Home » Dezbatere »Societate/Life » Citesti:

Despre libertatea de conștiință și “spațiul public civil”

Natan Mladin decembrie 5, 2014 Dezbatere, Societate/Life
62 comentarii 1,848 Vizualizari

Una dintre cele mai stringente probleme întâlnite astăzi, în contextul pluralismului ”erei globale”, poate fi formulată sub forma unei întrebări: cum putem conviețui pașnic, ca persoane și comunități, având convingeri de ordin religios și ideologic radical divergente? Aceasta a fost întrebarea de la care a pornit Dr. Os Guinness* (D.Phil, Oxford), un analist socio-politic creștin autor a peste treizeci de cărți, în discursul susținut săptămâna trecută (25 noiembrie) la Oradea, cu ocazia unui dineu organizat de Asociația Integra și RZIM România.

Dr. Guinness a arătat că în era globală a pluralismului și diversității radicale întâlnim, pe de o parte, o resurgență a religiei, adesea în încarnații extremiste, dublată, pe de altă parte, de un secularism tot mai agresiv. În țări precum Iran, Arabia Saudită și Irak, o religie se impune prin represiune și forță și saturează totalitar spațiul public. Orice voce minoritară este redusă la tăcere. Pe de altă parte, în contrapondere, Occidentul înregistrează o creștere semnificativă a prejudecății anti-religioase sub acțiunea catalizatoare a Noului (val de) Ateism. “Fă bine și lasă-ți credința la ușă”;  “Ține-ți religia pentru tine” li se ‘recomandă’ pe un ton nu tocmai cordial ”persoanelor religioase”. În ambele situații, susținea Guinness, libertatea de conștiință, sau ”libertatea sufletului” cum îi spunea Roger Williams, este grav amenințată. În joc nu este nimic mai mult și mai puțin decât libertatea noastră individuală, dar și coeziuna socială. Într-un astfel de context tensionat, problema conviețuirii pașnice este mai presantă ca niciodată.

După o privire panoramică asupra ”satului global” și provocările acestuia, Dr. Guinness a creionat în primul rând cele mai cunoscute două modele ale spațiului public, pledând în final pentru un al treilea, recomandat ca fiind în măsură să asigure echitate și libertatea tuturor participanților la viața cetății. Cele două modele prezentate de Guinness au fost: așa-numitul ”spațiul public sacru” și ”spațiu public gol” (terminologia îi aparține scriitorului catolic Richard John Neuhaus [1936-2009]). Vorbim, pe de o parte, de un ”spațiu public sacru” atunci când o religie sau o perspectivă religioasă se impune, prin diverse mijloace coercitive, asupra tuturor celorlalte puncte de vedere concurente. Pe de altă parte, vorbim de un ”spațiu public gol”, atunci când orice perspectivă de credință este exclusă, la fel de coercitiv, din spațiul public în numele unei false neutralități. Istoria raportului dificil între religie și spațiul public livrează suficiente exemple pentru ambele modele. În contextul contemporan, lipsa de fezabilitate, dar, mai important, lipsa de echitate a celor două modele este clară.  Controversele, conflictele și ”războaiele culturale” sunt la ordinea zilei. Se impune, sugera Guinness, nevoia unui model alternativ, în măsură să asigure libertate și dreptate tuturor participanților la ”viața cetății”, indiferent de convingerile lor, religioase sau de altă natură.

Modelul propus de Dr. Guinness, în partea constructivă a discursului său,  este așa-numitul ”spațiu public civil”. Cuvintele de ordin în această viziune sunt respectul reciproc, drepturile și responsabilitățile asumate de toți participanții la dezbaterea publică. Vorbim de un ”spațiu public civil” atunci când oameni de toate credințele – dar, în egală măsură, fără o credință explicit asumată – sunt liberi să participe la viața publică pe baza convingerilor lor. Aceasta este esența libertății de conștiință sau a libertății religioase. Însă participarea la viața cetății se face necesarmente în interiorul unui cadru politic constituit din ceea ce este unanim acceptat a fi echitabil și just pentru toți. Cu alte cuvinte, în ”spațiul public civil” dreptul unui creștin este în mod automat și dreptul unui evreu. Un drept pentru ateu este un drept și pentru musulman, și așa mai departe. Dreptul unuia este și dreptul celuilalt, iar responsabilitatea de a păstra și apăra această convenție politică le revine amândurora. În interiorul acestui ”spațiu public civil” punctele de vedere rămân divergente și ireductibile. Iluzia unui cel mai mic numitor nu trebuie întreținută câtă se înțelege că vorbim de convingeri fundamentale ce definesc orientarea de bază a oamenilor în lume. Însă în spațiul public civil, aceste convingeri nu se impun coercitiv, ci se recomandă celorlalți prin persuasiune și pledoarie argumentată.

În concluzie, libertatea de conștiință sau de gândire presupune libertatea oricărei persoane de a crede orice, în conformitate cu ”dictatele conștiinței” sale, și de a-și exprima credința în interiorul acestui ”spațiu public civil”. Nimeni nu poate fi exclus de la dezbaterea publică doar fiindcă este adeptul unei anumite idei sau orientări, religioase sau de altă factură. Însă libertatea de a crede orice, de a exprima și de practica acel crez nu implică, desigur, corectitudinea, justețea și utilitatea lui socială. De aici rezultă, firesc, nevoia de dezbatere și persuasiune. Mijlocul just de inaintare a punctelor de vedere în spațiul public civil nu e constrângerea, ci puterea de convingere.

Revenind la întrebarea inițială: dacă e să avem o șansă la o conviețuire pașnică în ciuda convingerilor noastre divergente, nu ne rămâne decât să participăm activ în spațiul public pe baza convingerilor noastre, însă într-un spirit de civilitate și respect reciproc, căutând să-i persuadăm pe semenii noștri de adevărul, justețea și folosul convingerilor noastre fundamentale întru consolidarea libertății, echității și armoniei sociale.

* Os Guinness este stră-strănepotul celebrului berar irlandez Arthur Guinness și autorul a peste treizeci de cărți. S-a născut în China în timpul celui de-al Doilea Război Mondial, și-a făcut studiile în Anglia, la Universitatea din Londra și apoi la Universitatea din Oxford, de unde a obținut titlul de doctor în sociologie. După terminarea studiilor a lucrat ca reporter independent pentru BBC. În 1984 s-a mutat în Statele Unite, unde a fost Guest Scholar al Centrului de Studii Internaționale Woodrow Wilson și Visiting Fellow al Centrului Brookings. A fost principalul redactor al Cartei de la Williamsburg și al documentului Global Charter of Conscience. Ca Senior Fellow al EastWest Institute din New York a redactat Declarația pentru Libertate Religioasă, o reiterare a Articolului 18 din Declarația Universală a Drepturilor Omului, care a fost publicată în 2012 la Bruxelles în cadrul Parlamentului European.

Ai informatii despre tema de mai sus? Poti contribui la o mai buna intelegere a subiectului? Scrie articolul tau si trimite-l la editor[at]contributors.ro



Currently there are "62 comments" on this Article:

  1. it_s__not_news spune:

    Asa. Sa dovedim respect pentru ceilalti. Incepeti prin a accepta sa va platiti singuri bisericile. Right? Right!

    • Natan Mladin Natan Mladin spune:

      Right! :) Asa cum cred ca articolul lasa de inteles, sunt in favoarea separarii Bisericii/Religiei (oricare ar fi acestea) de Stat. Statul nu trebuie sa fie ‘confesional’, ci protectorul tuturor confesiunilor (religioase si de alta factura). Sunt insa impotriva ideii separarii Religie de viata publica (“spatiul public gol”). Aceasta ar insemna o incalcare a libertatii de constiinta, religie, credinta si gandire. Dupa cum scriam in articol, fiecare este liber sa participe la viata publica cu convingerile sale, indiferent de ce factura ar fi aceasta (e.g. materialiste sau religioase).

  2. Ela spune:

    “… într-un spirit de civilitate și respect reciproc, să-i persuadăm pe semenii noștri de adevărul, justețea și folosul convingerilor noastre fundamentale…” – acesta ar fi mesajul inovator, adaptat epocii complexe pe care o traim?

    “.. în spațiul public civil, aceste convingeri nu se impun coercitiv, ci se recomandă celorlalți prin persuasiune și pledoarie argumentată.” – Incredibil!!! Pe ce planeta ati trait in ultimii ani, stimate autor?
    Nu vi se pare un pic bizar sa puneti alaturi, in aceeasi fraza “recomandare” si “persuasiune”?
    Ce diferenta notabila gasiti intre metodele misionarilor crestini de ieri, ale integristilor musulmani de azi, si cele preconizate, in acest text, pentru pacea sociala de maine?
    Lipseste rugul si nu se taie capete?
    Sunt surprinsa de modul dvs de a intelege ca “respectul reciproc” s-ar manifesta prin impunerea convingerilor unora, “întru consolidarea libertății, echității și armoniei sociale”, a tuturor!?
    Ceea ce mi se pare chiar ingrijorator, este ca v-au trebuit studii teologice inalte, ca sa ajungeti la aceste concluzii…
    Que Dieu nous vienne en aide, amen!

    • Livia spune:

      Dacă te identifici suficient de mult cu problemele contradictorii ale adversarului tău religios Rişti să pierzi din vedere pe DUMNEZEUL tău care îţi promite rezolvarea problemelor tale multiple fiindcă nu există nici un respect fără să iubeşti pe oameni. DUMNEZEU Este Dragoste dar Înafara SA , nu , ea nu există ! Iar fără Dragostea din DUMNEZEU ce vei convinge Natan, pe cine ? Nu este iadul convingător. El este forta de constrangere a dragostei sau siluirea ei… ! Pacea o dă DUMNEZEU creatorilor ei. Dar nu şi lumea iresponsabilă de hidoseniile ei… Lumea ştie că fără HRISTOS nu suntem noi mai buni cu nimic fiindcă nu putem face fără EL, nimic… Şi astfel ne va nimici Credinţa Autentica inselandu-ne Numai pt.a ne cosmetiza puţin în fata nevoilor vitale ale omenirii, fără a potoli nicidecum setea ei după Harul Lui DUMNEZEU !?

    • AT spune:

      Cred ca sunteti ilustrarea perfecta a noilor atei de care vorbeste Oz Guinness (poate nu sunteti atee, dar tot vi se potriveste).
      Sa inteleg ca dumneavoastra nu doriti sa-i “persuadati pe semenii dumneavoastra de adevarul, justetea si folosul convingerilor dumneavoastra fundamentale”? Atunci de ce scrieti aici, cu atata indignare?
      Serios, nu inteleg ce vi se pare incredibil. Nu sunteti de acord cu persuasiunea si pledoaria argumentata? Va plac mai mult deciziile unilaterale ale unui grup de putere si suprimarea parerilor contradictorii?
      Chiar nu stiu ce claritate morala puteti avea cand echivalati crestinismul cu integristii musulmani. Ca lipseste rugul si nu se taie capetele – slava Domnului macar atat recunoasteti – nu vi se pare suficient? Pana si ateul Bill Maher, criticul popular al crestinismului, va contrazice.

      https://www.youtube.com/watch?v=mt8N9HCUsnQ

      Studiu dupa studiu arata ca crestinismul este cea mai persecutata religie din lume.
      Care sunt metodele misionarilor crestini de ieri? Eu nu stiu de ceva care sa se compare cu ce face ISIS astazi, poate sunteti mai explicita si ma educati si pe mine, sau poate sunteti doar ignoranta intr-ale istoriei, dar antrenata de sentimentul antireligios al iluminismului, care i-a urmat celui anticatolic al reformei protestante.
      In final, legea trebuie sa impuna convingerile unora, indiferent ce ar face. Evident, daca se intampla sa fie ale dumneavoastra, nu o sa numiti asta impunere.

      • Livia spune:

        Da, Aveţi dreptate. Recent, am citit şi vizionat imagini despre uciderea unor copii, decapitati de Isis ! E înfricoşător faptul că acei copii deosebiţi au plătit cu capul pt. Credinţa lor, Fiind ucişi … Decapitati. … Deoarece refuzând iraţionalul în a nu crede, marturisind pro Credinţa în ceea ce HRISTOS DOMNUL A înfăptuit pe Cruce, Indreptatindu-i să Creada în puterea SA, Pt. Viaţa eterna … Sacră şi Normala, în Normalitate… ! Mi se pare că e mai iraţional să ucizi decât să crezi… Adevărul Despre creatorul şi Binefacatorul tău … Care deşi e îndreptăţit să te pedepseasca hotărăste să te ierte… Încă !!! Harul Lui DUMNEZEU este Bogat în iertare şi binecuvantari dar va avea totusi o limita a indelungei SALE rabdari f.preţioase pt.timpul de acuma dar Trebuie primit personal. Copiii vor fi răsplătiţi de DUMNEZEU dar vor fi adulţi şi copii care pt.că refuză pacea Lui / cu DUMNEZEU şi mania Lui DUMNEZEU va rămâne peste ei.

    • Natan Mladin Natan Mladin spune:

      Cu respect va atrag atentia asupra faptului ca nu ati citit suficient de atent articolul, astfel ca ati inteles fix pe dos ceea ce incercam sa spun. Ma refer aici la partea a doua a comentariului dvs.

      “… într-un spirit de civilitate și respect reciproc, să-i persuadăm pe semenii noștri de adevărul, justețea și folosul convingerilor noastre fundamentale…” – Da, acesta, cred eu, este un inceput de raspuns la provocarile “epocii complexe pe care o traim”. Nadajduiesc ca alternativa represiunii, motivate religios sau secularist, nu este atractiva nici pentru dumneavoastra, de aceea va indemn sa va mai ganditi o data la modelul propus de Dr. Os Guinness. Acesta, in fond, nu este decat o variatiune pe ideea de democratie. Nu vi se imbie ca panaceu, ci ca un cadru conceptual si politic dupa care ne putem ghida si negocia viata in comun.

    • Natan Mladin Natan Mladin spune:

      Cu respect va atrag atentia asupra faptului ca nu ati citit suficient de atent articolul, astfel ca ati inteles fix pe dos ceea ce incercam sa spun. Ma refer aici la partea a doua a comentariului dvs.

      “… într-un spirit de civilitate și respect reciproc, să-i persuadăm pe semenii noștri de adevărul, justețea și folosul convingerilor noastre fundamentale…” – Da, acesta, cred eu, este un inceput de raspuns la provocarile “epocii complexe pe care o traim”. Nadajduiesc ca alternativa represiunii, motivate religios sau secularist, nu este atractiva nici pentru dumneavoastra, de aceea va indemn sa va mai ganditi o data la modelul propus de Dr. Os Guinness. Acesta, in fond, nu este decat o variatiune pe ideea de democratie. Nu vi se imbie ca panaceu, ci ca un cadru conceptual si politic dupa care ne putem ghida si negocia viata in comun.

      • Ela spune:

        Stimate domn Natan Mladin, daca inteleg bine (?), dvs sustineti ca persuasiunea este calea de urmat, deoarece preferabila represiunii. Va intreb deci: dupa parerea dvs, exista numai aceste doua alternative?
        Dupa parerea mea, ideea insasi de persuasiune implica aceasi eterna si (prea!) mult exersata ierarhizare de valori (in acest caz, spirituale), generatoare de conflicte inter-religioase, de cand lumea si pamantul!
        “…să-i persuadăm pe semenii noștri de adevărul, justețea și folosul convingerilor noastre fundamentale…” – cred ca se numeste PROZELITISM…!?

        • Natan Mladin Natan Mladin spune:

          Stima doamna/domnisoara Ela, ma tem ca incercarea dvs. de a ma persuada ca persuadarea nu este un mijloc legitim, democratic de a participa la viata publica nu are succes. Sunteti intr-o grava eroare daca credeti ca persuadarea este tot una cu prozelitismul. Proprietatea termenilor, va rog!

  3. Cetatean spune:

    Puneti intrebarea: “cum putem convietui pasnic, ca persoane si comunitati, avand convingeri de ordin religios si ideologic radical divergente?”. Raspunsul scurt ar fi: toleranta, acceptarea diversitatii, neimpunerea valorilor proprii tuturor celorlalti.

    Problema cu crestinii este ca ei nu respecta ceea ce “predica”. Spuneti ca: “In spatiul public civil, aceste convingeri nu se impun coercitiv, ci se recomanda celorlalti prin persuasiune si pledoarie argumentata”. In acest caz, cum se poate interpreta (de exemplu) indarjirea bisericii in a se opune legiferarii eutanasiei, lege care ar permite ateilor bolnavi de cancer in faze terminale (care sufera ingrozitor, si pentru care sinuciderea nu este un «pacat») sa traiasca decent pana la sfarsitul vietii, punand capat acesteia atunci cand degradarea fizica (psihica, relationala) devine inacceptabila pentru ei?! Daca dogmele crestinilor ii impiedica sa recurga la eutanasie, de ce vor sa impuna acest «bine» (inclusiv prin reprezentantii lor, crestinii din legislativ) si celor care gandesc diferit? Acesta atitudine reprezinta o incalcare flagranta a libertatilor fundamentale ale omului”.

    P.S. Legea sinuciderii asistate nu ar crea o obligatie ci ar asigura un drept, asa ca ea nu ar crea o problema pentru cei a caror convingeri religioase inflexibile ar intra in contradictie cu prevederile ei. In acelasi timp, acestia nu au dreptul sa interzica altor oameni optiunea de a trai decent pana in ultimele momente, de a muri in conditii decente alaturi de cei dragi (nu sinucigandu-se, eventual, cu metode brutale, in singuratate). Crestinii fanatici nu au dreptul sa ii oblige pe toti ceilalti sa treaca prin infernul degradarilor fizice, psihice si relationale, inerente unor boli incurabile.

    P.P.S. Exista si alte exemple in care Biserica impune tuturor (sau incearca din rasputeri) propriile convingeri. Am ales exemplul eutanasiei voluntere deoarece acesta este mai usor de inteles (intuit) de catre crestini: orice om poate sa aiba in familie un bolnav de cancer in faza terminala, pe cand sunt mult mai putini (de exemplu) cei care au in familii copii homosexuali (exista multe alte subiecte in care biserica isi “impune coercitiv” convingerile, blocand legislatia care ar asigura drepturi minoritatilor, nu doar celor sexuale – aceasta legislatie NU ar crea obligatii pentru crestini).

    • AT spune:

      Sunteti un bun exemplu a ceea ce Os Guinness numeste “spatiul public gol”.
      Dumneavoastra vorbiti de “indarjirea bisericii in a se opune legiferarii eutanasiei”. Intorcand placa eu pot vorbi atunci de indarjirea ateilor de a legifera omorul.
      In ambele cazuri invocate de dumneavoastra, eutanasia si asa zisele drepturi ale minoritatilor sexuale, avem o dezbatere asupra legilor unui stat. Legea in prezent in anumite state spune ca nu ai voie sa omori, cu atat mai mult daca esti medic, sau are o prezumtie implicita sau explicita a ceea ce este casatoria. Ori dumneavoastra spuneti ca dezbaterea de fapt nu exista si chestiunile sunt clare, legile sunt gresite si orice pareri conservatoare fiind impunerea dogmelor crestine. Os Guinness spune ca evacuarea acestor vederi din spatiul public , chiar daca sunt argumentate religios, pentru a realiza “spatiul public gol”, echivaleaza cu o restrangere a libertatii de constiinta, a libertatii de exprimare si libertatilor religioase. Spatiul public “gol” nu inseamna de fapt gol, inseamna eliberat cu forta de anumite vederi pentru a fi ocupat de altele.

      • Cetatean spune:

        @AT

        Faci confuzii grave: “indarjirea bisericii in a se opune legiferarii eutanasiei” INTERZICE UN DREPT unor cetateni pentru care dogmele crestine nu au nici o relevanta, pe cand “indarjirea ateilor de a legifera omorul” ASIGURA UN DREPT (NU CREAZA OBLIGATII) pentru bolnavii incurabili (care doresc sa profite de acest drept).

        O alta manipulare este afirmatia ta: “Legea in prezent in anumite state spune ca nu ai voie sa omori”. Nu in anumite state, ci in TOATE tarile civilizate “legea spune ca nu ai voie sa omori”, nu ai dreptul sa iei viata altei PERSOANE CARE DORESTE SA TRAIASCA deoarece astfel i-ai afecta DREPTUL LA VIATA. In cazul eutanasiei voluntare insa, persoana care sufera de o boala incurabila NU MAI DORESTE SA TRAIASCA iar crestinii vor sa ii impuna OBLIGATIA DE A TRAI (chiar si in conditii degradante fizic, psihic si relational), NU SA APERE DREPTUL LA VIATA. Incerci sa ne manipulezi prin confuzia (voita) pe care o induci amestecand DREPTURILE cu OBLIGATIILE intr-un ghiveci moral. Legislatia NU poate sa impuna drepturi (este aberant) ci doar sa le apere. De asemenea, legislatia NU are voie sa interzica unor cetateni drepturi care NU incalca drepturile altor cetateni.

        P.S. Nu este necesar ca eutanasia voluntara sa fie facuta de catre medici (daca acestia nu doresc). Poate sa existe o calificare in acest sens facuta de catre institutiile statului. Persoanele care ar aplica eutanasia voluntara ar crede, la randul lor, in dreptul bolnavilor incurabili de a beneficia de ea (ar apela la randul lor la eutanasie daca ar fi cazul).

        P.P.S. Sustinerea dreptului la eutanasie voluntara in spatiul public NU “echivaleaza cu o restrangere a libertatii de constiinta, a libertatii de exprimare si libertatilor religioase”, doar ca “libertatile religioase” ale unora NU trebuie sa ingradeasca libertatile celor pentru care dogmele crestine nu au nici o relevanta.

        • George Gafencu spune:

          Domnule Cetatean,

          Aveti dreptate in tot ceea ce spuneti.

          Va fac doar o mica recomandare care or sa faca conceptele pe care le expuneti mai palatabile si usor de inteles.

          Cuvantul “eutanasie” are o conotatie extrem de negativa si care de obicei inseamna ca altcineva decide ca cineva sau ceva trebuie sa moara.

          Chiar daca veniti si spuneti de “eunatasie voluntara”, termenul tot nu suna bine.

          Va sugerez sa folositi termenul consacrat, care este “moarte cu demnitate”. Vorbim de dreptul la o moarte cu demnitate, care nu e refuzat nici macar condamnatilor la moarte pentru crime in SUA.

          Chiar si termenul “sinucidere asistata” poate fi privit cu o conotatie negativa si produce un efect contrar la ceea ce se vrea.

        • AT spune:

          Nu faci decat sa acuzi de manipulare pe oricine are o alta perspectiva asupra lucrurilor.
          De ce este eutanasia ilegala in anumite tari? Pentru ca intra sub incidenta legislatiei impotriva omorului.
          Toata argumentatia ta se bazeaza pe un presupus drept de a fi omorat, ori tocmai acest drept este in discutie. Acest drept este problematic in primul rand pentru ca necesita interventia unei alte personae care sa-l furnizeze, pe cand drepturile naturale, de exemplu la viata, libertate sau proprietate, exista pur si simplu, in lipsa oricarei alte persoane

          • Cetatean spune:

            @AT

            Eu nu te acuz de manipulare ci fac o constatare: in fiecare comentariu incerci sa ne manipulezi. De exemplu, in acest ultim comentariu spui: “Toata argumentatia ta se bazeaza pe un presupus drept de a fi omorat, ori tocmai acest drept este in discutie. Acest drept este problematic in primul rand pentru ca necesita interventia unei alte persoane care sa-l furnizeze, pe cand drepturile naturale, de exemplu la viata, libertate sau proprietate, exista pur si simplu, in lipsa oricarei alte persoane”.

            Aceasta afirmatie este o noua manipulare. Dreptul la viata, libertate si proprietate NU “exista pur si simplu, in lipsa oricarei alte persoane”, exista institutii ale statului care apara aceste drepturi, ca de exemplu politia si justitia. In lipsa acestor institutii ar functiona legea celui mai puternic. Asa s-a nascut, de exemplu, sclavia. Stapanul de sclavi era cel care avea drept de viata si de moarte asupra sclavului, in consecinta sclavul nu avea dreptul la viata asigurat. Doar prin schimbarea legislatiei si impunerea acesteia cu ajutorul institutiilor de forta ale statului (adica prin “interventia altor persoane”) dreptul la viata a fost “furnizat” tuturor oamenilor. Dupa cum observi, “drepturile naturale, de exemplu la viata, libertate sau proprietate” NU “exista pur si simplu”!

            P.S. “De ce este eutanasia ilegala in anumite tari? Pentru ca intra sub incidenta legislatiei impotriva omorului”. De ce NU este eutanasia ilegala in anumite tari? Pentru ca NU intra sub incidenta legislatiei impotriva omorului. Dupa cum observi, acest “argument” al tau are un contraargument “in oglinda”, fapt care il invalideaza (devine un criteriu arbitrar).

            • AT spune:

              Ca sa fie si mai clar: un individ singular in univers beneficiaza de drepturile naturale pe care le-am enumerat, dar nu de “dreptul de a fi omorat”.

              P.S. Dupa cum observi, acest “argument” al tau are un contraargument “in oglinda”, fapt care il invalideaza (devine un criteriu arbitrar).

            • Cetatean spune:

              @AT

              “Un individ singular in univers” a fost doar Adam (conform dogmelor crestine). :-)

              “Cain a fost primul fiu, al primilor oameni de pe pamant. Conform Genezei, intr-o zi, atat el, cat si fratele sau Abel, au adus o jertfa lui Dumnezeu. Abel a adus un miel, iar Cain, pentru ca se ocupa cu agricultura, a jertfit din roadele pamantului. Dumnezeu nu a privit cu bunavointa la jertfa lui Cain, nu atat datorita jertfei, cat datorita caracterului sau si astfel Cain, orbit de gelozie l-a ucis pe Abel”.

              http://ro.wikipedia.org/wiki/Cain

              Dupa cum se vede, daca ne luam dupa “Sfanta Scriptura”, inca de pe vremea primilor oameni dreptul la viata NU “a exista pur si simplu, in lipsa oricarei alte persoane”, asa cum continui sa sustii, in ciuda evidentelor. Aceasta atitudine, insa, nu ma mira. Cei indoctrinati religios refuza orice argument care le pune in pericol sistemul dogmatic (chiar si argumenete preluate din Biblie – care de altfel este plina de contradictii).

    • Natan Mladin Natan Mladin spune:

      De acord cu raspunsul dvs.: toleranta, acceptarea diversitatii, neimpunerea valorilor proprii asupra celorlalti. Am totusi cateva observatii:

      (a) Da, toleranta este in mod evident preferabila intolerantei. “Crezi ce vrei” este in mod evident preferabil lui “Fiindca crezi x iti tai capul/te dau afara/” Insa toleranța poate fi si o forma de condescendenta: cei puternici ii tolereaza pe cei slabi; cei rationali ii tolereaza pe cei irationali; guvernul tolereaza cetateanul si majoritatea tolereaza minoritatea. Problema tolerantei este ca poate duce la o incremenire a dezbaterii privind “binele comun”. In lipsa unei dezbateri serioase, dar civilizate, bazate pe argumente si forta de convingere, toleranta se poate usor risipi , fiind rapid inlocuita de o forma sau alta de autoritarism (o ‘ortodoxie’ secularista, de exemplu?) Nu este de preferat o cultura in care libertatea de constiinta, religie, credinta, gandire este un drept inalienabil, in care nici macar sa nu se puna problema ca cineva (e.g. statul) sa confere sau retraga dreptul cetatenilor de a crede un lucru sau altul? Dar repet, toleranta este preferabila intolerantei, dar de preferat, cred eu, este libertatea de constiinta exprimata intr-un spatiu public civil. Să câștige cel mai puternic? nu! să câștige cel mai persuasiv! convingi și câștigi, nu constrângi și câștigi.

      Mai intai intrebati cum se poate interpreta indarjirea bisericii in “A SE OPUNE” legiferarii suicidului asistat medica, dar in partea finala a comentariului vorbiti de crestinii care “VOR SA IMPUNA” pastrarea in nelegalitate a suicidului asistat medical. As spune doua lucruri:
      (1) Biserica se opune fiindca, folosind terminologia articolului, are convingeri fundamentale diferite de cei care apara aceasta practica (sa nu ii spunem, in mod pripit, un drept. inca e loc de dezbatere). Convingerile bisericii sunt raspunsurile ei la intrebarile fundamentale: ce este omul? care este scopul vietii? ce trebuie sa fac? Detaliez un pic: Biserica crestina are convingerea ca Dumnezeu este autorul vietii, cel care, prin creatie, a conferit valoare intrinseca vietii umane. Viata umana are deci valoare nu in functie de aprecierea (variabila) a omului, ci de actul creativ divin. In al doilea rand, in viziunea crestina oamenii si societatile sunt susceptibili la erori cu consecinte catastrofale. Cei care propun legalizarea suicidului asistat presupun cu optimism ingrijorator ca mediul social in care va opera noua lege este in mod fundamental si definitiv omenos. Crestinii, prin dogma si pratica liturgica, nu pot sa scape din vedere latura umbroasa a vietii umane. Concret, crestinii se opun suicidului asistat gandindu-se la felul in care, in contextul inflatiei retoricii drepturilor, suicidul asistat va duce la crearea unei culturi a mortii. Daca aceste motive enumerate sunt de ordin teologic si sociologic, as mai enumera si un argument cu caracter practic-medical: solutia la suferinta fizica intolerabila poate fi un sistem de sanatate mult mai sanatos care ia in serios tratamentul paliativ.

      In al doilea rand, in viziunea crestina, scopul vietii omenesti este pregatirea/antrenarea pe

      (2) Dvs. spuneti: “Daca dogmele crestinilor ii impiedica sa recurga la eutanasie, de ce vor sa impuna acest «bine» (inclusiv prin reprezentantii lor, crestinii din legislativ) si celor care gandesc diferit? Acesta atitudine reprezinta o incalcare flagranta a libertatilor fundamentale ale omului”.”

      In baza libertatii de constiinta, crestinii au dreptul sa apere viata si deci sa se opuna avortului la cerere, suicidului asistat medical, casatoriilor homosexuale. In baza principiilor democratiei, crestinii au dreptul sa ocupe functii de reprezentare in diverse foruri (parlament, senat) si sa isi sustina persuasiv punctele de vedere in speranta ca ii vor convinge pe ceilalti cu pareri diferite, iar votul le va fi in favoare. Sper ca nu la asta va referiti cand vorbiti de “impunerea” punctului de vedere? Eu va intreb: nu este legiferarea intr-o democratie, intr-un sens, o forme de “impunere” a unui punct de vedere? Eu zic, ba da. Intotdeauna va fi o minoritate careia i se va impune, prin mijloace legale, sa respecte prevederea legala.

      Inca ceva: dvs. insinuati ca suicidul asistat, daca ar ajunge legal, nu “ar crea o problema” pentru cei care i se opun. Ma tem ca tradati o conceptie mult prea individualista a “binelui”. Ca si crestin, daca imi iau in serios convingerile enumerate mai sus, am datoria sa ma opun legalizarii. Insa nu din teama ca mi s-ar impune mie personal suicidul asistat medical – o absurditate. Nu, ci fiindca il vad ca un rau social, care va afecta fibra societatii in traiesc. Si ca si crestin, sunt chemat sa imi pese de preajma mea si sa lucrez pentru “binele comun.”

      • Adrian Rusu spune:

        1. „Binele public” asta e teribil de greu de fixat. Am pe de o parte adevarul meu care sunt musulman poligam, si pe de alta parte adevarul public care crede ca doar monogamia e „buna”. (Caz practic, Franta). Pentru mine, marocanul emigrat, choza publica nu e „buna” ci „REA”.

        2. Sa zicem ca iti „sustii persuasiv” ideea despre avort, anti-avortul. Acuma trebuie sa puneti in balanta puterea de persuasiune a ortodoxului cu cea a societatii moderne, care vrea o femeie „libera”. Fata de 19 ani care a „pacatuit” trebuie sa-si creeze ea insasi o (una) convingere. Dar ambele convingeri (cea a ortodoxei si cea a „societatii”) sunt argumentabile. Fata va fi „pacatoasa” ori fata de legea bisericii ori fata de cea a societatii, dar mai ales fata de propria ei constiinta. Sf. Pavel ne spune sa fim in pace cu constiinta noastra. N-ar fi mai sanatos ptr ea (fata) sa nu fie persuadata de NIMENI, nici de pro-vita, si nici de „moderni”? Sa fie doar INFORMATA ? Ca grija bisericii si a societatii sa nu mai fie avortul in sine ci constiinta „pacatoasei” asupra avortului?

        3. La fel despre suicid. Cele dous pozitii sunt perfect argumentabile. Biserica are o justificare asezata in Geneza, dar geneaza nu mai inseamna NIMIC pentru omul modern (pare chiar o traznaie). Viitorul mort-prin-propria vointa trebuie si el, sa nu se indoiasca de ceea crede (Idem, Pavel). Trebuie deci sa-l informam asupra chestiei, cat mai temeinic putem.
        La punctul asta faceti si o deplasare periculoasa socialmente: „Ca si crestin, daca imi iau in serios convingerile enumerate mai sus, am datoria sa ma opun legalizarii”. Convingerile crestinului trebuie sa tina pana la cele ale ne-crestinului (si simetric). Niciuna nu are dreptul sa fie impusa celuilalt. Prin urmare Legea trebuie sa PERMIA suicidarului s-o faca, dar (eventual) fara dreptul ulterior la amenajarea actului de catre biserica. Limita dintre cele doua idei care se opun nu trebuie depasita de niciuna dintre ele. Asta este „libertatea”. Este „sola Conscientia” (nu stiu daca exista, ca formula). Dar constiinta trebuie cultivata, udata, rasadita….etc. si nu actele constiintei !. Mai ales ca ortodoxia le impune pe cele ale Legii, impotriva celor ale constiintei. Stim bine ca actele legii NU mantuiesc (aceeasi sursa scripturistica). De ce atunci obligati pe muribund sa se conformeze unor porunci (din care decurg „faptele legii”) care sunt pentru el litera moarta? Ii rapiti chiar sansa la „mantuire”.

        4. Şamd. aproape nimic nu sta in picioare. (In fine, sta, dar clatinandu-se). De ce nu va expuneti programul clar si fara ocolisuri ?

        • Adrian Rusu spune:

          Imi mai vine o idee despre suicid. Porunca pe care o invocati de obicei este „Nu vei ucide!” (Exodul 10….etc) („Nu vei comite asasinat” mai exact). Dar pe cel care-l ucide pe altul (nu pe sine) il inmormantati in vreme ce pe sinucigas, nu? De ce aceasta inconsecventa?

        • Livia spune:

          Mă tem că confundaţi Constienta cu Conştiinţa. Informaţia şi cunoştinţă nu este la fel cu Conştiinţa ! Conştiinţa este mai profundă şi nu numai superficialitatea informaţiei despre Decizia sa ulterioară… !? Legea nu Mantuieste dar Legea DUHULUI de Viaţa în HRISTOS ISUS M-aizbavit de legea păcatului şi a morţii. (Romani cap. 8:2, N. T, pag. Trad. D. Cornilescu nr.1101) Iar în Romani cap. 3:27d, 28b pag. 1097, Scriptura Scrie că există şi Legea Credintei … Omul putand fi Mantuit prin * Credinţa, Fără Faptele legii… Prin care noi Nu desfiinţam, … Dimpotrivă, Întărim legea . (v.31)

          • Adrian Rusu spune:

            Ce spui Franz? E ceva care va sugereaza ca as spune „constienta (starea de luciditate) ar putea lua decizii morale in chestia avortului”? Ar trebui adica sa „fim in pace” cu luciditatea noastra? In chestia legii: o zicem intr-un context („paulinian”, sa zicem). Are un ANUME sens, in acest caz.

            • Livia spune:

              Libertate de conştiinţa, Nu este libertatea totală, absolută… ! Am fost creati după Chipul Lui DUMNEZEU şi Care este Liber ! (Mulţi spun că Fac “tot” sau “numai” ce vreau… ei !?) Ştiţi, …faptul că litera omoară (şi cu-adevărat “limba” poate ucide, deasemenea … (deşi poate … încă nu imediat sau nu vizibil, dar totuşi… lent) şi are mulţi morţi şi face f.multe victime dar nu singură… ? (sunt cazuri în N. T, când oamenii au fost ucişi pt.aceiaşi minciuna şi pt.că au mintit împreună împotriva DUHULUI Adevarului ???! Iar în V. T, cuvintele urmate de faptele sau ca/prin urmarea lor … Au plătit cu Viaţa lor !?)
              Dar cunoasterea simplă a/despre ceva nu mă va face mai înţeleaptă dar doar Dacă aplic lucrul acela înţeles (sau nu!) dar trăirea lui … da… ! Ştiţi că … Pot trăi şi face şi pe alţii ca şi ei să poată să trăiască şi chiar şi fără să ştiu f.multe despre Viaţa dar să îmi placa viaţa din belşug, să îmi pese de ei şi să cheltuiesc din ea pt.ca să le arăt că sunt importanti (pt.mine !) şi că merita să lupţi pt.o viaţa mai bună şi mai demnă pt.ei… !? … Iubind Viaţa îi pot provoca şi pe ceilalţi să iubească şi să fie… să se simta iubiti suficient … încât să-şi dorească ei înşişi ca să trăiască ! (dar şi viceversa…) Chiar Merita să te zbati pt.asta, nu e aşa !?

      • Cetatean spune:

        @Natan Mladin

        1. Spuneti ca: “Problema tolerantei este ca poate duce la o incremenire a dezbaterii privind «binele comun». … In lipsa unei dezbateri serioase, dar civilizate, bazate pe argumente si forta de convingere, toleranta se poate usor risipi , fiind rapid inlocuita de o forma sau alta de autoritarism. … Toleranta este preferabila intolerantei, dar de preferat, cred eu, este libertatea de constiinta exprimata intr-un spatiu public civil. Sa castige cel mai puternic? nu! sa castige cel mai persuasiv! convingi si castigi, nu constrangi si castigi”.

        Atat “binele comun” cat si ideile “persuasive” se materializeaza in cele din urma in convingeri MAJORITARE (neacceptate de catre toti cetatenii), urmate de actiuni legislative, asa ca nu au nici o relevanta atunci cand vorbim despre DREPTURI si OBLIGATII. Majoritatea nu are dreptul sa impuna legi care sa incalce drepturile si libertatile minoritatii, atata timp cat acestea nu lezeaza drepturile si libertatile majoritatii.

        2. Mai spuneti ca: ” Biserica se opune fiindca, folosind terminologia articolului, are convingeri fundamentale diferite de cei care apara aceasta practica – eutanasia (sa nu ii spunem, in mod pripit, un drept. inca e loc de dezbatere)”.

        Biserica nu are dreptul sa isi impuna convingerile tuturor cetatenilor unei tari. Poate doar sa incerce sa ii convinga de valoarea acestora. Acest lucreu insa nu are nimic de a face cu LEGISLATIA, care reprezinta CONVINGERI LEGIFERATE sau IMPIEDICAREA LRGIFERARII ALTOR CONVINGERI. De asemenea, eutanasia voluntara REPREZINTA UN DREPT, nu exista nici un dubiu. Exista DREPTUL LA VIATA si NU OBLIGATIA DE A TRAI. Daca nu exista obligatia de a trai, atunci nu poate sa fie interzis dreptul la eutanasia voluntara, deoarece astfel s-ar legifere de fapt obligatia de a trai.

        3. Mai spuneti ca: “crestinii se opun suicidului asistat gandindu-se la felul in care, in contextul inflatiei retoricii drepturilor, suicidul asistat va duce la crearea unei culturi a mortii”.

        Aceasta afirmatie reprezinta o fortare a argumentelor (a logicii) si o negare a principiilor biologiei. Oamenii sanatosi au un instinct de conservare care ii face sa respinga o “cultura a mortii”. Daca nu ar fi asa, oamenii ar fi disparut (ca specie) cu mult inainte de aparitia crestinismului. Nu crestinismul este cel chemat sa “corecteze” biologia.

        4. Spuneti ca “solutia la suferinta fizica intolerabila poate fi un sistem de sanatate mult mai sanatos care ia in serios tratamentul paliativ”. Cu acesta afirmatie sunt total de acord, insa aceasta “solutia la suferinta fizica intolerabila” nu trebui impusa ci aleasa de catre cei in cauza, alternativa fiind eutanasia voluntara.

        5. Mai spuneti ca: “In baza libertatii de constiinta, crestinii au dreptul sa apere viata si deci sa se opuna avortului la cerere, suicidului asistat medical, casatoriilor homosexuale. In baza principiilor democratiei, crestinii au dreptul sa ocupe functii de reprezentare in diverse foruri (parlament, senat) si sa isi sustina persuasiv punctele de vedere in speranta ca ii vor convinge pe ceilalti cu pareri diferite, iar votul le va fi in favoare”.

        Democratie nu inseamna titrania majoritatii. Majoritatea nu are dreptul sa decida ca ateii vor fi arsi pe rug, deoarece o astfel de lege ar incalca dreptul la viata a acestora. Pe acelasi principiu, majoritatea poate sa legifereze doar drepturi care nu incalca drepturile minoritatilor si de asemenea, nu are dreptul sa interzica drepturile minoritatilor care nu incalca drepturile majoritatii.

        6. Mai spuneti ca: ” Intotdeauna va fi o minoritate careia i se va impune, prin mijloace legale, sa respecte prevederea legala”.

        Faceti o grava confuzie. Nu doar minoritatii “i se va impune, prin mijloace legale, sa respecte prevederea legala” ci tuturor cetatenilor (inclusiv majoritatii). Aici nu vorbim despre respectarea legilor in vigoare, ci despre “dreptul” majoritatii de a legifera impotriva drepturilor minoritatilor, sau de a impiedica aparitia legilor care apara aceste drepturi.

        7. In final, spuneti ca: “Ca si crestin, daca imi iau in serios convingerile enumerate mai sus, am datoria sa ma opun legalizarii. Insa nu din teama ca mi s-ar impune mie personal suicidul asistat medical – o absurditate. Nu, ci fiindca il vad ca un rau social, care va afecta fibra societatii in traiesc. Si ca si crestin, sunt chemat sa imi pese de preajma mea si sa lucrez pentru «binele comun».

        Dvs. definiti “raul social” si “binele comun” privind prin “ochelarii de cal” intruchipati de dogmele crestine. Indoctrinarea religioasa va impiedica sa aveti o perspectiva corecta (nepartinitoare) asupra acestor notiuni. Repet, dogmele crestine nu au nici o relevanta pentru atei (si nici macar pentru alte credinte).

        • Cetatean spune:

          Spuneam mai sus ca: “Eutanasia voluntara REPREZINTA UN DREPT, nu exista nici un dubiu. Exista DREPTUL LA VIATA si NU OBLIGATIA DE A TRAI. Daca nu exista obligatia de a trai, atunci nu poate sa fie interzis dreptul la eutanasia voluntara, deoarece astfel s-ar legifere de fapt obligatia de a trai”.

          Trebuie facuta o precizare in legatura cu “OBLIGATIA DE A TRAI”. Dogma crestina afirma ca Dumnezeu a dat omului viata si doar Dumnezeu are dreptul sa o ia. Este evident ca intr-o tara civilizata din secolul XXI, dogmele crestine (religioase, in general) nu pot sa reprezinte axiome pentru sistemul legislativ. Astfel, daca judecam DREPTUL LA VIATA si OBLIGATIA DE A TRAI fara legatura cu dogmele crestine, nu putem inlocui principiul “Dumnezeu a dat omului viata si doar Dumnezeu are dreptul sa o ia” cu unul similar: “Parintii au dat omului (copilului) viata si doar Parintii au dreptul sa o ia” (dupa “principiul” din popor: “eu te-am facut, eu te omor”). Aceasta analogie ne duce pe teritoriul absurdului. Daca renuntam la ea, observam ca OAMENII NU VIN PE LUME DEOARECE ISI DORESC ACEST LUCRU ci datorita vointei parintilor lor. Acesta observatie este esentiala atunci cand afirmam ca nu poate sa existe OBLIGATIA DE A TRAI. La nastere, nu exista un “contract” prin care oamenii isi asuma OBLIGATIA DE A TRAI, viata reprezinta un “cadou” (frumos sau urat), nu o obligatie morala. Omul se naste independent de vointei lui. Deoarece exista (au existat) multi oameni care afirma (la maturitate) ca ar fi preferat sa nu se fi nascut, in cazul acestora putem sa afirmam ca ei s-au nascut IMPOTRIVA vointei lor (totusi, multi dintre acestia spun ca, daca tot s-au nascut, nu doresc sa moara, din motive evidente).

          Daca nu exista OBLIGATIA DE A TRAI, atunci oamenii au DREPTUL DE A MURI atunci si asa cum isi doresc. Interzicandu-i unui om dreptul la eutanasie voluntara il deposedezi de fapt de DREPTUL DE A MURI atunci si asa cum doreste, ceea ce este echivalent cu instituirea OBLIGATIEI DE A TRAI, obligatie care este abuziva, incalca dreptul fundamental al omului de a decide asupra propriei vieti (asa cum am arata mai sus: “oamenii nu vin pe lume deoarece isi doresc acest lucru” – “nu exista un «contract» de natura morala privind viata omului”).

          P.S. Instituirea OBLIGATIEI DE A TRAI prin refuzul legiferarii eutanasiei voluntare are un (posibil) efect practic periculos pentru orice stat independent. Cineva care are OBLIGATIA DE A TRAI trebuie sa ia toate masurile pentru a evita situatii in care riscul de a muri este foarte mare (la fel cum parintii sunt raspunzatori de siguranta copiilor lor – apararea dreptului acestora de a trai). In caz de razboi, riscul de a murii este major, asa ca cineva care are OBLIGATIA DE A TRAI poate sa refuze sa lupte, pentru a nu fi acuzat ca isi doreste de fapt sa moara (incalcand OBLIGATIA DE A TRAI). Este evident ca politicienii crestini ipocriti isi vor indemna cetatenii sa “isi dea viate pentru patrie” atunci cand le sunt puse in pericol valorile (vezi razboaiele religioase), insa ii vor condamna pe cei care isi iau viata deoarece sufera ingrozitor in fazele terminale ale cancerului metastazat.

        • Natan Mladin Natan Mladin spune:

          @Cetateanul

          In toate comentariile pe care le faceti imi confirmati teama pe care o aminteam anterior. Refuzati orice dezbatere asupra drepturilor si obligatiilor (minoritatilor, de exemplu). Le luati de-a gata, ca si cum ar fi neechivoce si evidente pentru toti. Newsflash: Nu sunt. Fiecare are propria conceptie despre lume si viata, acel set de raspunsuri implicite la intrebarile fundamentale: cine sunt? de unde vin? incotro merg? ce trebuie sa fac? ce pot spera? Vi-l mai aduceti aminte pe Kant, nu? Toti rationam in baza raspunsurilor la aceste intrebari. Or eu la nivelul acela vreau sa purtam dezbaterea. Cu dezamagire constat ca dvs.considerati dezbaterea ca fiind incheiata.

          Imi pare rau daca expresia “cultura a mortii” e prea criptica. Incerc sa dezvolt ceea ce este o previziune o mea. E posibil sa ma insel, insa aceasta este teama mea. Cand vorbesc de o cultura a mortii ma refer la situatia in care, odata statuat prin lege dreptul intreruperii vietii, vor fi tot mai multe persoane care vor contempla ideea suicidului atunci cand vor trece prin suferinta fizica, psihologica sau vor avea certitudinea suferintei la un moment dat in viitor. Caci cine mai poate stabili arbitrar pragul de suferinta de la care devine legitima optiunea suicidului? Ma gandesc la exemplul tinerei Brittany Mainard, la care facea referire si domnul Gafencu, care a ales sa isi intrerupe viata inainte de a trece prin faza finala a bolii sale incurabile. Mi-e teama ca din momentul in care am deschis usa suicidului voluntar, asistat medicat ca drept statuat prin lege vor fi tot mai multe persoane care vor alege suicidul. Nu cred ca acesta va fi un lucru sanatos pentru societate. Suferinta este neplacuta – iata un truism. Insa cred ca suferinta poate fi prilejul dezvoltarii unor virtuti si valori umane pe care altfel nu le-am putea invata. Exista o demnitate si o profunzime in purtarea de grija fata de semenii nostri aflati in suferinta pe care o cultura a suicidului asistat nu le va putea cultiva niciodata. Inainte sa va grabiti sa raspundeti, va rog intelegeti ca propun o alta paradigma. Dvs. operati cu o paradigma individualista centrata pe drepturi. Eu operez cu o paradigma in care, fara a neglija persoana individuala, ma gandesc la dimensiunea comunitara a unor deliberari etico-legislative.

          Ma acuzati de indoctrinare religioasa. Va indemn insa la un exercitiu de auto-analiza pentru a descoperi propriile doctrine dupa care va ghidati in viata. Da, ele nu sunt de ordin religios. Insa nu sunt mai putin doctrine decat doctrinele crestine.
          Toata lumea indoctrineaza. Intrebarea este: care sunt doctrinele bune? care sunt cele mai bune raspunsuri la intrebarile fundamentale: de unde vin? incotro merg? ce trebuie sa fac? ce pot spera? Eu unul cred ca credinta crestina furnizeaza cele mai satisfacatoare raspunsuri. Credinta crestina, atentie, nu istoria crestinismului. Isus Cristos, nu multiplele rateuri ale urmasilor sai. Dvs

          Daca aveti raspunsuri, oricat de schitate, la intrebarile acestea fundamentale, va felicit: aveti o doctrina. Si ori de cate ori incercati sa ma puneti la punct sau sa ma convingeti de punctul dvs. de vedere imi imbiati propriile dvs. doctrine secular-umaniste.

          • Cetatean spune:

            @Natan Mladin

            1. Cu tot respectul, se pare ca ati trecut la distorsionarea adevarului. Imi puteti arata pe ce va bazati cand afirmati ca am “refuzat orice dezbatere asupra drepturilor si obligatiilor (minoritatilor, de exemplu)”?

            Mai spuneti ca: “Le luati de-a gata, ca si cum ar fi neechivoce si evidente pentru toti”. Trebuie sa va dezamagesc: nu le iau de-a gata ci le judec cu propriul cap, le argumentez, fara sa fiu influentat de idei preconcepute (cum ar fi dogmele crestine, de exemplu). Eu nici nu am facut recurs la nume celebre din sfera filosofiei (asa cum faceti dvs.) si nici la dogme religioase (care nu pot fi decat “luate de-a gata”, nu pot fi contrazise), asa ca este cel putin ciudat ca cineva care nu poate sa iasa din cadrul stramt, delimitat de dogmele religioase, sa acuze un “liber cugetator” ca “refuza dezbaterea” si de faptul ca “ia de-a gata” ideile pe care le sustine.

            Cele doua acuzatii pe care mi le aduceti (amintite mai sus) mai sunt si contradictorii. Va contraziceti singur atunci cand afirmati: “refuzati orice dezbatere”, dupa care afirmati “Le luati de-a gata, ca si cum ar fi neechivoce si evidente pentru toti”. A “refuza orice dezbatere” inseamna refuzul oricaror discutii argumentate, inclusiv a celor bazate pe argumente “luate de-a gata”. Marea majoritate a argumentele crestinilor sunt “luate de-a gata” din Biblie (sau variatiuni ale acestor argumente biblice). Cu toate acestea, eu nu v-am acuzat ca “refuzati orice dezbatere” si ca “Le luati de-a gata, ca si cum ar fi neechivoce si evidente pentru toti”.

            2. Spuneti ca: “Mi-e teama ca din momentul in care am deschis usa suicidului voluntar, asistat medicat ca drept statuat prin lege vor fi tot mai multe persoane care vor alege suicidul. Nu cred ca acesta va fi un lucru sanatos pentru societate”.

            Asa cum am raspuns in comentariul anterior, aceasta afirmatie reprezinta o negare a principiilor biologiei. Oamenii sanatosi au un instinct de conservare care ii face sa respinga o “cultura a mortii”. Daca nu ar fi asa, oamenii ar fi disparut (ca specie) cu mult inainte de aparitia crestinismului. Aceasta realitate ma indreptateste sa cred ca procentul celor care vor alege suicidul va fi unul foarte mic.

            Pe de alta parte, nu este permis sa se incalce drepturile si libertatile individului in numele a ceea ce este “sanatos pentru societate”. Ce este “sanatos pentru societate” este un lucru relativ, care depinde mult de valorile morale ale epocii la care ne referim, valori aflate intr-o continua evolutie. De exemplu, pe timpul Inchizitiei era “sanatos pentru societate” ca ereticii si vrajitoarele sa fie arsi pe rug. In zilele noastre, aceste idei nu numai ca nu sunt “sanatoase pentru societate”, sunt de-a dreptul revoltatoare. Un alt exemplu este cel legat de drepturile femeii in epoca in care a fost scrisa Biblia (Biblia – Versiunea Bisericii Ortodoxe Romane):

            - “Femeilor, supuneti-va barbatilor vostri, precum se cuvine, in Domnul.”
            - “Femeia este legata prin lege atata vreme cat traieste barbatul ei.”
            - “Numai femeile si copiii, vitele si tot ce este in cetate, toata prada ei sa o iei pentru tine si sa te folosesti de prada vrajmasilor tai, pe care ti i-a dat Domnul Dumnezeul tau in mana.”
            - “Si vei vedea printre robi femeie frumoasa la chip si o vei iubi si vei vrea s-o iei de sotie. S-o aduci in casa ta, sa-si tunda capul sau, sa-si taie unghiile, sa-si dezbrace de pe ea haina sa de robie, sa locuiasca in casa ta si sa-si planga pe tatal sau si pe mama sa timp de o luna; iar dupa aceea vei intra la ea, ca sa fii barbatul ei si ea sa-ti fie femeie.”

            Exemplele sunt nenumarate, am luat doar cateva, la intamplare. Dupa cum se vede in ultimul exemplu, si robia era un lucru firesc pe vremea cand a fost scrisa Biblia.

            3. Spuneti ca: “Toata lumea indoctrineaza”. Aceasta afirmatie este similara cu afirmatia: “In 1990, cand abia iesiseram formal din comunism, ni se spunea ca toti suntem o apa si-un pamant, ca fuseseram vinovati – in mod egal …”

            http://tinyurl.com/p8rmzek

            NU, domnule Natan Mladin, nu “toata lumea indoctrineaza”, la fel cum NU toti “fuseseram vinovati – in mod egal” de crimele comunismului. Pentru a pune mai bine in evidenta perversitatea acestei afirmatii voi compara atitudinea oamenilor de stiinta vis-a-vis de pozitia credinciosilor:

            Exista o diferenta fundamentala intre credinciosi si oamenii de stiinta, intre invataturile crestine si teoriile stiintifice. Credinciosii stiu dinainte ca nici un argument nu poate sa invalideze o dogma (chiar daca, in mod ipocrit, unii nu recunosc acest lucru). Ei raman blocati in “adevarul” lor, indiferet cate contraargumente valide le sunt prezentate. Crestinii se angajaza in discutii de pe pozitia de propovaduitori, pentru ei nu exista o dorinta reala (constientizata) de a-si verifica validitatea convingerilor, deoarece o infirmare a dogmelor crestine ar insemna infirmarea crestinismului, renuntarea la credinta, renuntarea la sensul pe care il atribuie vietii, fapt inacceptabil pentru orice credincios. Spre deosebire de credinciosi, omenii de stiinta renunta la teorie, atunci cand dovezile teoretice sau experimentale o contrazic. Teoria stiintifica nu este acceptata fara rezerva in orice conditii, ea este supusa constat verificarilor, spre deosebire de credinta (crestinism, dogme).

            Dreptul este (trebuie sa fie) o stiinta, asa ca trebuie sa renunte la concepte morale anacronice, care conduc la incalcari ale drepturilor si libertatilor omului.

            P.S. Dintre toate doctrinele, doar “doctrinele religioase” sunt “batute in cuie”, ele nu pot sa iasa din cadrul stramt, delimitat de dogmele religioase, deoarece o infirmare a dogmelor crestine ar insemna infirmarea crestinismului, fapt inacceptabil pentru orice credincios.

    • Mens Sana spune:

      Nu te opreste nimeni sa te sinucizi, dar de ce vrei sa obligi pe cineva sa te ucida? Pentru ca esti un ateu fanatic? Pentru ca dogmele tale spun ca trebuie sa ai dreptul sa te sinucizi?

      Medicii, care depun un juramant ca sa salveze sau in primul rand sa nu produca vreun rau, vor trebui sa omoare. Ce se intampla cu constiinta si instinctele unui medic?

      Bolnavii de care amintesti, de cele mai multe ori nu mai gandesc clar, din cauza durerilor sau a bolii, sau nu mai pot sa se exprime clar. Esti asa sigur ca sunt capabili sa ia cea mai buna decizie pentru ei? Esti asa sigur ca a-i omora reprezinta un act de caritate?

      In plus, ar aparea tot felul de greseli mai mult sau mai putin intentionate. Poate familia ar vrea sa scape de un bolnav incomod, sa puna mana pe mostenire. N-ar fi prima oara cand se falsifica un document. Poate cineva v-a spune “mi s-a parut ca a zis “da” cand l-am intrebat daca sa il eutanasiem”. Etc etc etc. Se deschide o poarta catre nenumarate variante de greseli si abuzuri.

      “Acesta atitudine reprezinta o incalcare flagranta a libertatilor fundamentale ale omului”.

      Exista dreptul la viata, nu la sinucidere. Atitudinea TA incalca flagrant dreptul la opinie.

      “aceasta legislatie NU ar crea obligatii pentru crestini”

      Ia uita-te in SUA, daca esti fotograf si refuzi sa mergi la o nunta de homo, sau daca esti patron de local si refuzi sa le inchiriezi localul pentru o nunta, sau daca iti manifesti dezaprobarea pentru ei, esti dat in judecata si obligat sa platesti amenzi foarte mari. Vorbesti de toleranta? De coercitie? Nu mai vorbi prostii.

      • George Gafencu spune:

        Domnule sau doamna,

        Gandeti extrem de dogmatic si mecanicist despre “dreptul la viata” si o sa va dau niste exemple prin care o decizie de viata sau moarte nu e simpla.

        Sunt un om extrem de pacifist si eu personal sunt un adept la “dreptul la viata” cum ziceti, insa dreptul asta isi are si el limitele lui. Dreptul tau la viata se termina unde incepe dreptul altcuiva la viata.

        O sa va dau cateva exemple ca sa va lamuriti mai bine. Daca o sa le incercati sa le judecati prin prisma Biblei, onsa va prindeti capul in ele pentru ca Consiliul de la Niceea nici nu a visat la astfel de situatii.

        Una din ele este intretinerea artificiala a unui bolnav in coma cand nu exista semne de activitate cerebrala. O astfel de intretinere este extrem de costisitoare si cade exclusiv in spinarea familiei.

        Ce facem cu un astfel de caz cand familia nu mai poate plati pentru o astfel de intretinere fara sa se ruineze? Dupa Dv ar fi un omor.

        In SUA sinuciderea asistata este legala in doua state, Oregon si New Mexico, insa numai pentru rezidenti.

        A fost un caz extrem de moarte prin demnitate de curand, al unei tinere de 27 de ani, diagnosticata cu o tumora inoperabila pe creier, cu o speranta de viata de sase luni. Numei ei a fost Brittany Mainard.

        Femeia a luat decizia de a muri cu demnitate nu din cauza durerilor sau ca nu gandea bine. A luat decizia imediat dupa diagnostic, pe cand inca se simtea bine.

        A m incercat sa ii inteleg rationamentul si a reusit sa imi zguduie credintele:
        1. A vrut sa aiba o moarte cu demintate, lucida si cu toata familia in jurul ei, si nu chinuita si agatandu-se de viata pentru o clipa mai mai mult. O astfel de moarte e traumatizanta si nedemna.
        2. Insa nu la ea s-a gandit cel mai mult cand a luat decizia asta
        3. Ingrijirea medicala in SUA e numai partial platita de asigurare medicala. Tratamentul pentru boala ei fatala ar fi costat foarte mult, si familia nu mai avea mijloace materiale sa plateasca pentru un astfel de tratatment. Ca sa va dau un exemplu, pentru un astfel de caz famlia ar fi trebuit sa scoata din buzunar peste 100,000 de dolari.
        4, O astfel de boala necesita ingrijire de durata. Solutiile ar fi fost sotul ei sa isi abandoneze serviciul ca sa aiba grija de ea, si si-ar fi ruinat cariera pentru ca in conditiile actuale o slujba nu e usor de gasit. Alternativa ar fi grija paleativa intr-un ospiciu in care ar trebui sa locuiasca pana la moarte, si care ar fi costat tot familia zeci de mii de dolari. Daca sotul si-ar fi abandonat cariera, n-ar mai fi avut din ce trai pana la moartea ei. Nu va ganditi ca in SUA traiul e asa de ieftin in California sa poti trai cu aer cand ai datorii si rata la casa si intretinere de utilitati.
        5. Nu mai vorbesc de suferinta intregii familii vazand-o pe ea suferind luni in sir inainte sa moara. Pe langa ca ar suferi material si situatia lor ar fi distrusa poate pentru ce le-a mai ramas de trait, insa si suferinta psihica ii dobora. O astfel de situatie ruineaza vieti intregi.

        Luand in considerare argumentele de mai sus, Brittany a gandit mai mult la familia ei decat la durerile fizice pe care le-ar avea de suportat. Boala cumplita de care suferea i-ar fi pus familia in datorii cumplite si suferinta psihica adaugata.

        Moartea ei a fost mai mult decat demna. Doctorul doar i-a prescris medicatia fatala si in ziua in care ea a hotarat sa moara, s-a petrecut demn, cu toata familia langa ea.

        Probabil intr-o astfel de circumstanta si eu as fi luat o hotarare asemanatoare. Nu sunt destul de important ca sa tarasc propria familie la ruina lor materiala si suferinta psihica imensa avand grija de mine. Am exemplul propriei mele mame. Cand a realizat ca a suferit un atac vascular masiv si viata ei va deveni un calvar si viata familei va fi un calvar cu ea paralizata, a incetat lupta cu boala si a preferat sa moara rapid in spital.

        Mai am un exemplu pentru Dv. Am un prieten bun si mama lui are Alzheimer. Nu stiu cat stiti de boala asta degenerativa (nu provoaca dureri, insa omul devine in timp o leguma, nu mai recunoaste pe nimeni, nu stie cine este, nu mai are memorie si nu mai stie prea bine ce face necesitand supraveghere 24 de ore),

        Mama lui este inca lucida, desi a inceput sa aiba episoade in care nu isi mai aduce aminte de persoane si lucruri si cateodata nu mai recunoaste pe nimeni.

        Desi nu are nici un fel de dureri, doamna gandeste foarte serios la o moarte cu demnitate. Intretinerea ei intr-un centru sp;ecializat ar costa 4000 de dolari pe luna, bani pe care familia nu ii are. Va ajunge o vreme in care ea nu va mai fi ea. Si atunci ce fel de viata mai e asta?

        Vreau sa ganditi serios la cazurile astea. O decizie de viata sau moarte nu e asa de simpla pe cat zice Biblia. Viata e mult mai compleza de atat.

        • Adrian Rusu spune:

          George Gafencu: exista un caz de sinucidere asistata in Biblie: Este moartea regelui Saul care e ranit de moarte si cere unui compagnon sa-l ucida ptr ca, oricum, va muri. E practic sinucidere asistata, oarecum in aceeasi situatie cu cel care cancer incurabil (sau Alzheimer, daca vreti) si nu zice nicaieri ca sufletul lui Saul sau al compagnonului ar fi fost sanctionate.

      • Cetatean spune:

        Comentariul tau este o manipulare. Nimeni nu ar obliga medicii sa aplice eutanasia voluntare (daca acestia nu doresc). Poate sa existe o calificare in acest sens facuta de catre institutiile statului. Persoanele care ar aplica eutanasia voluntara ar crede, la randul lor, in dreptul bolnavilor incurabili de a beneficia de ea (ar apela la randul lor la eutanasie daca ar fi cazul).

        O alta manipulare este afirmatia ta: “Bolnavii de care amintesti, de cele mai multe ori nu mai gandesc clar, din cauza durerilor sau a bolii, sau nu mai pot sa se exprime clar”. Cei care doresc sa beneficieze de eutanasia voluntara pot sa ia aceasta decizie (eventual legalizata) INAINTE de a ajunge in stadiul in care (eventual) ajung sa “nu mai gandeasca clar”, in momentul in care le este clar ca boala lor este incurabila.

        Inca o manipulare este afirmatia: “Poate familia ar vrea sa scape de un bolnav incomod, sa puna mana pe mostenire”. Dupa cum spuneam mai sus, bolnavii care vor lua astfel de decizii vor avea discernamant. Exista si varianta in care lipseste discernamantul bolnavilor datorita unor accidente (imprevizibile), insa in aceste cazuri, daca familia va dori sa le curme suferintele, se pot imagina proceduri legale prin care sa existe mai multe echipe independente de medici care sa confirme diagnosticul. Bolnavii care au avut timp la dispozitie si nu si-au facut cunoscuta dorinta de a apela la eutanasia voluntara, nu vor fi eutanasiati.

        Ai o problema grava de logica atunci cand afirmi: “atitudinea TA incalca flagrant dreptul la opinie”, in timp ce iti expui liber opinia care o contrazice pe a mea.

        Spui ca: “Exista dreptul la viata, nu la sinucidere”. Intr-adevar, exista DREPTUL la viata NU OBLIGATIA DE A TRAI. Daca nu exista obligatia de a trai, atunci nu poate sa fie interzis dreptul la sinucidere, deoarece astfel s-ar legifere de fapt obligatia de a trai.

        Nu cunosc legislatia din SUA asa ca nu comentez ultima ta afirmatie. Totusi, stiu ca doar doua state din SUA au adoptat legea sinuciderii asistate, asa ca legislatia SUA este una eterogena, si astfel creaza (inevitabil) nedreptati si de o parte si de alta a “baricadei”. Este nevoie de imbunatatirea legislatiei in sensul apararii drepturilor si libertatilor oamenilor, nu in sensul restrangerii acestora (pe notive religioase, de exemplu).

  4. ion spune:

    Ar fi fost bune niste exemple concrete de cum s-ar pune in practica asa ceva. Probabil eu nu inteleg despre e vb si nu stiu cum este definit spatiul public. Daca spatiu public insemna si scolii restaurante, piscine, zile de sarbatoare atunci mi-e imposibil sa accept langa mine un “bun musulman”!

  5. Oana spune:

    Domnule Natan Mladin,
    pentru mine , a fi civilizat inseamna a fi tolerant cu ceilalti oameni din jurul meu , in sensul de a le intelege ideile si faptele , de a ma pune in locul lor si de a-i include in viata mea.Nu reusesc totdeauna , dar imi doresc acest lucru si o iau de la capat de multe ori.Cunosc oameni foarte diferiti , cu conceptii de viata liberale sau socialiste.Imi amintesc ca aveam o colega in facultate ,care era F.S.N-ista si eu ,ca s-o alint, ii spuneam “FESENEATA”.Toata grupa zambea,pentru ca ea era cu conceptii socialiste , iar eu sustineam opozitia, aveam idei liberale si totusi ne intelegeam bine.Dupa parerea mea oamenii au sensibilitati si idei , credinte diferite,constiinta este coordonatorul moral al vietii fiecaruia dintre noi.Exista o multime de nuante de alb sau de negru , viata noastra , a tuturor are multe aspecte, multe nuante
    Traim acceptand toate aceste nuante, altfel nu santem toleranti.
    Libertatea mea se restrange la limita impunerii de catre mine a unui mod de viata celuilalt, aceasta idee am inteles sa o aplic in viata mea , la indemnul indirect rezultat din discutia dintre doi mari scriitori pe care am vazut-o ulterior pe Internet.
    Convietuirea pasnica se poate realiza ,eu ,cel putin voi face tot ce depinde de mine in acest sens.Este greu, dar nu imposibil.

  6. Galileo spune:

    Nu exista “Noul val de ateism”. De-a lungul istoriei au existat intotdeauna oameni care au respins irationalul. Faptul ca ei sunt mult mai vizibili in ziua de azi se datoreaza unui detaliu omis de domnul doctorand in teologie sistematica: astazi, in Occident, nimeni nu te omoara pentru convingerile tale religioase.

    Legat de respect, nu poti respecta continutul mitologic al unor texte ce reprezentau aspiratiile unor tarani ignoranti din Palestina de acum cateva mii de ani. Convietuirea pasnica, asa cum o numeste autorul, este o himera. Un sistem functional este posibila doar daca urmam modeul Statelor Unite ale Americii: rolul religiei este exclusiv in lacasurile de cult, nu in politica, nu in cercetarea stiintifica, nu in scoli, nu in spatiul public. “Fă bine și lasă-ți credința la ușă”; “Ține-ți religia pentru tine” sunt niste sfaturi de bun-simt si nimic mai mult.

    De remarcat si ceea ce se intampla in Rusia lui Putin in ultimii ani: imixtiunea dintre politic si religie (si aici nu vorbim despre fundamentalism religios, vorbim de biserica ortodoxa). Oare asa ne dorim sa arate Europa? Chiar e nevoie sa ne aducem aminte de razboaiele religioase ce aproape au distrus acest continent?

    Refuzam sa respectam irationalul! Iar pentru cei care se gandesc sa intinda o mana in semn de pace religiosilor acum ca ei doresc asta, ii invit sa-si aduca aminte ce au facut credinciosii cand au avut puterea absoluta. Acum sunt nevoiti sa-si recunoasca greselile si sa se retraga tot mai mult din viata privata a oamenilor, din patul lor (cand – inainte de casatorie -, cu cine si in ce pozitie fac sex), din farfuria lor (ce sa manance si in ce zi), din sifonierul lor (cum si cu ce sa se imbrace). Pe zi ce trece cercetarea stiintifica ii impinge in coltul binemeritat al istoriei si anume minoratul speciei umane.

    Am remarcat ca locuiesti in Belfast. Ne poti spune, intr-un viitor articol, rolul benefic al religiei asupra comunitatii umane din acest oras?

    • AT spune:

      Irlandezul John Lennox raspunde la ultima intrebare cu un banc. Un irlandez mergand pe strada se pomeneste cu un pistol la tampla si intebat: “Catolic sau protestant?” El raspunde: “Sunt ateu.” Atunci atacatorul: “Ateu catolic sau ateu protestant?”

      • Livia spune:

        În Întrebarea atacatorului lui Lennox exista un sâmbure de Adevăr, pt.că există atei prin toate religiile dar care acuma sunt mai “avansati” în sensul apostaziei prin care necredinta coexista împreună cu doctrina corectă şi mulţi au fost obligati, forţaţi şi determinaţi să îşi lase afară credinţa pt.a putea fi f.uşor atacati, deposedati de credinţa dar posedati demonic … !? Avem Dreptul să Credem că NU am apărut la întâmplare şi nu suntem singuri nici atunci când nu avem pe nimeni… Când oamenii, societatea şi comunitatea ne părăsesc, ne marginalizeaza ! Avem Drepturi şi Obligatii şi Vom fi Responsabili de Deciziile pe care le luăm în orice imprejurari! ( favorabile sau nu. ) … Suntem liberi atât cât nu Ingradim, nu constrangem şi nu îl limităm pe aproapele nostru. … Dimpotrivă, Trebuind să îl ridicam la nevoie. ISUS HRISTOS Cel Înviat, NU şi-a părăsit ucenicii fricosi şi divizati. EL S-A deghizat în străinul interesat direct de problema lor care îi durea, datorită morţii LUI DUMNEZEU FIUL pt.ei, … mergând alături de ei pt.a-i încuraja, imbarbata şi ridica. Atacatorii nostrii ne descurajează să nu facem Binele… (sau lucrul bine făcut !) dar Binele Trebuie Bine făcut într-Adevăr… ! DUMNEZEU ne încurajează şi Azi, ne Asigură… că Binele Trebuie şi va Fi Bine făcut !!!
        Aşa să ne Ajute DUMNEZEU, pe toţi împreună, ca: Creştini şi Atei, Evrei şi Musulmani … Cu toţii robi şi liberi, mici şi mari, bogati şi saraci, tineri şi batrani… !!! Pt.că Vine Ziua când vom sfârşi lucrul Oricare… Şi Vom primi plata sau Rasplata lucrului pe care l-am făcut bine sau rău … Oricare … “fiecare după Fapta lui !”
        Şi, DUMNEZEU să ne Ajute la Aceasta, să sfarsim Binele început şi să oprim răul … !!! Amin.

    • Pascal spune:

      ”Chiar e nevoie sa ne aducem aminte de razboaiele religioase ce aproape au distrus acest continent?”

      Galileo, chiar este nevoie să aducem în discuție zecile de milioane de victime (doar în secolul XX) ale sistemelor totalitare fundamentate pe principii derivate din Marx, Nietzsche și alții ca ei? Rusia, China, Vietnam, Coreea de Nord… Nu cred în fundamentalismul religios și condamn orice apucătură totalitară construită cu aportul religiei (de oricare ar fi ea), dar a susține că o societate este mai în siguranță într-un sistem ani-religios sau nihilist este ca și când te-ai cere în ”colțul binemeritat al istoriei” dedicat Ciumei Roșii.

    • Mens Sana spune:

      “Nu exista “Noul val de ateism”

      Exista. Nu e chiar nou pentru ca sustine unele teorii din China antica si Babilon, e nou pentru ca acum si-au gasit niste pseudo-explicatii mult mai pretentioase si mai stufoase. In plus au argumentul “daca am facut computere si telefoane mobile, putem da raspuns la orice”.

      “in Occident, nimeni nu te omoara pentru convingerile tale religioase.”

      Nu te omoara pentru ca Occidentul s-a civilizat prin crestinism. Fara morala crestina, n-ar fi nici o problema daca omori pe cineva: cel mai tare si mai “adaptat” supravietuieste.

      “Tarani ignoranti din Palestina” – esti mult, mult sub orice taran din Palestina, popor care a supravietuit unor civilizatii mult mai mari si ai caror urmasi sunt in varf peste tot in lume si detin aproximativ 35% din premiile Nobel, (desi ca natiune sunt cam 4% din populatia lumii). Oh, dar poate e doar un accident aleator, la fel ca cel prin care crezi ca ai aparut tu.

      ” modeul Statelor Unite ale Americii: rolul religiei este exclusiv in lacasurile de cult, nu in politica, nu in cercetarea stiintifica, nu in scoli, nu in spatiul public.”

      SUA s-a ridicat pe alt model. Modelul pe care il urmeaza acum o ingroapa tot mai mult. Cineva a avut interesul sa indeparteze religia, ca sa poata permite, printre altele, “gay parades” pe strazi, “gay day” in scoli si asa zise “casatorii” gay.

      ““Fă bine și lasă-ți credința la ușă”; “Ține-ți religia pentru tine” sunt niste sfaturi de bun-simt si nimic mai mult.”

      Sunt niste aberatii. Nu pot sa imi las “la usa” conceptiile despre lume si viata, la fel cum nici tu nu poti.

      “De remarcat si ceea ce se intampla in Rusia lui Putin in ultimii ani: imixtiunea dintre politic si religie”

      Faptul ca generalizezi, ca pentru tine exista doar “religia”, indiferent care, arata (daca mai era nevoie) ce taran ignorant din Romania esti. Ti-ai ales nick-ul “Galileo” tot din ignoranta; habar n-ai de istorie si n-ai inteles nimic din ea. Cu tot respectul.

      “Refuzam sa respectam irationalul! ” – Eu totusi va respect, asa irationali cum sunteti.

      “Oare asa ne dorim sa arate Europa? Chiar e nevoie sa ne aducem aminte de razboaiele religioase ce aproape au distrus acest continent?”

      Sa ne aducem aminte de Hitler care aproape a distrus continentul pentru ca rasa cea mai pura sa subjuge sau sa elimine rasele inferioare? Sau de Stalin? Lenin? Mao? Ateii au facut rau pentru ca au urmat ateismul. Crestinii au facut rau cand n-au fost crestini. Asta e marea diferenta.

      “Pe zi ce trece cercetarea stiintifica ii impinge in coltul binemeritat al istoriei ”

      Hai sa iti mai dau o tema de gandire.
      1. Cercetarea stiintifica incearca sa gaseasca legi care sa aproximeze cat mai bine realitatea. Nu a creat ea realitatea sau legile.

      2. Daca lumea noastra nu ar fi fost ordonata, sa functioneze destul de previzibil, dupa legi, stiinta n-ar fi fost posibila.

      3. Acum anumiti oameni de stiinta sustin ca viata a aparut la intamplare, fara niciun scop… si din “intamplarea asta” au aparut si ei, dotati cu o inteligenta care poate sa determine cum a aparut… Nu e cam circulara gandirea asta? Ce valoare au afirmatiile facute de o inteligenta aparuta la intamplare?

      4. O sa vina o zi in care s-ar putea sa cauti cu disperare coltul ala, dar sa nu il mai gasesti.

      • Galileo spune:

        Nimeni nu sustine ca daca am facut computere si telefoane mobile, putem da explicatii la orice. Unde am spus asa ceva? Pot sa spun ca te certi pe o afirmatie pe care nici un om educat nu o poate face.

        Legat de morala crestina, tu nu ai de unde sa stii cum ar arata Occidentul daca ai relua experimentul uman si in loc de morala crestina ai pune un alt sistem de valori. Hai sa vorbim un pic de originalitatea moralei crestine. Sper ca nu o sa-mi spui de cele 10 porunci pentru ca evreii le-au avut inaintea voastra, ba chiar si contemporanii lui Confucius au avut o asa-numita regula de aur. De fapt toate civilizatiile care au supravietuit au avut regula asta, ea avand un beneficiu evolutionar. Cele care nu au avut-o, au disparut.

        Atacul ad hominem pe care l-ai facut demonstreaza pentru toata lumea cu cine stau de vorba. Incercam sa spun ca cei de acum cateva mii de ani erau niste tarani ignoranti fata de omul din 2014, referindu-ma la informatia de care beneficiem in ziua de azi in comparatie cu ei. Ce treaba au premile Nobel din modernitate cu taranii primitivi care au contribuit la formarea monoteismului? Oranges and apples, my friend.

        Statele Unite al Americii s-au ridicat pe acest model al laicitatii. Populatiile venite de pe batranul continent fugeau in mare parte de lege si de persecutiile religioase. E inscris si in constitutia lor acest principiu, ca statul nu va proteja nici un cult religios. Ceea ce vrea autorul acestui articol este ca statul sa protejeze toate cultele religioase. Astea sunt ambitii etatiste, nu de dreapta.
        Legat de faptul ca SUA se ingroapa tot mai mult, nu stiu ce sa-ti zic, cred ca traim in lumi diferite. SUA este cea mai puternica forta militara de pe planeta, iar de nivelul de trai nici nu mai vorbim pentru ca ar trebui sa facem niste comparatii cinstite si nu stiu cate tari au bogatia Statelor Unite. Observ alte apucaturi de stanga aici, cum ca statul n-ar trebui sa permita paradele si casatoriile gay. Deci statul ar trebui sa se implice direct in a ii orandui viata cetateanului in cele mai mici detalii. Jesus fuking Christ!

        Legat de situatia din Rusia nu vad generalizarea. Nu stiu ce intelegi tu prin respect daca in loc de argumente, folosesti atacuri de tipuri ad hominem. Mi-am ales nickul Galileo pentru a aminti ca a fost torturat pentru ca a elaborat o teorie stiintifica, teorie care contrazicea pseudostiinta crestina din acele timpuri.

        Sa ne aducem aminte de Hitler pentru ca era catolic. Restul, indiferent daca erau sau nu atei, nu au facut ceea ce au facut in numele ateismului. E ca si cum ai spune ca Hitler, Stalin, Lenin erau toti mustaciosi, deci prin urmare oamenii cu mustata sunt monstrii. Observ in ceea ce ai spus erori de logica grave, plus o cunoastere precara a istoriei, a teoriilor politice, a majoritatea perceptelor stiintei moderne (evolutie, fizica cuantica, big bang, etc.)

  7. Adrian spune:

    “În concluzie, libertatea de conștiință sau de gândire presupune libertatea oricărei persoane de a crede orice, în conformitate cu ”dictatele conștiinței” sale, și de a-și exprima credința în interiorul acestui ”spațiu public civil”.”

    Foarte corect. Dar numai pana cand credinta exprimata e ridicola, evident falsa sau irationala, caz in care mi se pare normal sa ii spun: “Lasa-ti credinta la usa!”. Sau trebuie sa ma comport frumos si sa il sustin pe unul care poarta un castron de spaghete pe cap ca acoperamant religios?

  8. smaranda spune:

    Articolul pune in dezbatere lucruri care afecteaza membri societatii in mod diferit. Porneste de la premize teoretice si bate cimpii cu gratie.
    Lumea se schimba si se va schimba. Mai mult ca oricind in ultimii ani. Daca unii sint religiosi practicanti, altii pot fi traditionalisti iar unii atei. Pot fi si putin din fiecare culoare. Este dreptul fiecaruia sa se raporteze la religie cum considera. Lumea a devenit globala, poti calatori oriunde dar ce constiinta poti sa afisezi? Stimatul Dr. Guinness nu te poate ajuta cu sfaturile lui in tarile musulmane chiar mai putin radicale precum Turcia. „Spatiul public civil „ se limiteaza la o proximitate de zece metri sau zeci de mii de kilometrii? Ce dezbatem?
    Toleranta crestina legiferata in tot occidentul primeste o intoleranta musulmana violenta care trebuie luata in calcul. Cine spune ca se intelege cu un vecin sau un coleg de alta confesiune nu cunoaste intoleranta religioasa extremista. Cred ca discutia trebuie centrata pe libertatea de constiinta a celor care respecta traditia religioasa (si care reprezinta majoritatea). Societatea moderna risca tocmai la acest segment modificari care vor afecta relatiile intre oameni intr-un mod ireversibil.

  9. Livia spune:

    Observ că raţiunea pt.unii înseamnă iratiune iar că religia este scoasă până şi din biserici deoarece DUMNEZEU Cheamă la EL, (înţeleg prin Spiritul Infinit şi Perfect în care Toate lucrurile îşi au originea, Scopul şi Suportul lor !?) pe oameni. (asta e Indiferent Dacă crezi, rationezi sau nu… ! (Fiindcă nici unii dintre noi nu am fost parte nici invitaţi la Creaţie, dar suntem invitaţi la Mântuire, la scoaterea din indiferenta, fiind disponibili să Facem ceva şi la Aceasta suntem invitaţi dar datori … să ne “Facem lucrul Bine !!!”) Nu suntem independenti nici nu existăm prin noi înşine ci avem Urgenta, Neaparata nevoie de ajutor ! DUMNEZEU ne ajută prin oameni pe care adesea Trebuie să îi împingă spre noi prin alţii !? Supravieţuim cu greu iluziilor unor falsuri cât imorali care merg şi lucrează însă strâmb !? (adică răstoarnă rationamentele ? Da, din prea multă falsă râvnă …aparent raţionali, sau multa liberalismul numit fals democraţie, dar fiind “totalitară” ei admit răsturnarea valorilor eterne şi aducandu-si valorile proprii materiale sofisticate cu tot felul de inginerii de tehnologii şi tehnici spirituale vechi actualizate în locul Scripturilor Lui DUMNEZEU … Adăugând astfel răul Binelui contrar !? Psihologia a devenit religia în care demonii se mişcă f.liberi fiindcă ţine de forta lor obişnuită dar e inumană şi joasă. Criminalii nu vor spitale nici solutii pt.victimele lor şi în Ianuarie am asistat neputinciosi cu toţi premierului (care adesea demonstrează ură anti …. Umanitară împotriva Umanitatii DOMNULUI HRISTOS pe care ÎL provoacă din interior ajutat de socrul său ?) la diversiunea premierului care dădea interviu contra preşedintelui ţării indiferent şi rece la nevoile de dezghet ale Aurei Ion, al medicilor trimisi inadins să moară (dar în majoritatea lor au refuzat să se supună şi să piară în Apuseni) deoarece S-au împotrivit ordinului omului care vorbind numai despre ei dar care i-a ignorat ? (evident că nevoind să accepte moartea fiindcă au crezut în viaţa învingând moartea prin credinţa, readucand Viaţa !)
    Au dat foc lucrurilor materiale pt.a nu îngheţa în timp ce criminalii lor refuzau să îi localizeze pt.ajutor… ? Au fost trimisi să salveze dar au fost puşi în situaţia să nu se salveze decât prin Har prin Credinţa !? Vorbind despre tolerantă, despre respect şi responsabilitate ? Dar nu ci pt.sine egoism şi pt.ei şi ei şi-au creat lor siguranţă proprie, confort din nesiguranta lor candidand (inutil !) şi sfidînd Constituţia şi legile morale şi umane şi Divine fără raţiune şi sunt încă în funcţii şi încă nepedepsiti !? (iată Unde duce falsul împreună cu Putin !???)
    Nu, a- sigurat că Aceasta este blasfemia iar Nicidecum Nu … Şi Nu este nici una din religiile crestine nici cea susţinută ortodoxă (cum o ştim noi ci pervertită dar nu… E) Creştină ci tehnica de manipularea credincioşilor ei prin dictatori şi dictatură, dictand cu toţii prin mulţi, împreună cu bestialitate şi sălbăticie şi invrajbire iar nu altruismul nici minima decentă… ???

  10. George Gafencu spune:

    Domnule Mladin,

    Nu prea vad care e deosebirea dintre spatiul civic de care vorbiti si spatiul public american din ziua de azi. SUA e un stat laic care este complet separat de biserica. Insa tot razboiul intre liberali si conservatori pe chestiuni controverstate se duce ori pe cale electorala, legislativa sau judiciara.

    Razboiul asta dureaza de vreo 30 de ani, de la statuarea de catre Curtea Suprema de Justitie a SUA a dreptului unei femei de a avea o intrerupere de sarcina la cerere, si continua pana in ziua de azi fara intrerupere pe chestiuni cum ar fi drepturile LGBT, dreptul de a avea o moarte demna prin sinucidere asistata, drepturi reproductive si altele ca astea…

    Razboiul asta nu da nici un semn ca se va termina curand. Cu toate ca unele dintre chestiunile de mai sus sunt sprijinite de o larga parte a populatie (cum sunt drepturile reproductive), conservatorii nu abandoneaza niciodata lupta si tot cauta sa le restranga daca nu pot sa le elimine complet.

    Insa portitele lor de actiune devin din ce in ce mai inguste pe masura ce tribunalele declara legile adoptate de ei ca fiind neconstitutionale, sau pur si simplu sunt respinse prin referendum public.

    • Natan Mladin Natan Mladin spune:

      Aveti dreptate cand vedeti o asemanare intre modelul unui spatiu public civil si modelul american, insa doar daca vorbim despre modelul american asa cum a fost conceput el de catre parintii fondatori. As atrage atentia asupra faptului ca in modelul american actual, post-1960 lipseste dezbaterea publica sustinuta si argumentele persuasive, plus ca tendinta este inspre o saturare a spatiului public. Ma gandesc, de exemplu, la conservatorii crestini care lupta pentru pastrarea rugaciunii publice in scoli, ignorand cu totul pluralismul contextului curent. Se pot da exemple si de partea cealalta, de pilda administratia Obama care a obligat initial organizatiile religioase sa le ofere angajatilor lor o asigurare medicala care sa acopere substantele anti-conceptionale, sterilizarea si alte servicii contraceptive stiind prea bine ca aceasta inseamna o incalcare flagranta a convingerilor multor persoane religioase.
      Acest tip de manevre nu sunt compatibile cu modelul spatiului public civil schitat de Os Guinness in care primeaza persuasiunea nu presiunea, convingerea, nu constringerea.

      • George Gafencu spune:

        Domnule Mladin,

        Am gandit mai mult la subiect si cred ca e mult mai mult de discutat.

        Sunt lucruri intr-un spatiu public care pot fi realizate prin persuaziune.

        Ma gandesc de exemplu la educatia religioasa in scoli, sau rugaciunile publice, simbolurile religioase in spatiul public si altele ca acestea.

        Astea sunt importante de exemplu pentru conservatorii americani, insa ei nu sunt dispusi sa lupte pe viata si pe moarte pentru ele.

        Insa pentru altele nu exista nici un fel de cale de compromis. Si aici ma refer la drepturile reproductive (contraceptia si intreruperea de sarcina), drepturile LGBT si dreptul la o moarte demna. Probabil ca in viitor vor fi si altele.

        Pentru probleme de felul asta, lupta este pe viata si pe moarte. Chestiunea intr-un stat de drept poate fi transata numai la vot, prin legislatie sau prin tribunal, si oricare parte ar castiga cealalata nu o sa accepte niciodata infrangerea si va incerca sa schimbe pentru intotdeauna rezultatul.

        Singura cale prin care un astfel de razboi se termina este daca una din factiuni are o majoritate foarte mare si pe termen foarte lung ca sa nu mai permita nici un fel de schimbare. Insa minoritatea tot o sa incerce sa manipuleze situatia si in cazul asta, cum se intampla cu drepturle reproductive in SUA in ultimii 30 de ani. Probabil ca va mai dura alti 10-15 ani pana cand conservatorii or sa vada ca au pierdut partida si nu vor mai incerca sa schimbe legile.

        • AT spune:

          Chestiunile care sunt in discutie sunt tocmai notiunile de drept reproductiv si drept LGBT. Din momentul in care am accepta sa le folosim chestiunile ar fi transate, pentru ca evident, nimeni nu doreste sa interzica cuiva vreun drept.

          • George Gafencu spune:

            Domnule AT,

            Nu vreau sa intru in alta polemica cu Dv, insa altfel se vad lucrurile in SUA.

            Conservatorii evanghelisti americani nu au renuntat de 31 de ani in a incerca sa interzica libertatea femeii de a alege sa faca o intrerupere de sarcina.

            Deocamdata nu pot sa interzica asta direct, insa incearca sa o faca indirect, prin masuri administrative. Daca nu poti sa interzici planificarea familiala, incerci sa ridici bariere administrative tot mai mari asupra clinicilor care ofera asa ceva, pana cand nu mai ramane nimeni sa ofere serviciul. Din cauza asta de exemplu in tot statul Louisiana a ramas o singura clinica in picioare si nu stiu nici asta cat o sa reziste. Probabil la urmatoarea runda de legi o sa dispara si ea. Si totul facut cu ipocirizie, chipurile avand in vedere interesul femeii si protectia ei.

            Ca dovada, iata anul asta o puzderie de legi de ingradire a drepturilor reproductive prin majoritatea statelor conservatoare care usor-usor isi fac drumul prin curtile de apel catre curtea suprema americana.

            Si ca sa vedeti ca nu sunt chiar atat de inflexibil, nu m-am suparat prea tare pe decizia curtii supreme americane in cazul Hobby Lobby, prin care Hobby Lobby a cerut si reusit exceptarea de la acoperirea contraceptiei de catre planurile lor de sanatate pe motive de opozitie religioasa.

            Motivul este extrem de pragmatic. Hobby Lobby este o firma de familie detinuta de ceva conservatori evanghelisti si nu o sa angajeze pe nimeni care nu le impartaseste convingerile. Chiar daca nu ar fi cerut dreptul asta in instanta, ma indoiesc ca orice fel de angajat al lor ar fi reusit sa foloseasca beneficiul asta din planul lor de asigurare medicala fara riscul de a fi concediat. La fel nu m-as supara pe vreun business care discrimineaza pe motiv de convingeri religioase. Nici nu as avrea sa am de a face cu un astfel de business oricum.

            Ne-am mai batut cap in cap prin alte forumuri insa nu cred ca ati vazut ce am postat in alta parte. Respect oamenii care se bat pentru ceea ce cred. Nu impartasesc convingerile lor, dar cel putin le respect. Batalia pentru rezultate practice se duce pe legalitate, o majoritate care vrea si impoune ceva intr-un stat de drept si lupta pentru ce crede.

            In rest, nu suport ipocrizia si atitudinile cinice de oriunde ar veni.

            • AT spune:

              In ciuda eforturilor mele, evident nu reusesc sa ma fac inteles de dumneavoastra, asa ca trebuie sa o spun cat pot de direct: dreptul la avort, ceea ce intelegeti dumneavoastra prin drept reproductiv, nu exista decat in capul dumneavoastra si a altor cativa.

            • George Gafencu spune:

              Domnule AT,

              Imi pare rau ca nu intelegeti. Noi vorbim de dreptul unei femei, conform unei legislatii aprobate de un parlament, de a pune capat unei sarcini nedorite.

              Daca pentru Dv asta nu e un drept civil castigat, ci un pacat capital, nu mai e problema mea.

            • AT spune:

              Daca drepturile sunt create de legislatie, asa cum se pare ca sustineti, atunci inseamna ca la fel de bine pot fi luate tot de legislatie. Deci nu e nici o problema cu legislatia anti-avort.

        • iosiP spune:

          “Chestiunea intr-un stat de drept poate fi transata numai la vot, prin legislatie sau prin tribunal […}”
          Consider ca solutia normala (si mult mai simpla) ar fi ca fiecare sa decida pentru el insusi, fara a incerca sa-si transforme opiniile in reguli de urmat pentru intreaga societate – si asta chiar daca opiniile sale sunt impartasite de catre marea majoritate a populatiei.
          In fond, totul se rezuma la aspectul financiar: nu-i treaba nimanui sa interzica altcuiva optiunile reproductive dar nimeni nu poate fi obligat sa le finanteze. Problema este deci mai profunda si tine de amestecul excesiv al statului in functionarea pietei libere (si nu cred ca Obamacare aduce vreun avantaj in aceasta chesitune, ba chiar dimpotriva).

          • George Gafencu spune:

            Domnule IosiP,

            Nu stiu exact ce vreti sa spuneti, insa o decizie cum ar fi chiar aceea de a termina propria viata din motiv de boala avansata cu ajutor medical nu poate fi scoasa din lege. Altfel daca fiecare decide cine traieste si cine moare ne intoarcem in epoca de piatra si abia atunci abuzurile incep.

            Obamacare nu are nimic de a face cu toate astea, devreme ce statul american nu plateste nici un ban din buzunar pentru nimic altceva decat ingrijirea medicala de urgenta.

            Ceea ce ramane este doar ce poate decide statul ca angajatorii pot da ca plan de sanatate sau nu pe motive religioase. Asta e singurul lucru in disputa la ora asta (in afara de faptul ca republicanii incearca sa omoare Obamacare pe motive partizane, nu pentru ca nu ar functiona).

            • iosiP spune:

              Domnule Gafencu, reformulez: decizia privind eutanasia este individuala si nu este necesar ca ea sa fie reglementata prin lege sau in urma unei actiuni in justitie. Desigur, costul procedurii ar trebui suportat tot individual (la fel ca si in cazul drepturilor reproductive) si inteleg ca acest lucru se si intampla. Prin urmare, in masura in care cei care au alte opinii – bazate pe religie sau pe diverse considerente – nu sunt obligati sa contribuie financiar rezulta ca nu au nici dreptul sa se opuna, iar o reglementare globala a acestor chestiuni este inutila si nejustificata.

              Sau si mai clar: ce fac pe banii mei ma priveste, si nu este treaba statului sa-mi permita sau interzica actiunile respective (atata timp cat ele nu efecteaza dreptul altora de a face ce vor pe banii lor).

  11. iosiP spune:

    Domnule Mladin, folositi termeni precum “a persuada”, “a invinge” etc.
    Eu unul nu vad de ce cineva ar trebui sa persuadeze pe altii de adevarul credintei sale si nici de ce ar trebui sa fie un invingator (si unul sau mai multi invinsi) in spatiul public. Nu credeti ca se poate ca toti credinciosii (dar si ateii) sa convietuiasca in armonie,fara a incerca sa se convinga unii pe altii de ceva? Practic, nimeni nu interzice crestinilor ortodocsi sa refuze eutanasia, fara a o interzice insa altora si nimeni n-ar trebui sa interzica musulmanilor poligamia doar pentru ca ei sunt monogami.
    Problema este insa ca dumneavoastra sustineti aceste interdictii spre “binele societatii” chiar inainte ca dezbaterea din spatiul public civil sa fi avut un invingator – sau altfel spus, faceti intai ca noi si dupa aceea vedem cine convinge (persuadeaza) pe cine.

    P.S. Respect pentru @Oana, care a punctat adevaratele valori pluraliste: fiecare este liber sa faca ce doreste atata timp cat actiunile sale nu ii impiedica pe altii sa faca ceea ce doresc. Cat despre lucratul pentru “binele comun”, era o vorba cu cainele care moare de drum lung…

    • George Gafencu spune:

      Domnule IosiP,

      Faceti o mica eroarem Statul american nu plateste pentru drepturle reproductive in conditiile in care asigurarile medicale americane sunt private. Asigurarea e platita de asigurat si angajator, insa unii angajatori zunt entitati de stat.

      Cazul Hobby Lobby e cazul unui angajator privat care obtinut dreptul pe motive religioase de a elimina contraceptivele din planul de sanatate oferit angajatilor sai, care insa opta oricand pentru un alt asigurator.

      • iosiP spune:

        M-am referit in principal la situatia din Romania – ca dovada, comentariul meu nu a venit ca un raspuns la unul dintre comentariile dumneavoastra ci la articolul domnului Mladin – deci discutam despre ideea de persuasiune si reglementare vis-a-vis de “binele societatii” (pe care domnul Mladin il identifica cu cel impus de catre religia crestin-ortodoxa).
        Prin urmare, consider ca nu este cazul ca cineva sa “persuadeze” pe altcineva si nici ca din aceasta competitie a persuasiunii sa existe “invingatori” si “invinsi”: consider ca fiecare are dreptul sa traiasca dupa propriile principii, fara ca acestea sa fie legiferate si sa creeze obligatii generale pentru toti membrii societatii. Trebuie sa acceptam diversitatea in masura in care aceasta nu afecteaza drepturile celorlalti.

      • iosiP spune:

        Si o completare (fara legatura cu SUA): in majoritatea tarilor cuplurile casatorite beneficiaza de deductiii la impozite. Inainte de a discuta despre casatoriile LGBT ar trebui sa vedem care sunt motivele pentru care statul acorda aceste deductii si sa vfedem in ce masura aceste motive se aplica casatoriilor intre persoane de acelasi sex. Altminteri ne bazam pe formalisme de genul “lor li se acorda, atunci avem si noi dreptul”.
        Desigur, idealul ar fi ca aceste reduceri de impozite sa nu se aplice nimanui: este treaba fiecaruia sa se casatoreasca (sau nu), sa faca copii (sau nu) etc., iar asta nu ii face mai putin contribuqabili decat celibatarii fara copii (la acelasi venit). Dar daca – repet – aceste diferentieri au ratiuni sociale atunci ar fi cazul sa examinam in ce masura acestea sunt aplicabile tuturor casatoriilor.

        P.S. Nu stiu daca apartenenta la comunitatea LGBT influenteaza valoarea primelor asigurarilor private de sanatate (sau daca aceasta “discriminare” a fost interzisa prin lege) dar daca ea exista atunci ma intreb de ce nu se accepta din partea statului o atitudine prudentiala similara. Sunt fumator, am asigurare privata de sanatate si – ceteris paribus -platesc o prima mai mare decat a unui nefumator. Ce-ar fi sa fac scandal pentru discriminare?

        • George Gafencu spune:

          Domnule IosiP,

          Aveti dreptate in SUA, insa numai partial.

          Cuplurile casatorite nu au nici un fel de reducere de taxe daca au venituri comparabile.

          Au scutiri de taxe numai daca unul are venit mic sau nu lucreaza si celalalt are venit mare, pentru ca se ia venitul cumulat. Ca o fi bine sau rau, nu stiu, insa reducerile de taxe nu sunt mari, in limita de 3%. Nu va inchipuiti ca statul american da ceva de pomana asa de usor.

          Scutirile de taxe adevarate vin numai daca au copii in intretinere, lucru care scade baza de impozitare. Stiu o familie penicostala cu 10 copii si numai unul lucreaza care nu numai ca nu plateste nici o taxa guvernului federal, insa are si taxare negativa, adica primeste bani din partea fiscului pentru toate reducerile lui, desi nu are un venit sa justifice deducerile (maxim 20 de deduceri posibile). O familie normala fara copii nu are mai mult de 2 deduceri.

  12. Sergiu Simion spune:

    De la spatiul public la “spatiul public civil”

    Abordarea propusa in acest articol dezamageste deoarece se rezuma practic la doua asertiuni :

    a) “Modelul propus de Dr. Guinness, în partea constructivă a discursului său, este așa-numitul ”spațiu public civil”. Cuvintele de ordin în această viziune sunt respectul reciproc, drepturile și responsabilitățile asumate de toți participanții la dezbaterea publică. Vorbim de un ”spațiu public civil” atunci când oameni de toate credințele – dar, în egală măsură, fără o credință explicit asumată – sunt liberi să participe la viața publică pe baza convingerilor lor. Aceasta este esența libertății de conștiință sau a libertății religioase. Însă participarea la viața cetății se face necesarmente în interiorul unui cadru politic constituit din ceea ce este unanim acceptat a fi echitabil și just pentru toți.”

    b) ” Revenind la întrebarea inițială: dacă e să avem o șansă la o conviețuire pașnică în ciuda convingerilor noastre divergente, nu ne rămâne decât să participăm activ în spațiul public pe baza convingerilor noastre, însă într-un spirit de civilitate și respect reciproc, căutând să-i persuadăm pe semenii noștri de adevărul, justețea și folosul convingerilor noastre fundamentale întru consolidarea libertății, echității și armoniei sociale. ”

    Problema este ca in acest caz „spatiul public civil” ( interesant, “civil” ne face sa ne intrebam si ce rol li se poate rezerva militarilor intr-un asemenea spatiu ) nu este definit prin caracteristicile sale intrinseci , ci doar prin comportamentele dezirabile ale celor care il frecventeaza . Dezamagirea este cu atat mai mare cu cat nici acestea din urma nu sunt precizate . Care sunt de exemplu „drepturile si responsabilitatile asumate” de catre participantii la viata publica ?
    La fel cum oricine poate interpreta dupa cum are chef un „spatiul public civil” nedefinit , fiecare intelege ce vrea din “drepturile si responsabilitatile asumate” ale unui participant la viata publica.

    Ceea ce neglijeaza autorul in acest caz este caracterul foarte vizibil si concret al spatiului public civil. Pana la urma acesta seamana cu o scena sau cu o tabla de sah pe care performeaza actorii sociali in aplauzele ( sau in huiduielile ) cetatenilor sau pionilor.
    Ca sa pastram metaforele , autorul nu a definit de fapt nici scena , nici jocul, nici regulile lui.
    Rezultatul este absenta unei linii de demarcatie intre spatiul public si spatiul privat / personal / intim si respectiv intre sistemele de valori aferente acestora.

    Altfel spus , spatiul public si comportamentul actorilor sociali nu sunt definite prin categoriile lor clasice ( civilizat/ necivilizat / moral/imoral , decent /indecent/, legal, ilegal,etc. ) si nici prin raportare la regulile normalitatii sociale clasice , deci anomia si starea de parabioza de parabioza a societatii care o secondeaza pe aceasta devin inevitabile.

    Sa nu ne ferim de cuvinte . Daca in partidele noastre politice politicienii isi apara de fapt interesul propriu, daca ONG-urile apara numai interesele membrilor lor , pentru interesul public ( adica al cetatenilor ) de 25 de ani nu prea exista nici interese , nici resurse .
    De aici si degradarea spatiului public , a comunicarii publice , si a limbajului public de la noi la cote de neinteles pentru tarile civilizate.

    Din aceste motive „spatiul public civil” ramane in continuare un sat fara caini si o nebuloasa, pentru ca exact acesta este interesul ascuns. Cea mai buna dovada este aceea ca trebuie sa vina un candidat la alegerile prezidentiale care sa exprime intr-o singura propozitie ceea ce toti liderii politici, sociali, personalitatile culturale si ziaristii de la noi nu au fost in stare sa formuleze simplu timp de 25 de ani :

    „ Doresc o Romanie fara injuraturi !”

    Ce-o fi (fost) atat de greu pentru politologii, analistii, ziaristii , istoricii, teologii, filozofii, sociologii, psihologii ,etc. de la noi sa constate si sa formuleze simplu ceea ce de fapt doreau toti romanii onesti ?

    N.B. Cea mai buna dovada ca „daca se vrea, se poate” , este o decizie aparent bizara si tautologica a CEDO care ne arata ceea ce de fapt stim cu totii , si anume ca intr-o tara civilizata libertatea opiniei nu este echivalenta cu dreptul de a spune orice si despre oricine pentru simplul fapt ca , stricto senso, „spatiul public civil” nu este nici satra, nici balamuc, nici sat fara caini, ci …un loc al respectului reciproc. Daca se doreste acest lucru cu adevarat !
    ( http://www.mediafax.ro/cultura-media/cedo-a-decis-site-urile-sunt-responsabile-legal-pentru-comentariile-lasate-de-utilizatori-11497903 )

  13. nae spune:

    Statul trebuie să fie laic,nu secularist.Un stat laic este acel stat laic trebuie să permită cetăţenilor să acţioneze în conformitate cu constiinţa lor şi să reprime doar acele manifestări care încalcă demnitatea umană.Manifestările pro viaţă trebuie permise,nu şi cele antiviaţă,trebuie permise procesiunile religioase nu şi marşurile gay,trebuie permisă diversitatea religioasă şi etno-lingbistică,nu şi cea multisexuală.Singurele religii care ar trebui interzise sunt cele satanice şi cele care promovează sacrificii umane.



Comenteaza:







Do NOT fill this !

Autor

Natan Mladin


Natan Mladin

Locuiește în Londra și este doctorand în teologie sistematică al Queen’s University Belfast, cu o teză despre intersecția teologiei cu teatrul; Asociat RZIM România. Citeste mai departe


MIHAI MACI – Cel de-al doilea volum din Colectia Contributors.ro

"Atunci când abdică de la menirea ei, școala nu e o simplă instituție inerțială, ci una deformatoare. Și nu deformează doar spatele copiilor, ci, în primul rând, sufletele lor. Elevul care învață că poate obține note mari cu referate de pe internet e adultul de mâine care va plagia fără remușcări, cel care-și copiază temele în pauză va alege întotdeauna scurtătura, iar cel care promovează cu intervenții va ști că la baza reușitei stă nu cunoașterea, ci cunoștințele. Luate indi­vidual, lucrurile acestea pot părea mărunte, însă cumulate, ele dau măsura deformării lumii în care trăim și aruncă o umbră grea asupra viitorului pe care ni-l dorim altfel." - Mihai Maci

E randul tau

cu ani in urma un prieten cambodgian mi-a povestit cum a fost omorat pe taica-sau pe vremea khmerilo...

de: r2

la "Ce-ar fi să vorbim cu-adevărat corect politic despre Fidel Castro?"

Cauta articole

decembrie 2016
Lu Ma Mi Jo Vi Du
« Noi    
 1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031  

Valentin Naumescu – Marile schimbari. Crize si perspective in politica internationala. Editie bibliofila

contributors.ro

Contributors.ro este intr-o permanenta cautare de autori care pot da valoare adaugata dezbaterii publice. Semnaturile noi sunt binevenite cata vreme respecta regulile de baza ale site-ului. Incurajam dezbaterea relaxata, bazata pe forta argumentelor.
Contact: editor[at]contributors.ro

(An essay by Vladimir Tismaneanu and Marius Stan)