Home » Dezbatere » Citesti:

Cum ne informăm despre gazele de şist, fără patimi ideologice

Ciprian Domnisoru aprilie 10, 2014 Dezbatere
78 comentarii 2,236 Vizualizari

Polarizarea opiniilor despre exploatarea gazelor de şist pe linii de simpatii ideologice este valoroasă dar şi periculoasă. Valoroasă pentru că obligă la o mai bună argumentare a poziţiilor în cadrul unor discuţii pătimaşe, periculoasă pentru că reduce oportunităţile de dialog.

Dialogul poate ajunge însă rapid la impas când sursele de informaţie primară şi subiectele de dialog nu mai coincid, ci devin ele însele subiect de dispută.

Piaţa de informaţie despre gazele de şist este una atent controlată:

1.Pe de o parte de industrie, prin studii comandate, prin experţi purtători de cuvânt, prin campanii de informare. Cuvântul „publicitate“ sau recunoaşterea plătitorului informaţiei sau a unui conflict de interese nu este deplină. De pildă Agenţia Naţională pentru Resurse Minerale coordonează un proiect de informare cu finanţare europeană, dar foloseşte materialele informative ale site-ului www.energyindepth.org , site lansat şi finanţat de Indepent Petroleum Association of America, o asocieţie a industriei. Nu este foarte clar dacă realizatorii site-ului ANRM, numit http://www.infogazedesist.eu/ sunt conştienţi că folosesc materiale promoţionale ale industriei sau dacă li se pare o problemă acest fapt. Este cert că informaţia prezentată şi finanţată cu bani europeni nu este informaţie originală a unei instituţii de stat, rezultatul analizei unor studii, ci un pliant plătit de industria de petrol.

2. Pe de altă opozanţii exploatărilor gazelor de şist pot manipula informaţiile. Şi nu este greu să îţi imaginezi că ziariştii locali din Vaslui exagerează violenţa jandarmilor asupra protestatarilor, sau că victimele unor accidente în urma exploatărilor gazelor de şist din SUA exagerează natura prejudiciului. Sau că alte fenomene precum alunecări de teren, pungi de gaz , contaminări în urma altor exploatări miniere sau activitatea seismică întâmplător mai ridicată sunt prezentate drept dovezi ale unor potenţiale riscuri ale exploatărilor.  Nu este întâmplătoare nici prezenţa Russia Today la Pungeşti, geopolitica gazelor naturale fiind o temă naţională pentru ruşi.

Riscul este însă ca să amestecăm aceste exagerări- ale beneficiilor, din partea industriei – sau ale daunelor, din partea opozanţilor, cu propria analiză.

Geologul Constantin Crânganu a comentat recent problema gazelor de şist pentru contributors.ro citând site-ul Energy in Depth (vedeţi mai sus, site care reprezintă poziţia industriei) în paralel cu dovezi ştiinţifice şi referiri la studii. Mai mult, dl. Crânganu răspunde opiniilor comentatorilor recomandând în continuare opinii exprimate pe site-ul energyindepth.com. Domnul Crânganu mai citează şi din lucrările profesorului Economides. Un exemplu de publicaţie a domnului Economides este <<“Don’t Be Swayed By Faucets On Fire And Other Anti-Fracking Propaganda” Dr. Michael Economides, professor of Engineering of The University of Houston answers New York Times unsubstantiated anti-fracking reporting>>, publicat pe site-ul American Public Gas Association.

Trebuie să separăm net informaţiile prezentate pe un site de lobby al industriei de rapoarte comandate de industrie sau de rapoarte independente ale unor cercetători. Orice raport ştiinţific are un element de interpretare a rezultatelor. Ceea ce i se pare unui cercetător ca rezulat  semnificativ statistic i se par altui cercetător nesemnificativ.

Or, nu ne putem aştepta ca un site de lobby al industriei să prezinte rezultatele ce i se par nefavorabile. Însă ar trebui să cerem de la instituţiile statului- în acest caz ANRM-  şi de la cercetători precum domnul Crânganu- să facă publică sursa informaţiilor. Simpla menţionare a energyindepth.com nu este suficientă în acest caz. Domnul Crânganu ar putea urma exemplul altor cercetători bloggeri şi ar putea declara dacă sunt colaboratori ai industriei, ceea ce dl Crânganu cu siguranţă a fost sau este, prin natura meseriei. Şi mai de interes ar fi dacă domnul Crânganu este în prezent colaborator al vreunei companii de energie. Reglementarea acestui disclaimer pentru bloggeri este luată în considerare de Federal Trade Comission din SUA: este bloggerul plătit pentru a recomanda un produs sau a lua o atitudine publică de vreo firmă sau corporaţie? Un simplu disclaimer din partea domnului Crânganu ar fi suficient. Într-un comentariu, domnul Crânganu menţionează că face parte dintr-un consorţiu, dar nu lămureşte dacă acel consorţiu primeşte finanţare din partea industriei pentru activitatea de public outreach:

De aceea, am decis înființarea unui „Shale Gas Consortium” care să cuprindă specialiști de la Universitatea din Iași, Universitatea din CLuj Napoca și City University of New York. Printre scopurile declarate al acestui consortium a fost și educarea opiniei publice din România (public outreach) în legătură cu „shale gas”: ce este , unde se poate găsi, care sunt avantajele și riscurile exploatării sale.

În România situaţia este mai gravă decât poziţia bloggerilor: ne putem întreba în cazul ANRM de mai sus dacă informaţiile prezentate pe site-ul de informare sunt obiective. Directorul institutului de geologie a fost recent demis de premierul Ponta pe motiv că afirmaţiile sale despre legătura dintre prospecţiuni şi cutremure erau alarmiste. Guvernul a mai executat de altfel o reducere a posturilor de la “Apele Române” în 2013, desfiinţând 400 de posturi.

Sunt instituţiile statului român capabile şi libere să informeze în privinţa gazelor de şist ? Prezenţa lor în dezbateri a fost ca şi inexistentă. În contextul acestui pas înapoi al instituţiilor statului de la eforturile de informare, care sunt sursele primare, obiective? Nu voi intra în amănunte despre etichetele care li se pun unora şi altora ce scriu despre gaze de şist, sunt însă perfect de acord să discutăm care sunt interesele celor care discută despre gaze de şist, pentru că nu mai ajungem la o înţelegere despre care sunt sursele primare şi obiective de informaţie.

Pentru că fac un apel la ecologia discursului, îmi fac propriul disclaimer: în calitate de fost bursier Fulbright (ca şi dl. Crânganu) şi al Fundaţiei Dinu Patriciu am urmat un masterat la Duke University. Apoi am fost acceptat la doctorat la Carnegie Mellon, sprijinul financiar fiind integral din partea universităţii. Am publicat materiale despre gaze de şist pe Critic Atac, pentru unele nu am primit remunerare, am primit în schimb remunerare în cadrul unei teme sprijinite de Fundaţia Ebert Stiftung. Nu am alte interese financiare sau profesionale cu industria petrolieră sau cu alte interese de afaceri.  Nu sunt remunerat pentru prezentul articol. Îmi doresc ca astfel de disclaimere să fie prezente în discursul asupra gazelor de şist, mai ales când autorii sunt geologi, consultanţi sau experţi în energie.

Ai informatii despre tema de mai sus? Poti contribui la o mai buna intelegere a subiectului? Scrie articolul tau si trimite-l la editor[at]contributors.ro



Currently there are "78 comments" on this Article:

  1. Vlad spune:

    As vrea ca in aceste dezbateri sa apara compozitia completa a amestecurilor “secrete” de componente si sa se specifice cantitatile exacte in litri, hectolitri de apa si substante chimice folosite pentru o exploatare.

    • Harald spune:

      Nici măcar rețeta exactă de la o prăjitură vândută de Tesco n-o puteți obține, sunt pur și simplu secrete comerciale (trade secrets) care n-au de ce să fie puse la dispoziția lui ASDA sau Sainsbury’s.

      Oricum, în buna tradiție a românului care nu dă doi bani pe nimeni și se consideră el însuși buricul pământului, e de remarcat solicitarea dvs. Ar fi interesant de văzut ce părere ați avea despre o asemenea cerere adresată către companii românești care ar desfășura operațiuni de foraj în alte țări :)

      • iosiP spune:

        Asta s-o crezi matale!

        1. Daca ingredientele nu sunt trecute pe eticheta, cu tot cu E-uri, F-uri si restul alfabetului te mananca BCP-ul (Bureau of Consumer Protection) de-ti merg fulgii.

        2. Daca exista plangeri privind efectele colaterale ale “prajituricii” intra DEA pe fir, si risti sa faci prajituri pentru colegii de celula.

        3. In fine – dar pe primul loc – Tesco nu isi obliga clientii sa le manance prajiturile, si sa le suporte eventualele consecinte vreo cateva sute de ani.

        Concluzie: cand vom putea alege intre mai multe compozitii ale amestecurilor “secrete” la fel cum alegem astazi intre “prajiturici”, chiar nu m-ar deranja secretul! Numai ca vezi tu, este posibil sa nu vorbim de prajituri ci despre bomboana de pe coliva.

        • iosiP spune:

          Scuze, nu era vorba despre DEA ci despre FDA… poate unde ma gandeam la “chestii” toxice ;)

        • Harald spune:

          @iosiP – eu pot să fotografiez niște etichete de prăjituri de la Tesco, ocazie cu care ai să te convingi că în multe cazuri nici măcar gramajul (!) nu e trecut pe ambalaj, cu-atât mai puțin ingredientele. Într-adevăr, chestiile care vin din din Franța sau Germania au pe ambalaj gramajul și E-urile conținute, dar chestiile produse aici – nu prea.

          Tu poți să-mi arăți un text de lege care spune că toate ingredientele, cantitățile și rețeta soluției de fracking trebuie publicate?

          În buna tradiție comunistă, voi inventați obligații ”legale” acolo unde nu există așa ceva. Pur și simplu răstălmăciți totul, inventând pseudo-argumente ca să vă susțineți un punct de vedere deja format. Eu sunt dispus să accept, dacă ai dovezi în acest sens, că Pungești poate fi un caz special dpdv geologic și că acolo ar trebui interzis orice foraj și orice exploatare. Tu ești dispus să accepți că ar putea exista argumente pentru care explorările la Pungești pot continua?

          • iosiP spune:

            Nu sunt nici pe departe comunist, sunt chiar libertarian.
            Bun, si-acum ca am lamurit aceasta problema, sustin ca Chevron este liber sa-si pastreze secretul fluidului de fracturare doar in aceeasi masura in care eu sunt liber sa le spun NIMBA :)

            Altminteri nu mai facem capitalism, unde tranzactiile sunt prin definitie voluntare si reciproc avantajoase, ci socialism, in care eu sunt obligat sa accept prezenta Chevron pe terenul meu, aceasta fiind “de utilitate publica” (o “chestie” pur socialista), insa Chevron are privilegiul sa invoce secretul comercial (o “chestie” pur capitalista).

            Deci ca sa fie mai clar: sau facem afaceri in stil capitalist sau in stil socialist. Si ar fi cazul ca onor statul roman sa se cam hotarasca!

            Cat despre Tesco, presupun ca ai dreptate. Doar ca, asa cum am mai spus, nu te obliga nimeni sa le mananci prajiturelele!

            • Harald spune:

              Îți place ție să te definești drept libertarian, fiindcă ai impresia că ”dă bine”, dar în realitate reflexele gândirii comuniste sunt foarte prezente în postările tale.

              Libertarian sau nu, singurul criteriu obiectiv de a reglementa raporturile între oameni ar trebui să fie legea, nu opinia fiecăruia ridicată la rang de normă legală. Am mai spus, eu nu sunt de-acord cu prevederea din Constituție care spune că resurselele subsolului sunt ale statului. Dar mai întâi trebuie să schimbăm Constituția, dacă vrem ca Chevron să se înțeleagă cu fiecare proprietar de teren, nu cu statul. Deocamdată, ei au respectat legea.

              Pe lângă asta, ca un alt reflex al gândirii comuniste, de fapt plângi la mormânt străin: tu nu ai teren la Pungești, iar acolo proprietarul terenului nu are nimic împotriva forajului, acolo ”poporul” se opune, exact cum în 2012 ”poporul” a decis că nu-l mai vrea pe Băsescu președinte, de parcă mandatul prezidențial ar trebui reconfirmat din 6 în 6 luni. Inclusiv Ciprian Domnișoru și colegii lui, ei de fapt nu au sprijinul vreunei majorități și nici nu promovează vreo modificare de Constituție (care ar fi absolut necesară, în opinia mea). Ei se autodefinesc drept portavocea ”poporului” și au pretenția ca opinia lor să aibă valoare egală cu prevederile din Constituție.

              Genul ăsta de mentalitate în România de azi i se datorează bătrânului bolșevic, Ion Iliescu. Dacă pe vremea lui Ceaușescu legea era adesea opresivă de dragul de a fi opresivă (tipic pentru regimurile totalitare) pe vremea lui Iliescu s-a acreditat ideea că legea nu merită prea mult luată în seamă, pe vremea când ”Bombonel” și alți 40 de colegi mergeau cu Gabriel Bivolaru la Parchet ca să facă presiuni asupra justiției. În esență, exact asta e ceea ce se întâmplă acum, voi nu dați doi bani pe lege, voi vreți doar să vă impuneți propriul punct de vedere.

            • cinic spune:

              @IosiP. Locuiesti in Pungesti? sau pe o raza de X km in jur? Daca nu, de ce revendici NIMBA?
              Sau ai fost ales sef suprem al RO si nu stim noi?

    • Ciprian spune:

      Oricat ar parea de naucitoare acete postari – din care ar trebui sa rezulte ca nu ar trebui sa ne intereseze compozitia amestecurilor de exploatare -, exista aici un fel de dreptate a lor, care probabil se bazeaza pe TTIP sau cum se cheama tratatul SUA-UE, un subiect foarte important umbrit de situatia din Ucraina, despre care sper ca se va discuta cu folos de acum inainte.

      • Harald spune:

        Poate să te intereseze compoziția soluțiilor folosite pentru fracking, ceea ce am spus eu este că nu poți revendica sau pretinde ca această compoziție și rețetă să-ți fie pusă la dispoziție în mod public. Există un regim juridic al secretului comercial și dacă nu ai bănuieli legitime că ar conține substanțe toxice în cantități inadmisibile dpdv legal, nu poți convinge un judecător să dispună dezvăluirea ei.

        Chestiile astea cu ”ia să ne spună Chevron rețeta exactă” sunt discuții de bodegă, exact cum Adriana Gorga voia să-i asfalteze Chevron drumuri și să-i instaleze canalizare în comună, înainte de orice foraj. Doar când Chevron va decide că există acolo resurse care merită exploatate și că va folosi într-adevăr o soluție chimică pentru fracking, abia atunci există condițiile în care să poți solicita în justiție dezvăluirea rețetei.

        Deocamdată nu există nicio exploatare și nu se folosește nicio soluție chimică la Pungești, ce temei legal ai tu să ceri rețeta? Fiindcă te consideri ”vocea poporului” sau de ce? :P

        • iosiP spune:

          1. “abia atunci există condițiile în care să poți solicita în justiție dezvăluirea rețetei.”
          Asta ce-i, bancul zilei? Poate n-ai inteles cun functioneaza justitia romana: mori cu dreptatea-n brate (si asta daca dai in judecata vreun trepadus de la primaria comunei, nu ditamai firma americana).

          2. Cat despre respectarea legilor, poate asta tine pe unde-ti duci tu viata, aici se practica legi “cu dedicatie” (vezi RMGC), deci nu veni sa-mi explici mie ca legea este sinonima cu dreptatea.

          3. Nu locuiesc in Pungesti, dar am informatii despre ce se petrece acolo. Tu insa afirmi (de la niste mii de kilometri) ca “acolo proprietarul terenului nu are nimic împotriva forajului”. Pai vorba lui Suca al lu’ Moromete: pe ce te bazezi?

          Dar vorba unui alt comentator: discutiile cu tine sunt inutile! Tu ti-ai format deja o parere despre ceva ce nu te afecteaza (nici direct, ca vorba ta, nu locuiesti in Pungesti) nici indirect (ca nu te afecteaza cu nimic daca guvernul urineaza in capul cetatenilor, tu esti la adapost de jet), si-o tii langa ca doar nu te doare degetelul pe tastatura. Eu te invt sa vii putin pe-acasa, sa vezi ‘mneatale cum devine de se-ntampla pe epiderma personala, si dup-aceea sa te-aud cum predici cu legislatia in brate din amvonul partidului.

  2. bugsy spune:

    CriticAtac e sufficient!

    • Rares spune:

      True. Un autor care publica si pe platforme asumat filoruse si asumat radical stangiste, nu de stanga, ci de stanga cu patima extrema, comunista, ne da lectii despre informare fara patima ideologica si trage de urechi un cercetator ca nu e destul de obiectiv.

      Ciprian, natura celor 2 platforme filoruse (criticatac si voxpublica-ultima deritinuta de cozmin gusa, care il lauda public pe putin) exclude posibilitatea ca textul tau sa fie motivat de altceva decat de ideologie.

  3. TT spune:

    Mi-a plăcut poziționarea din articol.
    Aș enunța trei criterii de apreciere neutră a izvoarelor de informare:
    1. Toate sursele politice sunt credibile până la Dumnezeu.

    2. Toate persoanele neutre de la pct.1 abordează întotdeauna problema gazelor de șist – alegând doar câte un aspect, două, privite dezinteresat și, evident, definitorii (ipoteza profitului cu valoare de adevăr garantat, independență cât cuprinde, un trai pe vătrai ș.a) – ignorând aspectele problemele reale ale celor direct afectați, de regulă privind drepturile individuale specifice situațiilor diferite sub aspectul regimului juridic al terenurilor direct afectate sau învecinate acestora, despăgubiri echitabile sau incertitudinile legate de mediu. Credibilitatea acestor persoane este săritoare în ochi direct proporțional cu numărul de ținte alese.

    3. Dintre toate sursele de la pct. 1 și 2, nimic nu-i mai credibil pentru noi decât discernământul cameleonic al mitomanului ieri anti cu alba, azi pro cu neagra, și, în sfârșit, hotărât să stabilizeze ordinea publică prin eliminarea vocilor care ne tulbură liniștea cu idei și îndoieli panicarde. Liniștea noastră cea de toate zilele ultimilor 25 de ani.

  4. Haplo spune:

    Eu nu inteleg ceva:
    1. De ce Pungestiul este singurul despre care se vorbeste? Din cate am citit, sunt si alte perimetre in care se fac explorari.

    2. Tot din ce am mai citit, termocentrala de la Turceni polueaza fara mila. Cei de la Greenpeace au si estimat de curand (in Martie) un impact financiar, au facut masuratori, etc.

    3. Sunt zone in care exploatarea padurilor se face intensiv, ilegal si ca atare nici nu se replanteaza copacii.

    Acum, din 1+2+3 problema ecologiei este ridicata numai in cazul Pungesti.

    Dpdv eco, ce este asa special acolo? Un nod de ape freatice care vor fi infestate, o rezervatie naturala care va disparea?

    Atentie! Nu pun la indoiala ca exploatarea ridica probleme in ceea ce priveste poluarea. Doar ca nu inteleg de ce numai pentru Pungesti se lupta ecologistii.

    • Ciprian Domnisoru spune:

      In orice dezbatere nu poate fi vorba despre tot si toate in acelasi timp. Cand a fost vorba despre Rosia Montana s-a discutat despre Rosia. Acum Pungesti este prima situatie in care se monteaza efectiv o sonda de explorare- veti tot auzi de proteste si la Baile Felix, si la Vama Veche si Costinesti, oriunde vor fi sonde si comunitatile locale nu vor vrea exploatari aproape.

      Ideea aceasta ca de ce nu protesteaza oamenii impotriva altor lucruri in loc sa protesteze impotriva lucrurilor care ma intereseaza pe mine e ridicola: Andrei Plesu ii acuza de acelasi lucru pe protestatarii anti-cianura: de ce nu va pasa de paduri? Ba le pasa, dar nu au in fata o afacere- jaf la nivel inalt. La fel si la Pungesti: de ce nu protestati despre Turceni? Pentru ca la Pungesti s-a trecut peste vointa comunitatii, peste legi si norme administrative si totul a fost facut sub conducerea atenta a lui Ponta, la indrumarea lobby-ului, totul sub coordonarea atenta a ambasadei SUA. Deci nu vorbim de termocentralele lui Ceausescu sau de indivizi oarecare defrisand sa faca un ban , ci de o intreaga afacere care a acaparat institutiile statului.

      • Vasilescu spune:

        Domnule Domnisoru,

        remarc cu placere faptul recunoasteti mai mult sau mai putin implicit ca argumentele impotriva gazelor de sist sunt ideologice. Asa am si eu senzatia asta, sunt mereu cu incarcatura emotionala, mereu patimase, demascatoare, mincinoase de-a dreptul sau pentru redusi mintal – am primit la metrou o porcarie de fituica scrisa de analfabeti, anti gaze de sist. E foarte greu sa mai ai incredere in astfel de oameni si in astfel de argumente.

        In acelasi timp remarc la dvs, acelasi stil comun inceputului anilor 90 de a vorbi in numele altora, al protestatarilor. Sunteti seful lor, ii reprezentati sau sunteti un observator independent? Ar trebui si aici un disclaimer.

        • Ciprian Domnisoru spune:

          Argumentele nu sunt neaparat ideologice, selectarea lor si gruparea lor pe linii ideologice e insa clara. Mai mult, toate problemele dintre diverse tabere de bloggeri intelectuali se proiecteaza asupra dezbaterii. Cei ce ridica intrebari asupra riscurilor exploatarilor sunt etichetati ca fiind comunisti si pro-rusi. La asta ma refeream cand vorbeam de “patimi ideologice”

          Vi se pare ca vorbesc in numele protestatarilor, raspundeam unei critici aduse protestatarilor.

          • Vasilescu spune:

            Perceptia aceasta e intretinuta si de faptul ca exista o relatie proportionala intre radicalismul stangii si opozitia la gazele de sist. Cu cat esti mai la stanga ideologic, cu atat te opui mai mult gazelor de sist. Nu exista om de stanga radicala care sa nu fie convins apriori ca gazele de sist sunt rele. Cu acesti oameni nu se poate dezbate, fiindca ei nici nu-si pun problema.

            Dezbaterea trebuie facuta pentru oameni care nu sunt patimasi ideologic, cum bine spuneti, care nu sunt orbiti de neocomunism, indiferent sub ce forma revolutionara apare acesta. Cu cat esti mai spre centru ideologic sau mai la dreapta e probabil sa fi mai rational in aceasta problema si sa cauti argumente rationale si stiintifice.

            • Ciprian Domnisoru spune:

              @ Vasilescu stiti cum e, extremistii sunt mereu in tabara cealalta

            • Prostu' satului spune:

              Excelent post. Clar si condensat in vorbe putine.
              “Nu exista om de stanga radicala care sa nu fie convins apriori ca gazele de sist sunt rele.”
              Interesant. Nu sunt convins ca e intrutotul adevarata (premierul e de stanga, chiar daca nu radicala? De altfel, cine e de stanga radicala in Romania si nu numai? In Franta interzicerea frackingului parca a fost facuta pe vremea lui Sarko?), dar afirmatia pare sa aiba un gen de logica intrinseca in ea.
              Paraponul meu e ca reciproca e considerata inca si mai adevarata, ca sa zic asa. Pe baza unui unic criteriu – nu esti de acord cu frackingul de mare volum (ca la asta se refera de fapt opozitia, nu la gazele de “argile fissilizate si siltice”, ca sa citez un mare expert) – automat in capul tau se revarsa un cazan de laturi ideologico-lingvistice, printre care termeni ca “bolsevic”, “kaghebist”, “idiot util” sunt aproape niste alinturi. Bag sama ca n-ati prea citit articolele (si mai ales comentariile) pe acest subiect publicate aici.
              Dvs. ce parere aveti despre valoarea de adevar a reciprocei?

              Despre lipsa patimei ideologice, a rationalitatii discursului si a recursului la argumente stiintifice, mai bine sa nu discutam aici, pe Contributors, ca nu se stie la ce concluzie am putea ajunge.
              Am facut un mic exercitiu; rezultatul a fost amuzant. Inlocuiti in mesajul dvs. “stanga” cu “dreapta”, “opozitie” cu “sustinere” si “neocom” cu “neocon”.
              Da de gandit, nu?
              Concluzia mea e ca, de fapt, cei mai multi, deopotriva opozanti si sustinatori) de fapt nu vor sa stie/auda/ia in seama aspectele rationale, stiintifice. Primeaza considerentele ideologice.
              Poate ar trebui sa le dam crezare mai degraba celorlalti, care sunt contra-curent – sustinatori de stanga si opozanti de dreapta.

          • Harald spune:

            @ Ciprian Domnisoru – deocamdată, ”ideologia” dvs.pare aceea de a-l discredita pe dl. Constantin Crânganu, ca fiind ”colaborator al industriei”.

            Deci nu e nevoie nici măcar să fie colaborator al Chevron ca să-l acuzați de parti-pris, e suficient că e ”colaborator al industriei”. Adică instituiți un criteriu conform căruia orice expert în domeniu este automat exclus din dezbaterea propusă de dvs., pentru că experții sunt toți ”colaboratori ai industriei”, altfel nu aveau cum să ajungă experți în domeniul respectiv.

            Cine sunt atunci vocile pe care le considerați autorizate în această dezbatere? Dvs.și colegii ”ecologiști” militanți, chiar dacă vă lipsește complet expertiza tehnică în domeniu? Ținând sema că nu ne-am născut ieri, ba chiar unii dintre noi au trăit o bună parte a vieții în regimuri comuniste, mai știm una-alta despre propagandă și manipulare.

            • Ciprian Domnisoru spune:

              @Harald, in legatura cu deocamdată, ”ideologia” dvs.pare aceea de a-l discredita pe dl. Constantin Crânganu, ca fiind ”colaborator al industriei”.

              Inseamna ca n-ati inteles mesajul din articol: aceeasi persoana poate fi cercetator independent, protestatar sau colaborator al industriei, important e sa stim in ce rol joaca.

              Nu vad unde l-am discreditat pe dl Cranganu, am aratat ceva ce ma ingrijora: anume ca recomanda cu precadere studii aparute pe site-uri ale industriei . Asta cum vi se pare?

            • Harald spune:

              Mi se pare că dl.Crânganu ar comportamentul tipic al unui profesionist, așa mi se pare!

              Dacă am o dispută în domeniul meu de activitate, la fel procedez și eu, mă raportez la părerile ”industriei” în care activez. La ce vreți să mă raportez, la părerile ziariștilor? Orice persoană competentă într-un domeniu e capabilă să recunoască la alții competența în alt domeniu, atunci când o vede exprimată.

              Dvs.pretindeți că însăși competența este suspectă.

      • r2 spune:

        “in loc sa protesteze impotriva lucrurilor care ma intereseaza pe mine”

        putina atentie, ca nu e asa greu :) ideea este sa nu va contraziceti singur, nu ce intereseaza pe altii. daca tot va declarati credinta intr-un set de idei si principii, pai aplicati-le pe alea asa cum le declarati. daca nu vreti sa le aplicati decat in cazurile pe care vi le alegeti si va refugiati in tot felul de tertipuri atunci cand sunteti intrebat, atunci poate ca va este si dvs cam neclar in numele caror principii va luptati. ideea ca daca defrisarea o fac niste oameni oarecare atunci merge mai usor trecuta cu vederea, sau ca poluarea produsa de termocentrale nu e o problema la fel de mare daca le-a facut ceausescu si nu lobbyul sua sunt o ameteala totala.

        • marius spune:

          Imi place ca gaditi nuantat. Aveti clar creier la purtator. Hai sa mai facem un pas impreuna:

          1. O alta problema ecologica majora la zi este cea a raurilor de munte distruse pentru instalarea de microhidrocentrale in goana dupa certificate verzi. Comparabila ca efect cu gazele de sist. S-a facut scandal? Da, foarte mult, au fost multe ONG-uri care au facut scandal, a fost chiar si o campanie mare, derulata de WWF. Au fost blocate legi, au fost propuse legi, lupta e in plina desfasurare.

          2. Spuneati de paduri. Cautati pe youtube filmari cu Erwin Albu cand opreste camioanele cu busteni: http://www.youtube.com/watch?v=LgiXyPyTVsA. Dl. Albu fiind si unul dintre cei mai vocali oponenti ai gazelor de sist. Deci iata ca reprosul dvs. nu se sustine, cel putin nu pentru toti protestatarii.

          3. Au fost nenumarate campanii si pentru salvarea padurilor (inclusiv pentru padurile virgine, inclusiv impotriva Transalpina, etc), sunt si au fost nenumarate ONG-uri implicate.

          In fine putem continua cu exemple la nesfarsit insa e clar ca Rosia si Pungesti au dobandit o vizibilitate mult mai mare decat alte proteste din motive care tin poate de hazard (presa s-a hotarat sa acorde mai mare atentie acestor subiecte din anumite motive) dar cred ca intervine aici si elementul solidaritatii umane. Eu am urmatoarea teorie: Rosia si Pungesti au scos in strada atatia oameni din cauza ca in aceste doua proiecte nu e vorba doar de distrugerea naturii, ci si de calcarea in picioare de catre statul roman a unor oameni, a unor comunitati. Daca priviti din aceasta perspectiva, veti intelege de ce nu au iesit in strada zeci de mii de oameni pentru ca in Neamt sau in Covasna se taie padurile ilegal, in schimb au iesit pentru rosieni. Una este sa te simti solidar cu ursul brun, cu o padure, sau cu un rau de munte si alta este sa te simti solidar cu satenii din Rosia sau Pungesti. Pur si simplu e alt nivel. Va doresc din tot sufletul sa fiti capabil sa intelegeti diferenta, sa o simtiti, ca sa zic asa.

          Si mai e un aspect care va scapa: mai ales la Rosia, dar si la Pungesti, este vorba de o activitate intensa a unor ONG-uri locale (Alburnus Maior, respectiv Vira) care mobilizeaza oamenii de ani de zile pentru cauza lor. Lucrurile s-au acumulat in timp pana au atins acest nivel de implicare la nivel national.

          Vor mai fi si altele, stati linistiti. Totul depinde pana la urma de comunitatile locale. Acolo unde ele se vor ridica impotriva statului abuziv, vor vedea si solidaritate. Acolo unde ele insele nu vor fi capabile sa lupte impotriva abuzului, nu vor primi ajutor nici de la ‘hipsteri’.

          • r2 spune:

            multumesc pentru un raspuns. este in mod clar un progres fata de ce a incercat sa improvizeze domnul domnisoru. cel putin dvs ati acceptat intrebarea si ati incercat sa raspuneti la obiect, nu pe langa :) ca sa nu va retin prea mult, partea cea mai interesanta mi se pare cea in care spuneti ca o parte importanta din popularitatea protestului anti-chevron tine de hazard. sa fim seriosi, partea asta este infima. normal ca daca presa ar fi tacut, nu s-ar fi intamplat mare lucru, dar testul real este ce s-ar fi intamplat daca presa ar fi acordat acelasi spatiu termocentralei lui ceausescu, ca sa iau exemplul autorului. credeti a am fi vazut aceleasi scene de lupta si desfasurari de forte? sa fim seriosi. exista motive pentru care unii oameni reactioneaza mult mai puternic la cazul pungesti / chevron si aproape deloc la turceni / ceausescu, si ar fi bine ca motivele alea sa fie intelese, indiferent in ce tabara ne aflam.

            si am si eu o teorie (la care nu tin grozav de mult) si anume ca nu s-a ajuns pana aici nici de grija urusului brun, nici din solidaritate cu comunitatea locale (alt test, credeti ca daca comunitatea din pungesti ar accepta de maine exploatarea, s-ar reduce cu ceva intensitatea protestelor?) (sau sa zicem intr-un ipotetic pungesti 2 in viitor, poate e mai usor de imaginat). nu vreau sa ma apuc sa caut exemple pe care sa le continui “la nesfarsit”, pentru ca valoarea lor in argumente este oricum limitata. exemple individuale se gasesc, la nevoie, pentru orice aberatie. toata teoria dvs cu protestul impotriva “statului abuziv” s-ar putea sa fie si ea tot o incercare de a innobila motivele reale ale protestului.

            ca sa continui cu teoria, eu cred ca nu e deloc exclus ca elementul cel mai “dinamic” al protestului sa fie de departe “anti-imperialismul” (corelat cu multe alte anti). e apreciabila incercarea dvs de a rationaliza motivele protestului in numele altora care se descurca cam greu la capitolul asta, dar ar fi interesant cati dintre camarazii dvs de lupta o tin, de fapt, una si buna in general, si au dreptate in cazul asta (daca au) tot in sensul in care un ceas care functioneaza arata ora exacta de doua ori pe zi. la fel, cati dintre cei care se informeaza, cum spune autorul, ar fi dispusi sa accepte dovezi care contrazic ce sustin la momentul asta, si cati doar recruteaza dovezi in schimbul propriei agende. parerea mea este ca sunt cam putini (dar, cum spuneam, nu tin grozav de mult).

            • marius spune:

              Supozitiile dvs. sunt la fel de valoroase ca ale mele. History will tell.
              Ok. Inca o incercare:
              Pentru mine a fost absolut inexplicabila a doua duminica, cea cand au iesit zeci de mii de oameni. Nu ma asteptam. Eram convins ca vom fi cateva mii, si totul se va stinge. V-am explicat deja ce m-a manat pe mine in lupta, nu pot avea o explicatie certa pentru ceilalti, insa am recunoscut in multime multi prieteni care nu sunt anticapitalisti (by the way, eu sunt patronul unei firme, n-am votat cu socialistii niciodata, Rogozanu e o nulitate pt. mine, etc., multi dintre prietenii pe care i-am intalnit acolo au si ei firme, sau lucreaza pentru mari corporatii, sau au profesii liberale, etc.).

              Chestia asta cu anticapitalismul e o falsa pista, in sensul ca nu este un element definitoriu pentru majoritatea celor care au iesit in strada. Un sentiment mai pronuntat al dreptatii nu inseamna anticapitalism (nu mi-ati dat impresia unui maniheist ideologizat din cei care populeaza acest forum, asa ca mi-am permis sa va aduc ca argument asfel de distinctii mai fine).
              Cred ca va mai scapa un lucru: Fanfest se organizeaza de ani buni (cred ca vreo 10) si multi comentatori par sa ignore efectul acestui festival: multi non-localnici (vorbim de mii, zeci de mii de romani) au ajuns sa-i cunoasca personal pe rosieni. Iata ca soarta lor nu le mai este indiferenta.
              Eu si familia mea, de exemplu, probabil nu am fi participat la aceste proteste cu atata inversunare daca nu am fi ajuns sa-i cunoastem personal pe rosieni si sa-i consideram ca pe niste prieteni apropiati. De altfel, pentru Pungesti am iesit doar de vreo cateva ori, si fara mare tragere de inima, doar din principiu, pentru ca nu ii cunosc pe oamenii aceia, insa sunt solidar cu ei.
              Acesta este motivul pentru care va si spun ca implicarea protestantilor e si o functie de cat de bine se misca localnicii. Daca si alte comunitati se vor misca la fel de bine ca cei din Rosia, sunt convins ca vor beneficia de un sprijin similar.
              Chiar credeti, rational, ca in Bucuresti sunt zeci de mii de anticapitalisti?

            • r2 spune:

              e vorba de anti-imperialisti, nu de anti-capitalisti, iar din astia cred ca gasim “any number” :) ma refer la genul de oameni care rezoneaza cu ideea filmului “avatar”, pentru care marile corporatii de orice fel sunt prin definite agenti ai raului, pentru care edward snowden este un erou etc etc. (de curiozitate, ce parere aveti? edward snowden a facut mai mult rau decat bine sau invers?).

              impresia asta mi-am format-o vorbind una alta cu prietenii si vazand ce mai posteaza pe facebook. m-au adaugat la ceva pagini anti-rosia montana niste prieteni si acolo apar tot felul de lucruri sarite de pe fix. iar asta e si motivul pentru care nu e cazul sa imi iau opinia in legatura cu natura protestului prea in serios si sa o respect, in schimb, pe a dumneavoastra. va felicit pentru faptul ca v-ati implicat personal si ca i-ati cunoscut pe oamenii aia. recunosc sincer ca nu pot sa urmaresc amanuntele de care vorbiti pentru ca nu le cunosc. nu stiu care a doua duminica si nici ce e cu festivalul cu pricina. sunt plecat in romania de 12 ani (s-a nimerit sa fiu in tara in timpul unui protest RM si chiar am vrut sa particip, dar printr-o incurcatura n-am mai reusit sa ajung).

              dar, asa cum eu sunt obligat sa va respect opinia cand e vorba de protestele de strada, tot asa trebuie si domnul domnisoru sa mai lase “figurile” sa-si scoata politicos palaria in fata domnului cranganu cand e vorba de chestiuni de specialitate. lucrurile ar merge mai bine daca am avea mai putini ideologi motivati (vorba marelui filozof george carlin) si mai multi specialisti. domnul domnisoru a raspuns “pe langa” unor intrebari valide, lucru care se vede si fara sa fi fost implicat in evenimente.

              una peste alta, faptul ca suntem sau nu de acord asupra unei chestiuni sau alteia nu e asa important. sunt mai importante altele, dar nu ma mai apuc sa lungesc vorba, mai ales ca e si vineri :)

              mult succes. daca aveti si un blog pe undeva, ati gasit un potential cititor.

            • marius spune:

              Scuze pentru alunecarea mintii mele (anti-imperialism -> anti-capitalism). Mi-am dat seama si eu, dar glontul plecase deja :-) . Oricum, va marturisesc ca pentru mine anti-imperialism e o chestiune cam abstracta (care sunt imperiile impotriva carora cineva poate fi anti: imperiul american, rusesc, chinezesc, european? Entitatile acestea statale sunt cumva cam fluide, iar modul lor de functionare si de structurare a puterii nu mai seamana cu ceea ce intelegem indeobste prin imperiu, cel putin in sensul istoric al cuvantului). Rotitele mintii mele au sarit pe ‘anti-capitalism’ si pentru ca eu am intalnit la proteste mai degraba persoane care pot fi etichetate ca anti-capitalisti decat ca anti-imperialisti.

              La ziua asta ma refeream: http://www.youtube.com/watch?v=dUi8YYMhSgY. Aruncati si dvs. o privire, sa vedeti ce impresie va fac acei oameni. E drept ca pe masura ce a trecut timpul si cu fiecare duminica a scazut numarul protestatarilor proportia ‘revolutionarilor de profesie’ a crescut (nu si numarul lor, evident) raportat la numarul total al celor care mai ieseau in strada sa protesteze. Insa la amplitudinea maxima a protestului (15 septembrie 2013), proportia acestora este neglijabila, nerelevanta. Veti vedea si multe pancarte cu lozinci de tipul ‘ne luam tara inapoi’ sau ‘Romania nu e de vanzare’ insa ele sunt mesajul catre politicieni, nu catre imperii sau corporatii. Miscarea anti-RMGC trebuie interpretata ca fiind mai degraba anti-cleptocratie, decat anti-capitalista, sau anti-americana, etc.

              Dealtfel eu asa interpretez si retinerea multora fata de miscarea de protest: nu au fost in strada in 15 septembrie, nu i-au vazut pe oamenii aceia de la o distanta de un metru, nu au simtit energia lor pozitiva, nu au avut placerea sa guste sentimentul apartenentei la un astfel de grup – oameni de 20-30-40 de ani, cu copii pe umeri sau alaturi, cu venituri evident peste medie dar care nu intorc spatele societatii (cum ar veni multumiti ca ei au suficienti bani ca sa nu mai aiba grija zilei de maine) si sunt constienti ca implicarea lor civica este conditia pentru ca astfel de oameni sa mai poate exista si pe viitor in societatea noastra.

              Eu personal am fost aproape la toate protestele (am lipsit la vreo 2-3 proteste in cateva luni de proteste continue) si va pot spune ca au existat diferente substantiale intre proteste. Acesta e alta greseala, tratarea la gramada a tuturor protestelor din acea perioada. Pentru mine, de referinta ramane cel din 15 septembrie. Daca nu exista acea zi, probabil renuntam si eu foarte repede, ma gandeam ca nu merita, ca Romania nu are nicio sansa. Sincer imi pare rau pentru cei care nu au fost acolo desi ar fi putut fi.

            • r2 spune:

              multumesc pentru link. de acord, par oameni civilizati in cea mai mare parte, cu care poti discuta cu placere. sper sa ne mai intalnim.

      • Haplo spune:

        Multumesc pentru raspuns!

        Recunosc ca in sinea mea sunt putin ecologist, in sensul ca reciclez, sting lumina, nu merg cu masina cand pot folosi transportul in comun, etc. De aceea ma si intereseaza partea cu taierea padurilor.
        Informatii despre taieri au fost si in presa, au fost reportaje, etc. Nu vorebesc despre legende urbane :) . Intrebarea este: de ce nu intra in sfera de interes a ONG-urilor sau a celor care organizeaza protestele?
        Pana la urma, nu se protesteaza impotriva coruptiei la nivel inalt ci impotriva explorarii de la Pungesti. Va reamintesc ca la unul din protestele impotriva RMGC, protestatarii nu au dorit initial sa se alature protestului pentru sustinerea dnului Papici. Ulterior parca au protestat, dar momentul a fost pierdut.
        Cert este ca, daca te deranjeaza poluarea, lupti cu cei care polueaza nu vad rostul filtrelor:
        - dar nu este corporatie
        - dar nu sunt americani
        - dar este construita pe vremea lui Ceausescu
        - dar nu vedem cine taie padurea

        Ma rog, este putin ciudat.

        • Ciprian Domnisoru spune:

          Va explicam diferenta intre ceva ce se intampla azi, sub ochii tuturor, afecteaza direct comunitati si este coordonat politic si de eforturi de lobby. Ideile astea ca de ce nu se protesteaza impotriva defrisarilor sau a termocentralelor sunt o manipulare, un fel de “hai sa vorbim despre altceva”- asa cum spuneam si in articol, in dezbaterea despre gazele de sist nu mai suntem nici macar sa vorbim despre gaze de sist- vrem sa vorbim despre rusi, paduri, termoncentrale, energie nucleara, Crimeea, etc, dar despre gorila din sufragerie nu suflam o vorba.

          • Haplo spune:

            Am inteles acum pozitia dumneavoastra, multumesc. Am uitat sa mentionez ca apreciez dialogul autorilor cu cititorii deci aveti un mare plus pe partea asta

            Pe langa “ciudateniile” care imi ridica semne de intrebare, se numara si implicarea preotilor. Este cand oficiala cand neoficiala, etc.

            Dpmdv avem un mic grup de gorile, si repet: tot ce face miscarea antifracking este sa mute atentia de la principala problema : de unde pleaca si cine ne pazeste ? Cat timp lipseste principiul intrebarile acestea nu vor avea raspuns si astfel de miscari vor fi neintelese. Nu poti duce oamenii la razboi pentru ca trebuie sa consumi munitie, te vor urma cativa. Este nevoie de un principiu: hai la razboi sa facem rost de mancare, hai la razboi sa ne aparam tara, etc.
            Se aplica regula ecologiei si a protectiei viitorului etc, etc, in cazul Pungesti, dar nu se aplica in alte cazuri pentru ca… un stim cine taie padurile si la Turceni este o constructie de pe vremea lui Ceausescu. Mmmm.

            Tot dpmdv, gorila cu Crimeea si dependenta de Rusia este mai mare decat ce ne explica miscarea antifracking. Poate nu sesizeaza evolutia din zona ? Argumentul cu “numai 20% din necesar este de import” a inceput sa mi se para naivitate. De ce ar fi rau sa nu depindem de Rusia? De ce ar fi rau sa putem trimite gaze in R Moldova?

            In ultimul rand, desi ma consider ecologist, imi doresc ca in Romania sa se produca, sa se miste banii, oamenii sa avanseze, sa nu mai fie prizonierii baronilor locali sau ai baronilor ideologici.
            Pe scurt:
            1. Fie adoptam un principiu ecologist si de respectare a statului de drept (sau a proprietatii), caz in care particularizarea Pungesti este ciudata
            2. Fie acceptam ca orice activitate umana are un impact negativ si introducem si aici un principiu: mai negativ decat ce? Decat un Turceni+stagnare/degradare ?

            Am inteles perfect ca pe protestatari ii intereseaza o singura gorila, ca s-au specializat, tot respectul. Din pacate actiunea nu mi se pare nici logica nici ca aduce ceva bun pentru noi.

      • adrian d spune:

        1. “la Pungesti s-a trecut peste vointa comunitatii, peste legi si norme administrative..”
        - Inca n-am auzit de o sentinta judecatoreasca de desfiintare a avizelor si autorizatiilor.
        - Acordul de mediu si alte avize RMGC au fost anulate de catre Curtea de Apel Alba Iulia in mai multe randuri, dupa ce institutiile statului persistau in a le da acestora autorizatiile necesare.
        - Asta se intampla cu ajutorul unor profesionisti ai dreptului, voluntari dedicati profesiei si idealurilor, cu mult inainte de confiscarea miscarii anti RMGC de catre niste ONG-uri de Bucuresti, finantate de ..( a se deduce de mai jos).
        - Niste ONG – uri care au reusit sa salveze intre timp si Vama Veche. Asa salvatori n-am prea vazut de la Pantiusa si ai lui incoace. Nutresc, fara argument logic, ca nu le vor mai veni idei salvatoare.
        2. ” totul sub coordonarea atenta a ambasadei SUA.”
        - QED

        • Ciprian Domnisoru spune:

          Au fost trei sentinte in Vaslui de aprobare a deciziilor CL de interzicere a exploatarilor.

          Si nu inteleg , negati ca ambasada SUA a cerut in repetate randuri explicatii despre moratoriu si a avut intrevederi cu ministrii energiei, PM , etc, exprimand public sprijinul pentru exploatari? Ca nu vorbim aici de conspiratii, ci de lobby al dept de Energie al SUA, finantat oficial,.

          • Razvan A spune:

            Aha, sa inteleg de fapt ca preferati o cizma ruseasca pe grumaz care sa nu va mai intrebe nimic, sa nu mai faca lobby, discutii, nebunii. Venit, plantat, plecat. Pai colectivizarea cum s-a facut cu prietenii dumitale rosii? Ce discutii, ce lobby, ce discutat? Mers la taran, pus sa semneze, luat. Ce mai tura vura? Probabil ca desi n-ai trait astfel de vremuri preferi asa ceva. Sa nu-mi vii ca esti independent sau neutru ca atunci te acuz ca habar nu ai de cum functioneaza lumea si cam ce inseamna Romania in ea. Noi vorbim aici de alegeri istoriece, orientari strategice. macar pentru ca e Chevron si nu Gazprom, macar pentru ca e Shell si nu Lukoil…macar pentru atat sper ca atunci cand rusilor le-or veni (iarasi) o nazdravanie gen Crimeea acum 2 saptamani…atunci sa fie niste interese serioase americane pentru care sa se bata.
            Zi mersi ca vin americanii. S-ar putea sa te polueze rusii dupa aceea fara mila si fara discutii. Bocancul pe fata, sangele peste tot si poate gulagul prin Novosibirsk pe undeva.

            • Prostu' satului spune:

              Domnule, sincere felicitari!!! Lasand la o parte atacul ideologic inutil la autorul articolului, mi se pare ca ati pus punctul pe “i”.
              Tot asa interpretez si eu lucrurile; e un tribut din seria autostrazii Transilvania sau privatizarii Petrom.
              Noi vrem sa ne apere de rusi, iar ei vor sa exploateze gazele de argile fissilizate si siltice din Romania in conditiile lor. Ei vor, iar noi ne supunem. Simplu. Tot restul – de la fantasmagorica independenta energetica, la uriasa dezvoltare economica, gaze ieftine, poluare (sau lipsa ei) samd – sunt vrajeli de PR si oricum irelevante, cei care iau deciziile oricum nu dau doi bani pe ele. Cu atat mai rau pentru jumatatea aia de milion de romani care traiesc in zonele vizate; wrong place, wrong time.
              Iar intrucat rusii probabil nu se vor muta din imediata noastra vecinatate prea curand, e de presupus ca peste inca vreo cativa ani va trebui sa mai gasim ceva pe post de haraci. Bunaoara, sunt convins ca vor exista uriase avantaje economice in a incredinta pe 49 de ani terenurile agricole publice (alea ale ADS, sau cum se mai cheama), pentru o redeventa simbolica, unui consortiu de mari firme agricole americane. Vom castiga oricum mult mai mult din eficientizarea agriculturii, vom deveni cel mai mare exportator de grane (numai tampitii care nu vor sa devenim si cel mai mare producator de aur din Europa s-ar putea opune unei atari luminoase perspective), super-biotehnologii etc., etc., etc.
              Dupa aia, ca tot s-a vorbit si-aici, am putea privatiza si Romsilva, cu paduri cu tot. Neaparat prin negociere directa si fara conditii.
              De-aia zic (si nu-s deloc ironic), postul dvs. are marele merit ca prezinta adevarul gol-golut.

          • Harald spune:

            Ținând seama că resursele subsolului aparțin statului, fiindcă așa scrie în Constituție (aspect cu care personal nu sunt de-acord, dar deocamdată e singura Constituție pe care o avem) e de presupus că respectivul CL nu înțelege ce legiferează, iar respectiva judecătoare nu înțelege ce judecă.

            După același criteriu, un Consiliu Local ar putea interzice mâine traficul rutier pe teritoriul său. iar asta cu justificări imbatabile: în RO. mor peste 2.000 de oameni pe an în accidente rutiere, deci pericolul reprezentat de traficul rutier e demonstrat într-o măsură mult mai mare decât cel reprezentat de gazele de șist. Nu ați început să militați împotriva traficului rutier doar pentru că Lavrov și Putin nu s-au exprimat în acest sens, dar presupun că în eventualitatea invadării Ucrainei, e numai o chestiune de timp, nu? :P

  5. Stimate domnule Domnișoru
    Excelentă ideea unei dezbateri publice. Este – încă odată – regretabil că incapacitatea de comunicare a Guvernului României (și magnifica incompetență a oficialilor) combinate cu secretomania implicită aranjamentelor au condus la o astfel de situație.
    Sper sincer ca ideea dvs. să ”prindă” iar dezbaterile publice să devină un factor de neignorat în deciziile guvernamentale.

  6. Constantin Cranganu Constantin Crânganu spune:

    Domnul Crânganu ar putea urma exemplul altor cercetători bloggeri şi ar putea declara dacă sunt colaboratori ai industriei, ceea ce dl Crânganu cu siguranţă a fost sau este, prin natura meseriei. Şi mai de interes ar fi dacă domnul Crânganu este în prezent colaborator al vreunei companii de energie.

    Nu am colobarat niciodată cu industria românească. Am fost co-PI pentru un mic proiect Amoco în perioada 1997-1998. Toate celelalte proiecte de cercetare au fost câstigate prin concurs naţional. În prezent nu am nici un contract finanţat.

    Mulţumit de disclaimer?

    Într-un comentariu, domnul Crânganu menţionează că face parte dintr-un consorţiu, dar nu lămureşte dacă acel consorţiu primeşte finanţare din partea industriei pentru activitatea de public outreach

    Acel consorţiu a fost pur academic, fără nici o finanţare. Decanii facultăţilor de geologie din Iaşi şi Cluj pot confirma acest fapt. După întoarcerea mea din România (ianuarie 2011), acel consorţiu a încetat să funcţioneze.

    Mulţumit de disclaimer?

    Dacă da, v-aş invita să spuneţi cititorilor de ce a dispărut de pe CriticAtac acel articol scris de dv. în care am am comentat şi demonstrat, negru pe alb, cum aţi manipulat un articol prin citare trunchiată (păstrând din articol numai partea care vă convenea pentru propaganda anti-fracking). Dacă nu vă amintiţi care articol, este cel în urma căruia vă invitam la Brooklyn College să luaţi nişte cursuri de specialitate (geologia petrolului, petrofizică, carotaj geofizic) alături de studenţii mei, cursuri pe care vi le-aş oferit gratuit pentru a avea un minimum bagaj profesional şi spre limpezirea aburilor propagandistici.

    • Paul spune:

      n-a dispărut nici un articol

      http://www.criticatac.ro/23056/gazele-de-ist-experiena-american-2/

      ce vă închipuiți că faceți?!

    • Ciprian Domnisoru spune:

      Sunt multumit, sper sa va urmeze exemplul si alte persoane mai putin legate de mediul academic si mai mult de consultanta si PR. Astept cu interes cartea dumneavoastra despre fracking si voi urmari cu atentie alte interventii.

      In ceea ce priveste studiul, nu am trunchiat nimic, eu am citat un studiu stiintific de la Duke, dumneavoastra ati citat un studiu-reactie, studiu care nu era bazat pe cercetari, ci un comentariu la cercetare. Mai mult, comentariile erau de o natura asa personala , de genul “eu de mic copil am crescut cu exploatari in jur” incat nu l-am luat in seama ca o critica valida. Dar va dau dreptate, chiar si o critica nestiintifica ramane o critica, ar fi trebuit sa il mentionez, si de-acum inainte asa voi proceda.

      In ceea ce priveste studiile pe care le citam, ramane valabila observatia mea asupra selectivitatii studiilor pe care le recomandati: dumneavoastra recomandati aproape exclusiv studii aparute pe site-uri ale industriei , studii care vor sa “demonteze” “mituri”.

      In Pennsylvania , cercetatorii de la Carnegie Mellon au aratat ca reziduurile din exploatare varsate in rauri au condus la formarea de compusi cancerigeni. Ca reactie la studiul lor, http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=8789213 , guvernatorul Corbett a reactionat si a interzis deversarile in rauri. Despre astfel de studii putem sa vorbim?

      Si in articolul dvs recent despre Dimock v-ati oprit cu analiza in iulie 2012. Au aparut chiar la finele lui iulie dovezi ca filiala locala a EPA a reclamat contaminarea apei si a aratat ca superiorii au abandonat cercetarile prea devreme. http://stateimpact.npr.org/pennsylvania/2013/07/28/la-times-epa-not-in-agreement-over-dimock/

      In ceea ce priveste invitatia dumneavoastra de a va sublinia autoritatea epistemica prin a-mi oferi cursuri, trebuie sa refuz. Avem cursuri de politica a gazelor de sist chiar acum la Heinz College si sper sa acceptati o perspectiva public policy in dezbateri, nu doar una inginereasca.

  7. RT spune:

    Eu il astept cu nerabdare si pe Gotiu precum si alti tineri educati de la criticatac si voxpublica. Abia atunci dezbaterea ar prinde aripi si Mircea Toma ar putea sa intervina cu impartialitatea-i cunoscuta pentru a pastra tonul in limitele civilizate ale dezbaterilor de idei de pe platformele amintite.

  8. cinic spune:

    1, ca sa respect spiritul autorului/aricolului
    2. ca sa fiu si eu Toma Necredinciosul

    DEMONSTRATI [irefutabil] -inainte de a face orice- ca nu aparati interesele Gazprom!

    Daca nu puteti [si e logic sa nu puteti] atunci poate revedeti tot continutul articolului in care acuzati -EVIDENT FARA PROBE- ca dl.Crangasu e corupt si incapabil de o evaluare onesta.

    De altfel:
    1. daca concluzia grupului dvs este [ceva] atunci este in avantajul lui A
    2. daca concluzia este [non-ceva] atunci este in avantajul lui B.

    Si revenim la o chestie de credibilitate: Mircea Toma + ActiveWatch sau dl.Crangasu + EPA.

    • iosiP spune:

      “DEMONSTRATI [irefutabil] -inainte de a face orice- ca nu aparati interesele Gazprom!”

      Guilty until proven innocent? Credeam ca am iesit din perioada “aceea”!

      • cinic spune:

        @iosiP. Eu am repetat exact rationamentul dlui Domnisoru aplicat dlui Cranganu. Ing.Cranganu era guilty in urma afirmatiilor dlui. DOmnisoru, care ar fi dorit ca dl.Cranganu sa dovedeasca irefutabuil ca era onest in afirmatii. .
        Se pare ca repetati fractura de logica a dlui DOmnisoru.
        PS. Poate careva sa gaseasca o singura activitate industriala care nu polueaza? Daca renuntam la industrie de ce ne mai racim gura cu reindustrailizarea RO?

        • iosiP spune:

          @cinic

          1. Eu nu afirm (dar nici nu contest) existenta unor interese (eventual “oculte”) din partea reprezentantilor unei tabere sau ai celeilalte – pur si simplu nu am informatiile necesare pentru a-mi argumenta pozitia.

          2. Eu nu afirm (dar nici nu exclud)) ca exploatarea gazelor de sist poate genera o catastrofa ecologica, sau macar va distruge potentialul agricol al terenurilor limitrofe – pur si simplu nu sunt calificat pentru a face acest lucru.

          3. Eu nu afirm (dar nici nu contest) ca exploatarea respectiva ar fi benefica pentru independenta energetica a tarii, ar aduce bani la buget sau ne-ar consolida relatiile cu SUA – nu cunosc nici conditiile contractului (secret), nici cantitatea/valoarea de piata a gazelor extrase (TBD) si nici discutiile la nivel inalt dintre politicienii SUA si cei din RO.

          Tot ceea ce fac este sa afirm ca decizia le apartine exclusiv celor care locuiesc in zona respectiva (si potential afectata), nu statului si nici lui Chevron, ecologistilor sau expertilor in domeniu. Deci cum am spus, acestia sunt singurii care au dreptul sa decida daca accepta exploatarea sau declara NIMBA (si nu, nu sunt indreptatit sa iau decizii in numele lor, asa cum ati insinuat intr-un comentariu anterior).
          Prin urmare, solicit ca guvernul Romaniei sa faca publice beneficiile si planurile de expropriere, spre uzul (si decizia informata) celor care locuiesc in zonele potential afectate (Pungesti sau o raza de X km in jur). Si dupa aceea, sa decida direct cei interesati!

  9. crap spune:

    fracking.. nu stiu despre ce incompetenta a guvernului e vorba, sau la ce concluzie o comisie ad-hoc ar putea ajunge peste noapte, cand specialisti de peste tot nu se pot pune de acord. EPA a publicat un raport, API i-a sarit in cap, problema e politizata in ultimul hal peste tot. Marea Britanie a dat un veto clar procedeului, expertii germani s-au declarat impotriva, dar Obama a gasit de cuvinta sa vorbeasca impotriva raportului EPA, se pare spre furia celor care si-au gasit apa contaminata cu metan si alte chimicale. Romania ar trebui sa se alinieze la pozitiile europene, si sa uite de ce-i spune o universitate americana unde interesul poarta fesul.

    • Harald spune:

      Puteți fi mai explicit în privința ”veto-ului clar” pe care l-ar fi dat Marea Britanie procedeului? A existat o suspendare de aproximativ 9 luni, încheiată în primăvara lui 2012, după care lucrările au continuat normal, fracking-ul e folosit de prin anii ’70 în UK.

      Despre ce ”veto clar” vorbiți dvs., a anunțat Russia Today ceva? :P

    • Harald spune:

      În schimb, suntem de-acord că România ar trebui să se alinieze la pozițiile europene. La nivelul lui 2014, Uniunea Europeană spune că fracking-ul e OK. Aveți alte informații?

      • crap spune:

        va referiti la esecul comisiei europene de a-si implementa studiul de mediu detaliat inaintea aprobarii oricarei exploatari de acest gen? asta’i vax. multe din tarile europene nu permit sau au sistat fracturarile hidraulice, iar Cameron va avea in curand o surpriza la acest capitol, opinia publica din marea britanie fiind in principal impotriva fracturarii hidraulice. in ultimii ani pana si in statele unite au aparut moratorii impotriva fracturarii in unele state. si in Germania s-a practicat la greu, dar mai recent I-au dat o pauza; inteleg jocurile politice, dar nu inteleg ce-ar fi silit anumiti experti germani sa declare ca nu e necesara si nici foarte sigura.. probabil prostia lor germana sau obedienta fata de politic excesiva..

        aia cu Russia Today este de o monumentala si crasa [], care totusi din punct de vedere stylistic se pupa perfect cu veselia zglobie si [] a exprimarii. ar fi foarte bine daca am gasi mai repede alternative la combustibilii fosili, fara sa mai fie nevoie sa apelam la metode disperate care nu fac decat sa distruga si sa polueze subsolul. departe de a fi ecologist, as vrea sa nu se repete situatia din medicina, in care anumite vaccinuri s-au gasit dupa 30 de ani ca au un efect nociv provocand scleroze si grabind demente.. decat o minte prea zglobie si certitudine tembela, mai bine prudenta.

        • Harald spune:

          Am înțeles, acum sunteți și purtătorul de cuvânt al publicului britanic, despre care știți dvs.mai bine ce opinii are și ce suprize îi va pregăti lui Cameron. Trebuie să recunoașteți că acum e o distanță destul de mare până la ”veto-ul clar” pe care îl invocați în precedenta postare. În rest, cred că nick-name-ul dvs. e cum nu se poate mai bine ales, dată fiind seriozitatea argumentării pe care o promovați :P

        • cinic spune:

          @crap [posesor de premiu Nobel in energie?]. Ne dai si noua analfabetilor o modalitate de producere a energiei care sa fie ZERO POLUANTA?
          Fabrica [din vecini] care produce panouri solare nu polueaza?
          Fabrica de ciment cu care faci beton pt. baraje hidro nu polueaza?

  10. Prostu' satului spune:

    N-am inteles daca paragrafele numerotate 1 si 2 de la inceputul articolului sunt citate de undeva, sau doar ati vrut sa le subliniati.
    In primul din ele scrie pe undeva ca “Nu este foarte clar dacă realizatorii site-ului ANRM, numit http://www.infogazedesist.eu/ sunt conştienţi că folosesc materiale promoţionale ale industriei sau dacă li se pare o problemă acest fapt.”.
    Va inselati. Este chiar foarte clar ca da, realizatorii site-ului stiu foarte bine cum e cu materialele respective si nu, nu li se pare deloc o problema. Aceste lucruri sunt mentionate explicit, cu subiect si predicat, intr-unul din raspunsurile d-lui prof Corneliu Dinu (care este moderator si a contribuit si la elaborarea continutului) la comentariile de pe forumul site-ului respectiv.

    • Ciprian Domnisoru spune:

      @Prostu satului Aveti perfecta dreptate, acum am intrat si am vazut pe forum, i s-a atras atentia prof Dinu ca materialele sunt ale industriei si nu a luat aminte. http://forum.infogazedesist.eu/viewtopic.php?f=2&t=1&start=30

      Am reclamat acest lucru inca de la aparitia site-ului, intr-un articol pe voxpublica. ma frapa atunci stilul dl Dinu de a raspunde tuturor intrebarilor printr-un tabel in care la fiecare raspuns scria “Fals”.

  11. iosiP spune:

    Este interesanta atitudinea celor care-i critica pe protestatari, sub pretextul ca ar exista si alte motive (mai importante?) de protest… Am si eu o intrebare pentru acesti critici: dumneavoastra ce propuneti?

    1. Sa nu mai protesteze nimeni pentru (contra) nimic? Pai asta nu se poate, ar insemna sa stam cu totii ca mieii, asteptand resemnati taierea in beneficiul puternicilor zilei.

    2. Protestatarii (adica ONG-urile pe care le criticati) sa protesteze impotriva tuturor problemelor societatii actuale? Pai nici asta nu se poate, ar insemna ca oamenii aceia sa renunte la vietile lor (in sens figurat, desigur), la “slujbele” lor si sa se transforme in protestatari de profesie. Desigur, teoretic este posibil dar pentru asta ar insemna ca cineva sa-i sustina material (nu exista alternative, din moment ce protestele devin “full time job”) si stiti bine ca ati interpreta orice finantare ca pe o proba de rea-credinta.

    3. Sa protesteze, desigur, pentru ceea ce doriti dumneavoastra. Regret, dar nici asta nu se poate din cauza ca (1) nu detineti adevarul absolut in materie de ierarhizare a problemelor societatii, (2) nu exista o lista de prioritati general acceptata de catre societatea civila, si (3) nimeni nu are obligatia sa indure frigul/canicula/brutalitatile jandarmilor ca sa lupte pentru cauza altora.

    Desigur, daca aveti cauze pentru care credeti ca merita luptat sunteti liberi sa iesiti in strada, si cine stie, poate vi se vor alatura si cei din ONG-uri. Se pare insa ca marea majoritate a criticilor prefera sa stea acasa, in fata tastaturii, si sa “traseze sarcini”.

    • Razvan A spune:

      Tu estic a doctorul (de fapt vraciul) care habar nu are medicina si trateaza doar efectul fara sa inteleaga absolut nimic din cauze. Pai puiule, daca vrei ceva sustenabil si nedaunator protestezi pentru cauza acestor evenimente. Cauza nu sunt nici americanii si nici chevronii, Cauza sta numai si numai in lipsa de transparenta, corpuptia sustinuta fatis de retarzii votanti ai coruptilor si maia les de o masa masiva de manipulati retarzi fara nici un capatai sau intelegere despre lume.
      Daca facem ca vraciul, alungam Chevronul si dam de taica-su…ca doar politicienilor romani tre’ sa le iasa spaga de pe undeva.
      hai, ma lasi cu astfel de argumente?
      Loviti cu peturi si-o sa vedeti voi schimbare in 1000 de ani. trebuie lovit cu politicianul de pamant. Dar trebuie lovit de pamant si cu sustinatorul politicianului. Pana ies fulgii comunismului din el.

      • iosiP spune:

        Presupun ca n-am fost foarte clar!?

        Eu unul nu ma pricep la fracturare (nici macar hidraulica) si nici la exploatarea cu cianuri, deci nu impotriva acestora protestez. Eu protestez impotriva “legilor” cu dedicatie, si care incalca alte legi, impotriva lipsei de transparenta a contractelor, impotriva modului abuziv in care s-au obtinut terenurile etc. Vezi tu pe undeva ecologia printre motivele care ma indeamna sa protestez?

        Doar ca exista unii care ma trimit sa protestez impotriva taierilor ilegale a padurilor, “cauza” care ma lasa rece (repet, protestele mele nu au treaba cu ecologia), si mai ales “cauza” in care exista legi clare, pe care statul ar trebui sa le impuna.

        Sau altfel, in primele cazuri protestez impotriva incalcarii legilor de catre stat (fata de care nu are cine sa ma protejeze), in ultimul NU protestez impotriva incalcarii legilor de catre persoane private (fata de care ar trebui sa ma protejeze statul).

        Cat despre datul de pamant cu politicienii, sunt de acord cu tine!
        Realist vorbind insa, daca vreun ONG ar chema la proteste publice impotriva guvernului si pentru schimbarea din temelii a clasei politice (un fel de Maidan autohton), cati dintre cei care stau comod in fata tastaturii – de unde dau “indicatii pretioase” protestatarilor – ar iesi in strada, decisi sa infrunte bastoanele jandarmilor?

  12. Ciprian spune:

    Prima postare (cea referitoare la compozitia amestecurilor de exploatare) mi s-a parut cea mai la subiect, dar pana acum a primit doar un raspuns stupid.

    • RazvanM spune:

      Problema amestecurilor de exploatare este cea mai importanta pt. ca acele amestecuri sunt secret comercial. In calitate de co-proprietar al statului roman sunt apriori impotriva unor exploatari unde informatii vitale pentru societate sunt secretizate si unde autoritatile responsabile sunt sponsorizate sa nu-si faca treaba.
      Ma uimeste foarte tare si atitudinea nedemocratica a reprezentantilor unor tari pe care le vedem ca standard in democratie. Nu este normal ca inalti reprezentanti ai unor state sa faca presiuni asupra guvernului meu si sa inchida ochii la abuzurile de putere, la campaniile de denigrare a unor proteste legitime si la incalcarile de legi.

      Situatia de la Pungesti este un precedent foarte periculos: practic zona a fost transformata intr-un lagar in care se intra sau din care se iese doar cu voie de la fortele de jandarmi.
      Situatia de la Rosia Montana este de asemenea periculoasa: a dovedit ca o companie relativ marunta poate cumpara TOATE autoritatile statului. Sa zicem ca n-ar fi vorba de un lac otravitor de 400 hectare, sa zicem ca n-ar fi vorba de ras 4 munti si vestigii istorice si de distrus zona. Dar este ingrijorator ca este atat de simplu ca o entitate sa cumpere puterea absoluta in Romania.

      Sunt foarte surprins de asemenea cat de usor putem fi invrajbiti si dezbinati, cu cateva mesaje de PR atent ticluite. Chiar jmecheria cu cele 500 locuri de munca (negarantate): Dacia pierde sute de milioane de euro pe an si o sa piarda mii de locuri de munca din cauza ca statul roman nu este capabil de 15 ani sa lege Pitestiul de vestul tarii printr-o autostrada. Si Dacia chiar reprezinta ceva pentru Romania.

      • TT spune:

        În susținerea comentariului, adaug încercarea respectării statului de drept – din păcate, nu atât de compatibilă cu doctrina stângistă pe cât se insinuează în unele comentarii – se lovește revoltător de mulțimea ideilor antagonice, inclusiv privind capacitatea magistraților de a interpreta și aplica unitar legea. Pentru soluționarea litigiilor din județul Vaslui, legate de gazele de șist, la Curtea de Apel Iași au ajuns acțiuni în recurs împotriva sentințelor pronunțate de Tribunalul Vasului, dar acestea din urmă sunt evident contradictorii. Domnia Legii din capul judecătorilor vasluieni înseamnă deja pentru unii mumă, pentru alții ciumă, adică s-au pronunțat 3 sentințe în favoarea Consiliilor Locale, care se opun explorării/exploatării, pe considerentul că gazele de șist nu aparțin statului ci comunității locale; celelalte hotărâri date în aceeași primă instanță sunt viceversa (în favoarea Prefecturii Vaslui, liber la scormonit după gazele statului).

        Ce să mai disputăm între noi pe bloguri în contradictoriu pe tema subterană, când legea încă umblă cu capul spart… la suprafață?
        Viitoare soluție unitară de la Curtea de Apel Iași, previzibilă, nu înseamnă neapărat convingerea unitară a judecătorilor în interpretarea aceleiași legi și nu exclude ciuntirea adevărului juridic, din rațiuni de altă natură… la fel de contradictorii. :)

        • TT spune:

          Încă o anomalie generată de aceleași interpretări contradictorii: unele CL au renunțat la calea de atac împotriva sentinței Tribunalului Vaslui ( posibil să fi fost din start o simulare la înțelegere cu Prefectura Vaslui, dar unii au renunțat și din cauza presiunilor și amenințărilor pesediste, ale Prefecturii renumitului Dumitru Buzatu, inclusiv cu tăierea alocărilor bugetare.
          De unde să știe un Consiliu Local de varianta salvatoare – pierdută odată cu aruncarea prosopului – potrivit căreia gazele de șist n-ai fi ale statului, din moment ce nici judecătorii nu au s-au lămurit între ei? Probabil CL n-ar mai fi abandonat.

          Nimeni nu poate invoca în apărarea sa necunoașterea legii, dar cine dracu’ să știe în acest caz ce lege și interpretare are judecătorul în cap? :)

          • Harald spune:

            Legea nu distinge între mai multe feluri de gaze și nici nu există mai multe feluri de gaze. Iar judecătorul român trebuie să judece numai după lege, că nu e anglo-saxon.

            Gazele ”de șist” sunt practic gaze ”dispersate”, ca să zicem așa. Deci nu diferă conținutul, diferă doar forma de prezentare, ”ambalajul”. Nu e un tip nou de gaz, a cărui exploatare să nu fi fost niciodată până acum reglementată prin lege.

            • TT spune:

              Când legea nu distinge, nici interpretul nu-i îndreptățit să procedeze altfel.
              Pe acest considerent s-au pronunțat cele 3 sentințe ale Tribunalului Vaslui. (le consider temeinice și legale)
              Pe de altă parte, după revizuirea din 2003, Constituția distinge (la art 136) între “bogăţiile de interes public ale subsolului [...] precum şi alte bunuri stabilite de legea organică, fac obiectul exclusiv al proprietăţii publice” și respectiv formularea veche (art. 135 din Constituția 1991) “bogatiile de orice natura ale subsolului [...] fac obiectul exclusiv al proprietatii publice”.
              În concluzie, acum Legea organică stabilește potrivit Constituției în vigoare, nu mai amestecă “bogățiile de orice natură” ca în trecut, nici după ureche.

      • curios spune:

        @razvan. Inteleg ca RMGC pleaca. Ce se va intampla acolo DUPA?
        . va fi preluata zona de Alburnus Major?
        . criticAtac + Active Watch vor deveni investitori in zona?
        SIMULTAN:
        . va exista un buget/subscriptie publica pentru rezolvarea de mediu a zonei?
        . va aloca Academia bani pt. rezolvarea arheologica a zonei?
        . va exista un buget pt. crearea de locuri de munca in turism?
        . vor exista investitii agricole/silvice in zona?

        Daca la vreuna din ultimele 4 intrebari raspunsul e NU, cu ce va fi mai bine ca azi?

        • RazvanM spune:

          Oamenii din zona Rosia Montana au fost chemati sa voteze la un referendum pentru inceperea exploatarii (abuziv as zice eu). Cu toate autoritatile statului cumparate, cu jurnalistii cumparati si cu toti banii aruncati in stanga si in dreapta, referendumul a picat pt. ca nu s-au strans nici macar 50% voturi. Deci nu cred ca este cazul sa vina cineva din Canada sau Bucuresti sa decida ce vor face oamenii de acolo. Asta-i democratia.
          Toata treaba asta cu necesitatea de a exploata aur la Rosia Montana este o chestie inventata pentru a putea vinde o idee de afaceri. Oamenii din zona au trait si vor trai fara. “Minerii” vizibili la televizor si “doamnele” care croseteaza sosete ca n-au ce manca sunt actori platiti sa joace un rol care impresioneaza.

          Pe de alta parte, in zona s-a dezvoltat turismul si s-ar dezvolta si mai mult daca autoritatile si-ar face treaba si ar investi in infrastructura. Astia trebuie intrebati si trasi de maneca.

          • curios spune:

            @razvan M. Ti-am pus PATRU intrebari foarte clare si mi-ai dat o propaganda in loc. Te mai ajut cu o intrebare: cine iti da dreptul sa dirijezi impozitele MELE catre turismul din zona RM cand eu il vreau la manastiri?
            Deci, SIMPLU, cine rezolva problemele de AZI de la RM? Arheologia/poluarea existenta/joburi/ investitii? STATUL NU ARE DE LA CE CAPITOL BUGETAR SA TAIE!

    • Prostu' satului spune:

      Imi permit sa-l contrazic oarecum pe RazvanM (caruia, de altfel, ii impartasesc opiniile “anti” – stiti, noi am fost colegi de clasa la Universitatea KGB si ne mai ajutam, cand unul n-are timp, ia celalalt lefurile de la Gazprom pentru amandoi – si ii admir claritatea ideilor). Nu cred ca subiectul compozitiei exacte a fluidului respectiv e de foarte mare importanta, si iata de ce.
      1. Substantele in sine nu sunt secrete; exista o lista de 500+, lista care e mai mult sau mai putin publica. Fluidul folosit la o anumita sonda contine in general cateva zeci de substante din aceasta lista; secretul comercial la asta se refera, la care sunt aceste 30-40-50 de substante si-n ce concentratie sunt folosite.
      2. De altfel, pe masura ce tehnologia devine tot mai comuna, insistenta pe acest secret comercial se diminueaza si ea; exista un site (fracfocus.org) unde puteti afla compoziotiile exacte ale fluidului de fracturare pentru sute, daca nu mii de sonmde de shale gas din SUA.
      3. Printre substantele de pe “lista mare”, sunt mai multe dovedite ca fiind toxice, parca vreo 29 sunt cancerigene, mutagene etc. Putine dintre ele sunt de foarte mare toxicitate, efectiv otravuri.
      Aceasta este, de altfel, una din abordarile favorite ale companiilor si sustinatorilor lor, fie profesionisti ca dl. Cranganu, fie doar sustinatori de ocazie – printre aceste substante se numara si unele destul de banale, gen motorina, sau etilenglicol, sau substante folosite in detergenti. Deci, zice acest rationament, n-aveti de ce sa va alarmati, doar stiti ce gust bun capata ciorba de fasole dupa ce-i adaugati si doua-trei linguri de dero… spala matele de minune.
      4. Motivul pentru care consider compozitia exacta ca fiind irelevanta (pentru nespecialisti, vreau sa zic) este ca, pana la urma, pentru dvs. e mai putin important daca apa este contaminata cu etilbenzen, cu butoxietanol sau “doar” cu motorina (o sa va dati seama dupa gust, daca-mi permiteti o gluma cinica); conteaza mai mult daca riscul exista si cat de mare e, ca apa tot nepotabila devine indiferent cu ce-i contaminata.
      5. Vorbind de cantitati (si de adevarurile selective de care dl. Cranganu ii acuza pe ceilalti, omitand sa vada ce e chestia aia care-l jeneaza la ochi), ele nu sunt mari IN VALOARE RELATIVA. Cel mult 2%, mai frecvent 1% sau chiar mai putin. Neglijabil, o nimica toata.
      In valori absolute, lucrurile se schimba, pentru ca volumele de lichid de fracturare folosite sunt considerabile – multe mii sau chiar zeci de mii de metri cubi la o singura sonda. Si mai tineti cont si de faptul ca A) o astfel de sonda se refractureaza de multe ori pe parcursul vietii sale (adesea chiar de mai multe ori pe an) si B) in zonele foarte bune din SUA s-a ajuns la o densitate a sondelor de 6 sonde/km2, iar tendinta, logica dpdv economic, este de crestere a densitatii.
      Pe scurt, se poate ajunge la injectarea in subteran de 2-3-400 de metri cubi de astfel de chimicale la o singura sonda, si asta doar asa, in deschidere. Sau niste sute bune de tone. In plus, in esenta nu exista o limita superioara pentru aceste cantitati. Dupa cum sunt convins ca dl. Cranganu va fi bucuros sa confirme, teoria e ca niciun gram din aceste sute de tone n-o sa ajunga vreodata sa polueze apa, aerul sau solul, asa ca practic nici nu conteaza daca injectam o tona, 10, 100, 1,000 sau 10,000. Putem injecta oricat, toate aceste cantitati vor ramane inchise acolo, jos, pentru totdeauna.

      • Harald spune:

        O să-mi permit să-ți aduc aminte că gazul natural însuși este toxic, la fel și petrolul natural (țițeiul). Orice substanță este toxică în cantitate prea mare, inclusiv apa de izvor. Dar spre deosebire de Roșia Montană, aici nu vorbim de o substanță pe care cineva vrea s-o țină în case de bani blindate, de dragul de a o avea.

        Gazul natural este necesar și petrolul la fel. Indiferent dacă îl folosești acasă sau dacă îl folosești ca să obții energie electrică în termocentrale. Te poți încălzi cu lemne și cărbuni, dacă preferi, ba chiar îți poți găti și mâncarea tot la foc cu cărbuni, în loc de gaz metan, după care te rog să vii să ne spui ce gust are, dacă tot vorbești de ”două-trei linguri de dero în ciorba de fasole”. Iar celebrul smog de la Londra se datora cărbunilor, nu gazului metan.

        Nu te obligă nimeni să folosești gaz metan, dar trebuie să vii cu niște soluții. Pentru astăzi, nu pentru mâine, ca tipul care în urmă cu vreo săptămână promova panouri solare pentru care betona Sahara și instala cabluri submarine prin Mediterana fiindcă ”stă în puterea noastră, a europenilor”. În prima iarnă când scade presiunea la gaz și nu-ți poți folosi centrala de apartament, am toată încrederea că îți vei aduce aminte că era totuși necesar un înlocuitor, înainte de a renunța la acel gaz.

        • Prostu' satului spune:

          In primul rand, va rog sa nu va mai permiteti sa ma tutuiti neinvitat. Nu-mi mai amintesc exact exprimarea dvs. de-acum cateva luni cu privire la acest subiect. O pot regasi la nevoie, dar era oricum o predica despre lipsa mea de buna crestere pentru ca imi permisesem exact acelasi lucru. Straduiti-va s-o regasiti pe-a dvs.
          Intr-al doilea rand, recititi, va rog, postul meu anterior si, daca tot mai aveti dubii despre cele scrise acolo, va furnizez cu placere cateva linkuri relevante catre site-uri sau publicatii guvernamentale americane, ale companiilor respective, sau ale unor lucrari stiintifice, tot de sorginte americana. Ca sa raspundem totusi si intrebarii din titlul articolului, personal prefer aceste tipuri de surse, tocmai ca sa evit, pe cat posibil, “poluarea” informationala si manipularea de care scria dl. Cranganu in articolul despre Gasland. Cu precadere site-urile companiilor sunt instructive si amuzante deopotriva, prin aceea ca nu contin mai nimic din pretentiile exagerate ale suporterilor industriei – nici cu privire la preturi mici, nici la locuri de munca, nici la absenta riscurilor/poluarii etc.
          In ceea ce priveste ideea pe care o promovati cu insistenta, aceea a semnului de egalitate intre civilizatie, confort, industrie, modernitate si gazul natural, parerea mea e ca este doar in parte adevarata.
          Nu simt insa deloc nevoia sa polemizez cu dvs. pe tema asta, pentru ca am citit destule mesaje de-ale dvs. incat sa-mi dau seama ca nu doriti de fapt o discutie constructiva. Din motive care pentru mine raman obscure, ati “decis” ca gazele astea trebuie exploatate in Romania hic et nunc, indiferent de riscuri (atata vreme cat nu vi le-asumati dvs.), si cu asta basta, e limpede ca nu veti lua in seama niciun argument contra. My way or the highway. Asta este evident si din modul in care puneti problema, sugerand ca opozantii frackingului – ca mine, bunaoara – de fapt vor sa elimine complet gazele naturale, or asta nu-i absolut deloc adevarat.
          Nu dau nicio conotatie derogatorie acestei constatari; pur si simplu nu prea e mare lucru de discutat cu oameni care au opinii ferme, de neclintit. E pierdere de vreme pentru ambele parti si mai si creeaza energii negative.
          Cat despre induiosatoarea dvs. grija fata de confortul termic al locuintei mele, pentru asta chiar nu merita sa va faceti griji. Sunt un caz special din mai multe puncte de vedere si m-ar deranja foarte putin inchiderea robinetului. Ca sa nu par prea egoist, as mai adauga ca, oricum, la cum evolueaza lucrurile, chiar si fara gaze de sist in Romania va exista cat de curand surplus de gaze. Peste un an, maximum doi.

          • Harald spune:

            Respectul se câștigă, nu se revendică. În momentul în care începi să folosești vulgarități gen ”două-trei linguri de dero în ciorba de fasole” care ”îți curăță mațele”, a pretinde interlocutorului să ți se adreseze cu ”dumneavoastră” e cabotinism.

            Problema toxicității substanțelor are legătură doar cu muncitorii care ar putea fi expuși la contactul cu ele în timpul exploatării. Ca exemplu pe înțelesul oricui, benzina este extrem de toxică, în lagărele naziste s-au făcut și experimente de ucidere a oamenilor cu injecții cu benzină. De asemenea, conține și compuși cancerigeni. Dar cu toate astea o folosim, o ținem separat de alimente (și inclusiv în stațiile de benzină se vând și alimente, dar benzina nu e stocată în aceleași încăperi) și ne descurcăm destul de bine în prezența ei.

            Diferența, la persoane ca tine, e strict de natură psihologică: despre benzină ai aflat odată cu primele mașini văzute pe stradă, așa că face parte din realitatea pe care o cunoști, de aceea nu te simți amenințat de ea. Despre gazele de șist ai aflat abia în urmă cu 2-3 ani și nu reușești să gestionezi prea bine noutatea, atât timp cât recurgi la comparații gen ”două-trei linguri de dero în ciorba de fasole”. Cam asta-i.

          • Harald spune:

            Separat de asta, opinia mea este că gazele naturale trebuie exploatate oriunde se găsesc. Atât în România, cât și în orice altă țară. Sunt extrem de eficiente dpdv energetic și foarte puțin poluante. Niciun alt combustibil nu poate concura cu ele, în materie de calitate a arderii.

            Toată Europa folosește gaz metan în locuințe și ar fi de presupus că există totuși niște motive raționale pentru asta. Orașele mari din RO aveau gaz metan și înainte de 1990, înainte ca orice corporație americană să fi ajuns în RO. Dar multe dintre orașele mici (sub 20.000 de locuitori) nu aveau și a fost o mare realizare introducerea gazului metan pentru locuitorii lor. Încearcă să discuți cu ei și exprimă-ți deschis punctele de vedere legate de interzicerea exploatărilor, să vezi ce-or să-ți audă urechile :P

  13. Dl. Crânganu este acuzat că are în spate o industrie, eventual cu interese adiacente.
    Chiar are cineva inocența de a crede că există vreun inginer de elită care să nu aibă în spate o industrie? Crede cineva că inginerii de elită și-au căpătat experiența profesională ca autodidacți?
    Disputele tehnice se duc pe bază de date concrete, nu pe bază de suspiciuni.
    Din păcate o dispută tehnică serioasă și funcțională ar implica desecretizarea părții tehnice a contractelor aferente – ceea ce nu se va întâmpla nici odată. Nu se poate afla nici măcar numele persoanei din Min. Economiei care s-a ocupat de această parte!

  14. marius spune:

    A propos de cum ne informam despre subiectul acesta fara patimi, un efort laudabil si echilibrat mi s-a parut al celor de la openpolitics.ro:

    http://www.openpolitics.ro/platforma-de-discutii/dezbatere-gazul-de-sist-2.html

  15. Ciprian Domnisoru spune:

    @Harald Una este sa te raportezi ca profesionist la studii din domeniul tau, alta este sa te raportezi la studiile destinate PR-ului. Dl Cranganu face referiri la studii de promovare a gazelor de sist, desi se prezinta ca reprezentand mediul academic.

    Pentru ca am lucrat intr-o corporatie, va asigur ca nu vad clientii ce vad angajatii si superiorii. Cam asta e distinctia, studii destinate publicului , selectate pe spranceana, si studii reale ale industriei, la care nu avem acces.

    • Harald spune:

      Este firesc să nu vadă clienții tot ce văd angajații și superiorii. Presupun că nu ați fi de părere să prezentăm oricui cumpără carne de vită sau de porc începutul procesului tehnologic din abatoare. Ar putea fi traumatizant pentru psihicul clienților. Și totuși avem nevoie de carne în alimentație, obiectiv vorbind.

      Nu vă întreb dacă sunteți vegetarian, dar o să vă întreb dacă folosiți gaz metan sau nu. Și dacă folosiți, vă rog să prezentați concret alternative de procurare a gazului metan sau alternative de înlocuire. Fără abureli de politician în devenire.

      • marius spune:

        De pompe de caldura ati auzit? De fotovoltaice, eoliene ati auzit? De eficienta energetica ati auzit?
        Aruncati si dvs. o privire pe http://www.transelectrica.ro, ca sa vedeti cum se produce energia electrica. Cu vreo 5 ani in urma nimeni nu-si inchipuia ca vom avea 1% regenerabile, daramite 20%. Ar trebui sa renuntati la marota cu ‘fara gaze nu se poate’ (cu corolarul ‘daca nu exploatam gazele de sist ramanem la mana rusilor’).



Comenteaza:







Do NOT fill this !

Autor

Ciprian Domnisoru


Ciprian Domnisoru

Ciprian Domnisoru este doctorand in Politici Publice si Management la Carnegie Mellon University. Din 2009 scrie pe blogul Politica Socială www.politicasociala.wordpress.com Citeste mai departe


MIHAI MACI – Cel de-al doilea volum din Colectia Contributors.ro

"Atunci când abdică de la menirea ei, școala nu e o simplă instituție inerțială, ci una deformatoare. Și nu deformează doar spatele copiilor, ci, în primul rând, sufletele lor. Elevul care învață că poate obține note mari cu referate de pe internet e adultul de mâine care va plagia fără remușcări, cel care-și copiază temele în pauză va alege întotdeauna scurtătura, iar cel care promovează cu intervenții va ști că la baza reușitei stă nu cunoașterea, ci cunoștințele. Luate indi­vidual, lucrurile acestea pot părea mărunte, însă cumulate, ele dau măsura deformării lumii în care trăim și aruncă o umbră grea asupra viitorului pe care ni-l dorim altfel." - Mihai Maci

E randul tau

cu ani in urma un prieten cambodgian mi-a povestit cum a fost omorat pe taica-sau pe vremea khmerilo...

de: r2

la "Ce-ar fi să vorbim cu-adevărat corect politic despre Fidel Castro?"

Cauta articole

decembrie 2016
Lu Ma Mi Jo Vi Du
« Noi    
 1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031  

Valentin Naumescu – Marile schimbari. Crize si perspective in politica internationala. Editie bibliofila

contributors.ro

Contributors.ro este intr-o permanenta cautare de autori care pot da valoare adaugata dezbaterii publice. Semnaturile noi sunt binevenite cata vreme respecta regulile de baza ale site-ului. Incurajam dezbaterea relaxata, bazata pe forta argumentelor.
Contact: editor[at]contributors.ro

(An essay by Vladimir Tismaneanu and Marius Stan)