le ingaduie.
    In alta ordine de idei, s-a spus ca stiinta depinde de acceptarea existentei intamplarii. Dar intreaga istorie a stiintei este efortul de explicare a ceea ce pare intamplare prin lantul cauze-efecte. Daca luam insasi exemplul paradigmatic in teoria probabilitatii, acela al aruncarii unui zar, vedem ca “intamplarea” este explicata de legile fizicii.
    Sa mai observam ca afirmatia are in vizor ortodoxia, desi nu exista nimic in articol care sa justifice aceasta delimitare in sanul crestinismului. Ba din contra, candidatul la astfel de delimitari ar fi Luther, caci el afirma (in traducere in engleza) “All the articles of our Christian faith, which God has revealed to us in His Word, are in presence of reason sheerly impossible, absurd, and false”.
    Intr-un final, sa observam ca aceste afirmatii vin din partea unui om de stiinta. Ma intreb cum ar fi reactionat audienta daca ar fi venit din partea unui om al bisericii.

    • AT spune:

      PS: citatul oferit ca argument e un exemplu clasic de vanatoare de citate. Se porneste cu teza arhi-populara in mediile neo-ateiste a opozitiei stiinta-religie, se scotocesc “vechile cazanii”, doar doar s-o gasi ceva care sa o sustina, si in final avem acest rezultat naucitor.

    • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

      O problemă de tipul acesta ar fi reclamat o carte, nu un articol de internet. Dar cartea nu ar fi citit-o nimeni. Nici n-am dorit să aduc discuția către filosofie, pentru că toată lumea ar fi zis că e ceva care nu interesează. Însă pe fond în articol folosesc în background câteva noțiuni elementare din zona filosofiei pentru a susține că nu poate exista un dialog definit ca în text între știință și ortodoxie.

    • Adam spune:

      Intr-adevar, “s-a scris mult, dar nu s-a atins miezul problemei”.

      Existenta lui Dumnezeu, asa cum este descris de Crestinism, este imposibila. Daca Dumnezeu exista, ori nu este atotputernic si atotstiutor (deci este si el supus greselii), ori este o entitate egoista si fara compasiune. Aceasta concluzie rezulta logic din urmatoarele asertiuni din Biblie:
      1. Dumnezeu este atotputernic si atotstiutor.
      2. Dumnezeu a creat Omul. Insa l-a creat imperfect (nestiutor, printre alte imperfectiuni): “Si a zis Domnul Dumnezeu: Iata Adam s-a facut ca unul dintre Noi, cunoscand binele si raul” (asta dupa ce Adam a mancat din mar, deci dupa ce a facut greseala fatala).

      Fara sa ii ceara nimeni, Dumnezeu a creat o entitate imperfecta, deci supusa greselii.
      Exista doar doua variante care pot explica imperfectiunea Omului:
      a. Dumnezeu nu a putut sa il creeze pe Om perfect (a facut greseli in procesul Creatiei), si atunci Dumnezeu nu mai este el insusi atotputernic si atotstiutor. In acest caz, Dumnezeul descris de religia crestina nu exista.
      b. Dumnezeu nu a vrut sa il creeze pe Om perfect si atunci stia dinainte ca Omul va gresi, stia dinainte ca Adam va manca din mar, incalcandu-i porunca. In acest caz, un Dumnezeu corect si milostiv nu ar fi trebuit sa il pedepseasca pe Om pentru greseala sa deoarece aceasta era inevitabila, datorita faptului ca Omul a fost creat imperfect. Cel care este responsabil pentru greseala Omului imperfect este chiar Dumnezeu deoarece EL nu a dorit sa creeze un Om perfect, care sa nu greseasca niciodata. Dumnezeu isi pedepseste “rebutul” pentru “functionare incorecta”. Nici in acest caz Dumnezeul descris de religia crestina nu exista.

      In incheiere, am o intrebare pentru credinciosii crestini care sunt si parinti: si-ar alunga vreodata copilul de acasa pentru ca a gresit?

      • AT spune:

        Si ce legatura are asta cu stiinta? Argumentul asta era cunoscut de pe vremea lui Platon.
        Desi nu sunt parinte, raspunsul la ultima intrebare se afla in pilda fiului risipitor.

        • Adam spune:

          Se pare ca ai scapat din vedere titlul articolului: “Este bine pentru romani ca nu poate exista un dialog intre stiinta si ortodoxie”. Comentariul meu “a atins miezul problemei” (pe care il invocai mai sus), adica incoerenta dogmei fundamentale a crestinismului (existenta unui Dumnezeu milostiv, atotputernic si atotstiutor, in teorie insa nu si in manifestare). Raspunsul tau (“argumentul asta era cunoscut de pe vremea lui Platon”) este o eschiva cauzata de lipsa de contraargumente.

          • AT spune:

            Nu e o eschiva, ci revenire la subiect. Titlul articolului e opozitia dintre STIINTA si ORTODOXIE. Argumentele tale nu se refera nici la stiinta in particular, ci la filosofie, nici la ortodoxie in particular, ci la crestinism.
            Si ca sa nu creada cineva ca contra-argumentele nu exista, luati si cititi un autor care le expune mai bine decat as putea eu sa o fac, CS Lewis, in “The Problem of Pain”.

            http://www.freebook4u.org/fantasticfiction/The_Problem_of_Pain/
            (audio) http://www.youtube.com/watch?v=0QHN2RWR91A

            • Adam spune:

              Te eschivezi din nou. Se pare ca ai ramas fara argumente daca recurgi la sofisme de genul: “argumentele tale nu se refera nici la stiinta in particular, ci la filosofie, nici la ortodoxie in particular, ci la crestinism”.

              P.S. Am frunzarit cartea “The Problem of Pain” de C. S. Lewis si nu am gasit nicaieri un raspuns la “incoerenta dogmei fundamentale a crestinismului (existenta unui Dumnezeu milostiv, atotputernic si atotstiutor, in teorie insa nu si in manifestare)”. Si aceasta trimitere a fost tot o eschiva.

              https://thepathtolight.com/uploads/Problem_Of_Pain.pdf

              http://www.barnesandnoble.com/w/problem-of-pain-c-s-lewis/1100554545#product-commentary-table-of-contents-1

            • AT spune:

              O dai inainte cu stiinta si cand esti luat la bani marunti tot la filosofie ajungi. Si totusi cand eu iti dau o replica filosofica o numesti eschiva. Faptul ca argumentele prezentate nu ti se par convingatoare nu inseamna ca nu sunt totusi argumente, care altora li se par. Poate cartea respectiva nu da un raspuns explicit la modul cum ai formulat ultima intrebare, pentru ca in comentariul precedent nu ai fost atat de articulat. Dar daca ne referim la problema lui Epicur, raspunsul mai jos:

              http://www.youtube.com/watch?v=tUCpUbYpkBc

            • Adam spune:

              Te eschivezi din nou. Imi tot “trantesti” link-uri, poate se potriveste ceva pana la urma cu problema ridicata de mine. Da-mi un raspuns concret (cu cuvintele tale) la problema ridicata in comentariul meu de mai sus: “incoerenta dogmei fundamentale a crestinismului (existenta unui Dumnezeu milostiv, atotputernic si atotstiutor, in teorie insa nu si in manifestare)”. Pana atunci, nu mai are sens sa continuam “sa vorbim vorbe”.

            • AT spune:

              Existenta unui Dumnezeu milostiv, atotputernic si atotstiutor nu e incoerenta, pentru ca exista posibilitatea ca Dumnezeu sa aiba ratiuni suficiente pentru a permite suferinta.

            • Adam spune:

              “Argumentul” tau la “incoerenta dogmei fundamentale a crestinismului (existenta unui Dumnezeu milostiv, atotputernic si atotstiutor, in teorie insa nu si in manifestare)” este: “exista posibilitatea ca Dumnezeu sa aiba ratiuni suficiente pentru a permite suferinta”.

              DEX: ARGUMENT = Rationament folosit pentru a sustine sau a respinge o afirmatie.
              RATIONAMENT = Inlantuire logica de judecati, care duce la o concluzie.

              Cei care gandesc dogmatic nu inteleg faptul ca intr-o disputa, o afirmatie trebuie sustinuta cu argumente si nu prin refugiul in dogma, mai ales atunci cand chiar dogma este pusa in discutie.
              Voi trece totusi peste acest aspect si voi argumenta faptul ca un Dumnezeu ca si cel descris de Crestinism nu poate sa fie “milostiv, atotputernic si atotstiutor” si in acelasi timp “sa aiba ratiuni suficiente pentru a permite suferinta”.
              Dupa cum am arata mai sus, un Dumnezeu “atotputernic si atotstiutor” stia dinainte ca Omul (creat imperfect) va gresi, stia dinainte ca Adam va manca din mar, incalcandu-i porunca. In acest caz, un Dumnezeu corect si “milostiv” nu ar fi trebuit sa il pedepseasca pe Om pentru greseala sa. Sa presupunem totusi ca Dumnezeu are niste motive “dumnezeiesti”, care ne scapa noua, care nu suntem “atotstiutori”. In acest caz am putea sa acceptam “ratiuni (necunoscute noua) pentru a permite suferinta”, insa cu o conditie obligatorie (daca Dumnezeu este corect si milostiv): suferinta sa nu fie vesnica, sa fie doar un mijloc si nu un scop in planurile lui Dumnezeu. In momentul in care exista oameni care “vor merge la osanda vesnica” (in Iad – Matei, 25, 46 – http://tinyurl.com/bqo2f4d ), nici o “ratiune” (nici cea “dumnezeiasca”) nu poate sa explice de ce “se leapada” Dumnezeu de “rebuturile” pe care chiar El le-a creat. Daca Dumnezeu este “atotputernic si atotstiutor”, el stia de la bun inceput cati oameni vor merge in Iad, care vor fi acestia (cu nume si prenume), pentru ce pacate etc. Cu alte cuvinte, stia de la bun inceput ca prin Creatia Lui vor exista niste fiinte (imperfecte) – dinainte cunoscute de catre El – care vor suferi vesnic (conform Planului Creatiei). Aceste fiinte nu au cerut sa fie create si sunt PREDESTINATE sa sufere vesnic. Astfel, “osanda vesnica” se dovedeste a fi un SCOP al lui Dumnezeu si nu un mijloc, in procesul Creatiei. Rezulta ca, daca Dumnezeu este “atotputernic si atotstiutor” El nu este si “milostiv”, dimpotriva, este sadic.

            • Adam spune:

              Completare la argumentatia de mai sus.

              “Liberul arbitru” este irelevant in argumentatia mea deoarece ea se refera la optiunile lui Dumnezeu si nu ale Omului. Chiar daca Omul are libertatea de a alege intre bine si rau, Dumnezeu (“atotputernic si atotstiutor”) stia dinainte ce va alege fiecare om in parte (in functie si de paleta de “imperfectiuni” cu care l-a “inzestrat”). Stia de la bun inceput care oameni (cu nume si prenume) “vor merge la osanda vesnica”. Privind problema din perspectiva lui Dumnezeu, nu exista “liber arbitru” pentru Om, exista doar predestinare. Repet: daca Dumnezeu este “atotputernic, atotstiutor si milostiv”, El putea sa creeze o lume in care toti oamenii (fara exceptie) ajungeau in final sa creada in El, sa se caiasca pentru greselile facute si astfel sa ajunga in Rai. Daca “liberul arbitru” (acordat unui Om creat intentionat imperfect) face imposibila o astfel de lume (dupa cum se vede), introducerea lui in Plan este o dovada in plus de sadism, inca si mai rafinat.

            • Adam spune:

              Completare la argumentatia de mai sus.

              “Liberul arbitru” este irelevant in argumentatia mea deoarece ea se refera la optiunile lui Dumnezeu si nu ale Omului. Chiar daca Omul are libertatea de a alege intre bine si rau, Dumnezeu (“atotputernic si atotstiutor”) stia dinainte ce va alege fiecare om in parte (in functie si de paleta de “imperfectiuni” cu care l-a “inzestrat”). Stia de la bun inceput care oameni (cu nume si prenume) “vor merge la osanda vesnica”. Privind problema din perspectiva lui Dumnezeu, nu exista “liber arbitru” pentru Om, exista doar predestinare. Repet: daca Dumnezeu este “atotputernic, atotstiutor si milostiv”, El putea sa creeze o lume in care toti oamenii (fara exceptie) ajungeau in final sa creada in El, sa se caiasca pentru greselile facute si astfel sa ajunga in Rai. Daca “liberul arbitru” (acordat unui Om creat intentionat imperfect) face imposibila o astfel de lume (dupa cum se vede), introducerea lui in Plan este o dovada in plus de sadism, inca si mai rafinat.

            • AT spune:

              Mai scuteste-ma de aronganta asta ateista. Tu confunzi concizia cu lipsa de argumente.
              Problema in argumentul tau e ca nu admiti posibilitatea reala a liberului arbitru pentru om. Cunoasterea viitorului din partea lui Dumnezeu nu inseamna predestinarea lui. Faptul ca unele suflete trebuie sa suporte separarea de Dumnezeu pe care singuri si-au ales-o nu inseamna neaparat ca lumea si omul cu liber arbitru nu au meritat totusi sa fie create.

            • Adam spune:

              Nu este nici o aroganta in argumentarea mea. Doar logica, capitol la care se pare ca tu ai niste dificultati. De exemplu, confunzi lipsa argumentelor cu concizia. Ai afirmat ca: “existenta unui Dumnezeu milostiv, atotputernic si atotstiutor nu e incoerenta, pentru ca exista posibilitatea ca Dumnezeu sa aiba ratiuni suficiente pentru a permite suferinta”. In acesta afirmatie nu exista nici un argument ci doar presupunerea ca Dumnezeu ar avea argumente in apararea lui, fara sa le faca totusi cunoscute si Omului.

              Mai spui ca: “cunoasterea viitorului din partea lui Dumnezeu nu inseamna predestinarea lui”, de parca Dumnezeu ar fi doar un spectator inocent si nu cel care a facut lumea asa cum si-a dorit-o. Daca dorea ca viitorul sa fie altul, alegea alt Plan pentru Creatie. Daca era intr-adevar corect si “milostiv”, alegea Planul in care toti oamenii (fara exceptie) ajungeau in final sa creada in El, sa se caiasca pentru greselile facute si astfel sa ajunga in Rai.

            • AT spune:

              Tu confunzi argumentele pentru existenta lui Dumnezeu cu respingerea argumentului pentru inexistenta lui Dumnezeu. Eu nu vreau sa iti demonstrez existenta lui Dumnezeu, ci doar ca argumentul tau e incorect.
              Planul tau exclude posibilitatea unei alegeri libere in mod real, pentru ca alegerea in universul tau nu poate avea consecinte.

  25. Gogu Bosorogu spune:

    “Un dialog este un schimb de idei” – un dialog poate fi si un schimb de informatii. Si, a propos, si barfa e un dialog…

    “Omul de știință produce niște propoziții și texte mai mari” – se vede scoala moderna de “gandire” in care stau la loc de cinste lucrarile publicate (ISI sau SCOPUS de preferinta, BDI mai putin…). Ei bine, risc sa va dezamagesc, dar oamenii de stiinta nu produc doar propozitii si texte, dar si ceva mai palpabil, ca telescoape, lasere, molecule noi, arme, tomografe, microscoape, vaccinuri, medicamente, etc. Nu stiu cum sunteti dvs, dar eu unul n-as merge sa ma consulte un medic-profesor care produce doar “propozitii si texte mai mari”…

    “dialogul dintre știință și ortodoxie este principial imposibil” – astept si eu sa vad ziua aia in care or sa refuze preafericitii sa faca vreo tomografie sau RMN, sa foloseasca telefoanele mobile, masinile, etc. Daca le folosesc, inseamna ca un dialog exista – n-o fi el “oficial”, nici prea vocal sau vizibil (e un soi de dialog in soapta si nitel cifrat, cam asa ca dialogurile despre Europa Libera inainte de ’89), dar exista o comunicare. Poate ca nu exista dialog cu unii oameni de stiinta mai antireligiosi, dar asta e cu totul altceva…

    “s-au prin care s-au produs” – ma asteptam la mai mult de la cineva atat de erudit: e totusi “sau prin care s-au produs”…

    “Oamenii care au produs … cunoaștere în ortodoxie au făcut asta pentru scopul final de a rezolva o problemă ce ține de viața oamenilor dincolo de lumea asta” – zau?! S-a renuntat in ortodoxie la cele 10 porunci? Eu n-am auzit, chiar daca a opta pare a fi foarte nepopulara p-aici… Multe din cele 10 porunci au fost date tocmai pentru a rezolva probleme ale vietii in comun (“societatii”) de pe lumea asta, si de-asta sunt inca folosite in comunitatile mai mici… O fi implicarea sociala a ortodoxiei mai redusa decat a altor confesiuni sau religii, dar nu e deloc inexistenta.

    “Pentru o persoană cu un mod ortodox de a vedea lumea a te transpune în felul omului de știință de a vedea lumea este echivalent cu o cădere din starea sufletească bună” – eu cunosc oameni de stiinta foarte buni dar si foarte credinciosi (ortodocsi) si nu mi se par nici schizofrenici, nici bolnavi sufleteste, ba chiar dimpotriva. E optiunea lor; daca ei pot sa impace si capra si varza, nu vad de ce dvs nu puteti… Probabil n-ati cautat suficient sau nu v-ati dat osteneala sa intelegeti mai multe, fiindca tot dvs spuneti ca “ei sunt o specie cu prea puține exemplare ca să știm multe despre ei”. Mai cautati, o sa gasiti si o sa intelegeti, dar trebuie depus nitel efort…

    “Ortodoxia autentică este mult favorizată de libertatea politică și de gândire” – lasand la o parte faptul ca practic orice pe lumea asta e favorizat de nitica gandire, de unde ati scos panseul cu libertatea politica? Tarile ortodoxe sunt cele care au cunoscut unele din cele mai autoritare regimuri politice – cel tarist, sau cel “autocratic” bizantin, de exemplu, nu mai spunem de dictaturile comuniste – si n-am vazut sa fi disparut sau macar sa fi slabit ortodoxia, ba chiar dimpotriva…

    “Extinderea Europei către est s-a făcut probabil pe criterii exclusiv militare și economice” – pai ce alte criterii ati vrea? Religioase? Haideti sa fim seriosi… Pana si in Tibet exista pragmatism in relatiile interstatale…

    “nu doar cu libertate, ci și cu valori de fond” – adica ce sa inteleg, ca libertatea nu e valoare de fond?!? E un soi de “mica valorica”, asa mai simpluta si mai optionala, mai aducem vorba de ea la o bere sau ne mai amintim de ea la vreo sarbatoare festiva, dar la o adica duca-se naibii, ne putem si lipsi de ea daca ne raman bisericile (doar cele ortodoxe, se-ntelege…). Ca doar nimeni nu-si face cruce cand trece prin fata Statuii Libertatii… Dar daca ne gandim cate biserici ortodoxe sunt in Romania si cate monumente dedicate libertatii, ce sa zic, poate ca aveti dreptate, p-aici libertatea nu e valoare de fond… Oricum ar fi, pe mine unul m-ati pierdut definitiv de musteriu la articolele dvs…

    • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

      Mulțumesc pentru comentarii. Nu sunt un spirit erudit și nu îmi place ideea de erudiție. Evident că orice se poate deconstrui. Cine a vrut să înțeleagă ceva a înțeles oricum, și în pofida erorilor de dactilografie. Dialogul poate fi definit și altfel decât în acest text. Am făcut-o deliberat într-un fel ca să ajung la o formulare care să îmi permit să lansez o problemă. Sărbători fericite.

  26. AC spune:

    Exista o legatura stransa intre stiinta si ortodoxie. De asta exista istorie, arheologie, antropologie etc. :)

  27. Andrei Pantu Andrei Pantu spune:

    @iosiP: Legat de BOR, aveti perfecta dreptate. De altfel am scris si eu in mai multe randuri despre abuzurile liderilor BOR si despre justificarile lor uneori de-a dreptul halucinante.

  28. Streun spune:

    Buna Ac,

    mi au placut comentariile tale ,

    putem lua cumva legatura(mail, skype etc )?

    Multumesc,

  29. Majoritatea elitelor româneşti de clasă mondială
    confirmată sunt credincioşi declaraţi. Alegerea şi
    prezentarea lor în LISTA DE ONOARE a
    PREMIULUI ROMÂNESC PENTRU EXCELENŢĂ http://www.premiulromanescpentruexcelenta.ro
    aduce cinste Ţării şi slăveşte pe Dumnezeu.
    av.Liviu Ardeiaş

  30. Sonia Vieriu spune:

    Ai tot respectul e ft bun



Comenteaza:







Do NOT fill this !

Autor

Virgil Iordache


Virgil Iordache

Virgil Iordache cercetează și predă la Facultatea de Biologie a Universităţii din Bucureşti. Domenii principale de preocupări: ecologie şi filosofia biologiei. Cărţi şi ... Citeste mai departe


MIHAI MACI – Cel de-al doilea volum din Colectia Contributors.ro

"Atunci când abdică de la menirea ei, școala nu e o simplă instituție inerțială, ci una deformatoare. Și nu deformează doar spatele copiilor, ci, în primul rând, sufletele lor. Elevul care învață că poate obține note mari cu referate de pe internet e adultul de mâine care va plagia fără remușcări, cel care-și copiază temele în pauză va alege întotdeauna scurtătura, iar cel care promovează cu intervenții va ști că la baza reușitei stă nu cunoașterea, ci cunoștințele. Luate indi­vidual, lucrurile acestea pot părea mărunte, însă cumulate, ele dau măsura deformării lumii în care trăim și aruncă o umbră grea asupra viitorului pe care ni-l dorim altfel." - Mihai Maci

E randul tau

Că incompetența și corupția sînt legate, merg mînă în mînă, stau la aceeași masă, etc., ...

de: vintila mihailescu

la "Corupție sau incompetență?"

Cauta articole

decembrie 2016
Lu Ma Mi Jo Vi Du
« Noi    
 1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031  

Valentin Naumescu – Marile schimbari. Crize si perspective in politica internationala. Editie bibliofila

contributors.ro

Contributors.ro este intr-o permanenta cautare de autori care pot da valoare adaugata dezbaterii publice. Semnaturile noi sunt binevenite cata vreme respecta regulile de baza ale site-ului. Incurajam dezbaterea relaxata, bazata pe forta argumentelor.
Contact: editor[at]contributors.ro

(An essay by Vladimir Tismaneanu and Marius Stan)