Home » Cultura »Educatie » Citesti:

Etică versus religie

Constantin Balasoiu martie 29, 2014 Cultura, Educatie
79 comentarii 2,637 Vizualizari

“METAPHYSICS is commonly regarded as a chaos of abstract speculations quite remote from the immediate data of concrete experience. Hence the most influential objection now raised against it: that its concepts and theorems, having no empirical reference, are unverifiable and therefore meaningless. As a matter of fact, it provides us with the only possible instruments by which we may hope to grasp the immediate data of experience in their full concreteness. Of all the philosophical disciplines it is the most eminently empirical, and closest to the brute facts as they are actually given. Not only do its basic concepts and theorems refer to evident data of experience, not only are they directly verifiable and meaningful, but without unambiguous reference to these foundational meanings the basic concepts and theorems of all other disciplines lapse into vagueness, unintelligibility, and meaninglessness.

These are strong assertions. Nevertheless they are true. To manifest their truth it would be necessary to examine the basic concepts of physical science such as energy, change, and quantity,  those of the sciences of man such as rationality, communication, purpose, etc., and those like truth, induction, validity, and beauty which underlie the subordinate philosophical disciplines of epistemology, logic, and aesthetics” (John Wild, ‘Tendency: The Ontological Ground of Ethics’, The Journal of Philosophy, Vol. XLIX, No. 14, 1952).

Chestiunea înlocuirii religiei cu etica în curricula școlară capătă ușor-ușor amploare. După proiectul de lege al domnului Cernea (aici) și două texte publicate chiar pe platforma asta prin care descoperim că religia e sau contradictorie în materie de morală (Gheorghe Ștefanov), sau prea răspândită printre cei cu care nu se poate discuta (Iovan Drehne), Centrul de Cercetare în Etică Aplicată deschide discuția cu profesorul Mircea Flonta. Nu e nevoie de o expunere a discutiei, o puteți găsi aici. Ce face domnul Flonta nu e să ceară ca religia să fie înlocuită în școală cu etica, dar pretinde să fie supusă standardelor și rezultatelor științifice și umaniste. E inutil să demonstrez că teme ca nașterea din fecioară, miracolele, Învierea, tainele etc nu pot fi cuprinse în predarea religiei în aceste condiții, probabil nici cu titlu special. Numesc asta o cerere de ‘naturalizare’ a religiei, care e de fapt o restrângere la etică formulată confuz; iar la etică, doar în elementul ei hagiografic, pentru că concepțiile etice sunt funciarmente teologice și din această cauză inacceptabile datorită dezacordului de fond cu rezultatele și perspectiva științifico-umanistă agreată.

Ce e în neregulă cu această abordare? Cel puțin două lucruri. Primul și cel mai important este că se trece sub tăcere dimensiunea ontologică a religiei și a științei (perspectiva naiv-filosofică). Și religia, și știința furnizează adevăruri și tipuri diferite de înțelegere și apropriere a omului și a lumii, de la niveluri foarte profunde, care dictează orientarea noastră de fond în lume, și până la niveluri mai superficiale de existență, practice, etice etc. Or exact acest lucru e ignorat când vrem să înlocuim religia cu etica, eventual să o ‘naturalizăm’. Liberalismul, indiferent cum alegem să-l înțelegem, a fost interesat mai curând de soluții etice (și inclusive) decât ontologice (și exclusive) în asemenea chestiuni. Or așa cum sunt aplicate libertatea de conștiință și principiul laicității, unde o ontologie e privilegiată în dauna alteia, mă tem că suntem foarte departe de spiritul liberal.

Vreau să spun acum două lucruri despre principiul laicității. După cum știm, principiul laicității și/sau libertatea de conștiință separă biserica de stat (eventual presupune asta) și face din credință o problemă confesională, care devine din acest moment o simplă opțiune privată. Primul lucru este că aceste principii presupun distincția între ‘sacru și profan’, adică lucrează cu o idee de realitate dictată de rezultatele și cu instrumentele filosofiei și ale științei în domeniu. Lucrul acesta nu are nevoie de discuții complicate, fără această distincție între domenii întreaga discuție despre laicitate e superfluă. Or cu o asemenea concluzie asupra lumii, e probabil timpul să ne întrebăm ce e cu metafizica din spatele acestei discuții. Nu e nici științifică, așa cum au arătat destui precum Walter Cerf, Amos Funkenstein etc, nici propriu-zis religioasă, așa cum probabil o să se vadă din ce voi spune imediat mai jos, nici mai puțin metafizică, după cum o spune deja John Wild în citatul-motto cu care am început.

Și cu asta voi deschide discuția de la punctul următor, unde cred că avem de-a face cu o confuzie între domeniile ontic și ontologic atunci când utilizăm un pricipiu ca acesta împotriva religiei. Aș rezuma această eroare printr-o maximă, ‘epistemologia dictează ontologia’. Alternativa mea vine mai curând din direcția opusă: ‘orice epistemologie presupune o ontologie’.

La primul lucru cred pot afirma fără să fie nevoie să citez o bibliografie specială că delimitarea sacrului de profan rămâne o idee modernă și că în general nu prea are sens, dacă o situăm în afara eforturilor de a o teoretiza pentru a sustrage lumea de sub tutela teologiei. Delimitarea asta s-a născut foarte probabil în interiorul unui proces mai larg de desacralizare a lumii declanșat de metafizicile iudeo-creștine ale transcendentei din ultimul mileniu și ceva, accentuat probabil și de fărâmițarea religiei în Vest (începând cu secolele XVI-XVII), pentru ca progresul științelor din ultimii aproape trei sute de ani să afirme ‘profanul’ ca un domeniu tot mai autonom și liber de/în raport cu domeniul ‘sacrului’. Lucrul acesta și-a atins limita, dacă și-a atins-o undeva, atât în eforturile științei de a explica lumea în afara teologiei (teoria big-band-ului, darwinismul etc), cât și de a explica religia ca un fenomen între altele, așa cum se vede în sociologia lui Emile Durkheim, unde sacrul e delimitat de profan și afirmat ca un domeniu al umanului cu o fenomenalitate specială sau particulară. Teologi ca Alexander Schmemann descriu cultura și timpul în care trăim ca fundamental secularizate (vezi ‘Pentru viata lumii’, București 2001, aici).

Una peste alta, prin separare ‘sacrul’ și-a pierdut influența asupra ‘profanului’. Ce devine clar la scară istorică atunci e că lumea se pretează tot mai mult la înțelegeri și utilizări dincolo de el și/sau împotriva lui. Or ăsta e un lucru pe care omul ‘pre-modern’ în genere nu-l cunoștea: lumea lui era coordonată de/în sacru, legăturile lui cu divinitatea erau reînoite periodic, eventual în momentele de criză, în genere prin reproducerea cosmogoniei sau a hierogamiei fondatoare (vezi M.Eliade, ‘Sacrul și Profanul’, aici). Dimpotrivă, omul modern e un om al orizontalei prin excelență, eliberat de orice vocație a verticalei și perfect autonom. Dietrich Bonhoeffer scrie absolut inspirat, când discută despre autonomia omului care își atinge limita în epoca noastră: ‘The movement that began about the thirteenth century (I’m not going to get involved in any argument about the exact date) towards the autonomy of man (in which I should include the discovery of the laws by which the world lives and deals with itself in science, social and political matters, art; ethics, and religion) has in our time reached an undoubted completion. Man has learnt to deal with himself in all questions of importance without recourse to the ‘working hypothesis’ called God. In questions of science, art, and ethics this has become an understood thing at which one hardly dares to tilt’ (citez din Peter Selby, ‘Christianity in a world come of age’, from The Cambridge Companion to D. Bonhoeffer, Cambridge 2006, p.233, aici).

Cred că e destul de clar acum că despărțirea sacrului de profan are de-a face cu o opțiune de fond asupra lumii și că acolo unde funcționează e îndreptată împotriva ‘sacrului’ fie direct, prin ‘contestarea’ religiei în genere de către știință și filosofie, fie indirect, prin excluderea lui din strategiile, interesele și rețetele de abordare a lumii sau, ceea ce e totuna, prin formularea unei culturi seculare în sensul cel mai larg; etica, politica etc sunt în aceeași situație. Declarația eroului lui Nietzsche că Dumnezeu a murit și că noi suntem cei care l-am omorat mi se pare vizionară. (Un text foarte util este John P. Manoussakis, ‘Phenomenological Approaches to Religion’, aici).

Al doilea punct ne solicită să înțelegem că un principiu ca principiul laicității presupune ceea ce numeam mai sus ‘confuzia între ontic și ontologic’, o situație, dacă vreți, în care conform lui John Wild ‘ordinea ființei nu e clar distinsă de ordinea cunoașterii, iar metafizica e redusă la logică, care devine disciplina filosofică centrală’ (John Wild, ‘Tendency: The Ontological Ground of Ethics’, The Journal of Philosophy, Vol. XLIX, No. 14, 1952). Când spun, de exemplu, că principiul laicității e direct dependent de o concluzie asupra lumii ca cea care separă sacrul de profan (sau care rezultă din asta), în realitate spun același lucru, și anume că plecând de la epistemologie, ajungem la ontologie, și nu invers. Lucrul acesta e de o importanță capitală.

Cred că istoria filosofiei ne poate da o mână de ajutor aici. Filosofia este ontologie, trebuie să o spunem din capul locului. Unii folosesc cuvantul ‘onto-ontologie’ pentru a o descrie mai ușor ca metafizică. Alții resping această identificare sub argumentul că filosofia s-a restrâns la chestiuni de limbaj, de etică, la epistemologie, ridică diverse probleme științelor, așa cum face filosofia politică față de știința politică etc. Și unii, și alții au dreptate, dar cred ca primii sunt mult mai corecți când remarcă caracterul onto-ontologic al științei, care nu este altceva decât vechea pretenție a filosofiei de a explica realul sau lucrurile în sine (‘tode ti’ -ca this-such), separat de om și în deplină coerență internă cu ele însele (‘ousia of to on’); cu o expresie a lui Thomas Sheehan, filosofia se comportă față de știință precum ‘întoarcerea refulatului lui Freud’ (‘After philosophy’, Philosophy Today 1978, aici). Cine urmărește discuțiile de hermeneutică și fenomenologie în corelație cu discuțiile de filosofie a științei are acolo cele mai importante eforturi de deschidere a științei spre constituția ei subiectiva și culturală, cu renunțarea în mod inerent la obiectivismul și universalismul metafizicii clasice (vezi Patrick Heelan, ‘Why a hermeneutical philosophy of the natural sciences?’, Man and World 30: 1997, aici). A gândi în termenii științei (onto-ontologice) e echivalent cu a ignora structura umană a realității și a rămâne fără să știi în perimetrul metafizicii (vezi John Wild). Marea eroare a filosofiei, dacă vreți, a fost de a-și disimula structura umană în spatele unui fals ‘naturalism’, cu implicații la scară istorică; confuzia între ontic și ontologic, între ordinea cunoașterii și ordinea ființei nu înseamnă altceva. Cred că istoria filosofiei ne poate da câteva indicii despre cum funcționează toate astea. În orice caz, asta e strategia lui Thomas Sheehan când încearcă să explice de ce dialogul dintre Est și Vest nu funcționează niciodată în perimetrul filosofiei decât sub forma unui ‘imperialism occidental’ sau ‘europenizări’ a Estului.

Mișcarea principală a lui Sheehan este de a dezamorsa ‘naturalismul’ sau obiectivismul filosofiei prin deschiderea structurii ontologice a realității. Recursul lui la originile grecești ale filosofiei mi se pare că face două lucruri: primul ne informează asupra constituției umane a întregii cunoașteri și realități, iar al doilea ne spune că printr-o ignorare perpetuă a fondului uman inerent, filosofia a restrâns întreaga realitate a lucrurilor la un obiectivism perfect antropocentric și dezastruos în afacerile lumii. Primul cred că poate fi formulat în felul următor: lucrurile și realitatea lor vor fi întotdeauna două lucruri diferite, în timp ce doar ultima are un aspect normativ și reformulabil de-a lungul epocilor în funcție de interesele omului. A ridica întrebarea asupra realului ca real, de exemplu ‘este acesta real? Și dacă da, după ce criteriu?’, înseamnă a pune atât problema modului prin care un lucru devine real, cât și a celui care ridică această întrebare. Sheehan introduce aici elementele de bază din filosofie, ‘nous’ (gândire) și ‘logos’ (limbaj), cu care el deschide structura umană internă a realității. Primul (nous/noein) înseamnă locul unde realitatea se arată în special în virtutea asemănării dintre ea și gândire (‘to gar auto noein estin te kai einai’, după formula lui Parmenide), al doilea (logos/legein) funcționează atât ca instrument de colectare și semnificare a lucrurilor prin relațiile dintre ele, cât și ca orizont unde întrebarea asupra realului poate fi ridicată din nou și din nou în vedere unei disponibilități mai mari pentru om (‘realness as complete disponibility’). În aceste condiții, a întreaba asupra naturii și/sau situației filosofiei capătă o importanță capitală, pentru că te obligă să constați că realitatea lucrurilor și filosofia sunt inseparabile atunci când prima ni se arată în esența ei. Or acest lucru are consecințe majore, în special pentru motivele pe care le voi discuta acum.

Al doilea lucru deci este că în timp ce filosofia a persistat într-un fals obiectivism, diferența inerentă dintre lucruri și realitatea lor i-a permis să-și aproprie lucrurile în termeni antropocentrici mereu diferiți și mai eficienți (adică ce spune Sheehan când scrie ‘the humanization of nature, nature as the totality of what is has become raw material available to be appropriated and dominated by man for his project of the rationalization of nature’); în orice caz, că există cel puțin diferențe între răspunsurile pe care ea le-a furnizat e limpede din modul diferit în care ea a înțeles esența realității de-a lungul epocilor, de exemplu ‘ousia’ (Platon), ‘energeia’ (Artistotel), ‘ipsum esse’ (Aquinas) sau ‘techne’ (Heidegger). Știința e probabil principalul moștenitor al filosofiei, în orice caz cei care văd filosofia un capitol încheiat, în special sub specia chestionării esenței lucrurilor, nu greșesc prea mult. Greșesc în schimb când persistă în același antropocentrism, chiar dacă azi se numește știință, și exact asta e problema lui Sheehan, pe care încearcă să o depășească survolându-i rădăcinile în filosofia greacă; și tot asta e problema când eu încerc să denunț caracterul pur convențional al unei discuții despre laicitate via distincția între ‘sacru’ și ‘profan’. Sheehan crede că dacă ‘desăvârșirea’ filosofiei în și prin științe este echivalentă cu o disponibilitate totală a lucrurilor (‘realness as complet disponibility’), șansa unui dialog între Est și Vest se află dincolo de ea, ‘beyond and behind realness as complete availability’ sau  ‘after philosophy’. Pentru Sheehan, chestiunea nu mai poate fi în aceste condiții despre ‘real ca real’, mai curând despre ‘realness itself as such’, ‘realness at all’, adică despre fondul și/sau structura umană (și/sau contextul implicării umane în sens larg –the world) a realității. Or această întrebare, spune el, n-a fost ridicată încă, esența epocii noastre conform lui Heidegger este ‘techne’.

Toate astea aduse, evident, la un nivel cât mai schematic. Ce cred că e clar din această discuție, fie și cu titlu ilustrativ, e că deschizând structura ontologică a realității, ordinea cunoașterii și ordinea ființei nu se mai disting, și că ceea ce ar fi trebuit să fie o discuție exclusiv despre ‘realness as such’ sau ‘realness at all’ capătă ambiția megalomană și evazionistă a unei survolări a ‘realului ca real’ (‘to on’), cu rezultatul unei ‘realness as complete availability’ preluată și extinsă de către științe. Or exact asta e ceea ce tranformă epistemologia în ontologie, nu mai distinge între ordinea cunoașterii și ordinea ființei, confundă onticul cu ontologicul sau și mai clar, transformă ceva ce ar fi trebuit să fie de fapt  o convenție în ontologie. Or ce credeți că este în aceste condiții, să zicem, diferența dintre ‘sacru și profan’ sau cum credeți ca s-ar putea finaliza un dialog între marile tradiții ale lumii –problema profesorului Sheehan? Alternativa mea este alternativa lui Sheehan. Aș putea s-o formulez foarte repede cu un alt cuvânt la care el recurge mai târziu pe linia lui Heidegger, ‘parousia’, care vine de la ‘to par-on’ și e înrudit ca sens cu ‘to alethes’ (aletheia) și care în genere nu este altceva decât focalizarea pe semnificația și structura deschisă a semnificației lucrurilor corelate cu interesele și scopurile umane, o trecere dacă vreți de la metafizica realității realului (‘to on’) la fenomenologie și hermeneutică. Un singur citat cred că e suficient: ‘Heidegger’s shift from an objectivist to a phenomenological framework entailed a radical change in what he took to be the field and the focus of philosophy. Aristotle’s material object was the real (to on), and his formal focus was on the realness of the real, ousia understood as independent of the human subject. By contrast, Heidegger’s material object is the meaningful (to alethes or to par-on), and his formal focus is on the meaningfulness of the meaningful (the aletheia of the alethes, the parousia of the par-on) in correlation with human interests and purposes. That is, Heidegger abandons an object-focused theory of being (ousiology as Seinslehre) for a correlation-focused theory of meaning (parousiology as Bedeutungslehre) – in a word, phenomenology’ (Thomas Sheehan, ‘Dasein’, from eds H.Dreyfus & M.Wrathall, The Blackwell Companion to Heidegger, Blackwell 2005, p.196, aici).

Nu trebuie să mai insist, discuțiile în această direcție sunt extrem de avansate, e suficient să numesc câteva nume ca Richard Kearney (the fourth reduction), Jeffrey Bloechl, John Manoussakis, Claude Romano, Jean-Ives Lacoste etc, care au deschis discuții despre natura sacramentală și/sau eshatologică a lucrurilor, ‘fenomenul saturat’ (Jean-Luc Marion), ‘the phenomenology of the apparent’, ‘the phenomenology of everyday experience, of the embodied life, of Incarnation’ și multe altele. Mi se pare că și în etică lucrurile se mișcă în aceeași direcție, vechile etici ale eurilor morale și simetriei își pierd din relevanță în favoarea unor etici ale asimetriei și alterității, care tind să funcționeze dimpotrivă prin sau în absența subiectivității raționale și totalizante, nu în baza lor; ce altceva ar putea fi în acest caz înlocuirea religiei cu etica sau predarea eticii în școli dacă nu o simplă și nostimă contradicție în termeni? Personal cred că teologiile euharistice și eshatologice sau post-calcedoniene și perihoretice au infinit mai mult de spus despre natura și semnificația lucrurilor decât oricare dintre aceste ‘metafizici’ ale realului, în orice caz de aici ne vin cele mai bune și veritabile promisiuni ale alterității și comuniunii în genere, nu din altă parte.

Nu trebuie să mă întorc acum de unde am plecat pentru a expune o concluzie specială. Ce sper că e clar deja este că a diferenția între religie și științe în învățământul public pe motiv că una e confesională (și din acest motiv privată) în timp ce cealaltă e obiectivă și/sau universală (și din acest motiv publică, eventual obligatorie), ține mai curând de ideologie și opțiuni personale. Un învățământ public sau e unul al pluralismului metafizic, sau e unul dictat de cultura dominantă și ideologizat (perspectiva naiv-filosofică).

Ai informatii despre tema de mai sus? Poti contribui la o mai buna intelegere a subiectului? Scrie articolul tau si trimite-l la editor[at]contributors.ro



Currently there are "79 comments" on this Article:

  1. vlad spune:

    “Personal cred că teologiile euharistice și eshatologice sau post-calcedoniene și perihoretice au infinit mai mult de spus despre natura și semnificația lucrurilor decât oricare dintre aceste ‘metafizici’ ale realului…”

    spus mai simplu, dvs sunteti de pe alta planeta.

  2. Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

    Am parcurs cu atenție textul dvs și am văzut și filmul cu Profesorul Flonta. Aș separa comentariul meu într-un element de fond din punct de vedere filosofic și unul de fond din punct de vedere instituțional.

    Din punct de vedere filosofic aceste eforturi de depășire a prăpastiei dintre filosofia analitică și cea continentală, cum se spune, mi se par necesare și fertile. Aș completa lista de autori relevanți și cu:
    - Trish Glazebrook, Heidegger’s philosophy of science (2000), cota 1/H44G.S4 la BCU), cu o sinteză în 2001 intitulată Heidegger and scientific realism (Continental Philosophy Review).

    - cu o abordare diferită cei din revista Phenomenology and the Cognitive Sciences, http://www.springer.com/philosophy/philosophical+traditions/journal/11097 , un autor interesant de exemplu este

    Pe de altă parte aceste demersuri nu sunt mainstream, iar în România ele sunt aproape imposibile sociologic. Ar fi considerate veleitariste atât de cei din grupul analitic, cât și de cei din grupul filosofiei continentale. O temă cross-cutting ar fi pe plan local fără nici un fel de audiență în comunitatea intelectualilor și respinsă de plano ca neserioasă. Cel puțin asta este percepția mea. Este adevărat că undeva într-o carte de interviuri despre filosofia analitică și continentală (nu mai rețin titlul) un filosof francez spunea (parafrazez din din memorie) că România se află într-o situația foarte favorabilă pentru a aborda în mod fertil punțile de comunicare dintre cele două. Totuși asta încă nu există, și pentru că cercetarea umanistă este profund subfinanțată. Din aceast perspectivă poziția Profesorului Flonta este dinspre școala analitică românească, iar a dvs dinspre o școală fenomenologică dornică de deschidere spre fenomenul științei dacă se poate spune așa.

    Din punct de vedere instituțional, argumentul d-lui Flonta se bazează o dată pe principiul deja acceptat politic la nivel european al laicității și a doua oară pe constatarea realistă a caracterului dominant economico-politic al instituțiilor științelor naturii prin succesul lor practic. Chiar dacă filosofic aceste două aspecte pot fi puse în discuție așa cum faceți dvs ele nu rămân mai puțin reale instituțional și acceptate politic. Prin urmare strategia aceasta de susținere a educației religioase substanțiale, nu redusă la morală, nu mi se pare că ar putea avea succes.

    Eu m-aș raporta la alt element susținut de Profesorul Flonta în interviul respectiv, pe care îl consideră cel mai important, și anume că “tot ceea ce se predă în școală trebuie predat în unul și același spirit, în spiritul unor valori universal recunoscute”, că trebuie să existe o convergență între toate disciplinele (“nu există o metodă mai bună de a submina învățământul decât de a spune într-un loc una, iar la alte ore altceva”.)

    Există aici mi se pare un anumit mono-centrism, o presupoziție că o abordare pluri-centrică în caracterizarea “adevărului”, cu multiple surse de autoritate, fără a cădea într-un relativism generalizat, și cu identificarea relațiilor subtile culturale între mecanismele de producere și susținere a lor în spațiul public ar fi nefolositoare.

    Polarizarea nesănătoasă care apare între oameni tocmai de aceea apare, că nu li se cultivă gândire critică în raport cu toate tipurile de discursuri, inclusiv față de știință. Nu știu de la ce vârstă ar trebui cultivate elemente de gândire critică, dar pot să spun că dacă se ajunge la nivel de facultate fără astfel de elemente extrem de greu studenții pot fi receptivi la ideea de multiplicitatea a teoriilor științifice, la existența unei diversității de opinii științifice într-un anumit domeniu așa cum este reflectat de lucrările de specialitate, și mai ales la ideea că diversitatea punctelor de vedere este bună, că este singura care asigură contra-ponderarea exceselor inevitabile din punct de vedere instituțional când o singură poziție este privilegiată. Am avut în comunism excesul ateismului științific. Mi se pare evident că acum nu trebuie să avem excesul îndoctrinării religioase la ore, după ce am scăpat de ateismul științific. Dar nu îmi este deloc clar de ce nu le putem lăsa copiii deschiși să primească informații despre toate acestea așa cum sunt ele, în acord și cu opțiunile părinților, și fiecare să decidă prin mecanismul social al dialogului ce anume își asumă, conform discernământului propriu.

    Nu cred într-un învățământ raționalist, capabil să croiască singur traseul către valorile și abilitățile oamenilor. Așa cum nu cred nici în utilitatea socială a unui învățământ dogmatic. Ci cred în utilitatea unui nucleu de cunoștințe nu neapărat unitare la nivelul presupozțiilor metafizice, cunoștințe care corespund discursurilor dovedite ca folositoare din considerente practice diferite cuplat cu înveliș de abilități de gândire critică și discernământ moral. Cred în utilitatea promovării în educație a unei raționalități adaptative, cu rezultat în ce privește convingerile asumate la latitudinea celui care gândește pe cont propriu conform împrejurărilor concrete ale vieții sale.

    Din punct de vedere practic și într-o astfel de abordare poate să existe foarte bine un opțional religie vs. etică, dar cu religie așa cum este ea a celor care sunt în școala respectivă și vor asta, de ce nu și cu icoană pe perete, nu cu o religie mutilată de latura ei sacră, redusă la un rol instrumental moral care nu este pentru un creștin decât un stepping stone către altceva mult mai important. Iar cine nu vrea asta pentru copii lui, desigur, să poată opta pentru etică.

    gânduri bune,

    • iosiP spune:

      Domnule Iordache, cu tot respectul dar nu va puteti astepta ca intelectul si spiritul critic al unor copii de 7 – 10 ani sa inteleaga ca Universul a aparut in doua feluri (contradictorii) iar omul s-a dezvoltat prin evolutie, sau poate a fost creat dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu… Si dupa aceea sa-si foloseasca propriul discernamant pentru a decide!

      Cat despre relativitatea adevarului – si implicit a realitatii – copilul stie (si asa cred ca trebuie sa ramana) ca adevarul este reprezentarea corecta, completa si verificabila a realitatii, asa cum a fost/este ea perceputa, sau asa cum demonstreaza implicatiile observabile ale acesteia. Nu de alta, dar altfel riscati sa relativizati inclusiv comportamentul social al noii generatii, si nu cred ca este optiunea optima din punct de vedere social.

      Dar daca tot sustineti pluralitatea presupozitiilor metafizice, de ce faceti abstractie de cele pe care se bazeaza budhismul (un simplu exemplu, ales pentru concordanta sa cu etica mderna si pentru diferentierea fata de alte religii)? Doar pentru ca nu au reprezentare in societatea romaneasca? Pai sau gandim global, sau ne limitam la ceea ce avem “la indemana”, deci acceptam o pozitie pragmatica? Atunci propun sa fim pragmatici pana la capat, limitand discursul pedagogic la ceea ce este util pentru integrarea sociala a noilor generatii.

      • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

        Vă salut și vă respect punctul de vedere. Nu am cunoștințe de psihologia dezvoltării copilului, nu știu de la ce vârstă ar putea să înceapă să învețe despre etică și religie la modul mai critic. Al meu a început să fie preocupat de chestiunile astea cam de pe la 13 ani. Despre budism și alte religii intuiția îmi spune că nu ar accepta nimeni cheltuirea unor bani publici pentru educare în privința lui la ora de religie în România. E o realitatea socială că majoritatea oamenilor de aici sunt creștini ortodocși și că au un anumită identificare cu religia strămoșească – așa cum denumită. Situația în SUA este mult mai diversă, nu cred că se poate compară cu ce este în Ro, nu știu ce e strămoșesc acolo, dacă există ceva perceput astfel.

        gânduri bune,

        • iosiP spune:

          1. Cred ca intuitia dumneavoastra este perfect corecta. In aceste conditii insa, care mai este validitatea argumentului privind diversitatea presupozitiilor metafizice?
          Sa abordam insa aspectul finantarii! Utilizarea banului public conform dorintei majoritatii este justificata doar in cazurile in care aplicarea alternativelor (diferentierea optiunilor) nu este fezabila, la nivel teoretic sau practic. Din fericire, nu cred ca acesta este cazul predarii religiei in scolile de stat: este perfect posibil ca sustinatorii religiei sa beneficieze de cursuri dedicate, organizate si finantate de catre biserici. Vedeti cumva aspectul etic (ca tot veni vorba) al fortarii unor minoritati sa contribuie la finantarea studiului unor doctrine pe care le considera false?

          2. V-ati exprimat dezacordul fata de ideea emisa de catre profesorul Flonta “tot ceea ce se predă în școală trebuie predat în unul și același spirit, în spiritul unor valori universal recunoscute”. Eu unul imi permit sa rezonez cu aceasta idee: invatamantul obligatoriu ar trebui limitat la ceea ce este aplicabil atat la Washington cat si la Teheran, specificul national/regional facand obiectul studiilor facultative.
          N.B. Exclud aici studiul limbii nationale (precizare pentru cautatorii profesionisti de noduri in papura).

          • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

            Diversitatea presupozițiilor metafizice oricum există, chiar dacă e finanțată predarea lor sau nu. Într-un anumit sens este o parte a diversității culturale.

            Interesant că dintr-o perspectivă libertariană nu ar mai exista nici o posibilitate măcar teoretică de a avea un învățământ bazat pe idei universal împărtășite, pentru simplul motivă că nu ar mai exista nici o preocupare pentru a vedea care sunt aceste idei universale, dacă sunt vreunele. Cine și de ce și-ar introduce nasul în ideile folosite de alți oameni, alte regiuni geografice, etc. Școli private peste tot și învățământ așa cum vor clienții plătitori, autorități epistemice doar locale, educație total diferită la Teheran și Washington fără nici o îndoială. Asta evidențiază cumva caracterul utopic al libertarianismului. Glumind pe jumătate un învățământ bazat exclusiv pe idei universale peste tot în lume ar putea fi asociat doar unui guvern mondial care să asigure eventual o pace mondială:

            http://files.libertyfund.org/files/357/0075_Bk.pdf

            Asta îmi aduce aminte de lupta pentru pace din vremea comunistă și uniformizarea gândirii ca instrument pentru ea.

            • iosiP spune:

              Probabil ca m-am exprimat confuz: cand am scris “idei universal impartasite” m-am referit la cele stiintifice, care sunt in mod necesar aceleasi indiferent de locul de predare.
              Ca sa vorbesc in termeni de programa scolara, ma refeream la matematica, fizica, chimie, biologie, geografie (mai putin cea politica) etc.

              Cat despre libertarieni, ma indoiesc ca acestia ar finanta o scoala in care legile naturii sunt predate in mod deformat, nu de alta dar o imagine falsa asupra realitatii le-ar reduce in mod drestic capacitatea de a produce bunuri (si de a se angaja in schimburi voluntare si reciproc avantajoase).

    • Constantin Balasoiu Constantin Balasoiu spune:

      @Iordache: Multumesc ptr sugestii. Pe Dan Zahavi il cunosc mai bine.
      Situatia filosofiei continentale la noi e destul de ciudata. Cercetarea umanista e subfinantata, dar nu cred ca exita un filosof mai popular ca Heidegger. Doar Fiinta si timp are vreo trei traduceri, ca sa nu mai vorbesc de ce a facut Humanitas ptr el, inclusiv in materie de critica. Cred ca insuccesul filosofiei continentale ar trebui cautat mai curand in ce spunea Sheehan, in definitiv si filosofia analitica e la fel de slab finantata: ‘Two problems continue to haunt Heideggerian scholarship and to pose needless obstacles to those who seek to enter his thought. One is the almost ritualistic repetition of the master’s terminology-especially at its most manneristic-on the part of his disciples […] When it comes to doggedly repeating the master’s most idiosyncratic jargon, Heideggerians seem to rival Lacanians in proving the truth of the French quip: l’eruditonn est moutonniere, scholars are sheep.’ Eu asa am vazut ca arata situatia la noi, la Bucuresti sau la Cluj.
      Nu prea inteleg notiunea de optional. Sau e public invatamantul asta, sau confessional. Daca facem prea mult caz de drepturi si libertati, ma tem ca trebuie sa optionalizam/confesionalizam totul. Educatia, asa cum arata ea acum, e dictata de cultura dominanta. Domni ca Flonta am impresia ca nu inteleg lucrul asta. E interestul tuturor o educatie cat mai deschisa (imi place obs dvs de la monocetrism la polarizare via o gandire critica slaba)
      Altminteri, instructiva interventia dvs. Cred ca si cititorii va datoreaza ceva, mi se pare ca se raporteaza mult la ea. :)
      Toate cele bune

  3. Cetatean spune:

    1. “Nimeni nu este detinatorul adevarului absolut”, ceea ce inseamna ca acesta nu poate sa fie gasit nici in Biblie (invatatura crestina). Asta inseamna ca adevarul este un concept supus evolutiei, prin urmare si etica trebuie sa evolueze pentru a tine pasul cu noile adevaruri, inerente evolutiei omenirii. Din acest motiv, etica trebuie predata facand apel la gandirea critica, singura abordare care permite evolutia conceptelor etice. Etica crestina se fundamenteaza pe dogmele biblice care sunt considerate adevaruri absolute. Din acesta cauza evolutia eticii crestine este incorsetata. Conceptele ei nu pot sa contravina dogmelor crestine, ceea ce blocheaza adaptarea lor la realitatile unei omeniri in evolutie continua. Din pacate, datorita naturii ei dogmatice, invatatura crestina ii impiedica pe credinciosi sa realizeze faptul ca se gasesc intr-un cerc vicios in care etica crestina isi autoconserva conceptele, opunandu-se evolutiei (ex. vezi problema cercetarilor genetice).

    2. In ceea ce priveste discutia despre “cum trebuie” sa fie predata etica, acesta este in stransa legatura cu discutia despre diferenta dintre abordarea critica si abordarea dogmatica (vezi punctul 1). Datorita faptului ca abordarea dogmatica a eticii crestine inlatura analiza normelor etice cu ajutorul gandirii critice (acceptarea lor in urma unui efort individual de intelegere), crestinismul trebuia sa gaseasca alta metoda pentru a asigura respectarea acestora (normelor etice). Religia se foloseste de doua metode complementare pentru a realiza acest deziderat:
    - indoctrinarea de la varste fragede, repetarea unui “adevar” pana cand acesta se imprima (fizic) in circuitele neuronale (vezi mecanismele memorarii).
    - folosirea reflexelor conditionate, adica un dresaj prin procedeul “biciul si zaharelul” – “iadul si raiul”.

    P.S. Este important ca “morala” sa nu fie rezultatul indoctrinarii (prin abolirea gandirii critice) si al dresarii indivizilor (prin procedeul “biciul si zaharelul” – “iadul si raiul”), ci rezultatul constientizarii necesitatii ei pentru functionarea societatii, astfel ca singura viata de care putem sa fim siguri ca o avem sa merite sa fie traita (in armonie cu semenii nostri).

    • Constantin Balasoiu Constantin Balasoiu spune:

      N-ati citit ce scria dl Iordache despre gandire critica? Re/cititi. Cred ca mai curand aveti nevoie de religie acolo decat vice versa.
      Cat despre zombificare, cred ca de asta vorbiti acolo, nimeni nu e ferit. Epoca de aur a excelat in materie, iar dvs va faceti aici promotorul unui stereotip foarte la moda atunci, chiar daca metoda dvs, in special pe linia biciului, a fost folosita si de ei. Recurenta lui azi mie unul mi-ar da de gandit, mai ales daca as avea de gand sa tin un speech despre gandire critica in dreptul religiei.
      Pana una alta, etica ne e servita pe trambulina culturii dominante. Or acest lucru nu poate sa ramana asa. Sub raport metafizic, doar o educatie plurala e satisfacatoare.

      • Cetatean spune:

        Ai si niste contraargumente la ce am scris eu mai sus sau doar predici? Obiceiul acesta de a ocoli subiectele care nu convin este des intalnit la cei indoctrinati religios.

    • AT spune:

      a) De ce ar trebui sa evolueze conceptele etice? Asa ceva este cu putinta doar daca etica veche este moralmente inadecvata, iar cea viitoare este superioara. Dar asta inseamna existenta unui standard moral absolut, ceea ce este tocmai o dogma crestina de care vreti sa scapati.
      b) Conceptele de libertate, egalitate, drepturile omului etc, atat de dragi liberalilor, progresistilor si secularistilor, au aparut in solul civilizatiei iudeo-crestine, datorita dogmelor acestei civilizatii. Chiar un filosof ateu precum Jurgen Habermas s-a aratat sceptic ca aceste valori s-ar putea perpetua fara izvorul lor religios.
      c) In problema cercetarilor genetice, sunt destui atei care se opun organismelor modificate genetic, si nu mi se pare ceva de neconceput un ateu care este impotriva cercetarilor asupra celulelor stem embrionare. De exemplu Christopher Hitchens s-a exprimat impotriva avortului.
      d) Contrapunerea aceasta gandire critica versus gandire dogmatica, cu corolarul stiinta versus religie, este o caricatura. Imi vin in minte primele lectii de chimie, in care ni se explicau atomii, cu protoni, electroni, tabelul periodic, pe baza carora trebuia sa scriem reactii chimice. Totul era la fel de abstract, de intangibil si de inafara experientei precum dogmele crestinismului.

      • Cetatean spune:

        a) “Nimeni nu este detinatorul adevarului absolut”. Aceasta afirmatie este sustinuta (istoric) de fapte. Iti voi da un singur exemplu: crestinii nu au acceptat adevarul ca Pamantul se invarte in jurul Soarelui, motiv pentru care l-au ars pe rug pe Giordano Bruno. Biblia nu i-a ajutat cu nimic in rezolvarea acelei controverse, Biblia nu vorbeste deloc despre acest adevar (faptul ca Pamantul se invarte in jurul Soarelui).

        Sa presupunem ca acceptam ideea sugerata de tine ca exista un “standard moral absolut”. Daca “nimeni nu este detinatorul adevarului absolut”, atunci nici crestinii nu pot sa afirme ca ei stiu cum arata acest “standard moral absolut” (dupa cum am aratat mai sus, in Biblie nu gasim toate raspunsurile), asa ca nu pot nici sa afirme ca Biblia atinge intreaga problematica a acestui “standard moral absolut” (adica toate normele etice care il definesc). Deoarece societatea evolueaza, cu timpul apar probleme etice care nu aveau cum sa fie dezbatute (si lamurite) pe vreamea cand a fost scrisa Biblia. Aceste noi provocari de natura etica declanseaza dezbateri in contradictoriu intre diferite grupuri din societate. Daca un astfel de grup propune o solutie (norma etica) care incalca dogmele religioase, aceasta nu va putea sa fie acceptate de catre crestini, deoarece ei nu pot sa accepte nici un argument care sa invalideze o dogma (chiar daca, in mod ipocrit, nu recunosc acest lucru). Ei raman blocati in “adevarul” lor, indiferet cate contraargumente valide le sunt prezentate deoarece o infirmare a dogmelor crestine ar insemna infirmarea crestinismului, renuntarea la credinta, renuntarea la sensul pe care il atribuie vietii, fapt inacceptabil pentru orice credincios. Crestinii vor reactiona fata de propunerile de completare a setului de norme etice asa cum au reactionat si fata de propunerile de completare a cunostintelor despre Univers: vor “arde pe rug” noile propuneri.

        In concluzie, existenta unui “standard moral absolut” nu implica logic faptul ca toate normele etice pe care acesta le contine sunt deja cunoscute. Etica crestina se fundamenteaza pe dogmele biblice care sunt considerate adevaruri absolute. Din acesta cauza evolutia eticii crestine este incorsetata. Conceptele ei nu pot sa contravina dogmelor crestine, ceea ce blocheaza adaptarea lor la realitatile unei omeniri in evolutie continua.

        b) Faptul ca “conceptele de libertate, egalitate, drepturile omului etc, au aparut in solul civilizatiei iudeo-crestine” nu inseamna ca atunci s-a incheiat evolutia istorica a conceptelor etice. Omenirea evolueaza permanent, prin urmare si etica trebuie sa evolueze pentru a tine pasul cu noile adevaruri, inerente evolutiei omenirii.

        c) Manipularea nu poate sa tina loc de argumente. Spui ca “sunt destui atei care se opun organismelor modificate genetic”, dupa care dai un singur exemplu. Daca nu prezinti o statistica (studiu sociologic), afirmatia ta nu are valoare de argument.

        d) Crestinii se angajaza in discutii de pe pozitia de propovaduitori, pentru ei nu exista o dorinta reala (constientizata) de a-si verifica validitatea convingerilor, deoarece o infirmare a dogmelor crestine ar insemna infirmarea crestinismului, renuntarea la credinta, renuntarea la sensul pe care il atribuie vietii, fapt inacceptabil pentru orice credincios. Spre deosebire de credinciosi, omenii de stiinta renunta la teorie, atunci cand dovezile teoretice sau experimentale o contrazic. Teoria stiintifica nu este “acceptata fara rezerva in orice conditii”, ea este supusa constat verificarilor, spre deosebire de credinta (crestinism, dogme).

        • AT spune:

          Condamnarea lui Giordano Bruno nu a avut nimic de a face cu heliocentrismul.

          Daca nimeni nu este detinatorul adevarului absolut, atunci inseamna ca nu sunt nici reformatorii eticii despre care vorbim, deci de ce ar trebui sa asculte cineva de ei?

          Chiar nu vad in ce fel manipulez. Am adus trei argumente, fiecare de natura diferita:
          -Am facut o afirmatie atat de pertinenta, incat nici nu mi-am pus problema ca ar necesita exemple sau studii sociologice: “sunt destui atei care se opun organismelor modificate genetic”. Mi-am bazat afirmatia pe faptul ca opozantii OMG sunt de obicei la stanga spectrului politic, unde sunt si multi dintre atei.
          -Mi-am exprimat parerea ca este posibil, cel putin logic, sa existe atei care sunt impotriva cercetarilor pe celule stem embrionare umane,
          -Am dat exemplul unui ateu de nororietate care in problema avortului e de aceeasi parte cu “dogmaticii”.
          Nici unul dintre aceste exemple nu are pretentia de vreo relevanta statistica, ci de posibilitate logica

          La fel cum unui copil de clasa a cincea accepta modelul lui Bohr al atomului, pentru a putea face chimie, pe baza autoritatii profesorului, acel copil va accepta pentru inceput dogmele crestinismului pe baza de incredere in autoritatea parintilor si a bisericii. La fel cum pe masura ce creste copilul este capabil sa inteleaga mai bine justificarea, rationalitatea si adecvarea modelului lui Bohr, la fel va fi capabil sa inteleaga justificarea, rationalitatea si adecvarea dogmelor crestine. Si la fel cum nimeni nu obliga un tanar sa devina chimist, tot asa nimeni nu il obliga sa accepte dogmele crestinismului impotriva constiintei proprii, odata ce aceasta constiinta este pe deplin formata.

          Dar, mai concret, poti da exemplu de dogma crestina infirmata de descoperirile stiintifice?

          • Cetatean spune:

            Se pare ca cei indoctrinati religios nu sunt capabili sa renunte la manipulare, atunci cand raman fara argumente.

            1. Au existat mai multe acuzatii pe care biserica le-a adus lui Giordano Bruno, sustinerea teoriei heliocentrice fiind una dintre acestea. Toate acuzatiile insa erau datorate faptului ca Giordano Bruno a pus la indoiala dogmele crestine. Galileo Galilei a fost si el la un pas sa fie ars pe rug datorita faptului ca sustinea heliocentrismul, fiind acuzat de erezie. A scapat in cele din urma cu arest la domiciliu pentru tot restul vietii (9 ani).

            “Biserica catolica a condamnat heliocentrismul ca fiind «fals si contrar Scripturii» in februarie 1616, iar Galileo a fost avertizat sa abandoneze sustinerea sa – ceea ce a promis sa faca. Dupa ce, mai tarziu, si-a aparat din nou parerile in celebra sa lucrare, Dialog despre cele doua sisteme principale ale lumii, publicata in 1632, a fost judecat de Inchizitie, gasit «vehement suspect de erezie», fortat sa retracteze si si-a petrecut restul vietii in arest la domiciliu.”

            http://tinyurl.com/ohwzdso

            Biserica sustinea ca Pamantul este centrul Universului si ca Soarele se invarte in jurul Pamantului. Acum, dupa ce omul a ajuns pe Luna, aceasta afirmatie este ridicola si pentru un elev de gimnaziu.

            Dupa aceste clarificari, iti voi explica de ce am spus ca recurgi la manipulare. Argumentatia mea de la punctul a) pleca de la premisa ca “nimeni nu este detinatorul adevarului absolut”. Astfel, este mai putin important daca Giordano Bruno sau Galileo Galilei au fost sau nu au fost arsi pe rug (aceasta este singura obiectie pe care ai avut-o), important este faptul ca crestinii nu au acceptat adevarul ca Pamantul se invarte in jurul Soarelui si faptul ca Biblia nu i-a ajutat cu nimic in rezolvarea acelei controverse. Biblia nu vorbeste deloc despre acest adevar (acest aspect este cel care conteaza in argumentatia mea, iar tu l-ai trecut sub tacere). Biserica crestina a sustinut multe idei gresite de-a lungul timpului blocand astfel evolutia stiintei, dovada fiind cartile interzise de catre aceasta. Iata niste autori ale caror carti au fost interzise de-a lungul timpului de catre Biserica (“Index Librorum Prohibitorum”):

            Giordano Bruno, Galileo Galilei, Nicolaus Copernicus, Johannes Kepler, Francis Bacon, Denis Diderot (Encyclopedie), si multi altii (si filosofi, scriitori).

            http://tinyurl.com/yjm36zv

            2. Spui ca: “Daca nimeni nu este detinatorul adevarului absolut, atunci inseamna ca nu sunt nici reformatorii eticii despre care vorbim, deci de ce ar trebui sa asculte cineva de ei?”. Asta este o alta manipulare. Dupa logica ta, daca nimeni nu este detinatorul adevarului absolut atunci progresul nu mai este posibil, deoarece nimeni nu “ar trebui sa asculte” pe nimeni” (asta doreste de fapt biserica – abolirea gandirii critice). Din fericire, evolutia stiintei duce la dezvoltari tehnologice care imbunatatesc vietile oamenilor si care sunt niste dovezi concrete (palpabile) ale validitatii teoriilor stiintifice care stau la baza lor (de exemplu computerul, din fata caruia cei indoctrinati religios “desfiinteaza” teoriile stiintifice). Problema apare atunci cand exista anumite cercetari stiintifice care contravin dogmelor religioase si care sunt la inceput, nu au produs inca efecte benefice (covarsitoare) pentru societate. Cu toate ca descoperirile din domeniul geneticii vor avea un impact major pozitiv pentru vietile oamenilor (de exemplu, vindecarea multor boli incurabile astazi), biserica se opune cercetarilor din domeniul geneticii deaorece acestea pun in pericol sistemul dogmatic crestin (vezi si explicatia de mai jos de la punctul 5, insa implicatiile descoperirilor genetice viitoare pentru credibilitatea dogmelor crestine sunt mult mai devastatoare). Tocmai datorita acestui fapt trebuie ca etica sa fie predata facand apel la gandirea critica, singura abordare care permite evolutia conceptelor etice. In acest fel, dezbaterile publice asupra unor probleme foarte importante pentru omenire (deciziile luate) nu vor fi influentate (blocate) de indoctrinarea religioasa a unei mari parti a societatii, oamenii vor asculta de argumente rationale si astfel nu se va mai pine problema ridicata de tine: “de ce ar trebui sa asculte cineva de ei?”.

            3. Repet, poate de data asta intelegi: manipularea nu poate sa tina loc de argumente. Spui ca “sunt destui atei care se opun organismelor modificate genetic”, dupa care dai un singur exemplu. Daca nu prezinti o statistica (studiu sociologic), afirmatia ta nu are valoare de argument (este o generalizare fortata, fara dovezi). Nici presupunerile, nici “posibilitatile logice” ( :-) ), si nici asociatiile “smechere” intre diferite entitati (“opozantii OMG”, “de stanga”, “atei”) nu tin loc de argumente, asa ca “rationamentul” tau: “faptul ca opozantii OMG sunt de obicei la stanga spectrului politic, unde sunt si multi dintre atei” reprezinta de fapt o alta manipulare.

            4. Iti inchei “argumentatia” cu o noua manipulare. “Modelul lui Bohr al atomului” (model simplificat) este folosit de catre profesor pentru a explica “unui copil de clasa a cincea”, pe intelesul lui, niste notiuni stiintifice complexe care si-au dovedit adecvarea la realitate in urma multor verificari experimentale. Aceste teorii stiintifice nu sunt fantezii (spre deosebire de “teoriile” crestine), ele au stat la baza multor dezvoltari tehnologice, care au imbunatatit vietile oamenilor. Omenii de stiinta renunta la teorie, atunci cand dovezile teoretice sau experimentale o contrazic. Teoria stiintifica nu este “acceptata fara rezerva in orice conditii”, ea este supusa constat verificarilor, spre deosebire de credinta (crestinism, dogme).

            Educatia stiintifica se bazeaza pe dezvoltarea gandirii critice, nu indoctrineaza copiii ca si “educatia” religioasa (“crede si nu cerceta”). Stiinta nu ameninta copiii care se indoiesc de adevarul teoriilor stiintifice cu pedeapsa divina etarna (“Iadul”). Dupa cum am aratat si in primul meu comentariu, datorita faptului ca abordarea dogmatica a “educatiei” crestine aboleste gandirea critica, crestinismul trebuia sa gaseasca alte metode pentru a asigura “intelegerea” si acceptarea de catre elevi a “teoriilor” predate. Religia se foloseste de doua metode complementare pentru a realiza acest deziderat:
            - indoctrinarea de la varste fragede, repetarea unui “adevar” pana cand acesta se imprima (fizic) in circuitele neuronale (vezi mecanismele memorarii).
            - folosirea reflexelor conditionate, adica un dresaj prin procedeul “biciul si zaharelul” – “iadul si raiul”.

            Indoctrinare dublata de amenintarea cu pedeapsa divina de la varste fragede “produc” adulti (“cu frica lui Dumnezeu”) incapabili “sa inteleaga mai bine justificarea, rationalitatea si adecvarea dogmelor crestine”.

            5. Exemplu de dogma crestina infirmata de descoperirile stiintifice:

            “Intrebata cat de plauzibila este ideea (n.m. dogma crestina) ca toti oamenii descind din Adam si Eva, Dennis Venema, o biologa de la Universitatea Trinity Western a raspuns: «asta ar infirma toate evidentele genetice pe care le-am adunat in ultimii 20 de ani, asa ca aceasta idee nu este plauzibila». … Daca mergem inapoi doar la doi stramosi (n.m. Adam si Eva), spune Venema, “Trebuie acceptata ideea ca a existat o rata astronomica a mutatiilor care a produs toate aceste variatii genetice intr-o perioada de timp incredibil de scurta (n.m. aproximativ 6000 de ani). Aceasta rata a mutatiilor nu este posibila. Ne-ar fi mutat in afara existentei.”

            http://tinyurl.com/3wfynte

            http://tinyurl.com/cd4k5pe

            • AT spune:

              Se pare ca cei indoctrinati cu iluminism, propaganda protestanta si clisee atee nu sunt capabili sa renunte la manipulare, atunci cand raman fara argumente.
              1. De pe Wikipedia:
              “Luigi Firpo lists these charges made against Bruno by the Roman Inquisition:

              holding opinions contrary to the Catholic faith and speaking against it and its ministers;
              holding opinions contrary to the Catholic faith about the Trinity, divinity of Christ, and Incarnation;
              holding opinions contrary to the Catholic faith pertaining to Jesus as Christ;
              holding opinions contrary to the Catholic faith regarding the virginity of Mary, mother of Jesus;
              holding opinions contrary to the Catholic faith about both Transubstantiation and Mass;
              claiming the existence of a plurality of worlds and their eternity;
              believing in metempsychosis and in the transmigration of the human soul into brutes;
              dealing in magics and divination.

              Unde vezi aici ceva despre heliocentrism?
              De unde scoti ca Galileo Galilei a fost la un pas de la a fi tras pe rug? Tratamentul diferit de care au avut parte Bruno si Galilei indica tocmai ca Bruno nu ar fi fost executat daca singura lui problema era heliocentrismul.

              Decizia finala a Bisericii catolice in cazul Galilei a fost de a opri temporar promovarea acestei idei pana cand sustinatorii ei vor putea produce argumente mai convingatoare, ceea ce s-a si intamplat.

              Daca odata afirmatia ca pamantul este centrul universului parea ridicola si pentru un elev de gimnaziu, astazi stim de la Einstein ca miscarea si repaosul sunt relative.

              Crestinii nu au acceptat adevarul ca pamantul se invarte in jurul soarelui datorita consensului stiintific de la acea vreme. Adevarul este ca Galileo nu a putut aduce argumente convingatoare in sprijinul teoriei sale, iar unele argumente au fost chiar incorecte. Reactia oamenilor de stiinta in cazul Galilei nu este in fond diferita de reactia comunitatii stiintifice fata de geocentristii moderni – http://www.youtube.com/watch?v=uIqsVMQGoK0

              2. Sa spui ca biserica se opune cercetarilor in domeniul geneticii este o manipulare grosolana, cand intemeietorul geneticii a fost un preot catolic. Biserica se opune distrugerii embrionilor umani. Daca tu crezi ca asta e moral sau imoral, asta e doar parerea ta, deoarece tocmai ai afirmat ca nimeni nu detine adevarul absolut.

              3. Demonstreaza propozitia: este imposibil ca un ateu sa se opuna OMG, distrugerii embrionilor umani sau avortului. Orice altceva ai spune e doar manipulare.

              4. Din nou manipularea vine din partea ta. Dogmele sunt folosite de profesor pentru a explica “unui copil de clasa a cincea”, pe intelesul lui, niste notiuni teologice complexe care si-au dovedit adecvarea la realitate in urma multor verificari istorice si experientiale. Aceste idei nu sunt fantezii, ele au stat la baza multor dezvoltari teologice, care au imbunatatit vietile oamenilor. Teologii renunta la dogma atunci cand ratiunea lor limitata sau diferite interese ii duc in alta directie. Dogmele nu sunt “acceptate fara rezerva in orice conditii”, ele sunt supuse constat verificarilor. Exemple sunt nenumaratele schisme care au avut loc in crestinism. Exista mult mai multe chestiuni asupra carora crestinii nu sunt de acord decat dogme.
              Daca vreun profesor invata un copil ca cineva merge in iad pentru ca nu crede ce trebuie, invata gresit. In iad se merge pentru pacate, nu pentru ce crezi sau nu crezi. Vezi postarea urmatoare.

              5. Crezul are 12 articole. Chestionarul de la botez are trei intrebari. Biserica ortodoxa are sapte concilii ecumenice, Biserica catolica vreo douazeci. In nici una dintre aceste articole, daca le luam ca dogme, eu nu stiu de vreunul care se refera la Adam si Eva sau la varsta universului.

            • AT spune:

              Referitor la “biciul si zaharelul”, iata ce spune CS Lewis in Surprised by Joy:

              My training was like that of the Jews, to whom He revealed Himself centuries before there was a whisper of anything better (or worse) beyond the grave than shadowy and featureless Sheol. And I did not dream even of that. There are men, far better men than I, who have made immortality almost the central doctrine of their religion; but for my own part I have never seen how a preoccupation with that subject at the outset could fail to corrupt the whole thing. I had been brought up to believe that goodness was goodness only if it were disinterested, and that any hope of reward or fear of punishment contaminated the will. If I was wrong in this (the question is really much more complicated than I then perceived) my error was most tenderly allowed for. I was afraid that threats or promises would demoralize me; no threats or promises were made. The commands were inexorable, but they were backed by no “sanctions.” God was to be obeyed simply because he was God. Long since, through the gods of Asgard. and later through the notion of the Absolute He had taught me how a thing can be revered not for what it can do to us but for what it is in itself That is why though it was a terror, it was no surprise to learn that God is to be obeyed because of what He is in Himself If you ask why we should obey God in the last resort the answer is “I am.” To know God is to know that our obedience is due to Him. In His nature His sovereignty de jure is revealed.

              Of course, as I have said, the matter is more complicated than that. The primal and necessary Being, the Creator, has sovereignty de facto as well as de jure. He has the power as well as the kingdom and the glory. But the de jure sovereignty was made known to me before the power, the right before the might. And for this I am thankful. I think it is well, even now, sometimes to say to ourselves, “God is such that if (per impossibile) his power could vanish and His other attributes remain, so that the supreme right were forever robbed of the supreme might, we should still owe Him precisely the same kind and degree of allegiance as we now do.” On the other hand, while it is true to say that God’s own nature is the real sanction of His commands, yet to understand this must, in the end, lead us to the conclusion that union with that Nature is bliss and separation from it horror. Thus Heaven and Hell come in. But it may well be that to think much of either except in this context of thought, to hypostatize them as if they had a substantial meaning apart from the presence or absence of God, corrupts the doctrine of both and corrupts us while we so think of them.

            • Cetatean spune:

              1. Vad ca nu renunti la mamipulare. In comentariul anterior am spus: “Argumentatia mea de la punctul a) pleca de la premisa ca “nimeni nu este detinatorul adevarului absolut”. Astfel, este mai putin important daca Giordano Bruno sau Galileo Galilei au fost sau nu au fost arsi pe rug, important este faptul ca crestinii nu au acceptat adevarul ca Pamantul se invarte in jurul Soarelui si faptul ca Biblia nu i-a ajutat cu nimic in rezolvarea acelei controverse. Biblia nu vorbeste deloc despre acest adevar.

              Acum vii cu un “argument” ridicol: “Decizia finala a Bisericii catolice in cazul Galilei a fost de a opri temporar promovarea acestei idei pana cand sustinatorii ei vor putea produce argumente mai convingatoare, ceea ce s-a si intamplat”, de parca in anul 1616 biserica astepta cu nerabdare noile descoperiri stiintifice pentru a modifica “Sfanta Scriptura” si a-si adapta pozitia fata de teoria heliocentrica. :-)

              Sa vedem faptele:

              “Galileo a mers la Roma pentru a se apara pe el si sistemul heliocentric copernician. In anul 1616, o comisie a Inchizitiei a proclamat in unanimitate ca teoria heliocentrica «este ridicola si absurda din punct de vedere filosofic, si este una oficial eretica deoarece contrazice explicit, in multe privinte, sensul Sfintei Scripturi».

              Sentinta Inchizitiei (in procesul lui Galilei) a fost data la data de 22 iunie si contine trei parti esentiale:

              - Galileo a fost gasit «vehement suspect de erezie», si anume vinovat de sustinerea ideei ca Soarele sta nemiscat in centrul Universului, ca Pamantul nu este centrul Universului, si de faptul ca era interzis ca cineva sa sustina si sa apere aceasta opinie dupa ce ea a fost declarata contrara cu Sfanta Scriptura.

              - Cartea sa ofensatoare numita Dialog (privind cele doua principale sisteme ale lumii) a fost interzisa; in plus, printr-o decizie care nu a fost anuntata la proces, a fost interzisa publicarea oricarei lucrari, incluzand posibile viitoare lucrari ale lui Galilei.

              http://en.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei

              Deci, pozitia bisericii a fost urmatoarea:

              - Teoria heliocentrica este una oficial eretica deoarece contrazice explicit, in multe privinte, sensul Sfintei Scripturi.
              - Era interzis ca cineva sa sustina si sa apere aceasta opinie dupa ce ea a fost declarata contrara cu Sfanta Scriptura.
              - A fost interzisa publicarea oricarei lucrari, incluzand posibile viitoare lucrari ale lui Galilei.

              In aceste conditii, afirmatia ta: “Decizia finala a Bisericii catolice in cazul Galilei a fost de a opri temporar promovarea acestei idei pana cand sustinatorii ei vor putea produce argumente mai convingatoare, ceea ce s-a si intamplat”, este una ipocrita facuta cu intentia de a manipula cititorii. Cum puteau sustinatorii heliocentrismului sa “produca argumente convingatoare” daca “era interzis ca cineva sa sustina si sa apere aceasta opinie”? (sub amenintarea acuzatiei de erezie). Cum puteau noile idei sa circule daca “a fost interzisa publicarea oricarei lucrari, incluzand posibile viitoare” lucrari? Raspunsul la aceste intrebari este evident pentru orice om de buna credinta.

              2. Atunci cand “intemeietorul geneticii” (Gregor Mendel) s-a jucat cu mazarea in gradina manastirii, nimeni nu a dat importanta experimentelor facute de el. La acea vreme, nimeni nu ar fi putut sa explice mecanismul “mostenirilor genetice”, nu se banuia existenta ADN-ului. De altfel, cuvantul “genetica” a aparut in anul 1905, dupa moartea lui Gregor Mendel (fiind introdus de catre William Bateson). Era normal ca biserica sa nu vada in acele experimente cu mazarea un potential pericol la adresa sistemului dogmatic crestin. Progresul de astazi a geneticii a schimbat complet datele problemei, biserica este constienta de faptul ca genetica este incompatibila cu dogmele crestine, acesta fiind motivul pentru care se opune cercetarilor din domeniul geneticii.

              3. Recurgi din nou la manipulare. Intr-adevar, nu este “imposibil ca un ateu sa se opuna OMG”, insa de aici si pana la afirmatia nesustinuta de date statistice (studii sociologice): “sunt destui atei care se opun organismelor modificate genetic”, este cale lunga, care trece prin mlastina manipularii.

              4. “Argumentele tale: “schisme care au avut loc in crestinism” si “chestiuni asupra carora crestinii nu sunt de acord”, reprezinta o noua manipulare. Dogmele fundamentale ale crestinismului nu sunt puse la indoiale de catre nici un credincios, idiferent ca acesta este ortodox, catolic, etc. De exemplu, nici un crestin nu pune la indoiala Biblia, asa cum sugerezi tu atunci cand afirmi: “eu nu stiu de vreunul («articol») care se refera la Adam si Eva”:

              Facerea (Geneza) – Capitolul 3:

              - 9. Si a strigat Domnul Dumnezeu pe Adam si i-a zis: “Adame, unde esti?”
              - 20. Si a pus Adam femeii sale numele Eva, adica viata, pentru ca ea era sa fie mama tuturor celor vii.

              6. In ceea ce priveste timpul care a trecut de cand Dumnezeu a creat lumea:

              “In anul 1659, arhiepiscopul Irlandei, James Ussher, a estimat ca Pamantul a fost creat pe 23 octombrie 4004 I.C. Calculele lui Ussher continua sa fie citate de catre multi creationisti – incluzand Grupul Raspunsurilor Crestine despre Geneza”.

              http://www.huffingtonpost.com/2012/11/28/pat-robertson-creationism-earth-is-not-6000-years-old_n_2207275.html

              “Young Earth creationists interpret the text of Genesis as strictly literal. For the majority of young Earth creationists, an allegorical reading of the Genesis creation narrative, the Fall of Man, Noah’s Ark and the Tower of Babel would undermine core Christian doctrines like the birth and resurrection of Jesus Christ. Therefore, they believe that God created the world in six normal-length days, and planted the Garden of Eden for the habitation of an original human couple (Adam and Eve). As a result of the subsequent Fall of Man, humanity was forced to work hard to provide food, and physical death entered the world.

              Young Earth creationists believe that the Earth is “young”, on the order of 6,000 to 10,000 years old.”

              http://en.wikipedia.org/wiki/Young_Earth_Creationists#Interpretation_of_Genesis

              Deci, daca citim Biblia asa cum este scrisa, si nu o tot interpretam in functie de noile descoperiri stiintifice, calculele (bazate pe vietile personajelor descrise de Biblie) arata ca lumea are o vechime intre 6.000 si 10.000 de ani.

            • AT spune:

              1. Vad ca nici tu nu renunti la manipulare. Toate afirmatiile pe care le-am facut sunt corecte, de aceea trebuie sa recurgi la aceste acuze subiective ca manipulez.
              Chiar tu afirmi ca Galileo a fost gasit «vehement suspect de erezie», deci nu eretic.
              Se pare ca nu intelegi diferenta dintre o dogma, o decizie a Inchizitiei si masura disciplinara.
              Ceea ce trebuie sa intelegem este ca toata stiinta din acea vreme era facuta de Biserica, asa ca si modelul heliocentric pana la urma tot ei i se datoreaza – nu culturii grecesti, nu celei chineze si nici celei islamice. Cazul Galilei a fost un incident de parcurs care a avut mai multe cauze, intre care, intr-adevar, dorinta de a retine o interpretare literalista a scripturii in ceea ce priveste miscarea pamantului, care s-a dovedit gresita, dar si lipsa argumentelor convingatoare de partea cealalta, unanimitatea de care se bucura modelul ptolemeic si filozofia greaca in general. Nu in ultimul rand trebuie amintita antipatia dintre Galilei si papa, care, se pare, i se datoreaza lui Galilei.

              2. Faci niste afirmatii absolut fara acoperire. Genetica este perfect compatibila cu dogmele crestine. Distrugerea embrionilor umani ridica semne de intrebare si consensul teologilor la ora actuala este ca e imorala, dar nici aici, din cate stiu, nu a fost declarata o dogma.

              3. Acuze ieftine de manipulare poate face oricine, inclusiv eu. “Sunt destui atei care se opun organismelor modificate genetic” este o parere personala, fapt evidentiat de termenul vag si subiectiv “destui”. Daca ti se pare in mod atat de evident incorecta, este sarcina ta sa o dovedesti cu statistici mai bune decat estimarea mea subiectiva.

              4. Lasand la o parte problema semantica – ce este de fapt un crestin, un ortodox, un catolic etc., afirmatia ta este absurda. Ar insemna ca nu exista atei deconvertiti de la crestinism si nu exista crestini trecuti de la un cult la altul. Si sa fiu numai eu, tot as fi un contra-exemplu: eu ma indoiesc tot timpul de dogmele crestine.
              Devine evident ca nu stii ce e aceea o dogma. Versetele din Biblie nu sunt dogme. Afirmatile facute de un preot, pastor, episcop sau chiar de papa nu sunt toate dogme.

            • Cetatean spune:

              1. Deja esti ridicol. In lipsa de argumente ai trecut la analiza semantica. Nu are nici o importanta daca verdictul a fost “erezie” sau “vehement suspect de erezie”, important este ca a fost condamnat la arest la domiciliu pentru tot restul vietii, ca i-a fost interzisa cartea in care isi sustinea teoria si ca i-a fost interzis sa mai publice vreaodata.

              Din nou incerci sa ne manipulezi atunci cand spui: “toata stiinta din acea vreme era facuta de Biserica, asa ca si modelul heliocentric pana la urma tot ei i se datoreaza”. Stiinta din acea vreme NU era facuta de Biserica, era CENZURATA de catre biserica. Cei care au FACUT stiinta au fost Giordano Bruno, Galileo Galilei, Nicolaus Copernicus, Johannes Kepler, etc., Biserica a avut “meritul” ca i-a cenzurat, interzicand publicarea cartilor acestora. “Creatia” bisericii a fost “Index Librorum Prohibitorum, o lista de publicatii considerate eretice, anticlericale, sau lascive, fiind astfel interzise (ilegale) de catre Biserica Catolica. O prima versiune a fost promulgata in anul 1559 de catre Papa Paul IV. … Ultima editie, cea cu numarul 20, a aparut in anul 1948, si a fost abolita formal in anul 1996 de catre Papa Paul VI”.

              http://en.wikipedia.org/wiki/Index_Librorum_Prohibitorum

              Daca Giordano Bruno, Galileo Galilei, Nicolaus Copernicus, Johannes Kepler, etc., au fost cenzurati de Biserica deoarece “toata stiinta din acea vreme era facuta de Biserica” (dupa cum ai afirmat mai sus), ma intreb de ce a trecut biserica pe aceasta lista scriitori din secolul XX care au luat Premiul Nobel Pentru Literatura? Oare “toata literatura din secolul XX a fost facuta de Biserica”, astfel ca aceasta isi aroga dreptul sa cenzureze autorii?

              Maeterlinck (1911 Premiul Nobel Pentru Literatura)
              Anatole France (1921 Premiul Nobel Pentru Literatura)
              Andre Gide (1947 Premiul Nobel Pentru Literatura)
              Jean-Paul Sartre (1964 Premiul Nobel Pentru Literatura)

              Se pare ca biserica este “multilateral dezvoltata”: in timpul liber (atunci cand nu indoctrineaza oamenii), se ocupa de stiinta si de literatura, ajutandu-ne sa nu ne ratacim in cautarea adevarului. :-)

              http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_authors_and_works_on_the_Index_Librorum_Prohibitorum#Authors.27_complete_works_listed

              Ai un tupeu incredibil. Spui ca: “Nu in ultimul rand trebuie amintita antipatia dintre Galilei si papa, care, se pare, i se datoreaza lui Galilei”. Este ca si cand ai spune: “Nu in ultimul rand trebuie amintita antipatia dintre Hitler si Einstein, care, se pare, i se datoreaza lui Einstein”.

              2. Genetica nu este compatibila cu dogmele crestine. Am argumentat aceasta afirmatie (pe un exemplu concret) intr-un comentariu anterior. Obiceiul de a “reinventa roata” este unul contraproductiv.

              3. Atitudinea ta este specifica crestinismului. Faci niste afirmatii nedovedite si imi ceri mie sa aduc date statistice care sa le invalideze. Nu eu trebuie sa dovedesc ca nu exista Mos Craciun, tu trebuie sa dovedesti ca exista, daca sustii acest lucru!

              4. Exista oameni sanatosi mintal care se imbolnavesc la un moment dat (pe parcursul vietii) de schizofrenie, asa cum exista si bolnavi de schizofrenie care se vindeca. Totusi, acestia reprezinta o minoritate, nu regula.

              Se pare ca tu nu (vrei sa) stii “ce e aceea o dogma”. Poate ca te ajuta Dictionarul Explicativ al Limbii Romane sa iti reamintesti:

              DOGMA 1. Invatatura, teza, ETC., fundamentala a unei religii, obligatorie pentru adeptii ei, care nu poate fi supusa criticii si nu admite obiectii.

            • AT spune:

              1. Asa e cand omul e prins cu mata in sac. Trebuie sa vina cu o puzderie de argumente, doar doar va dilua impatul erorii din primul argument. Doar ca noile argumente sunt tot pe langa. Giordano Bruno a fost calugar dominican. Galileo Galilei a fost la un pas sa se faca preot catolic. Nikolaus Copernicus a fost doctor in drept canonic. Kepler a fost luteran motivat de convingeri teologice in cercetarile sale. Stiinta din secolul 15 e una, literatura in secolul 20 e altceva. Si statele seculare limiteaza libertatea de expresie in functie de considerente morale. Diferenta e ca statele seculare in secolul 21 folosesc mijloace coercitive pentru a limita libertatea de expresie, ceea ce biserica nu mai face.
              Analogia cu Einstein si Hitler nu tine, o data pentru ca cei doi nu s-au cunoscut personal si apoi pentru ca Einstein nu l-a insultat pe Hitler.

              2.Voi repeta de cate ori e nevoie: afirmatia ca biserica se opune geneticii este o minciuna. Argumentul tau este ca si cum am spune ca Guvernul Romaniei se opune medicinei pentru ca nu permite anumite experimente pe fiinte umane vii.

              3. Repetand de o mie de ori ca estimarea mea subiectiva este incorecta, fara nici un argument, si fara sa imi propui nici o estimare mai buna in schimb, nu ma vei convinge.
              Daca as crede intr-un Mos Craciun literal, tot ce ar trebui sa faci ar fi sa imi spui ca oamenii au fost la Polul Nord si nu l-au gasit. Daca nu esti de acord ca sunt destui atei care se opun OMG, tot ce trebuie sa faci este sa imi spui cati sunt de fapt si cati ar trebui sa fie ca sa fie destui, sau daca nu poti, sa admiti ca ai si tu o parere cu nimic mai buna si cu nimic mai rea decat a mea.

              4. Punandu-mi o definitie de dictionar sub nas nu ma convingi ca intelegi conceptul. Inca o data, versetele din biblie si afirmatiile episcopului X nu sunt automat dogme.

            • Cetatean spune:

              Voi incheia aici “conversatia” cu tine. Nu doresc sa o lungim pana ajunge de dimensiunile unui roman. :-) Orice cititor de buna credinta si neindoctrinat religios are destule argumente pentru a-si face o idee corecta asupra temei abordate. Acesti cititori sunt de fapt cei la care m-am gandit atunci cand am acceptat conversatia cu tine. Stiam de la bun inceput ca cineva indoctrinat religios nu va respecta regulile “jocului”: va denatura faptele, va face interpretari subiective (fortate), va introduce in discutie piste false (care au doar legaturi tangentiale cu subiectul), va ignora argumentele insistand pe aspectele neesentiale din argumentatia partenerului de dialog, va apela la sofisme, va forta sensul cuvintelor, etc., adica va apela la orice subterfugiu pentru a “modela” realitatea in asa fel incat aceasta sa se potriveasca cu “teoria” (sa nu intre in contradictie cu sistemul dogmatic religios).

              P.S. Toti cei care cred ca gandirea critica este optiunea corecta (nu “gandirea” dogmatica) ar trebui sa nu evite conversatiile publice “cu peretii”, sa nu aiba retineri, sa nu le considere inutile, pentru ca numai asa se poate lupta impotriva acestui pericol social: indoctrinarea religioasa.

            • AT spune:

              Sunt sigur ca cititorii cu gandire critica vor separa argumentele de retorica.

  4. j.s. spune:

    Intre principiul laicitatii si distinctia sacru/profan nu exista nici o legatura. Am impresia ca nu intelegeti notiunea de laicitate. Vedeti aici o expunere: http://www.philomag.com/les-idees/laicite-par-andre-comte-sponville-8199. Ce spuneti despre aparitia istorica a acestei distinctii este fals. Antropologii sunt de acord ca aceasta distinctie este si a fost operationala in mai toate culturile din toate epocile isorice. Numai recent distinctia a capatat insa importanta pentru intelegerea fenomenului religios, dar asta e alta discutie. Gasesc articolul dvs prolix si pe alaturea cu drumul.

    • JB spune:

      Regret sa va informez: faptul ca “antropologii sint de acord….” nu este un argument. Competenta antropologilor in eveluarea/judecarea unor perioade istorice este un subiect de mare sensibilitate/iritare printre istorici. Adica exact printre cei care chiar stiu ce si cum cu epocile istorice respective.
      De asemenea, revendicarea antropologiei contemporane de la “pulpana” scolii de la Frankfurt pune mare dubiu asupra validitatii cercetarilor in domeniu. Premisele si presupozitiile ideologice ale amintitei scoli duc aproape direct la intrebarea: sint concluzii ca urmare ale unor cercetari sau cercetari in cautarea unor dovezi care sa valideze cumva presupozitii?!?

      Articolul o fi prolix, dar nu e alaturea cu drumul. Poate ca divagheaza putin…

    • Constantin Balasoiu Constantin Balasoiu spune:

      @j.s:prolix si pe langa drum, dar tot ati gasit o portita sa-l desfiintati
      Termenii sunt introdusi mai tarziu, e adevarat, dar fenomenul e mai vechi. Imaginati-va cat de penibila ar fi discutia despre laicitate, nu stiu, in societatile aborigenilor din Australia. Va las aici o referinta http://www.scribd.com/doc/36286683/Eliade-Mircea-Australian-Religion
      Nu, modernitatea inaugureaza o diferenta reflexiva, metodologica si institutionala complet diferita fata de tot ce a fost mai inainte (si in opozitie cu ea). Nu puteti discuta despre laicitate sau secularism asa cum o face Comte fara o desprindere de amplitudine de teologie si biserica (empirism, rationalism, enciclopedism, contractualism sau si mai bine, aparitia stiintei nu ca theoria cum era in vechea Grecie, ci ca cercetare, in sfarsit toate astea ar fi trebuit sa va spuna ceva inainte de a pune probl in acest fel). Apropo, el exprima o definitie asupra secularismului care reflecta mai curand un aranjament cultural si institutional dictat de cultura dominanta si stiinte. Nu mi-o puteti servi dupa ce am eu pus-o deja in discutie :)
      Doua carti ajutatoare, daca imi dati voie:
      http://www.nemira.ro/totem/dezvrajirea-lumii–802
      http://www.scribd.com/doc/177811708/guardini-sfarsitul-modernitatii
      Toate cele bune

      • j.s. spune:

        Desigur ca nu se poate vorbi despre laicitate in paleolitic. Evident ca chestiunea laicitatii e una a modenitatii. Eu am spus ca distinctia sacru / profan e operanta in toate epocile si in toate culturile, inlusiv la aborigenii australieni. Am mai spus si ca principiul laicitatii (adica al separarii bisericii de stat si a statului de biserica) nu presupune in niciun fel distinctia sacru / profan. N-am inteles raspunsul dvs.

  5. Vlad spune:

    Preocuparea oricarei discutii de acest gen, daca ea nu este omul, ci se poarta despre ceva exterior lui, este pentru a gasi o metoda cat mai buna de indoctrinare si control.

  6. Bogdan Ivascu spune:

    Cred ca va bateti gura degeaba cu distinctii din astea filosofice subtile pe-aici. Secularistul tipic de care Hotnews e plin, nu-si va da osteneala sa priceapa si chiar daca si-o va da nu va pricepe. El se va uita ca broasca la bariera la propozitii de genul “epistemologia dicteaza ontologiei ” si “ontic-ontologic”. Dar va pricepe repede ca sunteti din aia care sustine ca religia nu e opiul popoarelor si ca stiinta nu e solutia la toate problemele omenirii (lucru firesc de altfel; cei scufundati in cultul idolatru a ceea ce ei numesc “stiinta” nu realizeaza ca de fapt au inlocuit religia traditionala cu un erzat religios deghizat in stiinta si ca sunt in continuare credinciosi dar fara sa-si constientize critic premizele -ei cer stiintei ceea ce aceasta nu poate da si sunt in conseciinta prizonierii unei superstitii stiintifice)

    In orice caz, o data “incadrat” vor tabari asupra dvs cu ciomagul ignorantei lor pe care il vor boteza “ratiune” – este tipic pentru secularistul care in genere n-are nici o treaba cu ratiunea sa creada cu sincera convingere ca detine monopolul ei. Cu ateistii astia precari intelectual e cam ca si cu fanii Antenei 3: daca refuzi sa admiti ca Basescu e raul absolut, nu mai intereseaza ce ai de spus mai departe. Ei s-au lamurit cu tine. Inlocuiti “Antena 3″ cu “secularisti” si basescu cu “religie” si veti obtine acelasi rezultat.

    • JB spune:

      100% de acord cu dvs.
      Excelenta comparatia cu A3.

    • iosiP spune:

      Sunt ferm convins ca, spre deosebire de secularisti, babele care se calca in picioare ca sa pupe moaste cunosc exact semnificatia expresiilor citate :)

      Interesant – si oarecum amuzant, as putea spune – este faptul ca adeptii religiei sunt incapabili sa-si sustina pozitia in termeni simpli. Altfel spus, nu au probleme cu betia de cuvinte dar dau din colt in colt atunci cand li se cere sa ofere raspunsuri clare la intrebari simple. Mai mult, au considerat ca Biblia are nevoie de “interpretare”, care sa arate ca, de fapt, nu trebuie citit ce scrie ci ceea ce considera ierarhii bisericii ca scrie… Aceasta, desigur, in speranta ca vor scapa cu fata curata din contradictiile si aspectele aberante prezente in evanghelii.

      Spre surpriza dumneavoastra, sunt perfect constient de limitarile stiintei actuale, deci nu-i pretind raspunsuri la toate intrebarile: eu am acceptat ideea ca inca nu cunoastem totul despre orice, spre deosebire de dumneavoastra care aveti “angoase” in fata inexplicabilului, asa ca preferati orice “lamurire duhovniceasca” in locul incertitudinii.
      Daca nu ma isel, se pare ca asa au si aparut religiile: din necesitatea instinctiva a omului primitiv de a-si explica inexplicabilul. Credeam insa ca de atunci am mai evoluat…

    • r2 spune:

      eu tot astept sa vina secularistii de pe hotnews care n-au nici o treaba cu ratiunea ca sa dea cu ciomagul ignorantei, cum spuneti dvs, dar vad ca nu se grabesc. pesemne ca au fost intimidati de distinctia ontic / ontologic si de atacul dvs preventiv. bine le-ati facut :) pana una, alta disperarea cu care vreti sa ocupati “moral high ground” inaintea celor din tabara adversa, pentru a-i putea dispretui mai eficient, seamana si ea cu ce se intampla tot pe un post tv, dar nu mai pot sa spun antena 3, pentru ca exemplul e deja luat. din nou, dvs mai rapid. ce sa mai zic acum, poate cu discovery :D

    • R.A.Muresan spune:

      Oare cine se afla aici in pozitia broastei la bariera?
      Domnule Ivascu, folositi termenul ateist de o maniera improprie iar in textul d-voastra, “o data” e adverb si ar trebui scris legat. Nu-mi place deloc tonul d-voastra, mai ales ca faceti procese de intentie ateilor, ba chiar ii si atacati (i.e. ii criticati fara argumente): e clar ca nu ati venit aici pentru a dialoga, ci pentru a va etala suficienta.

    • Constantin Balasoiu Constantin Balasoiu spune:

      @Ivascu: va faceati griji ptr mine, iar acum nu stiu daca n-ar trebui sa-mi fac eu griji ptr dvs. Se joaca strans, nimic de zis. Sper ca nu dati inapoi, in definitiv nu doar ei au probl, si in tabara celalalta sunt destui surzi, orbi sau pur si simplu incuiati :)
      Toate cele bune

  7. iosiP spune:

    Domnule Balasoiu, reiau o intrebare pe care v-am mai adresat-o, dar la care ati preferat sa ocoliti raspunsul: exista Dumnezeu? Raspunsuri posibile: DA, NU sau NU STIU.
    Va rog (insistent, de data aceasta) sa raspundeti fara “eschive intelectuale”!

    • Hantzy spune:

      ADN-ul e Dumnezeu! Informatie, chiar in surplus, ereditate, asemanare, evolutie si creatie simultan. Materie si spirit, fizica si metafizica, in tot si in toate. Exista!

      • iosiP spune:

        Nu va contrazic, doar ca eu vorbeam despre celalalt Dumnezeu, cel care a ars Sodoma & Gomora, a abatut plagi asupra Egiptului, a despartit apele etc.
        Na, ca era sa-mi scape un “detaliu”: a mai creat si Universul, cu ADN cu tot ;)

      • Harald spune:

        @ Hantzy – dpdv psihologic, Dumnezeu e doar un alt nume pentru Conștiință. Și cei dintre noi care au un nivel prea redus de conștiință pentru a nu face rău semenilor, au nevoie de o externalizare a acestei conștiințe, au nevoie de un Tată Ceresc, care răsplătește și pedepsește. Și care știe totul, află totul, poate face totul etc. etc.

        Celălalt Dumnezeu, Yahweh, personajul biblic, acela e doar un personaj dintr-o poveste moralizatoare. Dar era nevoie de el, pentru cei 75% dintre români care pot funcționa doar cu o conștiință externalizată și nici aceea foarte eficientă: ne facem cruce când trecem cu tramvaiul prin fața bisericii (încălcând astfel porunca a II-a, am mai dat exemplul ăsta pe-aici) dar îi dăm vecinului cu toporul în cap fără prea multe rețineri.

        În concluzie, într-una din cele două forme descrise mai sus, Dumnezeu există :P

        • AT spune:

          Paranteza aia imi aminteste de bancul cu irlandezul din Irlanda de Nord, care s-a trezit cu un pistol la tampla:
          -Protestant sau catolic? il intreaba atacatorul.
          -Nici una nici alta. Sunt ateu.
          -Ateu protestant sau ateu catolic?
          Se pare ca in cazul de fata avem de a face cu un ateu protestant.

      • Adrian spune:

        Aveti si argumente sau doar sloganuri?

  8. iosiP spune:

    Interesant este faptul ca, in pofida pretentiilor contrare, domnul Balasoiu sustine o pozitie antropocentrica asupra Universului!

    Sa detaliez: crestinii pretind ca Dumnezeu a creat Pamantul doar pentru a gazdui specia creata “dupa chipul si asemanarea sa”, si a adaugat un Univers intreg in jur, just for fun.

    Pai ce antropocentrism mai crunt poate exista decat pretentia de a fi singura creatie asemanatoare creatorului, in tot Universul (si cine stie, poate chiar “Multiversul”)? Adica, noi astia de pe o planeta minuscula, aflata la periferia unei galaxii marunte, suntem alfa si omega? Excludem din start posibilitatea existentei unor fiinte (si civilizatii) mai evoluate, sau consideram ca si acestea au fost create “dupa chipul si asemanarea…”? Sau poate nu, si-atunci ma intreb cum este posibil ca fiinte care nu seamana cu Dumnezeu sa fi au evoluat mai mult ca noi? Nu suntem oare unicii dotati cu suflet, si stapani asupra tuturor vietuitoarelor?

    Cred ca extraterestrii care ne viziteaza planeta (si ne influenteaza probabil evolutia) inca din timpurile in care noi, urmasii Creatorului, mai dadeam din coada prin copaci ar ramane perplecsi auzind o astfel de aberatie! Numai ca noi, ca fiinte superioare ce suntem, o acceptam fara rezerve: ba chiar avem pretentia sa o predam in scoala, ca sa convingem si generatiile viitoare ca tot ceea ce exista a fost creat pentru a ne permite noua, speciei umane, sa ne uitam nimicnicia in raport cu Universul si sa ne amagim cu faptul ca suntem “ceva”!

    • Harald spune:

      Este inutil să abordezi credința în Dumnezeu de pe poziții logice. Credința și logica se exclud reciproc. Credo quia absurdum. End of story :)

    • Constantin Balasoiu Constantin Balasoiu spune:

      @IosiP: sunteti tot mai aberant. Nu stiu ce se intampla cu dvs, nu stiu nici ce fel de catolic sunteti, probabil unul foarte prost, in orice caz ma intristeaza ingrozitor ca va lasati in voia tuturor prostiilor care circula pe lumea asta.
      Toate cele bune

      • iosiP spune:

        Regret sincer ca, in lipsa de argumente, ati decis sa recurgeti la ofense.

        Astept inca – si dupa cum vedeti, nu sunt singurul – sa raspundeti cu subiect si predicat unor intrebari clare. Iar daca nu sunteti capabil sa o faceti, va urez fofilare placuta (si imi rezerv dreptul de a va pune in situatii delicate cu proxima ocazie).

  9. 1.Cred ca opozitia, antinomia ,,religie versus etica”, constituie o abordare esentialmente interesata si fortata, deoarece este vorba de doua obiecte scolare total distincte, cu tematici diferite, care asigura o cunoastere diferita a realitatii, diferite ca mod de constructie, evolutie si structrare istorica, etc.
    Etica trebuie predata la scoala atit fara exclusivism, cit si fara orice conditionare, fiind un obiect stiintific absolut diferit de religie, util educatiei, deoarece prezinta regulile generale si tot ceeace ce tine de morala ,,rasei” umane, drept comportament pozitiv, ,,interspecie”.
    Etica vizeaza starea de comportament optim, in societatea economica moderna, ea neavind legatura sau genealogia stiintifica in religie, ci in raporturile interumane, care in epoca moderna sint (oarecum) corelative, cu ceeace definim ca fiind ,,drepturile omului”.Daca si religiile au elaborat reguli etice, asta-i alta problema, dar intre ele si etica nu se pot crea antinomii sau exclusivism plecind de la superioritatea (sau utilitatea) unei sau alteia, avind ,,geneze” si zone de actiune sociala si de evaluare diferite.
    Etica a evoluat istoric, functie de interesele economice si de clasa, fie ale comunitatilor umane, condensindu-se azi in ceeace poate fi numit codul etic al umanitatii.
    In concluzie, etica are un caracter profund social, economic – respectiv laic, stiintific si evolutiv, incit are cu totul alte caracteristici obiectuale, fiind inafara logicii analitice stiintifice orice contrapunere, orice ,,versus” (intre) religie si etica.
    Chiar daca religia are (ca parte si) ,,comandamente etice”, ea este altceva decit etica, iar definitiile lor exprima fara echivoc aceasta distinctie de obiect si continut de studiu.
    2.Cred ca extinderea dezbaterii la problema filosofica, la raporturile religie-laic, religie-etica, iese din domeniul dezbaterilor asupra educatiei elevului, la care se raporteaza analiza de oportunitate, ca obiecte de studiu scolar.Totodata, oportunitatea fiecareia trebuie apreciata in raport de aportul fiecareia la educatia moderna, fara paralele sau conditionari intre ele.
    3. In ce priveste predarea religiei la scoala, cred ca nu este de loc oportuna din motive pe cit de diverse, pe atit de profunde:
    a.Contrazice ,,democratia educativa”, deoarece numai cultul crestin ortodox beneficiaza de o inlesnire ,,prozelitica”, de care restul cultelor nu beneficiaza.Neparticiparea ,,necrestinilor” la lectia de religie, nu ,,egaleaza” constitutional aceasta lipsa de echitate/democratie pentru celelalte culte;
    b.Predarea sistematica si ,,profunda” a religiilor in scoli, este primul pas spre fundamentalismul religios si institutionalizat intr-o tara.Caracterul laic al invatamintului devine imediat eliminat, prin inocularea la elevi a spaimelor specifice si creeierii (sistemice) a unei opozitii cu caracter (potential) conflictual, ,,credincios-necredincios”,intr-o lume saraca, aflata in plin proces de de-culturalizare, cu tendinte obscurantiste, unde pina si la moaste lumea se calca in picioare;
    c.Starea morala a Bisericii crestine, tot mai inclinata spre averea paminteasca, in locul celei ceresti, nu este de natura sa fie exemplu de urmat si sa corecteze avatarurile societatii noastre.
    d.Blocajul ideatic in dogmele obscurantiste antice, in care exceleaza biserica, exemplificabile prin restrictiile puse avortului sau contraceptivelor, pe o planeta deja prea populata ori in cazuri extreme de sanatate,sociale sau personale, vorbesc singure de limitele adecvarii moralei crestine la nevoile societatii moderne.
    e.Se Incalca grav, libertate religioasa a individului, fiindu-i inoculata de catre scoala si asimilind fortat de la 6 ani o religie, in necunostinta de cauza si fara posibilitatea de a evalua si alege, religia care i-ar fi potrivita.
    Dreptul la libera practica, presupune si dreptul de a cunoaste, alege si a ne apropia de o anumita religie, functie de nevoile si experienta personala, eliminind monopolul oricarei biserici, nu doar pe cel al bisericii ortodoxe ,,nationale”, a ne impune de copii de scoala, ortodoxia ori o anumita religie, la fel ca pe fosta religie politica:socialismul stiintific.

    • AT spune:

      a. Aici este vorba de o tensiune inerenta individ-comunitate care izvoraste din mentalitatea liberala. Ori de cate ori vei vrea sa construiesti o comunitate in jurul unor valori vor exista indivizi care vor cere exceptie in numele individualismului.
      b. Daca religia despre care vorbim are la baza etica iubirii vrajmasului, atunci fundamentalismul ar fi ceva de dorit.
      c. Macar Biserica crestina vorbeste de cele ceresti, pe cand o societate seculara nici macar nu poate vorbi de altceva decat de averea pamanteasca
      d. Deci societatea a decis asupra moralitatii avortului, contraceptivelor si cazuri extreme in societate, si deciziile trebuie comunicate copiilor in scoala sub forma de dogme?
      e. Daca ar fi sa admitem acest argument, atunci ar trebui sa il admitem si in cazul educatiei religioase facute in familie.

      Aici nu e vorba de a impune ceva, este vorba de a pune la dispozitia copiilor nostri fundamentele civilizatiei noastre, cea iudeo-crestina.

    • Constantin Balasoiu Constantin Balasoiu spune:

      Nu cred ca e o idee desteapta sa faceti prea mult caz de drepturi in educatia publica. Sub aspect metafizic, asta s-ar putea intoarce impotriva dvs intocmai ca un bumerang.
      Cat despre indoctrinare, e o idee tare nefericita sa discutati de ea cand acolo exista discipline obligatorii. Sa inveti ca aceasta lume e autonoma sau, si mai clar, ca se desfasoara si se preteaza excelent la abordari multiple in afara unui dumnezeu, oricare ar fi el, cu tot respectul, e o idee care are de-a face cu religia, daca nu cumva e ea insasi una filosofica/religioasa (vedeti de ex deismul si agnosticismul). Nu stiu cine pe cine si cu ce indoctrineaza mai mult.
      Toate cele bune

  10. Raoul spune:

    “Ce face domnul Flonta nu e să ceară ca religia să fie înlocuită în școală cu etica, dar pretinde să fie supusă standardelor și rezultatelor științifice și umaniste. E inutil să demonstrez că teme ca nașterea din fecioară, miracolele, Învierea, tainele etc nu pot fi cuprinse în predarea religiei în aceste condiții …”
    Sunt religii ce nu au nimic despre nasterea din fecioara, SUNT (deci mai multe) religii ce pomenesc despre nasterea din fecioara…
    Sunt rteligii ce nu au nimic in comun cu crestinismul
    Sunt religii ce recunosc reincarnarea
    Sunt religii etc.
    De ce nu se poate inlocui religia cu etica?! Aaaaaa!!! De indroctinare etica nu a auzit inca nimeni…
    Considerati ca acum se face RELIGIE in scoli? Se face doar indoctrinare cu o anumita religie.
    Tocmai citisem undeva un studiu despre amestecul religiei in viata oamenilor si fericirea acestora in care se arata ca oamenii sunt cu atat mai nefericiti cu cat sunt mai religiosi. De fapt in speranta unei fericiri ulterioare, pe plaiurile cu verdeata vesnica, nefericitii de azi se scufunda in religie. Pe baza nefericirii unora, altii triesc fericiti acum…

    “Ce e în neregulă cu această abordare? Cel puțin două lucruri. Primul și cel mai important este că se trece sub tăcere dimensiunea ontologică a religiei și a științei (perspectiva naiv-filosofică). Și religia, și știința furnizează adevăruri și tipuri diferite de înțelegere și apropriere a omului și a lumii, de la niveluri foarte profunde, care dictează orientarea noastră de fond în lume, și până la niveluri mai superficiale de existență, practice, etice etc”
    Perspectiva naiv-filozofica referindu-va la “dimensiunea ontologică a religiei și a științe”?!
    Cum ramane cu fraza aceasta: “Or așa cum sunt aplicate libertatea de conștiință și principiul laicității, unde o ontologie e privilegiată în dauna alteia, mă tem că suntem foarte departe de spiritul liberal.” Religia ESTE “o ontologie e privilegiată în dauna alteia”

    “Și religia, și știința furnizează adevăruri și tipuri diferite de înțelegere și apropriere a omului și a lumii, de la niveluri foarte profunde, care dictează orientarea noastră de fond în lume, și până la niveluri mai superficiale de existență, practice, etice etc”
    Religia furnizeaza adevaruri? E la misto? Parea un articol serios…

    “…confuzie între domeniile ontic și ontologic…” Chestiile aste chiar se interpatrund, colaboreaza, ca sa zic asa in special cand e vorba de religie. Dintr-un dex: ” ONTOLÓGIC, -Ă (‹ fr.) adj. Care privește ontologia. În opoziție cu gnoseologic, o. desemnează ordinea lucrurilor și ființei distinctă de cea a cunoașterii; în opoziție cu logic, desemnează ordinea reală distinctă de cea a discursului. La Heidegger, o. trimite la ființă și se distinge de ontic, care trimite la „ființare”. ” De cand nu se impaca religia dumneavoastra cu FINANTAREA?!
    Revin mai tarziu. Sunteti tragic amuzant, domnule…

    • raoul spune:

      Am gresit incercand sa fac ironii in jocuri de cuvinte..De cand nu se impaca religia dumneavoastra cu FINANTAREA?!
      De fapt cu FIINTAREA. Adica nu de fiinta e vorba in religia de care vorbiti
      Nu credeti DUMNEAVOASTRA ca toate argumentele folosite pentru a demonstra inutilitatea idoctrinarii religiei in scoli SUNT NEADEVARATE?! De argumentul bunului simt ati auzit?!
      Recunosc, cultura mea e mai “tehnica” chiar daca salveaza vieti si lecturile mele sunt mai ales de specialitate si recunosc “puterea” credintei. Dar o separ de religie. Am avut pacienti carora li s-au ameliorat simptomele printr-o “infuzie” de CREDINTA, nu religie
      Vreau argumente de bun simt de la dumneavoastra atunci cand pledati (chiar mascat) pentru predarea unei ANUMITE religiiin scoloi…

  11. n. teodor spune:

    Problema nu este nici abordarea temelor interzise sau imposibil de cuprins (“nici macar cu titlu special”) si nici indispozitia (ca lipsa a predispozitiei) de acceptare a discutiei unora astfel de teme.
    Punctul de plecare va fi intotdeauna “ce face popa”, iar nu “ce zice popa”.Si veti vedea in urmatoarele 24 ore ca va abunda de exemple (probabil cu nume si parohii),de preoti, a caror activitate si conduita, numai etica (in sensul ca numai pentru ceea ce au fost investiti sa faca, nu fac).
    Veti (re)auzi si veti (re)citi preoti multimiliardari, preoti latifundiari, preoti Mercedes, preoti BMW, … etc. Si numarul lor nu a scazut. Si credinta lor, nu s-a intarit
    Nu veti auzi despre preoti romani care sa
    Intrebarea este poate sa ajunga un preot (sau mai multi preoti), la averea de mai multe milioane de euro praticand o misiune (obseravti ca nu am scris nici o profesie, nici o meserie, nici macar peroiativul job), pentru care a avut chemare ? Este aceasta in consonanta cu etica preoteasca ? Este aceasta etica Bisericii (si nu am spus care)?
    Ce sa ceri unor micuti, in contextul in care preotul (prof de religie) vine cu iphone 5, in pantofi Armani, si cu un modeste Passat bluemotion, preotia fiind unica sa sursa de venit? Cu ce sa il convingi pe adolescent ca “cel ce nu munceste, e sortit sa nu manace”(Pavel), sau ca “iesi-va omul la lucrul sau si cu lucrarea sa” (David), in contextul in care, tu insuti nu ai etica si nici constiinta muncii ?
    Cu ce sa il convingi pe tanarul doritor de raspunsuri ortodoxe, care calatoreste intr-un tren in care seminaristii vomita dupa o betie crunta ? Sa mai conitnui? Nu cred, fiindca le-ati trait si dvs., fiindca le-ati vazut si dvs. !
    Cu budismul, probabil ca nu avem nici timp si nici bani sa comparam ortodoxia; cu certitudine ca nu avem nici oameni care sa fi facut aceste studii comparate, la care Eliade nu raspunde (iti raspunzi tu singur, dupa ce vei fi studiat si aprofindat); si nici nu toarna cu palnia. Dar in cadrul misiunilor francofone, in cadrul intalnirilor medievistilor, cred ca Romania poate asigura cazarea istoricilor occitani sau cathari, care pot explica ce era Binele, ce era Perfectul, si mai ales ce inseamana casatoria in sensul unirii cu Sfantul Duh. Doar spre comparatie !
    Ce insemna trecerea de la etica (3 ani de tacere, observatie si ascultare ), la credinta, si religiozitatea – ca stare in care traiai, dormeai si comunicai.De ce catolicii (din Occitania) convietuiau si nu erau deranjati de existenta acestor cathari (pana la alipirea de Regatul Frantei), si cum era posibila aceasta toleranta, cu sprijinul elitelor, al seniorilor, al nobililor si aristocratilor. Sunt toate acestea un semsn de etica? Sau de mistica (adica un mister)? Si chiar, de cand opereaza credinta si ortodoxia cu mistere ?

    • Constantin Balasoiu Constantin Balasoiu spune:

      La varful ierarhiei s-ar putea sa vedeti niste BMW-uri, eventual niste armani (de snobi nu e ferit nimeni), dar in tara situatia e mult diferita. Salariul preotului obisnuit variaza intre 1000-2000 lei. Vedeti ca nu si l-ar putea completa fara suportul statului. Asta e situatia de ex in mediul rural.
      Asa cum folositi dvs informatiile astea are de-a face mai curand cu propaganda sau altceva asemanator. Nu e prea fair sa vorbiti de etica, oricum nu cu aerul si descrierile astea

  12. “Si chiar, de cand opereaza credinta si ortodoxia cu mistere ?”
    Pai cam din totdeauna.
    Diferenta dintre morala si etica este ca dintre o masina reala si simularea ei 3D facuta pe calculator. Dar discutia asta este prea lunga si imposibil de purtat aici.
    Apropo la insiruirea de preoti corupti. Religia si in special crestinismul este ca democratia. Au un milion de defecte doar ca nu s-a inventat (si nici nu se va inventa) ceva mai bun. Asa ca insiruirea de preoti si politicieni corupti nu va dovedi niciodata ca trebuie sa inlocuim democratia cu tirania si religia cu ateismul. Am avut ateism la putere in suficiente tari ca sa ne fererim de el da dracu de tamaie. Nu imi veniti cu exemple gen Danemarca (desi tara are un numar record de atei este structurata si fuctioneaza pe principii si reguli profund crestine create de parintii crestini ai actualilor copii atei – ramane de vazut cum va arata Danemarca dupa inca 50 de ani de ateism).
    Toti ati auzit de codul de legile a lui Hammurabi. Da l-ati intrebat pe Hammurabi ale cui sunt legile? Desi mort de mii de ani pe niste basoreliefuri ne explica exact – de la zei. El a primit codul de legi direct de la zei (prin inspiratie divina ca sa nu intelegeti gresit ca au venit extrateresti si i-au teleportat un cod de legi). Chiar si atunci oamenii inteligenti intelegeau cum stau cu adevarat lucrurile.

  13. R.A.Muresan spune:

    Domnule Balasoiu,
    Spuneti in final:
    “Nu trebuie sa ma intorc acum de unde am plecat pentru a expune o concluzie speciala. Ce sper ca e clar deja este ca a diferentia intre religie si stiinte in invatamantul public pe motiv ca una e confesionala (si din acest motiv privata) in timp ce cealalta e obiectiva si/sau universala (si din acest motiv publica, eventual obligatorie), tine mai curand de ideologie si optiuni personale.”

    Ei bine, dupa articolul d-voastra, mie nu mi-e deloc mai clar de ce, a diferentia intre stiinta si religie luind drept criteriu universalitatea, tine de ideologie sau optiuni personale. Caci, in vreme ce in lume exista mai multe religii dintre care nici una nu pare sa se desprinda ca fundamentala sau unificatoare, stiinta chiar tinde spre unificare si universalitate. Mai mult, nici pina astazi, religia nu a dat o metoda prin care sa se probeze si/sau elimine ideologii. Singura care a facut-o, iar asta de o maniera sistematica, este tot stiinta.
    In discutia despre etica vs religie in scoli mi se pare ca nu e nevoie de trimiterile la dezbaterile amanuntite referitoare la ontologie. Iertati-ma, dar religia doar pare ca stie despre ontologie ceva mai multe decit stiu stiinta si filosofia luate impreuna. E-adevarat insa si ca, simpla existenta a acestei impresii este motivul esential pentru care se cuvine sa studiem in continuare religia. De aici insa si pina la impunerea unei religii clasice (sau a unei denominatii) in scoala ar trebui sa fie cale lunga. Caci in invatamint, nici macar stiinta nu se impune la propriu: nimeni nu e obligat sa-si desavirseasca educatia in stiinta. Si intr-adevar: aritmetica nu e chiar stiinta, culltivarea observatiei la scolari nu e chiar stiinta, gramatica nu e chiar stiinta, desenarea celulelor si trecerea in revista a elementelor de baza ale biologiei nu e chiar stiinta. A, metodele prin care se pot face in scoala toate astea tin de stiinta si nu numai. Sint de acord ca in scoala generala se fac inca prea multe elemente de stiinta si as incuraja, la rindu-mi, aerisirea programelor. N-as insista insa deloc pentru impunerea vreunei religii particulare, mai ales in clasele primare, unde ideologia de orice fel poate fi derutanta daca nu chiar daunatoare.
    Admit ca gimnaziul e una dintre perioadele critice din dezvoltarea intelectuala a unui copil: tocmai de aceea e necesar mult discernamint in alegerea unei programe. Iar naturalismul pare sa fie, nu atit o ideologie, cit cadrul cel mai potrivit pentru scolari si motivarea acestora: nu poti gresi descriind pur si simplu natura sau ceea ce e natural. Noi, oamenii, gresim mai degraba atunci cind mergem cu gindul dincolo de natural sau ceea ce e natural — nu gresim fiindca facem asta, pentru ca e clar ca trebuie sa o facem, gresim in felul in care o facem, iar religia se refera totusi la supranatural, la ceva ce nu are loc in mod obisnuit in natura. Iata: arborii sau furnicile, desi fiinte, nu par sa aiba o religie, asta desi arborii stau toata viata lor cu bratele ridicate spre cer iar furnicile adulmeca mereu cai nevazute noua.
    Cred ca ar trebui remarcat ca, desi, istoric, religia pare sa fie prima dintre achizitiile spirituale sau culturale ale umanitatii, descoperirile ultimului secol ne releva ca lucrurile nu mai sint asa de simple: atit picturile rupestre cit si mormintele timpurii par sa tradeze existenta unui rudiment de limbaj. Mai cred ca, chiar daca ar exista un primat istoric al religiei, tot nu am putea argumenta solid necesitatea unei educatii religioase particulare si timpurii. In orice caz, cei care au pictat pesterile, cu siguranta nu erau crestini, mulsulmani sau hindusi.

    Cred ca ar trebui sa admitem ca nici macar la adolescenti lucrurile nu sint mai simple in materie de educatie. Fiindca nu mai poti azi incepe sa cladesti o cultura spunindu-le adolescentilor ca Iisus s-a nascut dintr-o fecioara si ca oamenii trebuie sa fie egali. Adica poti, dar asta inseamna sa incepi educatia cu doua asertiuni aproape sigur neadevarate, pentru care, si pentru a le sustine trebuie sa inventezi mai departe alte si alte asertiuni la fel de usor atacabile. Sa ne gindim serios la treaba asta: pentru omul modern, lipsa onestitatii dar si minciuna sint direct insulte. Ce inseamna asta? Inseamna ca fara o reforma autentica, mai ales in religie si filosofie, insasi cultura va ramine mai departe un mijloc de ideologizare, adica va fi in continuare slaba in fata criticilor de tot felul si va esua mereu sa ne fereasca de noi ideologii — s-a dovedit ca ideologiile politice (de pilda cele socialist-comuniste) se propaga social la fel de usor ca si religia tocmai pentru ca religia este aceea care conserva, prin traditie, susceptibilitatea oamenilor la ideologii. De pilda, daca oamenii au fost pregatiti citeva milenii sa accepte ca Iisus a inviat din fecioara, atunci le va fi cu mult mai usor sa admita un principiu cu mult mai plauzibil, ca acela care pretinde ca oamenii trebuie sa fie egali.
    Intuitia mea este ca religia moderna are nevoie de principii inatacabile iar asta ar insemna o reformare din temelii. Sintem inca departe de maturitatea necesara. Faptul ca asa stau lucrurile decurge din naivitatea multor oameni de cultura care pretind ca stiinta poate fi si trebuie fundata teologic, si asta in conditiile in care religia a esuat rasunator in cea mai recenta confruntare a sa cu o ideologie politica — atunci cind s-a impus comunismul, toate popoarele din estul Europei erau deja crestine de foarte multe secole iar indoctrinarea a avut loc totusi incredibil de repede, avind in vedere scara istorica; e-adevarat, caderea comunismului a avut loc chiar mai repede, insa nu s-a datorat bisericii si nici politicii duse de papa asa cum cred unii, ci poate fi atribuita mai degraba dezvoltarii comunicarii dar si economiei la nivel global pe de-o parte, si imploziei societatilor comuniste nesustenabile economic si uzate ideologic de cealalta parte, totul ca efect direct al dezvoltarii stiintei: daca dimpotriva, fie si doar comunicarea la nivel global ar fi fost cumva intirziata sau suprimata — de pilda prin masuri politice chiar mai drastice –, probabil ca si azi traiam inca sub comunism, iar in Romania, Ceausescu ar fi fost deja sanctificat.

    In fine, cred ca sint doar realist atunci cind sustin ca nu iubirea crestineasca a occidentalilor sau nevoia lor de noi piete ne-au salvat de comunism, intr-o vreme cind eram in genunchi iar credinta noastra era facuta praf si pulbere, ci norocul ca stiinta s-a dezvoltat suficient de mult, inclusiv sub comunism. S-ar putea ca data viitoare sa nu mai fie suficient norocul, in orice caz, nu mai cred intr-un viitor in care stiinta si filosofia avanseaza iar religia stagneaza.

    • AT spune:

      Pana sa dezbatem opinii ar trebui sa cadem de acord macar asupra faptelor.

      “De aici insa si pina la impunerea unei religii clasice (sau a unei denominatii) in scoala ar trebui sa fie cale lunga.” – Nu este vorba de nici o impunere a nici unei religii. Nimeni nu este obligat sa-si lase copilul la ora de religie. Legea actuala nu mentioneaza o denominatiune anume care trebuie predata.

      “naturalismul pare sa fie, nu atit o ideologie, cit cadrul cel mai potrivit pentru scolari si motivarea acestora: nu poti gresi descriind pur si simplu natura sau ceea ce e natural.” – Dar limitand cunoasterea in acest fel nu se imprima implicit viziunea naturalista asupra lumii?

      “Fiindca nu mai poti azi incepe sa cladesti o cultura spunindu-le adolescentilor ca Iisus s-a nascut dintr-o fecioara si ca oamenii trebuie sa fie egali. Adica poti, dar asta inseamna sa incepi educatia cu doua asertiuni aproape sigur neadevarate.” – a) De ce ar vrea cineva sa inceapa sa cladeasca o cultura din temelii, si nu sa si-o perpetueze pe cea pe care o are? Propunerea dumneavoastra tine de un extremism revolutionar neo-marxist. b) Cine a hotarat ca asertiunile respective sunt aproape sigur neadevarate? c) Daca oamenii nu mai trebuie sa fie egali, atunci ce facem cu motto-ul republicii franceze, “Liberte, egalite, fraternite”?

      “Intuitia mea este ca religia moderna are nevoie de principii inatacabile iar asta ar insemna o reformare din temelii.” – Daca “principii” inatacabile inseamna eliminarea dogmelor supranaturale pe care le-ati amintit, adica reducerea la naturalism, atunci care ar fi diferenta dintre “reformare din temelii” si disparitie? Cu alte cuvinte, ce mai ramane din religie?

      • R.A.Muresan spune:

        “Nu este vorba de nici o impunere a nici unei religii.” /
        Stiti bine ca, de facto, in scoli avem altceva, si nu ma refer la problema icoanelor.

        “De ce ar vrea cineva sa inceapa sa cladeasca o cultura din temelii, si nu sa si-o perpetueze pe cea pe care o are? Propunerea dumneavoastra tine de un extremism revolutionar neo-marxist.” /
        Nu va repeziti: chiar daca in lume exista diverse culturi mature, fiecare adolescent isi cladeste o cultura pornind de la temelii, nici n-ar putea-o face altfel. La acele temelii ma refeream. Nu am facut nicaieri trimitere la revolutii, pur si simplu fiindca nu le agreez. Mai stiu insa ca singura posibilitate de a ocoli calea revolutionara este reforma.

        “Cine a hotarat ca asertiunile respective sunt aproape sigur neadevarate? ” /
        Folositi-va bunul simt si lasati deoparte metaforele sau interpretarile pretioase. Nasterea din fecioara nu e imposibila, dar inseminarea este relativ recenta, incit putem spune cu certitudine ca toti oamenii din trecut — printre ei si Iisus — s-au nascut in urma relatiilor sexuale dintre femei si barbati. Pe de alta parte, nu exista vreun motiv pentru care sa credem ca un copil nascut azi prin inseminare este in mod aprioric special. Iisus ramine un om totul remarcabil, si asta nu datorita faptului ca s-ar fi nascut din fecioara.

        “Daca oamenii nu mai trebuie sa fie egali, atunci ce facem cu motto-ul republicii franceze, “Liberte, egalite, fraternite”?” /
        Intii ca Repubica Franceza a venit in urma unei revolutii singeroase si prin teroare. Si-apoi, egalitarismul a fost in mod tragic infirmat, in urma unui experiment social de proportii, comunismul, care a insemnat, si nu doar la inceput, revolutie, oprimare, teroare, genocid.

        “Daca “principii” inatacabile inseamna eliminarea dogmelor supranaturale pe care le-ati amintit, adica reducerea la naturalism, atunci care ar fi diferenta dintre “reformare din temelii” si disparitie? Cu alte cuvinte, ce mai ramane din religie?” /

        As face doua observatii importante cu care ii voi contraria inevitabil si deopotriva pe teisti si pe atei. Insa mai intii, pentru a ramine in adevar sau in apropierea sa, as imprumuta o regula din stiinta, care cere sa postulezi cit mai putin(e).
        Prima observatie se refera la utilitatea teologiei iar cea de-a doua, la fundarea stiintei pe religie, care nu e totuna cu fundarea pe teologie.
        Cred ca teologia nu poate ramine asa cum este, iar motivul e ca postularea unei fiinte supranaturale e totusi prea mult. Insa teologia nu poate fi si nici nu trebuie eliminata complet, din cauza ca ipoteza existentei unei fiinte supranaturale nu poate fi infirmata in vreun fel — iar aici nu sintem in cazul cestii care orbiteaza (vezi Russell), fiindca sintem inconjurati de fiinte spirituale numite oameni, iar cei creatori dintre ei, in pofida faptului ca sint inca muritori, prin felul in care gindesc par sa se situeze nu doar dincolo de ceea e pur si simplu natural, dar dincolo de ceea ce e posibil, chiar dincolo de transcendentul elementar al ideilor: in orice caz, nici o lege nu da seama si, foarte probabil, nu va putea da seama despre posibilitatea intelegerii lumii de catre cei care cauta si descopera (legitati). Fireste, e important sa spunem ca, daca a existat (iar asta e foarte probabil), Iisus intra imediat in aceasta categorie: descoperirea sa e legata de ceva extraordinar despre umanitate si fiinta, ceva care, vedem bine, a transformat fundamental lumea.
        Acum despre fundarea stiintei pe religie. Lucrurile sint mai simple aici fiindca stiinta a avut dintotdeauna o dimensiune religioasa pentru parintii si creatorii ei, chiar si pentru cei moderni. Fiindca credinta fondata a stat mereu la radacinile ei: ginditi-va la principii si axiome, la tot ceea ce nu poate fi demonstrat dar fara de care n-am putea vorbi de rationamente sau deductii.

        In continuarea altor ginditori, Einstein a spus odata ca nici un om nu ar trebui divinizat, si cred ca avea dreptate. Insa oamenii remarcabili, desi individualitati remarcabile, fac miracole doar impreuna: caci Iisus insusi, fara o educatie si fara cei din jurul sau n-ar mai fi fost Iisus, iar in acest caz, istoria ar fi fost cu totul alta. Dupa mine, teologia ar cuprinde biografiile si contextele existentelor celor mai speciali dintre oameni, ale creatorilor, descoperitorilor, cautatorilor.

        • AT spune:

          Chiar si un adolescent nu porneste de la tabula rasa.

          Nu prea inteleg ce vreti sa spuneti cu inseminarea. “Inseminarea e relativ recenta”? Pai inseminarea e de cand exista reproducere sexuata. Pe de alta parte, ideea ca Isus s-a nascut pe cale naturala este cu totul noua. Nu vad de ce trebuie sa o acceptam ca adevarata. Pana si musulmanii, care nu accepta ideea divinitatii lui, admit ca Isus s-a nascut din fecioara.

          A nu se confunda egalitatea cu egalitarismul. Crestinismul a sustinut intotdeauna egalitatea in demnitate a persoanelor si egalitatea in fata legii, si cred ca asta a fost si ideea de egalitate a revolutiei franceze, ceva ce totusi a fost bun in acea revolutie. Daca nici acest fel de egalitate nu va place, ma tem ca sunteti un revolutionar mai radical decat radicalismul revolutiei franceze.

          Cat despre teologie fara Dumnezeu, chiar nu vad ce rost ar avea.

          • R.A.Muresan spune:

            Va multumesc pentru dialog si pentru insistenta.

            “Chiar si un adolescent nu porneste de la tabula rasa.” /
            Ba, ma tem ca, in materie de cultura, da. Caci e clar ca vorbim de nurture (engl.) — ori cultura –, iar copiii nu au timp sa-si faca o cultura. In general, spunem “oameni de cultura”, nu “adolescenti de cultura”. Asezarea intr-o cultura este chiar una dintre dificultatile majore ale adolescentei — H.R. Patapievici a scris una dintre cele mai frumoase carti despre asta.
            E insa in aceasta idee ceva foarte interesant legat felul in care apare noul in lume, fiindca natura insasi impune un sacrificiu imens tuturor vietuitoarelor, regula fiind chiar aceasta: fiecare pui e la nastere tabula rasa. Si, cu cit specia careia ii apartine e mai evoluata, cu-atit e mai mare diferenta dintre cel ce se naste si cel ce devine. Mai mult, cu toate ca generatiile se intrepatrund intim iar acest carusel e in miscare de cind lumea, fiecare generatie este, la nastere — si daca vorbim de cultura –, tabula rasa. Chiar tineretea poate fi asimilata, cred, cu tabula rasa. Si nu e doar greu, dar e tragic sa o iei mereu de la zero. Totusi, de ce ne dorim sa raminem tineri? Oare nu chiar din cauza ca tinerii vad mereu lucruri noi, pe care multi dintre cei in virsta nu le mai vad?

            “Nu prea inteleg ce vreti sa spuneti cu inseminarea. “Inseminarea e relativ recenta”? Pai inseminarea e de cand exista reproducere sexuata. Pe de alta parte, ideea ca Isus s-a nascut pe cale naturala este cu totul noua. Nu vad de ce trebuie sa o acceptam ca adevarata. Pana si musulmanii, care nu accepta ideea divinitatii lui, admit ca Isus s-a nascut din fecioara.” /
            Sensul de baza al inseminarii este cel de fecundare artificiala.
            In rest, si in general, NU TREBUIE sa acceptati nimic fara o analiza fie si sumara: banuiesc ca ati gindit indelung pina sa va hotariti/acceptati ca Iisus s-a nascut din fecioara si de aceea, in aceasta chestiune nu va mai pot sugera nimic.
            Numarul oamenilor care cred nu poate servi drept argument decit daca vorbim de politica, dar nici atunci majoritatile nu pot pretinde orice.

            “A nu se confunda egalitatea cu egalitarismul. Crestinismul a sustinut intotdeauna egalitatea in demnitate a persoanelor si egalitatea in fata legii, si cred ca asta a fost si ideea de egalitate a revolutiei franceze, ceva ce totusi a fost bun in acea revolutie. Daca nici acest fel de egalitate nu va place, ma tem ca sunteti un revolutionar mai radical decat radicalismul revolutiei franceze.” /
            Discutia despre egalitate vs egalitarism nu e una simpla si asta fiindca egalitarismul are mai multe definitii. Desi unii numesc egalitarism “doar” egalizarea economica a indivizilor, noi stim deja din comunism ca egalizarea a fost cu mult mai cuprinzatoare: de aceea, cind spunem egalitarism, intelegem uniformizare, chiar comunizare. Pe de alta parte, in acceptiunea vestica, egalitarismul e definit ca doctrina care promoveaza egalitatea intre oameni: dar si in acest caz exista mai multe variante.
            In textul de mai sus, cind ma refeream la egalitatea oamenilor, ma refeream la generalizare, adica la egalitarism: daca as fi vrut sa particularizez, as fi spus egalitate de sanse, egalitate in drepturi, egalitate in fata legii — poate parea o fortare, insa e vorba doar de definitii.
            Referindu-ma la incalcarea unor drepturi, pot invoca lipsa de egalitate, tocmai fiindca tipul general il include pe cel particular (de pilda, incalcarea unor drepturi e o negare a egalitarismului) — aceasta este situatia pentru rationamentele negative. Daca insa fac demersuri afirmative, atunci e important sa particularizez. Demersul meu era unul negativ: infirma egalitarismul invocind esecul dezastruos al comunismului — pentru discutie, nu are importanta ca Revolutia Franceza a avut si parti bune, egalitarismul ramine infirmat.
            Sa ne intelegem, daca egalitarismul a fost infirmat, nu inseamna ca nu mai putem vorbi de egalitatea de sanse, in drepturi sau in fata legii, paradoxal si dimpotriva, putem vorbi despre toate acestea mai ales fiindca egalitarismul a fost infirmat.
            Stim ca egalitarismul poate fi infirmat destul de usor, punind in evidenta disparitati particulare evidente: cu toate astea, cei mai multi au avut nevoie de comunism pentru a se lamuri. Asta ne spune ceva profund despre natura umana.

            “Cat despre teologie fara Dumnezeu, chiar nu vad ce rost ar avea.”
            Faptul ca nu postulezi existenta unei fiinte supranaturale nu inseamna ca teologia ramine fara Dumnezeu dupa cum, faptul ca geometria nu postuleaza existenta dreptelor nu inseamna ca nu exista drepte. Conceptele fundamentale (sau asa-numitele primitive) nu se postuleaza nicaieri, fiindca ele nici macar nu pot fi definite. Daca nu sintem in stare sa definim unele dintre cele mai simple obiecte care se afla in transcendent, cum am putea atunci defini (coerent) o fiinta? Dar sa o postulam? Mai are oare sens geometria fara postularea dreptelor? Sigur ca da. Dar teologia fara postularea existentei lui Dumnezeu?

            • AT spune:

              Referitor la adolescenti: o civilizatie in care generatia in varsta nu mai are nimic de transmis generatiei tinere este sortita pieirii.
              Referitor la nasterea din fecioara: argumentul meu nu se refera la opinia majoritatii, ci la faptul ca respingerea acestei dogme se face pe baze de optiuni metafizice, nu prin argument logic.
              Referitor la teologia fara Dumnezeu: atunci nu vad cum mai pot cuvintele sa isi pastreze sensurile. Teologie=stiinta despre Dumnezeu,

            • R.A.Muresan spune:

              “Referitor la adolescenti: o civilizatie in care generatia in varsta nu mai are nimic de transmis generatiei tinere este sortita pieirii.” /
              Daca generatia in virsta e complet indoctrinata, decit sa-si transmita ideologia, ar mai bine sa nu transmita nimic in afara strictului necesar — de pilda, putem spune ca ar fi fost mai bine ca generatiile virstnice postdecembriste sa nu transmita ideea inepta cum ca comunismul a fost bun.
              Dar revin la intrebarea: la ce le-a folosit credinta crestina tinerilor (romani) in deceniile de dupa razboi, cind comunismul s-a impus atit de repede, incit parca terenul ar fi fost cumva pregatit? Raspunsul comod e, fireste, ca lucrurile n-au legatura cu crestinismul, fiindca comunismul s-a impus prin forta si teroare. Raspunsul incomod e altul, insa nu cred ca oamenii vor sa-l cunoasca, fiindca nu-l cauta si nici nu sint pregatiti sa-l afle. Cei mai multi sint multumiti cu ceea ce stiu deja.
              Altfel, fireste, intr-o lume normala, se cuvine sa existe un transfer natural intre generatii: tinerii sa fie sursa de dinamism, creativitate si nou, cei in virsta, depozitarii traditiei, experientei, culturii, intelepciunii. Caci atunci vom avea inclusiv tineri intelepti dar si virstnici creatori.

              “Referitor la nasterea din fecioara: argumentul meu nu se refera la opinia majoritatii, ci la faptul ca respingerea acestei dogme se face pe baze de optiuni metafizice, nu prin argument logic.” /
              Metafizica nu ar trebui sa nege evidente, si cu atit mai putin sa frizeze logica. E-adevarat ca metafizica insasi pare problematica fiindca nu e clar daca are legatura cu stiinta — pentru mine, de pilda, are, insa pentru foarte multi altii nu are. Motive sint si pentru o parte si pentru cealalta. Astfel, daca cosmologia e vazuta ca parte a metafizicii, e greu de vazut cum poate aceasta sa ia in serios probleme legate de spatiu si timp fara a se sprijini pe stiinta. Cred totusi ca metafizica si stiinta au foarte multe in comun, singura diferenta majora parind sa rezide in importanta pe care fiecare o acorda ontologiei. Insa nici macar diferenta asta nu e una care sa le desparta, fiindca singurul motiv pentru care stiinta nu acorda o foarte mare importanta ontologiei este chiar faptul ca stiinta nu e suficient de dezvoltata pentru tratarea unui asemenea subiect — e de amintit aici totusi ca mecanica cuantica se afla deja in fata unor dificultati ce par sa trimita direct la ontologie (vezi (in)existenta microobiectelor inainte de masurare).
              In fine, exista si o explicatie pentru care cele doua sint vazute de multi ca fundamental separate: in general e lesne de facut speculatii rupt de experienta, dupa cum e lesne de redus totul la experiment, ignorind speculatiile. Sa ne intelegem bine insa: stiinta nu poate avansa fara speculatii confirmate de experiment — in stiinta, speculatiile nu cuprind doar argumente, ci si analogii.
              Un caracter aparte il are matematica, fiindca in matematica, experimentul pare sa joace un rol insignifiant si astfel, matematica ar trebui sa fie mult mai aproape de metafizica. Mai nou insa vorbim de asa-numitele experimente numerice care scot la iveala lumi si structuri imposibil de imaginat de mintea umana (vezi cazul multimilor fractale).
              Motivul pentru care am pomenit de matematica nu este intimplator. Matematica nu este considerata propriu-zis stiinta (vezi Popper), insa toata stiinta se exprima in limbaj matematic. Ei bine, similitudinea asta ar trebui pastrata si in privinta raportarii metafizicii la stiinta: din aceasta perspectiva, desi nu mai e la fel de evidenta, legatura poate fi sesizata.

              “Referitor la teologia fara Dumnezeu: atunci nu vad cum mai pot cuvintele sa isi pastreze sensurile. Teologie=stiinta despre Dumnezeu” /
              V-am raspuns deja la asta si v-am schitat mai sus argumentele: teologia nu ramine fara Dumnezeu. Dar existenta sa nu mai e decretata fiindca nu e necesar sa fie decretata. Revin la analogia cu dreptele: strict vorbind, in realitate nu exista drepte, dar acestea sint abstractiuni care exista totusi in transcendent — adica in lumea ideilor –, fara ele n-ar exista geometria. Ei bine, acest demers este unul tipic metafizic, fiindca nu e un argument care sa poata fi rezumat la logica, ideea sa centrala fiind o analogie intre doua tipuri de existenta, adica o analogie ontologica. Noi nu vorbim in general despre analogii ontologice desi, in general, chiar despre ele e vorba. In stiinta, atunci cind se face analogie intre fenomene ce par diferite, analogia se refera la existente diferite — fenomenele apar sau dispar, in functie de conditii. Stiinta e plina de astfel de analogii, incit, din punctul meu de vedere, stiinta se exprima in mod curent nu doar prin limbajul matematicii, dar si prin cel al metafizicii.

            • AT spune:

              “Daca generatia in virsta e complet indoctrinata, decit sa-si transmita ideologia, ar mai bine sa nu transmita nimic in afara strictului necesar”
              Orice civilizatie indoctrineaza, chiar daca nu isi da seama. De exemplu, doctrina civilizatiei post-crestine este progresul.

              “Metafizica nu ar trebui sa nege evidente, si cu atit mai putin sa frizeze logica.”
              Motivul pentru care vi se pare ca miracolele neaga evidentele si frizeaza logica este ca, probabil, aveti o metafizica naturalista.

            • R.A.Muresan spune:

              “Orice civilizatie indoctrineaza, chiar daca nu isi da seama. De exemplu, doctrina civilizatiei post-crestine este progresul.” /
              Asa e, cu certitudine, orice civilizatie indoctrineaza — ma amuza gindul ca daca v-as fi spus eu asta, probabil ca m-ati fi contrazis –, dar eu ma refeream la culturile complet indoctrinate sau suficient de indoctrinate. Dupa parerea mea, indoctrinarea a venit in lume odata cu limbajul.
              Va dau dreptate si in privinta celei de-a doua afirmatii: dar v-ati intrebat vreodata de ce se intimpla asa? Oare nu cumva fiindca oamenii considera progresul natural si de la sine inteles? Dar de ce au ajuns oamenii sa creada asa ceva?

              “Motivul pentru care vi se pare ca miracolele neaga evidentele si frizeaza logica este ca, probabil, aveti o metafizica naturalista.” /
              Nu stiu cit de naturalista mai poate fi “o metafizica” daca-mi permite sa fac ratiuni despre Dumnezeu.
              Problema nu e cu ceea ce a spus Iisus, ci cu ceea ce au spus oamenii despre Iisus, caci indoctrinarea groasa au facut-o cei de dupa Iisus. Iar motivul a fost unul natural: ei isi doreau sa fie crezuti, iar pentru asta, nu faptele erau mai potrivite, caci simplele fapte nu sint atragatoare — iata, oamenii au nevoie inca si azi de legende pentru a crede.
              Si totusi, sa faci stiinta nu-i chiar natural, caci nu-i deloc natural sa cauti ceea ce n-ai pierdut. Marile descoperiri nu sint naturale, desi cei mai multi oameni cred ca sint, ba chiar ca le si merita. Invatatura lui Iisus nu e naturala, dar nici descoperirile lui Einstein nu sint.
              Asadar, de ce au ajuns oamenii sa creada ca progresul e natural si de la sine inteles? Raspunsul apare la fel de natural: pentru ca intimplari pe care oamenii le numesc miracole nu sint miracole, in vreme ce intimplari care oamenilor li se par naturale nu sint naturale, ci probabil miracole.

            • AT spune:

              “Oare nu cumva fiindca oamenii considera progresul natural si de la sine inteles? ”
              Tocmai asta e problema. Poate progresul sa continue la nesfarsit, fara solul valorilor care l-au propulsat, in mare parte religioase? Christopher Dawson, in “Progress and religion”, argumenteaza ca nu. A se vedea si articolul d-lui Naumescu: http://www.contributors.ro/global-europa/cum-poate-fi-oprit-un-stat-agresor-cand-nimeni-nu-mai-este-dispus-sa-moara-pe-front-noua-dilema-a-relatiilor-internationale/

              “Problema nu e cu ceea ce a spus Iisus, ci cu ceea ce au spus oamenii despre Iisus,”
              Oamenii aceia au fost dispusi sa moara pentru fapte pe care au afirmat ca le-au vazut cu ochii lor.
              Dar in fond, de unde stim ce a spus Isus? A spus “Inainte de Avraam, eu sunt”?

            • R.A.Muresan spune:

              “Tocmai asta e problema. Poate progresul sa continue la nesfarsit, fara solul valorilor care l-au propulsat, in mare parte religioase? Christopher Dawson, in “Progress and religion”, argumenteaza ca nu. A se vedea si articolul d-lui Naumescu” /
              Dupa cum v-ati putut da seama, in privinta progresului credem cam acelasi lucru, insa din motive diferite: d-voastra vreti sa pastrati neschimbata invatatura crestina — si ma refer, fireste, la dogme –, in vreme ce eu nu cred ca acest lucru mai e azi viabil. Multumesc pentru trimiteri, totusi, articolul d-nului Naumescu nu prea are legatura cu ceea ce am discutat aici, iar povestea asta cu hedonismul Occidentului nu-mi spune mare lucru si n-as dezvolta-o.

              “Oamenii aceia au fost dispusi sa moara pentru fapte pe care au afirmat ca le-au vazut cu ochii lor. Dar in fond, de unde stim ce a spus Isus? A spus “Inainte de Avraam, eu sunt”?” /
              Nu cred ca cei care au scris evangheliile l-au vazut pe Iisus. Ma bucur insa ca va puneti intrebarile astea, fiindca si eu mi le pun. Mai ales ca exista mai multe versiuni de evanghelii, au mai fost apoi si gnosticii, care aveau o perspectiva mistica, si care ignorau preotimea, punind accent pe relatia nemediata cu Dumnezeu.

    • Constantin Balasoiu Constantin Balasoiu spune:

      Ca sa vedeti cat de universala e stiinta sau si mai clar, cat e de separabila de cultura care a produs-o, incercati sa va duceti cu ea de ex la populatiile de amerindieni nenaturalizati. Criteriul universalitatii nu e mai bun decat oricare alta conventie care are sens in interiorul unei culturi. Acolo unde vi se pare ca aveti consens, aveti de-a face de fapt cu o cultura puternic occidentalizata, fie doar si la nivel savant. De-asta vorbesc de optiuni personale si ideologie.
      Nu stiu cat de familiarizat sunteti cu discutiile de fenomenologie si filosofia stiintei, v-as sugera in acest caz textele lui Patrick Heelan. O arhiva interesanta aveti aici http://www.jstor.org/action/doBasicSearch?acc=on&wc=on&fc=off&Query=au:%22Patrick+Heelan%22&si=1
      Si da, este nevoie de discutii cu privire la ontologie, ptr ca asta se face. Fara sa stim sau sa fim constienti, se intelege, dar exact asta se face. Si dvs exact asta faceti cand imi vorbiti de reforma religiei si principii inatacabile. Toate eforturile astea de naturalizare a religiei sunt menite sa sfarseasca in esec: nici religie, nici stiinta, mai curand o ciudatenie
      V-as sugera sa revedeti comentariul dlui Iordache, are niste chestii uitile acolo despre monocentrism, pluricentrism, gandire critica etc in educatie si despre ce inseamna sa ajungi la varsta studentiei format intr-un sistem ca cel de care vorbeste dl Flonta.
      Nu cred ca stiinta s-ar revoltat sub comunisti, nu ea ne-a adus vreo lumina speciala in materie. Dimpotriva, a fost bine sprijinita pe partea tehnica si promovata puternic in plan ideologic. In sfarsit, daca i-ati citit dlui Patapievici Zbor in bataia sagetii, aveti acolo un argument de ce era de preferat sa te duci mai curand la fizica decat la filosofie in anii aia. In locul dvs, m-as uita mai curand la cei care au avut de suferit
      Multumesc ptr comentariu
      Toate cele bune

      • probabil? sau posibil? spune:

        Deoarece fizica pe care a studiat-o dl. Patapievici, nu se poate concepe fara fiolozofie (sic!)

      • R.A.Muresan spune:

        Si eu va multumesc pentru dialog.

        “Ca sa vedeti cat de universala e stiinta sau si mai clar, cat e de separabila de cultura care a produs-o, incercati sa va duceti cu ea de ex la populatiile de amerindieni nenaturalizati. Criteriul universalitatii nu e mai bun decat oricare alta conventie care are sens in interiorul unei culturi. Acolo unde vi se pare ca aveti consens, aveti de-a face de fapt cu o cultura puternic occidentalizata, fie doar si la nivel savant. De-asta vorbesc de optiuni personale si ideologie.” /

        Cred intelesul pe care-l dati universalitatii este unul impropriu. Chiar daca universalul se exprima prin conventii, el se refera intotdeauna la ceva ce e dincolo de conventii, sau ma rog, e valabil simultan sub toate conventiile. De ce spunem despre unele legi ca sint universale? Pentru ca ele sint valabile in toate locurile si in toate timpurile. Stiinta e parte a culturii, insa doar o mica parte a culturii satisface criteriul universalitatii.

        “Nu stiu cat de familiarizat sunteti cu discutiile de fenomenologie si filosofia stiintei, v-as sugera in acest caz textele lui Patrick Heelan.” /
        Multumesc pentru recomandare. V-as putea sugera la rindu-mi sa revedeti traducerea in colaborare si notele lui Mircea Flonta la Cum vad eu lumea, a lui Albert Einstein dar sint constient ca trimiterile sint mai degraba eschive.

        “Si da, este nevoie de discutii cu privire la ontologie, ptr ca asta se face. Fara sa stim sau sa fim constienti, se intelege, dar exact asta se face.”
        N-am negat nicaieri asta, ci doar am aratat ca trimiterile la discutiile amanuntite pe subiect nu sint necesare. Fiindca, din cite imi pot da seama, d-voastra mergeti in continuarea unor argumentatii destul de sofisticate pentru a pastra religia (crestina) asa cum este. Chiar nu vad sensul paradei de argumente daca ne intoarcem mereu in punctul din care am plecat.

        “V-as sugera sa revedeti comentariul dlui Iordache, are niste chestii uitile acolo despre monocentrism, pluricentrism, gandire critica etc in educatie si despre ce inseamna sa ajungi la varsta studentiei format intr-un sistem ca cel de care vorbeste dl Flonta.” /
        Mircea Flonta are dreptate. Pot intelege teama referitoare la suprimarea diversitatii, mai ales dupa experienta nefericita a invatamintului comunist care era intr-adevar unul de indoctrinare, dar convergenta nu elimina pluri-centrismul, tot asa cum unitatea genetica a lumii vii (de pe Pamint) nu elimina diversitatea. Mai mult, e usor de constatat ca oricare dintre stiinte este pluri-centrica: fiecare dintre ele se sprijina pe mai multe principii, adevaruri, idei, concepte si se dezvolta in continuarea lor, prin dialogul lor. Stiinta nu e facuta sa elimine diversitatea ci falsul, neadevarul, ideologia goala.

        “Nu cred ca stiinta s-a revoltat sub comunisti, nu ea ne-a adus vreo lumina speciala in materie. Dimpotriva, a fost bine sprijinita pe partea tehnica si promovata puternic in plan ideologic.” /
        Stiinta nu se revolta. Nici oamenii de stiinta nu se revolta: numai neghiobii se revolta impotriva adevarului. Daca oamenii de stiinta isi fac bine treaba, atunci in majoritatea cazurilor ar trebui sa fie suficient: stiinta e extrem de coroziva pentru orice fel de ideologie, iar uzura a pus jos ideologia comunista. In stiinta nu exista, practic, revolutii — asta desi multi vorbesc adesea despre ele. Dincolo de metafore, stiinta a adus la modul propriu lumina in lume. Politicienii de pretutindeni se folosesc de stiinta, cit despre comunisti, ei au facut deservicii majore stiintei, iar unul dintre ele este chiar cel prin care s-a propagat ineptia ca stiinta e asimilabila materialismului.

        “In sfarsit, daca i-ati citit dlui Patapievici Zbor in bataia sagetii, aveti acolo un argument de ce era de preferat sa te duci mai curand la fizica decat la filosofie in anii aia. In locul dvs, m-as uita mai curand la cei care au avut de suferit” /
        Ma gindesc ca multi dintre cei afectati direct de comunism sufera inca si azi si ii fac si pe altii sa sufere, fiindca nu inteleg ca au nevoie de ajutor, iar asta e o adevarata tragedie.
        Patapievici a oscilat intre mai multe, litere, filosofie, filologie, fizica, iar optiunea lui a avut in vedere statutul umanioarelor din acea vreme. Pentru cei care, avind de ales intre stiinta si filosofie au ales stiinta, ideologizarea filosofiei a fost un alt argument.
        De fapt, ideologizarea pare sa fie un subiect mereu actual daca vorbim de incercarea de apropiere dintre religie, filosofie si stiinta, in conditiile in care doar stiinta pare sa aiba ca program demontarea ideologiilor.

  14. Haplo spune:

    Oare este etic ca un copil sa fie impins de mic catre un anumit cult? Sau este reiligios necesar?

  15. Marian Grigore spune:

    Textul dlui Balasoiu depaseste in buna masura capacitatea mea de a-l urmari si intelege pe deplin. Retin doar ca antiteza stiinta-religie ar trebui putin relativizata, cu atat mai mult cu cat, asa cum spune si dl Iordache, riscam sa ajungem la un altfel de religie.
    Ca “simplu cetatean”, am remarcat ca la nivelul omului de rand ajunge doar argumentatia evolutionista versus creationista, de unde banuiesc ca a evoluat si laicitatea inglobata in conceptia statala europeana.
    Totusi, aceasta antiteza mi se pare limitativa, deoarece elimina cu totul discutia in privinta rolului istoric si social al religiei.
    Hayek, desi se declara el insusi mai degraba ateu, argumenteaza in “The Fatal Conceit” ca religia a fost un factor essential in transmiterea peste generatii a unor norme sociale, intr-o etapa a evolutiei umane cand cadrul legislativ si statul erau mult mai putin dezvoltate decat astazi. Decalogul (sa nu furi, sa nu ucizi, sa nu comiti adulter scl) nu reprezinta altceva decat comandamente de comportament social care fac apel la divinitate pentru a-si afirma autoritatea.
    Mai citeam undeva ca (citez aproximativ), atunci cand nu mai credem in Dumnezeu, ajungem sa credem nu in nimic ci in orice, ceea ce devine distructiv din punct de vedere social.
    In plus, Samuel Huntington in “The Clash of Civilizations” ca chiar principiile democratice care au condus la statul laic isi au radacinile in religia crestina. Mai mult, religia este un element definitoriu fundamental al unei civilizatii iar crestinismul este religia definitorie a civilizatiei euro-atlantice.
    In acest context, au fost multe voci care au criticat absenta in proiectul Constitutiei europene (cred) a oricarei referinte la originile, daca nu si caracterul, crestine ale Europei.
    Dupa ateismul tineretii, personal am ajuns sa vad rolul social al religiei. Cred ca, in locul dihotomiei deja eternizate intre creationism si evolutionism, orientarea discutiei catre o cunoastere mai larga a conceptelor despre lume, inclusiv a celor religioase, asa cum se argumenteaza mai sus, si catre rolul social/cultural/istoric al religiei ar aduce mai multe beneficii educatiei si societatii. Poate ca la un moment dat nu va fi “politically correct”, dar este o dimensiune a identitatii noastre cultural/istorice.

    • Constantin Balasoiu Constantin Balasoiu spune:

      Vedeti ca nu eu v-am vorbit de relativizare. Mai curand dl Flonta. Dl Iordache foloseste niste cuvinte ca nucleu de cunostinte pe care il opune unui invatamant dogmatic/ateist stiintific, dar nu cred ca vrea sa vorbeasca de vreun melanj. Contextul discutiei e pluridisciplinar
      De acord cu obs dvs, diferendul creationism-evolutionism e limitativ si extrem de nefolositor.
      Cred in schimb ca o argumentare in favorea religiei doar dinspre rolul ei social e extrem de riscanta.
      Multumesc ptr comentariu
      Toate cele bune
      V

  16. George Gafencu spune:

    Am citit comentariile de mai sus si articolul respecti si mi-am facut o parere proprie despre cum ar trebui sa arate etica predata in scoala, si sa mai aiba si success.

    Religia ca obiect de predare nu are loc in scoala. Ea trebuie organizata de biserica pe propriii ei bani si nu folosing banii statului. De aia exista in occident scolile duminicale care exact asta fac si chiar cu un anume succes. Bagatul pe gat al religiei in scoala nu aduce nimic bun bisericii, mai degraba indeparteaza viitorii enoriasi odata ce isi dau seama mai tarziu ca au fost manipulati in a crede inc ceva.

    Cum as vedea etica predata in scoala este predarea conceptelor la care toti adera. Multe religii adopta norme de etica foarte compatibile cu tabla cu 10 porunci. Ele par a fi universale mai peste tot mapamondul. Insa in loc de a le indoctrina fortat, poate mai bine de explicat de ce anume sunt ele bune pentru societate.

    In privinta aspectelor mai controversate (creationism versus evolutionism, pro-viata sau pro-alegere, dreptul la eutanasie, drepturile homosexualilor), ceea ce scoala poate sa ofere este doar informare, fara a incerca sa sa traga balanta intr-o parte sau alta. Pot avea loc dezbateri de ce anume o parte sau alta este valabila, insa acestea nu pot sa faca decat sa ofere o mai buna informare, nu sa ofere solutii.

    Insa cea mai mare contributie pe care o clasa de etica poate sa o aduca este inducrerea respectului pentru ceilalti care nu gandesc sau actioneaza in acelasi fel… Poti sa nu fii de acord cu cineva, insa atata vreme cat il respecti, lucrurile pot merge inainte.

    • Constantin Balasoiu Constantin Balasoiu spune:

      Dvs vorbiti aici de scoala americana. Personal nu cred ca ea ar fi aratat asa in afara naturalismului si pragmatismului care a facut voga in a doua jumatate a secolului XIX. Oricum ar fi, nu exprimati o pozitie neutra sub raport filosofic (daca asa ceva ar exista) fata de educatie. Eu am pus-o deja in discutie mai sus.
      Cat despre scolile duminicale, astea-s pietiste. Individualismul lor e unul doctrinar. Nu ma puteti obliga sa ma port la fel fara sa-mi bagati pe gat doctrina lor.
      Cred ca educatia publica trebuie sa fie publica, nu confesionala. O cat mai larga ‘reprezentare’ sub raport metafizic e in folosul tuturor. Sunt argumente aici
      Toate cele bune

      • iosiP spune:

        1. Dar daca religia nu se preda duminica, ci marti de la 11 la 12, devine brusc “nedoctrinara”?

        2. Cat despre larga reprezentare sub raport metafizic, chiar credeti ca religia crestin-ortodoxa epuizeaza alternativele metafizice la stiinta?

        3. In ce masura realitatile stiintifice reprezinta o “doctrina”? Eu nici macar nu m-am referit la evolutionism vs. creationism ci strict la conceptele matematicii, legile fizicii, chimiei si biologiei si realitatile (masurabile) ale geografiei. Contrazic acestea doctrina religioasa, pentru a valida o contrapunere?

        4. Ca libertarian, sustin obligativitatea exclusiva a materiilor enumerate mai sus (la care se adauga limba materna). In rest, fiecare este liber sa studieze ce doreste – pe banii si in timpul propriu!

        As incheia scriind ca astept raspunsuri, dar – vorba anglo-saxonilor – “I don’t hold my breath”.

  17. Nedumerit spune:

    Dincolo de cuvinte de patru-sapte silabe care nu spun absolut nimic despre nimic, religia organizata din Romania este un Caritas de mii de ori mai profitabil si mai fraudulos decit Caritas-ul din anii ’90. O schema de imbogatire fara sfirsit – ca pina vine Judecata de Apoi se va mai vedea, iar reteaua de profit B.O.R. srl crede ca va prospera si dupa aceea.

    Este o idee absolut falimentara, pentru o societate cit de cit functionala dincolo de criteriile epocii de piatra, ca o armata de oameni care minuiesc prost citeva cuvinte cu conotatii “divine” si nu creaza absolut nimic ar trebui protejati, platiti, promovati de ceilalti. O astfel de idee duce la falimentul economic, moral si rational al micului univers retrograd-ortodox, in care figuri precum Marie Curie, Alan Turing, Max Planck, Nikola Tesla or Albert Einstein distrag atentia “spiritualilor” sectei ortodoxe de la adorarea profitabila a osemintelor nu stiu carei maici Parascheva, intr-un cult al mortii, al putreziciunii, al inapoierii intelectuale si sufletesti de nemintuit.

    Religia nu are ce cauta intr-o scoala a secolului XXI. Istoria religiilor, poate si cel mult, daca si cind e predata competent, echidistant, intr-un spirit al cunoasterii, nu al indoctrinarii.

    • George Gafencu spune:

      Nedumeritule,

      Pentru cine nu stie, spiritualitatea a evoluat si ea de-a lungul vremurilor tocmai ca sa se adapteze civilizatiei actuale.

      Nu sunt nici eu de acord cu o biserica retrograda, incremenita intr-o logica veche de doua mii de ani care nici pe departe nu mai e aplicabila astazi, insa a condamna orice fel de religie sau fenomen spiritual pe principiile astea mi se pare la fel de gresit.

      Ma uit si pot doar sa constat ca religiile si filosofiile orientale sunt extrem de actuale si vii chiar si astazi. Au principii spirituale extrem de simplu de explicat (si tocmai astea le fac actuale) si se bazeaza mai mult pe practica individuala a postulantului decat pe adorarea intr-un cadru organizat, cum e o biserica…

      • AT spune:

        In primul rand apreciez ca aparati ideea de religie intr-o vreme in care este atacata din toate partile. In al doilea rand, apreciez ca respingeti ideea post-moderna ca toate religiile sunt la fel. Totusi nu mi-e clar ce anume propuneti in locul crestinismului, atat de inradacinat in etnosul acestui popor. O anumita religie orientala? New Age? Care e acel principiu extrem de simplu de explicat?

      • iosiP spune:

        Domnule Gafencu, eu unul nici macar nu condamn religiile si spiritualitatea, pur si simplu consider ca este vorba de optiuni personale al caror cost (atat monetar cat si nemonetar) ar trebui suportat exclusiv de catre adepti.

        Sau altfel spus, contributia universala la costul invatamantului obligatoriu ar trebui limitata la materiile care trateaza realitati cu valoare generala. Mai mult, consider ca este profund injust sa fortezi anumite persoane sa contribuie la predarea unei singure religii – si nu ma refer aici la atei, ci la adeptii altor religii ale caror dogme contesta crestinismul, considerandu-l o “falsa credinta”.

        In concluzie, sustin ideea domului Floncu: daca se doreste predarea conceptelor spirituale in scoli, atunci aceasta sa fie limitata la faptul ca exista optiunea metafizica a existentei divinitatii, care a creat Universul si specia umana. Mai mult, ca aceasta divinitate s-a manifestat concret in anumite perioade istorice, inclusiv prin aceea ca a transmis invataturi omenirii (sub forma unor carti sfinte). Dar fara particularizari limitative, altfel nu mai vorbim de metafizica ci de doctrina!

  18. n. teodor spune:

    “Peste 2.300 de manastiri si parohii primesc aproape 5 mil. euro subventii pentru terenuri agricole
    de V.M. HotNews.ro
    20:36 Actualitate | Esenţial
    Un numar de 2.315 institutii de cult, care detin sau administreaza o suprafata de peste 23.000 de hectare de teren agricol, pentru care au primit anul trecut subventii de aproape 5 milioane de euro, vor trebui sa demonstreze, pentru a mai primi bani, ca sunt “fermieri activi” si ca lucreaza terenul, scrie Mediafax.”
    citeste tot articolul



Comenteaza:







Do NOT fill this !

Autor

Constantin Balasoiu


Constantin Balasoiu

Master in stiinte politice (la FSPUB), a publicat articole la Idei in Dialog (2006-9) si Revista 22 (2011) Citeste mai departe


MIHAI MACI – Cel de-al doilea volum din Colectia Contributors.ro

"Atunci când abdică de la menirea ei, școala nu e o simplă instituție inerțială, ci una deformatoare. Și nu deformează doar spatele copiilor, ci, în primul rând, sufletele lor. Elevul care învață că poate obține note mari cu referate de pe internet e adultul de mâine care va plagia fără remușcări, cel care-și copiază temele în pauză va alege întotdeauna scurtătura, iar cel care promovează cu intervenții va ști că la baza reușitei stă nu cunoașterea, ci cunoștințele. Luate indi­vidual, lucrurile acestea pot părea mărunte, însă cumulate, ele dau măsura deformării lumii în care trăim și aruncă o umbră grea asupra viitorului pe care ni-l dorim altfel." - Mihai Maci

E randul tau

cu ani in urma un prieten cambodgian mi-a povestit cum a fost omorat pe taica-sau pe vremea khmerilo...

de: r2

la "Ce-ar fi să vorbim cu-adevărat corect politic despre Fidel Castro?"

Cauta articole

decembrie 2016
Lu Ma Mi Jo Vi Du
« Noi    
 1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031  

Valentin Naumescu – Marile schimbari. Crize si perspective in politica internationala. Editie bibliofila

contributors.ro

Contributors.ro este intr-o permanenta cautare de autori care pot da valoare adaugata dezbaterii publice. Semnaturile noi sunt binevenite cata vreme respecta regulile de baza ale site-ului. Incurajam dezbaterea relaxata, bazata pe forta argumentelor.
Contact: editor[at]contributors.ro

(An essay by Vladimir Tismaneanu and Marius Stan)