Home » Cultura »Educatie »Opinie » Citesti:

Materialismul în biologie ca fosilă vie

Virgil Iordache iunie 18, 2017 Cultura, Educatie, Opinie
32 comentarii 1,933 Vizualizari

În acest text propun o scurtă incursiune în literatura de biologie teoretică la zi. Ceea  ce se va vedea este că în contextul stadiului actual al dezvoltării ştiinţelor cogniţiei şi al filosofiei minţii, care trag dupa ele ireversibil biologia teoretică, un biolog nu mai poate fi în mod rezonabil materialist, adică asumând că există doar materie şi că mintea se reduce la materie.

În revista Biological Theory autorul Martin Zwick face în martie 2016 o prezentare critică a cărţii lui Thomas Nagel “Mind and Cosmos: Why the Materialist Neo-Darwi nian Conception of Nature Is Almost Certainly False” (textul recenziei e disponibil aici). Tabelul 1 de mai jos rezumă punctele de vedere ale lui Nagel şi Zwick.

Tabelul 1 Rezumat al punctelor de vedere ale lui Nagel şi Zwick asupra minţii şi materiei (adaptat după Zwick 2016).

Nagel respinge Tip Subtip
Dualismul Dualismul substanţei Dualismul cartezian
Monismul Materialismul Reducţionismul
Idealismul Teismul, idealismul absolut, idealismul subiectiv
Nagel ia în considerare
Monismul Neutru (sub ce e material şi mental se află ceva ce nu e nici material, nici mental). Panpsihism (reductiv – orice are atât aspecte materiale, cât şi mentale)
Zwick preferă un monism emergentist bazat pe procese informaţionale
Monismul Emergentist Fără reducere, cu reducere

Pe scurt, autorul Nagel respinge cu diverse argumente variantele ontologice clasice, între care şi fizicalismul, şi preferă un monism neutru. Acesta e evaluat de autorul Zwick ca fiind inadecvat, iar apoi e propus un alt tip de monism, bazat pe conceptul de informaţie.

Nu e cazul aici să intrăm în toate detaliile dezbaterilor (se poate citi cu folos articolul lui Zwick pentru a avea o imagine), este suficient pentru scopul pe care mi l-am propus cu acest text să constatăm bogăţia de idei şi perspective existentă pe piaţa biologiei.

În raport cu diversitatea şi subtilitatea punctelor de vedere discutate pe plan internaţional frapează în ţara noastră adoptarea aproape fără nici un fel de discuţie a unui monism materialist reducţionist, în speţă fizicalist. Există excepţii,  discuţii care antrenează biologi şi folosofi, dar puţine şi relativ izolate (un exemplu aici). Discuţiile din perspectivă religioasă nu pot fi incluse între cele relevante ştiinţific.

Comunitatea biologilor din România se află preponderent ca mentalitate în siajului reflexelor materialiste comuniste, în care materialismul dialectic avea însă cu totul alt sens decât fizicalismul, şi anume de existenţă a unor structuri legice obiective în toate domeniile realului cu prioritate deterministă, cauzală, a celor naturale asupra celor de la nivel mental şi social. Omonimia termenilor a făcut să treacă uşor de la materialismul dialectic la cel reducţionist caracteristic unor grupuri de oameni de ştiinţă occidentali.

Astăzi nu mai are cine să facă o aducere la zi a conţinutului minţii biologilor romani, nu mai e posibilă o autoritate top-down impusă administrativ ca în perioada comunistă  care să formateze cunoaşterea la scară naţională. Dar odată prestigiul academic al autorităţilor academice comuniste slăbit, putem poate să ne dezvoltăm.

Cine nu vrea sa fie anacronic în susţineri, cu un discurs de tip fosilă vie culturală,  ar trebui să facă efortul de a citi permanent literatura generală la zi alături de cea de specialitate pe care acum o pune automat in schema fizicalistă depaşită conceptual. E o responsabilitate faţă de cei tineri şi de rolul nostru social, o obligaţie chiar a celor care predau biologie.

Depăşirea fizicalismului nu are nimic de a face cu acceptarea vreunei credinţe, religii. Sunt lucruri legate de teorii de emergenţă, aplicabilitatea şi limitele conceptului de informaţie, discuţii tot mai dese asupra presupoziţiilor propriei ştiinte în lumea biologilor, a conceptelor fundamentale, cu rezultat net o viziune mai nuanţată asupra lumii inevitabil mai puţin antagonica cu diverse preocupari nematerialiste.

În România încă există între biologi o contrareacţie atitudinală la filosofie si biologie teoretică după abuzurile făcute în numele ei din comunism. Dar nu intereseaza pe nimeni în lume complexele noastre, oamenii îsi văd de treabă, de idei, de scris.

Ca rezultat al acestei stări de lucruri singurele mize ale discuțiilor publice de la noi în jurul teoriilor evoluției sunt deocamdată politice, sociale și de a menține trează atenția că există așa ceva.

Suntem rupți ca biologi români, fără a mai vorbi de cei care nu sunt în domeniu, de fondul dezbaterilor actuale din lumea oamenilor de știință. Nici nu ne vom putea racorda la ele câtă vreme ne lipsesc instrumente preliminare, elemente de cunoaștere, moduri de a gândi. Trăim sub cvasi-monopolul unor perspective depășite.

Pentru că suntem responsabili să ne punem pe citit.

­­­_________________

Notă :

În chestiunea felului cum apar proprietăţi noi la diferite niveluri de organizare a lumii, sau în particular cum apare cele ale minţii din cele ale creierului, aş vrea să mă delimitez şi de Nagel, şi de Zwick. Poziţia poziţia mea este pe scurt următoarea:

  • Nu apar nici un fel de proprietăţi, nu emerge nimic. Prioritate ontologică au proprietăţile observate şi măsurate la toate scările în toate domeniile lumii. Mi se pare falsă problema care sunt fundamentale – cele microfizice, biologice, mentale, sociale, cultural, etc. Toate sunt fundamentale şi investigabile prin diferite domenii ştiinţiice. Nu văd nici folosul reducerii proprietăţilor la doar două categorii, naturale şi mentale. Proprietăţile trebuie luate aşa cum sunt, în toată diversitatea lor, aşa cum le şi tratează oamenii de ştiinţă din diferite domenii. Dacă este ceva ce poate fi căutat ca unitar e la nivelul structurilor care relaţionează aceste proprietăţi, în special a celor mai generale. Proprietăţile sunt la un nivel foarte jos de specificare a realităţii lumii, nu avem de ce să ne aşteptăm la vreo simplitate în taxonomia lor.
  • Teoriile de emergenţă strictă, despre cum apar proprietăţi diacronic sau sincronic, sunt un caz particular al teoriilor care leagă proprietăţi observabile la o anumită scară cu proprietăţi de la scară mai mare, sau din alt domeniu al lumii (din minte, din societate).
  • Teoriile de relaţionare a proprietăţilor observabile la diferite scări ne permit să avem o imagine structurată asupra lumii, să explicăm şi să prezicem modificarea proprietăţilor, fără să schimbăm cu nimic proprietăţile care există în sensul că unele sunt mai reale ca altele, fără să schimbăm materia primă a lumii.
  • Lumea nu e formată doar din proprietăţi şi relaţii dintre ele, pentru că nu putem observa proprietăţile fără folosim nişte decupaje prexistente ale lumii în lucruri, ceva-uri. Felul cum gândim aceste decupaje se schimbă la rândul lui în funcţie de felul cum constatăm că se relaţionează proprietăţile observate folosind un decupaj acceptat la un moment dat.
  • Gândirea în termeni de ceva cu proprietăţi şi cea în termeni de proprietăţi cu relaţii funcţionale între ele (în particular în termeni de procese) sunt două moduri complementare de a crea reprezentări cu privire la lume care nu au o relaţie simplă între ele. Ambele sunt folosite intensiv în ştiinţe, primul fiind tipic şi gândirii comune (în termeni de subiect cu predicat), iar al doilea fiind realmente accesibil doar prin buna stăpânire a limbajului matematic.
  • Este rezonabil să credem că gândind despre creier ca despre ceva cu proprietăţi şi făcând apel la proprietăţi măsurat pe creier cu relaţii constatate între ele (procese) putem să ajungem să spunem ceva despre procese mixte în care relaţionăm proprietăţi mentale cu proprietăţi măsurabile pe creier, dar este nerezonabil să credem că pe baza unor astfel de teorii despre obiecte şi procese proprietăţile mentale sunt naturale, sau numai la nişte aparenţe, etc. Ele rămâne materie primă fundamentală a lumii diferită de cea naturală.
  • Briciul lui Okham trebuie folosit cu discernământ, nu ca un scop în sine.

Ai informatii despre tema de mai sus? Poti contribui la o mai buna intelegere a subiectului? Scrie articolul tau si trimite-l la editor[at]contributors.ro



Currently there are "32 comments" on this Article:

  1. viorel spune:

    Acest articol a fost scris într-o notă vizibil tendențioasă, deformând realitatea nepermis de grav. Ați lăsat de înțeles, domnule Iordache, că viziunea lui Nagel ar fi aproape unanim acceptată în rândul biologilor și materialismul neo-darwinian îngropat pe veci. Nimic mai fals! Ideile lui Nagel sunt extrem de controversate (poate pe nedrept, omul doar a părut mai radical decât și-ar fi dorit), mai ales sprijinul acordat obiecțiilor creaționiștilor de tip ID (deși el nu vede o soluție în ID) și natura teleologică a viziunii sale. Dar chiar și dacă procesul evoluției ar fi fost ghidat, nu există niciun motiv să credem că legitățile responsabile de acest ghidaj depășesc cadrul naturalist. În mod clar, admiterea existenței supranaturalului este un nonsens științific, iar Nagel mă gândesc că nu militează în această direcție.

    În orice caz, am rămas dezamăgit de neprofesionalismul redactării acestui articol și inducerea în eroare a cititorilor (sper că neintenționată), mai ales că o asemenea atitudine nu-i este caracteristică autorului.

    P.S. O recenzie obiectivă (în care Nagel nu ne este prezentat ca deținătorul adevărului absolut, ci ca un filosof cu o idee care merită atenție) se găsește aici: http://www.chronicle.com/article/Where-Thomas-Nagel-Went-Wrong/139129 .

    • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

      Vă mulţumesc pentru comentariu.

      Teoria darwiniană este o teorie adevărată ca şi alte teorii din biologie, fizică, etc. Are un anumit domeniu de aplicabilitate, iar biologii sunt de acord că e folositoare, că explică multe lucruri.

      Am susţinut foarte clar predarea teoriei darwiniene aici,

      http://www.contributors.ro/administratie/educatie/teoria-evolutiei-trebuie-sa-se-predea-din-nou-in-scolile-din-romania/

      Problema este că e folosită abuziv pentru a trage concluzii cu privire la alte domenii, pentru a explica fără nici bază serioasă fenomene mentale, sociale, culturale, pentru negarea existenţei oricăror fenomene spirituale. În termenii specialiştior asta se numeşte un program de reducere, adică reduc mintea la natură, cultura la natură, etc.

      Mulţi biologi teoreticieni astăzi contestă că aşa ceva e legitim, şi restrâng teoria darwiniană doar la domeniul de fapte strict biologice pentru care ea se potriveşte. Despre asta e vorba în articol. Nu e o respingere a teoriei darwiniene, ci a abuzării de ea în sens materialist.

      Cât despre faptul că poziţia lui Nagel e contestată, dacă aţi ajuns până la nota articolului aţi văzut că şi eu mă delimitez de ea. De altfel şi Zwick se delimitează de ea.

      Asta nu înseamnă că revine cineva la materialism, exceptând grupul de nişă care îl susţine folosind teoria darwiniană cu dezvoltările ei, sugestii din cartea lui darwin despre originea omului şi tot ce a urmat.

      Acesta e un grup de nişă pe piaţa ideilor, alături de alte puncte de vedere, nimic mai mult.

      gânduri bune,

      • viorel spune:

        “În termenii specialiştior asta se numeşte un program de reducere, adică reduc mintea la natură, cultura la natură, etc.”
        M-ați năucit acum de tot. Să înțeleg că dumneavoastră nu sunteți nici naturalist, susțineti că procesele mentale sau culturale ar fi produse prin magie sau cum? Scuzați-mă, chiar aș fi interesat să elaborați în această direcție. Dacă nu “se reduc la natură”, atunci la ce se reduc?
        Antonio R. Damasio, Steven Pinker, Daniel Dennett, David Chalmers, toți recunosc că suntem la început și nu avem o explicație larg acceptată în privința conștiinței, dar nu susțin niciunul că ar trebui să recurgem la supranatural. Damasio, în “Self comes to mind” și “Descartes’ Error: Emotion, Reason, and the Human Brain”, ne propune niște analize fascinante cu privire la stadiul științific actual al înțelegerii conștiinței și ne asigură că procesele mentale nu pot fi separate de cele cerebrale. Ba mai mult, trebuie să luăm în considerare întregul corp cu toți stimulii pe care-i receptează, pentru a spera într-o explicație cât de cât aproximativă a conștiinței. Suntem departe, într-adevăr, dar nu vom ajunge la nicio explicație satisfăcătoare printr-o capitulare a puterii umane de înțelegere și recunoașterea existenței vreunui zeu ca model explicativ (deși multe persoane religioase ar fi încântate, dar nu vreau să mă gândesc la războaiele și crimele care ar urma în vederea revendicării respectivului zeu în cadrul vreunei religii). N-o să se întâmple asta, știți și dumneavoastră…

        “Mulţi biologi teoreticieni astăzi contestă că aşa ceva e legitim, şi restrâng teoria darwiniană doar la domeniul de fapte strict biologice pentru care ea se potriveşte.”
        Teoria darwiniană are o putere de explicație enormă, cu caracter interdisciplinar, iar procesele mentale, culturale și sociale nu pot fi independente de aceasta. N-am auzit vreun om de știință serios să susțină contrariul. Iar cei mai sus enumerați cred că fac parte din elită, nu știu pe alții mai avizați să vorbească pe acest subiect.

        Dar eu sunt doar un diletant foarte pasionat, dumneavoastră dețineți înaltă expertiză în domeniu. De aceea vă rog să vă clarificați pozițiile și mai explicit, eu unul chiar n-am înțeles ce ați vrut să spuneți prin “nu se reduc la natură”.

        • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

          Ce intelegeti prin faptul ca un proces e produs prin ceva ? Nu inteleg ce vreti sa spuneti.

          Ganduri bune,

        • Demosthenes spune:

          Cred ca Dl. Iordache a facut clar ce vrea sa spuna prin “reduc mintea la natură, cultura la natură, etc.” – anume ca dumnealui este 100% antireductionist, mai exact aici:

          “Nu apar nici un fel de proprietăţi, nu emerge nimic. Prioritate ontologică au proprietăţile observate şi măsurate la toate scările în toate domeniile lumii. Mi se pare falsă problema care sunt fundamentale – cele microfizice, biologice, mentale, sociale, cultural, etc. Toate sunt fundamentale şi investigabile prin diferite domenii ştiinţiice. ”

          Un punct de vedere foarte discutabil, insa.

          • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

            Vă mulţumesc pentru comentariu.

            Preferinţa mea se bazează pe teoriile ştiinţifice care există. Nu e o preferinţă filosofică. Sunt om de ştiinţă şi cunosc marfa de pe piaţă în biologie.

            Dacă teoriile vor evolua şi se va putea reduce ceva într-un mod indiscutabil nu am nici o problemă să îmi schimb preferinţa.

            Deocamdată nu poate fi indicată nici o singură teorie ştiinţifică capabilă să reducă o proprietate biologică, să zicem mărimea unei populaţii, la o proprietate fizică sau chimică. Personal nu îmi pot imagina cum un număr de indivizi măsurat într-o pădure, ca să nu mai vorbim de comportamentul lor, poate fi dedus teoretic din ce poate măsura fizica şi chimia. Invers e simplu, număr indivizii şi calculez ce masă au şi câtă energie stochează. Dar nu asta e problemă, ci să scot numărul din măsurarea masei şi a energiei direct. Ce măsor direct ?

            Dar nici măcar în fizică situaţia nu stă prea grozav. În afară de scoaterea temperaturii în vas din energia cinetică a moleculelor, care nu înseamnă totuşi că nu există temperatură, că temperatura e reductibilă la energie cinetică, ci doar că există o legătură clară între cele două, sunt foarte multe probleme nerezolvate.

            De exemplu de ce obiectele macroscopice au limite bine delimitate de vreme ce funcţiile de undă asociate au distribuţii de probabiltate a localizării particulelor cu valori nenule la infinit ? După cunoştinţa mea nu e rezolvată general acceptat această problema.

            Însuşi conceptul de număr de indivizi biologic, efectiv al populaţiei, se bazează pe indivizi biologici bine delimitaţi spaţial, pe care fizica particulelor elementare şi teoriile de colapsare a funcţiei de undă nu îi poate furniza deocamdată în mod riguros.

            Că ei există clar din perspectiva fizicii clasice, asta nu arată decât că sunt proprietăţi direct măsurabile la scară mare, adică exact ceea ce spun, şi că teoriile noastre de emergenţă doar relaţionează ceea ce putem măsura efectiv la diferite scări.

            gânduri bune,

            • Demosthenes spune:

              Multumesc pentru raspuns. O sa va raspund punctual, pooate mai cercetati totusi piata :)

              1. Asteptarea de a explica o proprietate biologica EXCLUSIV prin reducerea la o marime fizica – energia sau masa – este evident exagerata, din cel putin 2 motive: 1. pentru ca sare peste mult prea multe niveluri ierarchice. 2. Cum am scris si in comentariul de mai jos, nici reductionismul pur, nici anti-reductionismul pur nu sunt satisfacatoare ca teorii. Proprietatile din nivelele ierarhice superioare emerg ca “patterns” din cele inferioare, dar nu sunt 100% reductibile la acestea, ci ontologic distincte, daca vreti, pe un nivel ierarhic superior. Atomii sunt niste particule organizati intr-un anumit pattern, moleculele sunt niste atomi organizati intr-un anumit pattern, celula este facuta din niste molecule organizate intr-un anumit pattern: este exact acest pattern de organizare a nivelului inferior care diferentiaza o adunatura de atomi alandala de o molecula, care da o identitate distincta moleculei. Intregul este mai mult decat suma partilor, asa cum o casa este mai mult decat suma caramizilor din care e facuta, deci nereductibila la caramizi, dar necesitand nivelul de caramizi si proprietatile acestora pentru a exista. Douglas Hofstatder in “Gödel, Escher, Bach” a scris o carte intreaga despre “patterns”, si rolul lor fundamental in ierarhiile ce compun tesatura realitatii, incepand din matematica si simboluri. Sa numesti toate proprietatile “fundamentale” inseamna sa ignori complet relatiile ierarhice dintre ele, care exista insa in mod evident.

              2. La fel ca mai sus. Nu trebuie sa incercam sa explicam proprietati emergente PRIN proprietati de baza, cie PE BAZA acestora plus ceva in plus ()

              3. “de ce obiectele macroscopice au limite bine delimitate de vreme ce funcţiile de undă asociate au distribuţii de probabiltate a localizării particulelor cu valori nenule la infinit ?”. Nu au, dar efectele cuantice sunt extrem de mici din cauza explicata aici (quantum decoherence): https://www.quora.com/Why-do-macroscopic-systems-never-show-wave-properties. Exista experimente de de quantum entanglement pseudo-macroscopic: http://newatlas.com/quantum-entanglement-nuclei-university-chicago-argonne/40884/

              4. daca prin delimitarea spatiala a indivizilor va referiti la paragrtaful de mai sus, atunci mi se pare o non-problema, din motivul expus mai sus

              5. faptul ca exista proprietati masurabile la scala mare nu le face “fundamentale”, cel putin nu in sensul uzual al termenului (ceva ce exista prin el insusi, independent de altceva) caci aceste proprietati nu ar exista fara ierarhia de niveluri inferioare, incepand de la cel subatomic. De aceea, termenul de proprietati “emergente” (care NU inseamna reductibile ) este mai potrivit, caci reflecta atat faptul ca aceste proprietati emerg din niveluri ierarhice inferioare, cat si faptul ca nu sunt 100% reductibile la acestea.

              Se pune, desigur, intrebarea: “dar prin ce mecanism emerg proprietatile emergente ? cum se face ca avem molecule, celule, samd ?”. Evident, raspunsul este: patterns. Intr-o celula, moleculele sunt asezate intr-un anumit pattern si suma proprietatilor fiecarei molecule PLUS acest pattern genereaza proprietatile (emergente) ale celuleu. In AI, intr-o retea neuronala, daca o antrenam cu stimuli externi, apar niste patterns care nu erau acolo la inceput si care nu sunt reductibili la proprietatile neuronilor virtuali din care e facuta reteaua – dar totusi “non-fundamentali”, caci apar datorita unui proces initiat din exterior. Fundatia realitatii e constituita din patterns (tot caut un termen in romana, dar nu prea gasesc).

            • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

              Am citit cu plăcere comentariul dvs. Fireşte că există explicaţii prin mecanisme. Sunt teorii prin care se propun mecanisme.

              Diferenţa pare a fi la nivel de interpretare.

              Nu văd de ce dacă avem mecanisme care leagă Px de la o scară cu Py de la o scară mai mică Py sunt mai fundamentale cu ceva decât Py decât Px.

              gânduri bune,

    • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

      Vă mulţumesc pentru semnalarea filmului. Puteţi citi răspunsul la primul comentariu.

      gânduri bune,

      • Duhul lui Dumnezeu se "plimba" si prin GRADINA? spune:

        https://www.youtube.com/watch?v=iQIAOeBSB0g
        Florile au aparut cand primii dinozauri au inceput sa calce pe pamint.
        Fara un anumit soi de inteligenta si comunicare – subtila si suprafireasca – nu vad cum am avea ceea ce se vede in jur. doar evoluand pur si simplu nu faci o floare sa semene cu o albina si sa emita selectiv feromoni ori mirosuri atragatoare doar pentru anumite animale.

  2. Alfred Singer spune:

    Nu mi-a placut ca Zwick il critica pe Nagel pentru ca panpsihismul lui nu e sustinut de dovezi (de parca o teorie filosofica ar avea nevoie de asa ceva), dupa care isi prezinta propria teorie care se dovedeste a fi batator la ochi mai problematica decat a primului. OK, nu materia, nu constiinta, primordiala o fi informatia. E optiunea lui. Nu constiinta care emerge din materie, nu constiinta care creeaza materie, nu dualism, a scapat de toate aceste batai de cap. Problema e cu hocus-pocusul pe care il pune in loc. Pentru a se delimita cu orice pret de materialism (nu stiu de ce) ne explica ca fiintele nu sunt exclusiv materiale pentru ca proceseaza informatie, iar procesarea informatiei e un proces de o natura aparte, abstract, nematerial. Confuzie intre informatie si procesarea informatiei? Mai ramane constiinta care e rezolvata si mai simplu: emergenta “strong”, prin care apare ceva ontologic nou. Periculos concept, cu care poti explica orice si evitat de Nagel (+1 Nagel).

    • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

      Vă mulţumesc pentru comentariu.

      Aşa este, nici eu nu agreez punctul de vedere al lui Zwick. Ceva din aceeaşi familie teoretică parcă a încercat la noi Mihai Drăgănescu cu informateria, Zwick pare să pună ceva la un nivel mai profund care să dea şi materia şi mintea.

      cele bune,

  3. Gabriel Deliu spune:

    Mda. Neconvingător.

    Teoriile divergente nu sunt bine conturate. Treaba e prea complicată ca să poată fi atacată rezonabil în acest fel. Se trage concluzia încă din enunţ, bunăoară.

    Pe de altă parte, chiar şi în ciornele de curs trebuie să facem acordul între subiect şi predicat şi să mai punem nişte virgule, pe ici pe colo, vezi penultimul paragraf din note, de ex., care e ilizibil.

    • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

      Articolul e o semnalare şi o deschidere către existenţa acestei problematici la zi.

      Atacaţi-o dumneavoastră şi dezvoltaţi-o, sau oricine altcineva.

      Important e să nu mai tratăm materialismul ca dat şi să contruim castele pe nisip.

      Când o să fie plătit un editor o să facă munca de editare. Editorul Contributors ca şi mine şi ceilalţi contributori lucrează gratis. Platforma nu are nici o reclamă ca să fie cât mai neutră şi să poată avea loc dezbateri.

      Îmi asum erorile de tehnoredactare şi voi fi mai atent data viitoare.

      gânduri bune,

  4. purple spune:

    Domnule Iordache,ati putea sa descrieti ce intelegeti prin conceptul de SUBIECTIVISM in procesul de cercetare?
    Si de ce natura ati vedea a fi incompatibilitatea dintre subiectivism si adevarul natural?

  5. Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

    Nu ştiu ce înţelegeţi prin adevăr natural în ştiinţe. Nu cunosc un astel de concept în ştiinţele naturii, sociale sau ale omului.

    Legat de subiectivism.

    Dex on-line: https://dexonline.ro/definitie/subiectivism

    Ca om de ştiinţă pot să spun că în procesul de cercetare nu există subiectivism. Când apare mai devreme sau mai târziu rezultatele respective sunt eliminate din procesul de cunoaştere. Evaluarea internaţională în dublu orb e unul din mecanismele instituţionale cele mai importante care asigură această filtrare.

    Ţine de metodologia cercetării asigurarea condiţiilor de obiectivitate epistemică, adică de eliminare a subiectivismului. Detalii găsiţi în cartea Cogniţio a domnului Flonta aici: https://issuu.com/raducom/docs/mircea_flonta_-_cognitio__o_introdu

    Pe de altă parte conceptul de obiectivitate nu se restrânge la condiţiile de obiectivitate epistemică. Obiectivitatea poate fi dată şi de existenţa unor invarianţe structurale, detectabile printr-o cercetare de tip invariantiv, de exemplu în metodologia de cercetare transcendentală. Detalii aici:

    http://cacheprod.bcub.ro/webopac/FullBB.csp?WebAction=ShowFullBB&RequestId=329552_2&Profile=Default&OpacLanguage=rum&NumberToRetrieve=50&StartValue=30&WebPageNr=1&SearchTerm1=POSIBILITATEA%20EXPERIENTEI%20O%20.2.283400&SearchT1=&Index1=Uindex03&SearchMethod=Find_1&ItemNr=30

    şi aici:

    http://cacheprod.bcub.ro/webopac/FullBB.csp?WebAction=ShowFullBB&RequestId=329552_5&Profile=Default&OpacLanguage=rum&NumberToRetrieve=50&StartValue=40&WebPageNr=1&SearchTerm1=%23PARVU%20%23ILIE%20%20.277.11850!TEORIA%20STIINTIFICA%20TEXT%20TIPAR%20.2.78176&SearchT1=&Index1=Uindex03&SearchMethod=Find_1&ItemNr=40

    O situaţie interesantă este detectarea invarianţelor structurale ale subiecţilor cunoscători aflaţi în relaţie cu lumea. Subscriu la ideea că se poate ajunge la găsirea unor structuri invariantive şi în acest sens obiective care să dea seamă de această relaţie.

    Un program de cercetare care are un astfel de scop nu are nimic de a face cu subiectivismul epistemic, care este la un nivel de specificare foarte puţin general ca tip de problemă în raport cu rezultatul unor astfel de cercetări structurale.

    Materialismul evoluţionist este un tip de program “aplatizat”, care nu este interesat de structuri obiective abstracte generale descriptibile matematic eventual, nuclee teoretice în raport cu care diferitele teorii ştiinţifice testabile empirice sunt doar nişte modele. Materialismul evoluţionist ia teoriile respective şi construieşte direct cu ele o schemă de integrare, în timp ce teoria care caută structuri invariantive integrează indirect, prin rezultatul unor reconstrucţii teoretice. Materia primă teoretică procesată fiind în evoluţie culturală nu avem de ce să ne mirăm că rezultatul demersului lui Kant din Critica Raţiunii Pure nu se poate susţine astăzi, însă metodologia transcendentală ca tip de cercetare structurală se poate aplica din nou, pe regiuni ştiinţifice sau global dacă ţin pe cineva curelele.

    Cele două scheme sunt complementare pe piaţa cunoaşterii teoretice, cu fiecare se pierde ceva şi se câştiga altceva, nu cred că vreuna poate avea vreo pretenţie că deţine vreun adevăr absolut, definitiv, sau “natural”.

    Gânduri bune,

  6. Adrian Ene spune:

    Stimate domnule, va recomand cartea mea “The Psychophysical Principles of Consciousness”… nu am nimic in romana pentru ca nu am stiut ca exista interes in RO pentru asa ceva. Cartea este o rezolvare [dupa parerea mea] a asa-zisei “hard problem” of consciousness, a problemei minte-corp, a relatiei complementare intre nivelul subiectiv si nivelul neuronal etc.

    Nu am cunostinta de “informateria” lui Draganescu, oricum, in sistemul meu realitatea obiectiva este sustinuta de un nivel informational de la care se “proiecteaza” lumea fizica… [recomand recitirea sistemelor lui Platon, David Bohm si John Archibald Wheeler.]

    Nivelul subiectiv, constiinta, este derivat din nivelul obiectiv in baza conjecturii Jung-Pauli, aceeasi diviziune intre potential informational [arhetipuri si impulsuri inconstiente] si nivelul constient al senzatiilor, perceptiilor, imaginatiei etc. toate subsumate si aflate in proprietatea constiintei de sine.

    Corelatiile minte-corp [ impuls volitiv-impuls neuronal ] au loc in momentul tranzitiei de la nivelul ontic informational [obictiv, respectiv subiectiv] catre nivelul realitatii manifeste [realitate fizica respectiv constiinta]. In termenii lui Jung intreg mecanismul este descris ca “synchronicity”.

    Ar fi multe de spus… pentru cine are rabdare sa citesca macar primele trei capitole stau la dispozitie la mailul consciousness2017@gmail.com Lucrarea se poate downloada la acest link:

    http://www.mediafire.com/file/cgamumt98fud3xb/ppoc.pdf

    Mentionez ca sunt autorul cartii si detin drepturile intelectuale, sper sa nu fie probleme cu publicarea comentariului.

  7. Demosthenes spune:

    “Nu apar nici un fel de proprietăţi, nu emerge nimic. Prioritate ontologică au proprietăţile observate şi măsurate la toate scările în toate domeniile lumii. Mi se pare falsă problema care sunt fundamentale – cele microfizice, biologice, mentale, sociale, cultural, etc. Toate sunt fundamentale şi investigabile prin diferite domenii ştiinţiice”

    Aveti un punct de vedere 100% anti-reductionist si ar fi interesant sa il argumentati, caci este orice altceva decat evident.

    Sunt de acord ca reductionismul pur (toate proprietatile sunt reductibile la cele care le stau la baza) nu e o teorie viabila. Dvs, prin acest anti-reductionism pur, in schimb, neagati orice fel de emergenta si, deci, de relatie ierarhica intre proprietati numindu-le pe toate fundamentale. Cand, de fapt, realitatea pare sa fie undeva la mijloc: proprietatile din nivelele ierarhice superioare emerg ca “patterns” din cele inferioare, dar nu sunt 100% reductibile la acestea, ci ontologic distincte la un nivel ierarhic superior. Atomii sunt niste particule organizati intr-un anumit pattern, moleculele sunt niste atomi organizati intr-un anumit pattern, celula este facuta din niste molecule organizate intr-un anumit pattern: este exact acest pattern de organizare a nivelului inferior, care diferentiaza o adunatura de atomi alandala de o molecula, care da o identitate distincta moleculei. Intregul este mai mult decat suma partilor, asa cum o casa este mai mult decat suma caramizilor din care e facuta, deci nereductibila la caramizi, dar necesitand nivelul de caramizi pentru a exista. Douglas Hofstatder in “Gödel, Escher, Bach” a scris o carte intreaga despre “patterns” si rolul lor aproape magic in ierarhiile ce compun tesatura realitatii, incepand din matematica si simboluri.

    Traim timpuri in care dezvoltam inteligenta artificiala. Se ia o retea neuronala, se antreneaza pe inputs din lumea externa si – voila ! – in interiorul acelei entitati numite retea neuronala emerg niste proprietati(=patterns) care nu erau acolo si care nu sunt reductibile la proprietatile neuronilor (virtuali) din acea retea. Sigur, le putem numi fundamentale, dar atunci pierdem din vedere complet mecanismul prin care apar, mecanism pe care il cunoastem si il putem explica. Diferenta fata de constiinta umana este ca in cazul din urma nu intelegem complet mecanismul. Posibil sa nu il intelegem niciodata, dar asta nu e un argument suficient sa numim mentalul “fundamental”. My point is: nici reductionismul, nici anti-reductionismul nu sunt satisfacatoare.

  8. viorel spune:

    Vă mulțumesc pentru amabilitate, domnule Iordache! Sunt puțini autori pe Contributors cu atâta disponibilitate pentru dialog.

    P.S. Era blocat butonul de reply în continuarea conversației noastre și de aceea am scris aici.

  9. Bogdan spune:

    Stimate dle Iordache,

    Vad ca in articolul dvoastra incepeti cu concluzia la care vreti sa ajungeti: ca in zilele noastre nu mai e rezonabil pt un biolog sa fie materialist, sa afirme ca mintea se reduce la materie si sa asume ca exista doar materie. Iar asta ne invata filozofii si aici ne aduce stadiul actual al dezvoltarii stiintelor cognitiei si filozofiei mintii. De unde scoateti astfel de afirmatii? Si pe ce va bazati? Pe o recenzie despre o carte a lui Nagel, care est un anti reductionist inveterat, celebru pt ‘What is like to be a bat?’ pe care banuiesc ca il cunoasteti bine. Fizicalismul est curentul majoritar in filozofia mintii iar daca aveti vreun exemplu antifizicalist printre rezultate stiintelor cognitiei va rog mult sa-l citati. Vad ca Viorel l-a numit deja pe Damasio, care este o autoritate in neurobiologie si spre deosebire de Nagel chiar face cercetare. Sper ca numele lui Christof Koch va spune ceva: e la polul opus fata de viziunea lui Nagel, iar panpsychism-ul mai are ca sustinator pe David Chalmers, un mare filozof al mintii dar un exemplu destul de izolat si stingher in peisaj. Jaegwon Kim? Vi se pare anitfizicalist? Francis Crick ? Care de altfel lucrase cu Christof Koch pana la moartea sa.
    De fapt e mult mai usor sa fii fizicalist in ziua de azi, in care functionalismul, cercetarea neurologica sau inteligenta artificiala sunt atat de dezvoltate. Dualismul (substance dualism ca sa preiau termenii englezi consacrati in filozofia mintii) e mort. Chalmers si cu argumentele sale zombice, the hard problem etc. incearca sa salveze panpsihismul, viziuni care aduc cu elanul vital ireductibil la vreun proces biologic “materialistic”. Ne-am lamurit si cu el.
    Ca concluzia anti neo-darwinista atinge o coarda sensibila ortodoxa si crestina, tot ce e posibil. Asta nu o face adevarata. Iar Nagel construieste o viziune anti-fizicalista globala, totul nu e reductibil la fizica pana la urma (nu neaparat la biologie).
    Deci mi se pare ca faceti o analiza superficiala si trageti o concluzie care nu are vreo sustinere in lumea neurostiintelor actuale. Gasiti pe edge.org destul material in sensul opus, interviurile cu Michael Gazzaniga (de la California Institute of Technology) si discutiile despre creier sunt ilustrative. Iar daca vreti biologi/neurologi impacati cu fizicalismul vi-l recomand pe Ramachandran. Materialismul dialectic nu are nicio legatura cu dezbaterile din filozofia mintii, dar probabil ca a conferit o anumita inertie intelectuala in Romania. Asta nu inseamna ca raspunsul e vreun misticism ortodox antineodarwinian si dualistic care ar fi justificat in lumea academica biologica romana.

    • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

      Bună ziua,

      Vă mulţumesc pentru comentarii.

      Eu vorbesc depre biologie, nu despre filosofia minţii. Fizicalismul poate fi majoritar, dar eu personal nu cred că se poate susţine, cel puţin atât vreme cât teoriile fizice sunt formulate în minţilor oamenilor. Când o să le găsim în natură cred că o să fiu de acord cu dumneavoastră.

      Adevărul teoriilor şi rolul lor în cunoaştere nu se stabileşte pe baza ridicărilor de mână, nu implică proceduri democratice.

      gânduri bune,

      • Bogdan spune:

        Ma scuzati, dar nu mai inteleg nimic. Vorbiti despre atitudinea biologilor despre filozofia mintii care nu poate fi materialista, nu despre biologie. Curentele pe care le citati in tablou nu sunt biologice, ci filozofice. Cartea lui Nagel e despre filozofia antireductionista a mintii care are implicatii pana la urma biologice si fizice, dar practic o scoate de sub sfera de aplicatie biologica (non reductibila la creier, procese cerebrale, functionalism etc.) sau fizic (nu poate fi redusa la categoriile ontologice care le studiaza fizica). Sunt perfect de acord ca nu vorbim de o decizie democratica, dar exemplele pe care le dau sunt contra-demonstrative pt afirmatia dumneavoastra privind imposibilitatea unui biolog contemporan de a ramane materialist/fizicalist. Argumentul din Autoritate e la fel de gresit daca va bazati doar pe Nagel. E un argument eronat cand exista un dezacord intre autoritati si mai ales cand Nagel e minoritar, ceea ce incercam sa subliniez. Cand ridica mana mai multe autoritati vorbim despre un consens, si cam asa se decid o multime de aspecte inclusiv in biologie sau medicina, daca vreti sa vorbim despre rolul paradigmelor lui Kuhn si aspectul social al stiintei.

        Teoriile le gasim in natura, sunt formulate si gandite in creierele oamenilor. Sunt rezultatul unor procese fizice si biologice, computationale daca vreti. Toata dezbaterea se centreaza pe acest aspect.

      • baraka spune:

        Mintea este in natura. Asta-i pozitia fizicalista. Deci, teoriile fizice sunt gasite in natura.
        D-stra sustineti, cred, ca mintea cumva, nu-i in natura.

  10. Demosthenes spune:

    “Nu văd de ce dacă avem mecanisme care leagă Px de la o scară cu Py de la o scară mai mică Py sunt mai fundamentale cu ceva decât Py decât Px.”

    Pentru ca intotdeauna Px = Py + ceva, nu invers.

    Proprietatile unui atom sunt determinate de (dar nu reductibile la) proprietatile particulelor elementare + pattern-ul in care sunt asezate. Proprietatile particulelor elementare, in schimb, nu depind de cele ale atomului.

    Caracteristicile biologice ale unui individ sunt determinate de (dar nu reductibile la) proprietatile celulelor din care e alcatuit + modul de organizare a acestora.

    • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

      Relatia functionala intre niste variabile nu spune ca una din variabile are prioritate ontologica in fata celeilalte. Faptul ca una e dependenta si alta independenta tine de statutul epistemic, de metodologia cercetarii. Dati va rog un exemplu concret ce se reduce la ce in masuratori reale, pe un caz din stiinta, aratati ce variabila nu exista in realitate datorita faptului ca e in relatie exprimabila matematic cu alta.

      Ganduri bune,

      • Demosthenes spune:

        Eu nu am argumentat ca variabila emergenta/macroscopica “nu exista in realitate” (reductionism), ci ca existenta sa presupune in mod necesar – dar nu si suficient – pe cea de pe nivelul inferior, reciproca nefiind adevarata si, deci cea de pe nivelul inferior are prioritate ontologica, Motiv pentru care argumentez ca nu poate fi numita “fundamentala”

        Ex: intensitatea curentului electric printr-un conductor este o marime ce descrie la nivel macroscopic sarcina electrica care curge prin conductor in unitatea de timp, I= dQ/dt.Este masurabila ca atare, dar existenta ei necesita sarcina electrica ca si marime microscopica. Dar nu este nici 100% reductibila la sarcina electrica, deoarece presupune ceva in plus: sarcini care se deplaseaza in spatiu/timp.

        Intrebarea de 1mil$ ramane: unde sunt capetele ierarhiei ontologice de chestii care se bazeaza pe alte chestii ? In jos, mecanica cuantica nu ofera, deocamdata, raspunsuri satisfacatoare, dar sugereaza cumva o baza a realitatii mai curand informational-matematica decat “materiala”(caci ce naiba e, de fapt, materia ?? manifestarea unor campuri de forte. care sunt facute din ce ?) In sus, cognitia umana este capatul pe care il cunoastem noi. Interesant este ca cele 2 capete par sa aiba mai multe in comun decat s-ar putea crede, inchizand cumva cercul. Misterios.

      • baraka spune:

        Mi se pare ca tine de natura relatiei. Daca-i o bijectie, atunci una din variabile e in plus, nu conteaza care, informatia va ramana aceeasi.
        In exemplul lui Demosthenes, e vorba de o functie f: (Py, ceva) -> Px. Daca gasesc o mapare 1 la 1, atunci, ca mai sus, ceva e in plus.
        Nu cred ca se pune asa problema (care variabile exista in mod real), ci care este numarul minim de variabile necesar pt a descrie ceva. Nici nu stiu cum as putea arata ca o variabila exista ca urmare a unui experiment.

      • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

        Multumesc pentru comentarii. Discutia e foarte interesantă.

        Ganduri bune,



Comenteaza:







Do NOT fill this !

Autor

Virgil Iordache


Virgil Iordache

Virgil Iordache cercetează și predă la Facultatea de Biologie a Universităţii din Bucureşti. Domenii principale de preocupări: ecologie şi filosofia biologiei. Cărţi şi ... Citeste mai departe


România. O iubire din care se poate muri – Gabriel Liiceanu

Gabriel Liiceanu: „Nimeni nu poate spune când alege cineva să nu mai trăiască pentru că viața i-a fost trasă prea jos. Nimeni nu poate spune când anume o societate, acumulând o cantitate de disperare, scârbă și revoltă incompatibile cu pofta minimă de viață, își atinge punctul ei de fierbere. La noi, la români, lucrul acesta e cel mai puțin previzibil. Raportul poporului nostru cu limita a rămas până în clipa de față un mister. Românii numesc «minune» o reacție colectivă pe care nimic n-o prevestește. Și care, raportată la lungile perioade de letargie care o preced, e cu atât mai neverosimilă."

E randul tau

Reforma educatiei din China a cunoscut 2 etape succesive: a) selectia celor capabili pentru a mer...

de: Dedalus

la "Bule, scriitori vii şi bucurii pentru copii"

Cauta articole

iulie 2017
Lu Ma Mi Jo Vi Du
« Iun    
 12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31  

Valentin Naumescu – Marile schimbari. Crize si perspective in politica internationala. Editie bibliofila

contributors.ro

Contributors.ro este intr-o permanenta cautare de autori care pot da valoare adaugata dezbaterii publice. Semnaturile noi sunt binevenite cata vreme respecta regulile de baza ale site-ului. Incurajam dezbaterea relaxata, bazata pe forta argumentelor.
Contact: editor[at]contributors.ro

MIHAI MACI – Cel de-al doilea volum din Colectia Contributors.ro

"Atunci când abdică de la menirea ei, școala nu e o simplă instituție inerțială, ci una deformatoare. Și nu deformează doar spatele copiilor, ci, în primul rând, sufletele lor. Elevul care învață că poate obține note mari cu referate de pe internet e adultul de mâine care va plagia fără remușcări, cel care-și copiază temele în pauză va alege întotdeauna scurtătura, iar cel care promovează cu intervenții va ști că la baza reușitei stă nu cunoașterea, ci cunoștințele. Luate indi­vidual, lucrurile acestea pot părea mărunte, însă cumulate, ele dau măsura deformării lumii în care trăim și aruncă o umbră grea asupra viitorului pe care ni-l dorim altfel." - Mihai Maci

(An essay by Vladimir Tismaneanu and Marius Stan)