Home » Cultura »Global / Europa »Opinie »Societate/Life » Citesti:

God is dead, long live God

Gabriel Liiceanu august 18, 2014 Cultura, Global / Europa, Opinie, Societate/Life
243 comentarii 29,857 Vizualizari

Cine n-a auzit de vorba lui Nietzsche Gott ist tot, „Dumnezeu a murit”? Evocată la nesfârșit și în cele mai variate contexte, ea și-a pierdut (în cazul în care a avut-o vreodată) semnificația „tridimensională” și s-a fixat într-o platitudine: oamenii au crezut secole la rând în Dumnezeu, dar, de când rațiunea li s-a copt (și asta cam din veacul al XVIII-lea, de la „iluminism” încoace), ei s-au debarasat de o fantasmă. De fapt Dumnezeu nu există și, ca atare, de vreme ce nu mai credem în existența Lui, putem spune că El „a murit”. Ruga noastră se îndreaptă spre un cer un cer gol. Nu ne mai putem ruga decât Nimicului. Am pierdut transcendența, am intrat în epoca nihilismului. Valorile, nemaiatârnând de un vârf unic și iradiant, s-au debalansat.

Învestită cu autoritatea unui mare gânditor și înțeleasă așa, această teză a devenit monedă curentă pe piața ideilor. Vă propun să nu o acceptăm gata mestecată și să nu ne lăsăm cuceriți de spectaculosul literar (ba chiar frizând kitsch-ul) al punerii ei în scenă. („Dumnezeu și-a pierdut sângele sub cuțitele noastre…”) Nu cred că omenirea se află acolo unde a așezat-o vorba lui Nietzsche și că Dumnezeu,  odată ce a apucat să existe, există chiar și după ce a murit sau, mai degrabă, chiar și după ce a fost omorât. Căci textul lui Nietzsche nu spune că Dumnezeu a murit  pur și simplu, că a murit „de moarte bună”, ci că noi, oamenii, suntem cei care l-am omorât.[1]

Dar cum e cu putință să afirmi, așa cum îmi propun, că, deși omorât, Dumnezeu continuă să existe? Și că asta se va întâmpla câtă vreme vom năzui către omenia noastră, indiferent de măsura în care vom fi conștienți de existența în noi a lui Dumnezeu? Sau, într-o exprimare încă mai abruptă, că vom crede în Dumnezeu chiar și atunci când nu vom crede în El? Că, odată apărut, Dumnezeu nu mai poate dispărea? Că, de fapt, nu poate fi omorât? Ce fel de „a crede în Dumnezeu” este acesta?

Un dialog ratat despre credință

Am făcut odată, cu mașina, un drum către Brașov cu doi prieteni. Știam că amândoi sunt credincioși. La un moment dat i-am rugat să-mi spună ce înseamnă pentru ei „a crede”. Cum anume credeau în Dumnezeu? Credeau în genere într-o ființă infinită, creatoare a tot ce există? În Dumnezeu-Făuritorul? Sau în Dumnezeu-Mântuitorul, într-o ființă infinit iertătoare, plină de iubire și milă? Credincioși fiind, credeau, desigur, că vor „trăi” și după moarte. Dar credeau asta din frică, din frica de neant? Sau din speranța într-o viață veșnică? Și credeau în faptul că-i vor întâlni după moarte pe cei dragi? Credeau în resurecție? Credeau în cei izbăviți și în cei veșnic osândiți? Sau credeau în iertarea tuturor păcatelor lumii? Credeau în faptul că, după Judecata de Apoi, cei care vor fi trecut cu bine Marele Hop, vor renaște în trupul lor? (Știam, de pildă, că unul dintre ei, invitat să țină o conferință la un congres al medicilor, afirmase că transplantul, în măsura în care îl privează pe donator – viu sau mort – de unul dintre organele sale, va afecta învierea in integrum.) Credeau, de pildă, că „atunci când cerurile se vor deschide”, nici un fir de păr de pe capul nostru nu se va pierde? Sau credeau că toți stăm, clipă de clipă, sub privirea lui Dumnezeu și că „toate firele de păr de pe cap ne sunt numărate”? Credeau, creștinește, în dogma trinitară? În dubla natură a lui Isus? În virginitatea Fecioarei chiar și după nașterea Pruncului Sfânt? Dar în dogma trinitară, cum credeau? Credeau că Sfântul Duh purcede deopotrivă de la Dumnezeu Tatăl și Dumnezeu Fiul? Sau, ortodocși fiind, credeau că numai de la Tatăl? Rezulta că cei care credeau în dubla purcedere nu erau credincioși? Dar ce gândeau despre creștinii care, până la Conciliul de la Niceea (325 d.C.), credeau, în privința naturii lui Isus, altfel decât se va crede oficial, de la Niceea încolo? Cum era cu putință cearta între secte creștine, de vreme ce credința și învățătura fuseseră una și revelate?

Dar ei – cum ajunseseră să creadă? Cum se născuse credința în ei? Prin educație religioasă? Printr-un sentiment sau printr-o intuiție personală?  Prin „har”? Dobândiseră la un moment dat irepresibilul credinței? Dar ce credeau despre cei care nu aveau harul și regretau că nu-l au? Cum putea fi tolerată inegalitatea distribuției harului din partea unui Dumnezeu infinit bun și iubitor? Dar cum făceau, ca oameni cultivați ce erau, să dobândească certitudini pentru care nu exista nici un teren ferm? („Evident, le-am spus, o să-mi răspundeți că prin credință, care-și conține certitudinea și terenul ferm în propria ei esență.”) Dar poate credeau pentru că era pur și simplu „urât” să nu crezi? („Doar animalele și imbecilii nu cred!”, îl auzisem pe un prieten spunând într-o zi.) Sau poate credeau tocmai pentru că avuseseră de-a face, decenii la rând, cu atei agresivi și fanatici? Se rugau? Zilnic? Sau când și când?

Inutil să spun că discuția s-a încâlcit și că din ea n-a rezultat mai nimic. Cinstit să fiu, a fost o simplă bălmăjală, alternată cu iritări abia voalate. Vina a fost, desigur, a mea. Mă hazardasem să pun întrebări care în mod normal nu se pun și care-l plasează pe interlocutor într-o situație delicată… M-am despărțit de prietenii mei convins că „a crede” trebuie să rămână în ceața prelucrărilor personale ale întrebărilor, speranțelor și angoaselor fiecăruia dintre noi. Când credem, credem flu.

Incursiune pe tărâmul credinței

Cred că sunt două feluri de a vizita teritoriul credinței: unul, intrând în contact cu credincioșii din jurul tău și cu cei care, prin hirotonie, primesc harul pentru a-l sluji în mod explicit pe Dumnezeu. Cealălalt, intrând în contact cu problema lui Dumnezeu pe cont propriu. Să vorbim întâi despre primul.

1. Credincioșii din jur. Am cunoscut „oameni cu frica lui Dumnezeu” care se purtau ca oameni cu frica lui Dumnezeu. Se duceau la biserică în fiecare duminică, se spovedeau, țineau posturi, se rugau… Credeau în bunătatea lumii și încercau să o sporească prin purtarea lor. Își creșteau frumos copiii. Își onorau părinții și își îngrijeau bolnavii. Nu râvneau la ce nu li se cuvenea, nu erau trufași, nu huleau, nu înjurau, știau să distingă binele de rău și adevărul de minciună. Trăiau așa, ca oameni cu frica lui Dumnezeu, și asta le făcea bine. Știau să se înfrâneze, erau senini și înfruntau viața mai ușor.

Am cunoscut „oameni cu frica lui Dumnezeu” care se purtau ca oameni ai diavolului. Și ei se duceau la biserică în fiecare săptămână. Și ei țineau posturi și se rugau. Frecventau lumea preoților, aveau discuții teologice subtile, își semnalau unii altora pasaje importante din Patericul egiptean sau din scrierile Sfinților Părinți. Când vorbeau de Dumnezeu, vorbeau inspirat și-ți explicau ce vrea, ce face și ce gândește Dumnezeu. Deveniseră experți în Dumnezeu și credința pe care o exhibau la tot pasul le dădea și dreptul de a-L administra. Altminteri, erau niște lichele. Nu umblau, de dimineața până seara, decât după foloase. Vorbeau mereu de Împărăția lui Dumnezeu, dar erau înglodați până la genunchi în lumea de aici. Se lipeau de mai marii zilei ca să-și rezolve problemele vieții: o casă ocupată cu japca, cerșitul unei pomeni sociale contra unui partizanat moral-păgubos… Când nu le convenea ceva din ce spuneai sau făceai te acopereau de vorbe otrăvite. Aveau țâfne de adolescenți răsfățați, puneau la cale răzbunări abjecte, scriau articole difamatorii. Le plesnea eul de multa trufie pe care o strânseseră în ei. Semnau, după fiecare colț de stradă, un pact cu un diavol mai mic sau mai mare. Și-l parafau cu o cruce. Erau fuduli întru Dumnezeu și fața le era cucernică.

Pe ei, cunoscându-i, am ajuns să-mi spun că la Dumnezeu nu se ajunge cu cruci făcute în autobuz când treci prin fața unei biserici. Așa cum, cunoscând fețe bisericești, am înțeles că la Dumnezeu nu se ajunge neapărat cu diplome în teologie sau cu lucrări de doctorat. Nici unul dintre apostoli nu a avut titlul de doctor.

2. Cei hirotoniți. N-am înțeles niciodată cum de-a putut apărea Decameronul lui Boccaccio în plin secol XV[2] (cel care debutase cu conciliul de la Konstanz și cu arderea pe rug a lui Jan Hus – căruia papa roman Ioan XXIII îi garantase imunitatea! – și se încheiase cu primele procese ale vrăjitoarelor). Niciodată, în plină dominație a bisericii creștine, nu s-a scris ceva mai devastator la adresa ipocriziei clerului.

Dar ceea ce în poveștile lui Boccaccio se consumă în registru ludic și comic, în istorie a devenit dramatic și tragic. Alături de viețile sfinților, de marii mărturisitori ai credinței și de monahii plin de evlavie, istoria creștinismului e plină de persecuții interconfesionale încheiate cu crime, de torturi nemaipomenite (Giordano Bruno dus la rug cu limba fixată în ace puse în cruce), de destrăbălările grozave de la curtea (curțile) papilor din secolele XII – XV și de incredibilele acte de corupție ale capilor Bisericii.[3] Deja din primele veacuri ale creștinismului disputa în jurul „adevăratei credințe” nu se rezuma la subtile dezbateri teologice, ci se încheia cu tăieri de brațe și cu smulgerea limbii.

În neînsemnata mea trecere pe acest pământ, am cunoscut, desigur, preoți. Am cunoscut preoți care și-au purtat cu prestigiu, în toate împrejurările, rangul de slujitori ai Domnului. Preoți care și-au asumat martiriul credinței în închisorile comuniste sau alții care, oriunde s-ar fi găsit, știau – dar neîngânfându-se pentru asta – că oficiul lor printre muritori nu e unul de rând. Îți deschideau drumul către Dumnezeu și nu se așezau, trufaș, între El și tine. Am cunoscut preoți care mi-au întărit sufletul în momente de slăbiciune, vorbindu-mi cu har despre sursa înaltă a lumii în care trăiam.

Dar am cunoscut și preoți turnători, preoți bețivi sau preoți care săreau la bătaie. Am cunoscut preoți al căror telefon mobil suna pe La donna è mobile, preoți care treceau de două ori cu Boboteaza, preoți care le spuneau enoriașilor cu cine să voteze, preoți de la care am aflat că „privatizare” vine de la „privată” sau că preoții protestanți și catolici sunt slujitorii diavolului. Am cunoscut preoți care tăiau brazii falnici din cimitir ca să mai poată vinde câteva „locuri de veci”. Ba chiar și preoți care-și reglau, în predici, conturile cu neprietenii, revărsând ura de la înălțimea amvonului. Pe scurt, am văzut (nu puțini) preoți care, deși slujeau o religie a modestiei extreme, storseseră din creștinism toate foloasele materiale posibile.

Părintele Cleopa i-a răspuns odată unui intelectual care-i mărturisise că nu-i poate pune în același cântar pe toți preoții: „Dar cine ți-a dat voie dumitale să cântărești preoți?  De vei vedea preot beat căzut în șanț, du-te și sărută-i mâna și îndată te-ai umplut de harul lui Dumnezeu!” Să mă ierte Dumnezeu și părintele Cleopa, dar n-am auzit enormitate mai mare de când sunt. Cred, din străfundurile morale ale ființei mele, că harul pe care-l primești ca slujitor al celei mai alese morale, nu-l poți tăvăli în șanț și că, atunci când în locul unui om hăruit apare la rampă un porc, harul acesta e pierdut pe vecie. Nu poți să le vorbești oamenilor la slujbă despre palatul mirificei lumini transcendente și tu, cu viața ta, să locuiești într-un grajd. Ca nicăieri în altă profesiune, cea a sacerdoțiului îi cere celui care o practică să trăiască în acord cu idealul pe care susține că îl slujește. (Asta a numit un filozof danez reduplicare, acel mod de a trăi în care faptele sunt pe măsura cuvintelor predicate.) Aici exemplul propriei coerențe este suveran și vorba „fă ce spune popa, nu ce face popa” este, cred, una dintre cele mai urâte și viclene apoftegme scoase în față de înțelepciunea autohtonă. Nimeni, în fond, nu l-a obligat pe preot să se facă preot. „Avem nevoie de preoți pentru a ne aminti idealul”, a spus Kierkegaard.

Marele Educator. De ce n-a murit Dumnezeu?

Sub cerul ocupat de Dumnezeu vreme de secole și slujit când mai bine când mai rău de cei hirotoniți și de credincioși, lumea nu s-a umplut, desigur, de har, dar s-a umplut de credința spontană în câteva valori. Să nu furi, să nu-nșeli, să nu fii mânios, să nu urăști, să nu ponegrești, să nu trădezi, să nu fii prost, vanitos sau leneș, să nu fii sperjur, să nu ucizi, să nu fii delator, ticălos și lichea, să nu fii egoist, să distingi binele de rău – au devenit, dacă nu practici curente, cel puțin puncte de străduință sau repere conștiente pentru felul în care ne judecăm unii pe alții și pentru reglarea unui comportament social convenabil. Organizarea societății occidentale, mi-a confirmat un prieten teolog după ce i-am expus „ideea mea”, poate fi foarte bine descrisă ca un „creștinism aplicat”. Din clipa în care fructele credinței s-au copt și-au devenit „valori morale eterne”, tot omul, grație lor, putea lesne, în chestiunile fundamentale ale vieții, să știe ce are de făcut pe lumea asta. Până și cei care slujeau prin vocație răul s-au văzut obligați să salveze aparențele și să poarte de ochii lumii, oricât de stângaci ar fi făcut-o, masca grijii pentru ceilalți. Iar din clipa aceea, Dumnezeu nu mai putea nici să moară, nici să fie omorât, pentru că amprenta Lui rămăsese prea adânc săpată în noi. Eram toți, cu conștiința  binelui și răului petrecută prin noi de-a rândul generațiilor, purtătorii Lui. Din clipa aceea, „omul cu frica lui Dumnezeu” sau „cel care are ceva sfânt” în el nu s-a mai definit prin numărul de cruci făcute zilnic, nici prin opiniile pe care le avea în privința locuitorilor cerului, ci prin cantitatea de bine pe care o punea pe lume de la o zi la alta. Din clipa în care „Dumnezeu a murit”, nu evlaviosul de serviciu, nu cei care se târăsc pe coate și genunchi în spatele unei icoane plimbate în jurul bisericii au fost cei chemați să dea seama de El, ci oamenii capabili, pe urmele lui Dumnezeu, de „omenie”. E drept, nu poți să te rogi unei urme, dar poți să te porți imitând modelul asimilat, făcând să treacă în fapte acest ricoșeu al transcendenței petrecut în tine. De la Isus încoace, Dumnezeu e în noi, în plusul acesta care ne ridică dincolo de noi. În loc să se întoarcă înspre un „dincolo” nedefinit, privirea se poate întoarce acum foarte bine înăuntrul tău, către „conștiința mai bună” sădită pe neștiute în tine. (Și de ce nu te-ai ruga, în fond, acestui Dumnezeu coborât în tine?)

Îmi place să-mi imaginez cu totul altfel decât Nietzsche (în varianta lui despletită, de iarmaroc laico-apocaliptic, populat de cuțite și sânge) ieșirea lui Dumnezeu din lume. Una care s-a făcut într-o discreție opusă spectaculoasei și înfricoșatei Sale epifanii din vremea lui Moise. Fără „stâlpi de foc” și fără mâna divină care i-a acoperit interlocutorului Său ochii, pentru ca chipul Lui divin să nu poată fi întrevăzut. Când Dumnezeu stă lângă noi atâtea generații la rând, oricât de netrebnică și căzută o fi fost omenirea, ceva tot am învățat din poruncile divine și din morala iubirii și a păcatului. Dacă Dumnezeu își iubea atât de mult creatura, El n-o putea umili, tratând-o la nesfârșit ca pe un copil care trebuie dus de mână și care nu știe decât de amenințare, de frică și de chinurile iadului. Orice învățătură adevărată are ca țel final eliberarea spre propria-i libertate a celui ce-nvață. Nu cred că Marele Educator și-a dorit în eternitate spectacolul unor învățăcei în genunchi, ci, dimpotrivă, pornind de la modelul libertății Sale, o omenire aptă să meargă pe picioarele ei, alcătuită din indivizi viguroși moral, de vreme ce, atâta amar de secole, absorbiseră învățătura binelui și-a iubirii.

„Să se descurce de-acum singuri, ca oameni mari ce-au devenit – și-o fi spus Dumnezeu prin secolul XVIII (și de astă dată l-a delegat să vorbească în numele Lui nu pe un profet evreu, ci pe un filozof german pe nume Kant[4]). Să se descurce, cu răul din ei și din lume. Să-și asume neputințele, să-și celebreze victoriile, să-nvețe de-acum să judece cu mintea lor faptele proprii și pe ale celorlalți. Iar dacă nu sunt în stare, să cadă pradă manipulatorilor. Dar dacă sunt liberi și puternici, să-și judece singuri ticăloșii și criminalii. Să nu mă mai lase pe Mine, „în ceruri”, s-o fac. Căci libertatea e singurul lucru pe care, sacrificându-mi Fiul, am ținut să-l deprindă cu-adevărat. Să se organizeze și să se apere de diavolul care le dă zilnic târcoale. Ar fi bine, desigur, să nu-și facă Maestrul de râs, deși, Eu unul, n-am ce să-Mi reproșez. I-am învățat tot ce trebuiau să știe. Totul a fost predat, totul a fost consemnat în cărțile sfinte care au devenit în cele din urmă tratatele lor de morală, învățătura Mea secularizată pentru uzul tuturor muritorilor. Nu se poate spune că nu i-am ajutat. Iar prima lecție a avut loc în rai, sub pomul cunoașterii. A trebuit să joc rolul dascălului aspru. Nu puteam să țin la nesfârșit lângă mine doi papă-lapte, dar nici să arunc în lume niște inocenți.”

Dumnezeu s-a retras așadar en douceur, lăsându-și urma în fiecare din noi. Dacă după șase zile de Creație și-a luat o zi de repaus, atunci să nu ne mirăm că după lungul timp petrecut în companía speciei umane a simțit nevoia să iasă o vreme din lume. Desigur, nu știm ce va vedea când, întorcându-se, își va arunca din nou privirea către noi.
______________________________
[1] Știința veselă, Cartea a treia, paragraful 125 („Nebunul”) – „Dumnezeu a murit! Dumnezeu rămâne mort! Și noi l-am ucis! Cum să ne consolăm, noi, ucigașii ucigașilor? Cel mai sfânt și mai puternic din tot ce-a avut lumea până acum și-a pierdut sângele sub cuțitele noastre…”  (op. cit., Humanitas, 2013, trad. Liana Micescu)

[2] Va intra pe lista cărților pe care Biserica urma să le ardă, împreună cu lucrări ale lui Erasmus, Machiavelli și Poggio, abia în secolul al XVI-lea.

[3] Privitor la desfrâul și la corupția existente în Curia papală la începutul secolului al XV-lea, vezi splendida carte a lui Stephen Greenblatt, Clinamen. Cum a început Renașterea, Humanitas, București, 2014 (trad. Adina Avramescu), cap. „La fabrica de minciuni”. („…mituirea și corupția își dau mâna chiar în inima Curiei. [...]  …cinele fastuoase de la curtea papală: bârfă plină de spirit, însoțită de mâncăruri și băuturi fantastice. [...]  Metresele, matroanele, adulterele și curtezanele de toate felurile ocupă un loc central în Curie… [...] Câtece deocheate, sâni dezgoliți, sărutări, dezmierdări, căței de salon antrenați să te lingă între picioare pentru a-ți stârni dorința…” – pp. 177, 178)

[4] Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung ?(„Răspuns la întrebarea: Ce este iluminarea?”) (1783) în Immanuel Kant, Werkausgabe, XI, Suhrkamp, 1977. „Minoratul este incapacitatea de a te folosi de înțelegerea ta fără îndrumarea altuia.” Și: „Ai curajul să te folosești de propria-ți înțelegere!” (p.53) „Dacă se va pune acum întrebarea: Trăim noi oare într-o epocă iluminată?, atunci corect e să răspundem: Nu, trăim într-o epocă a iluminării. Mai e însă drum lung până ce oamenii, așa cum arată lucrurile acum, [...] să fie în linii mari în stare ca, atunci când e vorba de treburile religiei, să se folosească ferm și bine de propria lor înțelegere fără îndrumarea altuia.” (p. 59)

Ai informatii despre tema de mai sus? Poti contribui la o mai buna intelegere a subiectului? Scrie articolul tau si trimite-l la editor[at]contributors.ro

Citeste mai multe despre: , ,



Currently there are "243 comments" on this Article:

  1. Hantzy spune:

    Cred ca puterea unui text consistă în însușirea acestuia de a-și convinge cititorul că exact așa gândea și credea și el, doar că-i lipsea abilitatea de a-și releva credința.
    Minunat!

    • Paul spune:

      Exact asta simt si eu cand il citesc pe Gabriel Liiceanu. O limpezire si o mai buna asezare a gandurilor proprii.

  2. Cosmin spune:

    Cred ca ati pozitionat corect starea in care se afla credinta in Dumnezeu in civilizatia occidentala. Totusi, nu uitati ca statul in genunchi si pupatul moastelor este un ritual necesar celor mai slabi de inger, pentru a putea ramane ancorati in realitate.
    Si o intrebare: credeti ca sacrificiul lui Isus mai are vreo relevanta in prezent, in civilizatia noastra materialista si consumerista?

  3. Ovidiu spune:

    Multumesc.

  4. Logos spune:

    Pe de-o parte, apelul acesta la ‘iesire din minorat’, la autonomie si responsabilitate sociala este sufocat de autoritatea si provincialismul discursului crestin.

    Pe de alta parte, a ignora faptul ca te adresezi unor indivizi care vrand, nevrand au investit resurse intelectuale, dar mai ales emotionale in oferta spirituala locala, ar fi, probabil, o eroare tactica.

  5. Mircea Lutic spune:

    Buna ziua,

    Multumesc pentru confesiune.
    Eu unul, crescut sub Ceausescu, am fost in Asia sa studiez si alte traditii.
    Am aflat astfel despre cultivarea emotiilor pozitive si “surasul interior”.
    Apoi, intr-o zi, m-am mirat ca n-am auzit acolo nimic despre Dumnezeu.
    Si atunci m-am intrebat – dar ce inseamna de fapt “Dumnezeu”?
    Exista sau nu exista dar despre ce vorbim?
    Si ca un inginer ce sunt m-am dus la documentatia de referinta.
    In Biblie am gasit trei raspunsuri:
    1. “Eu sunt acel ce sunt – du-te si spune evreilor ca ‘Eu sunt’ te-a trimis sa-i scoti din Egipt” spune Dumnezeu lui Moise in Sinai.
    2. “Dumnezeu este lumina si nu este nici un intuneric intru el” spune epistola I-a a lui Ioan (1:5)
    3. Tot epistola I-a a lui Ioan spune “Cine n-a iubit nu cunoaste pe Dumnezeu caci Dumnezeu este iubire” (4:8) si “Dumnezeu este iubire si cine ramane in iubire ramane in Dumnezeu si Dumnezeu ramane intr-insul” (4:16).

    Aceasta din urma afirmatie (extrem de puternica – intr-un fel toti putem fi Dumnezei) imi pare ca seamana foarte mult cu ce spun traditiile asiatice desi nu prea se potriveste cu opinia bisericii ca “Dumnezeu este o persoana”. Am decis ca aceasta este religia mea.

    Am ajuns sa cred ca biserica este o franciza pentru serviciul religios si legatura cu “Dumnezeu” depinde de cel francizat (sau hirotonit).

    Deci –
    Dumnezeu este iubire si cine ramane in iubire ramane in Dumnezeu si Dumnezeu ramane intr-insul.
    Fie ca iubirea sa ne locuiasca

    • Elena spune:

      Eu nu stiu daca biserica este o franciza a serviciului religios, adica daca asa trebuie sa fie, dar se comporta ca atare din ce in ce mai mult; apelez si eu la servicii din credinta si superstitie la un loc si datorita presiunii publice (vecini, neamuri..) dar pentru ca nu cred in totalitate in aceste servicii imi e teama ca ipocrizia mea face mai mult rau decat bine;

    • Liviu spune:

      vezi dta dn inginer, treaba e putin mai complicata decat cum incerci sa scoti din toata biblia 3 versete si sa le ‘aplici’.
      nu zic ca sunt un traitor, sau nici macar crestin autentic si mai mult de atat chair sunt de acord cu faptul ca pui iubirea pe un loc primordial in viata noastra.
      insa, cred ca trebuie sa vezi ca iubirea ia multe forme, iar intelegerea iubirii si libertatii dintr-o perspectiva crestina cred ca depaseste orice alta intelegere (vorbesc aici de un crestinism autentic, nu de cel de care vb autorul acestui articol). te sfatuiesc sa te documentezi mai mult despre toate religiile inainte de a face o alegere in graba, bazata pe motive superficiale.
      apropo, multe culturi au un asa zis cult al zambetului. dar experienta m.a invatat ca un om care zambeste nu e tot timpul cel mai fericit… numai bine!

  6. agnostica spune:

    minunat articol, pacat ca prea putini il citesc si si mai putini il inteleg, oricum cu Dumnezeu sau cu el(ei ) in concediu, religiile ne manipuleaza si nu in directie buna. Religiile se simt bine in noaptea mintii si la noi se bucura nespus. Spre deosebire de antevorbitor eu cred ca in loc de taratul pe genunchi si pupat oase un sistem de buna purtare ( chiar si cele 10 porunci, putin modernizate) ar fi ancora mai sanatoasa.

  7. Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

    Ne este dificil să sărutăm mâna preotului beat din șanț pentru că nu putem respecta porunca “Nu judecaţi şi nu veţi fi judecaţi” (Luca, 6, 37). Gândirea critică, asumarea meritului ca principiu de ierarhizare a comportamentelor și oamenilor care le au, virtuțile liberalismului, ne împiedică, probabil, să respectăm această poruncă. Problema generală din spatele dificultății particulare mi se pare a fi, în contextual socio-politic actual, cum să practicăm și virtuțile creștine, dar și virtuțile care permit o democrație funcțională (să le numim virtuțile liberale).

    O idee ar putea fi, ca început de discuție, o analiză a principiului propriei corențe. Filosofic ea ar ține de problema identității personale, sub-problema coerenței valorilor asumate pentru construirea propriului proiect de viață și a modului de întemeiere a lor. Ne-ar interesa așadar ce fel de om trebuie să fiu, mai degrabă decât ce trebuie să fac, care ar rămâne o chestiune subsumată primei. Câteva întrebări în acest sens, la care nu am un răspuns, reflectă doar niște intuiții :
    • Poate exista o unitate a virtuților ? Principiul unitatii cunoașterii si a gandirii are o valoare euristică filosofică, dar nu este asigurat în nici un fel argumentativ. Mai degrabă realitatea culturală arată că nu există această unitate. Desigur asta nu înseamnă că nu ar trebui să existe o astfel de unitate.
    • Acceptând că principiul unității reflectă o nevoie umană, să căutăm o unitate logico-argumentativă, sau mai degrabă una funcțională ?
    • În contextul vieții personale ca proiect personal : de ce ne-am aștepta ca unele și aceleași virtuți să fie funcționale în toate subproiectele vieții personale ? Dacă există o diversitate de proiecte și de etape de implementare a lor, de ce nu am avea virtuți caracteristice unor etape funcționale (exemple de etape posibile fenomenologic, adaptat după teoria managementului ciclului de proiect: a deschiderii – formulării, a implicării-realizării, a evaluării atingerii scopului, a analizei critic-obiective post-proiect), apoi virtuți asociate funcțional unor tipuri diferite de proiecte, sau virtuți foarte generale caracteristice pachetului de proiecte ca ansamblu, programului de viață ca întreg (îmi vine aici în minte doar discernământul).

    Metaforic, așa cum în agricultură doar rotația culturilor poate asigura folosirea bună a pământului, poate că și în viață rotația virtuților ar putea asigura trăirea bună. Iar dacă suntem posesorii unor pământuri diferite, precum fermierii am putea practica diverse virtuți în terenuri diferite ale vieții noastre, sincronic și diacronic, cu observația că sincronic în viața personală de fapt nu există, ci este diacronic la diferite scări de timp.

    Între proiecte și terenuri existențiale pe care le practicăm există o anumită decuplare funcțională, parțială (dacă rezultatele lor interferă în cadrul vieții noastre), sau totală (principial de ne-exclus, pentru că interferența cere un anumit timp pe scara obiectivată și nu este asigurată în condițiile finitudinii vieții pe scara timpului obiectivat).

    În cazul preotului din șanț, între virtutea de a gândi critic și virtutea de a nu judeca se poate face o decuplare funcțională, observând că nu are nici un rost, că nu servește nici unui scop al vieții mele să aplic o gândire specifică unei organizații meritocratice în cazul relației cu acel preot, iar această decuplare funcțională se poate susține teoretizant în amonte de faptele mele pregătind faptele sau post-factum raționalizând faptele și argumentând că există o distincție între fapte și persoana preotului, că gândirea critică a mea se aplică comportamentelor, nu caracterelor unitare ca entități rezultate dintr-un sistem de virtuți coerente logic. Desigur, pot găsi și scheme de argumentare care să îmi permită să susțin și fapta de a nu săruta mâna preotului din șanț. Pentru cuplarea sau decuplarea unor regiuni diferite ale vieții cred că argumentele nu pot fi decât ideologice în natură, subsumate scopului de etapă sau global. Prioritatea rațiunamentului asupra concluziilor se manifestă doar intra-regional (în demersul de tip științific, în cel de tip filosofic, în altele constrânse metodologic pentru a asigura produe culturale de un anumit tip și cu un anumit folos obiectiv).

    Cam aceasta ar fi schița unei reprezentări discursive care permite să pot săruta mâna unui preot beat în șanț, ca parte a unui proiect de îndumnezeire implementat la scara ansamblului vieții, în timp ce poate că mintea îmi fuge imediat după la soluții instituționale pentru construcția unei meritocrații funcționale în universități, ca parte a unui proiect profesional regional asociat terenului organizațional academic.

    gânduri bune,

    • Dan spune:

      Sărutarea mâinii preotului beat din şanţ este un larg subiect de discuţie. În dezvoltarea acestui subiect s-ar putea cuprinde întreaga teologie creştină.

      • Unu spune:

        Si ne iarta greselile noastre cum si noi iertam gresitilor nostri.
        Crezi ca lui ii saruti mana? El este un om ce a gresit omeneste chiar hirotonit fiind.
        Cand ii saruti mana unui hirotonit chiar grav gresit, de fapt marturisesti.

      • Adrian Rusu spune:

        Ei, nu e deloc complicat! „Duhul” dă „roade”: „ dragostea, bucuria, pacea, îndelungă-răbdarea, bunătatea, facerea de bine, credinţa, blândeţea, înfrânarea, curăţia“ (Galateni 5, 22-23). Copacul se cunoaste dupa roade. Le poarta, aceste roade, preotul hirotonit? Daca nu, NU este investit cu har, indiferent de ce manipulare s-a aplicat asupra sa. Ideea „punerii mainilor” e un rest, foarte prezent, de gandire magica. Impoziția mainilor nu hirotonește pe nimeni.

    • Mircea Paul Vasiliu VASILIU MIRCEA PAUL spune:

      Voi judeca pe oricine fiindcă VREAU SĂ FIU JUDECAT la rîndul meu ! Altfel pentru ce ne-a lăsat Dumnezeu judecata ?

      Întrebare pentru cei mai pricepuți la subtilități decît mine: interdicția de a judeca pe altul și invers nu înseamnă solipsism ?

      • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

        Unui solipsist nu mai are sens să îi interzici să nu mai judece pe alții, deoarece el consideră cu nu există alții în afara lui. Regulile morale interpersonale, indiferent care ar fi acestea, de a judeca sau nu judeca, lucrează cu presupoziția implicită că solipsismul este o prostie.

      • Hantzy spune:

        Judecata nu înseamnă presupunere. În niciuna dintre etapele ei. Dacă știți cum a ajuns preotul să bea, cât de des o face și cum de a ajuns în șanț, atunci judecați-l. Verdictul însă, nici așa, nu-l puteți impune celorlalți, întrucât le-ati răpi același drept de a-l judeca ei înșiși.

    • Koos Tiberiu spune:

      Dar de ce numai a preotului? De ce nu a oricarui alt betiv?

      • Unu spune:

        Se poate chiar si unui betiv oarecare. Betia este o neinfranare, dar este mai mult o boala. De fapt cum crezi ca a ales Isus pe cel pe care l-a spalat pe picioare? Era hirotonit? Bause vreodata? Avea pacate(betie-neinfranare, trufie, urase sau nu,etc)? A meritat acela sa fie spalat pe picioare? Sau l-a ales pentru PR?
        Un distins domn scria mai sus ca judeca pe altii pentru ca vrea sa fie judecat. Cu ce “oca” judeca pe altul. Are toate datele si toata autoritatea morala? Este perfect? Daca raspunde ca da, cred ca tocmai a pierdut autoritatea morala. Daca raspunde nu, cred ca sunt probleme cu “ocaua”.

    • iosiP spune:

      Nu-l judec dar nici nu-i sarut mana. De ce as saruta mana unui preot, fie el beat sau treaz?

      • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

        Vali în comentariul de la14:42 a formulat un răspuns care este foarte folositor.

        • iosiP spune:

          Prefer sa-i sarut mana Mamei (da, cu majuscula), drept recunoastere ca fara dansa nimic din ceea ce sunt nu ar fi fost posibil.

    • Paul Butoi spune:

      Sigur ” Nu judecati si nu veti fi judecati ” este una dintre Porunci ?
      Poate ca este doar o sugestie de conduita pentru cei cu naturelul mai simtitor – cei care nu suporta ideea ca pot gresi si pot fi criticati – cu sensul ” daca nu acceptati sa fiti judecati , nu judecati nici voi ” ; o astfel de conduita ar putea asigura oarece liniste in cadrul comunitatii .
      Ma tem ca interpretarea curenta a acestui indemn este ” eu ( sustin ca ) nu judec pe nimeni , deci nimeni nu are dreptul sa ma judece ( si orice judecata critica la adresa faptelor mele nu are nici o relevanta ) ” .
      Este greu de crezut ca – in Realitate – respectarea conditiei ” Nu judeca ” iti poate garanta ca ” nu vei fi judecat ” .
      Incerc sa inteleg : cum putem sa distingem intre Bine si Rau in viata de zi cu zi , daca nu ( ne ) judecam ( evaluam ) faptele ?
      Ideea ca semenii nostri nu trebuie ( nu au dreptul ) sa ne judece ( evalueze ) faptele pare sa marturiseasca o nemasurata trufie ; Sfintii Parinti spun ca trufia este al dentai dintre pacatele omenesti .
      Sugestia – implicita , inevitabila – ca singura judecata valabila este Judecata de Apoi – iar pana atunci putem ( eventual ) sa facem orice , cu conditia ca la final sa ne pocaim – nu este oare cam amorala ?
      Sa intelegem ca ” oprobiul public ” este – neaparat – o manifestare gresita / necrestineasca ?
      Sa ne inchipuim ca lipsa de reactie ( atitudine ) / autismul care se manifesta in spatiul public din Ro. este de fapt expresia unei virtuti , ” virtutea de a nu judeca ” ?

      • Adrian Rusu spune:

        In Marcu si Matei e interdictie, in Luca si Ioan este recomandare. („cand judecati, judecati dupa adevar si nu dupa aparente” si „Judecati prin voi inşivă!”). Este adica, recomandare sau interdictie in fcţie de puterea de a seziza adevarul, si de a nu se opri la aparente, Fireste ca fariseul o va lua ca interdictie, in vreme ce omul liber, ca recomandare. Pentru cutare Sfant, puterea de discernere este „cea dintâi virtute creştină”.

    • gabarelo spune:

      Porunca e: “nu judeca!”. Ceea ce urmeaza e doar o promisiune, falsa, in fapt.

    • Hantzy spune:

      Dilema între meritocrația, oarecum laică, și hăruirea săvârșită prin sărutarea mâinii preotului beat nu poate fi, într-adevăr, rezolvată aplicând principiile moralei colective, anume cele ce țin de puterea exemplului personal, mai ales în cazul unui educator al comunității. Pot aprecia însă intervenția dumneavoastră prin noutatea pe care o relevă, adică neuniformitatea sau inconsecventa unor criterii pe care ne-am obișnuit să le considerăm apodictice. Până la urmă, preotul beat nu săvârșește, în mod direct, niciun rău asupra semenilor săi, deși atitudinea sa poate influența decisiv comportamentul enoriașilor. Cred însă că diacronia, la care făceați chiar d-voastră metaforica referire, impune ca în etapa materială a existenței noastre telurice sa aplicăm prioritățile acesteia, refuzând melanjul “culturilor”, ce se însămânțează pe parcele diferite. Preotului beat i-ar fi mai de folos, în etapa sa trupească, un apel la ambulanță decât o afirmare a mântuirii mireanului care-i pupă mâna.

      PS. Poate mă înșel, dar cred că episodul preotului beat e doar o paranteză, pe care și-o permite autorul, tema principală rămânând o nouă imagine a Lui Dumnezeu, a nouă metamorfoză a Sa, o nouă moarte pentru a trăi din nou, mai pe înțelesul omului modern, fapt ce denotă transpunere, empatie, iubire.

      • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

        Mulțumesc pentru cele spuse, mi-au folosit. Da, aveți dreptate, textul d-lui Liiceanu se duce în altă direcție, dar datorită fermității raportării la ce a spus Părintele Ilie Cleopa cu privire la preotul beat cu greu mi-am putut reseta mintea pentru urmărirea analitică a argumentului final. Am simțit nevoia să îmi imaginez ce aș fi spus dacă întâmplarea făcea să fiu în drumul spre Brașov la care face referire autorul, cu gândul ascuns că poate îi va fi de folos duhovnicesc.

        Voi reciti textul articolului peste câteva zile, în încercarea de a prinde ideea majoră în termenii evoluției culturale.

    • Mens Sana spune:

      Ce ne facem cu multiplele locuri in care ni se spune sa judecam si sa mustram? Cu pasajele in care apostolii judeca si mustra? Undeva scrie ca daca cineva vine cu o alta evanghelie, sa fie anatema, sa nu il primim in casa si sa nu il salutam. De sarutatul mainii nici vorba. Au fost lasate criterii dupa care trebuiau sa fie alesii presbiterii, diaconii etc. Cum poti face astfel de alegeri fara sa “judeci”?

      Matei 7,6 scrie “Să nu daţi cînilor lucrurile sfinte, şi să nu aruncaţi mărgăritarele voastre înaintea porcilor, ca nu cumva să le calce în picioare, şi să se întoarcă să vă rupă.”

      Matei 7,15-16: “Păziţi-vă de prooroci mincinoşi. Ei vin la voi îmbrăcaţi în haine de oi, dar pe dinlăuntru sînt nişte lupi răpitori. Îi veţi cunoaşte după roadele lor.”

      Cum poti sa faci astfel de evaluari, fara sa “judeci”? Si astfel de exemple sunt foarte multe.

      Nu e cam naiv sa iti imaginezi ca daca nu zici nimic de nimeni, n-o sa fi judecat? Cand se spune ca TOTI vom fi judecati?

      Daca citim tot pasajul din Matei 7, unde scrie “nu judecati ca sa nu fiti judecati” vedem ca imediat dupa aceea scrie “Făţarnicule, scoate întîi bîrna din ochiul tău, şi atunci vei vedea desluşit să scoţi paiul din ochiul fratelui tău.” Care-va-sa-zica e vorba despre judecata ipocrita. Dupa ce iti scoti “barna” vei putea judeca mai bine si asta nu e interzis. Si oricum indemnul e personal, adica “tu nu judeca”, nu a fost lasat ca argument ca sa spui cand gresesti “nu ai dreptul sa ma judeci?”

    • Diana Gradu spune:

      Draga domnule Virgil Iordache,

      Demonstratia dumneavoastra e admirabila.
      Va dau dreptate, dar si lui Gabriel Liiceanu.
      As mai spune doar ca, in toate, exemplul propriei coerente e salutar, esential si intemeietor. Si in dragoste, si in prietenie, si in credinta si in practica ei. Altminteri, am trai fara capatai. Indiferent cum ii spunem acestui reper.
      Aceleasi ganduri drepte si bune.

      Diana Gradu

  8. Decebal spune:

    Si eu cred ca, dincolo de spovedanii, ritualuri, moaste si icoane facatoare de minuni, credinta e in noi, Dumnezeu e in noi. Ca-l denumim “Dumnezeu”, “Alah” sau mai-stiu-eu-cum, e mai putin important. Cred ca exista preoti cu har, la fel cum exista preoti care doar fac o meserie. Nu cred in cei ce spun “doar dumnezeul meu este cel adevarat” si nu cred ca religia poate fi un motiv de pornire a unui razboi. Un razboi nu poate fi “pentru Dumnezeu”.

    Iisus, Mahomed, Buda sau Zamolxe au “lucrat”, cred, pentru acelasi dumnezeu – fiinta de lumina, creator, entitate, energie, vibratie, extraterestru omnipotent sau oricum ni-l inchipuim, fiecare dintre noi. Intr-o lume in care religiile sunt motiv de vrajba si/sau afaceri foarte lucrative, singurul Dumnezeu nealterat este cel din noi. Daca acela e viu, prea putin conteaza daca altcineva ii anunta decesul.

    Am intrebat un om bun, cinstit, iubit si respectat, dar ateu: “Cum de nu crezi in Dumnezeu?”. Mi-a spus “Eu n-am facut rau nimanui, toata viata mea.” Si cred ca acel om avea un Dumnezeu. Al lui. In el.

    • Mens Sana spune:

      ” “Eu n-am facut rau nimanui, toata viata mea.” Si cred ca acel om avea un Dumnezeu. Al lui. In el.”

      A afirma despre tine insuti ceva, in absenta unui reper obiectiv, are valoare zero. Vorbe goale. Hitler spunea ca face un mare bine omenirii, curatand-o de “impuritati”. Binele si raul trebuie definite in raport cu un standard obiectiv, nu dupa cum ti se pare tie.

      “Nu cred in cei ce spun “doar dumnezeul meu este cel adevarat” ”

      Eu nu cred in cei ce spun “orice dumnezeu e bun, nu exista un singur dumnezeu adevarat”.
      Ma amuza foarte tare si cei care afirma ca sunt absolut siguri ca nu exista adevar absolut.

      ” Intr-o lume in care religiile sunt motiv de vrajba si/sau afaceri foarte lucrative, singurul Dumnezeu nealterat este cel din noi. ”

      Tocmai “dumnezeul din noi” a provocat vrajba si mercantilismul de care vorbesti. Se numeste ego.

      • Decebal spune:

        @ Mens Sana:

        Din punctul meu de vedere (subiectiv), sunteti pe aratura. Dar pot accepta ca avem pareri diferite. Dumneavoastra puteti accepta?

        Nu pot sa nu remarc faptul ca va exprimati in verdicte. Sunteti, cumva, consumator de Antena 3? Sau sunteti detinatorul “adevarului absolut”? Sau cele doua variante nu se exclud, una pe cealalta? :)

        • Adrian spune:

          Raspunsul care vi l-a data ‘mens sana’ este perfect, la obiect si explica foarte bine in cateva cuvinte de ce e rau acest relativism moral practic. Ce e trist e faptul ca in lipsa de argumente – sau poate nu ati inteles ce a vrut ‘mens sana’ sa spuna – apelati la jigniri gen “antena 3′” etc

          • Decebal spune:

            Faptele vorbesc despre fiecare om. Omul despre care vorbeam a dovedit, prin fapte, ceea ce a afirmat – ca nu a facut rau nimanui. Cum spuneam, este vorba despre “un om bun, cinstit, iubit si respectat” de cei ce l-au cunoscut. Nu este nici urma de relativism, aici. Comparatia cu Hitler este total deplasata – faptele vorbesc despre Hitler.

            Si da, consider exprimarea in verdicte ca fiind o forma de extremism. Si consider ca folosirea unor expresii ca “eu cred ca” sau “parerea mea este ca” dovedeste ca putem accepta si alte pareri, dovedeste ca nu ne consideram detinatorii “adevarului absolut”.

            “Perfect” nu exista, cel putin in ceea ce priveste fiinta umana.

            Nu va judec, asa ca mi se pare deplasat sa ma judecati. Argumentele sunt folositoare doar atunci cand este vorba de un dialog. Verdictul inseamna monolog. Parerea mea. :)

        • Cristina spune:

          Daca adoptand atiutdinea astea vizavi de comentariul lui Mens Sana considerati ca puteti accepta pareri diferite, cum ati reactiona cand nu puteti accepta pareri diferite? :)

          Numai bine!

      • Harald spune:

        @ Mens sana – ego-ul și conștiința sunt lucruri destul de diferite.

    • Harald spune:

      @ Decebal – destul de corect.

      Dpdv spiritual, Dumnezeu e doar un alt nume pentru propria Conștiință.

      Celălalt Dumnezeu, biblicul Yahweh, e doar un personaj dintr-o poveste moralizatoare.

  9. antonie spune:

    „Cred, Doamne ajută necredinței mele!”…e contrazicerea …oficială a lui „Dumnezeu a murit”. Ca tot ce există, nici credința nu se limitează la dogme, la norme predefinite…, e mereu supusă îndoielii, căutării și înțelegerii abandonării. .., chiar resemnării în credință…De la „Părintele Meu, de este cu putinţă, treacă de la Mine paharul acesta! Însă nu precum voiesc Eu, ci precum Tu voieşti..”… la „Dumnezeul meu, de ce m-ai parasit? se întinde fenomenul credinței. Așa cum în realitate nu există obiecte ci fenomene și credința e un fenomen intelectual, care are nevoie de Dumnezeu …viu…Credința-necredința sunt cele două fațete ale căutării transcendentului. Explicația lipsei nevoii de Dumnezeu viu, după desăvârșirea educației, duce credința în rândul instinctelor care coordonează o anumită latură a comportamentului uman…

  10. “Cred, din străfundurile morale ale ființei mele, că harul pe care-l primești ca slujitor al celei mai alese morale”
    Sa ma ierte cititorii indignati daca indrajnesc sa spun ca dl. Liiceanu care e cu 12 clase peste mine in orice domeniu greseste fundamental de fiecare data cand scrie un articol in care se ia de Dumnezeu. Aici parintele Cleopa are dreptate. Ca sa fiu scurt harul pa care il primesti de la preotul cazut beat mort in sant nu este harul proprietate personala a preotului (in cazul acesta dl. Liiceanu ar avea dreptate). Harul nu il manufactureaza/ creeaza preotul.

    El vine direct de la Dumnezeu iar preotul este doar un intermediar. Este adevarat ca intemediarul e de cacao dar harul vine totusi direct de la Dumnezeu.
    Asta nu inseamna ca trebuie sa ne repezim sa cautam prin santuri preoti beti deoarece tot parintele Cleopa spune ca de la un preot adevarat harul curge puhoaie peste toti doritorii iar de la unul care isi necinsteste hirotinisirea picura din cand in cand cate o picatura de har.

    “ci, dimpotrivă, pornind de la modelul libertății Sale, o omenire aptă să meargă pe picioarele ei,”
    Dl. Liiceanu greseste din nou in mod savant.Tocmai ca Dumnezeu ne-a dat libertate. Ne-a dat atat de multa libertate incat Dumnezeu pare ca a disparut si ne-a abandonat aici intr-o libertate totala. De exemplu ne-a dat libertatea sa pornim mai in fiecare an minim un genocid pe fata pamantului. Dumnezeu ar trebui sa ne tina ca niste invatatei in genunchi pentru prostiile pe care le facem dar el ne-a oferit cadou liberul albitru si libertatea de a face ce vrem. Bineinteles ca la judecata de apoi vom fi intrebati: “Ce ai facut cu libertatea pe care ti-am dat-o?”.

    Si inca ceva. Omenirea se apropie incet de finalul unui ciclu cosmic si lumea incepe incet incet sa arate exact cum era ea la prima venire a lui Hristos pregatind a doua venire (va aud razand).
    Concret ce inseamna asta?
    Nu este concluzia mea eu doar am cititt-o din diverse surse si o transmit mai departe. Ateismul este pe moarte, rolul lui s-a incheiat, respectiv acela de a pregati calea paganismului. Oamenii incep sa creada din nou dar de data asta nu in Dumnezeul lui Avram si Hristos ci in Dumnezei multi, ciudati si capriciosi. Incepe era neopaganismului.
    Dl. Liiceanu este a cam ramas in urma vorbeste deja despre articulul lui este ca un documentar despre Decebal si Traian.
    De exemplu daca pana acum 2 decenii in sondaje savantii si cercetatorii credinciosi pareau o specie pe cale de disparitie acum numarul lor a crescu atat de mult incat se apropie de 50% in unele domenii.

    • Carmen spune:

      Sufletul meu ar vrea sa creada (sa nu judece!) harul trecut in preoti! Dar asta nu ar fi ceva inascut in ei? se preda la scoala ca orice materie? Asta nu cred! Ca asa fac si fetele scoala sinu au har…predat ca materie ! Si eu vad credinta ca pe MAXIMA MORALITATE in care sa-ti traiesti viata !

      • Mircea Paul Vasiliu VASILIU MIRCEA PAUL spune:

        Harul unui preot NU poate fi automat și univoc. În limbaj modern: TREBUIE să existe un feedback. Mai ales dacă acest ”har” este distribuit tot de oameni (cei veșnic supuși greșelii).

    • Mens Sana spune:

      Ce te face sa crezi ca Dumnezeu are nevoie sa foloseasca drept intermediari preoti beti, “de cacao”, pe care nu ii intereseaza sa fie ce au promis ca vor fi? De unde ideea asta ca daca intri in randul clerului primesti automat un “har”, fie ca vrei, fie ca nu, indiferent cum te porti?

      Relatia cu Dumnezeu nu numai ca poate sa fie personala, fara intermediari, ci TREBUIE sa fie personala. Altfel nu exista.

      • iosiP spune:

        Este reactia standard a BOR: nu conteaza ce face preotul, el trebuie respectat pentru ca are har, si in niciun caz nu trebuie sa ne intrebam in ce consta harul acela – crede si nu cerceta! – astept cu nerabdare eliberarea unor “certificate de har” pe care preotii sa le afiseze in biserica. :)

  11. smaranda spune:

    Daca ordinea lasata de Dumnezeu este pentru toti cei sapte miliarde de paminteni aruncati din rai atunci crestinii si-au impus un handicap sinucigas – sa nu raspunzi provocarii, sa intorci obrazul pentru a fi palmuit, sa te lasi rastignit cu speranta unei reincarnari apostolice (cel mult) ?
    Cultura occidentala, rod a slefuirii unor filozofi la care ne raportam, nu s-a impus celorlalte culturi iar intr-o lume globala ciocnirile se vor termina in razboaie devastatoare (De ce se vor ciocni civilizatiile ? Huntington ). Atunci si-a dorit Marele Educator purificarea prin violenta a minunatei lui creatii?
    Omenirea este departe de a fi apta sa mearga pe propriile picioare, si in atita amar de milenii nu a reusit sa impuna un model moral. A creste viguros moral a ramas un deziderat neatins, cu un manual de folosinta (Biblia) cel mai citit si mai exemplificat. Binele si iubirea nu au o unitate de masura impusa universal pentru simplu motiv ca avem in noi prea putin din fiecare si raminem egoisti pina la ultima suflare.
    Vremurile moderne si schimbarile tehnologice il fac pe OM mai sceptic in privinta intoarcerii in paradis si infruptari din pomul cunoasterii.
    Articolul se termina optimist dar putea sa se termine si cu intrebarea : daca vom fi demni ca Dumnezeu sa-si arunce o privire asupra noastra?

  12. horatiu spune:

    Cred ca Nietzsche a fost nu doar lucid ci si vizionar. El vedea inainte de 1900 la scara citorva indivizi ca dispare legatura interioara cu Dumnezeu si anticipa astfel ca acest fenomen se va extinde la cea mai mare parte a populatiei. Iar ca o consecinta a rupturii individului de legatura cu constiinta sa individuala, anticipa si era inspaimintat (si f probabil la acele vremuri total neinteles de cei din jur) de aparitia unei populatii amorale ce tinde sa devina majoritara, cu consecintele ce decurg de aici si pe care le putem constata si noi astazi.
    Caci Amoralitatea este mult mai nociva si periculoasa decit Imoralitatea.
    Imoralitatea este o decizie constienta de a infringe legea morala, pe cind Amoralitatea, este ignoranta existentei unei legi morale si punerea in prin planul unic, a inteligentei speculative doar in scopul pragmatismului si al rentabilitatii cu orice pret.
    Aprox. 50 de ani mai tirziu, acelasi fenomen l-a anticipat si Virgil GHEORGHIU in ORA 25.
    Aparitia “lacustelor“ din Apocalipsa. Caci cred ca de fapt ,, Lacustele“ evocate in acest cel mai misterios dar si cel mai important text din Biblie, nu fac referire la insecte, ci la omul lipsit de Dumnezeul interior, reprezentat de constiinta si legea SA morala.
    Lacusta amorala, pragmatica, f inteligenta si f eficienta.
    cred ca este ORA 25 …

  13. Calin Ionescu spune:

    Ai impresia ca Liiceanu s-a desprins de-un timp de viata noastra imediata pentru a scrie lucruri scoase din timp, texte morale universale, “rupte de lume”. Nu mai gasesti nici o referinta la cutare politician, la cutare institutie, la romani si romanesc, acum, aici. Totul e atintit asupra conditiei umane si atat. Si cu toate astea el lucreaza mai “aici” ca oricand, in subcutanatul profund, in locul de unde raul moral iradiaza la suprafata, spre cotidian.

    Textele scrise pana de curand sunt urgente in localitatea noastra, mai mult inca decat “analizele zilei”, ce s-a intamplat ieri in societate, ce enormitati s-au mai spus. Mie asa mi se pare: Liiceanu pare sa ignore tumefierile superficiale pentru a lega in schimb o artera femurala taiata dedesubt, in adancimea carnii. Unde, prin jur, e mai suferinda conditia umana decat la noi? unde mai multa nevoie de-a te uita in oglinda?

    Donatismul i-o erezie importanta, adoptata de Luteranism prin acceptia ca “gratia lui Dumnezeu se manifesta doar in clerul merituos”, sacramentele venite prin mana unui preot pacatos “nu functioneaza”, etc. Ca o crede sau nu in virtutea germanismului sau, Liiceanu lucreaza oportun asupra unui rau prezent. Avem nevoie de ideea asta. Prea multa pervertire la cei care-ar trebui sa ne fie modele de curatenie.

  14. Dan spune:

    Curajos articolul dumneavoastră dar nu este decât o floare care îmi doresc să anunţe o primăvară. Şi eu, îndrăznesc să spun, mă număr în rândul celor care cred. Credinţa la noi este într-o fază de tranziţie aşa cum se află toată ţara. Ea nu se întemeiază pe certitudini ci mai mult pe legende şi obiceiuri. Din păcate societatea încă nu are resursele necesare pentru a forţa aducerea în faţă a ceea ce este fals şi fariseic în acest domeniu. Credinţa adevărată se transmite, se comunică de la învăţător la ucenic, adică de la persoana care are o EXPERIENŢĂ REALĂ a existenţei lui Dumnezeu la persoana care simte acea nevoie de a se elibera, de a se apropia în mod nemijlocit de Dumnezeu. Pentru a dobândi acea credinţă benefică, transformatoare de suflete trebuie să o învăţăm de la cineva care o are deja. Nu toţi cei care au făcut şcoli înalte, care sunt teologi, o au. Aceşti oameni cu har trebuie căutaţi şi pot fi identificaţi după roadele lor.
    Nu ştiu dacă, ca naţiune suntem copţi încă pentru un dialog obiectiv pe această temă. Poate intelectualii noştri ar trebui să aibă mai mult curaj … Poate ar fi bine ca ei, intelectualii, să ne aducă în faţă pe acei oameni cu har care ar putea, prin puterea exemplului şi a cuvântului, să ne transmită acel impuls transformator de suflete.

  15. horatiu spune:

    Nihilismul lui Nietzsche, cred ca ar trebui inteles mai degraba ca refuzul dialectic intre intre fortele antagonoste care intaresc sistemul pe care-l compun. Lupta dintre ele intareste sistemul care devine tot mai puternic. Lupta de clasa a lui Marx, de exemplu, nu a facut decit sa intareasca capitalismul, sa-l faca sa se autorepare, sa se autodepaseasca.
    Cel mai mare serviciu l-au adus capitalismului sindicatele care au intretinut aceasta lupta fara de care probabil sistemul nu ar fi rezultat atit de puternic.
    Problema care cred ca trebuie sa ne-o punem este insa legata de SENSUL unui sistem sau al altuia, caci daca sistemul este f puternic dar sensul gresit, aceasta conjonctiune ne duce-n sant …
    Nietzsche prin nihilism, cred, ca ne sugereaza o a treia cale de prospectie, debarasata de dialectica fortelor contrare, dualista, a negarii negatiei.
    Iesirea din dualitatea calul alb – calul negru, bine-rau, (curentele de gindire) stinga-dreapta …

    • Altul spune:

      @horatiu: Parcurgand comentariile am fost destul de uimit de cat de important ramane subiectul religie (si nu pot sa nu observ cat de greu se misca lucrurile la noi si nu doar romanii sunt “norocosi” sa aiba parte de acest fenomen), uimit de cat de “lent” ajung sa circule aici gandiri din alte parti ale lumii, sa le zicem mai deschise, cu oameni mai descuiati la minte, asta in ciuda comunicatiei facile favorizata de tehnologia pe care o avem la dispozitie (si a accesului la o multitudine de informatii), si nu in ultimul rand raman surprins de dificultatea cu care se schimba mentalitatea oamenilor… O singura idee m-a incantat totusi in multimea de comentarii: ideea renuntarii la conceptul binelui si al raului. Desi crestinismul are la baza aceste notiuni (bine si rau), in opinia mea in zilele noastre, in secolul informatiei si tehnologiei, nu mai reuseste sa fie credibil in incercarea lui de a incadra fortat orice eveniment ca facand parte fie din categoria binelui fie din cea a raului. Tehnologia avanseaza exponential si nu cred ca cei credinciosi o sa renunte la binefacerile si avantajele ei doar pentru convingerile lor. Deja suntem pusi in fata unor decizii grele cand trebuie sa alegem daca este bine sau daca este rau cand actionam intr-o directie sau alta: cum ar fi de exemplu in problema clonarii de organe ca “parti de schimb”, sau in cea a dezvoltarii si a folosirii robotilor umanoizi cu gandire artificiala si chiar cu emotii si capacitate de a invata singuri, in cea a teraformarii si colonizarii altor planete din univers, in problemele ce apar in urma ultimelor descoperiri din mecanica cuantica, sau de ce nu, in problema pedepsei cu moartea, unde este cazul, sau in luarea deciziei de a incepe un razboi si lista poate continua cu multe alte exemple. Chiar si banala alegere de a plati o suma importanta de bani pe un lucru cel mai probabil nefolositor, precum televizorul, care nu poate fi considerat neutru in conceptul dualitatii binelui si a raului, inclina cu certitudine balanta in favoarea raului cel putin in Romania unde oferta televiziunilor, cu foarte mici exceptii, este execrabila; asta daca ne limitam in a judeca totul in alb si negru. Si uitandu-ne pe sondajele de audiente din Romania, este un “rau” ales de un procent mare din populatie, cu repercursiuni adesea periculoase in detrimentul educatiei si culturii si deci a societatii in intregul ei. Incheind sirul exemplelor fara a le epuiza si intrand intr-o analiza a unui oarecare eveniment ipotetic, analiza ce urmareste efectele acelui eveniment in timp si toate implicatiile ce au urmat lui, fara pretentia de a surprinde in totalitatea lor bifurcatiile posibile, se poate afirma fara urma de indoiala ca nimeni nu poate calcula cu exactitate daca rezultatul evenimentului se poate incadra ca facand parte din categoria binelui sau din cea a raului. Pentru o scurta exemplificare, sa luam cazul ipotetic in care inainte ca Germania sa devina nazista, Hitler ar fi fost omorat inca de tanar intr-un incident oarecare. Pentru a putea cuantifica ce procent din posibilele evolutii ale cursului istoriei revin binelui sau raului, ma hazardez sa dau cateva variante nefiind importanta veridicitatea lor in contextul exercitiului de imaginatie: cel mai probabil al doilea razboi mondial n-ar mai fi avut loc, astfel vietile a milioane de oameni ar fi fost salvate; dar si in noua varianta nu se poate stii exact daca lipsa razboiului mondial din istoria omenirii ar fi avut efecte pozitive, lumea fiind intr-o criza profunda in perioada respectiva, cu foarte multi someri si multe revolte si miscari sociale, razboiul (nefiind considerat a fi ceva bun) a avut efecte pozitive daca ne gandim ca imediat dupa, a inceput o perioada de reconstructie si ulterior au venit si vremuri prospere; asadar, fara a cunoaste toate implicatiile, ar fi facut o fapta buna sau una rea cel care l-ar fi omorat pe Hitler? Bineinteles ca lucrurile nu sunt asa de simple, dar nu am pregatirea necesara sa vin cu o analiza mai amanuntita si nici nu cred ca aici e locul potrivit, dar la fel cum drumul spre evolutie urmeaza niste etape, intuiesc ca si crestinismul (fiind religia majoritara) este doar o faza in dezvoltarea omului spre o versiune a sa mai buna, si implicit o faza trecatoare care va avea aceeasi soarta ca si a celorlalte religii precursoare, din care se va retine probabil aspectul cultural. As vrea sa mai adaug ca eliminarea conceptului bine/rau nu implica intrarea lumii in anarhie, ci mai degraba o noua metoda de a gandi si relationa cu universul inconjurator, dupa cum nici disparitia religiei nu ar duce lumea la pieire, nici nu ar avea ca efect inmultirea crimelor sau infractiunilor, pentru asta exista formele de organizare a societatii, in cazul de fata in Romania, democratia si statul de drept.

  16. euripide spune:

    foarte frumos. lungesc sirul dvs de intrebari. cum a aparut harul ? dintr odata sau treptat ? aleatoriu sau uniform distribuit ? libertatea (altfel n ar mai fi) cuprinde si imoralitatea – nu putem exclude raul. de unde tendinta actuala de tipizare : acelasi miros al banilor, aceleasi ingrediente pentru hamburgerul fiecaruia, aceeasi reteta / dogma a “succesului” in politica si nu doar (minte si manipuleaza daca vrei sa razbesti) etc ? una i sa cultivam virtutile si alta i sa globalizam viciile.

  17. Leo spune:

    Un text excelent scris, jos palaria!

    As comenta totusi, legat de ultimele paragrafe, mai ales apropos de cel final:
    “Dumnezeu s-a retras așadar en douceur, lăsându-și urma în fiecare din noi. Dacă după șase zile de Creație și-a luat o zi de repaus, atunci să nu ne mirăm că după lungul timp petrecut în companía speciei umane a simțit nevoia să iasă o vreme din lume. Desigur, nu știm ce va vedea când, întorcându-se, își va arunca din nou privirea către noi.”

    Fireste, cugetarea se poate aplica (cu micile ajustari de rigoare) oricarui zeu sau panteon din trecutul sau prezentul omenirii. Cred mai degraba ca limitarea universalitatii la un caz din ce in ce mai particular (monoteism, abrahamism, crestinism, aroma de crestinism, samd), mai degraba scad din valoarea acesteia.

  18. Da, libertatea e scopul pe care Dumnezeu l-a pus inaintea omenirii, insa aceasta libertarte incepe in primul rand cu libertatea de a fi tu insuti. Ba mai mult, as zice ca autenticitatea e o porunca sau, cel putin, dorinta expresa a lui Dumnezeu pentru om, nu neaparat cultivarea unor virtuti de dragul unui caracter bun.
    Sunt foarte multe pilde care arata ca autenticitatea a fost lucrul pretuit de Fiul de Dumnezeu in oameni si ma gandesc la pilda cu vamesul care s-a vazut pacatos. Desigur, ca si virtuti ca bunatatea, rabdarea etc. au locul lor bine stabilit in profilul unui credincios, insa fara autenticitate ele nu valoareaza nimic.
    Sa ne amintim cum a mustrat pe cei care tineau legea, dadeau zeciuiala, faceau rugaciuni lungi in piete si nimeni nu putea spune despre ei ca savarsisera un pacat de moarte sau chiar mai mic. Totusi, el le-a vazut fatarnicia si asta a stricat tot ceea luptasera sa obtina cultivand niste virtuti fara a fi autentici. Iar lucrurile reprosate tineau mai degraba de implicatiile ascunse ale unor forme de implinire a legii decat de calcarea evidenta a unor porunci divine.

  19. Alexandru spune:

    Domnule Liiceanu cred ca este minunat sa fim constienti de “existenta in noi” a lui Dumnezeu in sensul in care suntem constienti de propria noastra umanitate si de legatura pe care o avem cu toti ceilalti oameni si de imensa frumuseste a universului. Dar chiar mai este necesar sa legam acest sentiment de visele unor oameni din epoca bronzului? Sau chiar mai indepartate? Vise din copilaria umanitatii, uneori superbe, alteori crude. Nu este momentul sa mergem mai departe si sa ducem la muzeu acele vise vechi, un muzeu la care toata lumea poate veni cu respect pentru cei care au fost, unde pot fi privite si admirate dar unde nu mai pot ucide?

  20. ami spune:

    Nostalgii

    Aveti dreptate, si eu cred ca Dumnezeu se retrage din anumite zone – iar noi ne trezim brusc, speriati ca-L cautam acolo, si nu-L mai gasim.
    Prin parintele Rafail Noica, arhim. Sofronie de la Essex ne spune ca dupa primul razboi mondial, Dumnezeu si-a retras de la noi harul din care se hraneau comunitatile;
    drept urmare, azi se vede peste tot un dor, o nostalgie extraordinara dupa vremurile vechi, de cel putin dinainte de 1918;
    iar dorul acesta-l poti vedea oriunde, in Romania, in Europa, la Essex, sau in Canada
    in Romania cu atat mai mult cu cat noi am fost smulsi din edenul anilor 1900 si aruncati direct in comunism…

    tanjim dupa un duh bun care sa guverneze din nou vremurile, multimile si comunitatea, asa cum era atunci, sa potoleasca, sa mangaie si sa linisteasca oamenii

    pt. ca fara harul lui Dumnezeu, multimile de azi sunt la fel de goale de sens (si de Dumnezeu), pe cat e fiecare individ care le compune,

    daca ne indoim de Dumnezeu in fiecare secunda, ceva stim cu certitudine fiecare dintre noi :
    - stim sigur ca nicio multime nu are un Dumnezeu …. sau, in traducerea celor fara de Dumnezeu, multimile n-au nicio lege “morala”, sunt faradelege – si de-aceea ele inspira frica (iar ele – si creatorii lor – stiu asta, vezi Antena3)

    … aici ma intriga mult o neintelegere f. mare: Dumnezeu este “morala” doar in vechiul testament; in legea cea noua, Iisus l-a mantuit de pe cruce direct pe talharul care facuse fapte lipsite de morala, dar care Il “recunostea” pe Dumnezeu, cu ochii adevarati din ceasul mortii;
    de-aceea, noi am fi linistiti daca multimile ar avea macar o lege oarecare, fie ea si “morala” …

    Dumnezeu s-a retras din multimi si comunitati, atunci cand oamenii s-au crezut “dumnezei“ si-au inceput sa guverneze ei multimile si cumunitatile; ba chiar sa creeze multimii, in mod artificial …multimi de indivizi goliti de Dumnezeu

    Dar oare: unde s-a retras Dumnezeu care ne-a promis ca este (nu: va fi sau a fost, ci Este) cu noi ïn toate zilele – pana la sfarsitul veacurilor ?
    Cred ca – acolo unde este primit: in iadul deznadejdii fiecaruia dintre noi, al faptelor noastre lipsite de “morala”, pe care El le curata cu sangele lui si le face cu totul noi – daca noi vrem

    poate ca, astfel, Dumnezeu ne pregateste sa invatam sa creem comunitati “mai bune”;
    poate, comunitati indumnezeite ar fi prea mult pentru acest pamant, ar fi un non-sens, pt. ca ele s-ar duce direct in cer;
    poate…. ca…, fara Dumnezeu, nimeni nu poate sa inginereasca comunitati – asa cum fac oamenii azi – altfel decat ca pe niste comunitati fara Dumnezeu – deci “faradelege”
    poate, daca tot il cautam noi atat…. ne vor fabrica un Dumnezeu fals …? … pe care sa-l primeasca si “multimile”… ?!

    Sigur e un singur lucru: Dumnezeu ne-a fagaduit o imparatie care nu-i de pe acest pamant; de-aici mai departe, harul dinainte de 1918 a fost un dar de la Dumnezeu;
    Iar un astfel de dar poate fi daruit, primit, sau retras,
    dar nu poate fi creat de om – vreodata
    Iluzia si imaginea lui, insa – da

  21. antonie spune:

    Ceea ce a profețit Nietzsche a fost moartea filozofiei clasice și o primă încercare a nașterii, pe ruinele demolării, unei noi filozofii, cea a limbajului, ucisă ulterior de chiar plămăditorul ei și singurului ei profet. Așa cum știm, realitatea percepută e dată de contextul limbajului care o descrie. În secolul XX, în a doua treime a sa, perceperea realității a suferit modificări majore. Tot ce imaginaseră filozofii despre lume s-a năruit. Realitatea absolută nu mai exista. Limbajul științific modela o nouă realitate, total diferită de cea percepută până atunci prin simțurile comune…și de aici ideea că filozofia se aplică limbajului care dă realitatea percepută și nu direct unei realități obiective cu ale cărei categorii filozofice, acum dovedite doar simple iluzii, cu care operaseră până atunci filozofii. În ultima parte a secolului, filozofia s-a ancorat în singura realitate care părea în formare și cu un limbaj descriptiv coerent, cea socială. Așa că filozofiile predominante au fost, și încă sunt, cea a pragmatismului capitalismului, în special american, și cea a postcomunismului european. (Ceea ce este foarte interesant, la începutul secolului XXI, cei mai importanți filozofi postcomuniști crează în zone dominate de capitalismul pragmatic american, și munca lor este calată ostentativ pe erorile făcute de …profeții marxism-leninismului, nici unul nu nu mai vrea să schimbe lumea, doar o descriu…cu pragmatismul filozofilor printre care se mișcă. Ce urmăresc? Asta e întrebarea….)
    Acum, marii filozofi a lumii sunt unii dintre marii ei fizicieni…

  22. Koos Tiberiu spune:

    Sunt un admirator al dumneavoastra si mi-a placut articolul.
    Totusi unele date ar trebui corectate. „Decameronul” lui Boccaccio a apărut în secolul al XIV-lea, nu în al XV-lea, iar Giorgano Bruno a fost omorat la sfarsitul secolului al XVI-lea, pe cand procesele vrajitoarelor au avut loc la sfarsitul secolului al XVII-lea – la sfarsitul secolului al XV-lea abia se descoperea America. Îmi cer scuze pentru că îmi permit să corectez o somitate ca dumneavoastră.
    Aceste mici observații nu știrbesc însă din frumusețea subiectului și validitatea raționamentelor.

    • Koos Tiberiu spune:

      In comentariul anterior am confundat pe Jan Hus (care a murit intr-adevar la inceputul sec. XV) cu Giordano Bruno, un alt martir. De asemenea, am crezut ca vorbiti despre procesele varjitoarelor din Salem, dar intr-adevar au existat si in Europa procese ale vrajitoarelor incepand cu secolul al XV-lea. Imi cer scuze pentru graba.
      Totusi afirmatia mea despre aparitia Decameronului ramane corecta.

      • Gaspar spune:

        Decameronul nu a aparut in timpul vietii lui Boccaccio, in secolul XIV (1313-1375). Ci exact la 95 de ani dupa moartea lui in 1470 (deci postum). Asa cum spune autorul textului in nota, el a fost pus pe lista cartilor care trebuiau arse de catre biserica in secolul XVI.

    • Gabriel Georgescu spune:

      Decameronul a aparut postum, in 1470. Deci este totusi corecta informatia din articol, iar d-voastra v-ati grabit cu corecturile.

  23. RazvanM spune:

    Multumesc.

  24. _florin_ spune:

    Pe scurt, domnule Liiceanu:

    - Despre respectul vis-a-vis de credinta

    Mentionati “intrebarile care nu se pun”. De ce defapt e nepotrivita adresarea unor astfel de intrebari? Acesta autocenzura este contraproductiva pentru ca permite perpetuarea unor idei fara vreo baza.
    Un concept care se sustrage criticii are ceva de ascuns! Este in fond un principiu totalitar!
    Puteti trece peste aceasta autocenzura in cazul ipoteticului preot din sant. De ce nu si in cazul invierii “in integrum”.

    - Despre moralitate

    Lasand la oparte faptul ca stiinta ne arata destul de clar ca moralitatea nu isi are radacinile in religie[1], exemplul bunului samaritean demonstreaza foarte simplu ca moralitatea precede religiei.

    - Despre ajutorul dat de religie

    As compara aportul religiei si al scripturilor la formarea societatii cu utilitatea unei unelte din epoca pietrei: vreme de sute de generatii unealta respectiva a fost cel mai bun mijoc existent, gratie ei omenirea a progresat, dar odata cu descoperierea metalelor, utilizarea ei devine un handicap.

    [1] Richard Dawkins – The God Delusion – Ch. 6 The roots of morality: why are
    we good?

    Cu stima,
    Florin D.

    • Koos Tiberiu spune:

      „Știința”… Confundăm o carte propagandistică a lui Richard Dawkins cu ȘTIINȚA? Există mii de alte cărți, cel puțin la fel de științifice care afirmă și demonstrează contrariul!
      Întemeietorii științelor moderne au fost cu toții creștini și dintre cei mai serioși.

  25. Azos spune:

    Crestinismul sau toate religiile ce se bazeaza pe vechiul testament iudaic cred ca pleaca de la o premiza cel putin ciudata: Dumnezeu este atotstiitor, cunoaste viitorul etc etc.
    Acum vin intrebarile in mintea mea :

    1. Cum poate un Dumnezeu iubitor, care nu are nevoie de nimic din partea creatiei sale(se poate lipsi de ea la o adica), stiind viitorul, sa mai creeze omul? Adica stii ca miliarde de persoane vor ajunge in iad(conform teologiei provenite din zona israeliana), adica vor suferi vesnic, dar totusi ii creezi?
    Ce parinte intreg la minte si iubitor ar permite nasterea unui copil desi doctorul il avertizeaza ca acesta va trai 2 ani(viata asta) dupa care va suferi restul vietii(viata de apoi) in chinuri de neimaginat?!!!

    2. Cum poate un inger sa decada cand este langa Dumnezeu?!!!

    Parerea mea este ca Dumnezeu nu este asa cum ne este prezentat de catre religiile lumii.

    • Koos Tiberiu spune:

      Biblia, citia cu atentie si in ansamblul ei, nu afirma ca exista un iad vesnic, chiar daca religiile crestine majoritare afirma asta.
      Ca sa intelegi raspunsul la a 2-a intrebare (extrem de legitima de altfel) iti recomand cartea „Tragedia Veacurilor” de Ellen White, un best-seller mondial.

      Cu stima.

      • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

        Faptul că este un best-seller nu e neapărat un argument, mai ales pentru un cei care sunt creștini de alte confesiuni, Ellen White fiind neo-protestantă (adventistă de ziua a șaptea, precizare pentru cititorii neavizați).

        Cred că ar fi de dorit să ne ridicăm la acest articol în zona comentariilor/pozițiilor general creștine, fără să ajungem în zona disputelor/recomandărilor (inter)confesionale.

        • Koos Tiberiu spune:

          Imi cer scuze, n-am vrut sa deranjez pe nimeni, dar se vorbeste si in articol despre libertate…
          Faptul ca o carte e scrisa de cineva de alta religie nu ne permite s-o citim? Eu am citit acest articol si alte lucrari ale lui Liiceanu care cred ca este ortodox, am citit comentariile dumneavoastra si alte articole ale dumneavoastra care sunteti, de asemenea, ortodox. I-am citit pe Plesu, Creanga, Steinhardt, de exemplu – ortodocsi si ei, ca si lucrarile unor autori din multe alte religii.
          Nu este o carte propagandistica, prozelistica, ci una care raspunde excelent intrebarii autorului comentariului (apropos, este in mare parte o carte istorica).

          Toate cele bune!

    • Harald spune:

      @ Azos – existența liberului arbitru a fost clarificată în urmă cu multă vreme de către teologi.

      Atât oamenii, cât și îngerii, pot face propriile alegeri. Dumnezeu nu impune nimic, dar orice alegere, ”bună” sau ”rea” are urmări, de multe ori contrare. Evenimentele se succed unele din din altele, exact cum ai parcurge un drum cu mașina și nu poți schimba direcția oricând dorești, ci trebuie să aștepți până la următoarea intersecție. Mai simplu de-atât nu cred că se poate explica.

  26. SR spune:

    Un text care-mi demostreaza ca vechitestamentarii in suflet, crestini doar pe dinafara, nu vor intelege niciodata pe deplin Noul Testament, cu plusul pe care-l aduce el, in completarea celui vechi.
    Si nu, acest plus nu e doar iubirea, atotputernica, iertarea, mila, e altceva. Nu spun ce, ca-i o taina mare, si cine n-ajunge singur la ea n-o va intelege. Nici Nietzsche, citatul, n-a cunoscut-o, desi a simtit bine ca iumbirea asta neconditionata e cale spre pierzanie, cand nu e simpla ipocreala. Dar zis-a bine: Dumnezeu a murit! Chiar si pt domnul Liiceanu, precum constat…

  27. sobolan cult spune:

    Ioan 10;34
    Eu am zis:sinteti dumnezei

  28. “Ce te face sa crezi ca Dumnezeu are nevoie sa foloseasca drept intermediari preoti beti, “de cacao”, ”

    Pai ma fac sa cred chiar vorbele lui Iisus Hristos (Sfanta treime) si ale apostolilor sai. Citeste si tu macar evangheliile si apoi da-ti cu parerea. Asta daca vorbim despre Dumnezeul crestin. In rest asa cum am mai spus daca o iei pe panta neopaganismului si vorbesti de vreun Dumnezeu al tau propriu si personal poti sa consideri ca nu are nevoie de intermediari ca doar ti-l construiesti dupa chipul si asemanarea ta.

    • iosiP spune:

      “ca doar ti-l construiesti dupa chipul si asemanarea ta.”
      Nu, El ne-a construit dupa chipul si asemanarea Lui!
      Crezi cumva ca preotii ii sunt mai asemanatori decat noi astialalti?

  29. asdf spune:

    Mda :)

    In lumea neacoperita (in timp si spatiu) de Biblie, au oamenii alte valori? Nu, au aceleasi valori morale, care sint general umane. Mai mult, unele din invataturile biblice nu prea ar avea cum sa fie aplicate in zilele noastre, pentru ca obiceiurile s-au mai schimbat odata cu evolutia societatii, cum ar fi: nu ii prea mai ucidem pe cei care au incalcat legea (exceptie facand zonele ultrareligioase crestine din SUA), nu ne prea mai luam neveste in varsta de 12 ani, si tot asa.

    Haideti sa fim seriosi. Intre textele biblice, VT, NT, (apropo, o discutie despre autori sau despre selectia acestor texte dintre multele care au existat?) si interpretarile nobile care se li se dau (cum ar fi si textul de fata), nu exista decat o vaga legatura, mai mult asa, de politete.

    • Koos Tiberiu spune:

      Cu tot respectul, inainte sa ne pronuntam despre Biblie ar trebui s-o citim, pentru ca nu gasim nicaieri acolo despre casatorii cu fete de 12 ani (macar sa n-o confundam cu Coranul).
      De ce textele astea in Biblie si nu altele? Pai au fost niste criterii foarte clare, stiintifice as putea spune!

  30. Laurentiu spune:

    Credinta nu a fost, nu este si nu va fi niciodata o virtute.

  31. Ela spune:

    Rectificare: pentru evitarea oricarei confuzii, in cazul reformatorului Jan Hus, acel Jean 23 nu este considerat papa, ci anti-papa, singurul veritabil papa Jean 23 (1958-1963) fiind cel care a fost declarat sfânt, impreuna cu Jean-Paul 2, in aprilie 2014.

    Referitor la fondul acestui remarcabil text, si prin prisma actualelor evenimente din Iraq, as spune ca, indiferent daca credem sau nu intr-o forta creatoare suprema si absoluta, sau in hazard, cu totii avem in comun VIATA. Fiecare dintre noi, crestini, atei, agnostici,etc., simte profund cat de pretios si de unic(!) este acest dar inexplicabil, sau fenomen previzibil, pe care-l numim deopotriva: viata!
    In acest context, mi-e absolut indiferent din ce motive ne exprimam – fiecare cum stie si cum poate – solidaritatea cu crestinii care astazi, in sec 21, la cateva ore de avion de noi, risca sa fie ingropati de vii de catre barbari islamisti fundamentalisti, totul este sa nu ramanem indiferenti!
    Ca suntem credinciosi sau nu, suntem oameni, acele fiinte considerate ca superioare celorlalte vietati, si aceasta calitate (privilegiu!) cred ca trebuie justificata…din cand in cand!

  32. Augustin spune:

    Apreciez intrebarile pertinente in acelasi mod ca Voltaire ce spunea: “Judeca un om dupa intrebarile pe care le pune nu dupa raspunsuri. ” Insa raspunsurile, ce facem cu raspunsurile? Tot Nietzche spunea “Cel ce are un <> pentru care sa traiasca poate suporta aproape orice <>”.

    Conform ideilor expuse Dumnezeul exterior a existat din nevoia unui paratrasnet pentru invinovatiri si mobil pentru sperante care a protejat si perpetuat calitatea umana ori a evoluat precum o punte electrica in dobandirea avantajelor unui circuit. Apoi a murit exploziv si neplacut cand ne-am regasit pe noi insine. Totul ca sa ne dam seama doar un pic mai tarziu ca El nu a disparut ci a fost si va ramane in noi.

    Si totusi este oare acesta adevarul ce ne va elibera? Si daca acesta ar fi adevarul, concluzia lui Nietzche nu ramane ca un gol nihilist ce frizeaza suicidul? De ce si pentru ce traieste omul? Pentru ce sa cultivi un Dumnezeu interior cand ai dubii ca Dumnezeul exterior traieste? Drumul in sine este scop sau este mijloc? Si daca Dumnezeu se defineste ca fiind cel ce este cum ne putem impaca cu ideea unui Dumnezeu ce se naste prin noi insine dar nu a existat mai inainte si nu va mai fi dupa ce “creatia” s-a sfarisit? Ne place sa credem ce ne convine si sa ne convingem de propriul adevar uitand poate pe plan personal de ceea ce am aplicat altora in modul cel mai laic posibil ”O minciună repetată de o mie de ori rămâne o miciună, dar o minciună repetată de un milion de ori devine adevăr”.

    Sa citam si din tabara opusa, chiar din lumea monahala a secolului XII ce cauta prin cruciade nobletea cavalerismului si sfintenia locurilor sfinte, ori faima si banii care vin cu ele dupa caz: “Drumul spre iad e pavat cu cele mai bune intentii.”

    Daca imi scuzati abordarea fara a o considera “o iritare abea voalata” v-as intreba sunteti adeptul teologiei de proces a lui Cobb, Hartshorne si Whitehead? Credeti ca Dumnezeu este modelat de umanitatea din noi? Credeti ca e adevarat sa spunem ca Dumnezeu e permanent si lumea e fluctuanta precum si ca lumea e permanenta si Dumnezeu fluctuant? Credeti ca Dumnezeu e unul si lumea diversa precum si ca lumea e una si Dumnezeu divers? Credeti ca in comparatie cu lumea Dumnezeu e de fapt eminent precum si ca in comparatie cu Dumnezeu lumea e de fapt eminenta? Credeti ca Dumnezeu e in lume precum si lumea e in Dumnezeu ? Credeti ca Dumnezeu creeaza lumea precum si ca lumea creeaza Dumnezeu?

    Indiferent daca relatia intre lume si Dumnezeu e una in timp real, ori una definita prin momentul trecerii ori chiar una ce se formeaza dupa o revenire a Dumnezeirii cu privirea spre pamant precum sugerati, eventual la sfarsitul veacurilor, ceea ce defineste procesul e finalitatea. Si daca aceasta finalitate este descrisa prin raspunsuri afirmative la intrebarile de mai sus atunci pot si eu sa va intreb aceleasi intrebari pe care le-ati pus si dumneavoastra:

    Dar dvs – cum ati ajuns să credeti? Cum s-a născut credința în dvs? Prin educație? Printr-un sentiment sau printr-o intuiție personală? Prin „har”? Ati dobândit la un moment dat irepresibilul credinței? Dar ce credeti despre cei care nu au harul și regreta că nu-l au? Cum putea fi tolerată inegalitatea distribuției harului din partea unui Dumnezeu infinit bun și iubitor? Dar cum faceti, ca om cultivat ce sunteti, să dobânditi certitudini pentru care nu exista nici un teren ferm?

    E dreptul dumneavoastra sa credeti ce vreti si al meu sa nu va dau dreptate mai ales cand afirmati ca Dumnezeu ar trebui sa fie la fel de darnic cu toti pentru ca e infinit de bun si fiindca omenia ce o ridicam spre cer se vrea superioara misterelor de credinta. Am sa aduc doua argumente ce vizeaza nu lumea privita prin ochii unui fauritor ci propria dvs persoana si ce va asteapta. Astazi in US mor mai multi oameni prin suicid decat prin accidente de masina. E un trend ce va spori in masura in care lumea va crede in ea insasi ca fiind scopul vietii lor. Si e un lucru foarte trist care pe mine ca si crestin nu ma va astepta niciodata. Suferinta si limitele pot fi depasite numai prin abandonul in providenta divina. Cand te izbesti de propria umilinta si neputinta a crede in tine insuti inseamna prabusire sigura sau pentru “norocosi” nebunia negarii oricarei realitati, scufundarea in amorteala. Un al doilea argument complementar celui lumesc este chiar dezvaluirea divina in fata guvernatorului Pilat, reprezentatul suprem al civilizatiei umane ce isi propunea chiar educarea barbarilor:

    „Regatul meu nu face parte din lumea aceasta.+ Dacă regatul meu ar fi făcut parte din lumea aceasta, slujitorii mei ar fi luptat+ ca să nu fiu predat iudeilor. Dar iată că regatul meu nu este de aici“. 37 Pilat i-a zis: „Atunci, eşti rege?“ Isus a răspuns: „Tu însuţi spui că sunt rege.+ Pentru aceasta m-am născut şi pentru aceasta am venit în lume: ca să depun mărturie despre adevăr.+ Oricine este de partea adevărului+ ascultă glasul meu“.+ 38 Pilat i-a zis: „Ce este adevărul?“

  33. Adrian Rusu spune:

    Exista un mic poem de Nietzsche, scris la 20 de ani (mi-e la indemână sa-l îl lipesc in franceza: „Encore une fois avant de poursuivre ma route Et de tourner mes regards vers l’avenir, Je lève vers Toi mes mains jointes en prière, Toi en Qui je fuis A qui je consacre des autels Au fond du fond de mon coeur Pour que toujours Ta voix me rappelle. Et là en lettres de feu Les mots : Au dieu inconnu. J’existe comme si, jusqu’à cette heure, J’avais été fidèle à la cohorte des criminels ; Je suis tel et je sens les liens Qui, dans la lutte, disloquent mes membres ; Mais je puis fuir pour me mettre à ton service. Je veux te connaître, Inconnu. Toi Qui plonge tes racines dans les profondeurs de mon âme Et qui, tel un cyclone, traverse mon existence en tourbillonnant Toi l’Ineffable qui m’est apparenté ! Je veux te connaître et même : te servir”). Știm ce s-a întâmplat mai târziu cu credința lui Nietzsche…Dar se vede ca, deja la aceasta vârstă, se adresa unui Dumnezeu-în-general, si nu unui Christos – al creștinismului, care i se părea degenerat. Dumnezeu a fost ucis, intr-adevar, „noi L-am omorât”, și anume NOI, CREȘTINISMUL, pe care (creștinism) Nietzsche îl vedea ca pe o formă de eutanasie. Se mai remarcă un mic lucru: Nietzsche vrea să-L „cunoască” pe Dumnezeul necunoscut („ Je veux te connaître et même te servir”) și nu să-l iubească. Se așeza deja, la cei 20 de ani ai sai, în postura vechitestamentara, și nu în cea creștină. Substanta primeia este cunoasterea, (a lui Dumnezeu, a „binelui si raului”….etc) a celei de-a doua, iubirea. Intre cele două e o diferență de „amplasament”: in VT dumnezeu e subiect exterior, in creștinism, devine prezență interioară (Gal. 2.20, șa). Se poate „cunoaște” fără implicare, (poți fi bun teolog, de pildă), însă de „iubit” nu se poate decât din interioritatea profundă. Dar ambele se numesc „credintă”. „Să nu furi, să nu-nșeli, să nu fii mânios, să nu urăști, să nu ponegrești, să nu trădezi, să nu fii prost, vanitos sau leneș, să nu fii sperjur, să nu ucizi, să nu fii delator, ticălos și lichea, să nu fii egoist, să distingi binele de rău” sunt, TOATE, fără excepție, comandamente ale Vechiului Testament. Ba chiar si „iubirea de aproapele” (Lev. 19.33-34). La fel, „conștiinta binelui si răului”.. șcl. Ele se respectă in virtutea obligației vechi-testamentare a observanței Legii, dar nu sunt „porunci noi”- nu sunt „creștine”. Creștinismul e mult mai mult de-atât: „fiti servitorii celuilalt” (Gal 5. 13-16), „renunțati la proprietate” (Luc. 18.13…., „iubiti-va pana la sacrifciul de sine” (Ioan 13.34…) etc. Cele noi sunt „împliniri” (perfecționări) ale celor vechi. E de la sine înțeles că cele vechi nu se pot numi „creștine”, decât prin abuz de limbaj. Ele sunt, de altfel, la fel de obligatorii și în Iudaism si în Islam (ambele de natura vechi-testamentară). Daca respectarea celor zise este ceva „aplicat” (cum zice „prietenul teolog”) atunci NU este „crestinism aplicat” ci „iudaism (sa zicem) aplicat”. Simpla diferența de „aplasament” pe care o sugereaza dl. Liiceanu (la „Dumnezeu e în noi, în plusul acesta…”) nu le face „creștine” pentru ca nu sunt „împliniri” (ale Legii), in sensul din Mat. 5.17…(„nu am venit sa stric Legea ci s-o implinesc”) ci aplicari convenabile ale vechii Legi. In general folosim ilegitim acest cuvant. La apostolii „capitalismului”, cum e dl Liiceanu, e chiar abuz. Este greu de inteles cum se poate impăca o „morala” a ego-ului (ca cea alui Adam Smith) cu interioritatea capabila sa poarte un „Dumnezeu coborât in tine”. De aceea, probabil, si mica imprecizie: nu „Dumnezeu” e coborât în tine, ci Christos, anume (acelasi Pavel, Gal, 2.20). Daca, la fel ca Nietzsche, mai sus, folosim un „Dumnezeu generic” este ilegitim sa sa numim asta „creștinism”.

  34. Fera spune:

    Gândirea, acest minunat dar, chiar și atunci când o folosim în viața de zi cu zi, este o unealtă riscantă, uneori periculoasă; aceasta o știu (și o aplică în folosul pacienților) foarte bine psihologii! Nu am la îndemână citatul, dar undeva în Biblie ni se spune că al nostru este (numai) Pământul, tot ceea ce facem (deci și gândim) are din start niște limite pe care nu le vom putea depăși ca oameni ce suntem. Degeaba încercăm să întrezărim Cerul, nu ne este dat nici măcar să ni-l imaginăm având referințele noastre pământești. Cei care au formație științifică știu probabil că în domeniile aprofundate ale fizicii, chimiei, biologiei, etc., în prezent cercetătorii au realizat cu uimire că există un fel de “zid” dincolo de care nu se poate trece; nici practic, nici teoretic.
    În mândria noastră, vrem să cunoaștem și să judecăm, Universul, Creația și pe Dumnezeu! Mândria știți d-voastră de unde vine. Oare nu este mai înțelept în scurta trecere pe acest Pământ, să procedăm ca semenii noștri prezentați de dl. Liiceanu la pct. 1 al articolului său, pt a ne fi bine și să fim senini și fericiți?
    Multe lucruri din Biblie nu le înțelegem sau le interpretăm nepotrivit; doar două exemple: postul, de ex., pe care suntem sfătuiți să-l ținem din când în când, nu este necesar lui Dumnezeu ci nouă, după cum au descoperit de curând medicii. Sau, mătăniile, sunt în afară de ceea ce știm cu toții despre ele și niște excepționale exerciții fizice pt coloana vertebrală și nu numai, exerciíi fizice pe timpul cărora nu ne crește tensiunea sanguină!
    Personal, cred că este mai puțin important dacă sărut sau nu mâna preotului beat în șanț, sau câte mătănii fac, ce gânduri îmi trec prin minte sau alte lucruri mai mult sau mai puțin formale; cel mai important este cum mă comport față de semenul meu, indiferent că este bine sau prost îmbrăcat, șef sau angajat, țigan sau român, deștept sau neajutorat, la bine sau la rău! Din păcate, tot personal, mai trebuie să mă străduiesc în direcția asta…

  35. vasile spune:

    Nietzsche :
    - Dumnezeu a murit !
    Dumnezeu:
    - Nietzsche a murit !

  36. marius v spune:

    Moto: „Nu spun că nu există Dumnezeu. Spun doar că nu trăim într-un univers creat și guvernat de Dumnezeu“ – Lawrence Krauss

    Când l-am văzut prima dată pe Richard Dawkins, gândul m-a dus la dumneavoastră și la domnul Patapievici. Intonația, exprimarea și constructul sunt marca Liiceanu; gestica și chiar mimica sunt marca Patapievici. Și atunci mi-am spus că, probabil, gândirea profundă și vastitatea cunoștințelor acumulate sunt guvernate de un arhetip, dacă nu cumva sunt create de unul. Nu prea contează direcția discursului (teism, deism sau ateism), ci structura celui care îl (sus)ține.

    Pe Richard Dawkins îl puteți vedea aici:
    https://www.youtube.com/watch?v=YUe0_4rdj0U

    Iar pe Lawrence Krauss explicând rațional, adică pe baza matematicii și a fizicii, de ce nu există Dumnezeu, aici:
    https://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo

  37. klz spune:

    Mi-a facut placere sa va citesc textul, este foarte interesant jocul dintre credinta si ratiune, mai ales cand are loc in mintea unui om foarte inteligent si educat cum sunteti dumneavoastra.

    Lipsa totala a dovezilor existentei ‘supranaturalui’ in general si a unei fiintei supreme binevoitoare in special, inseamna ca Dumnezeu a fost o moneda pe piata ideilor de la inceputul civilizatiei. O abordare simplista a acestei idei este sa consideram ca o parte reprezinta “Exista” (Cap) iar cealalta parte reprezinta “Nu exista” (Pajura). Asadar, Iluminismul nu a adus in discutie o idee (moneda) noua ci doar partea care reprezinta Pajura a unei idei foarte vechi.

    Asa cum spuneti dumneavoastra, este posibil ca Dumnezeu sa ne fi acordat mai multa indepedenta, pentru ca ne apropiem de maturitate, insa aceasta idee pleaca de la premiza ca am fost la un moment dat mai aproape de El, ca ne-a oferit indrumare, sfaturi si intelepciune printr-o conexiune directa, papabila si, de ce nu, observabila. Aici apare, pentru mine, marea problema a ideii existentei Divinitatii. Daca aceasta a calcat pe solul planetei noastea, de ce singurele amprente care au ramas sunt idei? Nu pota neg valoarea acestor idei si impactul lor pozitiv insa consider ca sunt sanse mai mari ca originea lor sa fie intelepciunea colectiva a umanitatii decat cea divina.

    Multumesc,

    • Koos Tiberiu spune:

      Nu au ramas doar idei. Ar fi foarte multe de spus aici. Ma rezum la atat: Isus Hristos a fost un personaj istoric. Niciun istoric serios nu neaga istoricitatea Lui. Ca amanuntele existentei lui sunt controversate e cu totul altceva. Dar El a existat!
      Si sunt palpabile si consecintele invataturii acestui Isus. Au reusit sa penetreze intr-un timp foarte scurt si sa transforme radical Imperiul Roman.
      Civilizatia actuala, marea parte a culturii, fundamentele stiintei, statele cele mai dezvoltate (cu exceptia Japoniei si Chinei) au baze evident crestine.

      • klz spune:

        Probabil ca a fost un personaj istoric insa asta nu spune nimic despre posibila lui natura divina. Dezbaterile in acest sens sunt de mult incheiate – deocamdata, dovezile care sugereaza existenta divinitatii/supranaturalului lipsesc cu desavarsire.

    • dovezi spune:

      ce este “intelepciunea colectiva a umanitatii”? un mod indirect de a afirma existenta unei spiritualitati mai presus de existenta fizica, palpabila, demonstrabila material?
      Si mai concret, cu toate ca inaintea Decalogului si Deuteronomului au existat codul Hamurrabi, regulile societatii Egiptului faraonilor, si poate regulile Zoroastriene, poate cineva sa nege ca Decalogul are o universalitate si simplitate care il face cel mai valoros cod de reguli sociale? Crede cineva ca a fost facut si adoptat prin vot unanim intr-o sedinta?
      in fine, in afara de controversata panza din Torino, avem totusi dovezi palpabile ale unor oameni care vazand ce a facut Isus au ales sa moara in acelasi fel: Apostolii Petre, Andrei au lasat dovezi asupra lucrurilor vazute, traite de ei; credeti sincer ca ar fi dispus cineva sa moara in chinuri ingrozitoare pentru a nu se dezice de un simplu muritor? Ar fi dispus cineva sa-si dea viata pentru ca a vazut doar niste tricuri magice? Si daca va ganditi cumva ca Sf Petre si Andrei au fost usor influentabili, atunci cititi va rog cu atentie despre Sf Pavel.

  38. Stefania spune:

    Multumesc d-lui Liiceanu, un articol care poate duce la o dezbatere sanatoasa. Pentru Dan: de ce nu purtam dialogul noi, aici si acum, mai ales ca “mingea” a fost deja servita. La partea “un dialog ratat despre credinta” fiecare poate da raspunsul sau la una sau mai multe din intrebarile enumerate (sunt atatea). Subscriu celor spuse de “interesul Romaniei” (excelent comentariu) si Horatiu.

    Daca doctrina socialista prin opozitie a intarit-o pe cea capitalista, la fel va fi si cu amoralitatea (pierdutii) si imoralitatea (ratacitii – cei care mai pot fi salvati – oare n-am cazut si mai cadem si noi pe aici?) in opozitie cu moralitatea (credinciosii). Prin faptele sale fiecare individ in mod liber va alege una din cele doua tabere, sa fie ori la stanga ori la dreapta Domnului. Lupta de separare, de “cernere” are loc aici, o vedem si o traim in fiecare zi. E o lupta la nivel personal care odata castigata, o poti extinde la nivel colectiv, mai mare sau mai mic.

    Pentru cine are ochi sa vada si urechi sa auda, atentie la era neopaganismului cu zeii lor ciudati si capriciosi cum bine au fost descrisi mai sus de “interesul Romaniei”. Concret este vorba de acei ““mari maestri spirituali” si democratia lor fara de Hristos, cu legi fauritoare de inimi haine si spiritualitatea lor mincinoasa, lipsita de Hristos, lumina si iubirea lor, adica yoga, reiki, kaballa, coranul, samanismul, spiritismul, magia alba, infoenergetica, vrajitoria, astrologia, numerologia, flacara violet”, acei asa-zisi maestri carora le place sa fie numiti “fiii Divinitatii”, “fiii Zeilor”, “copiii Stelelor”, copii de cristal, copii indigo…

    Prin urmare si de departe, nu numai ca omenia ne spune asa, se cuvine sa intindem si sa sarutam mana preotului cazut in sant, care intr-un moment de slabiciune sau neputinta a alunecat, dar care propovaduieste pe Unicul si Singurul Dumnezeu Adevarat coborat pe pamant in persoana lui Isus Hristos.

    • Augustin spune:

      Accept indemnul fiindca da, cred ca ar trebui sa vorbim mai mult despre cine e Dumnezeu pentru noi. Si poate asa vom sti mai multe si nu vom mai fi la fel de naivi si nepregatiti precum mieii la sacrificat.

      Din pacate problema e mult mai complexa. Sunt oameni foarte puternici care nu detin nici pe departe controlul lumii dar au acea putere de care zicea proverbul indian: “Cine spune povestile conduce lumea.” Ei au decis ca religia e o forma de control arhaica si trebuie eliminata din 3 motive:

      1. Comunicarea. Chiar daca reusesti sa convingi un grup social ca anumite credinte sunt cele adevarate si ca urmare ii determini sa conformeze actiunile lor acestor credinte nu poti sti niciodata ce i se pare unuia sau mai multor indivizi si cum interpreteaza o anumita idee. Nu e ca si cum ii poti spune exact oricand ce e bine si ce e rau la fiecare decizie ce o ia cu gandul la nemurire. Cel ce iti e aliat poate sa iti fie cel mai mare dusman convins fiind ca iti face bine. Vezi expunerea lui Isus de catre Iuda din convingerea ca asa Dumnezeu va reactiona in sfarsit cu putere.

      2. Colaborare. Sa faci niste oameni cu convingeri idealistice complexe sa se inteleaga si sa lucreze pentru acelasi scop mai ales cand apar tot felul de compromisuri necesare cu dusmanul e mult mai dificil decat in cazul unor pragmatici. Daca ne uitam numai la diferentele dogmatice minore dar cu efecte grave gen de unde vine Duhul si de la Fiul sau numai de la Tatal intelegem usor de ce. Regula de aur e Keep it Simple.Fii maleabil. Nu iti distruge dusmanul, maine s-ar putea sa iti fie prieten.

      3. Control. Oamenii cu credinte puternice pot deveni usor necontrolabili. Ori nu sunt dispusi sa ajunga la scop folosind orice mijloace ca de, nu sunt morale, ori dimpotriva se pot implica in niste actiuni extrem de paguboase si distructive pe conceptul daca il am pe Dumnezeu de partea mea cine ma poate invinge? Extremismul pare o nebunie dar functioneaza pe ideea ca Dumnezeu va avea grija. Si astfel subiectii nu mai cantaresc corect avantajele si dezavantajele. Exemplu: Genocidul din Siria. Un crestin ar vrea sa ajute si sa nu permita masacrarea si gazarea de civili, exterminarea altor crestini. Un pragmatic calculeaza beneficiile si costurile imediate si lasa moralitatea la nivel de propaganda. Ba chiar se bucura ca poate arata cu degetul.

      Concluzie:
      Desi pare ca lumea va cauta sa raspunda lipsei celor necesare cautand ceea ce e necesar in fapt suntem manati spre orizonturi mai precise. Sunt sute de milioane de oameni din cele peste 7 miliarde care sunt discriminati si sufera din diverse motive si abuzuri. Cum bine spuneai numai daca ne gandim la statutul femeilor in familii musulmane sau zone geografice africane, ori in tari precum China si India unde sunt triati pruncii in functie de sex la nastere ca sa nu vorbesc de mutilarea fetelor si ea foarte raspandita. Cu toate acestea intreaga lume e focusata spre acceptarea minoritatii homosexuale ca prieteni, familii, parinti respectiv dreptul femeii de a alege viata sau moartea copiilor ei. Indiferent de justetea actiunii de ce ei si de ce nu ceilalti? De ce asta si nu alt concept de nedreptate? Raspunsul e simplu. Acceptarea lor echivaleaza cu pragmatismul fiindca se opune credintelor religioase. Pragmatismul e mai de dorit decat orice alta forma de religie pentru control. Alte discrimari si abuzuri, oricat de odioase, nu sunt la fel de atractive daca nu se opun bisericii in acest caz. Mai exact toate discriminarile sunt odioase dar cele cu implicatii in actiuni politically corect sunt mai odioase deci mai importante decat celelalte. Daca ceea ce speri ar fi adevarat atunci nu am avea nici in Romania o lupta mai acerba pentru cainii vagabonzi decat pentru batranii abandonati. Ca o ultima concluzie suntem atat de eficienti in a ne pregati viitorul pe cat ne permit sefii nostri!

    • respect sau dragoste? spune:

      Unui preot cazut in sant in stare de ebrietate nu i-as pupa mana (in special daca nu poate constientiza gestul), ci l-as ridica, l-as imbratisa si l-as duce la casa lui. Sfantul Pavel in Titus spune cum trebuie sa se comporte preotii ca propovaduitori ai lui Isus.

  39. Cetatean spune:

    Citind comentariile cititorilor (de pana acum), am avut impresia ca ma aflu pe un site crestin. Sper ca acest lucru nu se datoreaza cenzurii, ar fi regretabil pentru “contributors.ro”, care este un site care “incurajeaza dezbaterea relaxata, bazata pe forta argumentelor si cunoastere nemijlocita”. Cu aceasta speranta in gand, incerc o abordare critica (“bazata pe forta argumentelor”) a contradictiilor fundamentale a religiei crestine.

    Sa analizam deci (logic) daca Omul are “liber arbitru”, in cazul in care Dumnezeu este atotputernic, atotstiutor si milostiv (asa cum pretinde crestinismul):

    “Liberul arbitru” poate sa fie invocat doar daca vorbim despre optiunile lui Dumnezeu, nu si ale Omului. Chiar daca Omul crede ca are libertatea de a alege intre bine si rau, Dumnezeu (“atotputernic si atotstiutor”) stie/stia dinainte ce va alege fiecare om in parte. Stia dinainte ca Adam si Eva vor manca din fructul interzis (pomul cunostintei binelui si a raului). Dumnezeu (“atotputernic si atotstiutor”) stia de la bun inceput (din momentul Creatiei) care oameni (cu nume si prenume) vor merge in Iad. Privind problema din perspectiva lui Dumnezeu, nu exista “liber arbitru” pentru Om, exista doar predestinare. Daca actiunile Omului (consumate deja) l-au luat prin surprindere pe Dumnezeu (nu “stia dinainte” ce va face fiecare om “liber”), inseamna ca Dumnezeu nu este “atotputernic si atotstiutor”, contrar preceptelor crestine. Daca Dumnezeu este “atotputernic si atotstiutor” atunci “LIBERUL ARBITRU” al Omului este o ILUZIE pusa in scena de catre Dumnezeu.

    Daca “liberul arbitru” al Omului este o iluzie, inseamna ca “raul” (care este o consecinta intrinseca a existentei “liberului arbitru”) nu este imputabil omului, fiind o componenta a destinului predestinat de catre Dumnezeu fiecarui Om in parte. Dumnezeu isi pedepseste “rebutul” pentru “functionare incorecta” – de fapt o “functionare anticipata (programata)” de catre Dumnezeu (“atotputernic si atotstiutor”). Un astfel de comportament al lui Dumnezeu este incompatibil cu atributul “milostiv”.

    Deci, crestinii trebuie sa se hotarasca:

    1. Ori Dumnezeu este “atotputernic si atotstiutor” si atunci nu exista “liber arbitru” pentru Om, iar Dumnezeu nu este “milostiv”.
    2. Ori exista “liber arbitru” pentru Om si atunci Dumnezeu nu este “atotputernic si atotstiutor”.

    P.S. Ideile de la care am pornit in argumentatia mea sunt preluate din Biblie, eu doar am folosit argumentatia logica pentru a arata ca aceste idei formeaza un sistem de valori (crestine) contradictoriu, deci unul in care nu putem sa avem incredere. LOGICA data de Dumnezeu Omului trebuie sa fie CORECTA (sistemul logic uman), deoarece ea este indispensabila pentru a putea sa distingem intre bine si rau, sa nu cadem in pacat. Cum negarea existentei unui Dumnezeu atotputernic, atotstiutor si milostiv – sau negarea existentei liberului arbitru dat de Dumnezeu Omului – este tot un pacat, aceasta LOGICA trebuie sa fie SUFICIENTA, pentru a putea sa ne dam seama ca argumentele noastre sunt gresite. Rezulta ca, folosind acelasi sistem logic uman (corect si suficient), crestinii ar trebui sa poata sa demonstreze ca rationamentul meu este gresit, daca intr-adevar acesta este gresit. Avand in vedere aceste aspecte, eventuala negarea a posibilitatii Omului de a face judecati corecte asupra ipotezei existentei unui Dumnezeu atotputernic, atotstiutor si milostiv – sau negarea existentei liberului arbitru dat de Dumnezeu Omului – este doar un subterfugiu.

    • Adorabil spune:

      @Cetățean

      Vis-a-vis de ce trebuie să hotarască un creștin, poate aveți timp să citiți despre dihotomiile false, http://en.wikipedia.org/wiki/False_dilemma

      Asupra „liberului arbitru”, sunteți cu două milenii în întârziere cu aceste acuze, vedeți De Libero Arbitrio a lui Augustin, trei volume scrise între 387-389 și 391-395, pentru o refutare elocventă a argumentelor dvs. logice, care nu reușesc totuși să fie mai puțin naiv-puerile. Însă, dacă vreți să fiți adult, vă recomand să vă uitați câteva clipe peste http://plato.stanford.edu/entries/freewill/ și apoi peste Derek Pereboom, Free Will, Hackett, 2009 pentru o adecvare a discursului dvs. logic cu ce se discută astăzi.

      Cuvântul „logică”, așa cum îl folosiți dvs., e complet arbitrar. Ați vrea să obțineți prin el un regularizator transcendental care să vă permită să măsurați orice discurs, dar, din fericire pentru inteligența celor care vă citesc, ați putea să înlocuiți acel cuvânt cu „mămăligă” pentru a obține același lucru: o țanțosă afirmare a lui „eu am dreptate pentru că am”. Vă recomand același joc ca și în privința lui Free Will: http://plato.stanford.edu/search/searcher.py?query=logic Sper să obțineți o adevărată mirare când veți da click și veți observa cam câte tipuri de logică sunt. Dacă vreți și o carte, vă recomand una ceva mai veche, dar e și în română, William & Martha Kneale, Dezvoltarea logicii, Dacia, 1974.

      Să citiți fără ranchiună.

      • @ Adorabil

        Ati fost a-d-o-r-a-b-i-l, domnule, jos palaria!
        De soare, fiindca alta n-am. :)

      • Cetatean spune:

        Poate scrieti si un comentariu in care aduceti si niste contraargumente concrete la argumentatia mea, fara sa imi indicati bibliografie, cu un aer de superioritate. Dupa aceea, putem sa vedem care dintre noi stapaneste mai bine logica (“mamaliga”).

      • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

        Nice comment, cu mica observație că partea cu afirmarea eului putea să lipsească (asta dacă într-adevăr doriți ca omul să meargă la sursele sugerate). Până la urmă o oarecare afirmare a eului când afirmi ceva e de neevitat :)

        • Cetatean spune:

          “Nice comment”, insa doar la capitolul “impresie artistica”. Enumerarea de concepte, nume de personalitati si de carti (parada de eruditie?!) nu poate sa inlocuiasca argumentatia la obiect. Poate, cel mult, sa sugereze o pana de contraargumente.

    • iosiP spune:

      Logica partial corecta intrucat este limitata la un singur viitor (determinist, asa cum il percepem noi astazi). Sa presupunem insa ca exista o infinitate de “rascruci”, de bifurcari ale evolutiei temporale, iar acestea depind de liberul arbitru al fiecaruia. Ei bine, Dumnezeu le cunoaste pe toate – aceste “viitoruri potentiale” care sunt determinate de actiunile noastre – deci pentru El niciun viitor nu reprezinta o necunoscuta. Prin urmare, din punctul nostru de vedere exista liber arbitru si ne putem determina viitorul, din punctul de vedere al unui Dumnezeu omniscient insa toate variantele coexista in stare latenta iar varianta “realizata” depinde de deciziile noastre.

      • Cetatean spune:

        Spui ca: “din punctul de vedere al unui Dumnezeu omniscient toate variantele coexista in stare latenta”. Din punctul de vedere al lui Dumnezeu, in stare latenta existau toate variantele doar inainte ca El sa faca Planul Creatiei. Chiar daca Oamenii “stiu” ca Universul nu este determinist, Dumnezeu “atotputernic si atotstiutor” stia inca din momentul Creatiei care dintre variante va fi cea “realizata”. Oamenii doar au iluzia ca pot sa aleaga varianta, in final varianta aleasa va fi (in toate cazurile) cea cunoscuta de catre Dumnezeu (“atotputernic si atotstiutor”) inca din momentul Creatiei. Daca varianta “realizata” il ia prin surprindere pe Dumnezeu, atunci acesta nu mai este “atotputernic si atotstiutor”. Pentru Dumnezeu “atotputernic si atotstiutor”, Universul este determinist (in sensul ca evolutia acestuia era complet cunoscuta lui Dumnezeu “atotputernic si atotstiutor” inca din momentul Creatiei).

        • iosiP spune:

          Exact, Dumnezeu cunoaste varianta “realizata” a posibilitatilor potentiale, doar ca noi nu o stim deci – din punctul nostru de vedere – avem posibilitatea de a alege. Iar Dumnezeu nu ne impune o alegere, El doar STIE ce alegere vom face. Trebuie sa faceti distinctia intre a sti ce se va intampla si a forta pe cineva sa actioneze astfel incat sa se intample. Pentru a putea sa-l “surprindem” pe Dumnezeu ar trebui sa-i cunoastem planul si sa-l contrazicem in mod constient, dar n-am auzit inca pe nimeni care sa pretinda cunoasterea “planului general”.
          Mai mult, exista varianta unor noduri deterministe spre care se poate ajunge pe cai diferite, deci Dumnezeu poate lasa neingradit liberul arbitru atata timp cat caile sunt convergente.
          Oricum, cred ca discutia este mai complicata si nu poate fi purtata in conditiile comentariilor la un articol.

          • Cetatean spune:

            Spui ca: “Dumnezeu cunoaste varianta «realizata» a posibilitatilor potentiale, doar ca noi nu o stim deci – din punctul nostru de vedere – avem posibilitatea de a alege”. Exact asta spuneam si eu: Omul are ILUZIA ca are “liber arbitru” (“punctul nostru de vedere – avem posibilitatea de a alege”).

            Mai spui ca: “Dumnezeu nu ne impune o alegere”. Asta este din nou adevarat, Dumnezeu nu ne impune o alegere deoarece intraga viata a Omului este programata de catre Dumnezeu “atotputernic si atotstiutor” inca din momentul Creatiei. Dumnezeu nu ii “forteaza” pe oameni sa faca o alegere ci le “programeaza” toate gandurile si actiunile. In momentul in care face PLANUL CREATIEI, Dumnezeu “atotputernic si atotstiutor” cunoaste absolut toate GANDURILE si ACTIUNILE tuturor oamenilor care vor exista (cu o precizie de 100% – eroare de 0%). Asta inseamna ca TOATE GANDURILE si ACTIUNILE tuturor oamenilor sunt conforme cu PLANUL CREATIEI conceput de catre Dumnezeu, deci sunt conforme cu ceea ce Dumnezeu si-a propus sa realizeze (chiar si “razgandirile” oamenilor sunt “programate” de catre Dumnezeu – fiind cunoscute inca din momentul Creatiei). Dumnezeu putea sa aleaga alt PLAN al CREATIEI si atunci Universul ar fi arata diferit, insa pentru Dumnezeu ar fi fost tot unul determinist. O entitate “atotputernica si atotstiutoare” nu poate sa creeze entitati care sa aiba evolutii impredictibile deoarece acest lucru ar crea un paradox de tipul: “poate Dumnezeu sa creeze un cerc patrat?” – “Poate Dumnezeu atotputernic si atotstiutor sa creeze o entitate a carui comportament viitor nu il cunoaste?”. Pe cale de consecinta, daca Dumnezeu “atotputernic si atotstiutor” stie din momentul Creatiei ce va gandi si cum va actiona Omul de-a lungul intregii sale vieti, inseamna ca asa doreste Dumnezeu sa gandeasca si sa actioneze Omul, deci asa ii programeaza destinul (in caz contrar ar schimba Planul – neschimband planul, Dumnezeu predestineaza destinul Omului). Exemplu concret: Dumnezeu “atotputernic si atotstiutor” stie (cu o precizie de 100%) inca din momentul Creatiei ca Popescu va comite o crima la varsta de 30 de ani. Cu toate acestea, Dumnezeu NU SCHIMBA PLANUL CREATIEI si astfel Popescu ajunge in Iad. Dumnezeu stie inca din momentul Creatiei ca Popescu nu are optiunea sa renunte la crima (nu are “liber arbitru”) deoarece aceasta optiune ar duce la un alt deznodamant decat cel pe care Dumnezeu il cunoaste deja inca din momentul Creatiei. Singurul caz in care Popescu nu va comite crima este cel in care Dumnezeu SCHIMBA PLANUL CREATIEI. Rezulta ca toate gandurile si actiunile lui Popescu sunt conforme cu PLANUL CREATIEI, deci sunt predestinate de catre Dumnezeu.

            Mai spui ca: “Pentru a putea sa-l «surprindem» pe Dumnezeu ar trebui sa-i cunoastem planul si sa-l contrazicem in mod constient”. Aceasta afirmatie este eronata. Dumnezeu ar ramane surprins doar daca actiunile Omului nu ar fi conforme cu ceea ce El stia inca din momentul Creatiei (adica cu Planul sau), adica ar fi surprins doar de descoperirea faptului ca El (cel “atotstiutor”) nu cunoaste viitorul. Rezulta ca, daca omul ar putea “sa-l contrazica in mod constient” pe Dumnezeu (ar avea intr-adevar “liber arbitru”), atunci Dumnezeu nu ar mai fi “atotputernic si atotstiutor”.

            • Cetatean spune:

              ERATA: “… neschimband planul, Dumnezeu predestineaza destinul Omului in acea varianta”.

          • iosiP spune:

            Partial corect, partial gresit!
            Dumnezeu nu “programeaza” actiunile oamenilor, El le cunoaste dinainte. “Programarea” implica o actiune pe cand cunoasterea este posibila in mod pasiv.
            Mutatis mutandis, eu STIU (100%) ca o pisica lasata singura va consuma un intreg flacon de Extraveral (le place mirosul de valeriana), cu consecinte fatale, dar asta nu inseamna ca am “programat” pisica sa manance pastilele. Sau altfel, STIU (100%) ca Gadea il va critica si in aceasta seara pe Basescu, dar asta nu inseamna ca i-am scris eu scenariul. In aceste conditii atat pisica cat si Gadea pot alege, doar ca eu stiu deja ce va alege fiecare (si asta pentru ca, daca as fi Dumnezeu, nu ar exista “va alege”: pentru mine, trecutul, prezentul si viitorul sunt simultane – sau daca vreti, este ca si cum m-as uita la un film de o ora pe 3.600.000 de televizoare simultan, fiecare dintre ele prezentand cate o milisecunda diferita din film.

            • Cetatean spune:

              Ceea ce omiti tu este faptul ca Dumnezeu “atotputernic si atotstiutor” nu doar cunoaste dinainte actiunile oamenilor, Dumnezeu este cel care a creat acei oameni a caror actiuni le cunoaste dinainte, chiar din momentul Creatiei. Aceasta completare schimba complet datele problemei, Creatia “implica o actiune” care nu poate sa fie decuplata de cunoastere. Dumnezeu cunoaste chiar in momentul Creatiei, cunoasterea si Creatia sunt simultane, din aceasta cauza ele sunt legate organic. Un alt Plan al Creatiei ar schimba instantaneu si datele cunoasterii. Datele nu mai pot sa fie modificate de actiunile ulterioare ale oamenilor deoarece aceast lucru ar insemna ca datele intrinseci Planului Creatiei (pe care Dumnezeu le-a cunoscut simultan cu actul Creatiei) au fost eronate, ceea ce inseamna ca Dumnezeu nu este “atotputernic si atotstiutor”. Rezulta ca oamenii nu au “liber arbitru”, Dumnezeu “programeaza” toate gandurile si actiunile tuturor oamenilor.

              Nu tu ai programat pisica, ci Dumnezeu. Orice concluzie care rezulta in urma unei comparatii (a unei paralele) intre tine si Dumnezeu este eronata (exista premise diferite): Dumnezeu este “atotputernic si atotstiutor” pe cand tu nu esti, Dumnezeu a crea Universul pe cand tu nu ai nici o contributie la crearea lui.

              In Biblie scrie ca “Dumnezeu a facut lumea din nimic in sase zile” si ca in ziua a sasea “a zis Dumnezeu: Sa facem om dupa chipul si dupa asemanarea Noastra”. Din aceste afirmatii rezulta ca timpul exista si pentru Dumnezeu deoarece Creatia nu s-a facut instantaneu, iar Omul a fost creat doar in ziua a sasea, deci timpul a existat inainte de aparitia Omului. Totusi, chiar daca admitem ideea ca pentru Dumnezeu “trecutul, prezentul si viitorul sunt simultane”, deci succesiunea faptelor asa cum o percepem noi nu exista pentru El, acest lucru nu contrazice argumentatia mea. In “puzzle”-ul atemporal al Universului lui Dumnezeu cel “atotputernic si atotstiutor”, acesta i-a harazit fiecarui om (cu nume si prenume) un loc, fie in “zona” numita “Rai” fie in “zona” numita “Iad”, prin procesul Creatiei. In caz contrar, “puzzle”-ul numit Univers nu este doar rodul Creatiei lui Dumnezeu ci si al alegerilor facute de oameni (“liberul arbitru”). In acest caz, configuratia acestui “puzzle” (rezultatul Creatiei intr-un Univers atemporal) il ia prin surprindere pe Dumnezeu, ceea ce contrazice ipoteza ca Dumnezeu este “atotstiutor” si ca doar El a creat “lumea”.

    • Augustin spune:

      Daca vreau sa folosesc pentru prima data un telefon si vad doua butoane, unul cu verde si altul cu rosu, stiu ca daca sunt sunat si apas verde raspund, respectiv pe rosu resping apelul. Am puterea de a raspunde sau refuza apelul ? O am. Stiu ce se va intampla in viitor fara sa fi apasat pe acel buton de pe acel telefon? Stiu. Deci strict pentru cazul de fata sunt atotputernic si atotstiutor. Liberul arbitru? Hai sa zicem ca ceea ce conteaza e de pe ce numar suna. Si mai precis cine e acela care ma cauta.

      P.S. Anticipand intrebarea. Nu, nu stiu dinainte ce numar o sa sune dar stiu cine ma poate suna. Nu stiu nu fiindca nu pot sti, avand puterea sa aflu sau sa determin ci pentru ca alegerea mea e sa nu apas singur pe butonul altui telefon si sa ma sun ci sa las libertatea sa ma sune cine vrea. Care ar fi rostul sa ma sun singur? Cam ridicol nu? Uite de aceea si Dumnezeu stie, si poate dar alege sa te lase pe tine sa vrei sau sa nu vrei. Si in functie de ce vrei sa intri cu El in conversatie sau sa fii respins. Hai ca e f simplu si chiar f putin filozofic.

      • Cetatean spune:

        Spui ca: “Am puterea de a raspunde sau refuza apelul ? O am.” Asta este doar o iluzie de a ta. Daca Dumnezeu este “atotputernic si atotstiutor”, el stia inca din momentul creatiei ce apeluri telefonice vei avea pe parcursul vietii tale (numarul si durata lor, persoanele care te vor suna, continutul lor, etc.) si ce decizii vei lua in fiecare caz in parte (vei raspunde sau vei refuza apelul respectiv). Sa presupunem ca te suna Popescu si tu nu te-ai decis inca daca ii raspunzi sau nu. Totusi, in cele din urma vei alege una dintre variante. Dumnezeu “atotputernic si atotstiutor” stia inca din momentul creatiei ce varianta vei “alege”. Daca varianta aleasa de tine il ia prin surprindere pe Dumnezeu, atunci acesta nu mai este “atotputernic si atotstiutor”. Deoarece Dumnezeu stia ce varianta vei “alege” inca din momentul Creatiei, daca dorea ca tu sa “alegi” varianta opusa, atunci schimba Planul Creatiei, insa nu a facut-o. Rezulta ca Dumnezeu a dorit inca din momentul Creatiei ca tu sa “alegi” acea varianta. Rezulta ca pentru tine “liberul arbitru” este doar o iluzie. Doar Dumnezeu a avut “liber arbitru” atunci cand a decis (in momentul Creatiei) ce vei FACE tu (NU ce vei ALEGE) in fiecare caz in parte.

    • Cetatean Cetatean spune:

      Pentru a risipi orice posibila confuzie care s-a mai intimplat si in trecut, cel ce comenteaza mai sus ca “Cetatean” nu este totuna cu administratorul blogului Politeia.

    • Koos Tiberiu spune:

      Este interesant argumentul tau. Si eu mi-am pus intrebari foarte asemnatoare.
      Si exista argumente pentru omniscienta lui Dumnezeu simultana cu liberul arbitru, dar depasesc spatiul acestui comentariu si nu stiu daca esti dispus sa le asculti, pentru ca implica un dram de… credinta. Dar credinta e necesara si pentru a fi adeptul evolutionismului pentru ca nu poate fi „demonstrat” stiintific – daca vrem sa respectam restrictiile unei demonstratii stiintifice.
      O contraintrebare: ce-a fost inainte de big-bang? Sau de unde a aparut acea concentrare a materiei care a explodat atunci?
      Este nevoie de credinta de oricare parte a „baricadei”.

      • Cetatean spune:

        Exista o diferenta fundamentala intre credinciosi si oamenii de stiinta, intre invataturile crestine si teoriile stiintifice. Credinciosii stiu dinainte ca nici un argument nu poate sa invalideze o dogma (chiar daca, in mod ipocrit, unii nu recunosc acest lucru). Ei raman blocati in “adevarul” lor, indiferet cate contraargumente valide le sunt prezentate. Crestinii se angajaza in discutii de pe pozitia de propovaduitori, pentru ei nu exista o dorinta reala (constientizata) de a-si verifica validitatea convingerilor, deoarece o infirmare a dogmelor crestine ar insemna infirmarea crestinismului, renuntarea la credinta, renuntarea la sensul pe care il atribuie vietii, fapt inacceptabil pentru orice credincios. Spre deosebire de credinciosi, omenii de stiinta renunta la teorie, atunci cand dovezile teoretice sau experimentale o contrazic. Teoria stiintifica nu este acceptata fara rezerva in orice conditii, ea este supusa constat verificarilor, spre deosebire de credinta (crestinism, dogme).

      • iosiP spune:

        N-a existat nimic “inainte” de big bang, pentru simplul motiv ca “inainte” indica o precedenta temporala iar continuul spatiu-timp s-a nascut odata cu big bang.
        Din acelasi motiv este inutil sa te intrebi in ce punct din spatiu a avut loc big bang-ul, intrucat spatiul nu exista “inainte” (observati va rog ghilimelele) de acesta.
        Concluzie: big bangul a avut loc peste tot iar inainte de el nu a existat nimic, pentru simplul motiva ca nu a existat notiunea de “inainte”. Stiu ca este greu de acceptatdin punct de vedere intelectual (si cu atat mai greu din punct de vedere psihologic) dar asta este teoria actuala a oamenilor de stiinta.

    • Koos Tiberiu spune:

      Chiar daca majoritatea comentariilor vin din partea unor sustinatori (in foarte diverse moduri) ai crestinismului, exista si inainte de comentariul tau destule care vin cu o viziune agnostica sau atee.

    • @ Cetatean
      Spuneti
      “Liberul arbitru” poate sa fie invocat doar daca vorbim despre optiunile lui Dumnezeu, nu si ale Omului. Chiar daca Omul crede ca are libertatea de a alege intre bine si rau, Dumnezeu (“atotputernic si atotstiutor”) stie/stia dinainte ce va alege fiecare om in parte. Stia dinainte ca Adam si Eva vor manca din fructul interzis (pomul cunostintei binelui si a raului). Dumnezeu (“atotputernic si atotstiutor”) stia de la bun inceput (din momentul Creatiei) care oameni (cu nume si prenume) vor merge in Iad. Privind problema din perspectiva lui Dumnezeu, nu exista “liber arbitru” pentru Om, exista doar predestinare.”

      Dv. puneti semnul egal intre a sti dinainte ce va face cineva si a hotari soarta cuiva (a predestina). Sunt doua concepte diferite. Dumnezeu poate sa stie ce aleg eu fara ca alegerea mea sa fie predestinata si acest lucru se intampla dintr-un motiv mai simplu decat faptul ca e atotstiitor: Dumenzeu a fost deja martor la alegerile mele in viitorul pe care eu urmeaza sa-l traiesc. Si asta pentru ca el e in afara timpului, in vesnicie nu exista trecut, prezent si viitor.

      • Cetatean spune:

        Spui ca: “Dumenzeu a fost deja martor la alegerile mele in viitorul pe care eu urmeaza sa-l traiesc. Si asta pentru ca el e in afara timpului, in vesnicie nu exista trecut, prezent si viitor”.

        In Biblie scrie ca “Dumnezeu a facut lumea din nimic in sase zile” si ca in ziua a sasea “a zis Dumnezeu: Sa facem om dupa chipul si dupa asemanarea Noastra”. Din aceste afirmatii rezulta ca timpul exista si pentru Dumnezeu deoarece Creatia nu s-a facut instantaneu, iar Omul a fost creat doar in ziua a sasea, deci timpul a existat inainte de aparitia Omului. Totusi, chiar daca admitem ca Dumnezeu “e in afara timpului”, deci succesiunea faptelor asa cum o percepem noi nu exista pentru El, acest lucru nu contrazice argumentatia mea. In “puzzle”-ul atemporal al Universului lui Dumnezeu cel “atotputernic si atotstiutor”, acesta i-a harazit fiecarui om (cu nume si prenume) un loc, fie in “zona” numita “Rai” fie in “zona” numita “Iad”, prin procesul Creatiei. In caz contrar, “puzzle”-ul numit Univers nu este doar rodul Creatiei lui Dumnezeu ci si al alegerilor facute de oameni (“liberul arbitru”). In acest caz, configuratia acestui “puzzle” (rezultatul Creatiei intr-un Univers atemporal) il ia prin surprindere pe Dumnezeu, ceea ce contrazice ipoteza ca Dumnezeu este “atotstiutor” si ca doar El a creat “lumea”.

        • Chiar in ipoteza ca lucrurile ar sta asa si in “puzzle”-ul atemporal al Universului lui Dumnezeu cel “atotputernic si atotstiutor”, acesta i-a harazit fiecarui om (cu nume si prenume) un loc, fie in “zona” numita “Rai” fie in “zona” numita “Iad”, prin procesul Creatiei”
          tot ar trebui sa demonstati ca a facut lucrul acesta discretionar.

          • Cetatean spune:

            Comentariul meu anterior “demonstreaza” ca Dumnezeu “a facut lucrul acesta discretionar”. Se pare ca nu l-ai inteles. Voi reformula argumentatia:

            1. Pentru un Dumnezeu “atotputernic si atotstiutor”, Creatia si cunoasterea sunt inseparabile, adica conceperea Planului Creatiei nu poate sa fie decuplata de cunoasterea “simultana” a “consecintelor” punerii in aplicare a acestui Plan. Un alt Plan al Creatiei ar fi schimbat “simultan” si “consecintelor” lui – cunoscute (de asemenea, instantaneu) de catre Dumnezeu. “Consecintele” Creatiei nu pot sa fie modificate de actiuni ale oamenilor care nu se regasesc in Planul Creatiei conceput de catre Dumnezeu, deoarece aceast lucru ar insemna ca datele intrinseci Planului Creatiei conceput de catre Dumnezeu (in care intra si “consecintele” Creatiei, pe care Dumnezeu le cunoaste “simultan” cu stabilirea Planului Creatiei) au fost eronate, ceea ce ar insemna ca Dumnezeu nu ar mai fi “atotputernic si atotstiutor”. Rezulta ca OAMENII NU AU “LIBER ARBITRU”, Dumnezeu “programeaza” toate gandurile si actiunile tuturor oamenilor (inclusiv razgandirile acestora – fapt care le creaza oamenilor iluzia ca au “liber arbitru”). DUMNEZEU CUNOASTE CONFIGURATIA COMPLETA a “puzzle”-ului numit Univers “simultan” cu stabilirea Planului Creatiei.

            2. Daca OAMENII AU “LIBER ARBITRU” (adica “liberul arbitru” nu este doar o iluzie pusa in scena de catre Dumnezeu), atunci configuratia “puzzle”-ului numit Univers nu este doar rodul Creatiei lui Dumnezeu ci si al alegerilor facute de catre oameni. Asta inseamna ca DUMNEZEU NU CUNOASTE CONFIGURATIA COMPLETA a “puzzle”-ului numit Univers “simultan” cu stabilirea Planului Creatiei (in care este inclusa si “facerea” Omului) si astfel Dumnezeu nu mai este “atotstiutor” (nefiind “atotstiutor”, Dumnezeu nu mai poate sa fie nici “atotputernic”). “Consecintele” Creatiei sunt modificate de actiuni ale Omului, care nu se regasesc in Planul Creatiei conceput de catre Dumnezeu, ci reprezinta contributia Omului la stabilirea configuratiei complete a “puzzle”-ului numit Univers. Astfel Omul devine coautor al Planului Creatiei.

            Aceste doua ipoteze (1 si 2) sunt contradictorii:
            - Din ipoteza 1 rezulta ca DUMNEZEU CUNOASTE CONFIGURATIA COMPLETA a “puzzle”-ului numit Univers “simultan” cu stabilirea Planului Creatiei (DUMNEZEU ESTE “ATOTSTIUTOR”), “consecintele” Creatiei nu pot sa fie modificate de actiuni ale oamenilor care nu se regasesc in Planul Creatiei conceput de catre Dumnezeu (deci OMUL NU ARE “LIBER ARBITRU”).
            - Din ipoteza 2 rezulta ca Omul determina modificarea configuratiei “puzzle”-ului atemporal al Universului prin optiunile (actiunile) sale, datorate faptului ca OMUL ARE “LIBER ARBITRU”, ceea ce inseamna ca DUMNEZEU NU CUNOASTE CONFIGURATIA COMPLETA a “puzzle”-ului numit Univers (pe care chiar El l-a conceput) “simultan” cu stabilirea Planului Creatiei (in care este inclusa si “facerea” Omului), deci DUMNEZEU NU ESTE “ATOTSTIUTOR”.

            In concluzie, crestinii trebuie sa se hotarasca:

            1. Ori Dumnezeu este “atotputernic si atotstiutor” si atunci nu exista “liber arbitru” pentru Om.
            2. Ori exista “liber arbitru” pentru Om si atunci Dumnezeu nu este “atotputernic si atotstiutor”.

            Deci:

            I. Daca Dumnezeu ESTE “atotputernic si atotstiutor”, atunci Omul nu poate sa aiba “liber arbitru”. Rezulta ca toate gandurile si actiunile Omului sunt “programate” de catre Dumnezeu. Daca “liberul arbitru” este o iluzie a Omului pusa in scena de catre Dumnezeu, inseamna ca “RAUL” (care este o consecinta intrinseca a existentei “liberului arbitru”) NU ESTE IMPUTABIL OMULUI, fiind o componenta a destinului predestinat de catre Dumnezeu fiecarui Om in parte. Rezulta ca Dumnezeu i-a harazit fiecarui om (cu nume si prenume) un loc, fie in “zona” numita “Rai” fie in “zona” numita “Iad”, “SIMULTAN” CU STABILIREA PLANULUI CREATIEI (si NU in urma “judecarii” vietilor oamenilor), adica Dumnezeu “A FACUT LUCRUL ACESTA DISCRETIONAR”. Omul este doar un “robot” a carui existenta se conformeaza intocmai Planului Creatiei conceput de catre Dumnezeu, Plan care stabileste configuratia completa a “puzzle”-ului numit Univers.

            II. Daca dumnezeu (cu litera mica) NU ESTE “atotputernic si atotstiutor” atunci Omul poate sa aiba “liber arbitru”, insa in acest caz jocul lui dumnezeu de-a “facerea lumii” reprezinta o actiune iresponsabila fata de Om, care sufera cumplit datorita greselilor facute de catre dumnezeu. In acest caz dumnezeu nu are nici un drept sa il pedepseasca pe Om pentru greselile sale, ci mai degraba Omul ar trebui sa ii ceara socoteala lui dumnezeu pentru suferintele cumplite indurate in urma greselilor facute de catre cel care “s-a crezut Dumnezeu” (cu litera mare, adica “atotputernic si atotstiutor”).

    • Mens Sana spune:

      Mentionarea adjectivului “logic” de mai multe ori nu face neaparat ca un rationament sa fie logic, nici nu garanteaza un rezultat adevarat. Logica e un instrument care depinde fundamental de datele de intrare si de cunostintele, capacitatea si obiectivitatea celui care il foloseste.

      Problemele pe care le puneti sunt in primul rand niste abusurditati semantice. Aveti niste definitii gresite, faceti niste presupuneri gresite, asa ca e logic ca ajungeti la concluzii false si la absurditati. Ca si cum mi-as face eu un dictionar si ti-as spune ca dupa definitiile mele tu nu poti exista.

      De ce daca o inteligenta mult superioara poate prevedea consecintele unor alegeri rezulta ca nu avem “liber arbitru”? Daca un mare maestru sahist joaca sah cu un incepator si ii poate prevedea jocul cu mai multe mutari inainte, inseamna ca jucatorul incepator nu are “liber arbitru”? De ce credeti ca o fiinta muritoare si limitata trebuie sa-L poata surprinde pe Dumnezeu ca sa poata avea liber arbitru? N-are logica.

      Bineinteles ca a avea libertatea de a face ce vrei nu inseamna ca nu vei si suporta consecintele alegerilor tale, pentru ca traim intr-un sistem care functioneaza dupa legi, fie ca ne convine, fie ca nu.

      “Sistemul logic uman” este un instrument relativ, subiectiv si coruptibil. Nu e suficient. Exista o vorba printre programatori, “garbage in, garbage out” – daca datele de intrare sunt ‘gunoi”, gunoi vei obtine, indiferent cat de performant e calculatorul si cat de sofisticat e programul pe care il rulezi.

      Noi nu avem capacitatea de a-L evalua pe Dumnezeu, de a vedea DACA este atotputernic, atotstiutor, etc. chiar daca avem niste indicii. Ce putem face este sa intelegem CUM si CE inseamna faptul ca este asa.

      • Cetatean spune:

        Primele doua paragrafe nu merita nici un comentariu, pot sa raspund si eu cu aceiasi moneda ca si tine: niste afirmatii nu devin automat adevaruri doar pentru ca au fost enuntate. Faptul ca tu faci niste afirmatii neargumentate in care spui ca “problemele” puse de mine sunt “niste abusurditati semantice” si ca am “definitii gresite”, “presupuneri gresite”, etc., nu reprezinta decat niste pareri subiective. Acest tip de “argumentatie” este unul infantil, de genul: – Ba tu! – Ba tu! – Ba tu! – etc.

        Un mare maestru sahist nu este Dumnezeu. Orice concluzie care rezulta in urma unei comparatii (a unei paralele) intre un om si Dumnezeu este eronata (exista premise diferite): Dumnezeu este “atotputernic si atotstiutor” pe cand omul nu este, Dumnezeu a creat Universul pe cand omul nu are nici o contributie la crearea lui.

        Eu nu am afirmat ca “o fiinta muritoare si limitata trebuie sa-L poata surprinde pe Dumnezeu ca sa poata avea liber arbitru”, eu am afirmat ca DACA “o fiinta muritoare si limitata” ar avea “liber arbitru”, ATUNCI aceasta ar putea sa il surprinda pe Dumnezeu, ceea ce este TOTAL ALTCEVA! (apropo de “logica” si de “concluzii false si absurditati”). In acest caz Dumnezeu nu ar mai fi “atotputernic si atotstiutor”, fapt care contrazice preceptele crestine. Daca Dumnezeu este “atotputernic si atotstiutor” atunci nu este posibil ca Omul sa aiba “liber arbitru” (vezi inca o data argumentarea acestei afirmatii in comentariile mele anterioare).

        Omul nu “suporta consecintele alegerilor sale” ci executa cu strictete Planul lui Dumnezeu. Daca “liberul arbitru” al Omului este o iluzie (asa cum am argumentat in comentariile anterioare), inseamna ca “raul” (care este o consecinta intrinseca a existentei “liberului arbitru”) nu este imputabil omului, fiind o componenta a destinului predestinat de catre Dumnezeu fiecarui Om in parte. Dumnezeu isi pedepseste “rebutul” pentru “functionare incorecta” – de fapt o “functionare anticipata (programata)” de catre Dumnezeu (“atotputernic si atotstiutor”).

        Spui ca: “«Sistemul logic uman» este un instrument relativ, subiectiv si coruptibil”. Totusi, acest sistem “subiectiv si coruptibil” ne este dat de catre Dumnezeu pentu a putea sa distingem intre bine si rau, sa nu cadem in pacat. Dumnezeu (daca a “jucat corect” fata de Om) a considerat ca acest sistem “subiectiv si coruptibil” este suficient pentru a realiza acest deziderat fundamental al Omului. Cum negarea existentei unui Dumnezeu atotputernic, atotstiutor si milostiv – sau negarea existentei liberului arbitru dat de Dumnezeu Omului – este tot un pacat, acest sistem trebuie sa fie suficient pentru a putea sa ne dam seama ca argumentele noastre sunt gresite. Rezulta ca, folosind acelasi sistem logic uman, crestinii ar trebui sa poata sa demonstreze ca rationamentul meu este gresit, daca intr-adevar acesta este gresit. Avand in vedere aceste aspecte, eventuala negarea a posibilitatii Omului de a face judecati corecte asupra ipotezei existentei unui Dumnezeu atotputernic, atotstiutor si milostiv – sau negarea existentei liberului arbitru dat de Dumnezeu Omului – este doar un subterfugiu.

        In ceea ce priveste afirmatia ta: “«garbage in, garbage out» – daca datele de intrare sunt «gunoi», gunoi vei obtine”, trebuie sa iti reamintesc ca toate “DATELE DE INTRARE” folosite de mine sunt de fapt PRECEPTE CRESTINE, eu doar am folosit argumentatia logica (sistemul logic dat de Dumnezeu) pentru a arata ca aceste “date de intrare” formeaza un sistem de valori (crestine) contradictoriu, deci unul in care nu putem sa avem incredere. Pentru a imi invalida argumentatia este nevoie de contraargumente corecte, nu de “predici”.

        • Mens Sana spune:

          “niste afirmatii nu devin automat adevaruri doar pentru ca au fost enuntate. ”

          Tocmai asta am spus. Afirmatia “e logic”, indiferent de cate ori e repetata, NU E UN ARGUMENT. Dar fraza pe care tocmai am scris-o inainte, ESTE UN ARGUMENT.

          La fel tot ce am spus anterior, DACA stai sa te gandesti.

          Sa zicem ca ce spui tu se aseamana cu X + Y = Z. Spui ca nu se poate ca rezultatul sa fie Z, pentru ca tu stii SIGUR (bazat pe… nimic) ca X + Y = W. Tot vorbesti despre Z si W dar problema e ca tu nu cunosti sau ai inteles gresit valorile lui X si Y si de asta rezultatul pe care il obtii tu, dupa “logica” ta, e altul. Asta am incercat sa iti explic. Mai simplu de asa nu cred ca pot. De ce si cum sunt X si Y gresite in mintea ta e o alta discutie, mai lunga, n-am stat sa-ti explic acum, ti-am aratat doar unde e problema. De altfel, nici tu nu ai adus vreun argument sau vreo referinta, ai doar ai afirmat ca asa sunt si ca asa “e logic” (dupa tine).

          “Faptul ca tu faci niste afirmatii neargumentate in care spui ca “problemele” puse de mine sunt “niste abusurditati semantice” si ca am “definitii gresite”, “presupuneri gresite”, etc., nu reprezinta decat niste pareri subiective. Acest tip de “argumentatie” este unul infantil, de genul: – Ba tu! – Ba tu! – Ba tu! – etc.”"

          Infantil e sa pui etichete ca “infantil” in loc de argumente si sa nu fi consecvent cu propria logica. Nimic din ce am zis nu se aseamana cu “ba tu”.

          “Un mare maestru sahist nu este Dumnezeu. Orice concluzie care rezulta in urma unei comparatii (a unei paralele) intre un om si Dumnezeu este eronata (exista premise diferite): Dumnezeu este “atotputernic si atotstiutor” pe cand omul nu este, Dumnezeu a creat Universul pe cand omul nu are nici o contributie la crearea lui.”

          Din nou faci afirmatii (“este eronata”) fara nici un suport. Ceri argumente fara sa oferi vreunul.

          Analogiile sunt utile de multe ori. Analogia este o asemanare partiala. E folosita peste tot in Biblie, chiar de Isus Hristos, in parabole. Doar prin analogii il putem cunoaste (partial) pe Dumnezeu. Dumnezeu insusi a facut o analogie: ne-a creat “dupa chipul si asemanarea Lui”.

          “Eu nu am afirmat ca “o fiinta muritoare si limitata trebuie sa-L poata surprinde pe Dumnezeu ca sa poata avea liber arbitru”, eu am afirmat ca DACA “o fiinta muritoare si limitata” ar avea “liber arbitru”, ATUNCI aceasta ar putea sa il surprinda pe Dumnezeu, ceea ce este TOTAL ALTCEVA! (apropo de “logica” si de “concluzii false si absurditati”). In acest caz Dumnezeu nu ar mai fi “atotputernic si atotstiutor”, fapt care contrazice preceptele crestine. ”

          Si presupunerea ca “DACA “o fiinta muritoare si limitata” ar avea “liber arbitru”, ATUNCI aceasta ar putea sa il surprinda pe Dumnezeu” e bazata pe….? Continui sa faci afirmatii bazate pe nimic. Tu nu cunosti cat de mare este omiscienta lui Dumnezeu, nici nu ai vreo idee obiectiva despre diferenta dintre omni-scienta si “scienta (capacitatea e cunoastere)” omului. Deci cum poti sa faci astfel de afirmatii? De unde stii tu ca aceasta omniscienta nu e atat de “mare” incat nimic din ceea ce face o fiinta muritoare si limitata ca omul nu o poate surprinde? Si apoi de ce crezi ca tu (sau omul in general), care nu suntem omniscienti, putem da o definitie absolut corecta a omniscientei, iar Dumnezeu trebuie sa se incadreze in ea ca asa vrei tu, ori altfel nu poate sa existe?

          “Daca Dumnezeu este “atotputernic si atotstiutor” atunci nu este posibil ca Omul sa aiba “liber arbitru” (vezi inca o data argumentarea acestei afirmatii in comentariile mele anterioare).”

          De ce nu e posibil, pentru ca asa vrei TU? Pentru ca altfel ar contrazice definitiile TALE? Am cautat foarte atent “argumentatia”, dar ea nu exista. Faci niste afirmatii si niste presupuneri bazate pe nimic.

          “Omul nu “suporta consecintele alegerilor sale” ci executa cu strictete Planul lui Dumnezeu. ”

          Eu nu cred ca planul lui Dumnezeu e ca tu sa nu citesti, sa nu studiezi si sa nu fi consecvent cu propria logica. N-ai zis ca “niste afirmatii nu devin automat adevaruri doar pentru ca au fost enuntate”??

          “Daca “liberul arbitru” al Omului este o iluzie (asa cum am argumentat in comentariile anterioare), inseamna ca “raul” (care este o consecinta intrinseca a existentei “liberului arbitru”) nu este imputabil omului, fiind o componenta a destinului predestinat de catre Dumnezeu fiecarui Om in parte. Dumnezeu isi pedepseste “rebutul” pentru “functionare incorecta” – de fapt o “functionare anticipata (programata)” de catre Dumnezeu (“atotputernic si atotstiutor”).”

          Am inteles de prima data, nu e nevoie sa repeti aceleasi afirmatii cu zero argumente, mai ales ca nu spui nimic nou sau original. S-au dezbatut de mii de ori aceste false probleme, nu e nevoie decat sa lasi la o parte presupusa ta “logica” si sa citesti. Un alt comentator ti-a dat ceva bibliografie.

          Liberul arbitru nu e o iluzie (poti verifica), de-asta exista raul. O fiinta perfecta nu este un robot care din constructie nu poate face decat bine, ci este una care are liber arbitru, dar ALEGE sa face binele, desi ar putea face rau. De ce ar pierde Dumnezeu timpul cu omenirea si ar lasa-o sa produca atata suferinta si distrugere, daca totul e “programat” dinainte? De ce ar fi creat fiinte programate sa faca rau?

          “Totusi, acest sistem “subiectiv si coruptibil” ne este dat de catre Dumnezeu pentu a putea sa distingem intre bine si rau, sa nu cadem in pacat. ”

          Asta a fost exact ce a spus Diavolul Evei si urmarea o cunoastem.

          Isus a spus “paziti poruncile Mele”, nu “faceti ce vi se pare logic”. Logica nu ne-a fost data ca reper moral, ci ca unealta ajutatoare. Pentru morala ne-au fost date invataturi, indrumari si legi pentru asta.Tocmai pentru ca nu suntem atotstiutori, raportul dintre noi si Dumnezeu trebuie sa fie unul de ascultare, nu de rationalizare. Logica si Dumnezeu te ajuta (desigur daca esti dispus) sa ajungi in punctul in care sa intelegi asta.

          “Rezulta ca, folosind acelasi sistem logic uman, crestinii ar trebui sa poata sa demonstreze ca rationamentul meu este gresit, daca intr-adevar acesta este gresit.:

          Mai exista varianta ca tu sa nu poti sa intelegi, sau sa nu vrei sa recunosti (ai liberul arbitru) ca gresesti, oricat ti-ai demonstra cineva asta.

          “trebuie sa iti reamintesc ca toate “DATELE DE INTRARE” folosite de mine sunt de fapt PRECEPTE CRESTINE”

          Tocmai asta e, ca nu le cunosti sau le cunosti superficial, gresit, de asta ajungi la concluzii gresite.

          Daca nu exista liber arbitru, inseamna ca tu gandesti asa pentru ca asa ai fost programat sa gandesti. Eu am fost programat altfel. Cum poti sa spui ca tu ai dreptate si eu nu? Orice discutie devine inutila. Si pana la urma, daca asa ai fost programat, tu n-ai de unde sa stii. Cum ai putea TU, cu mintea TA programata, sa descoperi daca mintea TA a fost programata sau nu? Gandeste-te la asta.

          • Cetatean spune:

            E greu sa discuti cu cineva care are grave carente de gandire logica. In acest ultim comentariu ai inceput sa IMI “ANALIZEZI” CONCLUZIILE SI NU ARGUMENTELE!!! (de fapt nu au fost analizate ci “arse pe rug”). Ai mai “condimentat” “argumentatia” cu niste predici, si a iesit un “ghiveci”.

            Te rog sa reproduci propozitiile DIN ARGUMENTATIA MEA in care am folosit sintegma “e logic” PE POST DE ARGUMENT. Nu vei gasi nici una, asa ca ceea ce faci tu este de fapt o manipulare.

            “Valorile lui X si Y” (“datele de intrare” din argumentatia mea) sunt de fapt PRECEPTE CRESTINE, eu doar am folosit argumentatia logica pentru a arata ca aceste “date de intrare” formeaza un sistem de valori (crestine) contradictoriu, deci unul in care nu putem sa avem incredere.

            In comentariul anterior ai afirmat FARA SA ARGUMENTEZI: “Problemele pe care le puneti sunt in primul rand niste abusurditati semantice. Aveti niste definitii gresite, faceti niste presupuneri gresite, asa ca e logic ca ajungeti la concluzii false si la absurditati”, fara sa argumentezi CARE problemele sunt niste abusurditati semantice si DE CE, CARE definitii sunt gresite si DE CE, CARE presupuneri sunt gresite si DE CE. In acest ultim comentariu afirmi: “Nimic din ce am zis nu se aseamana cu «ba tu»”. Eu am afirmat de fapt ca tipul acesta de dialog, in care afirmatiile nu sunt argumentate, este unul de genul: “- Ba tu! – Ba tu! – Ba tu! – etc”. Acest fapt este unul evident. Si eu pot sa afirm despre comentariile tale: “Problemele pe care le puneti sunt in primul rand niste abusurditati semantice. Aveti niste definitii gresite, faceti niste presupuneri gresite, asa ca e logic ca ajungeti la concluzii false si la absurditati”, fara sa arat “CARE” si “DE CE”, repetand comportamentul tau. Acest tip de dialog este unul infantil, de tipul: “- Esti prost! – Ba tu esti prost! – Ba tu esti prost! – Ba tu esti prost! – etc”.

            Datorita carentelor tale de logica, nu poti sa intelegi afirmatia mea: “Un mare maestru sahist nu este Dumnezeu. Orice concluzie care rezulta in urma unei comparatii (a unei paralele) intre un om si Dumnezeu este eronata (exista premise diferite): Dumnezeu este atotputernic si atotstiutor pe cand omul nu este, Dumnezeu a creat Universul pe cand omul nu are nici o contributie la crearea lui”. Avand in vedere acest lucru, voi face o analiza pe exemplul concret pe care mi l-ai dat. Spui ca: “Daca un mare maestru sahist joaca sah cu un incepator si ii poate PREVEDEA jocul cu mai multe mutari inainte …”. In aceasta propozitie folosesti cuvantul “PREVEDE” ca inlocuitor al cuvantului “STIE” pe care l-am folosit eu in argumentatiile mele despre Dumnezeu. Cuvantul “PREVEDE” folosit de catre tine poate sa fie sinonim cu cuvantul “INTUESTE” (vezi DEX), si astfel rationamentul tau este corect. Daca insa in rationamentul tau folosim cuvantul “STIE” (folosit de catre mine in argumetatia mea) in loc de “PREVEDE”, atunci rationamentul tau este gresit, acesta devine: “Daca un mare maestru sahist joaca sah cu un incepator si ii poate STI jocul cu mai multe mutari inainte …”. Marele maestu NU “POATE STI”, doar POATE “PREVEDE/INTUI”, in schimb Dumnezeu (“atotputernic si atotstiutor”) “STIE jocul cu mai multe mutari inainte …”, de fapt STIE TOT JOCUL inca din momentul in care a facut Planul Creatiei (pe care El l-a conceput). Dupa cum am mai spus, “exista premise diferite”: Dumnezeu “atotstiutor” STIE dinainte (cu precizie de 100% – eroare de 0%) tot ce va face sahistul incepator pe cand marele maestru (care nu este “atotstiutor”) “NU STIE”, doar PREVEDE/INTUESTE, si astfel vor exista mutari facute de sahistul incepator pe care marele maestru nu le-a prevazut/intuit.

            Analogiile nu pot sa tina loc de agumente, dimpotriva, pot sa fie inselatoare, ducand astfel la concluzii eronate. Analogia este utila pentru a indica POSIBILE interpretari ale unui fenomen, prin comparatie cu un fenomen mult mai bine cunoscut. Pentru a invalida un rationament bazat pe argumente logice precise este nevoie de contraargumente logice corecte, nu de analogii sau de predici.

            DEX (2009):

            ANALOGIE, s. f. Asemanare (PARTIALA) intre doua sau mai multe no­tiuni, obiecte, situatii, fenomene etc.

            Dictionar Religios (1994):

            Analogie, s. f. Asemanare (PARTIALA) intre doua sau mai multe notiuni, situatii, fenomene etc. – Metoda teologica potrivit careia cunoasterea lui Dumnezeu se exprima prin COMPARATII SI METAFORE.

            In continuare ma intrebi: “«Si presupunerea ca DACA o fiinta muritoare si limitata ar avea liber arbitru, ATUNCI aceasta ar putea sa il surprinda pe Dumnezeu» e bazata pe….?”. Aceasta este o noua manipulare, tinand cont ca dupa aceasta afirmatie a mea a urmat precizarea: “vezi inca o data argumentarea acestei afirmatii in comentariile mele anterioare”. DECI, in comentariile mele anterioare am argumentat aceasta afirmatie. Aceasta afirmatie “e bazata pe” precepte crestine, pe care le-am supus unei analize logice.

            O noua manipulare este si raspunsul tau: “De ce nu e posibil, pentru ca asa vrei TU? Pentru ca altfel ar contrazice definitiile TALE? Am cautat foarte atent «argumentatia», dar ea nu exista”, raspuns care se refera la afirmatia mea: “Daca Dumnezeu este «atotputernic si atotstiutor», atunci nu este posibil ca Omul sa aiba «liber arbitru»”. Iti recomand sa mai cauti mai atent argumentatia (cititorii se pot lamuri usor daca am argumentat sau nu aceasta afirmatie, citind comentariile mele anterioare).

            Cel mai bine se observa alergia ta la logica din afirmatia: “S-au dezbatut de mii de ori aceste false probleme, nu e nevoie decat sa lasi la o parte presupusa ta «logica» si sa citesti. Un alt comentator ti-a dat ceva bibliografie”. Trebuie sa iti reamintesc ca A CITI nu inseamna A INTELEGE. Tocmai de aceea astept ARGUMENTELE TALE care sa adreseze concret (precis) argumentatia mea, si nu argumentatiile din bibliografie – in care pot sa existe diferente subtile, insa esentiale.

            La afirmatia mea: “trebuie sa iti reamintesc ca toate DATELE DE INTRARE folosite de mine sunt de fapt PRECEPTE CRESTINE” ai raspuns: “Tocmai asta e, ca nu le cunosti sau le cunosti superficial, gresit, de asta ajungi la concluzii gresite”. Te rog sa imi spui care dintre urmatoarele “date de intrare” nu sunt conforme cu preceptele crestine:

            - Dumnezeu este “atotputernic si atotstiutor”.
            - “Dumnezeu a facut lumea din nimic in sase zile”.
            - “A zis Dumnezeu: Sa facem om dupa chipul si dupa asemanarea Noastra”.
            - Exista “Rai si Iad”.

            Acestea sunt TOATE “datele de intrare” folosite de catre mine, ele reprezentand precepte crestine. In rest, eu doar am folosit argumentatia logica (sistemul logic dat de catre Dumnezeu omului) pentru a arata ca aceste “date de intrare” formeaza un sistem de valori (crestine) contradictoriu, deci unul in care nu putem sa avem incredere.

            In incheiere iti reamintesc ca raspunsurile la toate intrebarile din acest ultim comentariu al tau le gasesti in comentariile mele anterioare. Daca vrei sa le intelegi este necesar (insa) sa te concentrezi pe argumentatie, nu pe concluzii.

            P.S. LOGICA data de Dumnezeu Omului trebuie sa fie CORECTA (sistemul logic uman), deoarece ea este indispensabila pentru a putea sa distingem intre bine si rau, sa nu cadem in pacat. Cum negarea existentei unui Dumnezeu atotputernic, atotstiutor si milostiv – sau negarea existentei liberului arbitru dat de Dumnezeu Omului – este tot un pacat, aceasta LOGICA trebuie sa fie SUFICIENTA, pentru a putea sa ne dam seama ca argumentele noastre sunt gresite. Rezulta ca, folosind acelasi sistem logic uman (corect si suficient), crestinii ar trebui sa poata sa demonstreze ca rationamentul meu este gresit, daca intr-adevar acesta este gresit. Avand in vedere aceste aspecte, eventuala negarea a posibilitatii Omului de a face judecati corecte asupra ipotezei existentei unui Dumnezeu atotputernic, atotstiutor si milostiv – sau negarea existentei liberului arbitru dat de Dumnezeu Omului – este doar un subterfugiu.

            • Cetatean spune:

              COMPLETARE: atunci cand am enumerat “preceptele crestine” care stau la baza argumentatiei mele, am uitat sa il mentionez pe unul dintre cele mai importante pentru discutia noastra: “Dumnezeu i-a dat omului liber arbitru”. Deci, TOATE preceptele crestine (“datele de intrare”) folosite de catre mine sunt urmatoarele:

              - Dumnezeu este “atotputernic si atotstiutor”.
              - “Dumnezeu i-a dat omului liber arbitru”.
              - “Dumnezeu a facut lumea din nimic in sase zile”.
              - In ziua a sasea “a zis Dumnezeu: Sa facem om dupa chipul si dupa asemanarea Noastra”.
              - Exista “Rai si Iad”. La “Judecata de Apoi” Dumnezeu va judeca greselile oamenilor si va decide care oameni vor merge in Rai si care vor merge in Iad.

            • Mens Sana spune:

              Ok, vad ca noile “argumente” sunt atacurile la persoana.
              Mi se pare ca ai niste probleme prea grave ca sa le pot eu rezolva pe internet.

              O seara buna.

            • Cetatean spune:

              “Atacurile la persoana” sunt de fapt niste constatari legitime.

            • Mens Sana spune:

              N-ai inteles nimic. “Datele de intrare” sunt MODUL IN CARE INTELEGI TU tot ce ai enumerat.

            • Cetatean spune:

              Procedezi la fel ca si in comentariile anterioare, folosesti acelasi tip infantil de “argumentatie” (fara argumente concrete): “- Esti prost! – Ba tu esti prost! – Ba tu esti prost! – Ba tu esti prost! – etc”. Se pare ca tu esti cel care “n-ai inteles nimic”.

              Voi repeta “datele de intrare”, si te rog sa-mi spui ce este de neinteles la acestea:

              - Dumnezeu este “atotputernic si atotstiutor”.
              - “Dumnezeu i-a dat omului liber arbitru”.
              - “Dumnezeu a facut lumea din nimic in sase zile”.
              - In ziua a sasea “a zis Dumnezeu: Sa facem om dupa chipul si dupa asemanarea Noastra”.
              - Exista “Rai si Iad”. La “Judecata de Apoi” Dumnezeu va judeca greselile oamenilor si va decide care oameni vor merge in Rai si care vor merge in Iad.

              Aceste date de intrare sunt la acelasi nivel de “complexitate” ca si datele de intrare ale tuturor religiilor care au aparut in zorii umanitatii. Orice reinterpretare a lor este fortata si perversa. Rationamentul meu era posibil si valabil (poate cu atlte cuvinte – de ex., “liber arbitru” = “posibilitatea de a alege calea binelui sau a raului”) si in primele secole ale erei noastre, si atunci reprezenta un pacat, asa ca el trebuie sa poata sa fie invalidat cu logica si argumentele care erau disponibile si la acea vreme, iar “datele de intrare” trebuie sa aiba aceeasi semnificatie ca si atunci (nu rastalmacite de preoti cu doctorate). In caz contrar Dumnezeu nu a “jucat corect” fata de Om, a permis ca oameni de buna credinta din acele vremuri (dar care au crezut ca acest rationament este corect) sa ajunga in Iad. In acest caz, Dumnezeu nu este “milostiv”, deci nici in acest caz Dumnezeu descris de doctrina crestina nu exista. De fapt, daca Dumnezeu este “atotputernic si atotstiutor” atunci nu exista “liber arbitru” pentru Om, ceea ce inseamna ca Dumnezeu a prmeditat destinul tuturor oamenilor (deci si daca vor merge in Rai sau in Iad), asa cum am argumentat in comentariile anterioare.

    • Cetatean spune:

      Vad, (si) din raspunsurile la comentariile mele, ca exista o dificultate a interlocutorilor (a Omului, care NU este “atotputernic si atotstiutor”) de “a se pune in pielea” unui Dumnezeu “atotputernic si atotstiutor”, de a vedea Universul din perspectiva Lui (perspectiva unei entitati “atotputernice si atotstiutoare”). Acest exercitiu de logica trebuie cultivat, in caz contrar apar erori de interpretare, datorate “simtului comun”. Pentru exemplificare, voi prezenta o problema de logica in care, pentru a putea da raspunsul corect, este obligatorie abilitatea logica de a analiza aceiasi realitate din perspective diferite, simultan:

      Trei persoane inteligente participa la un test. Exista 5 buline, 3 albe si 2 negre. Cele 3 persoane cunosc acest lucru. Fiecarei persoane ii este lipita pe frunte cate o bulina alba, fara ca vreuna dintre ele sa cunoasca culoarea bulinei pe care o are lipita pe frunte, putand insa vedea culoarea bulinelor lipite pe fruntile celorlalte 2 persoane. Cele 2 buline negre sunt ascunse privirilor celor 3 persoane (care nu cunosc culoarea bulinelor ascunse). La intervale prestabilite, si doar atunci (sa presupunem ca din 5 in 5 minute), li se cere celor 3 persoane sa precizeze culoarea propriei buline (pe care nu o pot vedea). La primul interval (dupa 5 minute) nici una dintre cele 3 persoane nu da nici un raspuns. Nici la al doilea interval (dupa 10 minute) nici una dintre cele 3 persoane nu da nici un raspuns. La cel de al treilea interval (dupa 15 minute), toate cele 3 persoane (cu inteligente apropiate) dau raspunsul corect, fiecare stiind ca are lipita pe propria frunte o bulina alba (fara insa sa o poata vedea). Care a fost rationamentul celor 3 persoane, rationament in urma caruia au dat raspunsul corect? (rationamentul lor este identic, datorita faptului ca toate cele 3 persoane au avut lipite pe frunte buline de aceiasi culoare).

    • Cetatean spune:

      Sper ca s-a inteles din comentariile mele anterioare ca eu nu cred ca Dumnezeu exista (in particular, Dumnezeu descris de catre Crestinism). Aceasta ipoteza nu poate sa fie demonstrata de stiinta actuala (totusi, stiinta evolueaza exponential…) insa poate sa fie demonstrata prin punerea in evidenta a contradictiilor fundamentale ale religiei crestine (lucru pe care l-am facut in comentariile anterioare). Sistemul dogmatic crestin este unul contradictoriu, deci unul in care nu putem sa avem incredere. Pentru credinciosi nu exista o dorinta reala de a verifica coerenta acestui sistem, deoarece o infirmare a dogmelor crestine ar insemna infirmarea crestinismului, renuntarea la credinta, renuntarea la sensul pe care il atribuie vietii, fapt inacceptabil pentru orice credincios. Credinciosii stiu dinainte ca nici un argument nu poate sa invalideze o dogma (chiar daca, in mod ipocrit, unii nu recunosc acest lucru). Ei raman blocati in “adevarul” lor, indiferet cate contraargumente valide le sunt prezentate. Crestinii se angajaza in discutii de pe pozitia de propovaduitori

      Exista o diferenta fundamentala intre credinciosi si oamenii de stiinta, intre invataturile crestine si teoriile stiintifice. Spre deosebire de credinciosi, omenii de stiinta renunta la teorie, atunci cand dovezile teoretice sau experimentale o contrazic. Teoria stiintifica nu este acceptata fara rezerva in orice conditii, ea este supusa constat verificarilor, spre deosebire de credinta (crestinism, dogme). Asa a progresat omenirea pana in prezent (orice comparatie intre evul mediu si lumea moderna occidentala este relevanta), acesta este drumul corect pe care trebuie sa il urmeze omenirea si de acum inainte.

      O societate nu poate sa functioneze in lipsa unui ansamblu de norme etice general acceptate. Datorita faptului ca abordarea dogmatica a eticii crestine inlatura analiza normelor etice cu ajutorul gandirii critice (acceptarea lor in urma unui efort individual de intelegere), crestinismul trebuia sa gaseasca alte metode pentru a asigura “acceptarea” si respectarea acestora (normelor etice). Religia se foloseste de doua metode complementare pentru a realiza aceste deziderate:
      - indoctrinarea de la varste fragede, repetarea unui “adevar” pana cand acesta se imprima (fizic) in circuitele neuronale (vezi mecanismele memorarii).
      - folosirea reflexelor conditionate, adica un dresaj prin procedeul “biciul si zaharelul” – “iadul si raiul”.
      Este important ca “morala” sa nu fie rezultatul indoctrinarii (prin abolirea gandirii critice) si al dresarii indivizilor (prin procedeul “biciul si zaharelul” – “iadul si raiul”), ci rezultatul constientizarii necesitatii ei pentru functionarea societatii, astfel ca singura viata de care putem sa fim siguri ca o avem sa merite sa fie traita (in armonie cu semenii nostri).

  40. Maria spune:

    Harta religiilor in Europa ne arata ca Romania e un caz particular, alaturi de Grecia si Polonia, unde oamenii cred in marea lor majoritate in Dumnezeu, iar multi din cei care mai cred in Europa prefera o relatie personala cu Dumnezeu, probabil pentru ca au fost dezamagiti de biserica din vest. Au fost scandaluri cu abuzuri infioratoare asupra copiilor de care am auzit, asa ca nu e de mirare.. In vest am vazut biserici transformate in hoteluri sau inchise din lipsa de enoriasi. Si am vazut o noua religie bine reprezentata cu ochiul liber, islamul. Mie mi se pare ca Europa candva profund crestina se schimba repede si sigur si crestinismul e fata de alte religii in declin. Ma inspaimanta acest lucru, pentru ca nu stiu ce aduc aceste noi religii in Europa, eu cunosc doar morala crestina. Sunt preotii lor mai buni, mai convingatori? Care sunt valorile lor? Rolul femeii? De ce apare radicalizarea? Credinta depaseste sfera personala, nu as fi crezut sa ajung sa spun asa ceva, dar religia modeleaza lumi diferite. In Romania nu se simte, dar in vest daca nu se simte, cel putin se vede. Dumnezeul dinauntrul fiecaruia poate fi atat de diferit sau nu? Daca ar fi la fel perceput de toti probabil nu ar mai exista razboaie cu substrat religios. Dumnezeul lor poate fi iubire? Se pot duce razboaie, omori inocenti in numele iubirii? Si asta in timpurile noastre?

    • klz spune:

      Maria, te invit in Dobrogea, unde musulmanii (turci si tatari), in proportie de 10-80% in functie de localitate, convetuiesc in pace si armonie cu crestinii de sute de ani. Europa nu mai este profund crestina nu din cauza Islamului, ci din cauza unui alt bau-bau – ateism/agnosticism.

      http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism

    • Augustin spune:

      Frica de oameni este o cursă, dar cel ce se încrede în Domnul n-are de ce să se teamă. – (Proverbe 29:25)

      Adevarul e ca indiferent de cine a preluat in mod ipocrit standardul credintei in Dumnezeu si ma refer in principal la puterea politica, economica si militara ce a folosit divinitatea ca scut justificator si mobilizator (vezi imparatul Constantin, banca internationala a religiilor, ISIS ca sa enumar ce imi vine la prima idee) adevaratii crestini au fost asemeni fecioarei Maria. Umili, necunoscuti, cu greutati, poveri si dureri dar si cu insasi Dumnezeu in trupul si sufletul lor. Ai vazut vreo lumina care sa poata fi stinsa de intuneric? Cat exista ulei pentru candela nimic niciodata nu o sa o poata invinge. Nu te ingrijora dar ai grija ca mirele sa gaseasca lumina!

    • viorel popescu spune:

      Pai, Polonia apartine de… “biserica din vest”.

  41. DanielT spune:

    Dumnezeu, nu a murit şi nici nu trăieşte este doar o iluzie mentală umană necesară pentru a avea o viaţă umană mai lungă în grup.

    Ebola nu discriminează între credincioşi sau necredincioşi. Îşi asigură supravieţuirea şi transmiterea biologică într-un context de organisme vii.
    Iar istoria omenirii nu coincide deloc cu cea a unui Dumnezeu, creştin ori ba. A existat istorie înainte de apariţia conceptului va exista şi după dispariţia fizică a speciei umane.
    E regretabil în timp ce în societăţi care sunt bazate pe cunoaştere discursul public se pune pe o informare obiectivă şi cunoaştere, în România se practică acelaşi patinaj artistic speculativ metafizic.
    Poate un subiect mai interesant şi mai captivant pentru viaţa unei comunităţi de oameni, chiar şi elitişti în definiţie ar fi de exemplu, care va fi impactul exploziei solare din 15 August 2014 pe mâine 19 August 2014, asupra comunicaţiilor şi tehnologiei umane, care ar fi probabilitatea ca toată umanitatea să cadă în degringoladă datorită unui effect Carrington, măsurile de contigenţă necesare. Sau subiecte mai simple pentru cei obsedaţi de moarte şi divinitate, de ce actuala epidemie de Ebola nu discriminează între credincioşi şi necredincioşi.

    • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

      “A exista istorie înainte de apariția conceptului”

      Lucrați cu un concept de istorie pe care îl folosiți în mod auto-contradictoriu. Este adevărat că știința folosește pe termen scurt, operațional, ca presupoziție un realism extern de tip tare, care permite susținerea afirmației că a existat istorie înainte de aparția creieierol care au inventat conceptele, dar chiar și analiza istoriei științei arată limitele acestui fel de realism, care are o valoare metodologică înăuntrul științei, dar nu o valoare numai ideologică în afara acesteia.

      Lucrurile stau mult mai complicat, comunități întregi de filosofi occidentali se străduiesc să contureze termenii discuției, iar a prelua doar ce se vehiculează prin comunitățile scientiste din vest nu folosește la nimic românilor și României. Avem șansa de a nu fi evoluat cultural ca popor încă în această direcție malignă pentru civilizația occidentală, în pofida propagandei materialist dialectice din comunism, și poate că acesta este rostul nostru istoric, de a contribui la construcția unor punți intelectuale de comunicare între diferitele clase de valori și virtuți necesare unui om întreg.

      gânduri bune,

    • Augustin spune:

      De unde stii tu ca nu discrimineaza? De lepra ai auzit? De credinciosii care ingrijeau leprosi si nu s-au imbolnavit ai aflat? De apostoli care au baut otrava, au fost aruncati la lei, s-a turnat ulei fierbinte ori au fost aruncati in cuptorul cu foc si nu au patit nimic ai aflat? De foametea si seceta lui Ilie? De istoria celor 5 paini si 3 pesti? Si de foame nu numai de boala te poate pazi Dumnezeu. De ce nu se intampla mereu asa? Simplu, ca sa nu transformam casa lui Dumnezeu intr-o casa de negustorie si iubirea pe interes.

      • DanielT spune:

        Dar spuneţi-mi dle Iordache,
        Când începe Istoria?
        Cât despre dl Augustin, dle m-ai convins. Minune.Vă recomand o cască God Helmet Shiva.Cu câţiva dolari şi câteva secunde trăiţi una. E drept, nu gratis.

        • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

          Aș porni cu observația că timpul obiectiv este un concept, un construct cultural necesar pentru a modela procesele la care avem acces prin memoria personală sau prin racordare la memoria altor persoane folosind obiectele culturale, în special texte, care ne sunt transmise pe un suport oarecare. Că lucrurile stau așa se vede din evoluțai conceptului de timp în fizică, care acum are un punct de origine prin teoria Big Bang-ului, în timp ce înainte de aceste teorii nu avea dpdv științific.

          Reprezentarea noastră despre timpul obiectiv este o resursă în explicații și predicții, în cele științifice, dar nu numai, și în viața de zi cu zi.

          În aceste condiții întrebarea când începe istoria depinde de conceptul de timp obiectiv folosit și de tipul de discurs în raport cu care are loc întrebarea. Dacă nu realizăm că discursurile sunt relativ autonome și decuplate unele de altele, că servesc un scopuri particulare ale oamenilor, unor proiecte de tip diferit, dacă ne așteptăm la o coerență totală, a tuturor discursurilor (științific, religios, literar, etc), atunci ne va deranja major că timpul în fizică este diferit de timpul din religie, de ex., că istoria lumii începe la “momente” diferite pe scări de timp diferite, așa cum ne va deranja că omul e înțeles într-un fel în biologie și în alt fel în alte științe sau în religie.

          Dpdv științific istoria naturală conform teoriilor actuale încep la BigBang, iar cea umană conform teoriilor biologice și antropologice actuale la un moment t de la BigBang. Nu trebuie să luăm însă asta ca un adevăr absolut, pentru că nu este, ci mai degrabă este parte a unui proces de evoluție culturală care are loc prin alte mecanisme decât cele naturale, un proces în care diferitele tipuri de discursuri sunt parte din niște proiecte cu implicații practice care au succes sau nu și pe baza căruia acceptăm ca adevărate sau cel puțin folositoare ideile, conceptele, teoriile, discursurile respective în ansamblu.

      • antonie spune:

        …istoria o scriu întotdeauna învingătorii…și nu doar în sensul peiorativ uzual al expresiei…E ca și în afaceri, la un afacerist de succes există milioane de victime care au încercat același lucru…Poți crede orice, de la pronia divină…la gusturile culinare ale leilor…sătui, la prezența cailor în prezența celor ce scăpau de ciumă…Orice și orice credință dacă nu face rău la cei din jur e de acceptat…dar dacă nu se și cerceta de …alți credincioși…pe termen lung nu te mai scăpa nici prezența cailor, nici …hipnoza aparentă a leilor…nici „hoțul neprins, negustor cinstit, care pare că stă la baza tuturor …impulsurilor inițiale ale reușiților din afaceri…

        • DanielT spune:

          Dle Antonie, nu cobor la nivelul frontierelor unui discurs de birt la generalități de un pahar. Mai citiți, mai vă informați, mai ieșiți din cochilia aia confortabilă, care reduc Universul uman la frontierele propriului sătuc mental.

          Dle Iordache,

          Ok, o conceptualizare, o succesiune definită de momente de către Om.
          Care sunt variantele cele mai probabile, după dumneavoastră.

          E timpul probabil să evolueze într-o direcție reversibilă? -teoria inflației-deflației.
          Există posibilitatea unor timpuri paralele? -teoria multiversurilor.
          Este timpul perceput de organismele biologice (și memoria momentelor) alterabil?
          -modificarea memoriilor biologice despre anumite momente la șoareci/implantarea unora noi.

          Dinozaurii aveau religie?

          • antonie spune:

            -dinozaurii nu aveau religie. Cred că de asta au și dispărut : „Dumnezeu, nu a murit şi nici nu trăieşte este doar o iluzie mentală umană necesară pentru a avea o viaţă umană mai lungă în grup.”

            - timpul probabil nu este reversibil, este doar …probabil…

            - există „timpuri paralele” atâta timp cât există observatori care fac observații diferite în același timp. Fiecare observator percepe timpul său, total „paralel” cu cel perceput de toți ceilalți observatori. Teoria multiversurilor vorbește despre universuri paralele, cu existență în același timp perceput în lumea noastră. Dacă acolo o exista și timp, ori ce o fi acolo nu se poate ști. Dacă am afla …nu am mai știi ce e aici…În rest, omul e măsura tuturor lucrurilor…Un univers foră observator nu există…Există chiar o teorie a „observatorului neprivilegiat” care dă predicții acceptabile. Pe baza ei s-a prezis chiar destrămarea sistemului comunist est european…Ea chiar spune că nu contează locul unde se află observatorul, la birt sau în alt loc…coerența observațiilor scrise precede sensul lor, îl întărește…e un fel de brici a lui Occam…

          • DanielT spune:

            Și o ultimă intervenție pe subiect.
            Pt dl, Iordache.
            Project Reason.
            Biologia Credinței.
            http://www.project-reason.org/project2/
            Aveți ca și referințe mai multe articole.

          • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

            Nu știu (notă: noțiune de probabilitate e asociată unei teorii statistice, nu văd cum s-ar aplica în acest domeniu unde nu avem populații statistice de măsurători)

          • DanielT spune:

            Dle Antonie.
            Pentru cunoașterea dumneavoastră.
            Omul nu este măsura tuturor lucrurilor la fel cum nici pământul nu e în mijlocul universului.
            Legile naturii sunt mai puternice decât cele umane. Poți să înterzici un uragan. Sau o erupție vulcanică. Sau un impact cu un asteroid. Nu.
            Sunt aceste fenomene ceva care ne depășesc, ceva pe care nu le înțelegem. Nu.
            Le putem anticipa, le putem simula. Am avut aceste cunoștințe dintotdeauna. Nu.
            Chiar și natura umană e predictibilă.
            Revenind.
            Organismul biologic (mai mult decât o celulă)pe pământ cunoscut la ora actuală cu șansele cele mai mari de supraviețuire în cazul unor fenomene extreme chiar, este Tardigrade. http://www.wired.com/2014/03/absurd-creature-week-water-bear/
            E drept nu e frumos,nu e mare, juma de milimetru, n-are nici o religie anume, ba cred că nu știe(ce rușine) nici de biserică sau Dumnezeu, și nici nu locuiește în buncăre antinucleare.
            Da na, se încăpățânează să existe chiar în vacuumul spațiului timp de 10 zile. Comparație, un om câteva minute.
            Sunt pe aici de acum 570 milioane de ani, de prin Cambrian( folosind convenția de timp umană) Prin comparație primatele(omul) a apărut acum 65 milioane de ani.Acum dacă vă pricepeți a contesta datarea cu radiocarbon, vă doresc să publicați în Science.
            Scutiți-mă de viziuni salvatoare și minuni post-paradisiace,integrări în absolut dacă vreți miei și pășuni încă aveți acces lbier la ele. Numai bine.
            PS. Mirajul ingineriei și manipulării sociale a început la Platon. Înainte de un Dumnezeu creștin.
            Libertatea e legat de ceea ce faci și decizi să faci. Evident, cu consecințele aferente.
            PS. În România poate ar ajunge un gen de Knowledge Distortion Index la ceea ce este basic. Ce e lumea, unde e pământul, de ce se învârt planetele, de ce sunt anotimpuri, cum se formează un foetus, etc…E halucinant să auzi așa vrea Dumnezeu sau că Dumnezeu s-a retras, raportările astea la iluzii duc la halucinații colective.

            • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

              Săriți de la natură la cultură cu lejeritate prea mare. Faceți vă rog o analiză și observați că termenul “om” în teoria evoluției biologice, în biologia organismelor, în sociologie, economie, în teologie are un conținut diferit. Așa cum electron este un termen teoretic al fizicii dependent de un anumit cadru teoretic și metode de observare, și om este un termen teoretic diferit în fiecare din aceste domenii ale cunoașterii. Ne dă impresia că vorbim despre una și aceeași entiate doar ceea ce știm din limbajul comun și din viața de zi cu zi, în care ne numim pe noi înșine și pe ceilalți oameni, dar în realitate fiecare domeniu al cunoașterii vine cu o perspectivă diferită, bazată pe presupoziții și metodă diferite. Nici una din aceste perspective particulare nu epuizează complet ce este omul, și cu atât mai puțin ne poate fundamenta singură, izolată de celelalte, în ce mod trebuie să acționăm. Iar un alt aspect este că nici nu există vreo posibilitate de reducere unor domenii la cunoașterii la altele, în pofida încercărilor unora de a face asta (azi e la modă reducerea la biologie, iar acesteia la fizică).

              Când intri în chestiunile tehnice începi să realizezi adevăratele probleme și provocări ale științei – gândiți-vă de ex. numai la problema colapsării funcției de undă asociate corpurilor macroscopice, adică și omului înțeles ca corp biologic, care au o poziție spațială și un impuls clare, măsurabile, nu se supun principiului lui Heisenberg, aplicabil doar în zona particulelor elementare, colapsare, pentru care nu există nici o teorie general acceptată.

              cele bune,

  42. Nicole spune:

    Interesant si foarte frumos . Problema aceasta cu religia si preotii se pune in mod gresit dupa parerea mea. Dumnezeu trebuie descoperit in mod personal de catre fiecare dintre noi .El se adreseaza sufletului fiecarui om . Preotii sunt cei chemati sa ne indrume in aceasta cautare , ei nu ne pot impune nimic fara acordul nostru , nu pot decat sa arate calea celor care o cauta , aceasta cautare slujindu-ne noua numai in plan spiritual . De aceea misiunea lor este una sacra si sunt supusi mereu judecatii oamenilor , dar caderile lor – slabiciuni ale firii umane – nu trebuie sa ne indeparteze de Dumnezeu. Omul are nevoie de credinta ,ca de aer , partea noastra spirituala trebuie sa se hraneasca de undeva si ea exista acolo pentru ca Cineva ne-a pus-o acolo , corect ? Dar omul in aroganta lui zice la un moment dat ca nu ii mai trebuie Dumnezeu . Curand insa ajunge la ratacire…

  43. Vali spune:

    A săruta mîna preotului beat și prăbușit în șanț ține de spontaneitatea kenotică a sfințeniei. E, în fond, un gest firesc în cuprinsul unui parcurs de viață de tip imitatio Christi. Nu importă aici dacă sacerdotul respectiv mai are o țîră de har sau nu, etc. Nu pe vrednicia și iradierea lui preoțești se concentrează îndemnul lui Cleopa, ci pe actul auto-deșertării de slavă. Două teme/motive îmi par axiale în orizontul acestui îndemn: 1. Iisus spălînd picioarele ucenicilor și 2. Sentința avvei Theodotos (un călugăr din Egiptul secolului al IV-lea): „Cel care a zis: Nu preacurvi! a zis şi: Nu judeca pe alţii!”.

    • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

      M-am folosit mult de comentariul dvs.

    • Stefan spune:

      Am incercat sa inteleg raspunsul dumneavoastra, putin codat pentru profani.
      Dpmdv problema este in prima parte a acestui mesaj: „Dar cine ți-a dat voie dumitale să cântărești preoți?” Aceasta autosuficienta a preotilor si nepermiterea punerii la indoiala?

      Partea a doua, cu “De vei vedea preot beat căzut în șanț, du-te și sărută-i mâna și îndată te-ai umplut de harul lui Dumnezeu!” este o lectie naturala de autodepasire spirituala. Daca ai deajunsa putere in tine sa saruti mana unui preot, fie el beat mort, cazut intr-un sant, inseamna ca ai puterea sa recunosti minimul de parte buna existenta in oamenii din jurul tau. Si, prin sarut, sa multumesti celuilalt pentru stradanie. Da, te-ai umplut de harul lui Dumnezeu prin autodepasire si auto…evolutie?!

      Dar, poate ca nu e neaparat problema de preoti in mod particular, ci am putea extinde: “Dar cine ți-a dat voie dumitale să cântărești ….oamenii?”

      Eu nu as spune: “God is dead!” ci mai degraba: “God is more, much more!”

    • Mens Sana spune:

      “E, în fond, un gest firesc în cuprinsul unui parcurs de viață de tip imitatio Christi.”

      Unde anume spune ca Christos pupa mainile preotilor? Unde scrie ca mainile preotilor trebuie pupate?

      Spalarea picioarelor e un gest cu o alta semnificatie, poti citi pasajul respectiv ca sa ti-o poti reaminti. Obiceiul spalarii picioarelor a fost lasat sa se desfasoare intre credinciosi si sa fie bilateral. Mai degraba ar rezulta de aici ca preotii ar trebui sa ne spele picioarele (si eventual sa ne pupe mainile) noua, pentru ca gestul lui Hristos a fost si un exemplu suprem de umilinta si slujire.

      Iar domnul Theodotos se pare ca n-a inteles despre ce judecata e vorba.

  44. vasile spune:

    Cand suntem cu nevoile primare satisfacute, sanatosi, bine mersi, ne vine cheful de silogisme despre Dumnezeu, Biserica, credinta…

    Cand ajungem la spital c-o boala necrutatoare deja parca nu ne mai vine sa facem asta, iar cand ajungem sa vedem oameni murind in jurul nostru, deja unii dintre noi ne dam seama ca toate acestea au fost desertaciune, si ca doar credinta e cea care conteaza, ca suntem la mila lui Dumnezeu.

    Astazi (probabil ca intotdeauna) batalia cea mare este pe credinta. O credinta care, citind majoritatea postarilor, este straina de Dumnezeu, chiar daca-l are pe Dumnezeu in centrul ei, cu numele. Majoritatea parerilor impartasesc un crestinism eretic. O credinta asa cum vrem noi, nu asa cum ne-a lasat-o Dumnezeu in dogmele Bisericii.

  45. stan spune:

    Articol cutremurator de profund!

  46. titi spune:

    Orice om care se naste va purta in el chipul si asemanarea lui Dumnezeu,de aceea suntem in State sa ne dam seama si sa percepem faptele contrarii acestor calitati cu care ne nastem. Confuzia mai mica sau mai Mare vine odata cu instruirea religioasa organizata care are de multe ori carente in explicarea naturii divine,carente sau intentii penteu a gandi in vreun anume fel. Problema este ca nimeni nu mai doreste sa recunoasca influenta spiritului care perverteste aceste calitati in oameni. Si Isus a recunoscut ispitele dar a facut recunoscut in mod clar si pe ispititor. Aici e marea masinatie in lumea de azi “el nu exista,e doar o sperietura pentru primitivii credinciosi” In mod ingenios adversarul pe care omenirea nu vrea sa-l recunoasca a reusit sa se faca ca nu exista de fapt,iar un inamic care nu exista nu te poti bate cu el. Pe de alta parte acest adversar a reusit si reuseste in continuare sa convinga de faptul ca de la Dumnezeu, intruchiparea perfecta a iubirii primim binele si raul si mai bine acest Dumnezeu are si carente in creatia Lui. O tactica perfecta. Totusi Dumnezeu nu este numai iubirea intruchipata la perfect, este si intelepciunea si puterea si dreptatea si sa nu uitam un aspect care este scapat din vedere in aceasta lume indusa in eroare , El intruchipeaza si judecata perfecta. Daca noi ca farama din natura lui percepem nedreptatile si judecata,cu atat mai mult El.

  47. liviuga spune:

    D-le Liiceanu,la multitudinea de intrebari pe care le-ati ridicat,Biblia raspunde la toate.Da,la absolut toate!!
    Sa-mi fie ingaduit sa raspund la una:”Cum se născuse credința în ei?”
    Credinta vine in urma cunostintei.Cand il cunosc pe cineva care n-a mintit de 99 ori,stiu ca si a suta promisiune o indeplineste.Si urmatoarele.Universul,planeta,fiinta noastra demonstreaza existenta unei inteligente net superioare celei umane,atribut al unei fiinte net superioare.Biblia reveleaza aceasta Fiinta:Iehova Dumnezeu.Credinta se bazeaza si pe logica.Un computer nu apare datorita hazardului;cineva l-a conceput,l-a creat.Creierul uman nu a aparut datorita hazardului(doar un banal exemplu de logica).De fapt,acest principiu e consemnat in Evrei 3:4″Bineînţeles, orice casă este construită de cineva, dar cel care a construit toate lucrurile este Dumnezeu.”Va recomand sa cititi tot in epistola lui Pavel catre Evrei cap.11.

  48. Ela spune:

    Filosofam mult pentru ca aceste timpuri, in care religia, biserica si credinciosii reprezinta mai putin exemplul de umanitate necesara in lume decat oamenii de rand care stiu ca e rau sa faci rau si e bine sa faci bine, sa treaca mai repede.

    Nu vrem sa il omoram pe Dumnezeu fiindca atunci s-ar putea elibera un rau din oameni, dar ignoram raul pe care il produce existenta lui in mintea oamenilor. Il coboram pe Dumnezeu in noi si din nevoia de misterios si de voturi continuam sa ne rugam unor fapturi imaginare si sa le mentionam in discursuri publice.

    Filosofam pentru a nu trebui sa dam piept cu realitatea si cu lipsa noastra de curaj, caci putin stau drepti in fata lumii si spun sunt un ateu si sunt un om bun cum toti ar trebui sa fie.

    Nu de Dumnezeu ci de empatie avem nevoie.

    • ALX spune:

      @Ela
      Spuneti: “oamenii de rand care stiu ca e rau sa faci rau si e bine sa faci bine”. Si, admitand ca ar fi asa, v-ati pus intrebarea de unde au oamenii “de rand” aceasta cunoastere? Nu cumva din interiorizarea, de generatii, a preceptelor crestine? Nu avem nevoie de Dumnezeu, spuneti, dar dumneavoastra insiva alegeti sa va inchinati la omul de rand (nu e prima data cand practicati aceasta lingusire, foarte la moda, a omului simplu, a omului de rand, preferabil sarac si facuta de preferinta din pozitia celui care are de toate, eventual traieste intr-o capitala europeana, si incepe sa se simta vinovat pentru ce are.

    • Mens Sana spune:

      Scrii foarte frumos, dar… fara nici o baza. De unde stii ce e bine si ce e rau, obiectiv? De unde stii ca empatia e buna si de ce ar trebui neaparat sa o avem?

      “Filosofam mult pentru ca aceste timpuri, in care religia, biserica si credinciosii reprezinta mai putin exemplul de umanitate necesara in lume decat oamenii de rand care stiu ca e rau sa faci rau si e bine sa faci bine, sa treaca mai repede.”

      Poate ca te uiti in directia gresita, la oamenii nepotriviti.

      “Nu vrem sa il omoram pe Dumnezeu fiindca atunci s-ar putea elibera un rau din oameni, dar ignoram raul pe care il produce existenta lui in mintea oamenilor. ”

      Care ar fi “raul” ala si despre ce dumnezeu vorbesti?

      “Il coboram pe Dumnezeu in noi si din nevoia de misterios si de voturi continuam sa ne rugam unor fapturi imaginare si sa le mentionam in discursuri publice.”

      Nu ma intereseaza cei care fac asta.

      “Filosofam pentru a nu trebui sa dam piept cu realitatea si cu lipsa noastra de curaj, caci putin stau drepti in fata lumii si spun sunt un ateu si sunt un om bun cum toti ar trebui sa fie.”

      Unii or face asa. Eu filozofez tocmai ca sa inteleg realitatea. Nu e deloc un act de eroism sa spui ca esti ateu. Sa spui despre tine ca esti bun, fara sa te raportezi la un standard obiectiv, e nu numai inutil, dar o dovada de aroganta.

      “Nu de Dumnezeu ci de empatie avem nevoie.”

      Da? De ce? De ce sa nu avem forta si ferocitate, de exemplu? Sau de ce sa nu ne sinucidem?

      • claudius spune:

        ”De unde stii ce e bine si ce e rau, obiectiv? De unde stii ca empatia e buna si de ce ar trebui neaparat sa o avem?”

        - Gandeste-te, de ex, doar la interdictia de a fura. Iti poti imagina ca membrii unui grup (un trib de ex) pot ajunge la concluzia ca a fura este rau? A fura de la altul inseamna a genera un conflict, din motive lesne de inteles. Conflictele in cadrul aceluiasi grup au efect negativ asupra coeziunii si sanselor de supravietuire ale grupului respectiv.
        Pe baza aceluiasi tip de explicatie evolutioniste, poti ajunge la toate preceptele unei morale perfect functionale fara implicarea unui arbitru ”obiectiv” supranatural.

  49. Mircea Modan MirceaM spune:

    Sa pupi mana unui barbat este cam gretos, zau. Chiar plin de har,ce sa mai spunem de unul plin de …hic. La o femeie e altceva, fie respect, fie galanterie. La barbati respectul se arata prin strangerea mainii, nu pupatul ei. Si galanteria nu-si are rostul , in cazul de fata. Mie-mi pare un obicei impus de popi, pentru a te pune intr-o situatie de inferioritate, de umilinta inca din capul locului. Sa stii ce vierme esti, tu, ne-plinul de har. In plus nu pot sa nu ma gandesc la articolul dlui Plesu, din Adevarul
    http://adevarul.ro/international/europa/slabiciunile-occidentului-1_53f0d6660d133766a85a34f0/index.html
    Cum il aburea Milosevici pe “fraier”:

    „Am fost în Kosovo“ – spusese, la începutul discuţiei cu demnitarul sîrb, ministrul norvegian. „Ce caută acolo numeroasele trupe militare sîrbeşti?” Milošević răspunsese şugubăţ: „Dle Vollebaek, vă uitaţi prea mult la CNN. Nu există trupe sîrbeşti în Kosovo!” „Bine, dar le-am văzut cu ochii mei!” – adăugase, stupefiat, „oaspetele”. „Aaa! Înţeleg la ce vă referiţi! E vorba de trupe pe care le-am trimis acolo pentru protecţia Dvs.!” Preşedintele sîrb parase zîmbitor, cu o obrăznicie caracteristică, greu de digerat pentru cineva crescut în orizontul „normalităţii” politice. „Dar de ce am văzut, în cîteva sate kosovare, case arzînd?” – insistase, deja destabilizat, preşedintele OSCE. „Nu vă faceţi probleme, există unele obiceiuri locale, sezoniere, care implică anumite incendieri rituale.”
    Tot asa inceraca sa ne abureasca si pe noi. Pupand mana unuia beat ca porcul, esti un virtuos, este o pupatura rituala, nu? de fapt te umpli si tu de har. Puah. Te umpli de alte chestii…
    Orice greseste un popa i se scuza, cam cum gasea scuze si Milosevici pentru orice. Suntem prea toleranti cu ei, incepand cu scutirea de impozite si terminand cu ipocrizia pe care o suportam de fiecare data cand dam in nas cu ei. Credinta nu are nicio legatura cu ei, este un sentiment prea personal (daca e adevarat si nu de fatada) pentru a fi teatralizat in public. Sunt doar niste oameni care profita de “slabiciunea crestinului”, asa cum Milosevici sau Putin profita de “slabiciunea occidentului”. Cred ca si ei rad intre ei, la fel cum rade , probabil, si Putin de naivii occidentali.
    Ca sunt si exceptii, adevarat…exista si preoti remarcabili, dar sunt putini. Doar faptele ii definesc. Restul sunt doar popi. Harul asta nu se gaseste chiar pe tote drumurile, doar pentru ca omul e imbracat in negru si are barba.
    Cat priveste chestiune de fond, este o problema de optiune personala. Unora le-a murit Dumnezeu, altora nu…iar pentru unii nici nu s-a nascut. Sa fii crestin este , zic eu, o intamplare. Daca ne nasteam in China , eram poate taoisti, confucianisti, daca ne nasteam in Nepal credeam in Brahma sau Shiva. Este inferior un chinez taoist unui crestin rus, sa zicem? Doar, asa, ca unul n-are popa iar altul are? Nu conteaza oare faptele fiecaruia? Care pot fi bune sau rele doar in raport cu umanitatea din noi, cu compasiunea si respectul de care suntem in stare. Nu este un monopol al unei religii. Pot fi bun si fara sa fii crestin, musulman sau budist. Dupa cum e valabila si reciproca.

    • Harald spune:

      Credința este personală, într-adevăr. Însă pupatul mâinii preotului beat căzut în șanț nu are nimic de-a face cu credința, ci cu supunerea față de instituția profund lumească numită Biserică. Care instituție se ocupă de ritualuri (practicarea efectivă a religiei) însă nu dă doi bani pe credința adevărată. Mai știe cineva cine spunea că preoții și templele nu ar trebui să stea între oameni și Dumnezeu?

  50. Americanu spune:

    In America, ti se da titlul de om al bisericii pe internet. In Romania nu e chiar la liber, trebuie sa termini o facultate. Daca temini teologia si te-a titularizat pe post esti automat interfata populatiei cu Dumnezeu? Nu de alta, dar cunosc un student la Teologie care arunca cu urina dintr-o sticla intr-un amfiteatru peste randurile de jos, in timpul unui concert heavy metal. Aluia nu i-as pupa mana.

  51. Radu Stanciu spune:

    Bocaccio a trăit în plin sec. XIV, nu în plin sec. XV ( acțiunea e plasată în timpul Marii Ciume ). Poate confundați cu altcineva. Cât despre “problema harului” pe care o ridicați ( har vs. calități personale ), cred că, dacă vă plasați în tradiția creștină, ar trebui s’o tranșați mai metodic și mai impersonal decât o faceți, în două cuvinte, din goana calului. Nu de alta, dar asta nu e o dezbatere a sec. XXI, e o dezbatere a sec. IV-V ( Sfântul Augustin și erezia donatistă ).

  52. R.A.Muresan spune:

    As spune insa ca in modernitate, Dumnezeu a devenit mai degraba o problema, fiind in mult mai mica masura un sprijin decit in trecut. Si asta, desigur, din cauza oamenilor. De-a lungul timpului, atit ateii cit si teistii au tinut sa-si impuna credintele, incit, erorile majore le gasim si de-o parte si de cealalta. Fiindca credinta e foarte importanta, iar pentru linistea lor sufleteasca, oamenii sint dispusi sa sacrifice mai mult decit linistea sufleteasca a celorlalti.
    Se stie de mult, cel mai comod lucru pe lumea asta dar si printre cele mai periculoase este sa nu-ti mai (pui sau) faci probleme — cu toate astea, oamenii aleg mai mereu comoditatea. Exista oameni geniali care pot vedea repede solutii la cele mai dificile probleme, oamenii obisnuiti insa n-ar trebui sa se grabeasca sa delibereze in chestiunile complicate. Cei care o fac, o fac numai si numai pentru a se linisti: fie pentru ca nu le place starea de nesiguranta sau incertitudinea, fie pentru ca sint lenesi spiritualiceste. Iar asta putem spune despre aproape toti cei care aleg de tineri sa fie teisti sau atei. Si, fiindca lenesul mai mult alearga, tot restul vietii lor, oamenii acestia alearga sa-si argumenteze optiunea din tinerete. Atitudinea asta are legatura cu modul in care ne-am raportat in trecut la adevar.
    E dificil, iar unora le e chiar imposibil sa admita, in fiecare dimineata, ca nu au inca nimic, si ca intr-una dintre chestiunile cele mai importante ale vietii, desi s-au documentat asiduu, inca nu stiu mare lucru. Pe de alta parte, trebuie sa admitem ca exista printre noi oameni care ar prefera sa se lase taiati in bucati, si care ar suferi cele mai mari chinuri trupesti, cu conditia sa nu-si piarda linistea sufleteasca. Este asta credinta adevarata sau comoditate?

    Din cele mai vechi timpuri, pe linga cei care n-ar renunta la viata pentru nimic in lume, exista oameni dispusi sa renunte la viata pentru mai nimic, dupa cum sint unii care o fac pentru anumite idealuri. Atitudinea in fata mortii variaza mult de la un individ la altul: chiar daca ii luam in calcul doar pe cei care pot renunta la viata pentru anumite idealuri, tot avem o panoplie intreaga fiindca ii avem pe ucigasi sau sinucigasi, pe cei care nu par sa aiba vreun ideal — in fapt, asta este, in sine, un ideal (unul implicit, ce-i drept) –, si ii avem pe cei care au idealuri explicite. Una dintre intrebarile cele mai vechi este chiar asta: admitind ca merita sa ai un ideal, care e oare cel mai bun?
    Fireste, problema existentei lui Dumnezeu este una care apare mereu in fata. Nu spun ca e greu sa mai facem azi un ideal din cautarea unui raspuns la aceasta problema, lucrurile s-au complicat insa intre timp si doar naivii mai cred ca solutia e evidenta.

    Timp de milenii, oamenii au fost convinsi ca trebuie sa aleaga, iar asta in sine a devenit un soi de credinta. Dar apoi, pare imediat si evident ca e crucial sa stii daca exista sau nu exista. De frica sau din comoditate, oamenii au ales si aleg destul de repede, aminind sine die argumentatia. Si adevarul este ca, inclusiv in ceea ce priveste stiinta aparuta mult mai tirziu, metoda parea sa mearga: mai ales la inceputurile stiintei, mai intii ghiceai cumva raspunsul iar argumentatia o gaseai mai pe urma — oamenii inzestrati au ceea ce numim intuitie geniala sau fler, insa din pacate, prea multi dintre oamenii obisnuiti ajung sa creada ca poseda asa ceva, si asta inca din tinerete.
    Cum necum, umanitatea a avansat cumva pe datorie, mai intii datorita religiei care a impus mai mereu o ordine sociala. A venit apoi filosofia care ne-a facut sa ne punem intrebari importante referitoare la libertate, dezvoltind-ne spiritul critic, descoperind nevoia de dialog iar astazi, ideile dar si argumentele cele mai importante ne vin din stiinta sau epistemologie.
    Din cite imi pot da seama, in societatile moderne cu democratii foarte puternice, religia si stiinta sint de departe cel mai importante, eclipsind cumva chiar si filosofia. Intr-adevar, binomul stabil al culturii moderne pare sa fie cel furnizat de religie si stiinta, filosofia jucind, mai degraba, un rol de interfata intre cele doua.
    Adevarul socant pentru orice modern este ca filosofia, in loc sa ne ajute in chestiunea existentei lui Dumnezeu, a complicat mai mereu lucrurile, alegind in locul discutiei sau dialogului caile cele mai riscante. Fiindca a mers mai degraba pe ghiceala: sigur exista, sigur nu exista, ba a pretins chiar ca lumea ar trebui schimbata din temelii, fiindu-i clar cum ar trebui facut, si asta in timp ce n-a fost in stare sa clarifice si nici macar sa-si recunoasca esecul in problemele simple dar nebanale (vezi paradoxul lui Zenon). In mod surprinzator, cei mai trufasi dintre ginditori s-au dovedit a fi nu teologii sau oamenii de stiinta, ci chiar filozofii.

    Am ajuns la chestiunea adevarului care se dovedeste a fi una foarte importanta. Fiindca e vorba de atitudinea fata de adevar, care e la fel de importanta ca adevarul. As spune ca avem de-a face cu o atitudine paradoxala a oamenilor credinciosi moderni: pe de-o parte, ei se pretind conservatori si iubitori de traditii, pe de alta parte, in privinta adevarului, ei imbratiseaza fara rezerve o atitudine “moderna” care le dicteaza, cred ei, sa nuanteze aproape totul. De exemplu, teistii admit absolutul daca-i vorba de existenta sau inexistenta lui Dumnezeu, nu-l mai admit insa in privinta adevarului: pentru multi dintre ei, inclusiv adevarul si logica fiind intru citva nesigure. In orice caz, marea majoritate a credinciosilor simt nevoia sa postuleze existenta sau inexistenta lui Dumnezeu, parind sa uite una din lectiile elementare ale stiintei, care ne spune ca postularea e de cele mai multe ori nenecesara, nefolositoare, daca nu chiar sursa de contradictii. Pare atit de simplu, si totusi e atit de complicat pentru cei mai multi dintre noi: anume ca poti vorbi linistit despre Dumnezeu, fara a fi nevoit sa-i afirmi in mod explicit existenta, fara a mai face o problema din ceea ce n-ar trebui sa constituie o problema. Pare de necrezut: exista credinciosi care relativizeaza fara rezerve legi universale (ale stiintei) dar absolutizeaza “miracolele” din cartile sfinte, pretinzind ca in felul acesta se aseaza in adevar, dupa cum exista credinciosi care ne striga ca nu exista Dumnezeu, pretinzind in mod iresponsabil ca stiinta ar fi o dovada sau un argument in acest sens.
    In toata aceasta poveste, e usor sa-i intelegi pe atei daca te gindesti la nevoia de a impartasi simplitatea credintei lor, desi graba in a-i convinge pe ceilalti nu poate fi justificata in mod onest. Graba teistilor in schimb, poate fi inteleasa daca admitem ca fara credinta in mintuire ei se simt pierduti: ramine la fel de greu de inteles urgenta convertirii celorlalti.

    Prima putere soft din lume — adica una care sa apeleze mai degraba la seductie decit la forta — a fost cea religioasa, venita prin crestinism (Niceea, 325). E foarte clar astazi: minciuna nobila gindita de Platon nu putea avea impactul social scontat fara crestinism. Si fiindca analogiile sint mereu la indemina, putem sa problematizam putin: avem de ales intre recursul la minciuna nobila si frica (teroare), ce e de preferat atunci cind vrem sa aducem pe calea cea buna un copil needucat, care a luat-o razna? Imi veti raspunde, desigur, ca azi nu mai putem pune problema in acesti termeni si va voi da imediat dreptate. Puneti-va insa in locul cirmuitorilor din vechime, care nu se puteau folosi de stiinta, de psihologie, de pedagogie, de sociologie, de politologie — acestea inca nu existau, istoria insasi se sprijinea doar pe relatari.

    • P.G. spune:

      Cu tot respectul pentru distinsul nostru filosof dar la credinta in Dumnezeu nu se pricepe…Ca sa intelegi ceva mai mult e necesar asa cum scria par. Staniloae sa fii agrait de Dumnezeu in maniera profetilor Vechiului Testament, care a trecut, sa fii invatat ca Pavel, sa vezi ca primul martir Stefan, ca martirii la care a venit Hristos, sa vezi Crucea lui Hristos ca Marele Imparat Constantin, sa fii invatat de Dumnezeu precum cuviosii ce relateaza extatic experienta luminii si a iubirii infinite a lui Dumnezeusa experiezi credina in comuniunea sfintilor ca marele sfant Constantin Brancoveanu. In limbaj de specialitate actual , conditia martorului, a vazatorului de Dumnezeu in marturia existentiala ce are la baya chemarea si trimiterea divina…Dar tot vorba lui Cleopa 1 la 1 000 000 ca e stramta calea asa cum a spus chiar Hristos! prin E primul nivel de informatie…Majoritatea preotilor sau teologilor, credinciosilor dreptmarturisitori suntem la nivelul al doilea pentru ca interpretam, vorbim…avem o experienta sacramentala, o viata morala, iar celelalte stiinte sunt frumoase si necesare in misterul conditiei libertatii umane , dand substanta cautarilor si preocuparilor nobile in cultura, stiinte…()nivelul al trilea dupa centuriile ignatiene. Titlul ultimei carti a lui Patapievici, lipseste disputa de idei si nu avem din pacate filosofi religiosi de talia lui Marion si altii, Milbank….Asteptam si de la intelectuali si ei de la teologi…

    • Augustin spune:

      Mi-a placut comentariul, atinge cu mult curaj niste zone pe care toti le evita de la filozofi pana la teisti. In semetia lor, apropo de paradox, am senzatia ca filozofii sunt mai inclinati spre stiinta pentru a isi justifica teoriile considerand religiile un fel de rataciri sentimentale. Pe de alta parte incearca sa ii gaseasca justificarea si utilitatea precum Platon, sa transforme ceea ce considera o minciuna in ceva nobil.

      Pentru mine e oarecum amuzanta abordarea fiindca pentru filozofia moderna, ce ar trebui sa cunoasca mai mult decat oricand, sa alunece asa usor spre palpabil si concret, prada a simturilor si logicii e inca surprinzator. Cu tot respectul cred ca in argumentatia dumneavoastra simplificati foarte mult lucrurile. Nici religiile si nici stiinta nu au inventat ori ghicit lucruri din neant. S-au bazat pe marturii si indicii. In ambele cazuri de numeroase ori indiciile au fost false. Si totusi aproape tot ce stim azi se datoreaza indiciilor adevarate ce ne-au permis sa vedem dincolo de palpabil, concret, imediat si strict cuantificabil. Observ citind comentariile la articol ca foarte multi cer dovezi concrete nu “basme” si tind sa ridice stiinta pe un piedestal. Urmariti cosmologia moderna? Veti constata cu surprindere pe cat de putin se bazeaza concluziile cele mai savante. Pe reflexii de sunet si lumina afectate de mii de factori pe parcursul a mari perioade de timp. Luand asta in calcul uneori am senzatia ca pana si Eminescu era filozof modern cand constata ca lumina ce ajunge de la stele e o iluzie fiindca de mult poate a pierit dar ca nestiind existenta sau neexistenta ei ar prefera sa traiasca realul, concretul, palpabilul decat sa ramana nemuritor si rece. Tragedia e ca nu poate :)

      Religia autentica e acel loc sterp fara miracol, inexplicabil, taine, mistere de credinta, dragoste, umilinta, suferinta, daruire, jertfa, toate ca roade si seminte pentru viitor. Intelege palpabilul doar prin prisma lucrurilor ce nu se vad dar se simt, se descopera, se reveleaza. Sfantul Augustin, mare invatator al bisericii a descoperit odata cu convertirea sa ca a il intelege pe Dumnezeu e ca si cum ai fi acel copil de pe marginea marii care a sapat o groapa in nisip si cu o scoica vrea sa mute apa toata in gaura sa. Insa asta nu e lene nici atitudine defetista, mioritica ci una cu adevarat realista. Ca urmare Augustin nu s-a oprit din cercetat si a scris nenumarate carti despre adevaruri de credinta combatand erezii si explicand cine si ce este Dumnezeu dupa limitata sa intelegere. Si-a gasit justificari pentru credinta din copilarie si atat? Imposibil fiindca in copilarile nu il interesa si nici nu stia nici a mia parte din ce a aflat ulterior. Crestinii il cred pe Dumnezeu infinit fiindca este iar stiinta interpretabila fiindca depinde de puncte de referinta slabe adica omenesti si da, deseori se actualizeaza. Ceea ce noi actualizam in stiinta si in religie e doar imaginea noastra diforma asupra realitatii. Preferabil in directia corecta. Nu e vorba de a adapta realitatea la propriile nevoi si asta atesta tocmai faptul ca desfraul prezent in religiile romane e combatut nu apreciat in crestinism iar legile lui Dumnezeu sunt grele si neatragatoare pentru ego.

      Ceea ce ma mira e ca filozofia autosuficienta incearca sa justifice ce nu intelege, sa deformeze si sa deturneze si ar vrea sa fie punte intre religie si stiinta. Stiinta si religia sunt din ce in ce mai apropiate si asta in ciuda filozofiei nu din pricina ei. Se apropie fiindca stiinta a ajung la punctul in care nu isi mai bazeaza cercetarile primordial pe palpabil si se umileste in fata relativitatii tuturor axiomelor puse in fata cu simplul proces de observatie uman.

      • R.A.Muresan spune:

        “Cu tot respectul cred ca in argumentatia dumneavoastra simplificati foarte mult lucrurile.” /

        Intr-adevar, textul initial era mult mai lung si l-am simplificat: ideea era totusi aceea de a fi cit mai concis si la obiect, iar textul a ramas si asa prea lung.

        “Nici religiile si nici stiinta nu au inventat ori ghicit lucruri din neant. S-au bazat pe marturii si indicii. In ambele cazuri de numeroase ori indiciile au fost false. Si totusi aproape tot ce stim azi se datoreaza indiciilor adevarate ce ne-au permis sa vedem dincolo de palpabil, concret, imediat si strict cuantificabil.” /

        N-am vorbit in acest text despre neant, mai ales ca ideile nu-si au originea in neant, ci in lumea aceea lumea platonica (a ideilor) despre care admitem ca e transcendenta.
        Altfel, stim bine, cind vorbim despre stiinta, nu vorbim despre inventii ci despre descoperiri, tocmai pentru ca avem credinta ca ideile exista independent de noi, in acea lume a ideilor. Sigur ca cercetatorii naturii cauta indicii — desi indiciile nu au neaparat valoare de adevar –, insa astea sint deja detalii.
        Momentul evrika este acela in care cercetatorul intelege, in care “vede” clar, nu neaparat rezolvarea pas cu pas sau demonstratia. Inclusiv in matematica, demonstratia vine de obicei dupa momentul de gratie, iar faptul e cu atit mai spectaculos cu cit demonstratiile sint adesea prea elaborate pentru a putea fi ghicite. Sir Atiyah spune ca matematicianul lucreaza de regula cu intuitia, demonstratia fiind de fapt una din etapele finale ale demersului de cercetare. Contrar a ceea ce cred multi, matematica este despre idei, nu despre logica sau calcule.
        Andrew Wiles vorbeste foarte plastic despre etapa care precede momentul de clarificare:

        “You enter the first room of the mansion and it’s completely dark. You stumble around bumping into the furniture but gradually you learn where each piece of furniture is. Finally, after six months or so, you find the light switch, you turn it on, and suddenly it’s all illuminated. You can see exactly where you were. Then you move into the next room and spend another six months in the dark. So each of these breakthroughs, while sometimes they’re momentary, sometimes over a period of a day or two, they are the culmination of, and couldn’t exist without, the many months of stumbling around in the dark that precede them.”

        “Religia autentica e acel loc sterp fara miracol, inexplicabil, taine, mistere de credinta,… ” /

        Einstein spunea ca exista totusi un miracol, iar acela e ca lumea poate fi cunoscuta.

  53. Cu stima, un cititor spune:

    Multumesc domnule Liiceanu!
    Odata cu articole de acest fel (nu e primul pe care l-ati scris) imi creste si mie speranta de a fi sincer cu mine pana la capat.
    In curand o sa pot sa-mi marturisesc “necredinta” fata de rude, apropiati si societatea credincioasa in general, fara sa ma simt paria, fara sa simt obligatia de a da “explicatii” suplimentare si fara sa fie necesar sa parez tot felul de incercari de re-convertire.
    Cred ca astfel de opinii macar pot naste in mintea credinciosului “ideea ciudata” ca desi atei, oameni ca mine, nu sunt nici niste satane si nici nu sunt intr-o continua lupta cu vreun (Dumne)zeu.
    Daca eu nu am televizor acasa asta nu inseamna ca postul meu TV favorit e A-televiziunea.
    Nu stiu unde sunteti acum pe axa credincios-necredincios (banuiesc ca exista niste oscilatii de pozitie in ultima vreme), dar oriunde ati fi, tine-ti-o tot asa! Asta e atitudinea corecta fata de semeni.

  54. Kor spune:

    Excelent eseu, domnule Liiceanu. Ati scris cam tot ceea ce si eu cred, dar n-am pana si concizia dumneavoastra.

    As mai adauga, doar, ca si alte religii mai mai mari sau mai mici, credinte sau ritualuri mai vechi sau mai noi, intra, cu siguranta, in acelasi tipar. In fond, Budha a murit, si totusi Budha traieste in sufletul a sute de milioane de credinciosi. Nici Allah n-o duce mai bine, atata doar ca jihadul interior propovaduit de Mahomed (ca lupta impotriva ispitelor si a raului interior) a fost transformat de clericii intransingenti intr-o adevarata doctrina anti-umana. Si Yehova si-am cam luat o pauza, lasandu-i pe evreii sai sa-si caute metereze, unori paranoice, de aparare – atac in fata restului lumii.

    Poate ca Dumnezeu doarme, deocamdata… Sau, daca si-a incheiat lucrarea in lumea noastra, s-o fi apucat, intre timp, de altele.

  55. adrian petre spune:

    ‘To Vik Lovell who told me dragons did not exist, then led me to their lairs …’

    “Să mă ierte Dumnezeu și părintele Cleopa, dar n-am auzit enormitate mai mare de când sunt.”

    cu alte cuvinte… sa fie cu iertare din partea dumnezeului parintelui cleopa. cate bordeie atatea obicee cum s-ar zice.

    autorul acestui articol nu are nevoie sa ceara iertare dumnezeului lui spinoza ci doar dumnezeului lui cleopa, sau mai bine zis celor care adera la acel concept (receptorii lui cleopa).

    autorul acestui articol nu are nevoie sa ceara iertare ca a ucis pe vreun d-zeu pentru ca nu cred ca si-a ancorat sinergia faptelor recurgand la universalitatea acelui concept. iar urmasii celor macelariti de legiunile imparatiei romane la asediul ierusalimului (primul secol al erei noastre) nu au nevoie sa ceara cuiva iertare ca se trag din acei sarmani. dintre care sarmani o mare parte au fost macelariti, fie ca au fost combatanti sau nu. oricine cauta la acea vreme sa se predea era pus pe cruce deoarece conducatorul legiunilor romane a cautat ca cetatea sa fie cat mai populata (asediul a inceput la vremea pastilor cand pelerinii se adunasera acolo), pentru a scurta asediul recurgand la terorism (nu au luat prizonieri decat dupa ce a cazut cetatea).

    scos astfel la lumina, ancorat in sinergia dogmelor, recursul la catolicitate nu aduce pacea in lume ci dimpotriva (asa e scris, ca a venit sa aduca sabie). ne-a fost dat un rebus si noi inca ne spargem capul cu el.

    se poate mai rau, vezi aderentii shia cum isi provoaca sangerari la nivelul scalpului prin taieri repetate. tatbir se cheama traditia.

    nu mai bine zicem ca d-zeul crestinilor a ales suicidul? vezi christianis vs chrestianis. chrestus nu e totuna cu christos. zicem ca suntem chrestianis (buni, virtuosi) dar popa la biserica (care biserica, zic cladirea, are o arhitectura neopitagoreica, ca fapt divers) ne zice ca suntem bolnavi si tre sa ne spovedim ca facem pacate ‘on a daily basis’. desi prin cartulii zice ca cei care s-au botezat cu duhul sfant nu mai poa sa pacatuiasca in fata lui d-zeu.

    asta e, conceptul (d-zeu) nu e fix, evolueaza, se propaga atat pe verticala (progenituri) cat si pe orizontala (prozelitism). cate bordeie atatea obice(i)e.

    nimic nu se pierde, totul se transforma sau se recicleaza.

    d-zeu e un fel de ‘telefon fara fir’.

  56. Ion spune:

    Doua mici precizari: prima, „Dumnezeu a murit” este versiunea crestina a eternei reintoarceri la Nietzsche: ce fel de transcendenta mai poate exista intr-un univers suficient de infinit?; Nietzsche a fost un mare admirator a lui Blaise Pascal.

    a doua: nihilism la Nietzsche, spre deosebire de nihilistii lui Dostoievski, nu inseamnă negarea existentei lui Dumnezeu, ci afirmarea existentei lui Dumnezeu este cea care neaga lumea, o micsoreaza, o face minora: „reprosul nostru, al umanitatii, cel mai mare la adresa existentei era existenta lui Dumnezeu”, afirmatia aceasta a lui Nietzsche apare in Ecce homo si in Vointa de putere (as putea da si paginile si fragmentele dar ar fi prea pedant pentru un simplu comentariu). Ca sa fie clar: pentru nietzsche nihilist este cel care afirma existenta vreounei divinitati, pentru ca prin aceasta afirmare, neaga lumea si viata, ca fiind insignifiante. Fireste, s-ar putea vorbi si despre devalorizarea valorilor supreme ca nihilism dar nu e loc aici.

  57. doru spune:

    Până să ajungem ca Iacob, luptând cu îngerul, dacă vom ajunge vreodată, sau să ne târguim ca Avram, devenit din pricina asta Avraam, mai stăm și noi la taclale. O fi, no fi, și dacă e, cum arată, și ce-o fi fâcând, că tace, că nu-l vedem ce face, și ce-o fi zicând, că tace, uite-o și pe Leana furișându-se pe după gard. P”asta o vedem că-i de-a noastră. Cum n-o știm? Aia care l-a chinuit până și pe danez.

  58. Vlad spune:

    Parintele Cleopa vroia in fapt sa spuna: cine suntem noi sa judecam ? Ca prin judecata omul se pune mai presus de semeni. Judecata ii confera pentru moment iluzia sfinteniei pierzand omenia.
    Raul trebuie ignorat atunci cand e intalnit iar ajutorul trebuie dat numai si numai din iubire pentru celalalt altfel ajutorul nu valoreaza nimic ci este facut pentru faima lumeasca.

    Daca omul traieste si Dumnezeu il tine in viata cine suntem noi sa spunem ca nu e bine ?

  59. marius v spune:

    Nu-i nimic extraordinar în a-l combate pe Richard Dawkins, chiar și față-n față. Fiecare are propriile standarde ale ridicolului și-și poate etala sau propaga ignoranța așa cum crede de cuviință.
    Nu am frustrări sau deziluzii în legătură cu religia, pentru simplul fapt că nu am avut vreodată așteptări în legătură cu ea. Frustrări ar trebui să aibă umanitatea, dar nu am nici naivitatea nici trufia necesare pentru a mă confunda cu umanitatea.
    Este o dovadă de cinism și imoralitate (chiar și conform moralei emanate de religii) să-i dai peste nas omului de știință că nu are răspunsuri la întrebări fundamentale. Mai mult, cu aerul că tu, un fel de impresar al lui Dumnezeu (preot, teolog ș.a.), ai răspuns la orice întrebare. De fapt, un singur răspuns la orice întrebare ți s-ar pune. Nu mai vrem să știm că secole de-a rândul, știința, cunoașterea în general, era echivalentă cu erezia și te putea duce pe rug sau în camera de tortură. Este de mirare că am ajuns chiar și în punctul la care ne aflăm acum, când un supercomputer, spre exemplu, nu depășește în complexitate gândacul de bucătărie. Propagandiștii religiei (cu nimic mai buni decât propagandiștii politici – și unii și ceilalți vând iluzii) seamănă oarecum cu părinții exasperați de “de ce”-urile copiilor. Spun “Du-te la culcare!”
    Altfel, religia a știut să profite de toate cuceririle științei pentru a promova… NIMICUL. Bisericile și catedralele înglobează matematică, rezistența materialelor, chimie, arhitectură etc. Radioul, televiziunea, internetul, toate au fost “invenții diavolești”, dar n-au împiedicat apariția posturilor sau site-urilor web creștine, iudaice, musulmane… Ce să facem?! Comedia umană!.

    • Mens Sana spune:

      “Nu mai vrem să știm că secole de-a rândul, știința, cunoașterea în general, era echivalentă cu erezia și te putea duce pe rug sau în camera de tortură. ”

      Se pare ca nici acum nu vrem sa stim, desi sunt atatea mijloace de informare. Preferam sa repetam aceleasi clisee pe care le-am auzit in alta parte si ne plac. De exemplu asta cu religia care s-a opus cunoasterii. E o exagerare si chiar o minciuna.

      1. Generalizarea (“religia”) e gresita. Principiile diverselor religii sunt atat de diferite, incat de multe ori sunt chiar diametral opuse. La fel ca in orice si in religie exista adevar si neadevaruri.

      2. Cei care au fost martirizati erau tot religiosi. Poate ar fi bine sa studiezi diferenta intre religia celor care persecuta si omoara si a celor care se lasa omorati pentru ca nu vor sa-si incalce principiile si nu riposteaza.

      3. Cei care au fost martirizati nu au fost omorati pentru “stiinta”, ci pentru erezii, pentru ca isi permiteau sa puna la indoiala “adevarurile oficiale”. Biserica Catolica avea prostul obicei de a vrea sa detina monopolul adevarului, pentru a putea conduce. Mai degraba cunoasterea religioasa era oprita. De asta serviciile religioase erau in latina iar poporul nu avea acces la Biblie.

      4. Stiinta s-a dezvoltat intr-un mediu religios. Intemeietorii principalelor ramuri ale stiintei moderne au fost crestini. Chiar in timpul Inchizitiei, se scriau carti de stiinta, se faceau experimente, dezbateri, existau universitati si oameni de stiinta.

      5. Stiinta poate creea si unelte si bombe. Stiinta are nevoie de repere morale.

      In secolul asta luminat si cu atata tehnologie si libertate, majoritatea oamenilor prefera sa se uite la poze si la filme in loc sa citeasca si sa studieze, chiar in domenii de viata si de moarte. Desi cunoasterea nu e oprita, prefera sa ingereze informatie regizata si digerata de altii. “Comedia umana”…

      • marius v spune:

        Prin acest comentariu îi răspunsesem lui Koos Tiberiu (mai sus), dar dintr-o eroare (care îmi aparține) a devenit comentariu și nu răspuns.
        OK, recunosc, am înșirat niște clișee. Orice adevăr devine clișeu. Dacă aș fi avut talentul necesar, aș fi scris în versuri și atunci clișeele erau mai dificil de decelat. Intenționat am folosit cuvântul “religii”, pentru că toate religiile pornesc de la aceeași minciună. Fundamental, creștinismul nu este cu nimic deosebit față de islamism, hinduism sau iudaism. Că Biblia este mai bine ticluită decât Coranul, asta da. Apropo, le-am citit pe amândouă. Cu mare atenție. Pot să spun că Biblia este, de departe, cea mai sângeroasă și mai violentă carte pe care mi-a fost dat să o citesc.
        Îmi pare rău și îmi cer scuze că nu am timpul necesar să comentez fiecare punct din răspunsul tău. Voi spune doar că punctul 5 este parțial adevărat. Restul, în cel mai bun caz, pe lângă subiect (și pe lângă predicat).

        • Mens Sana spune:

          “Pot să spun că Biblia este, de departe, cea mai sângeroasă și mai violentă carte pe care mi-a fost dat să o citesc.”

          Oare de ce toti ateii repeta aproape cuvant cu cuvant fraza asta?

          Daca Biblia e asa, ma intreb ce altceva ai mai citit, in ce lume traiesti si ce vizionezi la TV.

          • marius v spune:

            Poate pentru că este un… clișeu.

            Ca orice om, trăiesc și eu într-o lume imaginară. Eu nu citesc. Cititul mă adoarme. Totuși, ți-aș recomanda două cărți, scrise de același autor. “Cain” și “Evanghelia după Isus Cristos”. Mi-a spus cineva că ar fi bune.

  60. radu spune:

    Sunteti nebuni cu totii…voi nu vedeti in ce lume traim,avem un rover ce exploreaza Planeta Marte si o Statie Spatiala Internationala .Sunt miliarde de stele doar in galaxia noastra …si miliarde de galaxii..cu ce scop?Planeta asta este doar un fir de nisip pe o plaja de miliarde de planete .Vorbiti de Dumnezeu asa usor ….ceva sau cineva imposibil de inteles la nivelul de civilizatie pe care-l avem acum a creat tot universul cu scopuri mult mai marete decat a avea grija unor bipezi ganditori ce nu vad padurea din cauza copacilor . ..

    • Mens Sana spune:

      Daca nu ma insel faci parte din aceasta rasa bipeda neinsemnata. De unde stii atunci ca ceea ce spui si crezi nu e tot atat de neinsemnat si fals?

      Ai dreptate cand spui ca Dumnezeu nu poate fi inteles de niste fiinte asa limitate. De aceea Dumnezeu ni s-a revelat, pentru ca era singurul mod prin care il puteam cunoaste.

  61. Ralu Daniela spune:

    Îmi place articolul! Din el și din gândurile pe care le am și eu, am ajuns la câteva aspecte. Deși Dumnezeu a coborât la nivelul omului pentru a-l împăca cu el însuși și cu Dumnezeu, nu prea s-a schimbat nimic. Preoții din vremea aceea și societatea în care a venit l-au omorât pentru că le dădea peste cap calculele. Erau preoți, dar nu religioși- credința moartă. Nu poate fi schimbat nimic în societatea care, pe bună dreptate, trebuie să aibă legi morale sau legi de bună funcționare. Dar fără iubirea introdusă de Iisus ești un mort viu, care respectă doar legea, sau nu. O schimbare nu poate veni decât printr-o revoluție religioasă în care religiozitatea devine mod de a trăi zi de zi. Modelul oferit de Iisus este cel mai greu pentru că ori poți iubi, ori nu. Și dacă nu poți iubi, atunci nu există Dumnezeu, decât tu ca centru al universului sau există ce vrei tu care-ți mângâie mintea sau intelectul. Și sunt vremurile mintoșeniei mari. La putere este mintea și competiția și de aici toată tărășenia.
    Cât despre judecarea modelelor de sfințenie… părerea mea este că studiul propriei persoane în acest sens, e o variantă mai realistă. Dacă fiecare pe pătrățica lui nu ar mai hrăni comportamente care le considerăm deraiate și am susține doar simplitatea și frumusețea din noi înșine și din cei de lângă noi… poate ar fi o diferență. Eu m-am rugat pentru a găsi un duhovnic și am găsit. De multe ori intru doar să-l văd și plec. Doar să-l văd s-a dovedit de multe ori suficient.
    Știm toți ce nu este iubirea! Nu poți da o definiție a ei, însă poți să ocolești ceea ce nu aduce frumusețe, pace și liniște sufletului.
    Credința e moartă dacă nu este încredere deplină în Cel care a venit între noi… și cu adevărat, el a lăsat în noi toți o sămânță mică din care putem alege să fim o expresie înaltă a Lui.

  62. antonie spune:

    Întreaga cunoaștere umană pleacă de le credință, ori se bazează numai pe ea. Credința este activitatea cerebrală prin care omul transformă informațiile venite de la organele de simț în cunoștințe, care îi ghidează acțiunile în mediul în care trăiește. De fapt prin credință interpretează în folos propriu aceste informații. Nu vom ști niciodată dacă aceste interpretări sunt identice cu ce se întâmplă în realitate, dar ele îi permit …viețuirea …Dacă credință nu e, nimic nu e …în conștiință. Fără credință omul nu percepe realitatea. Tot ce există în cultură s-a format prin credință, ori există prin ea. Teoriile științifice au pornit de la presupuneri prin care se credea că prin ele se explică anumite fenomene observate. S-a creat un limbaj care să cuprindă aceste …crederi… și atâta timp cât acel limbaj explica în continuare fenomene similar observate…credința inițială rămânea o cunoștință sigură…Cred că plouă, când aud un anumit tip de zgomote pe acoperișul casei, cred că bate văntul…etc…s-a transformat în…plouă, bate vântul…etc. Așa, credințele au devenit …conjecturi care ne ajută să pricepem ce se întâmplă în jurul nostru…până când observăm o mică anomalie…și atunci credem altceva…și din noua credere… facem o nouă conjectură…
    Așa au apărut teoriile științifice…fizice și cele …neștiințifice, metafizice…Așa au apărut teoremele geometriei și animismul, continuând cu toate teoriile științifice și teoriile metafizice, din diferite timpuri și locuri. Credința este o activitate permanentă a creierului. În timpul ei omul își crează limbaje de comunicare. Religiile sunt de fapt limbaje de exprimare a teoriilor metafizice create de om pe care le numim simbolic religii. Acest tip de conjecturi nu se supun verificării experimentale, se bazează exclusiv pe credința care le-a născut. Singura lor evoluția e cea a limbajului care le permite existența, a dezvoltării continue a acestuia, prin cuprinderea …hulpavă, a tuturor limbajelor pe care omul le crează în cunoașterea lumii, cel muzical, cel pictural, arhitectural, cel științific…etc. Limbajele religioase, și implicit religiile, ca și teoriile filozofice din cadrul cărora fac parte, răspund unei nevoi firești a unei ființe unitare, individuale, de a avea o cultură unificatoare a tot ce percepe în jur, care să-i justifice unitatea organică, funcțională, verificată în acțiunile sale practice. Unicitatea ființări induce nevoia unicitatății cunoașterii…Faptul că teoriile fizicii și cele ale metafizicii create de om, au nevoie, pentru a trece de la credință la …cunoștințe, acceptate, folositoare, de experimente,…lucru clar în cazul primelor, îl reprezintă, în cazul celor metafizice, …minunile, prodigiile, ritualurile specifice, incantațiile, slujbele, ceremoniile…etc. Teoriile fizice și cele metafizice se nasc dintr-o anumită credință și se completează în nevoia omului de înțelegere …lucrativă a lumii în care trăiește. Teoriile științifice, formate pe explicarea unor părți din lume au evoluat continuu spre teorii cu aplicabilitate mai largă ajungându-se la cosmologii actuale, care încearcă să intre pe teritoriul pe care de la început îl lăsaseră celor metafizice…Pare o apropiere din ce mai mare de domeniul în care a activat nestingherită…metafizica… Ele introduc metoda științifică pe terenul ocupat de metafizică…Dar operează în continuare cu elementul care le-a format și care e permanent în metafizică, credința…Aici e contrazicerea imanentă a lui…„Dumnezeu a murit”. Ar fi trist, chiar infinit de trist, ca după atâtea căutări să se descopere că Dumnezeu nu mai există. Mai ales când știm că lumea e așa cum e doar pentru ca omul să existe și să îi admire frumusețea, trăindu-și toate tragediile pe care Creatorul bun și milostiv i le-a pus în spate când a conceput minunatul plan al Creației Sale. Cum la barza chioară îi face Dumnezeu cuib, aproape sigur…, ne …înveselește…,infinitul căutării credincioase…

  63. Vali spune:

    Cele două mari presupoziții ce subîntind eseul lui Gabriel Liiceanu îmi par a fi:

    1. Relația Dumnezeu-Om e, în esența ei, relația Maestru-Discipol în plan suprem, unde în rolul Maestrului e Absolutul însuși.

    2. În orice relație Maestru-Discipol, transmiterea libertății e substanța și rațiunea de a fi a acestui tip de raport. La capătul oricărei ucenicii izbutite, avem un Maestru în recul și o ființă eminamente liberă (fostul învățăcel.)

    Slujindu-se de acest cod, dl. Liiceanu recitește episodul lapsarian și Istoria (dialogului umanității cu Dumnezeu) și identifică în Iluminism (mai exact în apariția eticii kantiene) actul pedagogic final al acestui milenar raport Maestru-Discipol. Secolul XVIII e secolul lui « Sapere aude! », e ceasul istoric al despărțirii de Maestru. Începînd cu acel moment, Decalogul și corpul virtuților creștine trec din registrul poruncii, respectiv al poveței sacre în cuprinsul exercițiului laic al libertății responsabile.

    Acum, pentru un creștin ortodox familiarizat cu teologia confesiunii sale, hermeneutica lui Gabriel Liiceanu e… defectă. Evident, și pentru creștinul ortodox, miza cea mare a angajamentului său spiritual e libertatea. Numai că în dogmatica răsăriteană, libertatea e starea celui creat aflat în comuniune cu Creatorul său (din moment ce esența Omului e definită de relația acestuia cu Dumnezeu; vezi Geneza 1:26 și importanța lui κατ’ εἰκόνα καί καθ’ ὁμοίωσιν τοῦ Θεοῦ în spațiul Ortodoxiei). Cu alte cuvinte, libertatea nu poate fi decît în Dumnezeu, ca existență teonomă. De aceea, păcatul protopărinților e citit ca ruptură, cădere, de-naturare… De aceea recîștigarea libertății înseamnă, în acest peisaj religis, θέωσις, îndumnezeire. Iar modelul acestui fel-de-a-fi-liber-în-Dumnezeu e Noul Adam, Logosul Întrupat. Etc. (De revizitat și importanța lui μέθεξις, a participării omului la viața divină.) Așadar, libertate prin comuniune, nu prin emancipare. Și un zeu absorbant, vocativ, nu unul evanescent.

    • Augustin spune:

      Felicitari. Sunteti foarte pregatit. Pragmatic de pregatit as putea spune.

      Imi permit sa va amintesc de cateva concluzii despre Kant inainte sa il apreciati si sa il identificati cu maestrul dumneavoastra:

      Stephen Hicks, Explicand postmodernismul: Scepticism și socialism de la Rousseau la Foucault, Tempe AZ: Scholargy Press, p. 41-42

      “Să presupunem că un gânditor a susținut următoarele: “Eu sunt un avocat in sprijinul libertatii pentru femei. Opțiunile și puterea de a alege dintre ele sunt cruciale pentru demnitatea noastră umană. Și eu sunt din toată inima un avocat al demnitatii umane pentru femei. Dar noi trebuie să înțelegem că orice domeniu de aplicare al libertatii femeii se limitează la bucătărie. Dincolo de ușa bucătăriei ea nu trebuie să încerce să-și exercite alegerea. În bucătărie, cu toate acestea, ea are un întreg festin de alegeri-dacă a găti sau a curati, dacă pentru a găti sa aleaga orez sau cartofi, dacă pentru a decora sa aleaga albastru sau galben. Ea este suverana și autonoma. Și confirmarea unei femei bune este o bucătărie bine organizată și ordonată. ” Nimeni nu ar confunda un astfel de “gânditor” cu un avocat al libertatii femeii. Oricine ar vrea sa atraga atentia asupra faptului că există o lume cu totul diferita dincolo de bucătărie și că libertatea este, în esență, despre exercitarea alegerii cu privire la definirea și crearea unui loc într-o lume luata ca un întreg. Punctul cheie despre Kant, pentru a conclude analogia aceasta grosolana, este că el interzice cunoașterea a tot ce e în afara craniilor noastre. El oferă o mulțime de invataturi care au treaba cu craniul si pledează pentru o minte bine organizata si ordonata, dar acest lucru nu-l prea face un campion al ratiunii.”

      Iar in cuvintele lui Nietzsche, laitmotivul acestui articol, in Anticristul (1895), capitol 11:
      “Decadenta germana ca si filozofie – acesta este Kant!”

      Sa inteleg deci ca lectia finala a divinitatii a inceput cu decadenta germana si s-a constientizat cu Nihilismul? Ce sa mai spun despre faptul ca marele maestru divin a fost ponegrit, alungat, umilit, ostracizat intr-o orgie de violenta si tradare umana eliberatoare, iluminista? Daca asa ar fi cred ca maestrul ar fi foarte “mandru” de ultimul examen dat studentilor sai inainte de a ii lasa responsabili pe destinul lor si a urmasilor lor.

      Mult succes!

      • Vali spune:

        “Imi permit sa va amintesc de cateva concluzii despre Kant inainte sa il apreciati si sa il identificati cu maestrul dumneavoastra.”

        Se înțelege, plecînd de la textul meu, că vreau să mă fac pupil kantian? Care va să zică eu rezum teza cuiva (Gabriel Liiceanu) și devin suspect de afinități filozofice greșite?

        • Adrian Rusu spune:

          Mi-e teama ca doar domnia-voastra zburaţi atât de sus: nu are, dl. L, ideea „Noului Adam”; o are pe cea de „Dumnezeu”. Prima apartine doar bastarzilor („nascuţilor înainte de vreme”) care-şi iau libertatea (si riscul) auto-nomiei intru teonomie. „Maestrul” d-lui L e mort intr-adevar, dupa ce si-a „predat” lectia, şi NIMENI nu i-a luat locul. Acuma dacă „ştim” n-avem decât să ne descurcam cu ce ne-a invaţat. Cam aşa pare sa se citeasca utimul paragraf. Locul e părăsit, punct. („Conştiinta mai bună” e acolo ca sa te „rogi” ei, este tot ALTCINEVA, nu este autonoma- ceva mai sus, in text…) (felicitari ptr. fineţe).

  64. Cockwork Orange spune:

    Băi frate, toţi vorbesc de Dumnezeu de parcă l-ar cunoaşte personal sau cel puţin conceptul le e mai familiar ca divizia A. Mă bucur că sunt oameni aşa deştepţi prin zonă mai ales că dau nişte citate grozave (eu n-am priceput nici măcar principiul identităţii ).

    • adrian petre spune:

      lasa principiul identitatii, hai sa abordam mai bine principiul non-contradictiei.

      Facerea (Geneza) 32:30
      “…Am văzut pe Dumnezeu în faţă şi mântuit a fost sufletul meu!”

      Ioan 1:18
      “Pe Dumnezeu nimeni nu L-a văzut vreodată…”

      1 Ioan 4:12
      “Pe Dumnezeu nimeni nu L-a văzut vreodată…”

      concluzia?
      Jesus is dead, long live Santa!

      • Mens Sana spune:

        Oh, contradictiile…. Va bucurati ca gasiti “contradictii” pe google si va minunati ce “prosti” sunt crestinii, cum de nu reusesc ei sa vada aceste “contradictii” evidente… Asa-i? E greu sa-ti iei timp, sa citesti, sa studiezi, sa te gandesti, sa intelegi limbajul si intelesul lui in context.

        In logica clasica, principiul non-contradictiei spune ca doua propozitii contradictorii nu pot fi ambele adevarate IN ACELASI TIMP si CU ACELASI SENS. Citatele din Bible pe care le prezinti nu corespund cu ce am evidentiat cu majuscule.

        Geneza 32, 24 “Iacov a fost lăsat singur şi un bărbat s-a luptat cu el până în revărsatul zorilor.”

        Pe cine a vazut Iacov? Pe un barbat, un om.

        Mai sunt si alte episoade asemanatoare in Vechiul Testament:

        In Exodul 3:1-5, Moise l-a “vazut” pe Dumnezeu intr-un tufis aprins.

        In 1 Imparati 19,11-13, Dumnezeu se descopera lui Ilie intr-un “susur bland” si Ii vorbeste.

        In Judecători 13, inainte de nasterea lui Samson parintii lui au fost vizitati de un barbat, despre care ni se spune ca era un “inger al Domnului” si despre care Manoah, tatal lui Samson, afirma “Sigur vom muri fiindcă am văzut pe Dumnezeu!”.

        Asadar cei care l-au vazut pe Dumnezeu, au vazut fie o reprezentare a Lui (iar expresia “am vazut pe Dumnezeu” este metaforica), fie au vazut un inger, fie pe una din persoanele Dumnezeirii, forma intrupata prin care Dumnezeu s-a revelat omenirii, pe Isus Hristos. Omul poate sa-l vada pe Dumnezeu doar intr-o forma limitata, intr-o reprezentare pe care o poate percepe si intelege.

        In pasajele unde se spune ca nimeni nu l-a vazut pe Dumnezeu e vorba de Dumnezeu Tatal, de Dumnezeu in toata plinatatea Lui.

        • adrian petre spune:

          atunci de ce nu e scris acolo asa:
          “…Am văzut pe o reprezentare a lui Dumnezeu în faţă şi mântuit a fost sufletul meu!”?

          sau de ce nu zice naratorul:
          “asa i s-a parut lui Iacov, ca l-a vazut pe D-zeu, dar de fapt vazuse o reprezentare”?

          poti sa raspunzi la intrebarile astea? concluzia mea e ca d-zeul tau daca exista e un impostor care pretinde ca le stie pe toate, ca le poate pe toate si ca ii mai si pasa de nenorocitii aia care sufera de ebola in africa spre exemplu. si nu ii pasa nici de faptul ca e greu de lecturat cartea aia unde e scris ca a vazut Iacob niste chestii.

          mai am o intrebare pentru dumneata:
          - cum a pus Abram numele muntelui Iahve-ire daca numele Iahve inca nu era cunoscut (il afla primul moise)? l-a instruit Iahve sa puna numele asa, fara noima in capul lui Abram? “pune numele tralalaire si vor intelege candva mai tarziu urmasii tai ce inseamna tralalaire”…

          raspunde daca poti.

          • Mens Sana spune:

            “atunci de ce nu e scris acolo asa:
            “…Am văzut pe o reprezentare a lui Dumnezeu în faţă şi mântuit a fost sufletul meu!”?

            sau de ce nu zice naratorul:
            “asa i s-a parut lui Iacov, ca l-a vazut pe D-zeu, dar de fapt vazuse o reprezentare”?”

            Pai asta scrie, doar ca tu citesti altfel. Mintea orientalului din acea vreme nu era atat de materialist-nihilista ca cea a omului modern. De asta trebuie sa citim Biblia, ca sa vedem care era limbajul si mentalitatea vremii. De-asta ti-am dat celelalte exemple.

            “concluzia mea e ca d-zeul tau daca exista e un impostor care pretinde ca le stie pe toate, ca le poate pe toate si ca ii mai si pasa de nenorocitii aia care sufera de ebola in africa spre exemplu. si nu ii pasa nici de faptul ca e greu de lecturat cartea aia unde e scris ca a vazut Iacob niste chestii.”

            Acum tu nu pretinzi ca le stii pe toate?

            Daca nu ne-ar lasa sa vedem consecintele neascultarii, am zice ca Dumnezeu “e un impostor care pretinde ca le stie pe toate, ca le poate pe toate” si mai e si un tiran care nu ne lasa sa facem ce vrem.

            “Cartea” e greu de lecturat pentru ca nu esti obisnuit, nu ai rabdare, nu iti iei timp sa citesti si pentru ca suntem poluati si bruiati de o multitudine de gunoaie, minciuni si prejudecati. Cum ar fi sa spun despre o vioara ca e o porcarie, pentru ca e asa greu de cantat la ea si eu nu pot sa scot un sunet. Muzicienii exerseaza cate 6-8 ore peste 10 ani, ca sa se perfectioneze la un instrument. Iar noi avem impresia ca putem intelege chestiuni existentiale, de viata si de moarte, citind superficial cateva ceva pe Internet sau vazand cateva filme.

            “mai am o intrebare pentru dumneata:
            - cum a pus Abram numele muntelui Iahve-ire daca numele Iahve inca nu era cunoscut (il afla primul moise)? l-a instruit Iahve sa puna numele asa, fara noima in capul lui Abram? “pune numele tralalaire si vor intelege candva mai tarziu urmasii tai ce inseamna tralalaire”…

            raspunde daca poti.”

            Iahve nu e un nume ca “tralalaire”, fara sens, ci inseamna ceva. Si acolo nu scrie ca Dumnezeu i-a spus lui Avraam sa puna acel nume, ci ca Avraam l-a pus”:

            Geneza 22, 14: ” Avraam a numit acel loc „Domnul va purta de grijă“” – adica Iahve-Ireh (YHWH Yireh)

            Aparent e curios ca Dumnezeu ii spune lui Moise in Exod 6,3 ca “Eu M-am descoperit lui Avraam, lui Isaac şi lui Iacov ca Dumnezeul Atotputernic[a], dar cu Numele de „Domnul“ nu M-am făcut cunoscut lor” Pentru ca numele de Iahve mai apare de cateva ori pana la momentul asta.

            Verbul a cunoaste avea in ebraica mai multe sensuri. De multe ori in Biblie, cunoasterea numelui inseamna mai mult decat a stii (sau a fii informat) ca exista acel nume. Inseamna o cunoastere a persoanei, o experienta cu persoana.

            Acest tip de vorbire figurata il mai intalnim si in alte parti, in alte moduri. De exemplu “Adam a cunoscut-o pe soţia sa, Eva, iar ea a rămas însărcinată şi l-a născut pe Cain.” Aici nu se spune ca atunci a intalnit-o Adam pe Eva si au facut cunostinta. E vorba de o cunoastere intima, sexuala.

            In general e bine ca atunci cand gasim ceva ce pare ca nu se potriveste, sa nu sarim imediat la concluzii: “e o prostie! o absurditate!”, ci sa cautam sa vedem daca nu cumva mai exista si alte posibile explicatii.

            Si noi folosim in vorbire expresii si metafore care ar parea ciudate pentru cineva care nu ne cunoaste limba si cultura. E importanta si atitudinea, sinceritatea cu care citim. Daca vrei neaparat sa gasesti noduri in papura, numai asta o sa gasesti in orice.

            Multi spun “daca Biblia ar fi cu adevarat inspirata de Dumnezeu, ar trebui sa fie perfecta”. Problema e ca oamenii nu sunt perfecti si aceasta carte a trebuit scrisa in limbaj uman, care este imperfect.. Daca mai multi oameni ar citi ceva perfect (daca asta ar exista), tot ar intelege diferit.

          • Vlad spune:

            Dumnevoastra sunteti preocupat de reprezentarea lui Dumnezeu sau mai bine zis mintea dumnevoastra care doreste sa conceptualizeze divinitatea. Neconceptualizata ea eludeaza mecanismele logicii si ramane o preocupare.

          • VladB spune:

            @Mihai

            Exista iubire. Pana in ultima clipa a vietii Dumnezeu ne asteapta sa iubim. Ce iubire mai mare decat asta ?

  65. Dragos spune:

    Nu pot sa incetez in a ma minuna cat de multe energii intelectuale se dezlantuie doar pentru a ne tine in frau micile noastre anxietati trecatoare: frica de durere, de propria moarte, de moartea lumii cunoscute, de singuratate, de orori. In defnitiv, de tot ceea ce nu cunoastem sau nu putem controla si care s-ar putea dovedi purtator de “rele”. Mijlocul cel mai bun pentru a depasi astfel de anxietati este sa ne inventam un Dumnezeu, sa ni-l apropiem si sa incercam sa-l intelegem. Foarte bine, dar sa nu uitam ca el este doar o simpla idee, un model fizic a propriei noastre neputinte si n-ar fi exclus ca in afara lumii asa cum am vrea sa o intelegem nu e de fapt … nimic. Cel mult altceva care poate n-are nici o treaba cu toate religiile pe care ni le-am construit inca din zorii umanitatii.

    • adrian petre spune:

      ti-as sugera sa citesti acilea despre Minciuna Nobila:
      http://en.wikipedia.org/wiki/Noble_lie

      s-ar parea ca il inventam pe d-zeu nu pentru a ne masca neputintele noastre (ale celor care il inventeaza) ci mai degraba pe ale altora. pt ca democratia cica e de rahat pentru ca noi presupunem ca cei care voteaza “make an informed decision”…

      ca sa fac un silogism si sa sprijin aparenta monstruozitate pe care tocmai am enuntat-o voi spune mai departe: ciclul carnot exista doar pe hartie si nu in realitate – daca isi aduce cineva aminte de termodinamica invatata in liceu.

      nu as vrea sa intru acum in detalii si sa explic ce anume inseamna aristocratia in viziunea lui platon si faptul ca democratia noastra (cu precadere cea a anglo-americanilor) – reprezentativa – e mai aproape de respectiva aristocratie, ca forma de guvernare. dau mai bine un linc pt a se putea familiariza cei doritori cu cele 5 forme de guvernare de la platon citire (cu precizarea ca prin democratie se intelegea democratie directa atunci):
      http://en.wikipedia.org/wiki/Plato%27s_five_regimes

      revenind la ideea mitului nobil (minciunii nobile)…

      in cadrul familiei (la nivel micro) parintii isi mint copiii datorita neputintei lor (a copiilor) de a intelege un pericol real. in schimb e inventat un personaj imaginar, simplificat. parintii nu au timp sa le explice copiilor care e treaba si mai degraba, din comoditate, le toarna basme cu baubaul.

      iar in cadrul societatii (la nivel macro) avem pe aristocrati pastrand un mit sau mai multe mituri alcatuite pe un nucleu comun. pe tabla de sah nebunii (bishops adica episcopii) sunt subordonati regelui si reginei. pionii sunt impinsi, sunt la inaintare, in prima linie, dispensabili.

      napoleon, care nu credea in d-zeu, a avut tot interesul ca soldatii sai sa fie lasati sa creada in d-zeu, inviere etc.. as indrazni sa spun ca materialismul dialectic n-ar fi aparut daca nu se gasea hegel sa il pupe in fund pe napoleon, ca fiind ‘zeigeist’ (teofanie):
      http://www.pantheism.net/paul/history/hegel.htm

      cam asta e lumea in care traim. deocamdata.

  66. Florin Lăiu spune:

    Mă aşteptam la o radiografie atât de profundă şi frumos scrisă din partea maestrului Liiceanu, asupra sensului religiei şi Bisericii în timpurile noastre. Tendinţa spre o privatizare totală a vieţii religioase este deosebit de puternică astăzi, în special în generaţia nouă. Învăţăturile bisericeşti (doctrine teologie, dogme) nu mai sunt apreciate, sau în cel mai bun caz, considerate adiáfora. Din acest motiv, oamenii sunt mult mai deschişi la sisteme filosofice şi religioase noi. De fapt, nu chiar noi, ele sunt foarte vechi la sursă, dar noi pentru spaţiul nostru cultural. Credinţa în energii pozitive şi negative, în influenţa astrelor asupra vieţii, în misticismul oriental indian sau chinezesc, în special sincretismul spiritualist “new age”, şi toate speranţele sau conspiraţionismele care construiesc scenarii mistico-SF, sunt mai atrăgătoare pentru mulţi decât creştinismul tradiţional.

    Care să fie cauza? Desigur, sunt cauze multiple. În realitate, Dumnezeu a fost „ucis” mult mai devreme, atunci când Biserica şi-a aşezat dogmele şi pretenţiile deasupra conştiinţei umane şi a început să persecute şi să verse sânge, întru păstrarea şi promovarea dreptcredincioşiei. S-a întâmplat în scurt timp după ce Biserica, din sclavă persecutată cum era, s-a trezit dintr-o dată Doamnă, cu nimb divin şi cu autoritate cvasi-imperială. De atunci încoace, oriunde Biserica a fost stăpână, a persecutat fără milă. Şi nu doar în Occident, ci oriunde s-au ridicat opinii diferite. Ea a încurajat o religie în care raţiunea este înjosită, conştiinţa este manipulată şi timorată, iar valorile supreme nu sunt întotdeauna cele morale, ci altele, care nu au multă relevanţă în relaţiile dintre oameni. Când Iisus spunea (cf. Matei 25), „Oridecâteori aţi făcut astfel de lucuri unuia dintre cei mai neînsemnaţi fraţi ai Mei, Mie mi-aţi făcut!” Aşadar, Biserica a fost în prima linie a celor care L-au ucis pe Dumnezeu, în persoana semenului, a fratelui.

    Prin diverse dogme noi introduse, Biserica a creat o imagine deloc atrăgătoare a lui Dumnezeu, care a devenit tot mai distant şi mai sever, putând fi abordat numai prin intermediul preoţimii — una din noile creaţii ale Bisericii. Astftel adevăratul Dumnezeu a fost alungat din Biserică şi societate, trimis să se adăpostească în cortul modest al cine ştie cărei secte şi dizidenţe, locul Său fiind luat de un dumnezeu care a fost desenat după canoane noi: un dumnezeu care în sens spiritual a devenit tot mai îndepărtat şi mai dificil de apelat, iar în sens materialist-magic harul Lui a devenit tot mai coborât şi mai la îndemâna tuturor celor care nu pun întrebări.

    Iluminismul şi curentele rezultante nu au făcut decât să desăvârşească acest deicid început de Biserică. Ele nu au făcut decât să ridiculizeze caricatura pe care Biserica o prezentase lumii timp de prea multe veacuri, după care revoluţiile au separat politic problemele omeneşti, în mod înţelept, pentru ca Biserica să nu mai dicteze în stat, iar statul să nu mai dicteze în Biserică.

    Iudaismul şi creştinismul sunt religii ale Cărţii. La o analiză atentă, abuzurile s-au făcut prin călcarea în picioare a Cărţii. Unii au călcat-o în picioare prin faptul că au aşezat lângă ea alte autorităţi spirituale comparabile — teoretic subordonate, dar practic supraordonate. Astfel autoritatea conciliilor, a tradiţiei orale, a clerului, a teologiei oficiale etc. a pus în umbră autoritatea Cărţii, care a devenit mai degrabă un obiect de cult, decât o sursă de popularizare a dreptei credinţe. Talmudul la evrei, patristica la creştini sau alte scrieri mai târzii au devenit normative pentru înţelegerea Cărţii şi pentru descrierea lui Dumnezeu, peste faţa Căruia a fost întins un giulgiu. Mai târziu, Mohamed a făcut o pseudo-restaurare a dreptei credinţe, sub pretenţia că atât evreii, cât şi creştinii ar fi falsificat Cartea, de aceea Allah a trimis pe duhul sfânt Gibrail ca să-i dicteze Coranul, pentru a restaura adevărul. În acest mod, Orientul a lansat aceeaşi operă de ucidere a lui Dumnezeu, cu aceleaşi metode generale şi cu mai mult sau mai puţin fanatism, după caz.
    Nu cred că secularizarea modernă şi dezamăgirea actualei generaţii pot fi vindecate apelând doar la un cod moral şi la o spiritualitate fină umanistă. Dacă nu există o motivaţie dincolo de umanism, dacă nu există Dumnezeu şi un sens al vieţii, binele şi răul sunt la fel de convingătoare ca şi corectitudinea politică. Te poţi orienta după asemenea convenţii, eventual poţi adera la cele mai nobile principii altruiste. Dar până la urmă, principiile pentru care nu poţi muri ca martir la nevoie, nu merită să trăieşti zilnic pentru ele. Existenţa lui Dumnezeu şi speranţa nemuririi sunt o credinţă strict necesară, iar codul moral trebuie să izvorască din autoritatea lui Dumnezeu ca să nu poată fi clintit sau alterat. Orice altă soluţie, după părerea mea, este avortabilă din start. Dumnezeu a murit odată cu autoritatea supremă a Cărţii, însă creştinismul este o religie a învierii şi a vieţii. Să-i lăsăm pe alţii să se ocupe cu religia morţii, să se ocupe cu o mulţime de aspecte cultice care arată mai multă pietate faţă de morţi, decât faţă de Acela care Se numeşte în Scriptură, Dumnezeul cel Viu. De câte ori ne îndreptăm spre morţi sau spre muritori, pentru ca prin ei să putem avea acces la Dumnezeu cel Viu, înjosim ideea de Dumnezeu, ucidem şi ce a mai rămas din Dumnezeu în conştiinţa noastră. Este adevărat că Dumnezeu trebuie să fie şi în noi, într-un sens spiritual, imanent, dar în mod obiectiv, El este „Tatăl nostru care eşti în ceruri”. El este în acelaşi timp transcendent şi doritor să-I adresăm în mod direct rugăciunile noastre, inclusiv căutările şi dilemele noastre. Pentru mine, Dumnezeu nu este mort.

  67. Senzaţii de Frivolitate spune:

    O dată din Suflet,
    De două ori şi-n ADEVĂR,
    De trei ori pentru Libertate !
    DUMNEZEU E IUBIREA,
    IUBIREA E DUMNEZEU !
    În engleză sau pe româneşte ?
    Ceea ce nu lămureşte deloc textul, este, dar despre care Dumnezeu vorbim ?
    Despre care Dumnezeu s-ar fi dorit să vorbim ?
    Al căror Scripturi, al Cui, al căror Biserici, teorii, vorbe, îndoctrinări
    şi tot felul de mii de poveşti, nu departe de cea cam de pe-aici ?
    Straniu acest demers atît de „didactic” şi înfiorător de simplist !
    Se vor supăra mulţi, unii chiar rău de tot,
    DAR scriu DOAR şi spun exact ceea ce simt
    citind acest eseu al lui Gabriel Liiceanu nici vrînd să fac pe nebunul, nici să mă dau mare,
    nici să dau lecţii, nici să provoc, nici pentru că aş avea ceva cu autorul, ci pur şi simplu pentru că aşa-mi vine din rărunchi şi din suflet, din sens şi din necunoscut, din înalt şi din străfundurile Cosmosului, din inimă şi din iubire, dintre gînduri şi dintre negînduri, dintre vibraţii şi stări, experienţe şi epifanii.
    Acest Text, este total lipsit de Dumnezeu ! de ceea ce atît de uşor definim Credinţa în Dumnezeu !
    N-aş îndrăzni să spun că este o blasfemie dar înspre ea mă bate gîndul, conducîndu-mă să rămîn treaz şi îngăduitor. Nu oricui îi este dat să fie cu adevărat BUN !
    De parcă Dumnezeu se defineşte, se explică, se arată cu degetul, se propovăduieşte, se bagă-n cap şi în suflet, se îndoctrinează şi se ideologizează, se filmează, se fotografiază, se subtitrează şic în „engleză” şi se bălăcăreşte prin „bărăgane”.
    Despre DUMNEZEU s-au scris tone şi tone de bibiloteci, pe toate gardurile, zidurile, cu sînge şi lacrimi, cu revelaţii şi crime, cu minciuni, cu ……… dar de fapt, cu atît de puţine Adevărate Adevăruri.
    Nu există învăţătură pe Lume care să-ţi-L reveleze pe Dumnezeu,
    Dumnezeu te sălăşluieşte de la începutul Lumii pînă la începutul Lumei,
    TU SINGUR, în profunzimile-Ţi cele mai absolute, SINGUR, îl vei descoperi pe Dumnezeu !
    Cum ? absolut Nimeni nu-Ţi poate spune Cum ! ar fi o minciună !
    Acest parcurs-căutare-iniţiere INFINITĂ nu ia capăt Niciodată.
    Doar cei Aleşi, ajunşi în stadii EZOTERICE înalt-excepţionale încep avea acces la Calea Cunoaşterii, Priceperii şi Înţelegerilor, Aprofundărilor şi Detaşărilor de sordidul Minciunii împieliţate ideologice
    de propagandă şi ducere în ispita făgăduielilor de mîntuială, instuţionalizată.
    Articolul lui Gabriel Liiceanu este o lecţie vulgară pentru vulgata în clocotul ignoranţelor cele mai crase, care în România de azi, sînt fructul abominabil al ideologiei criminale comunist şi post-comuniste şi a Bisericii Etatizată instituţie totalitară şi complice ideologie comuniste dictatoriale.
    IDEOLOGIE pur şi simplu, boală a demenţei unor creiere lipsite de Dumnezeu, bîntuite de Diavol,
    patologie atroce, virus, cancer, moarte. Asta se cheamă aşa cum se defineşte : „ideologie”, nefiind nici credinţă, nici religie, nici misticism, nici sacru, nici alte definiţii noi-inventate şi vehiculate deviaţionist, nefast şi perfid, deturnînd conştient şi malefic, înţelesului, sensul cel mai evident, simplu şi esenţial. Nici drog, nici opium, VIRUS Mortal fără Leac de-o abominabilă atrocitate şi perpetuă „genetică” transformare continuă !
    Dar să ne reîntoarcem, acolo unde ne tot duce-conduce domnul Gabriel Liiceanu,
    într-o „incursiune pe tărîmul credinţei”, lăsîndu-ne perplex-perplecşi, cu ochii-n soarele zig-zagurilor terestre, frumos pigmentate şi pitoreşti, autentic autohtone, ciudat, nici pînă la sfîrşit, parcă uitînd să mai vorbim şi despre cel de-al doilea „fel de-a vizita teritoriul credinţei”, cel „pe cont propriu”.
    O Vai ! „a vizita” ?!? „teritoriul credinţei” ?!? Cuvinte-termeni şi noţiuni, fără urmă de Dumnezeu !
    Oare chiar aşa se face educaţia întru desluşirea Lui DUMNEZEU ?!?
    Despre enumerarea cazurilor de batjocură a lui Dumnezeu, de la engleză pînă la înjurătura de …..zei,
    mai era un pas mic pentru umanitate, unul imens pentru Homo Universalis.
    Scriind toate astea, iaca, acum, a început să mă doară înfiorător sufletul, iar Spiritul mi-a făcut semn să mă depărtez cît mai grabnic de astfel de chemări şi demersuri în excursiile didactice pe meleagurile în care Credinţa se vinde Oricum iar Dumnezeu se vizitează precum Casa Poporului sau Biserica Neamului. Aveţi Grijă de Sufletul Vostru ! Numai Voi înşivă vi-l puteţi Păzi şi Hrăni cu Credinţă ! Aceste FRUCTE nu-s aici, nu-s pe toate drumurile, nu-s pe gratis şi nici în văzul auzului gîndului lumii. Nu în Turmă vă veţi Desluşi ! Ci doar dincolo de Abisurile lăuntrurilor Fascinaţiilor şi Cugetărilor Fără de Capăt, nici Început, şi nici Sfîrşit ! Purcedeţi şi Căutaţi !
    Cu iubire şi profundă sinceritate, din inimă şi din suflet , şi nimic mai mult !

    • iosiP spune:

      Dar Dumnezeu exista? Pentru ca altfel, in profunzimile noastre vom deslusi doar nimicul, iar asta doare mai mult chiar decat nestiinta.

      • VladB spune:

        Dumnezeu este nimicul absolut. Daca doare nu este nimic … Nimicul care doare este lipsa a ceea ce omul este obisnuit sa denumeasca ca fiind viata sau “eu”.

        • adrian petre spune:

          aceste nimicuri ne doare

        • Mihai Popa spune:

          VladB, gândește-te la asta:

          Inexistentul nu există !

          Abia apoi te poți gândi și la Nimic.

          • VladB spune:

            @Mihai Popa

            Inexistentul nu exista si totusi ceea ce exista apare din ceea ce nu exista. Gandeste-te la asta …

            • Mihai Popa spune:

              @VladB
              Nu e greu:

              Inexistentul nu există.
              deci
              Ceea ce apare exista deja înainte de a fi observat.
              Dacă nu apare înseamnă că: ori nu există un Observator ori acesta există dar nu a fost atent ori a fost atent dar instrumentul său de observare nu este adecvat (sau nu este calibrat corect).

              Desigur că orice Observator poate cădea în capcana subiectivității sale: ”Cred că Ceva există, vreau să-l observ pe acest Ceva, cred că mi-am construit mecanismul cu care să observ și acum observ. Ceea ce văd acum este exact ceea ce Credeam.”

              Printre toate cele care Există se află și Dumnezeu.

              Domnul Liiceanu ne demonstrează că Dumnezeu poate fi observat într-un singur loc: ”în fiecare din noi”.
              Dacă reușim să-l observăm atunci avem șansa de a-i înțelege mesajul.

            • vladB spune:

              @Mihai Popa

              Observatorul presupune o separare. Observarea e buna ca metoda de meditatie. Daca il observam inseamna ca mai e ceva acolo, la fel si daca suntem doar observatori. E o alegere, daca sesizati. Alegerea e practic mecanismul inerent al mintii. Orice faci nu poti sa scapi de alegere. Captiv in alegeri omul se misca in cutia numita minte. Intelegerea mecanismului mental inseamna transcenderea mintii. Alegerea ultima e intre existenta si non-existenta adica tot o alegere: indreptarea spre moarte, sustragerea din viata, adica non-existenta sau existenta exuberanta, trairea vietii din plin. Disolutia alegerilor inseamna ajungerea la sine … si viata.

            • Ion spune:

              iar baronul munchausen s-a extras singur din mlastina tragandu-se de par!

          • Mihai spune:

            Nu cred ca cineva se poate raporta la Dumnezeu direct, fara a fi initiat de un credincios. In acest sens, citatul din Kierkagaard mi se pare foarte binevenit. Nu e posibil sa contemplam Absolutul sau, daca doriti, Nimicul, sarind niste etape, cum ar fi credinta intr-un Dumnezeu personal, fie el Buddha sau Cristos.

            • Vlad spune:

              @Mihai

              Dumnezeu e peste tot. Este bine ca lumea sa se iubeasca si sa iubeasca. Asa lumea devine un loc frumos.

      • Ela spune:

        Ce este “nimicul”?
        Un om rational, care considera ca doar un naiv (eufemism!) crede intr-o inteligenta suprema numita “Dumnezeu” creator al Universului, poate fi si el sa fie considerat la fel de naiv(…) atunci cand afirma ca stie cu exactitate ca inainte de Big Bang* n-a fost nimic?
        *: stabilit in secunda 0 la puterea -43, dupa efectuarea tuturor calculelor posibile azi!
        Posibil inseamna absolut, sau logica matematica lasa loc perfectibilitatii, si atunci calculul este incomplet…? Ce a fost deci, pentru un stiintific, inainte de BB…nimic? Universul s-a autogenerat (Bohr) din nimic? Si atunci, de ce exista totusi “ceva” si nu “nimic”, din hazard?
        Sa ne imaginam o explozie intr-o imprimerie, in urma careia toate literele care pica, ajung din hazard pe coli de hartie formand texte inteligente, romane si culegeri stiintifice…Cum vi se pare? Inteligent sau naiv…?

        • Ela spune:

          Rectificare: evident, nu 0 ci 10 la puterea -43, adica a 13’830 miliardiemea parte dintr-o secunda…

      • Senzaţii de Frivolitate spune:

        @iosiP
        Acest gen de întrebări sunt exact acelora care trebuiesc puse în maşină între prieteni în drum spre mare sau munte, mai ales în vacanţă.
        De ce nu-l întrebaţi pe dl. Liiceanu ?
        DUMNEZEU ESTE ! dacă pentru dumneavoastră „există” sau nu, îmi este imposibil să vă răspund.
        Michelangelo sau Leonardo Da Vinci ( şi atîtea şi atîtea, multe multe infinit de multe)
        Au fost, sunt şi vor fi, EXISTĂ !
        Dar Ei, nu există pentru toată lumea, majoritatea exorbitantă a omenirii de pe această planetă nu ştiu absolut nimic despre Existenţa lor,
        şi nici nu-şi pun întrebarea, dilema sau problema.
        Cam aşa şi cu DUMNEZEU !
        EL „există” dacă doriţi să-l CĂUTAŢI !
        Începeţi cu IUBIREA,
        iubirea lucrurilor simple şi a celor de-aproape, Dăruiţi-le zilnic
        din profunzimile dumneavoastră bucuria de a fi Prin şi Întru, Ei !
        Dar SUFLETUL dumneavoastră, „există” ?
        Fiţi în Armonie cu EL !
        Nu gîndiţi URÎT şi nici RĂU,
        poate aşa veţi descoperi dacă Dumnezeu „există” sau nu, chiar şi pentru dumneavoastră !
        Răspunsul la întrebare este deja oferit în gîndurile din comentariul precedent , recitiţi-l cu atenţie!
        P.S. dacă neştiinţa doare, atunci cu siguranţă, „EXISTĂ” şi Dumnezeu !

  68. Ovidiu Radulescu spune:

    Intotdeauna l-am apreciat pe filozoful si ganditorul Gabriel liiceanu. De aceea, cu respectul cuvenit, doresc sa-i raspund folosind nu aceleasi haruri metafizice cu care Dumnezeu l-a blagoslovit din belsug, ci umila mea experienta personala.
    In 1994 baiatul meu de 6 ani a murit de leucemie, dupa aproape doi ani de spitale si tratamente inficiente. Multi in locul meu si-ar fi abandonat credinta dar la mine nu doar ca s-a aplicat dictonul lui Tertullian, “credo quia absurdum”, am pus sub microscop credinta care nu era pana atunci decat un joc intelectual.

    Eram invatator la Comarnic, la Sc.Generala nr.2 si castigam pe vremea 125,00 lei pe luna sau cam $130/luna. Si cum stiam de sistemul zeciuielii ca percept biblic (vezi Maleahi 3:10) am inceput sa dau bisericii mele (Adventiste de Ziua a Saptea), zeciuala din salariu. In scurta vreme am inceput sa intru la banuieli ca ceva nu e in regula – de fapt nu eu ci sotia. Cheltuiam mai mult decat castigam – ha, parca nu ar experimenta chestia aproape toata lumea… Dar fara sa intram in datorii. Si ne-am propus sa urmarim foarte clar cat castigam, toti banii cere ne intra in portofel (nu stiam cum sa folosim un acont banacr pe vremea aceea) si cat cheltuim.

    De la 1 Ianuarie 1995 am scris cu atentie toate cheltuielile pe pagina din stanga a unui carnetel: chiria la apartament, lumina, gaze, telefon, mancare, transport (benzina si toate biletele de autobuz/tren folosite), mancare, sucuri, sapan, pasta de dinti hartie igienic… TOTUL pana la ultimul leu. Inclusiv zeciuiala data bisericii – 13 dolari. Deci castigam atat, limitat de un salariu cum am zis – in dolari pe vremea aceea cam 130. Asta pe pagina din dreapta. Si in stanga cheltuieli de 250.

    Ne-am zis ca e o greseala, ca poate cineva ne-a strecurat bani in portofel pe cand dormeam, ca poate parincii au datunuia dintre noi si… Si am repetat totul in Feb. Martie, Aprilie si Mai dupa care ne-am oprit pentru ca totul era clar negru pe alb. QED. Cheltuiam mai mult decat castigam, luna dupa luna si nu intelegeam cum vine treaba asta. Nu inteleg nici acum care e matematica lui Dumnezeu dar cel putin in dreptul meu merge perfect. Luam salariul, acelasi amarat salariu pana am iesit din invatamant anul urmator, si cheltuiam tinanat chiar pasul cu inflatia, intotdeauna mai mult. MULT MAI MULT, cu aproape 50% mai mult.

    O da, astept sa fiu luat la misto, sa fiu injurat, etichetat sectant, etc… Rezist oricarei “palme virtuale” nici o problema. Dar asta nu schimba cu nimic ecuatia. M-am rugat lui Dumnezeu, am ascultat de indemnul lui de ma increde in el nu doar la nivel intelectual ci si practic, platind zeciuiala (pentru un ateu sau chiar si pentru un agnostic, chestie mai absurda si mai ridicola decat asta nu cred sa existe…) si el mi-a raspuns. Nu o data, accidental, nu de cateva ori ci sistematic…

    Raspuns la rugaciune am primit si in alte feluri dar nu am aici timp si spatiu sa o lungesc…

    Dincolo de arumentul ontologic al existentei lui Dumnezeu, dincolo de dezbaterile dintre Richard Dawkins si Ken Ham, dincolo de frazele rafinate ale filozofilor si doctorilor in teologie, pentru mine credinta ca Dumnezeu exista si ca isi indeplineste promisiunile, este un fapt demonstrat si parademonstrat.

    Chiar asa? Da, chiar asa. Fugi de-aici dom’le, prea de tot, chestiile astea de doi bani. Nu sunt de doi bani. Este argumentul pe care nu am cum, nu pot sa il trec cu vederea atunci cand e vorba de existenta lui Dumnezeu. Pai de unde cheltuiam eu mai mult decat castigam? De unde? In nici un caz nu pomeneam experenta mea cu zeciuiala daca as fi vrut doar sa filozofez de dragul ideilor frumoase precum Domnul Liiceanu (din subliniez respectul pe care il am pentru domnia sa…) cu riscul de a fi luat in ras. Cu stima si respect,
    Ovidiu

    • Mircea Modan MirceaM spune:

      Domnule , asa aiureli nu am mai citit pe contributors. Si sper sa nici nu mai citesc vreodata…Este impardonabil sa amesteci moartea unui copil cu meschinariile la care recurgeti, pe cine credeti ca prostiti? V-a murit copilul …ahmmmm…si dvs numarati apoi firfireii in plus,( ce tentant, nu?) veniti din neant, ca o rasplata a “zeciuelii”? Aveti cumva impresia ca, macar unul din cititorii de aici, va crede aburelile? Desigur, va considerati crestin. Ziua 7-a, paispea, nu conteaza. Crestin sa fie. Aveti probabil un scop, “Dumnezeiesc”, sa mai prindeti un fraier in plasa. Amestecand tragedia cu lacomia, nu? Stiti pe ce site v-ati bagat? Stiti la ce articol “comentati”?

      • Gore' spune:

        Mesajul este: daca dai zeciuiala vei primi din cer direct in buzunar, fara sa iti dai seama, atat cat iti trebuie, sistematic!
        Sunt adeptul exprimarii tuturor opiniilor dar in acest caz ar fi trebuit moderat. E o mizerie.

      • Sergiu Simion spune:

        Reactia dvs este justificata. Mai exact , dreptul la opinie nu inseamna ca in orice moment oricine poate spune orice si oriunde ( exista limitele decentei , limitele trasate de educatie,etc.) pentru ca spatiul public nu este si nu poate fi un loc in care unii isi descarca toate experientele personale, frustrarile sau obsesiile, pentru ca exista intotdeauna un pret pentru comunicarea in spatiul public ( Goethe a scris si publicat “Suferintele tanarului Werther”, el s-a eliberat de nevroza , dar dupa citirea cartii a existat o epidemie de sinucideri in Germania de atunci ! ) .
        Pe de alta parte, in multe cazuri, absenta moderarii in dialogurile din spatiul nostru public este cea care a condus la monologuri , dialogul surzilor si “sindromul Babel” in care toata lumea vorbeste dar nimeni nu asculta si nu respecta pe nimeni, ca sa nu mai vorbim de atacul la persoana sub anonimat sau nu.

      • Ovidiu Radulescu spune:

        Q.E.D. Recunosc, ar fi fost mai intelept sa nu arunc “margaritas ante porcos”, ca principiu biblic – nici o aluzie la adresa comentatorilor.
        Vad ca mai toate comentariile isi expun transcendentalul impodobit cu fraze mestesugite si orto/para/meta-lustruite… Credinta asta in discutie aici cu desteptaciunea pe partea stanga este sublima dar lipseste cu desavarsire. Dorinta unei epifanii de tip arghezian, “vreau ca sa-L pipai si sa urlu: Este!”, m-a determeniat sa fac un pas mai departe. L-am facut si am primit raspuns. Punct.
        PS. Pana si axioma lui Tertulian – Credo quia absurdum – ar fi fost mai bine primita decat o experienta personala impartasita “bona fide” aici. Qui habet aures audiendi audiat… :)

        • Alex Malan spune:

          @ Ovidiu Radulescu

          Domnule Radulescu aveti dreptate. Ceea ce ne istorisiti dumneavoastra e greu de crezut, mai ales in ziua de azi cand credinta adevarata e atat de rara. Desi eu insumi sunt credincios, mi-ar fi fost greu sa va cred daca as fi citit povestea dumneavoastra acum 15 ani. Totusi va cred. Va cred pentru ca si eu am avut exact aceeasi experienta. Pentru o perioada salariul meu a fost cam jumatatea chiriei. Nici nu mai vorbesc de celelalte cheltuieli ca energia electrica, telefonul, benzina, mancarea, datoriile la banca, etc. Salariul imi era aproximativ jumatate din CHIRIE ! In toata acea perioada nivelul datoriilor nu mi-a crescut, nu am suferit de foame si toate facturile au fost platite la timp. Eu am 2 diplome, una de Inginer si una de Business, asa ca ar fi greu criticilor mei sa demonstreze ca sunt incapabil de a tine evidenta unor chetuieli :-) . Pentru ca nu pot explica fenomenul, parca si mie imi vine greu sa cred ce mi s-a intamplat, dar nu pot nega ceva ce mi s-a intamplat mie insumi. Insa Dumnezeu e viu, si lucreaza si in ziua de azi asa cum a lucrat de la inceputul istoriei pamantului. El a facut, face si va continua sa faca minuni in toate cazurile in care El considera de cuviinta, iar unii dintre noi vor crede iar altii nu, asa cum a fost de la inceputul lumii. Ca e vorba de sanatate, de finante, de cunostinta, de relatii inter-umane, mana lui Dumnezeu nu e prea scurta ca sa intervina in viata noastra. Unii dintre noi pot accepta acest lucru, iar altii nu. Aveti intelegere fata de cei care, ca Mircea M, nu pot accepta marturii care nu se incadreaza in tiparul punctelor lor de vedere. Dumnezeu exista si lucreaza independent de credinta sau necredinta oamenilor. Fie ca Dumnezeu sa dea credinta si sa mantuiasca pe toti cei ce au citit sau vor citi ceea ce ati scris dumneavoastra.

  69. antonie spune:

    Omul, devine Om prin creștere în sânul familiei și prin educare într-o colectivitate. El are mereu nevoie de o călăuză, de la mama care-l naște, cei din jur care-l cresc, școlile care-i predau cunoașterea umană de până în acel moment, inclusiv, poate ca un corolar al învățării, „Eu sunt Calea, Adevărul și Viața. Tot ce primește omul de la alții sunt explicații. Pe baza lor își formează cultura personală. Mulți oameni rămân în acest stadiu, al însușirii mai multor sau mai puține cunoștințe, necesare existenței lor. Dar cunoașterea nu se oprește aici și mulți alții trec de faza explicațiilor însușite și ajung în cea a înțelegerii învățăturilor primite. Dintre ei se formează viitorii profesioniști adevărați, creatorii de noi cunoștințe, nu doar transmițători, ai unui domeniu, literatură, artă , știință, tehnică, religie etc…Ca să revenim la fenomenul religios, ca parte a culturii umane, aici călăuzitorii sunt de neînlocuit. Dacă în celelalte domenii învățătura se poate transmite și de persoane fără o înaltă înțelegerea cunoștințelor, (de exemplu în fizică un profesor cu minimă înzestrare didactică poate avea în grupul său un viitor geniu al domeniului. Și asta pentru că aici intervin alte înzestrări intelectuale la viitorul savant. În primul rând spiritul de experimentator/căutător a unor sensuri noi și mai ales spiritul de observare a unor …amănunte pe care zeci de ani nimeni nu le-a observat. În acest domeniu contează în primul rând agerimea observării, lucru dovedit deplin în ultimii ani prin îmbunătățirea permanentă a tehnicilor de observare), în domeniul metafizicii, implicit religiei, este esențial rolul învățătorului, individual în protestantism, instituțional, prin biserici, în creștinismul clasic. Înțelegerea, sub forma iluminării, a găsirii lui Dumnezeu, vine doar printr-o practică îndelungată în sânul acestor colectivități și mai ales abia după acceptarea asumată a comuniunii cu ele. Nu există iluminare în afara bisericii, dar actul iluminării e un act psihologic individual…Toți marii duhovnici și în general sfinții s-au izolat de lume doar după dobândirea iluminării, rămânând cu Adevărul revelat, dar până atunci au urmat Calea și Viața după normele Bisericii…Protestanții nu au sfinți, ei se mulțumesc doar cu Calea și Viața…

  70. Mihai spune:

    Nietzche este cel mai nociv ganditor modern…mai periculos decat Marx.
    Daca Hegel a fost un sarlatan, vorba lui Schopenhauer, atunci Nietzche cu al sau Übermensch-ul a fost un dement pe care il luam pe bune de filozof. Are un stil provocator, si citeaza din toti filozofii cu lejeritate. Avea si un stil extraordinar de a scrie (prefatata la Omenesc, prea omenesc), seducator, dar in fond, cand ajungi la esenta filozofiei sale – Der Wille zur Macht, vointa de putere – s-a terminat vrajeala cu “spiritul liber”.

    • adrian petre spune:

      Mihai, cred ca sunt de acord cu tot ce ai enuntat in mod succint…

      Hegel pare ca a fost un zevzec cu vocabular bogat, ambitios sa inventeze cuvinte noi (concepte), inteligenta mediocra si memorie (cel putin mecanica) foarte buna. Hegel a intretinut propagandistic ambitiile de marire unor personaje ca Napoleon, gata sa isi impinga la razboi intregul popor (levee en masse). mortii cu mortii, viii cu viii. numai ca mortii nu pot scrie istorie. chestii de genul asta s-au mai repetat cu Stalin. as inclina sa suspectez pe Hegel de activitate in servicii secrete – in sensul de a tampi adversarul prin dezinformare. nu am dovezi nici pro si nici contra acestei teze. doar ca e de studiat pentru cei care au mai multe resurse decat mine (cand zic resurse zic in primul rand acces la ‘informatii’).

      Nietzsche a fost un mare psihopat narcisist. psihopatii au boala puterii. branza buna (inteligenta etc.) in burduf de caine (educatie, formare).

      Schopenhauer din ce imi aduc eu aminte spunea despre Kant unele chestii… cum ca facuse facil accesul magarilor la amvon. l-a acuzat pe Kant ca a argumentat printr-o logica circulara existenta lui D-zeu. ceea ce numea Kant “imperativul categoric absolut” implica in mod necesar existanta lui D-zeu dar nu si-a batut capul domnul Kant sa demonstreze existenta acelui “imperativ categoric absolut”.

      Schopenhauer insa se incapatanase sa “creada” ca exista un adevar revelat la vreo religie – i-a gasit pe asiatici – si a formulat ca exista un soi de telepatie universala care face ca un individ sa retraiasca suferintele sau fericirile altui individ si ca de acolo rezulta moralitatea (un soi de monism panteistic). Fundamentele Moralei – 1840.

      dar Schoperhauer nu demonstrase universalitatea compasiunii. o pisica nu are compasiune pentru soarecii pe care ii prinde si prinde soareci chiar daca nu ii e foame. se mai si joaca cu mancarea exersand pe o tinta vie. nu toate fiintele au compasiune fata de semeni ci doar animalele sociale. iar acea compasiune e educata mimetic, rezultata in principal din instinctul matern, o extensie a acelui instinct parental. dar compasiunea NU e universala ci variaza in masura in care indivizii isi regasesc ‘cumintenia’ (copilul a murit) in alte fiinte ce inceteaza a fi straine. tocmai de aceea psihipatii nu au compasiune, pentru ca in ei copilul a murit definitiv. psihopatii cei mai reusiti ajung sa fie politicieni si sa spuna precum Stalin: “recunostinta e o boala de care sufera cainii”.

      mai exista o forma de compasiune, una ipocrita (altfel spus falsa, pretinsa), si este deprinsa prin educatie ‘planificata’, fortata. acea compasiune ipocrita face ca un fals ‘bun samaritean’ sa nu se mai sesizeze fata de un necunoscut daca e imbulzeala pe strada incat cel in nevoie ajunge sa aiba sanse mai mici de a fi ajutat in timp util decat daca nu era imbulzeala pe strada. fenomenul a fost observat si consemnat in psihosociologie (alt termen fiind ‘psihologie sociala’). explicatii serioase pentru acest fenomen nu stiu sa fi redactat cineva in vreo carte pana acum. maestrii manipularii nu doresc sa faca cunoscut publicului toate resorturile pe care le intrebuinteaza. dar sare in ochi ca orice Hitler, Stalin etc. se prezinta ca Parinte al natiunii si deci deasupra tuturor incat sa dobandim obligatia sa iubim pe d-zeu cu toata fiinta noastra. se ajunge sa planga victimele pentru moartea tiranului (moartea de batranete a tiranului era o curiozitate improbabila pentru grecii antici) si eventual sa il faca sfant, sa ii faca icoane etc. deci… e vorba de un instinct primar de subordonare fata de autoritatea parentala incat prin abuzarea acestui mecanism instinctual societatea poate fi schilodita total.

      as zice ca majoritatea oamenilor sunt partial psihopati si ca manifesta frecvent o falsa compasiune. e ceea ce popii numesc pacatul smereniei fatarnice nerealizand insa ca si ei s-au dovedit fatarnici atunci cand au ales sa legitimeze institutia popeasca devenind popi si predicand, amenintand cu tortura revansarda, fara sfarsit, a necredinciosilor in iadul vesnic (a doua moarte). de vina e educatia compasiunii impuse, educatia planificata, primita din partea unui educator care lucreaza ‘la norma’. rezulta un comportament robotizat, bazat pe frica si nu pe incredere reciproca.

      cam din secolul XX incoace insa filosofia si insusi conceptul de d-zeu nu prea mai sunt frecventabile… decat daca e vorba de “filosofia lucrurilor pamantesti”. cu alte cuvinte daca implica oleaca matematica si metoda stiintifica.

      http://en.wikipedia.org/wiki/Omphalos_hypothesis

      Bertrand Russell wrote, in The Analysis of Mind: ‘there is no logical impossibility in the hypothesis that the world sprang into being five minutes ago, exactly as it then was, with a population that “remembered” a wholly unreal past’.

  71. antonie spune:

    @ela, „ *: stabilit in secunda 0 la puterea -43, după efectuarea tuturor calculelor posibile azi!”
    Greșit! „BB” e secunda zero. Perioada de timp de care vorbiți nu poate fi descrisă de nicio teorie actuală. Mecanica cuantică nu se mai aplică dincolo de această limită…dintr-un motiv foarte simplu de înțeles, constanta Planck, cea care dă dimensiunea celei mai mici entități energetice, e o variabilă care operează doar de la acel moment. Mecanica cuantică operează doar în domeniul în care constanta aceasta are o semnificație. De la zero încolo nu se poate spune nimic, încă….

    • antonie spune:

      și ca să nu apelați din nou la eufemisme, revin și vă lămuresc și noțiunea de „variabilă”(care, în limbaj fizic, nu e opusul constantei). Variabilă se numește orice mărime, fundamentală ori derivată, prin care se formalizează un limbaj științific, o teorie, simplu spus. Ce este o mărime? O variabilă care se poate măsura, ori …se introduce în teorie cu o valoare fixă, care confirmă, experimental, observațiile făcute în natură…și care, prin folosirea ei în limbajul creat îl face pe acesta …falsificabil, dar …încă ne falsificat… Aici este călcâiul lui Ahile al multor teorii de succes. Introduc constante …ca teoria să funcționeze…exact pentru a fi o teorie care dă rezultate în concordanță cu observațiile…Se întâmplă până când …miopia observării e depășită și se constată că acele constante sunt …un set de alte variabile mult mai subtile…care formalizează o nouă teorie…Rezultatul acestui proces? Cu cât fizica se extinde, metafizica se îndepărtează de granițele …cunoscutului trecut… Aici poate fi explicație a …retragerii lui Dumnezeu din lumea cunoscută …dar și un teren fertil de discuții gen… Ce rămâne în lumea cunoscută științific din metafizica ei de dinaintea …omorârii lui Dumnezeu…? Știm că a pleca, înseamnă a muri puțin…chiar și pentru om. În acest context afirmația lui Nietzsche pare îndreptățită…puțin… pentru toți cei …„cu chipul și asemănarea”… Omului

  72. ion adrian spune:

    Adaug si fiecare sa faca ce legatura (i) doreste:

    - Morminte varuite;
    - Adevar graiesc voua!
    - Sa-ti iubesti aproapele ca pe tine insuti, adica –spun eu–, sa nu te iubesti pe tine cu supramasura ci dimpotriva si asa poate ca vei ajunge mai aproape de indemnul Christic;
    - “Dar, fiindcă ești căldicel, nici rece, nici în clocot, am să te vărs din gura Mea”

    Numai bine :)

  73. procedere purcede spune:

    Credințele nu se discuta.
    Nu veti reusi asta nici macar cu fiul lui Noica.
    Credinta adevarata se TRAIESTE – in comuniune cu CHristos, nu cu lumea or cu inselatorul ei.
    De unde Fiu -?- fara de tata exista fiu/ Duhul Sfant prin care toate s-au facut?
    InfrarosuROGVAIVUltraviolet si spatiul N dimensional https://www.youtube.com/watch?v=Mfglluny8Z0m

  74. Dan spune:

    in cazul unui preot, a sustine ca nu conteaza invelisul lui omenesc, fiindca harul tot acolo se gaseste, este nu doar ilogic dar si imoral! povestea brânzei bune in burduf de câine nu tine nici aici, pentru că, aşa cum pielea de câine miroase urât si compromite bunătatea brânzei, tot aşa caracterul si comportamentul murdar al preotului distrug şansa harului de a vieţui in acel trup! drept urmare, fiindca preoţia este o alegere, nu o obligatie, preotul care nu traieste conform preceptelor biblice nu are har, indiferent ce povesti traditionale bisericesti ne-ar servi.

  75. Sergiu Simion spune:

    Amurgul miturilor si amurgul zeilor distrugerii lor

    Motto

    „ Putem spera in ajutorul lui Dumnezeu ”
    1990
    Andrei Plesu
    Ministrul Culturii

    Am avut recent sansa sa citim inca un text uluitor pe langa multe altele la fel de uluitoare oferite de acelasi autor in ultima vreme, text care ( intentionat sau nu ) poate disloca convingeri si unde , conform unei strategii fascinante la prima vedere, orice cititor poate veni cu parerea sa , dar dupa lectura lui integrala si a comentariilor aferente , poate pleaca in unele cazuri cu parerea altuia desi un vechi proverb romanesc , dar citat foarte rar , afirma textual ” sa asculti pe toata lumea dar din mintile tale sa nu-ti iesi”.
    Dincolo de teza devenita clasica, dar inca socanta si fascinanta pentru unii a „mortii lui Dumnezeu” , cea mai interesanta teza sustinuta in articol este una care , intentionat sau nu, ofera un foarte interesant diagnostic pentru societatea occidentala :

    „Organizarea societății occidentale, mi-a confirmat un prieten teolog după ce i-am expus „ideea mea”, poate fi foarte bine descrisă ca un „creștinism aplicat”. Din clipa în care fructele credinței s-au copt și-au devenit „valori morale eterne”, tot omul, grație lor, putea lesne, în chestiunile fundamentale ale vieții, să știe ce are de făcut pe lumea asta.”

    In termenii lui Kant de altadata „avem cerul instelat deasupra noastra si legea morala in noi ”. Altfel spus, aparitia societatii si civilizatiei occidentale moderne au fost posibile prin actiunea unor actori sociali ( institutii si lideri ) care , in linii mari desigur, aplicau un principiu de o simplitate elementara : spuneau exact ce fac si faceau exact ceea ce spuneau.

    Cu alte cuvinte, in spatiul occidental a existat o anumita onestitate sociala si , intre anumite limite desigur, o concordanta intre vorbe si fapte, dar aceasta concordanta a fost aproape aproape absenta in spatiul est-european celebru prin decalajul patologic intre vorbe si fapte.

    Din acest punct de vedere , ar fi fost foarte interesant sa discutam in acest context cat de crestina a fost societatea romaneasca intre 1945-1990 , si cat de crestina a devenit ea in cei 25 de ani care au trecut pana acum , respectiv atunci cand elita politica ( si nu numai ) are in mod cert o anumita tangenta cu zona penala, si aici ,din nou, fiecare dintre noi are propria sa parere despre ceea ce a avut in fata ochilor in tot acest interval de timp.

    In context , autorul are o apreciere foarte interesanta si , in acelasi timp , foarte interpretabila :

    „ Aici exemplul propriei coerențe este suveran și vorba „fă ce spune popa, nu ce face popa” este, cred, una dintre cele mai urâte și viclene apoftegme scoase în față de înțelepciunea autohtonă. Nimeni, în fond, nu l-a obligat pe preot să se facă preot. „Avem nevoie de preoți pentru a ne aminti idealul”, a spus Kierkegaard.”

    In realitate, nici macar ateii nu confundau comportamentul unui preot oarecare ( si avem destui preoti si ierarhi care au numai haine de preoti …) cu valorile crestine in ansamblul lor. Ca sa discutam cu cartile pe fata , la noi ploua cu biserici nu prin presiunea credintei , ci prin interes politic, social si economic. Religia a devenit concomitent un mijloc de control social, mai exact un fel de industrie si afacere infloritoare ( de stat ?) cu o cifra de afaceri colosala . Nu intamplator la inscaunarea unui inalt ierarh un prim-ministru i-a urat acestuia in mod public …”succes in afaceri”( sic !).

    Poate de aceea autorul sustine in mod deschis teze ateiste care amintesc de tezele ironice din „Biblia hazlie” de altadata, teze care considerau umilinta , respectiv modestia crestina, drept tare comportamentale :

    „Dacă Dumnezeu își iubea atât de mult creatura, El n-o putea umili, tratând-o la nesfârșit ca pe un copil care trebuie dus de mână și care nu știe decât de amenințare, de frică și de chinurile iadului. Orice învățătură adevărată are ca țel final eliberarea spre propria-i libertate a celui ce-nvață. Nu cred că Marele Educator și-a dorit în eternitate spectacolul unor învățăcei în genunchi, ci, dimpotrivă, pornind de la modelul libertății Sale, o omenire aptă să meargă pe picioarele ei, alcătuită din indivizi viguroși moral, de vreme ce, atâta amar de secole, absorbiseră învățătura binelui și-a iubirii.”
    In aceasta abordare materialista, pragmatica si rationalista, si in viziunea autorului articolului, Creatorul devine in mod inevitabil un cinic de nivel suprem :

    „Să se descurce de-acum singuri, ca oameni mari ce-au devenit – și-o fi spus Dumnezeu prin secolul XVIII (și de astă dată l-a delegat să vorbească în numele Lui nu pe un profet evreu, ci pe un filozof german pe nume Kant[4]). Să se descurce, cu răul din ei și din lume. Să-și asume neputințele, să-și celebreze victoriile, să-nvețe de-acum să judece cu mintea lor faptele proprii și pe ale celorlalți. Iar dacă nu sunt în stare, să cadă pradă manipulatorilor. Dar dacă sunt liberi și puternici, să-și judece singuri ticăloșii și criminalii. Să nu mă mai lase pe Mine, „în ceruri”, s-o fac.”

    Altfel spus, de la „Dumnezeu este in noi ” ( adica in fiecare) pana la „omul este masura tuturor lucrurilor ” ( teza din filozofia greaca veche ) si pana la „omul este un fel de Dumnezeu” ( teza renascentista si iluminista,etc. ) , orice cale incepe cu primul pas care deja a fost facut :

    „ De la Isus încoace, Dumnezeu e în noi, în plusul acesta care ne ridică dincolo de noi. În loc să se întoarcă înspre un „dincolo” nedefinit, privirea se poate întoarce acum foarte bineînăuntrul tău, către „conștiința mai bună” sădită pe neștiute în tine. (Și de ce nu te-ai ruga, în fond, acestui Dumnezeu coborât în tine?) (s.n.) ”

    In sfarsit, daca in 1990 unul din cei mai importanti directori de constiinta de la noi spera inca in ajutorul lui Dumnezeu , acum in spatiul public este lansata o opinie total opusa desi ambii directori de constiinta citati au fost elevii aceleiasi scoli de la Paltinis ! Daca intr-un articol precedent, autorul articolului discutat aici era atunci foarte dezamagit de comportamentul laicilor si „astepta o alta omenire” (http://www.contributors.ro/cultura/mirosul-%c8%99obolanilor-a%c8%99teptand-o-alta-omenire/) , acum ne spune si de ce Dumnezeu si-a luat mana de pe noi :

    „ Totul a fost predat, totul a fost consemnat în cărțile sfinte care au devenit în cele din urmă tratatele lor de morală, învățătura Mea secularizată pentru uzul tuturor muritorilor. Nu se poate spune că nu i-am ajutat. Iar prima lecție a avut loc în rai, sub pomul cunoașterii. A trebuit să joc rolul dascălului aspru. Nu puteam să țin la nesfârșit lângă mine doi papă-lapte, dar nici să arunc în lume niște inocenți.” Dumnezeu s-a retras așadar en douceur, lăsându-și urma în fiecare din noi.”

    Gabriel Liiceanu
    2014

    Cu alte cuvinte, atunci cand problemele societatii romanesti sunt aproape insurmontabile, cand elita politica si sociala are tangente puternice cu zona penala, atunci cand destructurarea sistemului de valori este aproape totala , si cand de 25 de ani cetatenii cauta cu infrigurare un punct de sprijin intr-o societate duplicitara de gradul doi ( mai exact o societate a diversiunii in care de regula sub ceva se ascunde altceva – http://sergiusimion.blogspot.ro/2014/02/starea-de-parabioza-societatii-romanesti.html ) , dupa tot atatia ani , unul din cei mai influenti si talentati directori de constiinta de la noi, intentionat sau nu, demoleaza elegant ( si in contratimp aparent cu fostul coleg de la Paltinis ) ultimul reazem din ceruri al civilizatiei si spiritualitatii crestine , atat cat au mai ramas acestea pe la noi .
    Cum ar spune onest un ardelean . No , daca-i musai…:))

    • Mihai Popa spune:

      În acest început de mileniu, la două mii de ani de la actul fondator al Umanismului Creștin reprezentat de sacrificiul lui Iisus din Nazaret, Umanitatea este pe punctul de a fi învinsă iar Dumnezeu este dat dispărut (se presupune că a fost asasinat) !

      Cine sunt Criminalii ?

      Credincioșii creștini au declanșat războiul împotriva musulmanilor, în numele lui Dumnezeu, de îndată ce conducătorii lor, Monarhi unși cu harul lui Dumnezeu, au ascuțit suficiente săbii și au încordat suficiente arcuri.
      Credincioșii musulmanii au declanșat războiul împotriva creștinilor, în numele lui Allah, de îndată ce conducătorii lor, Mollahi unși cu harul lui Allah, au ascuțit suficiente săbii și au încordat suficiente arcuri.

      Au trecut două mii de ani !
      Ce au reușit acești ”conducători” să obțină după ce au umplut, timp de două milenii, Pământul de sângele credincioșilor ? Au obținut ceea ce este consemnat în Istoria Umanității ca fiind ”Dark Ages” ! (pe românește Secolele Întunericului).

      În acest amar de ani, oare au lipsit Dumnezeu sau Allah de la apel ?

      Desigur că NU, pentru că ruga creștinului sau musulmanului, oriunde a fost ea făcută, în Biserică sau în Moschee, înainte de a începe munca la câmp sau la războiul de țesut sau la celebrarea uniunii dintre bărbat și femeie în taina căsătoriei, această rugă a emanat dintr-un suflet credincios și niciodată nu a fost impusă de un Preot sau de un Mullah !
      Atât Preoții cât Mullahii sunt ca și boabele de grâu: unele pline, altele seci.
      Sufletele Credincioase sunt de un singur fel: pline de harul credinței. Unui Credincios nu-i poți asasina credința.

      Această stare de libertate necontrolabilă a sufletului credincios nu convine dorinței Conducătorilor de a domina destinele populației de aceea acești indivizi s-au folosit de genocid pentru a încerca să obțină controlul. Nu au reușit !
      Din Întunericul celor câteva secole de dictaturi religioase a izbucnit lumina Cunoașterii iar dictaturile religioase s-au destrămat.
      Astfel, a început ceea ce în Istoria Umanității se numește ”Renașterea” !

      A izbutit această lumină a cunoașterii să-i readucă pe Dumnezeu sau pe Allah (nu neapărat în această ordine) în prim plan sau să-i pună definitiv în umbră ? Desigur că NU ! Dar noii conducători suferă de același boli…

      Comuniștii l-au alungat pe Dumnezeu din Societate, i-au demolat bisericile și i-au oropsit pe credincioși. Dar nu au avut curaj să comită aceste abominabile crime decât atunci când Liderii lor au uzurpat conducerea monarhică iar Pedeapsa Dumnezeiască a fost înlocuită cu glonțul tras în ceafă !

      Capitaliștii nu l-au alungat pe Dumnezeu din Societate ci l-au făcut Acționar. Însă au avut grijă să nu fie Acționar Majoritar pentru că majoritatea acțiunilor este deținută de Vițelul de Aur.
      Dar nu au avut curaj să comită acest abominabil păcat decât atunci când Liderii lor au uzurpat conducerea monarhică iar Pedeapsa Dumnezeiască a fost înlocuită cu Falimentul !

      De fapt nimic nu s-a schimbat: ruga creștinului sau musulmanului, oriunde este ea făcută, în Biserică sau în Moschee, înainte de a începe munca la câmp sau la războiul de țesut sau la celebrarea uniunii dintre bărbat și femeie în taina căsătoriei, această rugă emană dintr-un suflet credincios și niciodată nu va putea fi impusă de un Preot sau de un Mullah !

      De aceea Dumnezeu sau Allah (nu neapărat în această ordine) nu pot fi uciși ! Ei pot fi doar sechestrați, sau, după cum spune domnul Liiceanu, se pot retrage, discret, pentru o perioadă.

      Și totuși sângele oamenilor nevinovați continuă să curgă !

      În Est, în timp ce un mare număr de creștini ortodocși se roagă, în grădinile din spatele caselor lor plouă cu trupuri sfârtecate; un tânăr a intrat în șoc atunci când acoperișul casei sale a fost spart de o jumătate de corp uman care a aterizat pe masa la care își lua micul dejun. Tot acolo, o familie întreagă aflată la muncile câmpului nu s-a mai întors acasă seara. Vecinii le-au găsit a doua zi cadavrele secerate de gloanțele unei rafale de mitralieră grea manipulată orbește de indivizi sălbăticiți de îndoctrinarea politică.

      În Orientul Mijlociu, în timp ce un mare număr de drept-credincioși execută, pașnic, la chemarea mezinului, ritualul celor cinci rugăciuni zilnice, confrați de-ai lor comit execuții în masă ale creștinilor, sapă gropi comune la marginea șoselelor după care proclamă întemeierea unui nou Califat.

      Și totuși, nici Dumnezeu și nici Allah nu au murit !

      Este adevărat ceea ce spuneți, domnule Liiceanu: ”Dumnezeu s-a retras așadar en douceur, lăsându-și urma în fiecare din noi. Dacă după șase zile de Creație și-a luat o zi de repaus, atunci să nu ne mirăm că după lungul timp petrecut în compania speciei umane a simțit nevoia să iasă o vreme din lume. Desigur, nu știm ce va vedea când, întorcându-se, își va arunca din nou privirea către noi.”

      Vom fi Noi capabili să oprim ofensiva contra ”urmei lui Dumnezeu” din sufletele noastre, declanșată de cei care au uzurpat Puterea Sa în Societatea Umană ?

      • Sergiu Simion spune:

        ” Este adevărat ceea ce spuneți, domnule Liiceanu: ”Dumnezeu s-a retras așadar en douceur, lăsându-și urma în fiecare din noi…..”

        Chiar asa !

        Dupa cum lesne se poate observa ( dar dvs se pare ca ati uitat !) faceti o confuzie majora.
        Predica dvs kilometrica se adreseaza direct domnului Liiceanu ( deci nu mie ) , deci in acest caz ati gresit “adrisantul” iar dupa opinia mea , si site-ul , si auditoriul care nu cred ca digera usor enormitati ca cele de mai jos , chiar daca acestea sunt scrise cu majuscule respectiv dupa modelul fanaticilor semidocti disipati in mod democratic in toate tarile lumii ( la noi circula si acum pe mail-uri un “Cuvant al lui Dumnezeu” scris de un teribil “Petru”) :

        ” Capitaliștii nu l-au alungat pe Dumnezeu din Societate ci l-au făcut Acționar. Însă au avut grijă să nu fie Acționar Majoritar pentru că majoritatea acțiunilor este deținută de Vițelul de Aur.
        Dar nu au avut curaj să comită acest abominabil păcat decât atunci când Liderii lor au uzurpat conducerea monarhică iar Pedeapsa Dumnezeiască a fost înlocuită cu Falimentul !”

        ” Vom fi Noi capabili să oprim ofensiva contra ”urmei lui Dumnezeu” din sufletele noastre, declanșată de cei care au uzurpat Puterea Sa în Societatea Umană ?”

        Probabil sperati ca auditoriul sa se cutremure si sa inghete dupa asemenea citate “armaghedonice” dar , din pacate pentru dvs , trebuie sa luati in calcul si faptul ca pur si simplu il bufneste rasul.
        Incercati mai bine sa va prezentati discursul-fluviu ( si greu de digerat in logica civilizatiei europeane ) in fata unui alt auditoriu ( intr-o biserica , la o manastire,etc. ) ca sa aveti mai mult succes, sau in fata unor specialisti in domeniu care pot intelege exact ce va framanta chiar daca nu reusiti sa o spuneti de unul singur , dar poate daca intrati in contact cu domnul Ovidiu Radulescu de mai sus care are un discurs asemanator , va puteti consola reciproc.

        N.B. Faptul ca traim intr-o societate democratica ce ne ofera dreptul la opinie, nu da dreptul nimanui sa arunce in spatiul public orice galeata plina cu orice fel de enormitati , chiar si daca ar fi platit pentru asta !
        Spatiul public ( adica al tuturor ) are si el regulile lui care trebuie respectate de catre toti si atunci cand moderarea acestei platforme , din motive lesne de inteles, nu le apara in mod explicit.

  76. Delia S. spune:

    Da, candva, legea morala era deasupra omului, indusa prin frica de pedepse, prin “teama de Dumnezeu”. Precum in Vechiul Testament, cu Dumnezeu-Iahve cel pedepsitor… Omenirea-copil trebuia sa invete regulile morale de la un Tata aspru si neindurator.

    Dupa religia fricii, a venit randul religiei iubirii, descrisa in Noul Testament. Omeririi i s-a dat sansa sa se maturizeze, sa interiorizeze tot mai mult legea morala, de data asta nu prin frica, ci prin iubire, prin imitarea de buna-voie, treptata, a exemplului adus de catre Fiul Tatalui.

    Nietzsche, copilul prematur al unei noi omeniri, a anticipat aceasta etapa, cu al sau Supra-Om. Cu un curaj in gandire nemaiintalnit, el s-a crezut capabil sa isi guverneze lumea sufleteasca dupa propriile-i legi. Dumnezeu-Tatal era mort pentru el, nu mai avea nevoie de el. Dar, ca si Icar, s-a inaltat prea mult catre soare, prea devreme – si si-a frant aripile de vultur, prabusindu-se in abisul nebuniei…

    Idealul este omul matur, ce actioneaza in lume din iubire, exprimand din el insusi legile morale (aceleasi legi ce guverneaza dintotdeauna universul, dar individualizate in fiinta sa). El nu mai are nevoie ca acestea sa-i fie date din exterior (de catre parinti, profesori, preoti, societate…). El este omul liber.

  77. SLEAH19 spune:

    Domnule Liiceanu, din unghiul dumneavoastra abordarea pare corecta si completa dar din alt unghi , care pare a fi obtuz, ea seamana cu o ispitire, pentru a se repeta lucruri irepetabile, pentru cei care asteapta un sfarsit cu artificii.

    Pentru o persoana care a avut o revelatie personala cu Dumnezeu, toate tonele de maculatura religioasa, ateista, gnostica sau agnostica au valoare zero, nici nu sta sa va asculte , nici nu sta sa va lamureasca.

    Lui Iona i-a fost dat sa il vada o secunda pe Dumnezeu si urmarea a fost ca s-a inspaimantat de propriul eu.

    Avram cand a fost chemat de Dumnezeu sa vina in acea clipa a spus ca doreste sa vina cu el si tatal si nepotul, adica si trecutul si viitorul.

    Nu-l poti vedea pe Dumnezeu daca slujesti la doi stapani , si nu am vrut sa fiu subtil cu asta ..

  78. Mihai Popa spune:

    În acest început de mileniu, la două mii de ani de la actul fondator al Umanismului Creștin reprezentat de sacrificiul lui Iisus din Nazaret, Umanitatea este pe punctul de a fi învinsă iar Dumnezeu este dat dispărut (se presupune că a fost asasinat) !

    Cine sunt Criminalii ?

    Credincioșii creștini au declanșat războiul împotriva musulmanilor, în numele lui Dumnezeu, de îndată ce conducătorii lor, Monarhi unși cu harul lui Dumnezeu, au ascuțit suficiente săbii și au încordat suficiente arcuri.
    Credincioșii musulmanii au declanșat războiul împotriva creștinilor, în numele lui Allah, de îndată ce conducătorii lor, Mollahi unși cu harul lui Allah, au ascuțit suficiente săbii și au încordat suficiente arcuri.

    Au trecut două mii de ani !
    Ce au reușit acești ”conducători” să obțină după ce au umplut, timp de două milenii, Pământul de sângele credincioșilor ? Au obținut ceea ce este consemnat în Istoria Umanității ca fiind ”Dark Ages” ! (pe românește Secolele Întunericului).

    În acest amar de ani, oare au lipsit Dumnezeu sau Allah de la apel ?

    Desigur că NU, pentru că ruga creștinului sau musulmanului, oriunde a fost ea făcută, în Biserică sau în Moschee, înainte de a începe munca la câmp sau la războiul de țesut sau la celebrarea uniunii dintre bărbat și femeie în taina căsătoriei, această rugă a emanat dintr-un suflet credincios și niciodată nu a fost impusă de un Preot sau de un Mullah !
    Atât Preoții cât Mullahii sunt ca și boabele de grâu: unele pline, altele seci.
    Sufletele Credincioase sunt de un singur fel: pline de harul credinței. Unui Credincios nu-i poți asasina credința.

    Această stare de libertate necontrolabilă a sufletului credincios nu convine dorinței Conducătorilor de a domina destinele populației de aceea acești indivizi s-au folosit de genocid pentru a încerca să obțină controlul. Nu au reușit !
    Din Întunericul celor câteva secole de dictaturi religioase a izbucnit lumina Cunoașterii iar dictaturile religioase s-au destrămat.
    Astfel, a început ceea ce în Istoria Umanității se numește ”Renașterea” !

    A izbutit această lumină a cunoașterii să-i readucă pe Dumnezeu sau pe Allah (nu neapărat în această ordine) în prim plan sau să-i pună definitiv în umbră ? Desigur că NU ! Dar noii conducători suferă de același boli…

    Comuniștii l-au alungat pe Dumnezeu din Societate, i-au demolat bisericile și i-au oropsit pe credincioși. Dar nu au avut curaj să comită aceste abominabile crime decât atunci când Liderii lor au uzurpat conducerea monarhică iar Pedeapsa Dumnezeiască a fost înlocuită cu glonțul tras în ceafă !

    Capitaliștii nu l-au alungat pe Dumnezeu din Societate ci l-au făcut Acționar. Însă au avut grijă să nu fie Acționar Majoritar pentru că majoritatea acțiunilor este deținută de Vițelul de Aur.
    Dar nu au avut curaj să comită acest abominabil păcat decât atunci când Liderii lor au uzurpat conducerea monarhică iar Pedeapsa Dumnezeiască a fost înlocuită cu Falimentul !

    De fapt nimic nu s-a schimbat: ruga creștinului sau musulmanului, oriunde este ea făcută, în Biserică sau în Moschee, înainte de a începe munca la câmp sau la războiul de țesut sau la celebrarea uniunii dintre bărbat și femeie în taina căsătoriei, această rugă emană dintr-un suflet credincios și niciodată nu va putea fi impusă de un Preot sau de un Mullah !

    De aceea Dumnezeu sau Allah (nu neapărat în această ordine) nu pot fi uciși ! Ei pot fi doar sechestrați, sau, după cum spune domnul Liiceanu, se pot retrage, discret, pentru o perioadă.

    Și totuși sângele oamenilor nevinovați continuă să curgă !

    În Est, în timp ce un mare număr de creștini ortodocși se roagă, în grădinile din spatele caselor lor plouă cu trupuri sfârtecate; un tânăr a intrat în șoc atunci când acoperișul casei sale a fost spart de o jumătate de corp uman care a aterizat pe masa la care își lua micul dejun. Tot acolo, o familie întreagă aflată la muncile câmpului nu s-a mai întors acasă seara. Vecinii le-au găsit a doua zi cadavrele secerate de gloanțele unei rafale de mitralieră grea manipulată orbește de indivizi sălbăticiți de îndoctrinarea politică.

    În Orientul Mijlociu, în timp ce un mare număr de drept-credincioși execută, pașnic, la chemarea muezinului, ritualul celor cinci rugăciuni zilnice, confrați de-ai lor comit execuții în masă ale creștinilor, sapă gropi comune la marginea șoselelor după care proclamă întemeierea unui nou Califat.

    Și totuși, nici Dumnezeu și nici Allah nu au murit !

    Este adevărat ceea ce spuneți, domnule Liiceanu: ”Dumnezeu s-a retras așadar en douceur, lăsându-și urma în fiecare din noi. Dacă după șase zile de Creație și-a luat o zi de repaus, atunci să nu ne mirăm că după lungul timp petrecut în compania speciei umane a simțit nevoia să iasă o vreme din lume. Desigur, nu știm ce va vedea când, întorcându-se, își va arunca din nou privirea către noi.”

    Vom fi Noi capabili să oprim ofensiva contra ”urmei lui Dumnezeu” din sufletele noastre, declanșată de cei care au uzurpat Puterea Sa în Societatea Umană ?

  79. Mihai spune:

    @Vlad

    De acord, dar mai exista iubire in lumea asta? Iubirea care sfideaza logica, legile fizicii. “Doi ori doi egal cu 4 mi se pare o impertinenta”

    In alt context, pentru cei care sunt familiarizati un pic cu “jargonul” filosofic, ce au facut in fine multi filosofi decat au reinterpretat de maniera lor notiunea de Dumnezeu, inlocuind-o cu o prima materia. La fel a incercat si Nieztche,dar nu i-a reusit mai nimic fata de Schopenhauer. Si nu e de mirare, pentru ca el a descris un archetip, un complex psihologic autonom. De fapt, nici nu sunt sigur ca e corect sa zicem “descris.” Cred ca era posedat, mai degraba. In esenta, exista un supra-om in fiecare din noi, doar ca ego-ul se raporteaza la el critic. In fine, nu era sarlatan ca Hegel, are o scuza ca era posedat…
    (books.google.ca/books?isbn=0415135621)

    Referitor la retragerea lui Dummnezeu din istorie, cred ca e o discutie foarte interesanta. Ma gandeam nu numai la o interpretare Jungiana, dar si la un documentar pe care l-am vizionat candva pe Discovery. Intr-adevar, toate reformele care ni se par acum necesare in istoria bisericii, deci a crestinismului (Luther etc.), toate criticile aduse ei (ma gandesc acum la Kierkagaard), au dus inevitabil la slabirea ei prin acceptarea interpretarii diferite a dogmei. Este un paradox: cei care au pledat pentru o credinta mai profunda au sapat la temelia bisericii crestine. Biserica a fost nevoita sa accepte pareri si interpetari tot mai diferite. Acum am ajuns intr-un punct unde, in Occident, preot poate fi oricine. Ma rog, o fi un pic diferit in Romania. Tre sa saruti maina preotului beat. Celibatul si abstinenta, bazele bisericii, sunt luate in derizoriu. Biserica si crestinatatea insasi sunt realmente aidoma unei stele care se raceste. Simbolurile nu ne mai misca, totul intra in desuetudine. Ce va fi e greu de spus.

    Oricum, chiar si asa, daca nu mai credem in Cristos, ar trebui sa ne amintim mereu ca suntem cresitini si ca nu exista un mesaj religios mai simplu, dar nici mai infiorator decat iubirea. “Daca iubiti numai pe cei ce va iubesc, ce rasplata mai asteptati?”

    • Mihai Popa spune:

      @Mihai, răspunsul pe care i l-ai dat lui @Vlad demonstrează un adevăr în care și eu cred:
      Nu are importanță dacă unii cred în Dumnezeu și nici dacă alții nu cred, important este să înțelegem că ceea ce ne unește este dragostea și răspunderea față de cei cu care împărțim Darul Vieții.

      Atâta vreme cât există un singur Om al cărui suflet poate intra în rezonanță ascultând mesajul pe care tu l-ai împărtășit cu noi: te citez:
      ”Oricum, chiar și așa, dacă nu mai credem în Cristos, ar trebui să ne amintim mereu că suntem creștini și că nu există un mesaj religios mai simplu, dar nici mai înfiorător decât iubirea. “Dacă iubiți numai pe cei ce vă iubesc, ce răsplată mai așteptați?” ”
      sfârșitul citatului tău
      înseamnă că mai există în lume acea forță care nu se retrage niciodată din sufletele Oamenilor și care le va fi un sprijin solid în orice moment al vieții lor.

      Continuarea mesajului religios pe care l-ai citat parțial este:
      ”Şi dacă îmbrăţişaţi cu dragoste numai pe fraţii voştri, ce lucru neobişnuit faceţi? Oare păgânii nu fac la fel?” (Matei 5:46,47)

  80. Active News spune:

    Azi ne lepadam de EL. Maine Ii cerem ajutorul. Trist.

  81. VladB spune:

    Diferenta dintre o viata traita captiv mecanismului mental si viata este iluzia schimbarii. Omul captiv mintii proiecteaza imagini, le schimba si are iluzia ca traieste. O data ajuns la imagine, la tel, la scop cu care se identifica constata ca nu il satisface. Deziluzionat alege un altul. Se muleaza dupa cerintele celor din exterior, se schimba, se modifica dar nimic nu il satisface.

    Viata e rezultatul armonios survenit natural care aduce implinire.

  82. VladB spune:

    @Mihai

    Exista iubire :) Dumnezeu ne asteapta pana in ultima clipa a vietii.

  83. Simplu Mihai spune:

    A vorbi despre tao, zicea cineva, e la fel cum ai descrie comori visate. La fel si Dostoievski, in capodopera vietii sale, a descris iubirea crestina ca visul unui om ridicol.
    Toate acestea exista doar pentru cel care le-a trait. Pentru ceilalti sunt niste fantasmagorii.
    Aceasta este tragecomedia existentei umane. Dar nu e nimic de facut, “coboara mai joi”

    “Descend lower, descend only
    Into the world of perpetual solitude,
    World not world, but that which is not world,
    Internal darkness, deprivation
    And destitution of all property,
    Desiccation of the world of sense,
    Evacuation of the world of fancy,
    Inoperancy of the world of spirit;”

    T.S.Eliot

  84. Augustin spune:

    Bravo! De acord cu tot ce ati spus aici mai putin partea cu papistasismul. Eu insumi sunt papistas fara vreo legatura insa cu etnia maghiara si totusi in tot ce ati spus va dau dreptate. Curios nu? As mai mentiona insa ca nu ar fi corect sa includem intreaga populatie european vestica in acelasi curent predominant socio-cultural. Mai ales in dinamica globalizarii aducatoare de profit minoritatile sunt multe si tacute.

  85. Florin Lăiu spune:

    Observaţia mea este că chiar şi cei mai vehemenţi anti-occidentali, mistici moderni, filozofaştri ai anti-industrializării, sau imami militanţi împotriva „Marelui Satan”, nu sunt dispuşi să abandoneze acele binefaceri ale culturii şi civilizaţiei pe care o blamează. Occidentul este al dracului, pentru că este materialist. Dar fără acest Occident, am fi rămas la lumina lumânării, n-am fi cunoscut electricitatea, am fi călătorit şi astăzi cu tramvaiul tras de cai, ca să nu mai vorbim comunicare globală prin internet. Gândirea orientală, preponderent mistică şi atemporală are valorile ei; dar spiritul critic, uzul raţiunii practice, cu toate acele binecuvântări materiale, în acelaşi timp blamate, dar şi căutate cu lăcomie, vin din Occident. Şi tot de acolo vine gustul pentru libertate. Dacă nu ar fi existat acest blamat Occident, am trăi şi astăzi sub papucii feudalilor şi ai clericilor, şi prea plecate slugi ale unui vodă.
    Libertatea de gândire şi exprimare este cel mai mare bun care s-a câştigat, şi care este foarte greu de întreţinut, fiindcă nu are adânci rădăcini autohtone. Chiar dacă nu-mi pot însuşi toate opiniile despre Dumnezeu ale maestrului Liiceanu, pot cel puţin să-l înţeleg şi să-i apreciez demersul. Cred cu tărie în Dumnezeul creştin, dar voi lua întotdeauna apărarea dreptului oricui de a fi liber-cugetător, umanist, ateu, sau orice doreşte (creştin de sorginte sau inspiraţie occidentală, de exemplu!), atâta timp cât nu lezează libertatea altuia. Orientul şi Occidentul ar putea face casă foarte bună împreună, dacă nu ar fi atâta orgoliu cultural şi ipocrizie, probabil de ambele părţi.



Comenteaza:







Do NOT fill this !

Autor

Gabriel Liiceanu


Gabriel Liiceanu

Născut la 23 mai 1942, la Râmnicu-Vâlcea. Studii universitare la Bucureşti, Facultatea de Filozofie (1960-1965) şi Facultatea de Limbi Clasice (1968-1973). Doctorat în filozo... Citeste mai departe


MIHAI MACI – Cel de-al doilea volum din Colectia Contributors.ro

"Atunci când abdică de la menirea ei, școala nu e o simplă instituție inerțială, ci una deformatoare. Și nu deformează doar spatele copiilor, ci, în primul rând, sufletele lor. Elevul care învață că poate obține note mari cu referate de pe internet e adultul de mâine care va plagia fără remușcări, cel care-și copiază temele în pauză va alege întotdeauna scurtătura, iar cel care promovează cu intervenții va ști că la baza reușitei stă nu cunoașterea, ci cunoștințele. Luate indi­vidual, lucrurile acestea pot părea mărunte, însă cumulate, ele dau măsura deformării lumii în care trăim și aruncă o umbră grea asupra viitorului pe care ni-l dorim altfel." - Mihai Maci

E randul tau

Perfect de accord. In plus, copy-paste ajunge un mod de viata, o dezumanizare totala. Multe personae...

de: Dedalus

la "Mintea copy-paste"

Cauta articole

iulie 2016
Lu Ma Mi Jo Vi Du
« Iun    
 123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Valentin Naumescu – Marile schimbari. Crize si perspective in politica internationala. Editie bibliofila

contributors.ro

Contributors.ro este intr-o permanenta cautare de autori care pot da valoare adaugata dezbaterii publice. Semnaturile noi sunt binevenite cata vreme respecta regulile de baza ale site-ului. Incurajam dezbaterea relaxata, bazata pe forta argumentelor.
Contact: editor[at]contributors.ro

(An essay by Vladimir Tismaneanu and Marius Stan)