Home » Cultura » Citesti:

Puțină gramatică. Dacii și românii

Radu Borza august 8, 2018 Cultura
25 comentarii 2,473 Vizualizari

Se știe că educația îi face pe oameni să devină mai puțin expuși teoriilor conspirației (vezi, de exemplu, aici), iar România, care se bate pentru a ocupa ultimul loc în UE din punctul de vedere al educației, pare un teren propice pentru propagarea ideilor dubioase; nu contează dacă promotorul este un nebun, un semidoct sau o persoană cu intenții răuvoitoare. Din acest motiv, nu trebuie să ne mire că tracomania și teoriile protocroniste numără la noi (mult prea) mulți adepți.

Acum vreo trei ani, a fost amuzant să citesc au articol despre „conspirația” DEX-ului împotriva limbii românilor verzi, însă articolul a fost uitat repede! L-am redescoperit zilele acestea sub forma unui articol semnat de altă persoană repetînd fără ghilimele întreg articolul (la un moment dat apare în text, totuși, mențiunea că articolul ar fi scris de altcineva, însă fără vreun link către articolul original). Și cum „apostolul” îndemna la răspîndirea articolului, mi-am zis că îi putem urma sfatul, dar să o facem rîzînd!

Nu trebuie școală multă pentru a înțelege că o teorie poate fi numită științifică numai dacă ai dovezi pentru a o susține, dar trebuie să definim bine ce înseamnă științific! Căci, culmea, și în articol găsim o propoziție care susține această idee, ceea ce, trebuie să recunosc, a fost o surpriză. Dar nimic nu este științific în articol, ci este vorba doar de respectabilitatea aparentă necesară știrilor „fake! Sigur, unele etimologii semnalate de articol chiar pot fi greșite în DEX, însă asta nu validează alte etimologii la fel de fantasmagorice!

Și doar uitîndu-ne la ilustrații, chiar fără a citi articolul, putem descoperi unele aberații evidente:

  • în primul rînd este absurdă pretenția că anumite cuvinte trebuie să provină din dacă (sau orice altă limbă): există sute de motive pentru care anumite cuvinte ar putea fi înlocuite de altele!
  • confuzia voită dintre daci și români este chiar jenantă: chiar dacă nu s-ar fi întîmplat nimic pe aceste pămînturi (ocupație romană, invazii ale migratorilor, Ev Mediu Întunecat șamd) tot ar fi greu de explicat o asemenea echivalență;
  • în particular, dacă aplicăm logica inversă pentru un termen panbalcanic (de exemplu opinca), atunci și celelalte nații ar putea susține că fiind parte a costumului lor național, ar trebui să provină din limba lor. Futurarea ideii că termenul ar fi românesc fără a se aduce o dovadă palpabilă este doar un semn de protocronism;
  • cf.-ul din DEX (scrie și în primele pagini) înseamnă confer „compară (cu)”. Adică, dacă avem un cuvînt la care rubrica etimologie conține cf. și o limbă, atunci nu înseamnă neapărat că provine din limba respectivă, ci este doar o indicație de posibilă înrudire;
  • cireașa de pe tort (sau, mă rog, port) este, desigur, toporul/securea/baltagul/barda din mîna românului verde!

Potențialele cuvinte de origine dacă (conform DEX) sînt enumerate în analiza pe această temă din Dilema Veche (sau în articolul complet de aici)!

Ai informatii despre tema de mai sus? Poti contribui la o mai buna intelegere a subiectului? Scrie articolul tau si trimite-l la editor[at]contributors.ro



Currently there are "25 comments" on this Article:

  1. D-or spune:

    Si totusi…. S-au pastrat denumirile riurilor si toponimele in general, care azi ni se pare ca au rezonanta latina. Dar acele denumiri datau de dinaintea invaziilor romane. Logic ar fi sa presupunem ca si limba latina preexista aici.

    Si totusi… In Eneida se spune clar ca Roma a fost intemeiata de supravietuitorii din Troia.

    Si totusi… Sa analizam un exemplu de rea sau buna-credinta a DEX-ului, respectiv originea numelui “Galati”. In acea zona a fost locata o legiune romana formata din gali. Ei si-au batut si propria moneda numita “galateni”. Alaturat era localitatea numita “Barbosi”, adica a dacilor, ceea sugera o bi-polaritate Barbosi (daci) – Galateni (gali). In pofida acestor evidente, Dex-ul conchide ca denumirea orasului Galati provine de la un cuvint slav care ar insemna noroi.

    • Harald spune:

      @D-or

      Și totuși … vi se spune cumva în Eneida că troienii ar fi fost traci? Vi se spune cumva în Eneida că peninsula Italică era pustie și că urmașii lui Eneas vorbeau tot limba din Troia și după mai mult de 1200 de ani (30-40 de generații) ? Ați auzit cumva sintagma ”limbă maternă”? Ce limbă credeți că vorbește copilul care are mamă localnică și tată venit cu pluta? (pe Mediterana)

      • D-or spune:

        Intr-adevar! “Ce limba credeti ca vorbeste copilul care are mama localnica si tata venit cu pluta?” Daca inlocuim pluta cu calul sau cu barca, situatia e valabila si pentru daci.
        Au fost adaugate cuvinte pentru unelte si notiuni noi, dar fondul limbii nu a avut niciun motiv sa se schimbe.

        De ce ar fi evoluat limba daca diferit de celelalte limbi? Adica s-a pastrat ebraica, desi vorbitorii ei erau raspinditi printre straini, dar au renuntat la limba lor dacii, care au fost intotdeauna acasa la ei?

        • Harald spune:

          Louisiana cumpărată de la francezi (aproximativ o treime din suprafața Statelor Unite) a fost colonizată cu vorbitori de limbă engleză aduși din toate colțurile pământului în doar 150 de ani. Astăzi doar 6% din locuitorii din Montana mai sunt nativi (indieni).

          Românul ajuns în State, neamțul ajuns în State și africanul ajuns în State vorbesc astăzi cu toții limba engleză fiindcă altfel nu s-ar fi putut înțelege. Are engleza ceva comun cu dialectele indienilor de pe vremea lui Winnetou?

          Imperiul Roman muta zeci de mii și sute de mii de oameni dintr-o parte în alta a imperiului și făcea asta în mod repetat, în fiecare generație (timp de 6 – 7 generații în Dacia). Eneas a venit de la Troia cu 50 de oameni și după 30-40 de generații toată Europa vorbea limba troienilor?

          Spania de azi vorbea tot limba tracilor, Franța de azi vorbea tot limba tracilor? Nu e clar că de fapt Roma le-a colonizat cultural pe toate?

          Există moștenirea genetică și există moștenirea culturală. Mulți englezi de azi sunt înrudiți cu bascii dpdv genetic. Toate invaziile care au urmat (celți, romani, angli și saxoni, normanzi) au adus fiecare cultura lor. Dar invaziile astea au însemnat de fiecare dată zeci de mii de oameni. Exact la fel a fost și în Dacia, romanii au adus cultura lor, care nu putea fi cultura a 50 de oameni ai lui Eneas, păstrată tip de 30 – 40 de generații și expandată în toată Europa.

          • dan/ spune:

            @Harald

            “Dar invaziile astea au însemnat de fiecare dată zeci de mii de oameni”
            De unde zeci de mii de oameni? In antichitate zeci de mii de oameni și mutați sute sau mii de km ?
            Știi cam câți oameni număra o legiune romană ? Intre 4.000 și 6.000.
            Calcule estimative dau armata romană care a învins Dacia în jur de 100.000 de oameni.
            De unde zeci de mii de oameni stabiliți în alte teritorii?

            • Harald spune:

              @dan/ – Anglia e mult mai plină de castre romane decât a fost Dacia vreodată. Organizarea romană într-un teritoriu ocupat răspunde la toate nelămuririle tale. Dar citește comentariile la articolul anterior, după care construiește-ți în minte o imagine: ce făceau romanii în Dacia la 25 de ani după războaiele dacice. Concret, cum erau organizate lucrurile, cum interacționau cu localnicii.

              În mintea ta e ca o partidă de șah, cine are mai multe piese pe tablă. Demografia nu funcționează așa.

        • Harald spune:

          @D-or – cu ebraica ați nimerit-o la fix :) la evrei descendența o fi pe linie maternă, dar evreii din Germania vorbeau idiș, care e o germană veche stâlcită, iar evreii din Spania vorbeau Ladino, care e de fapt un dialect spaniol fără legătură cu ebraica. Nu știu dacă o fi valabil în toată România, dar o soră de-a bunicii povestea că familiile de evrei pe care le cunoștea ea înainte de 1940 vorbeau idiș.

        • Harald spune:

          @D-or – ebraica era limba de cult, limba cărților sfinte, cum e latina pentru catolici, de asta s-a păstrat. Iar diverși evrei născuți în zone diferite ale planetei se puteau înțelege între ei în ebraică, la fel cum toți savanții europeni știau latină înainte de 1800.

      • Alex spune:

        SI daca tatal a venit calare pe cal in Pannonia? Nu exista reguli universale in asemenea situatii. In unele cazuri migratorii (de obicei minoritari) reusesc sa-si impuna limba si traditiile, in altele nu.

        • Harald spune:

          Consecințele derivă din numărul coloniștilor vs numărul localnicilor. Câți oameni din Troia au ajuns cu Eneas în Italia?

          • Alex spune:

            Raportul numeric dintre colonisti si localnici este doar unul din factori, nu intotdeauna cel decisiv. Nu intamplator am dat exemplul maghiarilor, care numeric erau net inferiori populatiei bastinase. Spre deosibire de bulgarii care s-au slavizat, maghiarii in fond si-au pastrat limba si traditiile.

            • Harald spune:

              @Alex – cred că vă dușmăniți și cu logica și cu istoria. Ce și-au păstrat maghiarii și în fața cui? Bulgarii au venit de pe Volga. Când și unde s-au slavizat? Pe Volga?!

            • Oarecare spune:

              Bulgarii s-au slavizat la sud de Dunare, unde traiesc si azi (ma rog, poate afirmatia mai corecta ar fi ca populatia slava care traia acolo a inceput sa poarte numele unei elite conducatoare de origine turcica venita de pe Volga).

            • Harald spune:

              @Oarecare – slavii ăia din Bulgaria de azi au venit de undeva, nu s-au slavizat localnicii traci în sinea lor. La un moment dat, Chiril și Metodiu i-au învățat pe toți slavii să scrie la fel, egal pe unde era fiecare. Indiferent ce gene are fiecare.

              În UK există exemplul cu vechii locuitori din Cornwall, au tot format familii mixte până când au dispărut cu totul. Astăzi nu mai sunt britoni în Cornwall, toți sunt englezi. Dar asta la nivel cultural. La nivel genetic e altceva.

              La fel s-a întâmplat și în Germania, vechii prusieni au dispărut pe la 1600. Dpdv cultural, că genetic urmașii lor încă trăiesc. Dpdv genetic, până și urmașii neanderthalilor trăiesc în toată Europa, deși cultura lor a fost demult eliminată.

        • Harald spune:

          @Alex – Ungaria Mare nu era un monolit, nici dpdv etnic și nici cultural. Existau regiunile unde maghiarii aveau o superioritate netă, iar acelea formează exact Ungaria de azi. Cine migra acolo, învăța ungurește, iar nepoții lui erau deja unguri. Dar în rest, în regiunile pierdute de Ungaria după primul război mondial, ungurii nu erau majoritari pe nicăieri. Deci n-au rezistat în fața nimănui, au colonizat destul de modest regiunile respective.

          Există hărți demografice ale Ungariei Mari de pe la 1880 și de la 1910, cele de la 1910 (Teleki) par alterate în favoarea maghiarilor, dar chiar și așa tot nu erau majoritari în regiunile exterioare Ungariei de azi. Clujul putea fi oraș unguresc, dar asta nu făcea Ardealul majoritar unguresc. Crișana avea o pondere mai mare a maghiarilor, dar limita era pe la Oradea și Salonta, imediat la est de orașele astea erau români. În rest, erau doar niște peninsule etnice maghiare legate de Ungaria, la Carei, la Satu-Mare etc. Iar una din peninsule ajungea chiar până la Zalău. Plus Banatul care nu prea avea maghiari, el nici măcar nu ținea de Budapesta, ținea de Viena.

          • Alex spune:

            Am spus eu ca maghiarii s-au slavizat?
            Imi pare rau, dar argumentele pe care le insirati imi par lipsite de coerenta. Iar afirmatia dvs ca raporul numeric este factorul decisiv este certat de-a binelea cu realitatea.
            Nu va place exempul cu maghiarii? OK, luati alt exemplu – “cucerirea” Americii de Sud de catre limba spaniola. Sau poate latinii si-au impus limba de la Dunare pana la Gibraltar datorita superioritatii lor numerice?

            • Harald spune:

              @Alex – stimate domn, lasă spaniolii și America, nu lămurim azi lucrurile pentru toată planeta. Câți oameni au venit cu Eneas de la Troia? Câți urmași puteau să genereze în fiecare generație, la ce rezultat maxim se putea ajunge în 30-40 de generații? Știi tu că troienii erau traci?

              Ai citit despre Montana, în comentariile la articolul precedent? E cu 60% mai mare decât România de azi, a fost colonizată în 150 de ani cu 1 milion de oameni vorbitori de engleză și mai are azi doar 60.000 de nativi. Nu e o garanție că și în Dacia a fost la fel, dar e o demonstrație că scenariul colonizării în 150 de ani e viabil, funcționează pe teren.

  2. ilie spune:

    Nu sunt filolog si nu intru in polemica. Dar DEX-ul contine nenumarate erori in privintsa etimologiilor, vizibile ptr. orice profan.

  3. dan/ spune:

    Nici măcar nu am citit articolul până la capăt. M-am uitat la poză și deja cred că am înțeles unde bate….

    Dacia ,sau teritoriul ocupat de daci, a fost ocupat in proporție de maxim 1/3 de romani.
    Totuși, noi, românii ,ne întelegem unii cu alții și vorbim o limbă mult mai unitară decât ce vorbesc spaniolii sau italienii…excepții există, bineînțeles: regionalisme, neologisme, dar totuși…
    Și în 150 de ani de ocupație romană și cu doar 1/3 din teritoriu ocupat cum naiba de vorbim aceeasi limbă ?
    Ardealul a fost ocupat mult mai mult timp, și totuși limba maghiară nu e generalizată acolo…
    Brăila, ocupată în jur de 400 de ani, nu vorbește turcește……
    Hai cu DEX-ul și vă rog să îmi explicați și mie….sau cu altceva….
    Chiar vă rog să îmi explicați
    Influențe din slavonă, turcă, sau alte limbi sunt urmare a interacțiunii cu respectivele popoare, ceva logic, de altfel…

    • Harald spune:

      @dan/ – în urmă cu vreo 3-4 articole s-a discutat pe larg problema asta. Știu că e mult de citit, dar n-am de gând să scriu din nou toate comentariile de-acolo.

      http://www.contributors.ro/cultura/pu%c8%9bina-gramatica-cuvinte-dacice/#comment-349355

      Care Ardeal ”a fost ocupat”? După bătălia de la Mohacs din 1526 era sub suzeranitate turcească și avea populație preponderent românească. Încercările de maghiarizare au început abia după 1867, până la apariția naționalismului nu încerca nimeni să schimbe componența etnică a diverselor regiuni.

      Crișana nu era ”Ardeal”, Banatul nu era ”Ardeal”, iar Maramureșul (din care România are azi doar o treime) nu era nici el ”Ardeal”. Chiar și când a fost anexat oficial, specificul lui rămăsese neschimbat: români preponderent la sud de Tisa, cu câteva sate și pe malul de nord, ruteni preponderent la nord de Tisa, cu câteva sate răzlețe pe maul de sud. Existau niște orașe regale ungurești nou-înființate după 1300 (doar Câmpulung și Sighet mai sunt azi în România) și doar acelea erau locuite de maghiari.

      Fără supărare, povestea asta cu ”Ardealul ocupat” care ar fi rezistat maghiarizării mi se pare o prostie naționalistă demnă de Vadim Tudor. A existat într-adevăr o maghiarizare, dar a celor care migrau în Ungaria, de-aia sunt azi în Ungaria maghiari preponderent doar cultural, nu și genetic. Dacă-l cheamă Horvath, zici că-i ungur, dar de fapt asta înseamnă că strămoșii lui au venit din Croația. Dacă-l cheamă Toth, zici că-i ungur, dar de fapt asta înseamnă că strămoșii lui au venit din Slovacia. Dacă-l cheamă Lengyel, zici că-i ungur, dar de fapt asta înseamnă că strămoșii lui au venit din Polonia. Iar exemplele pot continua.

      • victor L spune:

        La fel se intimpla cu multi romani (eu stiu multi olteni) pe care ii cheama Rusu, Turcu, Sirbu, Grecu, dar doar stra stra bunicile lor stiu care-i adevarul :P

        • Harald spune:

          La cei menționați de tine e evidentă originea familiei, dar există și nume care azi nu mai divulgă vizibil etnia: Leahu era venit din Polonia, Boicu era venit din Rutenia ș.a.m.d.

          Plus nume de familie care azi sunt percepute drept românești, dar de fapt nu sunt: Popovici era în realitate sârb, Maticiuc era ucrainean, Vasiliu era grec și tot așa. Avem și la români Vasile sau Vasilescu, dar Vasiliu era grec.

      • dan/ spune:

        @Harald
        Eu fac o socoteală “băbească” să zic așa.
        Limba vorbită de locuitorii zonei numită generic “Ardeal” cunoștea varianta scrisă? Cred că nu…
        Administrația era maghiară ? Cred că da…
        Aveau vreun drept etnicii români în administrarea zonei ? Nu….
        Aveau drepturi nenumărate maghiarii ? Zic că da.
        Au trecut românii în masă la catolicism, și-au crescut copii în limba maghiară cumva ? Dovada zilelor noastre că nu.
        Puteau maghiarii să colonizeze mai mulți etnici de-ai lor? Nu, dovadă este nr lor redus în zilele noastre.

        “•confuzia voită dintre daci și români este chiar jenantă: chiar dacă nu s-ar fi întîmplat nimic pe aceste pămînturi (ocupație romană, invazii ale migratorilor, Ev Mediu Întunecat șamd) tot ar fi greu de explicat o asemenea echivalență;”

        Afirmația din articol e deplasată, părerea mea.
        Pur și simplu induce ideea că dacii au fost, au dispărut odată cu regatul dac, și la un moment dat ,de undeva, nu stie nimeni de unde ,au apărut românii. Și nu știe nimeni de ce limba română are origini latine, de parcă romanii au golit peninsula italică și și-au trimis locuitorii în Dacia. Sau femeile din Dacia și-au crescut pruncii în altă limbă ,de preferat latina inavadatorilor, pt că așa era cool, și și-au perpetuat neamul de la un moment dat cu alți bărbați, orice fel de bărbați ,numai daci nu…
        Mie unul îmi dă cu virgulă…
        Nici nu popor nu a scăpat de interacțiunea cu migratorii ,vecinii, sau ocupația temporară a unor teritorii, cum nici limba vorbită nu a scăpat de acele interacțiuni .
        Dar de la interacțiunea popoarelor și graiurilor, la afirmația că dacii nu au nici o treabă cu românii ,e cale lungă, și la fel de subțire în argumente și dovezi precum “dacismul”…
        Asta e , românii sunt o enigmă a istoriei…. :)

        Zic și io, nu dau cu parul….

        • Harald spune:

          @dan/ – locuitorii zonei numită generic “Ardeal”

          Ia o hartă, figurează pe ea un poligon care să delimiteze ce numești tu ”Ardeal” folosind ca referință localitățile de azi și discutăm concret despre ea. E cel puțin a 3-a oară când unul vorbește despre un ”Ardeal” ezoteric din mintea lui. Pune-l pe hartă cum vrei tu și discutăm.

          la un moment dat ,de undeva, nu stie nimeni de unde ,au apărut românii.

          Nu ai citit comentariile la articolul anterior. Dacă nu le citești, nu te califici ca să scrii. Repeți ad nauseam niște idei generale pe care ți le-ai format în decursul timpului. Nimic nu e general, fiecare regiune din România de azi are istoria ei și specificul ei.

        • Harald spune:

          @dan/ – Administrația era maghiară ? Cred că da…

          Crezi degeaba. Despre administrație maghiară putem vorbi abia după 1867. Abia atunci au încercat să pună localnicilor nume de familie maghiare. Era perioada când până și Ion Creangă a avut nevoie de un nume de familie ca să se înscrie la școală. În sat la el nu avea nume de familie.

          Ți-am mai spus că pe la 1300+ regii Ungariei începuseră să înființeze orașe regale ungurești pe Tisa. Însă pe toate văile laterale erau sate de români (în sud) și de ruteni (în nord) care aveau voievozi locali, erau analfabeți cu toții și nici măcar nu înregistrau nașterile la biserică. De unde ”admnistrație maghiară”?



Comenteaza:







Do NOT fill this !

Autor

Radu Borza


Radu Borza

- expert IT (20 de ani experiență); - președinte al Asociației dexonline (2012-prezent); - programator la dexonline (2004-prezent); - studii de lingvistică computațională... Citeste mai departe


E randul tau

Sunt câteva căi de urmat, în paralel: 1. Pentru Jandarmerie - declanşarea imediată a anchetelo...

de: Petre Opris

la "Scrisoare către un pesedist/o pesedistă"

Petre Opris – volumul Licenţe străine pentru produse civile şi militare fabricate în România: (1946-1989)

România, marile puteri şi ordinea europeană: 1918-2018

Cauta articole

august 2018
Lu Ma Mi Jo Vi Du
« Iul    
 12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

contributors.ro

Contributors.ro este intr-o permanenta cautare de autori care pot da valoare adaugata dezbaterii publice. Semnaturile noi sunt binevenite cata vreme respecta regulile de baza ale site-ului. Incurajam dezbaterea relaxata, bazata pe forta argumentelor.
Contact: editor[at]contributors.ro

MIHAI MACI – Cel de-al doilea volum din Colectia Contributors.ro

"Atunci când abdică de la menirea ei, școala nu e o simplă instituție inerțială, ci una deformatoare. Și nu deformează doar spatele copiilor, ci, în primul rând, sufletele lor. Elevul care învață că poate obține note mari cu referate de pe internet e adultul de mâine care va plagia fără remușcări, cel care-și copiază temele în pauză va alege întotdeauna scurtătura, iar cel care promovează cu intervenții va ști că la baza reușitei stă nu cunoașterea, ci cunoștințele. Luate indi­vidual, lucrurile acestea pot părea mărunte, însă cumulate, ele dau măsura deformării lumii în care trăim și aruncă o umbră grea asupra viitorului pe care ni-l dorim altfel." - Mihai Maci

(An essay by Vladimir Tismaneanu and Marius Stan)