Home » Cultura »Interviu »Societate/Life » Citesti:

Iși iau animalele la revedere? Fac cimpanzeii politică? Interviu cu Carmen Strungaru, etolog, despre inteligența animalelor

contributors septembrie 30, 2019 Cultura, Interviu, Societate/Life
20 comentarii 5,109 Vizualizari

Există o prăpastie între gândirea animalelor și cea a oamenilor? Animalele folosesc unelte, își anticipează acțiunile, își fac planuri de viitor și fac politică în cadrul grupurilor (Intringile pentru a ajunge la putere ale  cimpazeilor sunt  uimitor de asemănătoare cu cele din politica oamenilor ceea ce ar putea spune mai multe despre noi decât despre ei, dar aceasta e cu totul altă discuție). Emoțiile lor sunt complexe si cercetările arată că ele nu sunt așa de diferite de ale noastre.

Mai mult, există dovezi că grupuri de primate își pot crea o cultură. Sigur, universul lor mental nu e cel al oamenilor, dar poate că nu e chiar așa de diferit, cum credeau cercetătorii până de curând. Și, atunci, poate ar trebui sa studiem comportamentul animalelor pe baza acestei continuități.
“A înzestra animalele cu emoții umane a fost mult timp un tabu științific. Dar dacă nu facem asta, riscăm să pierdem ceva fundamental, atât în privința animalelor, cât și în ceea ce ne privește,” spunea acum câțiva ani Frans de Waal. Este o teza de care celebrul etolog olandez s-a ținut mereu, pe care a încercat în toate cărțile sale să o argumenteze.

Ultima sa carte, Suntem indeajuns de inteligenti pentru a intelege inteligenta animalelor? de curând apărută la Editura Humanitas, este foarte provocatoare  și captivantă, polemică și bogată în relatări uimitoare despre intelingența animală și … despre animale inteligente. Ipoteza lui centrală, este și aici, în această carte, că există o continuitate om-animal, o continuitate care ar îngădui o un model de”cogniție evoluționistă” titlul ultimului capitol.

Despre aceast volum am discutat cu Carmen Strungaru, traducătoarea cărții, și un binecunoscut etolog român.

Carmen Strungaru (Bucuresti). Studii de biologie si doctorat (1997). Bursiera a Colegiului Noua Europa (1995). Conferențiar in etologie animala si umana la Facultatea de Biologie a Universitatii Bucuresti. Autoare a numeroase lucrari stiintifice, comunicate si publicate in tara si in strainatate.

________

Puteti cumpara cartea online de pe GiftBooks.ro

De ce sunt, în general, oamenii iritați atunci când li se vorbește de inteligență la animale? Există un anume disconfort, e ceva greu de acceptat?

Te deranjează dacă o gazelă sare mai înalt sau dacă un ghepard aleargă mai repede decât campionul uman, dar zici, ei, asta e, bravo lor! Când e vorba de lucruri care țin de creier, de activitate nervoasă superioară, avem sădită în noi această idee că trebuie să fim, că suntem cu totul și cu totul speciali. Speciali în sensul că ne e foarte greu să acceptăm că suntem totuși animale. Char dacă scrâșnit acceptăm lucrul ăsta – în teorie cel puțin – apoi e musai să fim niște animale cu totul speciale, care să aibă niște capacități deosebite de ale tuturor celorlalte animale. Cu cât ținem mai mult la astfel de lucruri precum minte, gândire, limbaj, emoții, empatie cu atât ne este mai greu să acceptăm că ar putea să existe chiar și similitudini cu astfel de procese la alte animale. Aceste lucruri fac parte din complexul nostru de superioritate și din aroganța noastră ancestrală, de a ne considera deasupra lucrurilor. Deîndată ce am reușit să modificăm o parte din lucruri, o parte din mediu, să vedem că putem să controlăm unele animale domesticindu-le, pe altele eliminându-le, s-a sădit puternic ideea că suntem ființe cu totul aparte. La asta a contribuit din plin religia care i-a spus omului exact ceea ce dorea să afle, mai ales religia creștină care-ți povestește cum a fost cu geneza, cum s-au făcut toate viețuitoarele mării, pe urmă toate viețuitoarele pământului și Dumnezeu a văzut că sunt bune și a zis ”creșteți și vă înmulțiți” și după ce le-a făcut pe toate a zis, hai, să mai fac unul, și a făcut și omul. Căruia îi spune, folosiți-vă de aceste viețuitoare, stăpâniți aceste viețuitoare. E de presupus că Dumnezeu a folosit o metaforă. Dar omul a luat-o ex abrupto. Ne folosim? Ne folosim. Noi suntem stăpânii? Noi suntem stăpânii. Și atunci, sigur, este inomod să accepți că cei de care te folosești au vreun dram de inteligență, au vreun dram de simțire. Se suține încă și astăzi, inclusiv în mediul medical, dar și în mediul științific, că animalele nu simt, că nu simt durerea, că nu au emoții, că nu au o serie întreagă de lucruri, deși aceleași persone, până să ajungă la stadiul respectiv, au învățat din plin cum e cu neuronii, cum e cu receptorii dureroși și tactili, cum e cu mediatorii, cu diverse substanțe care mediază diferite stări emoționale. Au aflat că toate fenomenele sunt identice la toate speciile, cel puțin la mamifere. Dar, în principiu, gradul de asemănare se extinde mult dincolo de mamifere. Cumva e ca un fel de plasture, de cataplasmă pe care omul și-o pune pe mintea lui aia unică și-n care spune ăștia nu simt, ăștia n-au emoții, pot să mă comport cu ei oricum. În momentul în care începe omul să-și pună întrebarea, dar ce-or simți animalele, dar ce-or gândi, dar cum or privi toate lucrurile, e mai anevoie să acționezi ca ființă supremă.

Și etologia a avut un fel de rezistență la ideea că animalele pot învăța sau că pot avea emoții. Cartea aceasta e o carte polemică pentru că se luptă cu tipul ăsta de concepții, de pildă cu behaviorsimul, cu ideea că animalele nu pot învăța decât o schema stimul – recompensă. Ce susține de fapt, Frans de Waal? Care este viziunea lui asupra etologiei?

Frans de Waal chiar în capitolul 2 sau 3, vorbește despre cele două școii de gândire care și-au pus amprenta asupra studiilor comportamentale umane și animale și le arată plusurile și minusurile fiecăreia dintre aceste școli. Behaviorismul, ideea că orice act comportamental este rezultat al acțiunii unui stimul din mediu, iar etologia, care se dezvoltă mai încoace puțin, în jurul celui de-al doilea război mondial, când deja se făcuseră ceva progrese în domeniul geneticii, etologia spune: e vorba de gene, e vorba de instinct, de reflexe. Dar niciuna din astea două, în forma lor inițială, cel puțin, nu vorbește nimic despre activitatea nervoasă superioară, despre trăiri, despre emoții, despre minte, despre inteligență. De ce lucrurile astea? Pentru că atunci când a apărut behaviorismul a apărut ca o încercare de a transforma psihologia în știință. De a o scoate din domeniul umanisticului și de a o transforma în știință pozitivă. Or ca să fie ceva știință trebuie să ai ce măsura și să ai unități de măsură. Și atunci ideea a fost, măsurăm ce se vede, măsurăm cu diferite unelte, nu vorbim despre nimic ce nu se vede, ceea ce doar bănuim. Suntem știință și ne purtăm ca atare. Radicalismele apar mereu în viața de zi cu zi, dar apar și-n lumea științifică. Orice nouă idee științifică, orice teorie care vrea să se impună, nu începe prin a se grefa, adăuga la o teorie anterioară, ci prin a încerca s-o dărâme. Nu e bună, noi avem dreptate. De abia după zeci de ani de lupte intestine teribile, nu generația originară, ci generațiile următoare de cercetători încep să se apropie și să zică, păi stai, există câte ceva din prima teorie, și din a doua, și mai adăugăm ceva și din a treia. Cam asta e cu modul în care se aborda comportamentul animal. Frans De Waal spune: uită-te, observă, înregistrează și încearcă să înțelegi, dar nu să înțelegi strict cu mintea ta umană. Încearcă să te pui cumva în poziția animalului pe care îl observi, în Umwelt-ul lui, în ambianța sa, să înțelegi care-i sunt nevoile, la ce anume trebuie să se adapteze, de ce anume capacități, capabilități senzoriale dispune animalul respectiv și cum le folosește. Nu te aștepta ca oricare animal, din oricare specie, să rezolve problemele la fel, sau așa cum le rezolvă omul. Nu există un singur răspuns la o problemă. Fiecare specie poate să rezolve problema într-un mod diferit. Și de Waal este un etolog suta la sută, în înțelesul clasic al cuvântului. Este un om care observa, care are zeci de ani de experiență, de observații intense pe diferite specii de animale, mai ales pe primate, și care, din toate aceste observații, plus experimente de laborator, personale sau făcute de către alți colegi, și de rezultatele de care el ține foarte mult cont, încearcă să înțeleagă despre ce e vorba. Că-i pune o etichetă sau alta, asta are mai puțină importanță.

În majoritatea științelor antropomorfismul e o greșeală, dar în etologie e o cale de urmat, prin faptul că ne putem compara emoțiile noastre ca oameni cu emoțiile unui animal. Nici în etologie nu e bună orice antronmorfizare, o mulțime de etologi au dat greș, fantazând pe seama comportamentului animal. Dar, spune într-un loc Frans de Waal, antropomorfismul e o cale de urmat în etologie… Există o continuitate între emoțiile unui câine sau ale unei pisici și cele ale omului…

Antropomorfizarea este mare rușine, mare păcat. Faci așa ceva ești scos tagma oamenilor de știință respectabili. Poți să zici despre cățelul tău că e inteligent, numai că nu vorbește, dar în rest înțelege tot, dar dacă ești om de știință și faci asemenea afirmație, atunci categoric ești ridiculizat. Ar trebui să vii cu dovezi extrem de solide și nici atunci nu ai fi luat în seamă.Este un mod de apărare a oamenilor față de tot ce ar putea să le clatine lor piedestalul. Mare tulburare a provocat faptul că Jane Goodall, care studia în libertate cimpanzeii, sau școala de primatologie din Japonia, a avut o idee ”revoltătoare”, aceea de a da nume cimpanzeilor cu care lucrau. Pentru că până atunci era cimpanzeul nr 1, nr. 2, nr.3, nr. 9 și nu Mike și Lisa sau Mona. De ce? Pentru că asta ar fi alterat obiectivismul. Cum adică să-l altereze? E aberant. Dacă vorbești de cimpanzeul 1 și 2 e perfect, dacă vorbești de cimpanzeul Ionică și Costică nu mai e bine și nici studiile pe care le faci nu mai sunt valoroase. Cam în halul ăsta de încărcat și de împins în extrem este povestea cu antropomorfizarea. Lucrul la care se referă de Waal este o treabă de bun simț științific. Atâta vreme cât am o aceeași structură generală, o aceeași structură a sistemului nervos, echivalențe până la nivel de neuroni, de mod de acționare a neuronilor, de tip de mediatori, de rețele, mi ales când vorbesc de specii care sunt foarte strâns înrudite genetic cu specia noastră, nu se poate vorbi de antropomorfizare, decât în condițiile în care, spre exemplu, dai două nume diferite exact aceluiași fenomen, spre exemplu spuiexcitement și bucurie. Bucuria aparține oamenilor. Excitement-ul animalelor – și multe, multe, exemple de genul ăsta. E mult fariseism. Să nu folosim ciar aceleași cuvinte. Și atunci când se dempnstrează câ lucrurile chiar sunt la fel, inclusiv ca mecanisme intime de ordin neuronal, demonstrate prin studii de imagistică neuronală și printr-o grămadă de alte investigații de biochimie,â șamd, atunci te trezești că după un prim moment de șoc și de refuz, apare o nouă gândire și se spune, da, este ca și, dar adevărata minte, adevărata inteligență e la om. Frans de Waal dă un exemplu pe care unul dintre colaboratorii lui l-a făcut cu o cutie de plastic transparentă, cu niște bețișoare. În cutie era o bomboană și cercetătoarea bătea de două ori în capacul cutiei, de trei ori în lateral, pe urmă o întorcea invers, mai bătea o dată, băga un bețișor într-un orificiu de cutie și pe partea ailaltă ieșea bomboana. A făcut testul ăsta cu copiii, toți copiii bateau de două ori într-o parte, de trei în cealaltă, pe urmă îl întorceau și primeau bomboana. A chemat și cimpanzeii, acolo e bomboana, au văzut-o înainte de a le fi arătat-o, se face așa și așa, și așa. Cimpanzeii s-au uitat, au luat bețișorul, l-au înfipt în orificiu, au scos bombona pe partea cealaltă și au terminat povestea. A fost un moment de șoc? Cum adică, copiii se lasă manipulați așa, în timp ce cimpanzeii au rezolvat-o din prima? După care, s-a scos repede o teorie despre o adaptare cu totul specială, culturală, la normele societății, în așa fel încât să fie frumos, să fie roz totul și cimpanzeii să fie cei care sunt simpli. Mai are un exemplu în carte, cu un cimpanzeu cu care lucrează Matsuzawa. Pe cimpazeu îl cheamă Ayumu. Pe un ecran, de computer cimpazeului îi apar timp de trei secunde cifre de la 1 la 9, împăștiate pe ecran. Apoi nu se mai văd cifrele, sunt acoperite și se văd niște pătrățele albe. Ayumu le ia și le apasă în ordinea lor cu viteză fantastică. Au zis că e dresaj, că e scamatorie. S-a repetat experimentul și s-a redemonstrat această capacitate…

De memorie fotografică

Exact, o memorie fotografică. Era mult mai rapid decât un om antrenat, decât o memorie antrenată. Ce-au făcut? S-au apucat să antreneze pesoane cu o memorie fotografică remarcabilă, să antreneze astfel de persoane, doar-doar l-or întrece pe cimpanzeu, cel care ne strica firma. Alergăm după acest loc întâi și nu realizăm că în spatele nostru nu aleargă nimeni. Animalele nu s-au așezat la coadă să concureze cu noi, nu sunt interesate de așa ceva, puțin le pasă care este locul pe care le plasăm, și atunci ar fi cazul să înțelegem că, de fapt, noi trebuie să ne luăm nițel seama și să pricepem cam cum suntem și cum am putea deveni, în așa fel încât să încercăm să salvăm o minima soluție de cooperare, colaborare, conviețuite cât de cât pașnică cu restul lumii animale și mai ales să dobândim un respect pentru orice formă de viață. Pentru că dacă educi ideea că și o într-o furnică există o bucățică de viață și că bucățica aceea de viață trebuie respectată, mai departe e mult mai ușor să ajungi la un real respect între oameni. Altfel, ajungem să spunem despre cineva, ăla e dăunător, nu-l respect, nu mă interesează, dar stai că și vecinul meu este cam la fel de dăunător, dar și cel care edincolo de o graniță sau alta e la fel de dăunător – avem o capacitate fantastică, aceea de a pseudospecia. Cei care nu ne convin, cei care ne sunt dușmani, cei pe care îi disprețuim… cum îi disprețuim? Spunând despre ei că sunt bestii, animale, porci, măgari, vaci, iepuri și lista poate să continue. De ce? Pentru că în felul ăsta, practic, mental îi coborâm de pe nivelul uman. Păi dacă nu mai sunt chiar oameni, atunci mi-e mult mai simplu, nu mă mai interesează așa de mult cum mă comport față de ei.

Lucrurile astea, dacă ar fi educate, cu cap, frumos, nu ca poezia la școală, ci cu sensibilitate și cu multă dedicație, dacă ar fi educate la cei mici, ca s-o prindă ca esență, in final, ar servi foarte mult întregii societăți umane. Sigur, ar servi și animalelor, dar nici nouă nu ne-ar dăuna.

Își pot lua animalele la revedere? Pentru că salutul, faptul că te întâlnești cu câinele tău după o zi de muncă și sare-n întâmpinar, am putea spune că există. Dar la revedere? Există o continuitate între ce facem noi când ne luăm la revedere și ce fac animalele?

E o problemă care nu e foarte bine lămurită, în primul rând pentru că animalele au mai puține motive să-și ia la revedere. Dacă fac parte dintr-un grup social, atunci nu pleacă te miri pe unde, de unele singure, din când în când, și pe urmă să vină înapoi, ca să zică, la revedere, am plecat. Nu, nu funcționează așa. Există un exemplu frumos, pe care-l dă de Waal, și-l descrie foarte bine, cu o femelă cimpanzeu care este eliberată în natură după ce a fost găsită mai mult moartă decât vie, a fost tratată, reabilitată și pe urmă i se dă drumul într-o insula întinsă. Această femelă în primul moment o ia către pădure, după care, ca și cum și-ar aduce aminte de ceva, se întoarce și își ia la revedere, îi îmbrățișează pe ceilalți. Ce o fi fost în mintea acelei female e greu de spus. Dar privit din exterior, așa pare, ca îți ia la revedere. Este posibil ca femela să fi făcut diferențierea clară între perioada în care a stat în apropierea oamenilor, a interacționat cu ei, și momentul în are i se deschide cușca, se întinde pădurea și realizează că e un drum fără întoarcere. Asta e mai degrabă antropomorfizare. Am văzut înregistrarea video a momentului, este într-adevăr foarte mișcătoare, dar n-ai de unde să știi exact ce a fost în mintea acestui cimpanzeu decât făcând extrapolări, antropomorfizând. Și atunci mai bine te reții și spui doar un “ca și cum”.

Sunt alte exemple în care, unii cimpanzei, când pleacă dintr-o zonă exterioară, către clădirea interioară în care sunt cazați peste noapte, fac un tur al membrilor coloniei respective, se îmbrățișează, se sărută. Cimpanzeul respectiv se duce pentru o perioadă de timp în interior, după care revine și e iarăși salutul de ce mai faci. Dar nu știu dacă e neapărat cu semnificație de la revedere așa cum o înțelegem noi. E pur și șimplu un salut că am apărut, alt salut că am dispărut. Pentru că salutul în sine are importanță, e o modalitate de comportament prin care întărești legăturile dintre indivizi. Și atunci, cu cât mai multe saluturi, cu atât mai bine.

Unul dintre cele mai spectaculoase exemple din carte este cel cu maimuțele care au învățat să spele cartofii dulci pe care îi primeau. Apare întrebarea în carte dacă există o cultură a animalelor, dacă animalele pot crea o cultură? Pentru că obiceiul spălării cartofilor dulci, a pornit de la o singură femelă, și apoi s-a răspândit și s-a păstrat de-a lungul a zeci de ani. Chestia asta a fost documentată timp de decenii.

Da, e vorba de macacii de pe Koshima, o insula din Japonia, și iarăși de cercetătorii japonezi, foarte speciali în materie de primatologie. Un comportament apărut spontan, la o situație locală, întâi saci de cartofi dulci care erau lăsați undeva la marginea pădurii, și pe care una dintre female, o femelă tânără, tot alergând cu ei în brațe, la un moment dat a ajuns la concluzia că e mai bine să-i spele de nisip, sunt mai gustoși. Inițial, din câte știu eu, a făcut această spălare în apa unui izvor din apropiere, după care a ajuns la concluzia că dacă îi spală în apă de mare, atunci sunt mai gustoși, având și ceva sare. După aceea, cei care au preluat acest obicei au fost femele și juvenili de vârsta femelei respective, apoi femele din familia femelei respective, iar ultimii care au preluat au fost masculii adulți și conducătorul coloniei. E un obicei care se păstrează deja de 50-60 de ani, pe care nu-l întâlnești în altă parte, la vreo altă colonie de macaci.. Tot așa cum spre exemplu, ideea de a mânca furnici sau a sparge nuci de palmier, cu ajutorul unor unelte, nu este o chestie înnăscută, nu e ivorba de instinct, ci este un lucru care se transmite cultural. Ai populații de cimpanzei unde se sparg nuci, populații de cimpanzei unde nucile există iar cimpanzeii nu le sparg. Și atunci, sigur, pare a fi vorba de o proto-cultură, un primodiu de manifestare culturală… Lucrurile precum acestea s-au observat chiar și în condiții de captivitate, în grădini zoologice unde sunt colonii de cimpanzei sau de alte specii de primate, nu neapărat de antropoide, care trăiesc într-un spațiu suficient de amplu încât să poată să facă și altceva decât să parcurgă cei trei metri lungime cu 4 metri lățime în cuști, și unde apar mode. Apare o modă, apare o cultură. Moda este preluată, e dusă din generație în generație, apare un fenomen cultural.

Un capitol mare din carte este dedicat politicii în interiorul grupurilor. Relațiile ierarhice sunt incredibil de complicate și strategiile de a ajunge masculul dominant sunt incredibile, se fac tot felul de alianțe, foarte subtile, se curtează prietenii, dușmanii, prietenii dușmanilor…

Conștiința triadică. Nu e nimic nou sub soare. Sunt animale intens sociale, care trăiesc în grupuri mici, 100-150 de indivizi, maximum 200, așa cum au fost și grupurile de hominide și cele umane inițiale. E musai să existe o ierarhie, altfel nu s-ar putea menține grupul, dar ierarhia nu poate să stea de-a pururi bătută-n cuie, nici nu este o ierarhie genetică – nu se moșteneaște din tată-n fiu, din mamă-n fiică, ci este una care se câștigă și care se menține atâta vreme cât respectivii indivizi reușesc să manipuleze, să stabilească legături de prietenie, să mituiască, să practice ceea ce noi numim divide et impera, în care nu numai că stabilești coaliții, dar faci tot posibilul ca să-i împiedici pe ceilalți să stabilească coaliții. Nu e nimic foarte special în sine, este special, din punctul nostru de vedere, că descoperim cât de asemănători ne sunt nouă. Una dintre primele cărți ale lui De Waal se numește Politica cimpanzeilor. Este atât de șocantă asemănarea cu politica umană, încât începi să analizezi puțin altfel tot ce se întâmplă în jurul tău, să vezi că toate subtilitățile, manevrele politice au un istoric filo-genetic bogat, solid. O mare problemă a speciei umane apare în momentul în care trece de la grupurile astea de 100-150 de indivizi la colectivități mai mari, apare agricultura, domesticirea, deja oamenii nu se mai cunosc bine între ei, dar stau la un loc din diferite motive. Grupurile astea cresc din ce in ce mai mult, apar orașele, unde, pe de-o parte, e foarte inconfortabil să nu te bage nimeni în seamă, că ești un nimeni, și pe de altă parte, este cu atât mai important să devii cineva în cadrul acestui anonimat. De aici se trag mare parte din buclucuri.

Frans de Waal s-a nascut in 1948 in Olanda. A obtinut titlul de doctor in zoologie si etologie la Universitatea din Utrecht. Incepand cu 1981, a trait si a lucrat in Statele Unite. A publicat sute de articole stiintifice despre comportamentul primatelor in reviste precum Nature, Science, Scientific American si altele. Cartile sale, traduse in cincisprezece limbi, abordeaza teme fundamentale precum moralitatea, cultura sau religia prin prisma comparatiei dintre oameni si primate.

Primul sau volum, Chimpanzee Politics (1982), face o paralela intre luptele pentru putere ale cimpanzeilor si intrigile din lumea politica. Au urmat: Peacemaking among Primates (1989; distinsa cu Los Angeles Times Book Award), Good Natured: The Origins of Right and Wrong in Humans and Other Animals (1996), Bonobo: The Forgotten Ape (1997), The Ape and the Sushi Master: Cultural Reflections by a Primatologist (2001), Tree of Origin: What Primate Behavior Can Tell Us about Human Social Evolution (2001), Our Inner Ape (2005), Primates and Philosophers: How Morality Evolved (2006), The Age of Empathy: Nature’s Lessons for a Kinder Society (2009), Are We Smart Enough to Know How Smart Animal Are? (2016).

In prezent este profesor la Departamentul de Psihologie al Emory University si conduce Centrul Living Links, din cadrul Centrului National Yerkes pentru Studierea Primatelor, din Atlanta. Este membru al U.S. National Academy of Sciences si al Royal Dutch Academy of Sciences. In 2007 a fost inclus de revista Time in Lista celor 100 cei mai influenti oameni ai momentului, iar in 2011 Discover l-a numit printre cei mai importanti 47 oameni de stiinta din toate timpurile.

Ai informatii despre tema de mai sus? Poti contribui la o mai buna intelegere a subiectului? Scrie articolul tau si trimite-l la editor[at]contributors.ro



Currently there are "20 comments" on this Article:

  1. Yerkish spune:

    “Nim mănâncă struguri struguri struguri mănâncă mănâncă Nim mănâncă.” Terrace (1985) a concluzionat că cimpanzeii pot învăţa să eticheteze, dar nu pot învăţa să construiască propoziţii cu orice ar fi de competenţa unui copil de doi ani. ”
    ….
    “Să presupunem, sugerează Byrne, că progresul important a fost capacitatea de a utiliza simboluri, convingeri, limbaj… pe scurt gândirea abstractă… pentru a suprima comportamentul egoist şi a anticipa viitorul. Primii oameni au fost nevoiţi să strângă alimente pentru vremuri grele; trebuiau să anticipeze viitorul. Doar fiinţele capabile să amâne satisfacţiile imediate şi să planifice viitorul pot să posede un astfel de comportament strategic. Oamenii au o astfel de capacitate, cimpanzeii se pare că nu.”

    Vrei dovezi? Urmărește pavianul și tribul lui :)!

    • Harald spune:

      Înclin să cred că experimentele cu ”Nim mănâncă struguri” au fost pe o singură generație de cimpanzei. Cimpanzei n-am crescut, dar am crescut câini vreo 35 de ani și învață diverse lucruri unii de la alții, de la o generație la alta, fără să-mi dau seama cum le învață. Cert este că reușeam să-l învăț câte ceva pe un câine foarte inteligent, iar alții mai puțin inteligenți învățau de la el, dar nu de la mine. După câteva săptămâni descopeream că știu și alții ce-l învățasem pe cel inteligent.

      Din observații directe, cățelandrii de 8-9 luni învață o mulțime de lucruri de la părinții lor, dar câți dintre ei mai au ocazia să fie cu părinții la 8-9 luni? Majoritatea sunt dați noilor stăpâni încă de la 6-8 săptămâni, ceea ce trebuie să fie extrem de traumatizant psihic pentru ei. Povestea cu spălatul cartofilor e mult mai realistă, e clar că au învățat asta unii de la alții.

      Lucrurile merg și în sens invers, am învățat și eu diverse lucruri de la câini. Pentru ei era doar propriul comportament și nu-i interesa să-l modifice. Dar pentru mine era mai simplu să obțin rezultate de la ei dacă mergeam în direcția comportamentului lor natural, nu împotriva comportamentului lor natural. Atunci când învață unii de la alții, e clar că problema asta e rezolvată de la sine, învățarea și comportamentul natural merg mână în mănă. Dacă intelectualii ar accepta să mai învețe câte ceva și din lumea reală, nu doar din cărți, ar fi destule de învățat și de la pavian și tribul lui.

      • Prostu' satului spune:

        Corect. Chestia cea mai amuzanta pe care primul meu caine a invatat-o de la semenii lui – mai exact de la un dulau batran, caine comunitar aciuat prin vecinatate, a fost cum sa faca pipi “la copac”, asa cum fac masculii.
        Imi amintesc cu amuzament si nostalgie cat de socat a fost – trebuie sa fi avut vreo 5-6 luni si pana atunci urina ca femelele, coborandu-si trenul posterior – cand l-a vazut pe al batran… efectiv a incremenit si se citea uimirea pe fata lui (OK, antropomorfizez…). Si trebuie sa recunosc ca a invatat manevra mult mai repede decat un copil mic, practic in doar cateva saptamani, putine.

        @Yerkish. “Primii oameni au fost nevoiţi să strângă alimente pentru vremuri grele; trebuiau să anticipeze viitorul. Doar fiinţele capabile să amâne satisfacţiile imediate şi să planifice viitorul pot să posede un astfel de comportament strategic.”
        Furnici. Albine. Harciogi. Veverite. Astea si multe alte animale fac chestia asta de pe vremea cand omul nu era nici macar in proiect.

        In ceea ce priveste teza articolului, cu complexul de superioritate s.a.m.d., as propune o explicatie mult mai prozaica. Una in doi timpi.
        Primo, genul de superioritate aroganta de care se vorbeste in articol si probabil si-n carte n-a fost dintotdeauna foarte raspandit. Dimpotriva, pana foarte de curand – pe vremea si in satul copilariei mele asta era regula acum doar 50 de ani – taranul isi ingrijea, respecta si chiar iubea animalele (chiar daca in cele din urma le si manca pe cele mai multe din ele). Nu mai vorbesc de faptul ca tot omul isi “boteza” boul calul, cainele, mata, ba chiar si porcul si berbecul, asa ca nici aici nu gasesc vreo chestie nemaivazuta si nemaiauzita.
        Cei care maltratau animalele si, deh, le tratau ca pe niste animale erau, aproape fara exceptie, cei care procedau la fel si cu propriile familii. Cat despre inalta sotietate, care n-avea de-a face cu animalele decat in farfurie, nu intamplator dispretul acestora fata de animale nu diferea prea mult de dispretul fata de oamenii “de jos.” Mie mi se pare ca exista un soi de continuum in aceasta privinta.
        Secundo, nevoia asta psihologica de autoconvingere ca omul e cu totul si cu totul altceva, net superior si incomparabil cu animalele as zice ca a aparut dupa ce legatura asta, hai sa-i zicem funciara, cu animalul s-a redus la ce ziceam – animalul din farfurie. E mult mai reconfortant mental sa crezi ca “donatorul” biftecului din farfurie n-a avut nici minte, nici sentimente, nici nimic si ca a fost doar asa, o chestie mergatoare, decat ca tocmai l-ai infulecat pe varu’ Ghitza…

  2. Carmen Strungaru spune:

    “Primii oameni au fost nevoiţi să strângă alimente pentru vremuri grele; trebuiau să anticipeze viitorul. Doar fiinţele capabile să amâne satisfacţiile imediate şi să planifice viitorul pot să posede un astfel de comportament strategic. Oamenii au o astfel de capacitate, cimpanzeii se pare că nu.”

    Ușor inexact.
    1. Primii oameni (oricare dintre hominidele respective) duceau o viață nomadă, de vânători – culegători, fără un loc fix de trai sau de revenire din peregrinări. În plus, ceea ce culegeau și vânau se consuma în decurs de 1-2 zile (așa cum se întâmplă și astăzi în cazul populațiilor de vânători-culegători). Ca să faci provizii ai nevoie de un loc sigur, păzit în permanență împotriva altor consumatori umani / animali. Se poate vorbi de rezerve doar odată cu trecerea la proto-agricultură respectiv domesticire de animale, adică acum aproximativ 10 – 15 mii de ani. Atunci ai și un surplus de bunuri și ai și sedentarizarea. Dar, în timp geologic, asta înseamnă cu greu ultimul sfert de oră al istoriei evoluției omului.
    2. Rezerve se fac dacă ai motive (vremuri grele), ori în cazul strămoșilor cimpanzeilor, care au rămas pe continentul african, aceste vremuri grele se depășeau / se depășesc prin migrarea din loc în loc. Pentru ei ca și pentru primii oameni a rămâne într-un singur loc nu era o idee foarte bună și din cauza prădătorilor. Migrația Out of Africa a hominizilor schimbă întrucâtva condițiile de mediu și reclamă adaptări la noile condiții (iarăși trebuie ținut cont că vorba de perioade de timp extrem de mari, nu se întâmplă peste noapte).
    3. Există multe experimente serioase, la cimpanzei, care demonstrează capacitatea lor de a amâna dobândirea unei recompense imediate în vederea dobândirii uneia mai consistente, mai târziu.
    Rezultă că, în condiții naturale, la cimpanzei nu există motivația pentru a dezvolta un astfel de comportament. Și atunci la ce le-ar folosi o asemenea capacitate?
    Trebuie să fim foarte atenți să nu comparăm mere cu șuruburi, cum se pare că a făcut-o în respectivul fragment Richard Byrne, altminteri un nume foarte cunoscut în lumea științifică. Dacă nu suntem atenți la toate fațetele unei probleme putem să ajungem să ne comparăm cu veverițele, furnicile și termitele care, foarte adevărat, prin comportamentul lor de adunare de rezerve îi depășesc pe cimpanzei…(In cazul acestor animale comportamentul este cel puțin parțial înăscut).

    • Ciprian Pripoae spune:

      Felicitări pentru această prezentare.
      Există însă o școală de gândire care nu apare în prezentarea Dvs. și care poate să explice diferența dintre om și „animal”, psihanaliza Aspectul esențial care scoate omul din rândul animalelor este capacitatea sa de sublimare superioară și la limită, capacitatea sa de a conceptualiza lipsa, posibilul, ne-cunoscutul, negativul. Raportul dintre inconștient și conștient este unic la om, nici maiferele și nici AI neputând să îl reproducă.

      • Namaste spune:

        Intr-adevar, omul, H. Sapiens, este, “maimuta norocoasa” despre care informeaza, perfect competent, evolutionismul!
        Civilizatia actuala, ca produs specific si desigur, psihanalizabil in lung si-n lat!, constituie un eveniment complex dar si dezastros pentru biosfera…

      • PAFI spune:

        Analiza viselor e una dintre metodelor folosite in psihanaliza pentru “descifrarea” inconstientului. Ce sa ne facem, insa, cu faptul ca animalele viseaza si ele? Visand, asta inseamna ca au un inconstient unde habar nu avem ce se intampla…

    • Prototipescu Fanel spune:

      pai daca observam animale sau pasari sau insecte care isi fac provizii, tot n-ar fi o dovada de planificare rationala, ci mai degraba tocmai comportament egoist; venirea iernii ar fi o buna motivatie, dar nici oamenii nu cred ca au fost prea inteligenti in privinta asta (ca nu-s nici acum), ci a functionat instinctul lui Grivei de a-si ingropa osul

    • Prostu' satului spune:

      Ma jur ca n-am plagiat :-) I-am raspuns primului comentator inainte de-a citi comentariul dvs…

      • Prototipescu Fanel spune:

        in schimb n-am remarcat la animale daca au si capacitatea de a-si picta peretii cotetului

        • Prototipescu Fanel spune:

          (cu exceptia mustelor, fireste, cand nu merg la arat)

        • Prostu' satului spune:

          O mica precizare – mesajul caruia i-ati raspuns era adresat d-nei Strungaru, nu dvs.

          Altfel, ce sa zic… Daca omul isi face provizii pentru iarna, asta e dovada indubitabila de capacitate de gandire strategica si multe alte chestii sofisticate; la celelalte animale e doar comportament egoist (Egoist??? Adica treburile alea cu patru picioare chiar au un ego??? Iar daca nu-si fac provizii, asta inseamna comportament generos???).

          Referindu-ma si la mesajul dvs. despre arta din cotet, cred ca impingeti lucrurile (mult) prea departe. Nici d-na Strungaru si nici de Waal n-am avut impresia ca pretind vreun moment (cu precizarea ca, de fapt, cartea asta inca n-am citit-o, ci doar pe precedenta tradusa in romaneste, Bonobo si ateul) ca inteligenta animalelor, fie ele chiar si cimpanzei, rivalizeaza sau macar se apropie de cea umana. Teza mi s-a parut a fi doar ca aceasta inteligenta exista si ca ea nu este calitativ, ci doar cantitativ diferita de cea umana, in masura in care putem vorbi de inteligenta in astfel de termeni. Implicit, nu cred ca are rost sa se oboseasca cineva prea tare demonstrand ce oricum toata lumea stie si accepta, anume ca inteligenta umana este mult superioara, mai bogata si mai complexa decat cea pe care unii cred, iar altii nu ca ar avea-o si celelalte animale.

          • Harald spune:

            Depinde și la ce vârstă (echivalentă) facem comparația. Un cățelandru de 6-7 luni o să facă o mulțime de lucruri nu tocmai inteligente, în timp ce un copil de 4-5 ani îi este net superior. Dar un ciobănesc adult, la 3-4 ani, ia decizii mai corecte și mai responsabile decât mulți oameni de 20 – 25 de ani.

            • Prostu' satului spune:

              Discutia e pierdere de vreme, de fapt, si pentru mine si pentru dvs., dar ma pasioneaza atat de mult incat nu ma pot abtine.
              Vad lucrurile usor diferit (si admit ca poate fi vorba de experienta personala, fiecare ce caini am crescut… sau ce caini ne-au crescut pe noi, ca si asta-i un subiect de reflectie).
              Exista o regula, simplista, dar care nu-i complet pe dinafara, care zice ca un an canin este echivalent aproximativ cu sapte ani umani. Sunt variatii largi, dar in linii mari analogia functioneaza.
              Tinandu-ne de ea, mie, dimpotriva, mi se pare ca distanta intelectuala intre un catelandru de 6-7 luni si un copil de 3-4 ani este considerabil mai mica decat cea dintre un caine adult si un om adult (asta in caz ca n-ati vrut sa fiti ironic).
              Vizualizez treaba asta ca doua curbe care au pe ordonata nivelul inteligentei, iar pe abscisa timpul (normat la viata cainelui, mult mai scurta – din pacate, ar zice toti iubitorii acestui extraordinar animal).
              Ambele, fireste, pornesc din zero.
              La inceput, in primele luni de viata, catelul avanseaza incomparabil mai repede – la cateva zile se tine pe picioare, la doua luni incepe sa exploreze si sa dea semne de independenta, la patru luni e de nestavilit in curiozitatea lui fata de mediu, la 6-8 luni e deja in stare sa se hraneasca singur in niste limite, la un an e deja adolescent rebel si chiar agresiv, iar la un an si jumatate-doi, deja adult independent, apt de reproducere etc.
              Insa dupa varsta de un sase luni – un an “cainesc” (give or take) avansul intelectual al copilului fata de caine este coplesitor. Curba intelectului canin se plafoneaza undeva intre 6 luni si un an (continua sa creasca toata viata la un caine ingrijit si de care partenerul uman se ocupa, dar nu spectaculos, animalul invata lucruri noi, capata experienta, dar asta nu-l transforma in cu totul altceva), in vreme aceea a omului creste rapid pana la cel putin trei-patru ani si – pentru unele exemplare, cel putin – poate continua sa creasca in ritm sustinut pentru cea mai mare perioada a vietii.
              Cred ca la asta se referea preopinentul in exemplul sau cu pictura din cotet. Limitele intelectului canin sunt mult mai jos decat cele ale intelectului uman.

          • Harald spune:

            @Prostu’ satului – e clar că avem experiențe diferite, în mod sigur n-am crescut aceleași rase de câini :) În mare, analiza dvs e valabilă, dar mai există unele nuanțe. Autonomia unui cățelandru este așa cum ați descris-o, evoluează mai rapid decât a unui copil, dar copilul de 4-5 ani înțelege mai multe de la adulți. Echivalența 1 : 7 în ani umani e prea liniară, eu sunt adeptul alteia: primul an din viața câinelui ar fi primii 14 ani din viața omului, al doilea an ar fi alți 7 (de la 15 la 21) iar al treilea și următorii ani din viața câinelui ar fi echivalenți cu câte 5 ani umani.

            Însă la un câine ciobănesc adult în vârstă de 3-4 ani se întâmplă altceva, în opinia mea unele din acțiunile lui dovedesc conștiință. Oricât de oripilați ar fi suprematiștii umani de o asemenea idee :) Eu i-am comparat cu niște oameni bătrâni de la țară, uneori chiar analfabeți, cu care nu se poate discuta nimic abstract, dar care au o idee foarte clară despre ce se face și ce nu se face. Un câine adult de vârsta asta își dă cu părerea despre acțiunile oamenilor :) la asta se referea comentariul meu precedent. Și uneori le corectează! :)

            • Prostu' satului spune:

              Cainele la care ma refeream mai sus a fost tot un ciobanesc – in sensul de shepherd dog, nu shepguard… am trait alaturi si de unul din cei din urma, un caucazian… cu totul altceva.
              Primul insa a fost shepherd – funny enough, un rough collie.

  3. Cat spune:

    Ne laudam cu limbajul si cele asociate lui (logica, abstractiuni). Cand am invatat eu asta se numea al doilea sistem de comunicare/semnalizare, primul fiind acela al simturilor. Or azi stim ca acest prim sistem e extrem de complex (feromoni, mirosuri, sunete, etc.) si mult mai precis. Limbajul a fost cu siguranta o binefacere insa are serioase limitari (nu lipsite de consecinte): definire incompleta (mar nu inseamna marul asta, adevar e o notiune prost definita, ce sa mai vorbim de dreptate). Poate el exprima trairi, sentimente? Numai vag si deci alterand (sa nu-mi vorbiti de limbajul poetic!). In timp ce primul sistem are calitatea de a fi foarte precis. Dece n-ar avea animalele o inteligenta bazata mai mult pe primul sistem? Poate ca aici ar trebui sa scormonim si poate ar fi si in beneficiul nostru.
    Cat despre comportamentul social, va rog sa observati ca ori de cate ori doi indivizi ai aceleiasi specii sunt izolati undeva, intre ei se instaureaza foarte curand o ierarhie, o “relatie de ordine”. La comunitati e acelasi lucru. De aici o imposibil de evitat lupta pentru putere. Lupta asta dezvolta strategii (unele colective). La animale trebuie luata in considerare si importanta primului sistem de comunicare ce primeaza (poate deocamdata). Oricum, o carte care merita citita!

  4. Szilagyi N. Sandor Szilágyi N. Sándor spune:

    Mi-a plăcut foarte mult acest interviu. (Am şi cumpărat astăzi cartea, deşi o aveam în engleză în format electronic.) Ar fi într-adevăr timpul să ne debarasăm odată de prejudecăţile noastre nedrepte faţă de animale şi să acceptăm că animalele sînt într-adevăr animale, în sensul etimologic al cuvântului (cf. lat. anima ‘suflet’), adică fiinţe însufleţite, care au deci suflet, cu principii de funcţionare foarte asemănătoare cu cele ale sufletului nostru. Diferenţa între noi şi animale este că, spre norocul lor, zic eu, animalele nu au, pe lîngă suflet, şi o minte (mai mult sau mai puţin) raţională cum avem noi, şi de care sîntem atît de mîndri, deşi în ciuda avantajelor sale incontestabile, sîntem pe calea să ne ducă la pieire. Şi tocmai de la acest orgoliu al minţii pleacă şi “şovinismul uman” faţă de animale. Nu întîmplător am zis “şovinism”, iată ce scrie Caragiale în Românii verzi: “un neam nu trebuie să-și piardă vremea a se gândi cum să-și îndrepteze defectele și cum să-și cultive calitățile; el are altceva mai profitabil de făcut; să le numere defectele și să le ponegrească sau de-a dreptul să le tăgăduiască altora calitățile”. Şi tocmai aşa ne gîndim de multe ori despre animale: le tăgăduim calităţile evidente numai pentru ca să ne putem mîndri cît de grozavi sîntem noi ca oameni, uitînd că noi facem incomparabil mai multe greşeli şi prostii, unele chiar catastrofale, decît animalele. Iar asta se datorează faptului că noi am introdus o inovaţie fără precedent în lumea animală, şi anume convenţionalitatea, un principiu care, sigur, are şi multe avantaje, dar este în acelaşi timp şi foarte periculos.
    Frans de Waal este într-adevăr un etolog bun şi foarte echilibrat, sper să apară în româneşte şi cartea sa apărută în acest an despre emoţiile animalelor: Mama’s Last Hug: Animal Emotions and What They Tell Us about Ourselves.

  5. Ursul Bruno spune:

    Oamenii au uitat prea repede ca sunt urmarea unor “accidente” genetice prin care au fost propulsati in fruntea lantului trofic.
    Din punct de vedere fizic sunt net inferiori animalelor, capacitatile cognitive fiind insa superioare celor ale animalelor, capacitati care fac diferenta.
    Omul in sine este un animal evoluat si nimeni nu poate spune unde va duce in continuare evolutia umana. Omul de astazi , homo sapiens nu poate fi sfarsitul evolutiei, suntem la inceptul ei. Evolutia indelungunta, schimbarile marunte si mici insa de importanta covarsitoatere depasesc orizontul nostru de perceptie si nu avem capacitatile necesare nici sa intelegem de unde venim si nici unde vom ajunge.
    Suntem in stadiul presupunerilor si concluzia la care am ajuns, nu stim mare lucru.

  6. Ghita Bizonu' spune:

    Scuze un vechi exemplu de inteligenta.
    Delfinii.

    In urma cu cca 50 de ani cel putin intr-un acvapark cu delfini directorul a avut ideea sa bage in bazinul delfinilor niste pesti necomestibi. Delfinii au aruncat afara toti pestii.
    Personalul parcului a inlocuit pestii .. si din nou!!! A venit si directorul sa vaza si sa dispuna. Si .. delfinii i-au aruncat in cap … ultimul peste!!!!
    Nefiind deoserbit de prost directorul a inteles ca delfini preferau un “decor minimalist” … si s-a conformat!

    Ce ma mira , amuza nu este premeditarea “atentionarii” directorului ci faptul ca delfinii au reusit sa inteleaga cui trebuie sa i se adreseze ….



Comenteaza:







Do NOT fill this !

E randul tau

Reducerea planului cadru Este absolut necesara. Cu indiferent ce scandaluri si riscuri. Nu as ...

de: Dedalus

la "Câteva sfaturi pentru viitorul ministru al Educatiei"

Carti recomandate de Contributors.ro

DEMOCRAȚIA SUB ASEDIU ROMÂNIA ÎN CONTEXT REGIONAL

Carte recomandată de contributors.ro

Cauta articole

octombrie 2019
Lu Ma Mi Jo Vi Du
« Sep    
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031  

contributors.ro

Contributors.ro este intr-o permanenta cautare de autori care pot da valoare adaugata dezbaterii publice. Semnaturile noi sunt binevenite cata vreme respecta regulile de baza ale site-ului. Incurajam dezbaterea relaxata, bazata pe forta argumentelor.
Contact: editor[at]contributors.ro

MIHAI MACI – Cel de-al doilea volum din Colectia Contributors.ro

"Atunci când abdică de la menirea ei, școala nu e o simplă instituție inerțială, ci una deformatoare. Și nu deformează doar spatele copiilor, ci, în primul rând, sufletele lor. Elevul care învață că poate obține note mari cu referate de pe internet e adultul de mâine care va plagia fără remușcări, cel care-și copiază temele în pauză va alege întotdeauna scurtătura, iar cel care promovează cu intervenții va ști că la baza reușitei stă nu cunoașterea, ci cunoștințele. Luate indi­vidual, lucrurile acestea pot părea mărunte, însă cumulate, ele dau măsura deformării lumii în care trăim și aruncă o umbră grea asupra viitorului pe care ni-l dorim altfel." - Mihai Maci

(An essay by Vladimir Tismaneanu and Marius Stan)