Home » Dezbatere »Opinie »Societate/Life » Citesti:

Ortodoxia va îmbrățișa homosexualitatea

Atila Nyerges iunie 19, 2013 Dezbatere, Opinie, Societate/Life
218 comentarii 5,326 Vizualizari

Sexul a fost dintotdeauna o temă favorită pentru marile religii abrahamice. Ce au voie dar mai ales ce nu au voie să facă oamenii în dormitor au fost subiecte importante în predicile rabinilor, preoților sau imamilor de-a lungul secolelor. Detaliile diferă pe alocuri dar toate trei sunt unanime în privința homosexualității: este un păcat de moarte.

Atitudinile românilor față de minoritățile sexuale sunt evidente pentru oricine este la curent cu procesul de revizuire a Constituției. Peste 80% dintre concetățeni resping homosexualitatea, un procent foarte apropiat de cel al românilor auto-declarați ortodocși la recensământ [1]. Homosexualii sunt văzuți drept cetățeni de mâna a doua, tolerați atâta vreme cât nu se manifestă în public și nu au pretenția “absurdă” de a li se recunoaște dreptul legitim de a se căsători cu persoana iubită. Pe de altă parte, intervențiile Patriarhiei sunt lipsite de echivoc: clerul ortodox este de asemenea homofob [2].

Oare ortodoxismul generează homofobie sau homofobia duce la acceptarea ortodoxiei? Sau poate ambele depind de un al treilea factor? Toate sunt întrebări legitime și oarecum obligatorii explicării aparentului paradox din titlu.

Contemplarea lucidă a trecutului ne ajută să estimăm viitorul.

Pentru a înțelege mai bine ce este probabil să se întâmple cu homofobia, este necesar să contemplăm felul în care iudeii și mai apoi creștinii, în special ortodocșii români, au privit de-a lungul timpului statutul femeilor și pe cel al sclavilor (robi, în terminologie creştină).

Citind Vechiul Testament putem deduce cu ușurință faptul că Decalogul, a cărui a doua variantă datează din secolul VII î.e.n, a fost scris doar pentru bărbați într-o lume în care sclavia era considerată o “normalitate”, din moment ce textul biblic zice: Să nu pofteşti femeia aproapelui tău şi să nu doreşti casa aproapelui tău, nici ţarina lui, nici robul lui, nici roaba lui, nici boul lui, nici asinul lui, nici orice dobitoc al lui, nici nimic din cele ce sunt ale aproapelui tău!” Deuteronomul 5:21.

Așadar, femeia nu era nici măcar destinatara legii ci era considerată proprietate a bărbatului, la fel ca vitele și… sclavii!. Cea mai prețioasă, e drept, dar totuși proprietate, fapt evidențiat foarte bine de cutuma leviratului: “De vor trăi fraţii împreună şi unul din ei va muri, fără să aibă fiu, femeia celui mort să nu se mărite în altă parte după străin, ci cumnatul ei să intre la ea, să şi-o ia soţie şi să trăiască cu ea.” Deuteronomul 25:5.

Noul Testament, scris în primele secole e.n., ne arată un statut al femeii îmbunătățit. Leviratul dispare: “Femeia este legată prin lege atâta vreme cât trăieşte bărbatul ei. Iar dacă bărbatul ei va muri, este liberă să se mărite cu cine vrea, numai întru Domnul.” Corintieni 7:39, și începe să se scrie despre iubire: Bărbatul să-i dea femeii iubirea datorată, asemenea şi femeia bărbatului.” Corintieni 7:3. Per global însă, femeia este în continuare considerată inferioară bărbatului: Dar voiesc ca voi să ştiţi că Hristos este capul oricărui bărbat, iar capul femeii este bărbatul, iar capul lui Hristos: Dumnezeu.” Corintieni 11:3. Statutul sclavilor nu se îmbunătățește însă, ei nefăcând propriu-zis parte din societate, fiind considerați ființe umane de categorie inferioară.

Tratatele de istorie confirmă acuratețea cu care textele biblice au reflectat dinamica tratamentului de care au avut parte femeile și sclavii în secolele în care au fost scrise textele sfinte ale creștinismului. Astfel, Noul Testament este mai blând cu femeia și cu robii decât Vechiul Testament.

Biblia reflectă morala vremurilor în care a fost scrisă, progresele ulterioare ale omenirii nefiind posibil de anticipat din textele sfinte ale creştinismului.

Referindu-ne la statutul femeilor și al sclavilor/robilor din spațiul românesc, mișcarea lor de emancipare din secolul XIX a avut la bază forțe progresiste de care nu mi-am propus să scriu aici deși merită toată considerația noastră. În orice caz, putem spune cu certitudine că la acest progres moral nu a contribuit Biserica Ortodoxă Română. Ba dimpotrivă: în chestiunea dezrobirii țiganilor, nu doar că nu a predicat pentru eliberarea lor dar a fost nevoie de legi date de Principatele Române pentru ca mănăstirile ortodoxe să fie obligate să renunțe la sclavii care le munceau pământurile [3]. Emanciparea femeilor s-a produs de asemenea fără ajutorul Bisericii.

Așadar, studiul istoriei ne ajută să înțelegem că nu propria religiozitate i-a împins pe ortodocși spre acest progres moral. Dimpotrivă, lărgirea cercului indivizilor cu care ne simțim solidari s-a făcut și continuă să se facă în ciuda textelor biblice, creștinii simțind mereu nevoia unor interpretări menite să alinieze “Cuvântul lui Dumnezeu” la simțul moral al vremurilor în care trăim.

Biserica a rămas mereu în urma moralei vremurilor, promovând tradiția indiferent de cât de puțin morală devenea ea.

Poziția bisericii a rămas până astăzi desincronizată cu cea a vremurilor pe care le trăim. În prezent, femeia are drepturi egale cu ale bărbatului și poate îmbrăca orice haină, de la halatul medicului la roba magistratului. Haina preoțească îi rămâne însă interzisă.

Astăzi, a fi creștin nu înseamnă să aderi la litera citatelor biblice mai sus menționate, poate doar cu câteva excepții nefericite. Chiar dacă pretind că îşi iau moralitatea din Biblie, credincioşii moralizatori citează evangheliile selectiv în conformitate cu morala prevalentă a vremurilor pe care le trăim. Astfel, ei îl acceptă pe acest Iisus: “Celui ce te loveşte peste obraz, întoarce-i şi pe celălalt; pe cel ce-ţi ia haina, nu-l împiedica să-ţi ia şi cămaşa;” Luca 6:29 dar nu pe acest Iisus: “Iar pe acei vrăjmaşi ai mei, care n-au voit să domnesc peste ei, aduceţi-i aici şi tăiaţi-i în faţa mea.” Luca 19:27, deoarece tirania, nici măcar sub forma despotismul luminat, nu mai este acceptabilă în societatea modernă.

De la “înălțimea” unor milenii de evoluție societală, n-ar trebui să înfierăm relativa imoralitate a strămoșilor noștri ci mai degrabă să apreciem fabulosul progres moral pe care l-a înregistrat umanitatea, în special în ultimele câteva secole. În prezent, Biblia apare ca o colecție de texte misogine și rasiste tocmai pentru că între timp simțul moral al omenirii, implicit și al credincioșilor, a ajuns să se îndepărteze din ce în ce mai mult de pasajele problemă ale textului biblic. Majoritatea concetățenilor mei ortodocși resping misoginismul și rasismul. Cu siguranță și datorită lor trăim astăzi într-o societate fără sclavi, în care femeile au șanse egale cu bărbații.

Revoluţia “Drepturilor” este expresia faptului că astăzi ne simţim solidari cu toate fiinţele care ne înconjoară.

Lărgirea cercului de ființe cu care empatizăm doar a început cu mișcările de emancipare ale sclavilor, femeilor și a celor de alte rase. Secolul trecut a fost marcat de o puternică mişcare de recunoaştere a drepturilor copilului care au culminat de abia în 1989 odată cu adoptarea Convenţiei Drepturilor Copilului – ONU [4]. Cercul moral al omenirii s-a lărgit într-atât încât începe să cuprindă și alte specii. Aceste tendințe de protejare a “Drepturilor Animalelor” se fac simțite și la noi. De exemplu, una dintre propunerile de revizuire a Constituției care vizează protejarea animalelor de rele tratamente a fost adoptată în unanimitate [5]. Acest curent de toleranță este de neoprit deoarece omul este eminamente o ființă socială care a evoluat să empatizeze cu tot ce nu îi este străin.

Presiunile s-au amplificat şi s-au precipitat datorită faptului că trăim într-o lume interconectată, în care distanțele sunt radical scurtate iar barierele culturale sunt puternic asaltate de avansul tehnologic capabil să ne facă să empatizăm cu semeni de alte rase, de pe alte continente. Astăzi, când nu ne mai permitem să rămânem izolați, relaționăm cu oameni de altă nație, altă credință, altă orientare sexuală, le descoperim umanitatea și ne bucurăm de culoarea pe care o aduc în viața noastră.

Așadar, este de așteptat ca și în chestiunea actuală a drepturilor homosexualilor, când iarăși avem nevoie de un reper moral, să nu găsim răspunsul în Biblie, ci în propriul nostru simț moral, încercând să privim lumea prin ochii celor pe care vrem să-i judecăm.

Cercul simțului nostru moral va continua astfel să se mărească și va ajunge, finalmente, să includă homosexualii în rândul ființelor umane cu care ne simțim solidari și pe care îi acceptăm așa cum sunt. Un prim pas în această directie am putea face dacă am admite cu toții că și homosexualii au dreptul să se căsătorească civil între ei, indiferent dacă considerăm această orientare sexuală drept un lucru banal sau mai degrabă o boală, ceva “împotriva firii”.

În cele din urmă, după câteva secole decenii, sub presiunea generaților tinere mult mai tolerante cu tot ceea ce este diferit, ortodoxia va ajunge să îmbrățișeze homosexualitatea ca pe o expresie a realităţii românești. Va fi probabil doar o îmbrățișare formală, ca să dea bine în fotografie, dar atunci vom avea dovada că ne-am vindecat în sfârșit de homofobie.

Referinţe:

[1] Românii sunt printre cei mai conservatori europeni

[2] Patriarhia se opune nediscriminării pe baza orientării sexuale

[3] Discursul lui Mihail Kogălniceanu

[4] Convenţia Drepturilor Copilului (http://en.wikipedia.org/wiki/Convention_on_the_Rights_of_the_Child)

[5] Amendamentul care protejează animalele de rele tratamente

Ai informatii despre tema de mai sus? Poti contribui la o mai buna intelegere a subiectului? Scrie articolul tau si trimite-l la editor[at]contributors.ro



Currently there are "218 comments" on this Article:

    • Adam spune:

      Articolul nu este despre in primul rand despre homosexualitate ci despre intoleranta credinciosilor, datorata gandirii lor dogmatica. Acum cateva zile a aparut un articol pe “hotnews” intitulat “Liberul arbitru”. La un moment dat, un oarecare domn “Sile” mi s-a adresat cu urmatorul comentariu:

      “Raspunsul tau la intrebarea mea demonstreaza inca o data ca nu respecti spatiul unui articol care nu se propunea unul religios versus ateu, si ca din numarul de postari ale tale sunt covarsitor de mari in comparatie cu ale celorlalti participanti (lucru care se repeta si pe alte bloguri cu diverse tematici iar la tine cu aceeasi retorica)”.

      Pe langa acest comentariu, dl. “Sile” a mai scris inca alte 9 comentarii, toate cu continut religios.

      Raspunsul pe care eu l-am dat domnului “Sile” a fost:

      “Primul comentariu la acest articol apartine lui “Lala” si incepe asa: “Domnule doctor, inca din primordial ne-a fost daruit acest «liber arbitru»!. Dumnezeirea ne-a inzestrat cu talantii vietii … Adevarul este al Dumnezeirii”.
      Primul meu comentariu a fost un raspuns la comentariul dogmatico-religios al lui Lala. Toate celelalte comentarii ale mele au fost raspunsuri la raspunsurile primite din partea celor care “nu respecta spatiul unui articol care nu se propunea unul religios”.
      Se pare ca credinciosilor le lipseste exercitiul dialogului, ar prefera sa scrie comentarii-predica fara sa fie contrazisi de alti comentatori. Este o dovada clara de intoleranta. Pentru ei dreptul la libera exprimare nu are nici o valoare. Pentru ei “libertatea constiintei” se reduce la “libertatea credintelor religioase”.”

      http://medlive.hotnews.ro/liberul-arbitru.html

  1. raoul spune:

    In articolul dumneavoastra precedent (http://www.contributors.ro/fara-categorie/de-ce-iși-face-patriarhia-imparație-pe-pamant/), intr-un comentariu cineva va “acuza” de amatorism.
    Citat: “Atitudinile românilor față de minoritățile sexuale sunt evidente” Poate sunt doar exagerate, mass media de regula prezinta extremele, nu linia medie.
    Cred ca reactia romanilor “față de minoritățile sexual” sunt exagerate intr-o contracarare a insistentei celor ce cer drepturi pt. homosexuali.
    Ce drepturi? Sau ce drepturi le sunt incalcate? Vor ceva in plus?
    Intr-o societate, nu obligatoriu majoritar ortodoxa, ce nu s-a asezat pe temelii democratice, pe temelii tolerante, sa vii sa fortezi ceva precum casatoriile intre homosexuali pare ceva abrupt, greu de digerat. Cred ca linia de aducere in normalitate a existentei homosexualilor este aceea de a se considera ei niste oameni normali in primul rand. Tot iesind in fata si cerand permanent “drepturi” (?) dovedesti ca te consideri diferit de majoritate. Vrei drepturi in plus. pari a fi superior celorlati. Pe mine nu ma deranjeaza homosexualii cand sunt in aceeasi incapere cu ei, la aceeasi masa cu ei, sa lucrez cot la cot cu ei ci doar atunci cand ei spun: Suntem homosexuali! Dati-ne drepturi! La cate interviuri am participat nimeni nu m-a intrebat daca sunt homosexual. De trebuie sa faca o parada a homosexualior sa se laude cu asta? Comportandu-se normal vor fi acceptati mai curand de noi ceilalti.

    Iar citate: ““Să nu pofteşti femeia aproapelui tău şi să nu doreşti casa aproapelui tău…” “Așadar, femeia nu era nici măcar destinatara legii ci era considerată proprietate a bărbatului, la fel ca vitele și… sclavii!.”
    Domnule, nu sesizezi diferenta?! “Să nu pofteşti femeia” si “să nu doreşti casa” Cel ce a scris acele randuri in VT este capabil sa faca o diferenta intre obiecte si o femeie, chiar daca acea femeie, intr-adevar nu parea a fi egala sotului. Apropo, nu ati gasit in vechiul testament modul simplu si usor in care o SOTIA, prin propria vrere divorta de sot? Nu am avut acum timp, dar o sa caut si o sa va aduc la cunostinta.

    Citat: “Pe de altă parte, intervențiile Patriarhiei sunt lipsite de echivoc: clerul ortodox este de asemenea homofob” Si ce daca? Toata lumea trebuie sa-i iubeasca pe homosexuali?! Cred ca am si eu cativa vecini care nu ma plac. Si ce? Am inteles ca e o lege aproape universala ca nu putem spune nimic rau despre un evreu ca intram la antisemitism, pe acestia trebuie sa-i iubim toti, acum trebuie sa-i iubim toti si pe homosexuali?
    Mie imi sunt indiferenti (homosexualii) dar, de ce trebuie sa-i si plac? Care e problema lor daca cineva ii place sau nu? Or fi homosexuali de religie mozaica si sunt obligat sa-i plac?

    Citat: “Așadar, este de așteptat ca și în chestiunea actuală a drepturilor homosexualilor, când iarăși avem nevoie de un reper moral, să nu găsim răspunsul în Biblie, ci în propriul nostru simț moral, încercând să privim lumea prin ochii celor pe care vrem să-i judecăm.? CARE DREPTURI? Ce DREPTURI le sunt incalcate?
    “ci în propriul nostru simț moral,” tocmai acest simt moral, deocamdata” ii face pe majoritatea romanilor sa nu-i accepte. Cred ca daca homosexualii in loc sa se vaite ca vor drepturi ar consuma energia in a dovedi ca nu sunt diferiti fata de ceilalti, ar fi acceptati mult mai simplu si mai rapid. DREPTURI!!! Care anume?
    In Olanda, la serata sarbatoriri doctoratului cuiva (doctorat muncit nu “copypasteit”) unul din comisie a venit insotit de prieten. Nimeni nu ar fi putut avea vreo reactie, erau niste oameni normali ce se comportau normal. La noi daca la o petrecere relativ oficiala vine un cuplu de homosexuali acestia simt nevoia sa se evidentieze, eventual sa socheze prin comportament pentru a accentua orientarea lor sexuala, apoi se plang ca li s-au incalcat drepturile. Dragi homosexuali, comportativa normal, firesc in societate si veti vedea ca nimeni nu are ceva de impartit cu voi.

    Iar biserica ortodoxa, asta e! Nu credet ca aveti pretentii mari depasind sensul de acceptare din partea societatii in sine pana sa ajungeti la biserica?
    Credeti ca daca se va adopta o lege favorabila privind casatoria intre homosexuali, acestia vor fi mai bine priviti? Eu zic ca dimpotriva: va parea ceva “bagat pe gat” si s-ar pute crea un curent anti mai puternic. Educativa comportamental voi homosexualii, facetine sa intelegem ca suntati ca noi toti si apoi… “CASA DE PIATRA!”

    • Alex spune:

      Sunt prea multe erori si contradictii in argumentele dvs, asa ca o sa ma opresc asupra unuia. Nu stiti ce inseamna homofobia. Prin definitie homofobia este o… fobie fata de… homosexuali :)

      FOBÍE, fobii, s. f. Stare patologică de neliniște și de frică obsedantă, lipsită de o cauză obiectivă sau precisă.

      Va las sa va recititi comentariul cu aceasta definitie in minte.

      • raoul spune:

        Dragule, de unde aceasta concluzie? De la paralela cu evreii? Inseamna ca de fapt “ai frunzarit” comentariul
        Comentaiul meu nu e strict la homosexuali si homofobi. M-am legat si de alte spuse ale domnului Atila, chiar daca le-am scos din contextul general. Asa ca nu acuza…

      • raoul spune:

        Ma citez: Citat: “Pe de altă parte, intervențiile Patriarhiei sunt lipsite de echivoc: clerul ortodox este de asemenea homofob” Si ce daca? Toata lumea trebuie sa-i iubeasca pe homosexuali?! Cred ca am si eu cativa vecini care nu ma plac.
        Pentru vecinii care nu ma plac – au cumva “raoulofobie? asta ca sa fiu mai clar

        • Alex spune:

          Nu vroiam sa comentez afirmatia autorului cum ca “clerul ortodox este de asemenea homofob”, chiar daca impartasesc convingerea ca o importanta parte este homofoba. Si o parte importanta din societate este homofoba, o intalnesti in fiecare zi daca esti atent. Si nu ma refer la umor sau ironii ieftine, ci la acte de violenta si dispret.

          Eu iti (daca tot ne tutuim) criticam argumentarea slaba. Homofobia este o teama irationala fata de homosexuali si de multe ori manifestata prin violenta, si nu doar in limbaj, desi si aceasta este grava. Tu argumentezi prin extrema cealalata: “Si ce daca? Toata lumea trebuie sa-i iubeasca pe homosexuali?!” Nu, nu toata lumea trebuie sa-i iubeasca, nici nu trebuie sa le placa, doar sa le respecte drepturile pe care le are toata lumea indiferent de sex, rasa, etnie, orientare sexuala. E un exemplu banal de argumentare invalida.

          • raoul spune:

            Imi cer scuze ca mi-am permis sa va tutuiesc.
            Dar: HOMOFOB inseamna ca nu -iaccepta, ca ii antipatizeaza pe homosexuali. FOBIE are si alt sens decat frica. Dar nu conteaza, daca spuneti primul ca ALTUL nu CUNOASTE sensul cuvantului homofob, aveti un pas in fata un pas in fata.
            http://dexonline.ro/definitie/fobie aveti o trimitere la un dex online. Mai cititi, va mai imbogatiti cultura generala… Pare simplu, nu?!

            • claudiu nan spune:

              ”Educativa comportamental voi homosexualii, facetine sa intelegem ca suntati ca noi toti si apoi…”

              1. care ”voi homosexualii”?
              2. ce comportament inadecvat au homosexualii?
              3. toata lumea trebuie sa fie ”ca noi”? Cine stabileste regulile astea? Stiti ca am iesit din comunism, da?

    • Ciprian spune:

      @raoul
      Dupa cum ti s-a mai raspuns, inainte sa incerci sa exprimi niste opini, incearca sa le intelegi tu. Ai facut o varza din tot felul de argumente homofobe, incepand de aici:

      “Ce drepturi? Sau ce drepturi le sunt incalcate? Vor ceva in plus?”

      Pai s-o luam asa – Barbatul X are dreptul sa faca la primarie un act prin care va fi casatorit cu femeia Y. Asta are o serie de consecinte in dreptul “civil”, de exemplu la contractarea unor credite sau la definirea mostenirilor.

      Dar daca barbatul X doreste sa faca un act simiar cu barbatul Z?
      Are sau nu are dreptul sa o faca?

      Deci are TOATE drepturile? Ia numara-le, vezi cum iti dau, ca mie imi da cu virgula…

      • raoul spune:

        Domnule Ciprian, recunosc ca am scri la primul impuls si totusi in varza mea exact la acest “drept” lipsa am spus ca e o abordare abrupta. Ma citez: “Intr-o societate, nu obligatoriu majoritar ortodoxa, ce nu s-a asezat pe temelii democratice, pe temelii tolerante, sa vii sa fortezi ceva precum casatoriile intre homosexuali pare ceva abrupt, greu de digerat. Cred ca linia de aducere in normalitate a existentei homosexualilor este aceea de a se considera ei niste oameni normali in primul rand. Tot iesind in fata si cerand permanent “drepturi” (?) dovedesti ca te consideri diferit de majoritate”

        Daca tot suntem de acord ca nu au acest “drept” enuntati-mi altul. Sa stiu ce nu mai stiu…
        Si dumneavoastra la fel – cititi in diagonala ca sa aveti ceva de spus contra…

        • Alex spune:

          Nu are nici un sens ce scrii. Iesind in fata si cerand drepturi egale, demonstreaza faptul ei se considera oameni “normali” (initial am vrut sa sterg “normali”, e greu de definit ce e normal si ce e nu si e foarte mult o chestie subiectiva, dar in discutia cu tine poate ca e mai usor sa las sintagma). Ce-ai vrea sa faca? Sa stea cuminti (ascunsi) si sa astepte secole pana societatea isi da seama singura ca i-a discriminat?

  2. Andrei spune:

    Aveti grija domnule Atila atunci cand folositi citate din biblie si le atribuiti lui Isus…. ca de exemplu .. <> sa nu scoateti citatele din context asa cum fac majoritatea bisericilor din ziua de azi pentru a manipula lumea care nu are habar ce se intampla sau nu a citit deloc biblia, asa ca Isus nu a sustinut niciodata tirania, si citatul din Luca 6:29 , face parte dintr-o pilda pe care Isus pe folosea ca sa se faca inteles vremii de atunci, mai ales ca personajul din acea pilda era despre robi, acum dupa logica dumneavoastra putem zice ca Isus sustinea si sclavia.

  3. Ela spune:

    Dle A.Nyerges,sunt dezamagita de acest articol,de interpretarea pe care o faceti aici textelor biblice si fenomenelor actuale ale societatii…Imi imaginez insa ca asa se vede de la dvs,va respect deci opiniile,cu care nu sunt de acord!
    Pornind de la ideea ca dusmanul adevarului nu este minciuna ci convingerea pe care omul si-o fabrica,as incepe prin a va sugera moderatie in interpretarile pe care le exprimati…Trebuie avut in vedere ca pe o platforma publica sunteti citit de tot felul de oameni,+ sau – instruiti,fragili sau doar influentabili,care pot crede inca,”ca daca scrie,inseamna ca asa e”!?
    Apoi,citirea literala a oricarui text filosofic (Biblia este unul!) credeam ca nu se mai practica de mult,deoarece de cateva secole deja (sfarsitul Evului Mediu),viata nu inceteaza sa demonstreze absurditatea maniheismului!
    Dupa mine,rolul unei asociatii ca cea pe care-o prezidati ar fi in primul rand educational,de ex prin cautarea permanenta a echilibrului intre traditie si modernitate,fara confruntare directa sau judecata univoca,ci prin discutii libere de tip brain-storming (de ce nu?),bazandu-se insa si pe experientele intelectuale ale unor mari filosofi…
    Laici si clerici si-au dedicat si,deseori,pierdut vietile incercand “sa calmeze jocul” instigarii primare a unora contra altora,si,in sec 21 veniti dvs,presedinte ASUR(!),sa ne spuneti clar si fara nicio indoiala,ca cei care nu sunt de acord cu casatoria homosexualilor sunt homofobi!!!

    Sunt de-a dreptul ingijorata de “scurtaturile” pe care umblati,si care va conduc,asa cum era de asteptat, la niste concluzii nu doar simpliste,dar si periculoase,pe care le exprimati cu “dezinvoltura”,ignorand astfel din responsabilitatile pe care functia pe care o exersati le-ar presupune…

    • Logos spune:

      Poate ne spuneti dvs. care este interpretarea corecta a textelor biblice, cine o face si cu ce atutoritate. Faptul ca exista sute de secte crestine, deci sute de interpretari ale textelor nu este tocmai un punct forte al acelor texte. In mod logic, motivatiile care preced si determina exegeza biblica sunt irationale. Tocmai de aceea textele religioase in general sunt o ‘mana cereasca’ pentru cei cu angoase si fobii anal-retentive, adica conservatori de toate nuantele care au nevoie de o anume metafizica ce trebuie sa includa ordine, ierarhie, ‘firesc’ (cuvantul preferat al d-lui Plesu), puritate, autenticitate. Bineinteles, toate aceste conceptualizari sunt instrumente retorice care abia reusesc sa mascheze obsesiile subconstiente ale celor ce le utilizeaza, mai ales nevoia lor de a regula viata sexuala a comunitatii in care traiesc.

      Ps: Biblia este un text filosofic doar pentru cei despre care spuneti ca cred ca ‘daca scrie, asa e’.

      • Ela spune:

        Filosofia nu este o stiinta,ci o disciplina a spiritului uman care nu are vocatie sa dea raspunsuri “exacte”,ci mai de graba sa incite la a ne pune intrebari…utile!
        Daca de vreo 2000 de ani incoace Biblia susccita atatea pasiuni si controverse,banuiesc ca suntem in prezenta unei pure filosofii…
        Tocmai aici intervine “conflictul meu” ;) cu autorul articolului,si anume ca putem discuta despre orice,dar nu cu oricine si in orice conditii!

  4. Vlad spune:

    Intrebarea se pune cati sunt homosexuali din punct de vedere natural, genetic ? Si raspunsul este ca foarte putini. Daca ne raportam la cifrele din articolul de mai jos inseamna undeva putin peste 20 de homosexuali iar sansa ca acestia sa formeze si cupluri este practic minora pentru ca pentru a forma un cuplu nu conteaza doar orientarea sexuala. Deci sa zicem ca intre cei 20 sa existe in jur de 3,4 cupluri functionale. Pentru 3, 4 cupluri s-a creat o isterie nationala. Asta e gradul de decrepitudine morala si intelectuala la care a ajuns societatea romaneasca.

    „Am stat de vorbă cu un medic renumit al Bucureştiului care mi-a spus: ‘Părinte, din punct de vedere al medicinei, mulţi spun că sunt anumite aberaţii cromozomiale care determină comportamentul homosexual al oamenilor’. Omuleţul ăsta, care a fost şi director de spital, mi-a spus aşa: ‘Gena care chipurile ar determina asta se găseşte la caz din 700.000 de persoane‘. Asta ar însemna că în România să existe puţin peste 20 de homosexuali. Ei fac asta pentru că le place”, adaugă parohul.

    Din articolul: http://www.revista22.ro/raspunsul-patriarhului-dat-presedintelui-n-legatura-cu-toleran354a-fa354258-de-homosexuali-nu-subminati-valoarea-familiei-crestine-traditionale-27759.html

    • Cosmin spune:

      Chiar dacă nenea doctorul care a zis enormitatea cu pricina există (mă îndoiesc) şi chiar dacă homosexualitatea ar fi o aberaţie cromozomială “nenaturală” (să înţeleg că “natural” este un termen care se aplică doar caracteristicilor preponderente într-un grup de obiecte, nu? În care caz, noi, oamenii albi, suntem nenaturali având în vedere procentul care ne revine din populaţia globului), şi chiar dacă homosexualii ar face sex doar pentru satisfacţia sexuală, tot nu ar avea nicio importanţă în discuţia de faţă. Societăţile umane nu se supun naturii (cum ar fi să eliminăm protecţia socială şi să închidem spitalele pentru că moartea e naturală?) şi biserica care face acum apel la “natural” e tot aceeaşi care neagă evoluţionismul şi, în general, natura neatinsă şi necoordonată de mâna divină.

    • sicmar spune:

      Sigur n-a stat de vorbă cu vânzătorul de seminţe de la colţul străzii?

      Sunt 4 mari studii, fiecare făcut pe mii de gemeni monozigoţi şi dizigoţi, şi câteva zeci de alte studii mai mici, făcute pe un număr mai mic de gemeni, care arată toate o clară influenţă genetică asupra orientării sexuale.
      Vezi aici:http://booksc.org/book/7817188
      unul care îşi compară rezultatele cu alte două care l-au precedat
      Vezi şi aici al 4-lea: http://booksc.org/book/16632559

      Am scris cu prudenţă “influenţă genetică” pentru că orientarea sexuală, aşa cum rezultă din aceste studii, este un fenotip iar fenotipurile depind şi de factori de mediu nu doar de factori genetici. Pentru a nu da loc răstălmăcirilor homofobe care înţeleg prin “factori de mediu” doar “mediul social” precizez că în domeniul geneticii tot ceea ce nu este genetic este factor de mediu.

      În concret, între factorii de mediu care influenţează dezvoltarea orientării sexuale, dovediţi, sunt cei hormonali în perioada dezvoltării intrauterine a fătului.Experienţele făcute pe şoareci, cobai şi macaci prin adăugarea de hormoni sexuali, testosteron şi estrogen, au dus la “homosexualizarea” lor, după caz: a masculilor prin adăugarea de estrogen şi a femeleor prin adăugarea de testosteron. Din motive uşor de înţeles experienţele nu pot fi replicate pe oameni.

  5. Alin Barna spune:

    Excelenta pledoarie pentru acceptarea diversitatii. Celor care acum refuza cu indarjire casatoriile intre persoane de acelasi sex le reamintesc doar ca in trecut si casatoriile intre o persoana aba si una neagra erau privite la fel..Societatea evolueaza! ;)

    • raoul spune:

      adica casatoria dintre un barbat alb si un barbat negru? Sau casatoria dintre o femeie alba si o femeie neagra? Evident nu acesta a fost sensul intrebarii dumneavoastra.
      Dar totusi intr-o casatorie cum spuneti dumneavoastra relatiile erau/sunt etero nu homo
      Si probabil aveti dreptate cu evolutia societatii, uneori cand ma uitam in jurul meu mai eram si in alta tara decat Romania…

      • sicsic spune:

        Principalul argument religios invocat contra căsătoriilor interasiale a fost:

        Dumnezeu a creat mai multe rase. Dacă ar fi vrut o singură rasă ar fi creat doar una. El nu vrea amestecul raselor prin căsătorii.

        În logica fundamentalismului religios acest argument este perfect valabil.

        Atâta doar că fundamentalismul religios, cel puţin în cazul căsătoriilor inter-rasiale, a fost respins cu logica lui cu tot.

        • AT spune:

          Pur si simplu nu doriti sa vedeti diferenta abisala intre casatoriile interrasiale si asa numitele “casatorii homosexuale”. Interzicerea casatoriilor interrasiale a fost un fenomen localizat in spatio-temporalo-cultural, care nu avea nimic de a face cu natura casatoriei, ci cu idealul puritatii rasiale (asupra moralitatii caruia se poate purta o alta discutie). Heterosexualitatea a fost considerata inerenta casatoriei in mod absolut si universal de la inceputul civilizatiei pana in mileniul 3, cand revolutia sexuala a ajuns la maturitate, sa zic asa.

          • sicsic spune:

            Cazurile sunt identice în esenţă: Împotriva recunoaşterii unor drepturi legitime s-a ridicat intoleranţa religioasă.

            Că într-un caz au fost invocate unele versete biblice şi în alt caz au fost invocate altele nici nu mai are importanţă.

            Este o cruntă nesimţire afişarea intoleranţei religioase în spaţiul public.

            • AT spune:

              Tipic. Acuza adversarul de intoleranta si homofobie si nu-ti mai trebuie nici un argument.

            • Claudiu Nan spune:

              Spuneti: ”Heterosexualitatea a fost considerata inerenta casatoriei in mod absolut si universal de la inceputul civilizatiei pana in mileniul 3, cand revolutia sexuala a ajuns la maturitate, sa zic asa.”

              Foarte frumos. Dar, iata ca o mare parte din populatia mondiala a depasit sau a renuntat la acest concept ”absolut si universal”:

              http://neomam.com/blog/the-gay-marriage-world-map/the-gay-marriage-world-map/

              Nu stiu, poate intelegeti dvs din harta asta ”cu cine ne asemanam” daca o tinem inainte cu mentalitatea de ev mediu.

  6. Leo spune:

    Va contrazic. Nu se va intampla, daca prin ortodoxie intelegeti pozitia oficiala a bisericii ortodoxe.

    Puteti da cateva exemple in care Biserica si-a schimbat pozitia oficiala – asta in ultimele cateva sute de ani? Ah, mai putin cand a fost fortata – vezi exemplul robiei tiganilor.

    Ce se va intampla e ca va “inchide ochii”, asa cum face acum de exemplu cu “preacurvia”. E pacat, tatal nostru, sa nu mai faci, oricum suntem cu totii pacatosi.

    Ca veni vorba de schimbare fortata… tocmai mi-a venit o idee interesanta. Plecand de la ipoteza ca BOR-ul si Facultatea (facultatile) de teologie sunt finantate public, s-ar putea forta legal admiterea fetelor pe criterii de nediscriminare. A testat cineva aceasta ipoteza?

  7. Daniel spune:

    Si Romania va incorpora Ungaria, ca doar asa era pe vremea lui Burebista.

  8. Ovidiu spune:

    Felicitari! Jos palaria. Articol magistral. Am toata admiratia pentru dvs. Ati realizat o analiza socio-istorica cum nu se poate mai buna. Stiu ca pentru unii e greu sa priveasca realitatea asa cum este ea, dar realitatea e exact cea pe care ati descris-o dvs. Bravo.

    Acum asteptati pana va gaseste dl. Balasoiu articolul sa vedeti la el tehnici manipulative de argumentare menite sa vi-l destructureze pas cu pas. De la distragerea atentiei pana la tehnica omului de paie, omul le foloseste pe toate fara scrupule. Deh, nimic nou la un teolog care vrea sa apere cea mai profitabila afacere inventata vreodata (am numit aici religia – o vanzatoare de iluzii si atat, dar cu profituri imense).

    Cred ca primul lucru de care ar avea nevoie multi din cei care se exprima impotriva acestui articol au nevoie de un curs minimal de critica rationala si retorica pentru ca unii dintre ei au evidente probleme in a urmari firul unei argumentatii logice.

  9. garett spune:

    N-ar fi mai bine, si mai documentat probabil, sa va pronuntati vis-a-vis de biserica pe care o CUNOASTETI? (sorry pentru caps, dar n-aveti bold!) O sa risc o etichetare si pe baza numelui dvs. voi presupune ca religa dvs. este cea reformata sau catolica. Deci nu cred ca exagerez spunandu-va ca nu sunteti persoana cea mai in masura sa-si dea cu parerea despre tarele sau calitatile bisericii ortodoxe.
    My 2 cents…

    • Logos spune:

      Atitudine tipica ortodox-balcanica: Asta are nume unguresc, deci nu e nici roman nici ortodox si are tupeul sa ne vorbeasca noua, romanilor pravoslavnici despre traditia bisericii noastre. Asta sigur are interese oculte si sigur e platit de masoni sa atace traditiile neamului nostru. Nici nu merita sa citesc ce scrie un homosexual ungur ateu pentru ca e descalificat din start. QED

      • garett spune:

        Culmea, ma consider agnostic si sunt un fervent critic al exceselor BOR!
        Dar, am macar “scuza” de a fi, in acte, ortodox! Deci am perfecta indreptatire sa critic.
        Daca m-as apuca, pe nepusa masa si fara vreo minima pregatire in domeniu, atitudinea Bisericii Catolice fata de avorturi sau a celei Reformate vis-a-vis de hirotonisirea femeilor as fi la fel de blamabil ca si autorul!

        • Alex spune:

          Aha! Sa inteleg ca un agnostic, ortodox “in acte” este mai indreptatit sa critice BOR decat un simplu agnostic? Sau…? :) ))

          • garett spune:

            In orice caz mai in masura sa critic decat autorul!
            Intr-o familie, extrapoland, este oarecum OK ca membrii sa se critice intre ei. Daca insa cineva din afara se trezeste sa-i critice mi se pare firesc sa i se atraga atentia sa-si vada de ale lui.
            Chestia cu barna din ochiul propriu versus paiul din ochiul altuia…
            Pur si simplu articolul e scris “doar ca sa ne aflam in treaba”, fara a avea vreo legatura directa cu ortodoxia, fara a-i cunoaste preceptele etc.
            Asa as putea sa ma lansez intr-o diatriba la adresa lipsei picturilor murale din bisericile reformate sau despre “ariditatea” ritualului de inmormantare la catolici, din perspectiva ritului bizantin. Ar avea vreo relevanta?

    • Andrei spune:

      Argumentul sau apelul dvs. mi se pare complet nejustificat prin prisma logicii. Daca ar fi sa facem o paralela la ceea ce ati spus dvs ar fi ca si cum intr-un spital fiind amandoi, eu deschid o discutie despre anumite probleme pe care le-am observat la asistenta care va ingrijeste pe dvs. iar dvs. imi raspundeti sa ma uit mai degraba la defectele asistentei care ma trateaza pe mine.

      Pai scuzati-ma, daca faceti asta inseamna ca mi-ati inteles gresit motivatia. Eu chiar eram interesat de binele dvs si urmaream sa va fac atent la anumite greseli ale asistentei care chiar va afecteaza. Ca dvs. gasiti asistenta fiind atat de simpatica si atractiva incat sunteti dispus sa-i iertati orice defect si greseala asta nu inseamna ca ea nu are defecte si nu face greseli, corect?

      Cred ca ati prins sensul paralelei mele: spitalul e societatea romaneasca din care facem toti parte si pe care am dori-o cat mai aproape de ideal, iar cele 2 asistente sunt religiile noastre – deh niste asistente spiritualo-sufletesti daca vreti.

      • garett spune:

        Permiteti-mi sa ma indoiesc de “binele” de care este interesat autorul vis-a-vis de o institutie in care nu se regaseste si cu care nu are nici o legatura. As putea de exemplu sa-mi exprim ingrijorarea fata de lipsa de implicare sociala a NASA in problema pescuitului excesiv de ton, ar avea vreo relevanta?

    • sicsic spune:

      Uite, spre deplina dvs satisfacţie, lau eu activitatea popilor ortodocşi.

      ——————————–

      Merită lăudată eficienţa educaţiei religioase în şcolile noastre. Băieţii se tem de Sodoma! Ca nu cumva să-i prindă homosexualitatea o dau pe heterosexualitate din vreme.

      La 15 ani, 45,8% dintre băieţii noştrii şi-au început activitatea sexuală. Popii noştrii mai au încă de lucrat educativ pentru că ne-au luat-o înainte bulgarii, cu 46,7%. Totuşi, suntem în plutonul fruntaş, din grupul de 29 ţări şi teritorii europene + Israel şi Canada, după noi venind Grecia (45,7%), Rusia (43,8%), Ucraina (40,1%) şi abia apoi Danemarca (36%)

      Upps! Ceva este în neregulă! Cum adică, în Top 5 numai ţări ortodoxe? Nu se poate! Să fie ceva cu ortodoxismul ăsta?

      (Am lăsat deoparte pe dezgheţaţii din Groenlanda (55.3%) că ăştia se încălzesc şi ei cum pot.)

      Nici la folosirea prezervativelor nu stau prea bine popii noştii. N-au învăţat liceenii mioriticii că prezervativul este necurat şi 79,3% dintre băieţi îl folosesc, treabă care ne plasează către mijlocul clasamentului!. Mult mai eficienţi sunt popii din Belgia, acolo numai 44% din băieţi folosind asemenea spurcăciuni.

      Să sperăm că în ăştia 8 ani scurşi de când s-a făcut statistica la care mă refer şi-au mai îmbunătăţit activitatea şi popii noştrii.

      http://booksc.org/book/7227015

      :) )

  10. adrian rusu spune:

    Ideile dumneavoastra sunt si sumare si manipulatoare, dle Nyerges. Toate lucrurile astea ar trebui analizate mai fin. Folositi cu rea credinta si NT si VT. Le citati tot selectiv, cum fac cei pe care ii acuzati (de acelasi lucru). In fine, CUM putem avea fie si o idee in chestia homosexualitatii daca nici macar nu stim ce e aceea? Homosexualii nu se omoara cu explicatiile, reduc chiar ei lucrul la sex, ceea ce nu-i ajuta. Cam la fel fac si homofobii. Ori, poti sa acorzi un drept fundamentat IN CRESTINISM, cel la „marriage” (de la Sf. Maria) DOAR femeilor, e evident. Niciun homosexual nu poate revendica conditia Ei (a Mariei) ptr simplul fapt ca e barbat. Ziceti-i altfel, macar, nu o mai echivalalti cu mariajul, ca nu este asta. Nu e „casatorie”. In fine, NU e deloc singur ca e practica „sexuala” – asta a homosexualilor: daca va uitati atent, „sexualitatea” este raportul intre DOUA sexe. Cuvantul descrie o polaritate. Altfel veti cere in curand dreptul la casatorie cu sine pentru onanisti, si cu caprele, pentru zoofili. (ca sa nu mai punem la socoteala necrofilii). Nu aveti discernamant (nici nu e usor sa discerni, in chestie). Nu se pot lua decizii in lipsa discernamantului.

    • Cosmin spune:

      Şi ce anume explicaţii aţi mai dori? Singurul lucru prin care diferă homosexualii de heterosexuali este sexul, nu sunt necesare alte explicaţii, în rest sunt oameni ca dvs. şi ca mine.
      Iar “marriage” nu vine de la nicio Marie, fie ea fecioară sau doar adulteră care a beneficiat de un soţ foarte naiv, ci din latinescul “maritare”, ceea ce înseamnă “împerechere” (Sex!!! Săriţi!!!), care era utilizat şi pentru oameni şi în agricultură.

      Iar argumentul tip “slippery slope” cu zoofilia este pueril şi ridicol, combătut de atâtea ori şi atât de convingător încât credeam că doar renumitul comentator AT îl mai foloseşte…

      • adrian rusu spune:

        @Cosmin
        pai as dori orice explicatie care sta in picioare!
        1. „Sex” inseamna deja DOUA sexe. Vorba nu mai are sens altfel. Raspundeti intai la asta.
        2. Sa dai drepturi in baza unei particularitati despre care nu stii nimic e complet idiot. De ce nu dam acelasi drept necrofililor? Doar pentru ca partenerul ar fi mort? CARE e raspunsul deja dat? ca vad ca exista deja unul.
        3. La etimologie, daca vi se pare important cititi: http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Mariage
        (Eu vorbesc insa de casatoria in care Biserica este in drept sa aiba un pnuct de vedere, nu de castoria la pinguini sau papuasi. Daca dumneavoastra vreti acest lucru,. ACEA casatorie, ei bine, NU este vorba de imperechere)

        • Cosmin spune:

          1. Păi dacă sex înseamnă musai două sexe, ce se cheamă că fac homosexualii şi onaniştii ăştia nenaturali? Precum şi toate celelalte sute de specii de animale în cazul cărorar s-au constatat comportamente homosexuale?
          2. Răspunsul deja dat este că homosexualitatea presupune relaţia consensuală între doi adulţi cu discernământ, de aceea nu poate fi asimilata zoofiliei, pedofiliei etc.
          3. Eu vorbeam despre etimologia cuvântului, nu încercam să definesc căsătoria. Nu de alta, dar sunt căsătorit, nici pentru mine nu înseamnă căsătoria doar sex. Şi, sunt convins, nici pentru homosexuali. Pe de altă parte, nu cred că are sau ar trebui Biserica, oricare ar fi ea, treabă cu căsătoria, şi nici homosexualii nu doresc să se căsătorească în biserică, ci în faţa ofiţerului stării civile. Caz în care biserica chiar ar trebui să-şi vadă de-ale ei.

          • adrian rusu spune:

            v-am raspuns jos.
            2. numiti „homosexual” cutare comportament la animale, apoi ziceti ca presupune discernamant. Ia vedeti la logica! Unul trebuie ca NU se mai numeste „homosexualitate”….sau poate ca „discermantul” e viciat de cutare „gena”, cromozom, gândac, mai stiu eu ce….
            3. Dar STIM, domnule Cosmin, ceva ferm despe homosexuali? mai sus vedeti ca se indentifica chiar ei prin felul de a „face sex”. E cam putin, nu vi se pare? Ei ar trebui, inainte de toate, sa se facă înţeleşi. Nici eu nu am nimic impotriva. Dar nu se poate decide ceva fara intelegere. Oamenii au mai facut de-astea, in pura pierdere. Aduceti-va aminte de „liberte, egalite, fraternite”, si cate inca…

            • sicsic spune:

              Crezi cumva că eşti singurul care poate fi nesimţit?

              În măreaţa ta activitate heterosexuală, când si făcut ultima dată sex cu găina, scroafa şi iapa din bătătură?

              Nesimţirii îi răspundd cu nesimţire asupra de măsură. Îi las pe homofobii creştini să întoarcă şi celălalt obraz.

          • iosiP spune:

            Astept cu sincer interes argumentele dumneavoastra impotriva poligamiei si a incestului!

            Ca vorba ceea, consimtamant si discernamant avem, procreerea nu este importanta “etc.” (vorba dumneavoastra). Deci, care-i problema daca cer de neveste cele doua verisoare primare?

      • adrian rusu spune:

        Tiens, savantule, mai citeste si asta, macar pana la pagina 2:
        http://www.etudes-litteraires.com/forum/topic35966-etymologie-du-mot-mariage.html

      • raoul spune:

        Singurul lucru prin care diferă homosexualii de heterosexuali este sexul, nu sunt necesare alte explicaţii, în rest sunt oameni ca dvs. şi ca mine.
        Sunt intru totul de acord cu: sunt oameni ca dvs. şi ca mine. Dar cu: “Singurul lucru prin care diferă homosexualii de heterosexuali este sexul” minimalizati problema
        Si fara legatura cu comentariul dumneavoastra:
        Daca homosexualii nu ar vrea sa iasa atat de mult in evidenta prin faptul ca sunt ceea ce sunt, atunci “Singurul lucru prin care diferă homosexualii de heterosexuali este sexul” ar fi o chestie banala de neobservat si toata lumea s-ar comporta normal si firesc. Cand un tip oarecare se tot baga in tine si repeta: Sunt homo! Sunt homo! Sunt homo! Sunt homo! …” incepi sa-l detesti si imediat ti se pune eticheta HOMOFOB. Asta cu toate ca de fapt il detesti ca individ care te agaseaza si nu are nici o legatura cu partenerul de orgasm…

    • Leo spune:

      > Ori, poti sa acorzi un drept fundamentat IN CRESTINISM, cel la „marriage” (de la Sf. Maria) DOAR femeilor, e evident.

      Adica, lesbienele se califica? Ca veni vorba, dupa retorica dumneavoastra, casatorie ar insemna ca doua persoane sa fie impreuna fara a intretine relatii sexuale, cel putin pana femeia procreaza, ca doar asa e exemplul fecioarei, nu?

      > Niciun homosexual nu poate revendica conditia Ei (a Mariei) ptr simplul fapt ca e barbat.

      Si nici o femeie care are de gand sa intreprinda relatii sexuale inainte sa nasca. Si-a naibii treaba, ar trebui sa nasca si un Mesia.
      Oare de ce naiba 90% din bagatorii de seama uita de lesbience?

      daca va uitati atent, „sexualitatea” este raportul intre DOUA sexe. Cuvantul descrie o polaritate.

      Oare? Bag seama ca doriti sa redefiniti “actul sexual” ca acea intermisie care s-a finalizat cu procreere, sau macar cu aceasta intentie.

      Multumesc pentru comentariu, mi-a luminat ziua mai ceva ca Times New Roman.

      • adrian rusu spune:

        -Dom-le, miscati-va neuronul, ce dumnezeu! Nu lesbienele nu se califica ptr ca nu indeplinesc conditia ”DOUA sexe”. Daca bagati seama, sunt tot HOMOsexuale, (Iosif era barbat).

        - nu, nu e casatorie aceea cu doua persoane impreuna, sau este la redusi: E istorie de cladire reciproca, mai complicata decat simpla acompaniere reciproce. Printre alte sinonime este si „casnicie” (tortura, cazna). Nu e simplu

        ” Si nici o femeie care are de gand sa intreprinda relatii sexuale inainte sa nasca. Si-a naibii treaba, ar trebui sa nasca si un Mesia….”

        -asta e productia dumneavpoastra….eu n-am zis-o.Problema NU e viginitatea mariei exista metropartenice (mame virgine) in mai multe religii.

        ”Bag seama ca doriti sa redefiniti “actul sexual” ca acea intermisie care s-a finalizat cu procreere, sau macar cu aceasta intentie”….cu perje! Il definesc altfel. Pierdem timpul.

        • non-stop spune:

          @adrian rusu: cu tertiplurile astea lingvistice (maritis de la maria, casnicie de la cazna) pari a fi la fel de prost ca un student la teologie, in orice caz caznele tale sunt la fel de amuzante. … vrei argumente lingvistice, iti dau de nu poti sa duci!
          cineva mai sus ti-a explicat ca maritisul vine de la latinescul maritare, cu intelesul de imperechere – a face pereche – in latina nici nu se referea exclusiv la oameni, termenul putea fi folosit si pentru animale sau obiecte. casatoria are acelasi inteles si origine, de la casa si catena, inseamna legare, inlantuire de lucruri sau de oameni. si pentru ca veni vorba de casa – casatorie: noi suntem o cultura greco-romana (cauta pe net ce inseamna) si in cultura noastra casatoria a fost, traditional, un act laic, cu consecinte strict juridice. la romani te casatoreai daca te mutai in casa cu celalat sot, si divortai daca plecai. consecintele erau strict juridice, in ceea ce priveste proprietatile sotilor, nu exista nici un aspect religios in asta; si sa nu crezi ca la daci era altfel. faptul ca biserica crestina a pus stapanire pe actul casatoriei si s-a interpus intre indivizi si uniunea lor, in numele religiei, naturii, universului este un lucru recent in cultura europei, dateaza de dupa edictul de la milano, si nu are nici o justificare. indiferent de natura cuplului, hetero/homo. punct. casatoria este o uniune juridica cu scopul construirii unei case, aliante, inlantuiri de oameni liberi.

          • adrian rusu spune:

            Dar ce-ar fi, non-stop, daca te-ai abtine de la marlanie?
            Urmareste-ti atent logica: 1. cuvantul despre care am vorbit era „mariage” (in fr.) am dat un link catre o explicatie a unui pro, care zice, in mare, ca NU vine de acolo. 2. daca e „tertip” la mine, de nu e si la tine? Ai vreo idee? 2. Cultura „greco romana” daca vei fi fiind înca in ea, ai un mic retard, actualmente cea „crestina” e in curs, (cel putin intre Vladimir si Lisabona). 4. Cum toata lumea intelege prin ”casatorie”, mariajul, luat in stapanire, cum zici, de biserica, atunci binevoiti sa cereti ALTCEVA decat pe acesta, pentru ca il luati CUIVA (bisericii, indiferent ca s-a interpus sau nu- faptul e consumat). 5. Ce e aia „om liber”? E ceva nou?

            • non-stop spune:

              eu nu cer nimic ///, sunt hetero!

            • sicsic spune:

              Zici: “Cum toata lumea intelege prin ”casatorie”, mariajul, luat in stapanire, cum zici, de biserica, atunci binevoiti sa cereti ALTCEVA decat pe acesta, pentru ca il luati CUIVA (bisericii, indiferent ca s-a interpus sau nu- faptul e consumat).”

              Eşti în eroare. Căsătoria este un act eminamente civil. Corespondentul lui religios este cununia.

              Există multe cupluri care sunt căsătorite dar nu sunt cununate. Din punctul de vedere al bisericilor creştine aceste cupluri trăiesc în curvie.

              În slujba oficiată cu ocazia cununiei se spune: “Cunună-se robul lui Dumnezeu…” etc. Niciodată în acea slujbă nu se pomeneşte cuvântul căsătorie. În toate cărţile bisericeşti veţi găsi doar expresiile “Taina cununiei” sau “Taina nunţii” şi niciodată “Taina căsătoriei”. Termenul “cununie” vine, evident, de la cununile care se aşează pe capul mirilor în timpul slujbei de cununie. În Biblia Sf. Sinod nici măcar nu apare cuvântul căsătorie sau derivatele lui dar apare cuvântele cunună şi nuntă şi derivatele lor.

              La noi căsătoria a devenit o instituţie aparte, nouă, eminamente civilă, separată de cununie, odată cu adoptarea Codului Civil, în 1866, după modelul codului napoleonian, via Belgia. Codul Civil adoptat în anul 1866 făcea parte din pachetul de legi prin care Al. I. Cuza a modernizat şi secularizat Principatele Unite. Timp de peste 100 de ani aşa au mers lucrurile, neschimbate nici sub comunism: căsătoria era civilă şi cununia era religioasă. Când se folosea cuvântul “căsătorie” ca referitor la cununie era folosită sintgma calificativă “căsătorie religioasă”, tocmai spre a deosebi de căsătoria obişnuită.

              În ultimii 20 de ani, de când pe plan european s-a pus problema căsătoriilor între persoane de acelaşi sex, prevăzând că aşa ceva se va petrece şi la noi, BOR a început să facă o frauduloasă confuzie între căsătorie şi cununie. Confuzia frauduloasă este menită să mascheze intoleranţa religioasă manifestată în sfera drepturilor civile – căsătoria – prezentată doar ca o problemă de religie.

              Probabil că acestei frauduloase confuzii i-ai căzut victimă în textul pe care l-am citat.

    • cid spune:

      Corect. Sunt de acord cu dvs, dar orice s-ar dovedi, fie că este liberă alegere fie că este o deviaţie genetică, tot este o anomalie. Adică ori trebuie izolată ori trebuie tratată, în niciun caz încurajată.

      Sper să nu fim copleşiţi cu rezultatele cercetărilor ştiinţifice care să încerce să ne convingă de beneficiile practicării homosexualităţii şi eventual, ale renunţării la heterosexualitate.

      • sicsic spune:

        @cid 19/06/2013 la 14:52

        Zici: “dar orice s-ar dovedi, fie că este liberă alegere fie că este o deviaţie genetică, tot este o anomalie. Adică ori trebuie izolată ori trebuie tratată, în niciun caz încurajată.”

        Fi atent ce spui pentru că eşti pe teren minat. Înţeleg că eşti homofob dar totul are o limită.

        Cu idei de acest fel naziştii au izolat în lagăre de exterminare vreo 50.000 de homosexuali. În lagărul de la Buchenwald doi medici, danezul Carl Vaernet şi germanul Gerhard Schiedlausky au făcut experienţe pe ei. Vaernet, într-un raport către autorităţile naziste, păstrat, descrie o parte dintre experienţe, inclusiv castrări. După război danezul a scăpat teafăr, mergând în America de Sud, dar germanul a fost condamnat lo moarte şi executat.

        În altă ordine de idei, ar trebui să te interesezi ce este o anomalie genetică. Nu strică să afli că eşti tot atât de anomalie genetică precum un homosexual oarecare.

        Homosexualitatea nu este boală şi nu se tratează. Exodus Internaţional a fost cea mai mare organizaţie religioasă care în ultimii 37 de ani a pretins că trateează homosexualitatea sau că ea poate fi tratată. Anual tipărea grămezi de cărţi şi broşuri în tiraje enorme, distribuite de către bisericile conservatoare, în care erau declaraţii ale unora că s-au vindecat de homosexualitate. Exodus Internaţional a recunoscut zilele astea că a minţit şi că homosexualitatea nu se tratează. Totodată şi-a cerut scuze pentru răul produs homosexualilor şi familiilor acestora prin susţinerea ei mincinoasă. După această recunoaştere şi scuzele publice Exodus Internaţional s-a autodesfinţat.

    • sicmar spune:

      Când zici “CUM putem avea fie si o idee in chestia homosexualitatii daca nici macar nu stim ce e aceea?” nu faci decâţi declari ignoranţa.Tot ceea ce urmează acestei declarări este o dovadă a ignoranţei pusă în operă de motorul ei cel mai puternic: prostia.

  11. euNuke spune:

    Bravo! Excelent eseu asupra evoluţiei raportului dintre etica momentului laic şi morala religioasă, domnule Nyerges.

  12. bogdan spune:

    Domnule Atila,
    Vad ca sunteti destul de scolit si cu toate astea ma surprinde cum va dati cu parerea in niste aspecte fara sa aveti minimul bun simt sa va informati, sa cititi ce au scris altii care toata viata lor au studiat infinit mai mult decat dvs. Biblia (ca sa ma refer la acest caz).
    E ca si cum ma apuc eu sa comentez diverse carti de medicina dupa ce citesc si eu din Click, Libertatea si Ciao.
    Nu ma apuc sa va comentez articolul ca n-are sens; nici dvs nu m-ati baga in seama daca mi-as da cu parerea pe probleme medicale, eu nefiind absolvent de medicina.
    Parerologia e stiinta suprema in special la romani, ei fiind experti, ei sunt toti doctori, ingineri, profesori, arhitecti, economisti, preoti, etc. Noi ii judecam pe toti, suntem mai destepti decat toti, si asa mai departe.
    Ca sa concluzionez: dati-va va rog cu parerea despre ce ati studiat nu despre altceva.
    o zi buna,
    bogdan

    • raoul spune:

      Asta poate fi luata ca atac la persoana.
      Nu ii iau apararea domnului Atila. Si eu il consider “subtire” in multe argumentatii si cand comentez le expun pentru a ma putea corecta, eventual sa aduca argumente suplimentare sau poate doar pentru a-mi spune si opinia mea. A pune etichete pur si simplu…
      Dar nu ma mir deloc vazand ce lecturi va ocupa timpul: “E ca si cum ma apuc eu sa comentez diverse carti de medicina dupa ce citesc si eu din Click, Libertatea si Ciao.”

      Cat despre: “Parerologia e stiinta suprema in special la romani, ei fiind experti, ei sunt toti doctori, ingineri, profesori, arhitecti, economisti, preoti, etc. Noi ii judecam pe toti, suntem mai destepti decat toti, si asa mai departe.” La ultima fraza sunteti GENIAL!

    • sicsic spune:

      … şi mai ales, lăsaţi proştii să spună oricâte prostii vor. Or fi proşti dar sunt mulţi, parafrazez.
      … şi mai ales, lăsaţi popii să impună teocraţia în societate. O fi ea religia iraţională dar este de la Dumnezeu.

      Construţi biserici, catedrale şi hoteluri de lux pentru preoţi! Îmbrăcaţi preoţii în odăjdii scumepe şi cu bijuterii preţioase. Ei binemerită de la Dumnezeu!

      Dărâmaţi spitalele! Bolnavii să se roage la Dumnezeu. Cei cu credinţă scapă, de ceilalţi nu-i nevoie!

      Asta-i lumea pe care o vreţi?

  13. Magda spune:

    Autorul e liber sa îmbrățișeze homosexualitatea dacă vrea, dar asta nu înseamnă ca o va face si Ortodoxia. Aceasta iubeste omul dar nu poate iubi odată cu el si palatul savarsit. Dumnezeu vrea indreptarea pacatosului nu moartea lui.
    Deci spor la imbratisat, dacă va place!

    • sicsic spune:

      Zici: “Dumnezeu vrea indreptarea pacatosului nu moartea lui.”

      Bine zici dar biserica ortodoxă n-a zis şi n-a făcut niciodată aşa.

      Mincinos zici: “[Ortodoxia] iubeste omul dar nu poate iubi odată cu el si pa[c]atul savarsit.”

      Peste 1000 de ani marile biserica ortodoxă a susţinut altceva: homosexualii trebuie omorâţi! Şi aşa s-a făcut!

      Când n-au mai putut să-i omoare au susţinut: homosexualii trebuie băgaţi în puşcării! Şi aşa s-a făcut. Ultimul răgnet care cerea puşcării pentru homosexuali a fost acum 13 ani, în scrisoarea Sinodului BOR şi semnată de Patriarhul Teoctist, adresată parlamentului, prin care se cerea să nu se abroge infamul art. 200 din Codul Penal, articol care condamna homosexualii la puşcărie.

      Când nu-i mai poate băga pe homosexuali nici în puşcării, printr-o intoleranţă religioasă crasă, vrea să nu li se acorde drepturlie civile la căsătorie, uniuni civile şi adopţii.

      Asta-i marea iubire pe care Ortodoxia o arată faţă de homosexuali: moarte, puşcării, interziceri de drepturi civile.

      *

      Există alte biserici creştine care cu adevărat îi iubesc pe homosexuali, nu făţarnic aşa cum o face BOR. De exemplu Biserica Suediei. Episcop de Stockolm este o lesbiană. În această biserică se fac cununii între persoane de acelaşi sex. Etc.

  14. cid spune:

    1. Dacă vă linişteşte pe dvs. şi pe toţi ceilalţi care cred lucrurile pe care le-aţi scris, luaţi-o ca şi cum actualul nivel de moralitate al societăţii romanesti nu ne permite sa acceptam căsătoriile intre homosexuali. Sper ca aşa să rămână….. veşnic.

    2. Bunul simţ sau instinctul de conservare al unei societăţi o determină să ia măsurile necesare de izolare a membrilor care pot conduce la dispariţia acesteia, care o pot îmbolnăvi, care o pot altera. De ce credeţi că, criminalii sunt izolaţi? Dar pe cei care au afecţiuni psihice? Mergând pe logica dumneavoastră a evoluţiei moralei, adică orice adăugare ar fi bună, probabil că trebuie să ne aşteptăm şi la legalizarea căsătoriilor dintre un om şi un animal şi apoi să li se permită poate să înfieze şi un copil. Dar căsătoria LEGALĂ între două animale, cu toate drepturile ……electorale eventual ?!?!?? Dar căsătoria dintre un adult şi un copil ? Ei, ce spuneţi? Probabil că nu vă place, dar de ce nu? Aceasta nu se încadrează în logica dvs., a progresului moralei cu orice preţ ? Care-i limita la toate acestea?
    PERMITEREA CĂSĂTORIEI ÎNTRE HOMOSEXUALI AR FI O ÎNCURAJARE DIN PARTEA STATULUI PENTRU PRACTICAREA ACESTUI VICIU.
    Un stat trebuie să ia măsurile necesare de DESCURAJARE a practicilor care pot afecta societatea care-l susţine. Evident că nu este moral să-i “împuşcăm”, aceasta într-adevăr este o evoluţie a moralei, dar mereu va fi imoral (împotriva naturii) să-i încurajăm să-şi practice viciul.
    Probabil că nu vom apuca acele zile dar aceeaşi evoluţie a istoriei ne arată că trebuie să ne aşteptăm ca şi acele societăţi care acum i-au măsuri de susţinere a acestor practici vor renunţa la ele.
    Care sunt limitele moralei, sugerate de dvs? Daţi-ne, vă rog, câteva exemple? Sunteţi sigur că nu pot fi depăşite? Mai are vreun rost morala?

    • sicsic spune:

      1. Actualul nivel de moralitate al societăţii romanesti este într-o rapidă schimbare spre acceptarea drepturilor homosexualilor, inclusiv la căsătorii. Până acum 12 ani se susţinea la fel, că morala societăţii româneşti nu permite ca homosexualii să nu fie pedepsiţi cu închisoarea. Uite că s-a putut. Ticăloşia homofobilor scade în influenţă asupra societăţii, stai liniştit.

      2. Criminalii sunt izolaţi pentru că sunt criminali. Cei cu afecţiuni psihice sunt izolaţi pentru că au afecţiuni psihice. Homosexualii nu sunt nici criminali şi nici cu afecţiuni psihice. Homofobii au însă grave afecţiuni de percepre a egalităţii şi a drepturilor celorlalţi.

      Dacă ai poftă să te căsătoreşti cu o vacă n-ai decât să militezi pentru asta. Va fi necesară instruirea ofiţerului stării civile ca să înţeleagă limba vacii, pentru a fi sigur că ea este de acord să se căsătorească cu un bou şi n-o vrea un taur.

      În logica cretinoidă pe care o expui, dacă este posibil un lucru atunci este posibil orice alt lucru, te-aş invita să mergi până pe Marte, aşa cum mergi până la băcănie.

      Homosexualitatea nu este un viciu decât în mintea unor homofobi idioţi. Nici măcar pentru toţi homofobii ea nu este un viciu.

      Homosexualitatea nu afectează în mod negativ nici o societate. Doar pe homofobi îi afectează egalitatea în drepturi al homosexualilor cu heterosexualii şi asta pentru că homofobii au o percepţie eronată a realităţii.

      Pentru ca să defineşti limitele moralei, în toate domeniile ei de aplicabilitate, sunt necesare volume întregi, nu spaţiul unui comentariu. Au făcut-o alţii cu mult timp înainte. Ţi-aş recomanda, de exemplu, Etica Nicomahică a lui Aristotel. Creştinismul a încercat în mai multe rânduri să se ridice la nivelul acesteia, începând cu Şcoala din Alexandria, continuând cu Sf. Augustin, şi ajungând la scolaticii cu cel mai important reprezentant al lor, Sf. Toma de Aquino, în Summa Theologica. Toţi au eşuat pentru că raţionalul aristotelian nu se putea împăca nicicum cu iraţionalul teologic.

      Strict aplicat domeniului care ne interesează, drepturile civile ale homosexualilor, este imoral să interzici cuiva un lucru care nu te afectează negativ nici pe tine şi nici pe alţii. Abuzul de drept, prin interzicerea nejustificată a drepturilor altuia, chiar exercitat de o majoritate, este imoral. Raţional, acordarea drepturilor civile homosexualilor nu afectează negativ pe nimeni. Afectările subiective (“nu vreau pentru că nu-mi place”) nu sunt raţionale.

  15. John spune:

    un alt ‘specialist’ in teologie de Wikipedia..

  16. Stefan spune:

    Sunt un adept al diversitatii si tolerantei. Dar … sunt tolerant si cu Biserica.
    Nu trebuie sa fie un razboi intre Laici si Biserica. Pur si simplu trebuie sa se tolereze. Si cel mai important, sa se accepte.
    Vorbiti de homosexuali si de diversitate atacand Biserica. Nu, aici nu sunt deacord. Unde este toleranta si acceptarea? Intelegerea? De ce trebuie sa fie unii de o parte si ceilalti de cealalta parte si intre ei razboi?
    Ca sunt doua grupuri diferite, da! Ca fiecare isi sustine partea de nevoie sau traditie, da! Dar de ce intre ele trebuie sa existe razboi si nu toleranta si acceptare?
    De ce daca dintr-o parte se trage cu tunul, din cealalta raspunsul trebuie sa fie la fel, chiar mai virulent? De ce NEAPARAT Biserica trebuie sa accepte homosexualitatea? Gresiti!

    Trebuie facut distinctie clara intre STATUL LAIC care evolueaza si ar trebui sa isi protejeze toti cetatenii indiferent de religie, sex, inclinatii etc. Si Biserica. Biserica este o submultime a Statului Laic. Cu propriile reguli care se supun legilor Statului Laic. Asa cum si homosexualii sunt o submultime a Statului Laic, submultime ce se supune legilor Statului Laic. Dar sunt submultimi distincte, nu trebuie sa se razboiasca intre ele, ci doar sa se tolereze!

    Cred ca problema nu este la Biserica de a accepta homosexualitatea (in fond este dreptul lor sa o accepte sau nu!). Problema este la Statul Laic de a-si proteja cetatenii. Statul (prin reprezentantii sai si legile sale) ar trebui sa isi protejeze absolut toti oamenii! Indiferent de religie sau inclinatii sexuale.

    Ma gandesc ca BOR este foarte intoleranta si cu sectele religioase. Dar Statul Laic protejeaza prin lege dreptul cetatenilor la libertate religioasa. Asa cum Biserica blameaza homosexualitatea, la fel Biserica blameaza sectele religioase. Si totusi ele coeaxista. De ce nu se poate la fel si intre Biserica si homosexualitate? Sunt doua multimi disjuncte, dar submultimi ale Statului Laic!

    Evolutia tolerantei si diversitatii se aseamana cu evolutia relatiilor din cadrul unei familii cu mai multi copii. Pe vremea bunicului meu, copilul cel mare era “badita” sau “dada” si cei mai mici il/o ascultau si faceau ce spunea el/ea. Parintii erau “sefii cei mari” dar, pentru usurinta, “delegau” lui “badita/dada” din responsabilitati. Statul a delegat foarte mult timp din responsabilitatile sale Bisericii. Responsabilitatea invatarii, educarii poporului, stabilirii de reguli…
    Dar societatea a evoluat si raporturile dintr-o familie cu copii au evoluat. Copiii sunt toti copii si sunt acceptati si tolerati egal de catre parinti. Parintii sunt cei care ii protejeaza si nu mai lasa pe “fratele mai mare” sa ii discrimineze pe cei mai mici sau sa ii exploateze. Statul trebuie sa isi asume rolul de Parinte. Iar Biserica, homosexualii, sectele si toti ceilalti, sa isi accepte rolurile de copii. Mai mici sau mai mari, dar tot copii ai Statului Laic.

    • sicsic spune:

      Problema este că BOR ignoră spiritul de toleranţă, în limitele căruia trebuie să se manifeste libertatea de conştiinţă, şi în numele libertăţii de conştiinţă este intolerantă. Intoleranţa religioasă nu poate fi tolerată.

      Pentru BOR statul laic este o vorbă goală. Alte biserici creştine sunt prietenose faţă de homosexuali, inclusiv cununând homosexuali. Când reprezentantului BOR i s-a spus acest lucru, într-o emisiune TV, acesta a ripostat cu neruşinare: acele biserici sunt eretice!

      Nimeni n-a cerut bisericii să accepte pe homosexuali. Poate să-i ignore sau, dacă vrea, să le acorde sprijinul dacă el este solicitat. A interveni însă brutal în treburile legislative ale statului laic, aşa cum a făcut BOR, prin a cere modificări constituţionale care să-i discrimineze pe homosexuali, nu mai este problemă de simplă neacceptare ci este dovadă de ură religioasă şi de fanatism religios în totalul dispreţ al constituţiei.

      Biserica ortodoxă are o lungă istorie de ură împotriva homosexualilor. Încă în jurul anului 400 s-a dat, în Imperiul Roman de Răsărit, sub influenţa bisericii creştine, prima lege care condamnă la moarte me homosexuali. În statele succesoare ale Imperiului Roman de Apus o lege similară s-a dat abia vreo 700 de ani mai târziu. Homosexualii, în întreaga istorie a bisericii ortodoxe, au constituit, generaţie după generaţie, minoritatea inepuizabilă spre care biserica ortodoxă a îndreptat ura credincioşilor. Homosexualii, la cererea bisericii ortodoxe au fost omorâţi, băgaţi în puşcării când nu puteau fi omorâţi, batjocoriţi în toate felurile. Nici o altă biserică creştină n-are în spate o atât de lungă perioadă de samovolnicii la adresa homosexualilor precum are biserica ortodoxă.

  17. Valeriu spune:

    Prin citate din Biblie se poate demonstra orice. Nu am nimic cu homosexualii, sunt de acord cu presedintele Basescu: fiecare isi face viata asa cum vrea. Dar nu sunt de acord cu iesirile homosexualilor la parade si alte asemenea lucruri. Oare noi heterosexuali iesim in strada sa spunem ce facem in casele noastre?

    • Adam spune:

      Spui ca “prin citate din Biblie se poate demonstra orice”. Eu spun: “gura pacatosului adevar graieste”.
      Biblia este plina de contradictii, asa ca nu poate sa fie luata ca referinta pentru a judeca norme sociale, morale si “drepturile omului”.

    • Alex spune:

      Noi heterosexualii am fost sau suntem discriminati pentru orientarea sexuala pe care o avem?

  18. r2 spune:

    Observ ca sunt mai multe postari care se rezuma la a spune ca autorul “nu se pricepe” la teologie. Rugamintea mea catre acei comentatori care se pricep la acest subiect este sa faca acelasi lucru ca si domnul Nyerges – sa incerce sa-si expuna punctul de vedere printr-un eseu bine scris. Aratati-ne ca intr-adevar va pricepeti dvs mai bine decat dansul. Eu unul sunt dispus sa citesc cu atentie ce aveti de spus. Sunt sigur ca platforma contributors va acorda spatiul cuvenit pentru un drept la replica sau chiar mai multe. Dar a spune ca autorul “nu se pricepe” si atat este doar o jignire adusa in mod gratuit si un comportament nedemn de valorile reprezentate de religia pe care o sustineti. Invocati ideea ca in Romania este plin de experti in toate si de parerologi, dar, pana la proba contrarie, dvs reprezentati fix imaginea in oglinda a acelorasi experti in toate. Se pare ca in Romania e plin si de “contra-experti”, nu numai de experti.

  19. Constantin Balasoiu Constantin Balasoiu spune:

    Imi pare rau pt dvs si optimismul dvs, dar homosexualitatea e mai curand o probl de filosofie si teologie decat de ideologie si cultura (e valabil si pt adulter, levirat –se mai practica inca in Orient). Acolo unde homosexualitatea a fost acceptata ar fi bine sa observati ca bisericile s-au cam transformat in muzee si sali de concerte. Argumentul e in inima creatiei: cand faci omul barbat si femeie si ii lasi cu porunca sa formeze familii, n-ai cum sa deschizi o discutie despre homosexualitate fara sa intri in coliziune cu acest program (e metafizic, e normativ). Sunt oricum niste implicatii aici despre corporalitatea subiectului si responsabilitatea pe care o angajeaza, pe care n-am sa vi le explic eu acum, dar v-ar prinde bine niste lecturi in Emmanuel Levinas (talmudist adevarat, nu jucarie –vezi comentariile lui talmudice), eventual niste critici ca Jacob Meskin. Oricum, doar prin apelul la acest proiect originar (extra-cultural) al creatiei puteti explica de ce s-au incapatanat evreii sa faca din homosexualitate o probl si sa infrunte vremurile, nu cu ce vehiculati dvs pe aici; la inceput ei, mai tarziu crestinii in lumea greco-romana (aici cel putin era dezastru, or crestinismul a fost o mica/mare minoritate timp de doua secole si ceva).
    In rest, dvs judecati biblia dupa cum a fost folosita (rasism, misoginism, sclavie etc), nu dupa mesajul ei real. Dar chiar si asa, a fost folosita in egala masura impotriva rasismului, sclaviei etc, si e/a fost suportul pentru cele mai inalte ganduri despre om si destinul lui. Stiti de ex ceva mai inalt uman ca porunca ‘iubeste-ti aproapele ca pe tine insuti’? Apropo, vedeti ca cei mai buni exegeti ai Vechiului Testament, de ex Rabbi Hillel the Elder, Iisus etc o vad ca o sinteza a Legii din care va citati dvs pasajele misogine, homofobe etc. In locul dvs m-as simti cam incurcat cu concluziile pe care le-am tras..
    La cat s-a scris si se scrie, nu va gasesc nicio scuza pentru nivelul si explicatiile dvs de aici.

    • Cosmin spune:

      Când veţi putea demonstra că omul este creat şi nu doar un produs al evoluţiei, abia atunci va avea vreo relevanţă tot ce spuneţi aici.
      Şi-mi place că fiecare creştin ştie el cel mai bine ce-ar trebui să reţină din Biblie şi la ce să renunţe. Asta dovedeşte, evident, importanţa Bibliei, scrierea din care oricine poate să înţeleagă ce doreşte şi cu care sub braţ oricine poate să pretindă că are dreptate în orice subiect.
      Also, Regula de aur precede Noul Testament cu vreo 2000 de ani, dar ce e Confucius pe lângă Iisus?

      … ca de obicei, e o plăcere să privesc în sus către postamentul de la înălţimea căruia aruncaţi cu recomandări de lectură către publicul mai puţin cult, precum… restul lumii. :)
      O zi bună.

      • adrian rusus spune:

        Locul asta e mai usor de gasit. domnule Cosmin, nu trebuie demnonstrat ca omul este creat sau rezultat al vreunei evolutii. Asta nu are raport cu problema. E doar o problemă de logică. Dumneavoastra reduceti conţinutul vorbei la manipularile pe care le pot face asupra sărmanelor organe trupeşti. Dar, indiferent de cum e făcut omul, „sexul” este un dat ( o DATĂ, ca sa ma pun în jargonul ştiinţific) al lumii ( vii, cel puţin). Nu doar al omului. Ori, cum am zis, asta presupune DOUĂ sexe. Nu putem vorbi de unul fără altul. Fireşte, există tot felul de deviaţii de la asta, cutare broască îsi schimba sexul cand e prea cald….etc. Dar asta nu schimba regula ca „sexele” sunt unul prin altul. (In baza acestei reguli, religia, oricare ar fi ea, a inventat/patronat o instituţie sociala, preluata apoi de Legea Civila). Dumneavoastra cereţi acum ca Legea (ultima, civila) sa se aplice si devianţilor. Ar trebui însă să daţi argumente pentru asta . Simplu fapt ca vă convine nu este DELOC „argument”. Daca s-ar cere doar o forma de „pact social”, de egalitate sociala, nu ar fi nicio problema. Dar homosexualii cer casatoria. Ori cum am zis, asta are o anumita istorie, este rezultatul contemporan al unui dat universal, nu e doar folosirea reciproca a cutaror organe, lucrul cu care homosexualii vor să se identifice. E mai degraba ridicol: homosexualul nu intra in regula universala zisa la inceput, dar revendica numele. Este un „drept de autor”, o „proprietate intelectuala” asupra acestui cuvant, care (dreptul) apartine religiei. (ortodoxiei, la noi). Voila. Homosexualii pot avea fireste ,orice drept, afara de acela care deriva din „sexualitate” aşa cum e ea DEFINITA (de mama natura, de Darwin, de cine vreţi, de altfel). Zic „definita” pentru ca accidentele nu dau nastere la drepturi: orbul nu poate cere permis de conducere.

        • Stefan spune:

          Aha, deci masturbarea nu intra la sex? Masturbarea nu implica neaparat DOUA sexe. Sexul dintre homosexuali, nu este tot sex? Nu va inteleg argumentatia.

      • Constantin Balasoiu Constantin Balasoiu spune:

        Dupa stiinta mea, Confucius a murit undeva in a doua jumatate a secolului V i.Cr.; si da, ‘Iubeste-ti aproapele’ e veche, Iisus de ex ne-a prezentat-o ca pe un rezumat al Legii lui Moise (Matei 22:37-40), nu o idee de-a lui. Trebuie sa fi avut in jur de 1200-1400 vechime in vremea lui Iisus, daca Pentateuhul a fost scris de mana lui Moise, oricum nu 2000 de ani (perioada axiala, adica cea a religiilor etice, incepe oricum nu mai devreme anul 800 i.Cr, cu profetii de ex).
        Stiinta sta mai bine la capitolul demonstratii. Aveti vreuna la dispozitie in materie? Din ce am vazut eu sunt doar propuneri. Si oricum, probl e pusa gresit: teologia nu lucreaza cu demonstratii, nu empirice sau matematice. Daca Dumnezeu ar fi vreo piatra sau vreun animal sau vreo descarcare electrica sau vreo cometa sau vreun boschet, v-as intelege pretentia, dar nu e. De fapt e chiar mai rau: cand a luat forma unui om, a fost atat de neobisnuit si provocator ca i-a marcat intr-un fel cu totul special pe cei care l-au vazut, de ex pe unul l-a schilodit (Iacov), pe altul l-a facut sa stea doar in genunchi si sa implore iertarea pentru un amic de-al lui si doua orase din zona (Avraam-Lot), in sfarsit pe altii i-a facut sa-si schimbe vietile si sa indure mucenicia, cu miile in primii 300 de ani d.Cr.; ba chiar si atunci cand a fost intalnit intr-un magar (de ex Balaam) sau intr-un boschet care ardea necontenit (Moise), lumea a plecat marcata definitiv de acolo. Nu, lasati stiinta in chestiunile astea, sunteti extrem de neajutorat cu ea. Vedeti mai bine ce are de spus teologia. Intuitia teologiei e ca Dumnezeu e radical altceva (Cel cu totul altul, dupa o expresie faimoasa) decat ne informeaza imanenta noastra (asta face din el ceva extrem de greu de exprimat; vedeti misticii, distinctia cruciala in stiinta intre subiect si obiect acolo nu functioneaza, n-ai cum sa vorbesti in demonstratii despre asa ceva). Oricum, a cere ca probl sa fie abordata cu mijloacele stiintei, e ca si cum ai incerca sa-ti mananci supa cu furculita, sa strangi fanul cu lopata, sa te dai pe partia de ski cu rotilele, sa-ti tastezi replica acum cu manusile de box etc.
        Ma taxati cam degeaba. Probl pe care a ridicat-o dl Atila e serioasa: e repudierea/acceptarea homosexualitatii o simpla probl de cultura? Domnia sa citeaza cateva pasaje si conchide ca da. Si ca si cum nu e destul, intreaga lui argumentatie e doar indirecta, adica el nu chestioneaza teologia din spatele problemei, ne spune doar ca evreii/crestinii s-au purtat selectiv si circumstantial cu biblia in multe cazuri. Pt el, astia sunt doar in urma, in raport cu vremurile. Ei bine, nu. Si cand asta ti se intampla in epoca internetului, n-are importanta ca nu esti de profesie, scuzele incep sa se rarefieze.
        Ne-am mai intalnit, mi se pare. Sunt incantat ca m-ati abordat.
        Sanatate :)

        • r2 spune:

          “Oricum, a cere ca probl sa fie abordata cu mijloacele stiintei, e ca si cum ai incerca sa-ti mananci supa cu furculita”

          Respingand stiinta cu totul, dvs va asigurati ca veti avea intotdeauna dreptate indiferent ce sustineti. Nu puteti fi combatut nici cu stiinta, ca nu se aplica, nici cu teologia, pentru ca acolo fiecare e liber sa-si aleaga teologia si religia “adevarata”. E doar un mod de a va imuniza teoriile. Ii prefer pe cei care isi prezinta deschis argumentele si dau altora ocazia sa demonstreze ca au gresit. Mi se pare o atitudine onesta din punct de vedere intelectual, spre deosebire de atitudinea celor care isi sustin propriile convingeri intr-o disputa dupa ce le-au pus la adapost de orice contra-argument.

          • Constantin Balasoiu Constantin Balasoiu spune:

            Serios? Stiinta si-a perfectionat instrumentele cu ajutorul filosofiei. Asta se numeste epistemologie, iar adevarul chiar si in cazul ei e o simpla probl de adecvare subiect-obiect. Si oricum, si in stiinta, si in teologie, se impun acele pareri care satisfac cel mai mult si mai bine problemele cu care s-au confruntat. Nu sunteti lipsit de criterii in teologie, iar parerile competitive le aveti peste tot, vezi de ex parerile lui Prigogine fata de termodinamica lui Boltzmann sau timpul/spatiul lui Einstein. Conceptual, mintea umana functioneaza la fel, indiferent daca acolo e vorba de capul unui savant, filosof, teolog etc. E inutil sa va spun ca legatura dintre teologie si filosofie e mult mai veche si mai adanca decat cea dintre stiinta si filosofie. Nu stiu in schimb cum sa va avertizez asupra riscului de a incurca borcanele. Poate textul asta va ajuta mai mult, poate va faceti timp pentru el: http://www.academia.edu/2323418/The_Philosopher-Priest_and_the_Mythology_of_Reason

            • r2 spune:

              “Si oricum, si in stiinta, si in teologie, se impun acele pareri care satisfac cel mai mult si mai bine problemele cu care s-au confruntat”

              LOL. pai daca si in religie se impun parerile care trebuie, e cazul sa ne intebam de ce exista atatea religii si secte si ce tot au de impartit. si, while at it, prin ce mijloace se “impun” parerile unora impotriva altora. la fel, ne putem intreba de ce nu exista sectanti ai mecanicii newtoniene care sa se certe cu relativistii lui einstein, dar lungim vorba degeaba.

              incercati sa urmariti argumentul, ca nu e asa greu. daca tot va pricepeti asa bine la epistemologie, poate recunoasteti si autorul.

            • Constantin Balasoiu Constantin Balasoiu spune:

              @r2: nu recunosc autorul nici sa ma pici cu ceara, adica unde sau in ce ar trebui sa-l vad? Nici macar de dvs nu sunt sigur, adica r2 ar putea fi in egala masura IDul unui extraterestru, al unui robot, un experiment bizar, un cod secret etc. In rest, toate marile sinoade au fost precedate de dezbateri intense. Asta nu e un secret, adica il puteti afla de pe wikipedia, bloguri etc. Mijloacele si criteriile tin de epoca, dar au in comun discutiile teologice si filosofice si evident deciziile dogmatice colective finale. Disputa palamita de ex a fost rezolvata in patru sinoade, toate precedate de texte ca tomul aghioritic al lui Palamas impotriva lui Varlaam si dezbateri cu achindinitii care au durat 10 ani (1341-1351). Fara indoiala, acolo era stabilita ortodoxia credintei, dar asta s-a facut prin discutii intense de fiecare data. Altminteri, nici savantii nu se inteleg asupra solutiilor si explicatiilor si formeaza tabere, exemplul Prigogine-Boltzmann ar fi trebuit sa va fie suficient. Alte tabere sunt cele stranse in jurul quanticii vs teoria difuziunii sau a hidden variables a lui David Bohm sau a relativitatii generale vs relativitatii restranse etc etc. Si in fizica sau alte stiinte, anumite pareri sunt dominante si au mai multi adepti, altele mai putini – e cazul lui Bohm de ex. Ei, cam asa e si in religie. Parerile nu sunt apanajul special al religiei. :)
              Sanatate

        • raoul spune:

          Domnule Balasoiu, va rog sa nu-mi tratati comentariul ca pe o lipsa de respect pt. dumneavoastra.
          Ne cereti ca, de fapt, sa nu avem argumente si sa va acceptam opiniile pur si simplu.
          “dar homosexualitatea e mai curand o probl de filosofie si teologie” Nu realizati cum lezati bunul simt al celorlalti considerand ca detineti, ca teolog adevarul absolut.
          “Stiinta sta mai bine la capitolul demonstratii. Aveti vreuna la dispozitie in materie? Din ce am vazut eu sunt doar propuneri. Si oricum, probl e pusa gresit: teologia nu lucreaza cu demonstratii, nu empirice sau matematice.” Adica teologia lucreaza cu cu indobitociti genul crede si nu cerceta?
          “… cea a religiilor etice…” Vedeti, problema in sine nu e religia, ci modul cum va folositi de religie. Chiar daca, sa zicem, religia e etica, exponatorii ei o folosesc pentru asi face o viata mai usoara si mai imbelsugata prin practici ce dovedesc ca ceea ce vreti voi de la ceilati sunt doar BANII! Cati preoti aplica “dati totul saracilor si veniti dupa mine?”
          Intr-o societate ca a noastra, cea din Romania, voi reprezentantii bisericilor, aveti un nivel de trai cu mult peste a celor pe care ii pastoriti (o tara saraca cu preoti si politicieni bogati) de fapt ati facut din religie o politica. O politica a exfolierii. Sa nu-mi spuneti ca nu exista padure fara uscaturi. La dumneavoastra padurea este reprezentata de uscaturi iar ramurile verzi sunt o raritate, de regula extrem de imbatranite…
          Ne cereat doar sa va credem, fara a argumenta macar prin exemplul personal (nu al dumneavoastra, al clerului in totalitate)
          Argumentele dumneavoastra sunt: credeti-ma! va citez din carti sfinte. cum de in cartile dumneavoastra sfinte nu v-a spus divinul ca pamantul e rotund? Cum de nu va spus de multimea corpurilor ceresti si de complexitatea cosmosului? nu vreau raspuns…
          Pentru dumneavoastra ca pesoana, domnule Balasoiu:
          Sunteti jignitor prinprin modul cum refuzati argumentele celorlati justificandu-va cu “credinta” Daca va inteleg intoleranta la homosexualitate nu va inteleg lisa de argumentatie in a combate argumentele altora
          Chiar: cum de Dumnezeu cel bun a facut doar rau oamenilor pa car ii iubeste (la general) atunci cand s-a aratat acestora?! I-a orbit, ologit “De fapt e chiar mai rau: cand a luat forma unui om, a fost atat de neobisnuit si provocator ca i-a marcat intr-un fel cu totul special pe cei care l-au vazut, de ex pe unul l-a schilodit (Iacov), pe altul l-a facut sa stea doar in genunchi si sa implore iertarea pentru un amic de-al lui si doua orase din zona (Avraam-Lot), in sfarsit pe altii i-a facut sa-si schimbe vietile si sa indure mucenicia, cu miile in primii 300 de ani d.Cr.; ba chiar si atunci cand a fost intalnit intr-un magar (de ex Balaam) sau intr-un boschet care ardea necontenit (Moise), lumea a plecat marcata definitiv de acolo.”

          “Nu, lasati stiinta in chestiunile astea, sunteti extrem de neajutorat cu ea.” Atunci de ce va straduiti sa o combateti?! Cum combateti ceva ce nu cunoasteti?
          Revenind la homosexualitae. Nici eu nu sunt de acord cu asta. Dar asta e problema mea, cum homosexualitatea e problema lor.
          Ideea este ca a nu fi de acord cu homosexualitatea e una, a nu-i accepta pe homosexuali e altceva. Indiferent de viata lor sexuala sunt OAMENI care atata timp cat se comporta normal si firesc in societatae nu vad nici un motiv de a avea ceva cu ei ca oameni. Nu e problema mea cu cine si de cate ori. E problema lor. Dar sunt OAMENI! Daca homosexualitatea ar implica un comportament antisocial, atunci… Iar acea parada, punctul meu de vedere, e mai mult a incultilor. “Vedetele” care participa sunt un fel de tonciu si sexi braileaca a lor

          • Constantin Balasoiu Constantin Balasoiu spune:

            Ati scris mult si cam tot ce v-a dat prin cap. Asta-i tot ce ma deranjeaza la comentariul dvs. O sa ma limitez la cateva lucruri. Teologia lucreaza cu argumente, vedeti de ex marile dispute ca disputa trinitariana (secolele IV-V), disputa iconoclasta (VIII-IX), disputa palamita (XIV), criticile lui Zizioulas asupra lui Lossky si rolului pe care il acorda energiilor necreate in detrimentului conceptului de ipostas, disputa dintre Barth si Brunner (in chestiunea punctului de contact), marea disputa intre teologia catolica oficiala si teologia eliberarii din America de S (asta l-a implicat chiar si pe fostul papa, Ratzinger), ridicarea anatemelor dintre biserica catolica si biserica ortodoxa (1965), prietenia cristologica dintre biserica catolica si biserica nestoriana (1994) etc etc. Intotdeauna a fost si e vorba de argumente, discutii etc. Crede si nu cerceta e doar o alta tampenie, pe care nu stiu de ce o invocati. Conceptual, mintea umana se comporta la fel, indiferent daca e vorba de fizica, filosofie, teologie etc. Vi se pare ca va manipuleaza cineva?
            Altminteri, despre exfoliere si saraci aveti impresii cu totul deformate. Salariul unui preot obisnuit e cel al unui prof de liceu, iar in parohiile sarace (majoritatea la tara), preotii traiesc sau din subventia de la stat, sau au alte joburi. Acolo de unde vin eu, un preot e activ in doua parohii, altul are un al doilea job la filarmonica, iar trei biserici sunt inchise de mai multi ani. Tara asta e plina de exemple. Ca tot va temeti de manipulare, cred ca asta vine din alta directie si e direct dependenta de atitudinea dvs mult mai generala fata de religie.
            Cat despre homosexualitate, nu va inteleg: o dezaprobati interior, dar o acceptati in practica altora. Ei, cu asta nu pot sa fiu de acord. Eu unul o dezprob si in pratica, de ex nu cred ca mariajul gay e o idee buna. Nu de alta, dar ma tem ca s-ar putea sa ma trezesc cu copii sau nepoti care sa aiba asemenea optiuni doar pentru ca au vazut ca nu e nicio probl cu asta. Eu zic sa va clarificati mai bine lucrurile, mai ales ca stim ca nu exista o gena homo (e un comportament care are alte explicatii). Nu trebuie sa deveniti personal dusmanul nimanui, nici n-ar fi prea crestin. Eu unul nu sunt, ba am prieteni gay.

            • raoul spune:

              Domnule, in afara de a-mi arata cat sunteti de erudit, un argument adevarat?
              Citind raspunsul dumneavoastra m-a apucat mila de saracii preotii
              “Conceptual, mintea umana se comporta la fel, indiferent daca e vorba de fizica, filosofie, teologie etc.
              Domnule, limitati-va la teologie si nu o comparati (teologia) cu fizica, si nu aduceti vorba aici de filozofie pentru ca teologie este parte din filozofie si nu se pune. Si mai ales nu judecati mintea umana dupa modelul mintii dumneavoastra. Mintea dumneavoastra nu e etalon de gandire. E o minte oarecare si faptul ca puneti in aceeasi oala si amestecati in acelasi mod si fizica si teologia e problema limitarii intelectuale pe care o aveti

              “Ca tot va temeti de manipulare, cred ca asta vine din alta directie si e direct dependenta de atitudinea dvs mult mai generala fata de religie. ” Sa ma tem de ceva ce nu pot sesiza? Caci daca as sesiza nu ar mai fi manipulare, ar fi prostie, a mea. Iar in privinta religieii…Sunt ateu.. Deci nu am de a face cu bisericile, iar exemplele personale a SARACILOR preoti (saracie ca lipsuri materiale) ma indispun. De fapt, in mintea mea care nu se comporta conceptual ca a altora probabil, intotdeauna am separat credinta in divin de religie. Credinta poate fi adevar. Religia e politica si e a oamenilor, nu a divinului.

              Va citex: “Cat despre homosexualitate, nu va inteleg: o dezaprobati interior, dar o acceptati in practica altora.”

              Revin: Nu sunt de acord cu homosexualitatea. Dar homosexualitatea nu e problema mea. E problema LOR a homosexualilor. Dar eu nu am nimic cu homosexualii. Nu ma afecteaza cu nimic viata lor personala. Eu interactionez social cu ei, nu sexual. Nu ma deranjeaza nici daca vecinul meu are perdele rosii albastre, indigo sau cacanii.
              Deci, DE CE m-ar deranja homosexualii?!

            • Constantin Balasoiu Constantin Balasoiu spune:

              @Raoul: cu homosexualitatea, mi se pare ca v-ati ales varianta cea mai simpla si confortabila de dezacord. In sfarsit, ca sa va dezvatati de ideile astea ca ‘credinta fara religie’ sau ‘religie fara religie’ etc, v-as sugera cateva titluri. Stereotipurile si gandirea ingusta va ameninta din orice directie, in definitiv iesirea omului modern din religie si stereotipurile care s-au nascut din asta au prea putin de-a face cu religia in sine: dvs vedeti in ea de ex simpla manipulare politica, daca nu expresia unor vremuri retrograde. E ceva de citit, riscati evident sa va transformati intr-un erudit, dar n-am ce sa va fac. Altfel nu merge, la tipul asta de probl raspunsurile cer timp si multa seriozitate, daca nu chiar o implicare si la alt nivel:
              http://www.scribd.com/doc/33727939/Mircea-Eliade-Mituri-vise-si-mistere
              http://www.worldwisdom.com/public/viewpdf/default.aspx?article-title=Faith_and_Modernity_by_Karen_Armstrong.pdf
              http://www.scribd.com/doc/56239239/Arm-Strong-Karen-A-Short-History-of-Myth-1981
              http://www.scribd.com/doc/148830130/Rudolf-Otto-The-Idea-of-Holy

            • sicsic spune:

              @Constantin Balasoiu 20/06/2013 la 23:26

              N-am intenţia să comentez asupra certurilor dintre popi. Abaţi discuţiile spre zone sterile, care nu intersează pe nimeni. Sunt sigur că sunt cititori interesaţi de felul înn care justificaţi crimele monstruoase făcute în numele iubirii aproapelui. Sunt sigur că sunt mulţi cititori intersaţi să vă asculte detalierea dezbaterilor teologice în urma cărora s-a creştinismul a impus sălbăticia faţă de homosexuali, omorându-i.

              *

              Scrii cu neruşinare despre salarile mici ale preoţilor. Nu mă interesează. Scrie despre felul homofobia instalată şi întreţinută în societate de popi nemernici îi face pe copii care au tendinţe homosexuale să se urască pe ei însuşi.Citez in extenso durerea strigată de un adolescent pe un blog al comunităţii LGBT. Lui îi plâng de mină, nu criminalilor care l-au adus în situaţia asta.

              “Sunt un simplu baiat si am 16 ani. Imi iubesc familia, putinii prieteni pe care ii am, in schimb ma urasc pe mine. Ma urasc asa de tare cum nu am urat nimic mai mult in aceasta viata. Iubesc oamenii, imi place sa-i vad fericiti si impliniti, insa imi urasc viata, sunt rece si dur cu mine, ma uit in oglinda si-mi vine sa o sparg, nu supot sa ma vad in ea. Cred ca sunt doar o pacoste si un mic gunoi pe lumea asta. Voiam sa spun ca sunt gay, dar totodata urasc acest cuvant la fel ca pe mine. Nu o sa ma pot accepta, nu am avut parte de dragoste, am doar cativa prieteni, dar cam distanti fata de mine si nu prea am cui sa-mi deschid inima, la fel cu parintii nu prea ma pot intelege.

              Sunt ferit de lume, nu vreau sa vad pe nimeni, vreau sa stau tot timpul singr in tacere. Cred ca toata aceasta situatie este doar un vis si continui sa cred ca intr-o buna dimineata cand ma voi trezi, totul se va schimba si va fi altfel, insa ma dezamagesc. Imi pare ca sunt actor pe scena vietii si ca totul este doar un teatru. Am pierdut sensul vietii si cred ca nu mai are rost sa traiesc si adesea am ganduri de a termina cu viata mea, caci o urasc. Tot ce vreau e sa-mi dati doar niste sfaturi de incurajare caci nu prea am cui ma destainui.

              Ce ar trebui sa fac?

              Cum sa procedez?”

              http://www.darkq.net/povestiri/sunt-gay-si-nustiu-ce-sa-fac/

              Intră pe blog, discută cu el dacă ai curajul!

              *

              Habar n-ai câţi copii şi tineri ajung să se sinucidă din cauza homofobiei voastre nemernice.

            • Constantin Balasoiu Constantin Balasoiu spune:

              In loc sa dati vina pe adversary imaginari sau sa mi-o servesti mie patetic, mai bine i-ati recomanda amicului dvs cat mai repede sa vada un psiholog. Acolo e mai mult decat simpla homosexualitate. Alti homosexuali n-au nicio probl sa faca caz de asta. Daca nu merge, incercati sa-i gasiti unul care sa-i scrie pe blog, eventual sa incerce sa se vada cu el, cu prietenii, parintii etc. Oricat as vrea, nu cred ca sunt prea priceput la asta. Homophobia e doar in capul dvs si in judecata dvs rudimentara.

        • sicsic spune:

          @Constantin Balasoiu 19/06/2013 la 22:30

          1. Cosmin spune: 19/06/2013 la 17:52 “Când veţi putea demonstra că omul este creat şi nu doar un produs al evoluţiei, abia atunci va avea vreo relevanţă tot ce spuneţi aici.”

          1.1. Zici: “Stiinta sta mai bine la capitolul demonstratii. Aveti vreuna la dispozitie in materie? Din ce am vazut eu sunt doar propuneri. Si oricum, probl e pusa gresit: teologia nu lucreaza cu demonstratii, nu empirice sau matematice”

          Teoria evoluţiei este o teorie ştiinţifică şi este parte componentă a biologiei. Teoria evoluţiei, cu ajustările de pe parcurs, este singura care a putut face predicţii şi ele să se verifice.Toate teoriile creaţioniste, în măsura în care sunt verificabile, au căzut la proba verificării. Poate cândva se va constitui o teorie creaţionistă care să fie verificabilă şi să să fie corectă dar deocamdată ea nu există.

          Citez din Brown, Fitzmeyer şi Murphy, Introducere şi comentariu la Sfânta Scriptură, Vol. I, Bucureşti, Ed. Galaxia Gutenberg, 2005, pg. 384:
          “Răspunsul către cardinalul Suhard (16 ianuarie 1948; EB577.81; RSS, 150-53)
          Acest răspuns către Episcopul de Paris, din partea PCB [Comisia Pontificală Biblică], priveşte Pentateuhul şi Gn 1-11. El afirmă: [...]
          2) Formele literare ale Gn 1-11 nu corespund nici uneia dintre categoriile noastre clasice şi nu pot fi judecate în lumina stilurilor literare greco.romane sau ale celor de azi, ale noastre. Chiar dacă nu conţin istorie în sensul nostru modern, acestea expun cu un limbaj simplu şi figurativ adevăruri fundamentale care trebuie presupuse de iconomia mântuirii şi ne dau o descriere populară a rasei umane şi a poporului ales.Prima sarcină a exegetului este de a culege date din diferite ştiinţe (paleontologie, istorie, epigrafie) pentru a înţelege mai bine cum gândeau popoarele din Orientul antic şi cum îşi exprimau ideile.şi a le descoperi conceptul special al gândirii istorice.”
          Cred că nu mai este nevoie de comentarii asupra preţului pe care-l pune Vaticanul pe teoriile creaţioniste.

          1.2. Zici: “Daca Dumnezeu ar fi vreo piatra [...] n-ai cum sa vorbesti in demonstratii despre asa ceva).”

          Asupra delirului mistic nu insist.

          1.3. Zici: “Oricum, a cere ca probl sa fie abordata cu mijloacele stiintei, e ca si cum ai incerca sa-ti mananci supa cu furculita, sa strangi fanul cu lopata, sa te dai pe partia de ski cu rotilele, sa-ti tastezi replica acum cu manusile de box etc. Ma taxati cam degeaba.”

          Ba nu-i deloc aşa.

          Atunci când ştiinţa intră în conflict cu teologia, aceasta din urmă trebuie reconstruită. Cine-şi mai aduce aminte argumentele teologice în baza cărora un tribunal format din cardinali l-au condamnat pe Galileo Galilei să abjure? Praful s-a ales de acea parte a teologiei. Era prost făcută de către oameni şi cu asta basta!

          Argumentele teologice, care sunt interpretări ale religiei, nu religia în sine, au fost şi sunt neputincioase în faţa ştiinţei.

          2. Zici: “Probl pe care a ridicat-o dl Atila e serioasa: e repudierea/acceptarea homosexualitatii o simpla probl de cultura? Domnia sa citeaza cateva pasaje si conchide ca da.”

          Nu mi se pare deloc să fi pus problema astfel. După ce face conexiunea logică între homofobia extrem de ridicată din România, de suntem ruşinea Europei, şi poziţia BOR, cu homofobia manifestă a clerului, întemeiată pe interpretări ale unor texte biblice, dl. Atila intră în miezul problemei: La fel cum acum homofobia greţoasă a clerului BOR se întemeiază pe interpretări de texte biblice, la vremea lor alte discriminări şi fapte reprobabile s-au întemeiat pe texte biblice.

          Ori, asta nu-i problemă de cultură ci de ură şi de intoleranţă manifestate plenar de către clerul BOR.

          Este problemă de Ev Mediu întunecat adus în secolul XXI.

          3. Zici: “Si ca si cum nu e destul, intreaga lui argumentatie e doar indirecta, adica el nu chestioneaza teologia din spatele problemei, ne spune doar ca evreii/crestinii s-au purtat selectiv si circumstantial cu biblia in multe cazuri. Pt el, astia sunt doar in urma, in raport cu vremurile. Ei bine, nu.”

          Ei bine, da!

          Clerul BOR a târâit după el, secol după secol, ura şi intoleranţa Evului Mediu până a ajuns cu ea în secolul XXI. Le-o fi de ajuns!

          3. Zici: “Si cand asta ti se intampla in epoca internetului, n-are importanta ca nu esti de profesie, scuzele incep sa se rarefieze”

          Exact aşa! Nu există scuză pentru ura şi intoleranţa faţă de homosexuali manifestată de clerul BOR în epoca internetului.

          Nici o teologie nu poate justifica ura şi intoleranţa.

          Nici un cirac homofob al BOR nu poate justifica sălbăticia!

    • adrian rusu spune:

      Hm! (banuiesc ca, dacă aveti şi poză, sunteţi cineva cunoscut)
      Ei da! Ce dreptate aveţi….Mare tristeţe să vezi cât de scurta este „bătaia” discuţiei. Homosexualii nu sunt în stare să-şi argumenteze solid cererea şi mi-e teama ca nu au decât instincte, ortodocşii ar putea avea contra-argumente, daca nu le-ar fi uitat de mult, in favoarea altor instincte. Voila…. Suntem într-un „gol de aer” în care totuşi o să se legifereze.

    • Adam spune:

      Spui ca: “homosexualitatea e mai curand o problema de filosofie si teologie decat de ideologie si cultura”. Dar daca homosexualitatea e mai curand o problema de biologie decat de filosofie si teologie? Ce parere ai despre “problema” hermafroditilor? O fi o “problema” de filosofie sau de teologie?

      P.S. Eu cred ca “problema” este de fapt intoleranta indusa de indoctrinare religioasa.

      • Constantin Balasoiu Constantin Balasoiu spune:

        De biologie exclus, nu exista o gena homo. Ce invocati dvs e o mutatie genetica. Mutatiile sunt mutatii, asta-i tot. Si pana cand nu s-or generaliza, va propun sa amanam discutia asta.
        Intoleranta si indoctrinarea explica atitudinea fata de homosexualitatea? Apelati prea usor la vocabularul asta. Daca ati avut parte de indoctrinare in ultimii 100 de ani pe meleagurile astea, asta e indoctrinarea atee. In sfarsit, dezacordurile intelectuale au si consecinte practice uneori, n-ar trebui sa va mire. Homosexualitatea nu e o simpla probl de drept sau de spirit al vremurilor, asa cum se sugereaza pe aici. Are de-a face cu lucruri mult mai adanci acolo unde metafizica creatiei si-a pastrat relevanta.
        :)

        • Adam spune:

          Habar nu ai ce spui. Cum poti sa discuti cu cineva care argumenteaza astfel: “Ce invocati dvs e o mutatie genetica. Mutatiile sunt mutatii, asta-i tot.”?! Evolutia speciei umane s-a datorat mutatiilior genetice. Fara mutatii genetice nu ar fi existat specia umana. Nimeni nu are dreptul sa discrimineze niste oameni datorita diferentelor genetice (vezi exemplul cu hermafroditii, unde nu exista dubii).

          Exista cercetari stiintifice care studiaza factorii care influenteaza sexualitatea si reproducera umana. Un exemplu (dintre multe altele): la om exista un “nucleu dimorfic sexual” responsabil cu orientarea sexuala si anume INAH3, sau al treilea nucleu interstitial din hipotalamus. La barbatii heterosexuali acest nucleu este semnificativ mai mare decat la femeile heterosexuale. La barbatii homosexuali nucleul este mai mic, comparabil ca marime cu cel al unei femei heterosexuale.

          http://en.wikipedia.org/wiki/Sexually_dimorphic_nucleus#Role_of_SDN_in_male_partner_preference

          Daca atractia sexuala este determinata biologic, nu exista “un sex determinat” ci o “scala continua” (“Kinsey scale”, “Klein Sexual Orientation Grid”, etc.) a sexualitatii.

          http://en.wikipedia.org/wiki/Heterosexual%E2%80%93homosexual_continuum

          Evident ca daca studiezi doar “povesti cu vrajitori si zane” nu ai cum sa stii aceste lucruri. Biserica l-a ars pe rug pe Giordano Bruno tot datorita ignorantei stiintifice. Credeam ca omenirea a depasit mentalitatea de Ev Mediu insa se pare ca m-am inselat. Indoctrinarea religioasa este inca puternica si constitue inca o frana serioasa pentru progresul omenirii.

          • Constantin Balasoiu Constantin Balasoiu spune:

            Bre, Giordano Bruno n-a avut doar pareri stiintifice, avea tot felul de idei, unele ermetice, altele despre sf Treime (te durea mintea) etc. Nu l-a placut nimeni, nici calvinii (astia l-au tinut prin puscarie). Oricum, biserica a regretat actul ala. Vedeti totusi ca daca in Occident erau lichidati filosofi, in Orient erau lichidati mitropoliti. N-a fost o epoca okay pentru nimeni.
            Cat despre hermafroditi, va sugerez si dvs sa amanam discutia. Si da, gena homo lipseste. N-am ce sa va fac. Determinismul inclinatiei homo nu e la fel de tare ca cel al sexului de ex, oricare ar fi el. Nu mai spun ca psihanaliza, cultura etc va complica ingrozitor situatia. Va las si eu ceva, e o mica bibliografie acolo: http://www.homosexualitate.ro/resurse/creierehomo.pdf

            • Adam spune:

              Spui ca: “Biserica a regretat actul ala”. Cata ipocrizie! “In anul 1942, Cardinalul Giovanni Mercati, care a descoperit un numar de documente pierdute privind procesul lui Giordano Bruno, a declarat ca Biserica a fost perfect indreptatita sa il condamne. La aniversarea a 400 de ani de la moartea lui Giordano Bruno, in anul 2000, cardinalul Angelo Sodano a declarat ca moartea lui Bruno a fost un “episod trist” dar, in ciuda regretului sau, el i-a aparat pe judecatorii lui Bruno, sustinand ca inchizitorii “au avut dorinta sa slujeasca libertatea (?!) si sa promoveze binele comun, si au facut tot posibilul sa ii salveze viata”. Din pacate, toate eforturile lor “supraomenesti” au fost zadarnice!

              http://en.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno#Late_Vatican_position

              Mai spui ca: “n-a fost o epoca okay pentru nimeni”. Alta ipocrizie! Biserica are o lista de carti interzise si autori interzisi numita “Index Librorum Prohibitorum”. Aceasta lista a fost actualizata tot timpul (si sub presiunea exercitata de descoperirile stiintifice). “Index Librorum Prohibitorum” nu a fost niciodata abolita din punct de vedere doctrinar. O notificare din 14 iunie 1996 publicata de Vatican: ” … cu toate ca Indexul isi pastreaza forta morala, in aceea ca ii invata pe crestini sa se pazeasca … de acele scrieri care ar pune in pericol credinta si moralitatea, el nu mai are forta de “lege ecleziastica”, cu pedepse asociate”.

              http://en.wikipedia.org/wiki/Index_Librorum_Prohibitorum#Abolition_.281966.29

              Exemple de autori ale caror carti au fost interzise de-a lungul timpului de catre Biserica (“Index Librorum Prohibitorum”):

              Giordano Bruno, Galileo Galilei, Nicolaus Copernicus, Johannes Kepler, Francis Bacon, Denis Diderot (Encyclopedie), si multi altii (si filosofi, scriitori).

              http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_authors_and_works_on_the_Index_Librorum_Prohibitorum

              Mai spui ca: “gena homo lipseste”. O alta afirmatie categorica datorata ignorantei stiintifice. Faptul ca “gena homo” nu a fost identificata inca, nu inseamna ca “gena homo lipseste” (de fapt, probabil ca este vorba despre influenta mai multor gene). Diferentele de dimensiune ale “nucleului dimorfic sexual” la homosexuali fata de heterosexuali (vezi comentariul de mai sus) sunt (mai mult ca sigur) determinate genetic. La fel cum si organele sexuale ale hermafroditilor sunt determinate genetic.

              In concluzie, repet ce am spus mai sus. Indoctrinarea religioasa este inca puternica si constitue inca o frana serioasa pentru progresul omenirii.

    • Ciprian spune:

      Permiteti-mi o intrebare: oamenii heterosexuali care nu pot face copii au dreptul sa se casatoreasca?

      • Constantin Balasoiu Constantin Balasoiu spune:

        Pai, heterosexualii in mod obisnuit afla de asta abia dupa casatorie. Altminteri, un copil are nevoie de o mamica si un tatic nu doar la nastere, ci si mai tarziu. De ex credeti ca ii e totuna sa-i pui in locul unei mamici un alt tatic? :)

    • Ovidiu spune:

      Daca dl. Balasoiu ar fi centrul universului sau vreun Dumnezeu superior oamenilor, atunci tot ce spune el ar putea fi luat de bun. Asa, fiind si el un om ca oricare altul cu idei subiective, preconcepute si conservatoare, tot ce spune el e ca sunetul unei “trompete zanganitoare” ca sa citez din Apostolul Pavel.

      Dar sa ma explic mai bine, chiar pe cele scrise de dl. Balasoiu:

      “… homosexualitatea e mai curand o probl de filosofie si teologie decat de ideologie si cultura” – Scuzati-ma ca indraznesc sa intreb: de ce ar trebui sa va cred? Pt ca o spuneti dvs? Pt ca au spus-o niste minti defuncte deja de sute de ani? Pt ca asta a fost un status quo vreme de mai multe secole? E cumva interzis sa punem la indoiala status quo-ul? Ar trebui sa ramanem o societate inchistata, conservata, anchilozata, inghetata, care urmeaza doar status quo-ul

      “Acolo unde homosexualitatea a fost acceptata ar fi bine sa observati ca bisericile s-au cam transformat in muzee si sali de concerte”. – asta e foarte bine. Muzeele si salile e concerte sunt mult mai utile culturii decat salile de indoctrinare religioasa cu idelile rasiste si misogine (cum bine spune autorul articolului) al unor scriitori biblici de acu 5000 de ani.

      “Argumentul e in inima creatiei: cand faci omul barbat si femeie si ii lasi cu porunca sa formeze familii, n-ai cum sa deschizi o discutie despre homosexualitate fara sa intri in coliziune cu acest program” – aveti vreo dovada ca omul a fost creat si nu a evoluat? Ah credeti dvs. asa pt ca asa scrie in cartile “sfinte”? Ei bine, eu cred exact contrariul. Adica e opinia mea versus opinia dvs. Cum rezolvam asta? Pai putem sa ne toleram si sa ne respectam opiniile sau putem sa ne apucam de cruciade si inchizitii si sa-i omoram pe cei care cred altceva decat noi. Deh, in lumea crestina s-a practica asta la greu. Dvs. sa-mi spuneti cand era mai bine. Atunci cand asa-zisii eretici erau torturati si arsi pe rug sau acum cand am invatat ce inseamna toleranta, compasiune, respectul, samd.

      “…v-ar prinde bine niste lecturi in Emmanuel Levinas (talmudist adevarat, nu jucarie –vezi comentariile lui talmudice), eventual niste critici ca Jacob Meskin”. – Oh dar vai, ar trebui sa ne simtim umiliti nu-i asa? Dvs. ati citit teologie la greu. Din punctul meu de vedere lecturile alea sunt echivalente cu a citi o carte care explica de ce musca de pe perete se plimbă în zig-zag și ce implicații are asta pentru lume și viață în general.

      “Stiti de ex ceva mai inalt uman ca porunca ‘iubeste-ti aproapele ca pe tine insuti’?” – Cata ipocrizie. Dar cata ipocrizie tipica religiosilor tradiotionalisti. Cat fariseism. Daca ati si invata sa FACETI nu doar sa SPUNETI, asa cum bine spunea Iisus despre farisei, ati fi de 100 de ori mai bune. Pentru numele lui D-zeu, dvs. va auziti ce spuneti? Dvs. respectati aceasta porunca? Pai daca aproapele dvs. e un homosexual, ce inseamna iubirea asta de care faceti atat parada? Apropo, in textul biblic termenul grecesc folosit e agape – iubirea exercitata mai ales rational (dupa cum probabil stiti in greaca existau cel putin 4 termeni diferiti pt a descrie tipuri diferite de iubire intre care phylia, eros, storges si altii). Asadar cum va iubiti aproapele homosexual? Ii interziceti sa-si urmeze inclinatia innascuta? Ii dictati ce sa faca intre 4 pereti cu un alt om care are aceleasi inclinatii si consimte la aceleasi practici sexuale? Il internati la un sanatoriu considerand ca sufera de o boala psihiatrica? Il castrati? Explicati-ne cum ati aplica dvs. porunca asta la aproapele homosexual. Eu unul daca l-as iubi, i-as permite sa aiba aceleasi drepturi ca si mine inclusiv la casatorie si adoptie de copii.

      “In locul dvs m-as simti cam incurcat cu concluziile pe care le-am tras..” – Dvs. d-le Balasoiu aveti motive de 1000 de ori mai mari ca autorul sa va simtiti nu doar incurcat ci intunecat complet in judecatile pe care le faceti. Sunteti prizonierul unor idee negre, urate si medievale.

      “nu va gasesc nicio scuza pentru nivelul si explicatiile dvs de aici.” – Eu nu va gasesc nici o scuza pentru ingustimea mintala, pentru fariseismul si ipocrizia de care dati dovata, pt aroganta si autosuficienta cu care faceti parada si pentru lipsa de scrupule cu care folositi tehnici de manipulare de joasa speta in ceea ce v-ati dori sa fie un fel de argumentare. Sunteti doar un penibil.

    • non-stop spune:

      @Constantin Balasoiu: domnule, oricata dreptate ai avea in privinta teologiei, si oricat de subreda ar fi critica bibliei in textul lui Atila, un lucru este cert gresit in modul cum pui problema: noi nu am fost o civilizatie greco-romana, noi suntem o civilizatie greco-romana! europa este rezultatul acestui sistem de gandire, indiferent daca unii sunt mediteraneeni latini/latinizati, germanici, sau cum e bietul Atila pe care il iei de sus, maghiar din Urali. justitia este mostenirea cea mai importanta a greco-romanilor, dar nu numai. asta exclude sau nu teologia de care vorbesti, dar teologia sigur nu exclude justitia. astea fiind zise, titlul lui Atila poate fi citi:
      Ortodoxia va îmbrățișa (ideea de..) justitie/drept, sau se va situa in afara Europei. hm, ca sa vezi,… parca nu mai este asa de radicala afirmatia lui Atila, nu?

      • Constantin Balasoiu Constantin Balasoiu spune:

        Nu cred ca stati prea bine cu istoria. Nu stiu de ex ce-ati facut cu evul mediu, adica ati sarit din antichitatea greco-romana direct la textele iluminste ale unui Hume, Montesquieu, Benjamin Constant etc. Ma tem ca puteti explica prea putin din cultura si civilizatia occidentala fara evul mediu si stiintele si filosofia si universitatile lui. Vedeti ca veneau din Bizant. Dupa o butada lui Tutea, ‘fără Biblie, europenii, chiar şi laureaţii premiului Nobel, dormeau în crăci’.
        Dar nu stati prea bine nici cu textul dlui Atila daca credeti ca il puteti restrange la o simpla chestiune de drept, cand in realitate el face aici sociologia culturii sau asa ceva.
        :)

        • non-stop spune:

          stau bine cu istoria,… atat cat putem sa stam noi de bine (dupa cum sti istoria, la romani, e o disciplina caraghioasa)! absurda pozitia lui tutea! oricine poate spune, in opozitie, ca fara baruch spinoza am fi inca la nivelul magrebului

        • non-stop spune:

          acum serios: trebuie sa intelegi ca afirmatiile mele nu exclud evul mediu din discutie; ceea ce nu pricepi, si nu a priceput nici ortodoxia, sau l-a priceput dar si-a permis sa ignore, este faptul ca cultura europeana se bazeaza in mod fundamental pe drept/cazuistica.

    • sicsic spune:

      @Constantin Balasoiu 19/06/2013 la 17:22

      Zici: “Imi pare rau pt dvs si optimismul dvs, dar homosexualitatea e mai curand o probl de filosofie si teologie decat de ideologie si cultura (e valabil si pt adulter, levirat –se mai practica inca in Orient).”

      Homosexualitatea este un fapt bio-psihologic nu o problemă. Nici atitudinea oficială a BOR faţă de homosexualitate nu este o problemă pentru că pur şi simplu o ignoră. Atitudinea BOR faţă de homosexuali este o problemă: îi urăşte. Când a putut i-a omorât, prin ardere pe rug sau măcar arderea cadavrelorş când n-a mai putut să-i omoare i.a băgat în puşcării; când nu mai poate nici să-i bage în puşcării le face viaţa amară opunându-se recunoaşterii drepturilor acestora şi asmuţind asupra lor haite turbate de fantici religioşi.

      Alte biserici creştine sunt mult mai prietenoase faţă de homosexuali, de exemplu Biserica Catolică, sau îi îmbrăţişează cu iubire creştină, de ex. Biserica Suediei care oficiază cununii între persoane de acelaşi sex.

      Zici: “Acolo unde homosexualitatea a fost acceptata ar fi bine sa observati ca bisericile s-au cam transformat in muzee si sali de concerte.”

      Exageraţi. Dincolo de exagerări există un sâmbure de adevăr. În multe părţi, când biserica s-a opus recunoaşterii drepturilor legitime ale homosexualilor, acestea au fost acordate mai uşor când biserica era mai slabă. Nu homosexualii au fost cauza slăbirii bisericilor, ei doar au profitat de această slăbire.

      Cauzele slăbirii bisericilor sunt multe şi pe diferite paliere.

      O cauză importantă este neputinaţa lor de a se reforma în pas cu evoluţia societăţii. Cu cât o biserică este mai mare cu atât se reformează mai greu. Bisericile nordice, lutherane, mai mici, s-au putut reforma mult mai uşor şi sunt mult mai bine adaptate nevoilor societăţii. Aceaşi este situaţia şi cu unele biserici presbiteriene nord-americane.

      Biserica Catolică, prinsă între nevoia de reforme şi teama de schisme a preferat reformele lente, Vatican II de exemplu. În atitudinea faţă de revoluţia sexuală, abia întrezărită când s-a desfăşurat Conciliul Vatican II, s-a mers cu sferturi de măsură. Voci lucide din cadrul ei mereu au fost auzite dar au răsunat în gol.

      Bisericile ortodoxe parcă nici n-au auzit de evoluţia societăţii. În secolului XXI au exact aceaşi atitudine pe care o aveau în perioada de trecere de la sclavagism la feudalism. Aderenţa reală la ortodoxie este una dintre cele mai scăzute aderenţe la vreo religie. Dacă s-ar pune în operă proiectul de lege a lui Cernea privind finanţarea bisericilor direct de către credincişi s-ar vedea imediat lipsa de aderenţă la ortodoxie şi falimentarea urgentă a BOR.

      Atitudinea faţă se ştiinţă este o altă problemă majoră a religiilor.

      Bisericile ortodoxe ignoră aproape cu desăvârşire progresul ştiinţific. Un bun exemplu este atitudinea faţă de homosexualitate. Ştiinţa spune că este o variaţie normală a sexualităţii umane, de natură bio-psihică iar bisericile ortodoxe ignoră acest lucru, afirmă că este un viciu comportamentul homosexual şi-i persecută în continuare pe homosexuali. La noic încă este mai bine dar în Georgia, de ex., o hoardă însetată de sânge, condusă de preoţi în sutane, au atacat un marş gay şi au băgat în spital peste 20 de manifestanţi şi poliţişti.

      Biserica Catolică, cu o lungă şi dureroasă istorie de luptă împotriva ştiinţei, pare să se conformeze principiului spinozian de neamestec în problemele ştiinţei şi de acceptare a rezultatelor ei, mai mult sau mai puţin deschis. Încă din 1948 pentru Biserica Catolică interpretarea primelor XI capitole din Geneză este o problemă de interpretare şi de cunoaştere a stilului literar în care au fost scrise. Evoluţionismul, abstracţie făcând omul, este acceptat fără mari rezerve. Faţă de homosexualitate a adoptat, progresiv, toate concluziile ştiinţei (caracter înăscut, definitiv şi incurabil) dar faţă de homosexuali rămâne intransigentă pe poziţia de a cere abstinenţă sexuală de-a lungul întregii vieţi, cu recomandarea, totuşi, pentru pastori de a judeca cu prudenţă comportamentul homosexual. Recomandă să nu se facă nici o discriminare nedreaptă faşă de homosexuali dar consideră că există discriminări drepte (să nu fie preoţi, militari, profesori şi instructori de sport, să nu se poată căsători sau încheia uniuni civile cu persoane de acelaşi sex).

      Zici: “Argumentul e in inima creatiei: cand faci omul barbat si femeie si ii lasi cu porunca sa formeze familii, n-ai cum sa deschizi o discutie despre homosexualitate fara sa intri in coliziune cu acest program (e metafizic, e normativ).”

      Nu există nici o coliziune aici. Pe de o parte în creaţie nu este specificată formarea de familii ci doar înmulţirea. Familiile VT, poligamice şi adesori incestuoase, diferă de familiile creştine.

      Zici: “Oricum, doar prin apelul la acest proiect originar (extra-cultural) al creatiei puteti explica de ce s-au incapatanat evreii sa faca din homosexualitate o probl si sa infrunte vremurile, nu cu ce vehiculati dvs pe aici; la inceput ei, mai tarziu crestinii in lumea greco-romana (aici cel putin era dezastru, or crestinismul a fost o mica/mare minoritate timp de doua secole si ceva).”

      Evreii n-au făcut o atât de mare problemă din comportamentul homosexual pe cât au hiperbolizat creştinii această problemă. În definitiv sunt cele două ultracunoscute versete din Levitic (18:20 şi 20:13) şi două episoade controversate ca interpretare în Geneza 19 (Sodoma şi Gomora) şi Judecători 19-21 (episodul războiului de exterminare a neamului lui Veniamin) care aruncă noi lumini asupra celei din Geneză iar scrierile profetice practic scot din discuţie importanţa homosexualităţii în episodul Sodoma şi Gomora, în special Iezechiel 16:49-50. Cele două versete din Levitic sunt, după toate aparenţele, menite să ţină departe pe evrei de religia cananeană care avea hieroduli de ambe sexe.

      Zici: “In rest dvs judecati biblia dupa cum a fost folosita (rasism, misoginism, sclavie etc), nu dupa mesajul ei real. Dar chiar si asa, a fost folosita in egala masura impotriva rasismului, sclaviei etc, si e/a fost suportul pentru cele mai inalte ganduri despre om si destinul lui.”

      Partea frumoasă este că Biblia are mai multe mesaje contradictorii şi are multe locuri în care a poate zburda în voie imaginaţia. Rezultatul acestora este lanţul nesfârşit de erezii, toate având la vremea lor îndreptăţire scripturistică dar a câştigat una sau alte mai mult pe considerente politice decât pe considerente dogmatice. În vremurile recente din aceleaşi mesaje contradictorii s-au produs schisme după schisme şi s-au creat puzderie de biserici. Aproape fiecare dintre erezii şi fiecare dintre biserici au un mesaj real, articulat în scrierile biblice.

      Social au fost şi mesaje care susţineau scavia, rasismul, misoginismul dar au fost şi mesaje, cu egală îndreptăţire care susţineau contrariul. Nu-i de mirare că a fost aşa câtata timp cât Biblia nu a fost constituită unitar ci din adăugări succesive de cărţi, scrise în epoci diferite, în conjuncturi sociale diferite, răspunzând unor nevoi sociale diferite şi cu mesaje diferite.

      Zici: “Stiti de ex ceva mai inalt uman ca porunca ‘iubeste-ti aproapele ca pe tine insuti’?”

      Nu există nici un mesaj biblic / christic mai frumos decât acesta şi nici unul n-a fost mai batjocorit, de către bisericile creştine, mai mult decât acesta.

      Iubirea aceasta a fost transformată în iubirea sufletului apropelui şi, de aici, doar unii au fost consideraţi că au suflet care merită iubit, şi, mai grav, pentru salvarea sufletului unora s-au petrecut cele mai mari atrocităţi asupra trupului acestora. Pentru salvarea sufletului aproapelui s-a ajuns să nu se mai pună nici un preţ pe viaţa pământescă a acestuia; luarea unei vieţi pământene, chinuirea trupului, batjocorirea vieţilor pământene a devenit o practică curentă şi binecuvântată de religii..

      Atitudinea unor biserici creştine faţă de homosexuali, inclusiv actuala atitudine a BOR, se conformează întru totul acestei ultime poziţii.

      Ziceţi: “Apropo, vedeti ca cei mai buni exegeti ai Vechiului Testament, de ex Rabbi Hillel the Elder, Iisus etc o vad ca o sinteza a Legii din care va citati dvs pasajele misogine, homofobe etc.”

      Trebuie să mărturisec, îmi sunt cu totul străine exegezele rabinice. Nu mă pricep, nu mă amestec. Important este nu faptul că ele sunt acum interpretate într-un anume fel ci felul în care ele şi-au lăsat amprenta în istorie. Este cam ca şi în povestea “după război mulţi viteji se arată”.

      Peste câteva zeci de ani despre versetele biblice care astăzi sunt invocate împotriva homosexualilor vor scrie exegeţii ce vor veni, dându-le alte interpretări, pline de iubire şi de căldulă. Acei exegeţi vor fi, la rândul lor, vitejii de după actualul război, cultural pentru unii dar extrem de dureros pentru alţii, pentru cei care suferă batjocura şi discriminarea.

      Aşa se scrie istoria şi istoria creştinismului şi a exegezelor, cu crime, cu sânge, cu dureri!

      Zici: ” In locul dvs m-as simti cam incurcat cu concluziile pe care le-am tras..
      La cat s-a scris si se scrie, nu va gasesc nicio scuza pentru nivelul si explicatiile dvs de aici.”

      Sunt întru totul de acord că aceste cuvinte vi se potrivesc.

  20. Dragos spune:

    Citatul de la Luca 19:27 – “Iar pe acei vrăjmaşi ai mei, care n-au voit să domnesc peste ei, aduceţi-i aici şi tăiaţi-i în faţa mea.” este incorect pus in context, incorect fiind un eufemism. Cineva nefamiliarizat cu textul Noului Testament ar putea trage concluzia falsa ca Iisus i-ar fi indemnat in mod real pe discipoli la asa ceva, cand de fapt la pasajul respectiv El spune o parabola si reda cuvintele unui „om de neam mare (care) s-a dus într-o ţară depărtată”. N-am cuvinte sa caracterizez acest gen de “greseala”.

    • Alfred Singer spune:

      Cineva nefamiliarizat cu Noul Testament ar putea trage concluzia din ce ziceti dvs. ca nu e nicio legaura intre Isus si omul de neam mare. De ce nu ati spus pentru lamurire ca il simbolizeaza pe insusi Isus? Ati facut o greseala? Aveti cuvinte sa o caracterizati?

    • r2 spune:

      de curiozitate am cautat luca 19:27. aveti dreptate. citatul a fost dat dupa metoda “antena 3″.

      domnule nyeges, cred ca e cazul sa clarificati.

    • Atila Nyerges Atila Nyerges spune:

      Domnule Dragoș, aveți dreptate! Citatul este scos din context. Îmi lipsește aroganța de a pretinde că știu ce a vrut să spună Iisus cu acea pildă sau cu oricare alta. De două mii de ani, oamenii interpretează în fel și chip textul biblic, utilizând simțul moral al vremurilor respective. Până acum două sute de ani interpretarea lor permitea existența sclavilor/robilor în mănăstiri și femeia “care era la locul ei”; astăzi, starea lucrurilor s-a schimbat, interpretarea pasămite este diferită, textul rămânând același.

    • sicsic spune:

      Aici avem de a face cu interpretări şi răsinterpretări ale Bibliei, în ton cu timpurile şi cu putinţa bisericilor de a impune sancţiuni.

      O prealabilă observaţie. Conform cu Romani 1:23-28 homosexualitatea (patimă) şi comportamentul homosexual derivat sunt consecinţe ale respingerii lui Dumnezeu. În baza acestui text biblic homosexualii au fost asimilaţi ereticilor.

      Conform cu interpretările medievale ale Luca 19:27 ereticii trebuiau condamnaţi la moarte şi aşa s-a făcut. De exemplu, numeric, principalele victime ale Inchiziţiei n-au fost vrăjitoarele ci evreii şi homosexualii.

      Pedeapsa cu moartea pentru erezii a devenit inacceptabilă abia după ce s-a vădit că Reforma nu poate fi stăvilită şi Contrareforma a eşuat. Erau prea mulţi eretici şi omorârea lor nu mai putea fi o soluţie. Atunci s-a trecut la pedeapsa cu închisoarea, prevăzută de parabola talanţilor, Matei 25:30, foarte asemănătoare parabolei minelor din Luca 19. Sinodul BOR s-a opus până în ultimul moment abrogării infamului art. 200 din Codul Penal, text care prevedea pedeapsa cu închisoarea pentru homosexuali.

      Când nici pedeapsa cu închisoarea nu mai era acceptabilă s-a trecut la interpretările moderne. Pedeapsele s-au amânat pentru Judecata de Apoi. Aceasta este interprtarea predominantă astăzi dar nu este singura.

      Informaţi-vă despre proiectul de lege numit de presă “Kill the Gay”, promovat în Uganda în anul 2009, susţinut de propaganda Bisericii Evanghelice şi a altor biserici conservatoare nord-americane, cu motivaţia că homosexualitatea este tratabilă. Proiectul prevedea pedeapsa cu moartea pentru homosexuali. Strigătele de alarmă din aproape toată lumea civilizată, inclusiv din partea Vaticanului (dar cu o tăcere notabilă din partea BOR), au determinat pe preşedintele Ugandei să ceară amânarea discutării legii, pentru clarificări. Demn de remarcat este faptul că prima distanţare oficială a lui Exodus Internaţional de bisericile conservatoare s-a făcut prin espingerea de către Exodus International a proiectului “Kill the Gay”. Minciuna mergea prea departe până şi pentru ei!

      (Exodus Internaţional a fost cea mai mare organizaţie religioasă a pretinşilor foşti homosexuali – ex-gay în limbajul lor – autodesfinţată zilele trecute după ce a recunoscut că nu există ex-gay, că homosexualitate nu se poate trata şi şi-a cerut scuze pentru răul produs homosexualilor şi familiilor acestora.)

  21. AT spune:

    Intregul argument se bazeaza pe doua premise false si o eroare de logica.
    Premisa 1: diferentele de sex sunt la fel ca diferentele de rasa. Orice persoana cu un dram de minte poate intelege ca in ceea ce priveste sexualitatea, un alb si un negru sunt la fel, dar un barbat si o femeie nu sunt la fel.
    Premisa 2: excluderea homosexualilor de la casatorie e la fel cu sclavia. Ori e limpede ca sclavia este ceva impus de societate, cand natura a creat toti oamenii liberi. Daca homosexualitatea este ceva creat de natura, asa cum se zice, nu se poate imputa societatii ca homosexualitatea nu este compatibila cu scopul actului sexual si in consecinta al casatoriei.
    Eroarea de logica este vinovatia prin asociere:
    Premisa 1: Biserica zice x si y
    Premisa 2: x e fals,
    Concluzie: y e fals.

    In rest, toata sustinerea argumentatiei este atat de superficiala ca n-ar mai merita atentie, daca n-ar lasa pe spate o sumedenie de capete prea infierbantate de noua cruciada morala pentru a mai putea rationa. In spatele fiecarui cuvand se ascund erori de rationament si insinuari tendentioase

    Ortodoxia: se pare ca domnul autor vrea sa reformeze cu tot dinadinsul ortodoxia. De ce nu catolicismul, protestantismul traditional, evanghelismul american, iudaismul, islamul, budismul, hinduismul? De ce nu pe ateii care se opun casatoriilor homosexuale? De ce nu pe homosexualii care se opun casatoriilor homosexuale? De ce este scopul ASUR legitimarea casatoriilor homosexuale? De ce recurge pentru asta la lovirea si discreditarea adversarului?

    Va imbratisa: sunt convins ca ortodoxia imbratiseaza pe oricine. Orice ortodox trebuie sa accepte orice persoana, fara a accepta toate actele ei. Orice ortodox trebuie sa tolereze faptele cu care nu e de acord, si trebuie nu sa tolereze persoanele care le fac, ci sa le iubeasca.

    homosexualitatea: Exista doua acceptiuni ale termenului: 1)orientare sexuala; 2) stil de viata cu care cineva se identifica. Biserica poate imbratisa homosexualitatea in prima acceptiune, ca parte componenta a unei persoane, nu a doua acceptiune

    Sexul ca tema favorita a religiilor: Religiile trateaza toate pacatele la fel. Sunt adeptii revolutiei sexuale cei care se isterizeaza cand vine vorba de moralitatea sexuala traditionala. In alta ordine de idei, exista doua posibilitiati: ori moralitatea sexuala traditionala este de origine divina, ori e de origine umana. Daca e de origine divina, trebuie sa fim adeptii ei. Daca e de origine umana, ce anume s-a schimbat in natura umana in ultimii 50 de ani care sa o faca perimata?

    homofobie: o fobie este o patologie psihica. Ori prezentati dovezile legale care sa va sustina afirmatiile, ori cereti-va scuze si nu mai folositi termenul.

    sclavia: sclavia in Vechiul Testament nu e acelasi lucru cu sclavia moderna. In VT e vorba de servitute, adica un mod de a plati o datorie. Las pe oricine sa judece ce e mai moral: ca omul dator sa-si castige existenta si sa-si plateasca datoria prin munca, sau sa fie tinut in brate de restul societatii prin asistenta sociala.

    femeia: despre rolul femeii in societate se pot scrie carti. Destul de observat aici ca feminismul ne propune intr-adevar un nou tip de moralitate.

    morala vremurilor: desi vrea pe de o parte sa fie relativist moral, autorul nu poate rezista tentatiei de a-i acuza pe inaintasii nostri de “relativa imoralitate”. Daca dupa autor moralitatea e relativa, de ce sa accepte cineva care considera moralitatea obiectiva, sa isi schimbe opiniile morale dupa ceva relativ?

    Niciodata a fi creștin nu a insemnat să aderi la litera citatelor biblice in orice situatie. Dar trebuie sa fiu de acord ca crestinii care vor sa intre in gratiile lumii marsand pe milostenia lui Dumnezeu, uitand de dreptatea lui si severitatea atentionarilor lui Hristos, sunt cam caldicei.

    texte rasiste in Biblie? unde?

    In chestiunea actuală a drepturilor homosexualilor, când iarăși avem nevoie de un reper moral, să nu găsim răspunsul în anticlericalism, ci în propria noastra ratiune, încercând să privim lumea obiectiv.

    presiunea generatiilor tinere: incurajate entuziast de elitele media si politice, in totala rebeliune fata de parintii lor.

    Intregul articol demonstreaza, daca mai era nevoie, ca ASUR nu este pentru separarea statului de biserica, ci este impotriva bisericii pur si simplu.

    • Adam spune:

      Argumentatia ta se bazeaza pe o premisa falsa, ca exista doar doaua sexe bine definite: barbat si femeie. Oare hermafroditii in ce categorie intra, conform acestei premise? Cu ce drept poate societatea sau biserica sa discrimineze hermafroditii? Dar daca problema homosexualilor este tot una de natura biologica? In acest caz, cu ce drept poate societatea sau biserica sa discrimineze homosexualii?

      • George Gafencu spune:

        Subscriu la opinie.

        Exact din cauza biologiei neclare a hermafroditilor au trecut legile casatoriilor homosexuale in SUA. Era o discriminare la adresa lor si atunci a fost logic sa le dea drepturi si celor care au un sex determinat, insa sunt homosexuali sau lesbiene.

        • Adam spune:

          Sintagma “un sex determinat” nu are sustinere stiintifica. Un exemplu evident este cel al hermafroditilor.

          Termenul “sex” nu se refera doar la aspectul exterior al organelor genitale ci si la functionalitatea lor. Fara functia erectila, penisul este doar o excrescenta cu rol estetic. Anumite leziuni ale nervilor sau a creierului pot induce o impotenta totala. Acestea fac imposibil actul sexual si reproducerea pe cale naturala. Rezulta ca afirmatia conform careia “creierul este principalul organ sexual” nu este doar o figura de stil. Nu putem sa vorbim despre “sistemul reproducator” (“sexual”) fara sa includem si creierul in acest sistem. De asemenea, intregul “sistem reproducator” (de ex. dezvoltarea si functionarea organelor sexuale) este sub influenta hormonala, de care nu putem sa facem abstractie cand vorbim despre “un sex determinat”.

          In concluzie, aparentele sunt inselatoare. Exista cercetari stiintifice care studiaza factorii care influenteaza sexualitatea si reproducera umana. Un exemplu: la om exista un “nucleu dimorfic sexual” responsabil cu orientarea sexuala si anume INAH3, sau al treilea nucleu interstitial din hipotalamus. La barbatii heterosexuali acest nucleu este semnificativ mai mare decat la femeile heterosexuale. La barbatii homosexuali nucleul este mai mic, comparabil ca marime cu cel al unei femei heterosexuale.

          http://en.wikipedia.org/wiki/Sexually_dimorphic_nucleus#Role_of_SDN_in_male_partner_preference

          Daca atractia sexuala este determinata biologic, nu exista “un sex determinat” ci o “scala continua” (“Kinsey scale”, “Klein Sexual Orientation Grid”, etc.) a sexualitatii.

          http://en.wikipedia.org/wiki/Heterosexual%E2%80%93homosexual_continuum

      • AT spune:

        Daca nu mai putem porni o discutie de la premisa ca exista doua sexe bine definite, atunci, cum zice americanu’, “I rest my case”

    • Ciprian spune:

      Argumentatia Dvs. se bazeaza pe o premisa falsa, analogia dintre rasa si sex.

      Spuneti de exemplu ca “Orice persoana cu un dram de minte poate intelege ca in ceea ce priveste sexualitatea, un alb si un negru sunt la fel, dar un barbat si o femeie nu sunt la fel.”

      As putea sa spun si eu ca “in ceea ce priveste rasa, un barbati alb e la fel cu alt barbat alb, dar nu e la fel cu o femeie neagra”.

      Ceea ce nu inseamna de fapt nimic.

      Analogia dintre rasa si sex se refera in cadrul articolului strict la perceptia sociala.
      Ce zice articolul este ca in trecut era ok sa fii rasist, ca toata lumea era asa. Era ok ca barbatii sa abuzeze femeile, toata lumea o facea. Era ok sa fii homofob, xenofob si uneori sa-i omori pe cei care nu credeau ce crezi si tu.

      Pentru ca toate astea erau norme sociale acceptabile, au aparut ca reguli in Biblie, Coran et al.
      Daca vrei premisa 1 a articolului asta este – ca normele sociale de acum 1800 de ani sunt in Biblie.

      Premisa 2 este ca religiile sunt in general o frana in calea progresului, tocmai pentru ca-si bazeaza premisele pe moralitatea de acum 1800 de ani.

      Premisa a 3a este ca societatile evolueaza in ciuda opozitiei religiilor. Aici apare analogia pe care ai rastalmacit-o (intre rasa si sex), analogie care spune de fapt “precum oamenii au renuntat la rasism, xenofobie si arsul pe rug, la fel vor renunta la homofobie”.

      Ca nu o sa renunte toti, ca nu o sa renunti tu, e destul de clar. Dar evolutia morala a societatii e inevitabila, indiferent cata opozitie exista.

      • iosiP spune:

        Pentru a exista, un drept trebuie sa indeplineasca doua conditii:
        1. Exercitarea sa nu trebuie sa nu afecteze exercitarea altor drepturi (inclusiv a aceluiasi drept, dar de catre o alta persoana).
        2. Exercitarea sa trebuie sa fie posibila pentru oricine, fara limita procentuala sau de alta natura.

        In mod evident homosexualitatea respecta prima conditie: preferintele sexuale ale altor persoane nu le afecteaza pe ale mele (si nici nu afecteaza alte drepturi de care beneficiez).
        In schimb, este evident ca homosexualitatea nu respecta a doua conditie: o societate preponderent homosexuala este destinata disparitiei.

        Rezulta deci ca homosexualitatea este tolerabila dar in niciun caz dezirabila, drept pentru care societatea foloseste parghiile de disuasiune (re)cunoscute pentru a evita raspandirea acestei orientari sexuale.

        • Ciprian spune:

          “Pentru a exista, un drept trebuie sa indeplineasca doua conditii:
          1. Exercitarea sa nu trebuie sa nu afecteze exercitarea altor drepturi (inclusiv a aceluiasi drept, dar de catre o alta persoana).
          2. Exercitarea sa trebuie sa fie posibila pentru oricine, fara limita procentuala sau de alta natura.”

          Nu cred ca sunt singurele conditii de exemplu exercitarea unor drepturi presupune discernamant, presupune uneori cetatenia (ex. dreptul de vot), prespune responsabilitate legala (sa fii major).

          Fata de ceea ce spuneti, sunt de acord cu punctul 1 dar nu inteleg de unde scoateti punctul 2, nici ce inseamna si nici cum s-ar aplica in general in existenta umana.

          Dar si daca iau punctul 2 exact asa cum l-ati scris, ia sa vedem cum s-ar aplica acest principiu dreptului de a vota.

          Este exercitarea dreptului de vot posibila pentru orice cetatean roman adult care dovedeste discernamant? Este.

          Dar daca incercam sa aplicam principiul Dvs. asupra dreptului de a te casatori civil?

          Este exercitarea dreptului de a te casatori civil posibila pentru orice cetatean romana adult care dovedeste discernamant? NU este. Este posibila doar pentru cetatenii romani adulti care dovedesc discernamant si sunt HETEROSEXUALI.

          Deci Dvs. incercati sa argumentati probabil ca “drepturile homosexualilor” li s-ar aplica doar lor, cand de fapt este vorba de dreptul cetatenilor de a se casatori, drept care – dupa cum spuneti Dvs. TREBUIE sa fie posibil pentru oricine fara limita de orice natura (ex. a orientarii sexuale).

          In loc sa va referiti in continuare la dreptul de a te casatori (despre asta e vorba), faceti un salt la impactul posibil al homosexualitatii asupra societatii (“o societate preponderent homosexuala este destinata disparitiei.”), impact care este oricum un sofism pentru ca nu putem deplange disparitia societatii in conditiile in care procentul persoanelor homosexuale este cel mai probabil sub 20% si in care populatia globului are o rata de crestere destul de sustinuta.

          Ceea ce spuneti este usor interpretabil in aceeasi cheie a pastrarii unui “status quo”. Albii din anii 50 se temeau ca va disparea populatia alba daca se permit casatorii interrasiale, la fel si Dvs. va panicati ca dispare umanitatea daca se renunta la discriminarea pe baza orientarii sexuale in ceea ce priveste casatoria.

          As adauga aici o intrebare postata mai sus – daca legati dreptul de casatorie de propagarea speciei, considerati ca persoanele (heterosexuale) care nu pot sa faca copii nu ar trebui sa aiba acest drept?
          Sau persoanele care nu vor sa faca copii ar trebui sa nu aiba acest drept?
          Daca eu ma casatoresc cu o femeie si dupa 3 ani nu avem copii, ar trebui sa ni se anuleze casatoria?

          Astfel, concluzia Dvs. nu pare legata de fluxul argumentatiei. Spuneti ca homosexualitatea nu este dezirabila, dar uitati propriul Dvs. principiu – ca un drept trebuie sa fie aplicat fara discriminare.

          Incercati sa va ganditi mai putin la ce e mai bine pentru ‘societate’, pentru ca nu aveti caderea sa va pronuntati Dvs. in legatura cu ce e mai bine pentru restul. Spuneti concret ca va deranjeaza homosexualii sa putem avea o dezbatere cu cartile pe fata, nu va mai ascundeti in spatele unor principii pe care nici macar nu le duceti pana la capat.

          Si inca ceva – cea mai sigura metoda de a ajunge la totalitarism e straduinta de a impune altora (societatii) valorile proprii, de multe ori cu scuza ca e pentru binele general (sau chiar spre binele celor afectati).

          • iosiP spune:

            “Fata de ceea ce spuneti, sunt de acord cu punctul 1 dar nu inteleg de unde scoateti punctul 2, nici ce inseamna si nici cum s-ar aplica in general in existenta umana.”

            Aveti dreptate, m-am exprimat probabil prea concis pentru a fi si clar.

            Deci, sa reiau: pentru ca un drept sa poata fi recunoscut ca atare, nu trebuie sa genereze consecinte negative, indiferent daca cei care aleg sa-l exercite reprezinta 1% sau 99% din populatie.
            Prin urmare, nu m-am referit la posibilitatea LEGALA de a exercita un anumit drept (preexistent) ci la recunoasterea unei anumite actiuni/atitudini/etc. ca fiind (sau nu) un drept. Ganditi-va la un exemplu cunoscut de pe vremea copilariei: atunci cand va justificati actiunile prin lipsa lor de consecinte, adultul va raspundea aproape intotdeauna “Da, dar gandeste-te ce s-ar intampla daca toata lumea ar face asa ceva?”.

            In concluzie, o actiune nu este indreptatita (deci nu poate constitui un drept) decat daca nu are consecinte negative, chiar daca “toata lumea ar face asa ceva”.
            Acum sper ca este clar!

            • sicsic spune:

              @iosiP 20/06/2013 la 18:10

              Chiar aşa, printre aberaţiile care le-ai scris se strecoară şi câte ceva corect: “pentru ca un drept sa poata fi recunoscut ca atare, nu trebuie sa genereze consecinte negative”. în cazul căsătoriei dintre persoane de acelaşi sex astfel de consecinţe negative nu apar.

              Lasă de o parte aberaţiile imposibile de genul: “dacă s-ar căsătorii toţi bărbaţii între ei” etc. Pentru orice drept se pot construi teoretic situaţii imposibile practişi care să calchieze situaţia asta. De exemplu, pentru dreptul de vot, el ar trebui interzis, pe logica ta pentru că nu se poate exercita în condiţiile în care se prezintă la vot toţi morţii de pe aceste meleaguri. La fel cum nu se prezintă morţii la vot nu contractează căsătorii homosexuale heterosexualii cu mintea în cap.

      • AT spune:

        Eu tocmai incerc sa disociez rasa de sex, autorul vrea sa le puna laolalta. Un barbat alb nu e la fel cu o femeie neagra, pentru ca unul e e barbat iar cealalta femeie.

        Asta e diferenta dintre mine si autorul articolului. Eu cred ca in trecut nu era era OK sa fii rasist, homofob, xenofob, sa abuzezi femeile si sa masacrezi, autorul crede ca era “relativ” OK. Eu cred ca aceste lucruri erau impotriva moralitatii chiar a acelor timpuri. Doar ca semnificatia termenilor s-a schimbat. Astazi nu mai folosesc decat la a-i demoniza pe cei cu care nu esti de acord, dovada fiind articlul de fata.

        Da, normele sociale de acum doua-trei mii de ani sunt in Biblie. Asta nu insemna ca toate sunt gresite. Asta e vinovatia prin asociere.
        Sunt de acord ca religiile sunt o frana in calea progresului. Acesta este un lucru bun, pentru ca progresul urmarit ca scop in sine este de multe ori distructiv.

        S-a dovedit in istorie ca evolutia morala nu este intotdeauna spre bine, in special cand ia forma unei revolutii. Tintele indignarii morale a nazistilor si comunistilor au fost eliminate cu moralitatea timpului de partea criminalilor. Asadar sper ca evolutia morala nu se va opri la asa-numita homofobie, si ca urmatoarea tinta va fi heterofobia.

        • Ciprian spune:

          “Eu tocmai incerc sa disociez rasa de sex, autorul vrea sa le puna laolalta. Un barbat alb nu e la fel cu o femeie neagra, pentru ca unul e e barbat iar cealalta femeie.”

          Din nou, nu stiu ce cititi Dvs, dar nu spune nimeni niciunde ca un barbat e la fel cu o femeie si nici nu se asociaza sexul cu rasa. Doar comportamentul oamenilor fata de cei diferiti (mai demult fata de culoare, acum fata de orientarea sexuala). E simplu, nu stiu ce nu intelegeti.

          “Eu cred ca in trecut nu era era OK sa fii rasist, homofob, xenofob, sa abuzezi femeile si sa masacrezi, autorul crede ca era “relativ” OK. Eu cred ca aceste lucruri erau impotriva moralitatii chiar a acelor timpuri.”

          Daca Dvs. credeti ca pana in secolul 20 moralitatea generala condamna rasismul, xenofobia, misoginismul si homofobia, traiti cred intr-o lume paralela. Mai cititi cate-o carte de istorie, mai vedeti un documentar. Sincer, nu pot sa inteleg cum ati ajuns la o asemenea concluzie. Ah, da… aveti nevoie de justificari si apologisme, orice e posibil atunci.

          “Da, normele sociale de acum doua-trei mii de ani sunt in Biblie. Asta nu insemna ca toate sunt gresite. Asta e vinovatia prin asociere.”
          Nu stiu cine vorbeste de vinovatia cuiva… daca Dvs. vi se pare normal sa respectati legi de acum 1800 de ani, sa fiti sanatos. Poate va ganditi sa va mutati in Iran, ei respecta destul de bine regulile respective…
          Ce spun eu este ca Biblia mi-e indiferenta. Nu am nevoie de Biblie sa-mi spuna “sa nu ucizi”, am suficienta empatie sa simt ca nu e bine. Insa unele “reguli” din biblie sunt de-a dreptul idioate si contravin empatiei si bunului simt pe care cred ca il am inerent.

          “Sunt de acord ca religiile sunt o frana in calea progresului. Acesta este un lucru bun, pentru ca progresul urmarit ca scop in sine este de multe ori distructiv.”
          Evolutia este inevitabila. Desigur umanitatea face greseli, dar le corecteaza. Nu are importanta daca sunteti de acord sau nu cu progresul, societatea va evolua cu sau fara Dvs. Si pana la urma sunteti liber sa va mutati intr-o pestera in varful muntelui sau intr-un sat din Africa unde timpul trece lent si progresul intarzie.

          “S-a dovedit in istorie ca evolutia morala nu este intotdeauna spre bine, in special cand ia forma unei revolutii. Tintele indignarii morale a nazistilor si comunistilor au fost eliminate cu moralitatea timpului de partea criminalilor. Asadar sper ca evolutia morala nu se va opri la asa-numita homofobie, si ca urmatoarea tinta va fi heterofobia.”

          Aici bateti campii cu gratie. Nici macar nu inteleg argumentul, daca exista vreunul. Credeti probabil ca sunteti abil si iscusit sarind de la evolutie morala la nazism dar de fapt nu spuneti nimic. “E usor a scrie versuri cand nimic nu ai a spune / Insirand cuvinte goale ce din coada au sa sune” vi se potriveste la fix. Cat despre “heterofobie”, e o strategie demna de Caragiale – daca nu-i poti convige, zapceste-i.

          • AT spune:

            Daca un barbat nu e la fel cu o femeie inseamna ca heterosexualitatea este indispensabila in casatorie. Comportamentul oamenilor fata de cei deosebiti este unul nediscriminatoriu: oricine se poate angaja intr-o casatorie, asa cum a fost intemeiata la inceputul civilizatiei.

            Oamenii tuturor timpurilor sunt foarte ingeniosi pentru a gasi justificari pentru a ocoli un principiu moral care se gaseste implicit in fundamentele unei civilizatii, precum ar fi civilizatia iudeo-crestina. Martin Luther King Jr. a facut apel la aplicarea corecta a principiilor crestine, nu la abolirea lor.

            Mi se pare ca nu intelegeti un argument logic. La fel cum dumneavoastra nu aveti nevoie de Biblie sa va spuna “sa nu ucizi”, eu nu sunt obligat sa fiu de acord cu casatoria homosexuala pentru ca Biblia se opune.

            Societatea va evolua, problema e in ce directie. Sper ca imi acordati si mie dreptul de a influenta directia progresului.

            “Aici bateti campii cu gratie. Nici macar nu inteleg argumentul, daca exista vreunul.” No comment.

    • Alfred Singer spune:

      @AT. Ca de obicei, o lunga serie de contra-argumente construite cu rea-credinta, o compilatie de sofisme (si alte erori de logica), jumatati de masura, rationamente schioape, interpretari arbitrare de termeni etc. Dar cine are energia si timpul sa stea sa vi le demonteze pe toate? Va angajati intr-o lupta care va depaseste si incercati sa prevalati prin cantitate mare si o calitate in esenta sub nivelul dvs. (de unde reaua-credinta).

      • AT spune:

        Pai sigur, ce stim noi, prostimea, despre lucrurile astea care ne depasesc? E nevoie de elitele de la ASUR sa ne lumineze calea. E nevoie de oameni cu doctorate in “stiintele sociale” pentru a rationaliza aberatia numita “casatorie homosexuala”.

  22. Lupul Monarhist spune:

    Un articol de bun simt, nepatimas, plin de argumente bine alese. Mai este cale lunga pana cand majoritatea publicului romanesc va gandi in asa fel.

  23. George Gafencu spune:

    Am urmarit cu foarte mare atentie modul in care Curtea Suprema a SUA a tratat problema casatoriilor homosexuale in cazul propozitiei nr 5 a statului California, in care o majoritate foarte subtire a populatiei Californiei a decis la urne ca o casatorie gay nu poate avea loc.

    Chiar am si scris un articol pe tema respectiva la:
    http://www.ziare.com/social/romani/miturile-spulberate-ale-homosexualitatii-opinii-1230857

    Ceea ce este interesant este ca judecatorii americani supremi au demantelat argumentele religioase si a mers la fondul problemelor de drept.

    Dupa mersul argumentelor, daca un cuplu homosexual nu se poate casatori dupa argumentul ca nu poate face copii un cuplu in varsta care se casatoreste sau un cuplu in care unul dintre parteneri nu poate face copii sau mai ales un cuplu care alege sa nu mai aiba copii ar trebui sa aiba parte de aceeasi restrictie.

    Logica constitutionalistilor americani mi s-a parut fara cusur si s-a referit strict la egalitatea in fata legii.

    • George Gafencu spune:

      De fapt, mai inainte vorbeam de propozitia 8, nu 5, a statului California.

      Iata transcriptul dezbaterilor din curtea suprema americana cand au discutat despre cat de constitutionala a fost majoritatea statului California cand a incercat sa interzica casatoriile gay:

      http://www.thedailybeast.com/articles/2013/03/26/transcript-and-audio-from-supreme-court-prop-8-arguments.html

      Ceea ce a a fost de apreciat a fost atitudinea unor judecatori asa zisi conservatori care pur si simplu au demontat judiciar toate argumentele religioase aduse de avocatii care sustin propozitia 8 intr-un mod extrem de profesional.

      Decizia curtii supreme de justitie americane este de asteptat in cazul respectiv oricand pana la sfarsitul lunii.

    • AT spune:

      Daca argumentul forte pentru judecatroi sunt cuplurile heterosexuale infertile, ma tem ca judecatorii nu mai prea judeca. Ar trebui mai degraba sa restranga dreptul acestora de a se casatori.

      Niste exemple vor lamuri imediat cum se legalizeaza casatoriile homosexuale. In primul rand, demonizarea adversarului. Proposition 8 a devenit evident Proposition H8. Apoi, acapararea

      elitelor media: https://www.youtube.com/watch?v=_W-2EwaAEdc

      elitelor din business: http://www.ruthblog.org/2013/05/09/when-you-say-gay-marriage-is-inevitable-do-you-mean-rich-people-want-it/

      judecatorilor: http://catholicexchange.com/in-bed-together-the-dept-of-justice-and-the-same-sex-agenda/

      • George Gafencu spune:

        AT,

        Cred ca intri pe un teren foarte minat, amice.

        In nici o tara din lume viitorii miri nu sunt obligati sa faca teste de fertilitate si sa declare pe proprie raspundere ca vor sa faca copii, si dupa un numar de ani statul sa ii desparta pentru ca nu vor sa faca copii….

        Iti dai seama ce rascoale heterosexuale ar aparea daca asa ceva s-ar transpune in legalitate?

        Adica tu vrei sa fortezi un cuplu casatorit sa faca copii. Nici macar Ceausescu nu a reusit sa faca asta…

        Mai usor in cazul asta sa dai dreptul de casatorie homosexualilor, pentru ca argumentul ca nu pot sa faca copii cade… Multe cupluri heterosexuale sunt exact in aceeasi situatie.

        • AT spune:

          Tot ce ati scris dovedeste absurditatea compararii casatoriilor homosexuale cu a cuplurilor infertile. Conditia heterosexualitatii este suficienta pentru ca statul sa se asigure de realizarea intereselor pe care le are in institutia casatoriei. Dar statul nu poate decide ca o conditie care a fost unanim si universal considerata necesara, inainte de existenta oricarui stat, a deventi brusc nenecesara.

          • George Gafencu spune:

            AT,

            Iarasi vii cu exemple colaterale.

            Argumentul forte cu care biserica incearca sa puna pumnul in gura homosexualilor este ca nu pot sa faca copii, lucru care este cel putin neadevarat in cazul lesbienelor care pot avea fertilizare artificiala cu donator anonim.

            Am vrut doar sa iti arat cat de falsa si discriminatorie este o astfel de pozitie, tocmai pentru ca sunt multe cupluri heterosexuale care nu pot sau mai ales aleg sa nu faca sau sa adopte copii.

            Si atunci care mai e argumetnul bisericii, devreme ce ataca homosexualii insa lasa deoparte cuplurile heterosexuale cu probleme?

            Totul se rezuma la final la o discriminare pe criterii arbitrare in loc de o argumentare logica.

            • AT spune:

              Eu ma mir cum dupa atatea articole pe marginea subiectului chiar aici pe Contributors trebuie sa reiau aceleasi argumente.

              Argumentul nu este ca nu pot sa faca copiii pur si simplu, ci ca nu pot sa ii faca in mod structural, inaintea oricarei analize. Argumentul mai este ca prin institutia casatoriei statul propune un model social, care ar fi profund alterat. Un alt argument este ca beneficiarul ultim al casatoriei este copilul, nu adultii. Daca e vreo discriminare aici, atunci ea e creata de natura. Nu da vina pe cel care constata distinctia pentru crearea ei. Exemplul cu lesbienele care cresc un copil este exemplul perfect impotriva acesui fel de uniuni, pentru ca se creaza de catre stat o discriminare asupra copilului care este din start deprivat de dreptul de a fi crescut de parintii biologici. Un copil este redus la statutul de animal de companie.

              Ma mai mir cum puteti sa nu vedeti absurditatea in a-i numi pe adversarii dumneavoastra extremisti. Dumneavoastra, care ii acuzati pe adversari de pus pumnul in gura pentru ca isi exprima un punct de vedere, pesemne sunteti moderat. Ei sunt cei ce nu cer altceva decat recunoasterea a ceea umanitatea intreaga a considerat de la sine inteles de la inceputurile ei. Activistii LGBT sunt un grupuscul galagios extremist care vor sa impuna umanitatii o revolutie antropologica. Eu sunt convins ca la majoritatea homosexualilor nu prea le-ar pasa de casatorie, daca n-ar fi acesti instigatori. Dar cum se intampla cu toate cauzele stangiste, cauza este confiscata de un grup de revolutionari frustrati ca lumea nu e cum o vor ei, si transformata in ceea ce in viziunea lor e marea batalie morala a umanitatii, in care pun toata ura si toate invectivele de care sunt capabili. Daca indrazneste cineva sa se opuna, atunci sa vezi acuzatii si pumni in gura.

    • Lupul Monarhist spune:

      Domnul Gafencu – Pentru claritate, Proposition 8 stipula (ca amendament la Constitutia statului California) ca numai casatoria intre un barbat si o femeie este recunoscuta civil. Mentionez ca anterior alegerilor din 2008, casatoriile civile intre parteneri de acelasi sex erau permise in California, conform hotararii Curtii Supreme de Justitie a acestui stat. Imediat dupa ce Proposition 8 a fost admisa pe buletinul de vot a urmat un val de casatorii intre cupluri de acelasi sex pentru ca multi au anticipat ca o astfel de propunere va trece.

      Iata cum s-a votat in functie de comitat (judet). Observati orientarea liberala a populatiei care locuieste preponderent in zona de coasta (San Francisco, Los Angeles) comparativ de optiunea conservatoare a publicului care locuieste in zona centrala (San Joaquin Valley).

      La acea vreme am votat ‘Yes’, intre timp mi-am schimbat opinia radical si ca mine multi altii. Acum, in 2013, o astfel de propunere ar pica cu brio. Opinia generala a publicului a devenit mult mai permisiva in aceasta chestiune. Totul tine de cunoastere. Cu bine!

      • George Gafencu spune:

        Multumesc pentru clarificari.

        Astept cu interes hotararea curtii supreme a SUA in privinta propunerii nr 8, care poate sa apara in orice moment acum inainte sfarsitul lunii.

      • sicsic spune:

        @Lupul Monarhist 20/06/2013 la 21:43

        Încheiaţi optimist: “Totul tine de cunoastere.” Ar fi bine să fie aşa. Unii cunosc dar îi împidică prostia să accepte. Puţini, este drept, dar fanatici.

  24. pam-pam spune:

    „Va fi probabil doar o îmbrățișare formală, ca să dea bine în fotografie, dar atunci vom avea dovada că ne-am vindecat în sfârșit de homofobie.”

    Nu oamenii normal trebuie să se vindece de homofobie (n-am auzit de această boală), ci devianții să-și pună serios niște întrebări privind rostul lor pe lume.

    Domnule Nyerges, dumneavoastră trebuie să vă vindecați mai întâi de intoleranță religioasă. Apoi de boala înșiruirii de cuvinte fără rost.

    • George Gafencu spune:

      Pam-Pam,

      Vorbesti de intoleranta religioasa.

      O mare grupare religioasa conservatoare in SUA tocmai a scos o scuza la adresa comunitatii LGBT in care le recunoaste cel putin dreptul pentru a milita pentru drepturile lor si pentru faptul ca a scos miste “terapii” prin Biblie pentru “vindecarea” homosexualitatii, terapii care s-au dovedit total aiurea si au fost abandonate de ceva vreme.

      Articolul CNN mai are si alte elemente interesante, cum ar fi faptul ca homosexualitatea nu mai e considerata o boala din 1975.

      Iata articolul care dovedeste ca alte biserici crestine se pot dovedi mult mai tolerante catre problemele care nu le convin, desi se afla pe pozitie contrara. Nu am vazut nici un fel de pozitie similara din partea BOR.

      http://www.cnn.com/2013/06/20/us/exodus-international-shutdown/index.html?hpt=hp_t2

      • AT spune:

        BOR nu a pretins niciodata ca poate vindeca de homosexualitate, asa ca orice paralela e nejustificata.

        • George Gafencu spune:

          BOR nu a pretins sa vindece pe cineva, intr-adevar, de homosexualitate.

          Insa nu a acceptat faptul ca homosexualii au dreptul sa lupte pentru viata lor.

          Pur si simplu s-a marginit sa le puna pumnul in gura, si atat.

          Cel putin altii pot sa nu fie de acord cu ei, insa sa accepte dreptul lor de a lupta pentru propria lor individualitate si sa aleaga sa nu se amestece in loc sa puna bete in roate…

          • AT spune:

            Ce inseamna “a accepta”? A lasa pe cineva sa faca ce vrea, inclusiv sa redefineasca (pardon) casatoria?

            “BOR a pus pumnul in gura homosexualilor.” Va credeam in stare de ceva obiectivitate, dar se pare ca m-am inselat.

            Sa nu se amestece, adica sa zica Yes, sir, la orice li se nazare.

            • George Gafencu spune:

              AT,

              Iarasi vii cu opinii extremiste.

              Homosexualii, multi dintre ei nu au nici in clin nici in maneca cu ortodoxia. Si atunci cu drept vine BOR sa impuna legal casatoria numai dintre un barbat si femeie, numai pentru ca sa cred ei ca e bine?

              Poate sa o impuna unora care sunt ortodocsi, nu la toata lumea.

              Aici e problema fundamentalistilor. Vor sa impuna tuturor felul lor de a fi in loc asa isi vada de propria treaba si propriile conceptii.

          • AT spune:

            Aici e problema lobbystilor LGBT. Vor sa impuna tuturor coneptiile lor in loc asa isi vada de propria treaba si propriile conceptii. BOR nu impune nimic, ci participa la o dezbatere. Daca asta e extremist, nu stiu ce sa mai zic.

            • George Gafencu spune:

              Chiar asa, AT, BOR tace si nu zice nimic?

              Si atunci cum vine cu amendamentul constitutional promovat de ei in care definesc casatoria ca fiind intre un barbat si femeie?

              Impotriva cui e indreptat amendamentul respectiv?

              Nu te mai ascunde cel putin in spatele ciresului, ca dovezile ca BOR are o atitudine activa si publica impotriva homosecualilor de se vede de pe Luna deja.

              Daca isi vedeau de treaba lor puteau predica impotriva homosexualitatii la amvon cat vroiau, nu le-ar fi zis nimeni nimic.

              Insa atata vreme cat incearca sa influenteze legile tarii ca sa isi impuna opiniile, aia se cheama bagat pumnul in gura, nu altfel, mai ales ca e o problema care nu e specific ortodoxa.

          • AT spune:

            Extremist esti tu. Cu ce drept vii tu sa-mi spui mie sa tac din gura ca parerea mea nu conteaza? BOR participa la dezbatere, nu impune. Singurii care vor sa impuna ceva sunt fascistii activisti LGBT.

        • sicsic spune:

          Oficial BOR nu are nici o atitudine faţă de homosexualitate. Oficial, pe ea n-o interesează nici ce simt homosexualii, nici dacă homosexualitatea este înăscută sau dobândită, nci dacă este sau nu este boală psihică ori de altă natură, nici dacă se poate trece de la homosexualitate la heterosexualitate sau nu se poate trece etc. Fiecare teolog, preot sau creştin este liber să creadă ce vrea sub aceste aspecte, după mai multa sau mai puţina lui minte, după mai multa sau mai puţina lui învăţătură, după mai multa sau mai puţina lui conştiinţă.

          Neoficial, reprezentaţi ai BOR au păreri în toate aceste domenii. De exemplu, pe forumul “Creştin Ortodox” găsim: “Biserica Creştină (Ortodoxă) oferă consiliere duhovnicească şi spitalicească pentru păcatul sodomiei, căci ea este o boală psihică sexuală, la fel ca zoofilia (cu animale), necrofilia (cu cadavre) şi pedofilia (cu copii). Toate sunt boli psihice şi sunt tratabile, dacă este voinţă.”

          Tot neoficial, BOR asmute haita de fundamentalişti religioşi împotriva homosexualilor şi este principalul factor de menţinere a homofobiei în societatea română.

          *

          Până în anul 2001 pe BOR a interesat-o condamnarea la închisoare a homosexualilor, şi s-a opus până în ultimul moment abrogării art. 200 Cod Penal, text care prevedea condamnarea lor la închisoare.

          După 2001 pe BOR o interesează nerecunoaşterea drepturilor civile ale homosexualilor şi dicriminarea lor.

          (De la începutul lui creştinismul a introdus în Europa sălbăticia iudee faţă de homosexuali. Îndată ce a putut, în Imperiul Roman de Răsărit în jurul anului 400 iar în statele succesoare ale Imperiului Roman de Apus după anul 1100, a introdus pedeapsa cu moartea pentru homosexuali. Numai secularizarea legislaţiei a scos Euroba de sub barbaria impusă de creştinism.)

          *

          Reprezentanţii BOR, la fel ca şi ai altor câteva religii creştine, pretind mincinos că “urăsc păcatul dar iubesc pe păcătos”. Cât de mult iubesc pe păcătos se vede în cuvintele grele aruncate în spaţiul public, inclusiv pe acest blog. Cât adevăr stă în acel slogan ne dăm seama după număruul de situaţii în care era arsă pe rug homosexualitatea şi homosexualii plecau fericiţi acasă, că au scăpat de homosexualitate: ZERO.

          • AT spune:

            Nu exista drepturi civile ale homosexualilor. Exista doar drepturile omului. Casatoria nu este unul dintre ele.

            Nu cred ca sunteti in masura sa stabiliti cat iubeste cineva pe altcineva. Poate uneori e nevoie de cate un cuvant greu pentru cel pe care il iubesti, desi nu sunt sigur la ce cuvinte grele va referiti in particular.

            Inteelg ca aveti cunostinta de persoane arse pe rug pentru ca erau homosexuale. Puteti da detalii?

            • George Gafencu spune:

              AT,

              Se pare ca esti adeptul iubirii cu palma plina (tough love cum ar spune americanii).

              Ori aia nu e iubire, este abuz.

            • AT spune:

              Deci am trecut de la vorbe grele la palme si pumni. Moving target, ca tot ne plac americanismele?

            • sicsic spune:

              @AT 21/06/2013 la 18:20

              1. Am zis: “După 2001 pe BOR o interesează nerecunoaşterea drepturilor civile ale homosexualilor şi dicriminarea lor.”

              Ai răspuns: “Nu exista drepturi civile ale homosexualilor. Exista doar drepturile omului. Casatoria nu este unul dintre ele.”

              Eşti în eroare.

              1.1. Dreptul la căsătorie este prevăzut în art. 16 din Declarația Universală a Drepturilor Omului
              https://docs.google.com/file/d/0B-iOqOKLc35PMjlkMmVkMzgtMzI4ZC00MTJkLTgzMDYtYTk1MGZlYzE5NTY3/edit?pli=1

              În Carta Drepturilor Fundamentale a Uniunii Europene este prevăzut şi recunoscut ca atare, prin art. 9. “Dreptul la căsătorie şi dreptul de a întemeia o familie”.
              http://eur-lex.europa.eu/ro/treaties/dat/32007X1214/htm/C2007303RO.01000101.htm

              Doar întinderii acestui drept este în discuţie şi aceste tratate internaţionale lasă statelor latitudinea legiferării întinderii lui.

              Dreptul la căsătorie este prevăzut în Constituţia României în.capitolul “Drepturile şi libertăţile fundamentale”.
              http://www.cdep.ro/pls/dic/site.page?den=act2_1&par1=2#t2c1

              Atenţie deci: una este să nu existe un drept fundamental şi alta este ca întinderea acelui drept să nu fie protejată de către tratate internaţionale etc.

              1.2. Insinuezi cumva că homosexualii nu sunt oameni sau doar că ei n-au drepturi civile?

              Nu insist în a-ţi răspunde acestor insinuări, apreciind că ai avut o exprimare nefericită..

              2. Am zis: “Reprezentanţii BOR, la fel ca şi ai altor câteva religii creştine, pretind mincinos că “urăsc păcatul dar iubesc pe păcătos”. Cât de mult iubesc pe păcătos se vede în cuvintele grele aruncate în spaţiul public, inclusiv pe acest blog.”

              Ai răspuns: “Nu cred ca sunteti in masura sa stabiliti cat iubeste cineva pe altcineva. Poate uneori e nevoie de cate un cuvant greu pentru cel pe care il iubesti, desi nu sunt sigur la ce cuvinte grele va referiti in particular.”

              Chiar până aici mergem cu ipocrizia? Chiar nu se vede limbajul acestora? Strigătele “moarte homosexualilor” în cadrul evenimentelor de la Muzeul Ţăranului Român nu-s destul de dure pentru tine? Au reprezentanţii BOR şi ai altor religii creştine altfel de cuvinte pentru homosexuali decât cele de degeneraţi, anomalii, anormali, bolnavi psihici etc. În urechile unui homofob or fi mângâietoare dar în urechile unui homosexual cum sună ele ţi-ai pus problema.

              Refuz să mai detaliez.

              3. Am zis: “Cât adevăr stă în acel slogan ne dăm seama după număruul de situaţii în care era arsă pe rug homosexualitatea şi homosexualii plecau fericiţi acasă, că au scăpat de homosexualitate: ZERO.

              Ai răspuns: “Inteelg ca aveti cunostinta de persoane arse pe rug pentru ca erau homosexuale. Puteti da detalii?”

              Oare chiar trebuie să mă acup de cultura generală a fiecăruia?
              La noi cel mai cunoscut caz este al episcopului Gheorghie al Romanului, ars pe rug pentru sodomie în vremea lui Ioan Vodă cel Cumplit.

              Caută pe net după textul ‘”vladica Gheorghe” sodomie’
              sau, mai simplu, şi pentru detalii citeşte ce scrie Iorga.
              https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/Nicolae_Iorga_-_Istoria_literaturii_rom%C3%A2ne%C8%99ti._Volumul_1_-_Literatura_popular%C4%83._Literatura_slavon%C4%83._Vechea_literatur%C4%83_religioas%C4%83._%C3%8Ent%C3%A2ii_croni.pdf

  25. czc spune:

    1/ Scoaterea din context a unor fragmente biblice permite demonstrarea oricarei afirmatii. In Epistola catre Corinteni, dupa paragraful 11.3 pe care il preluati, Sf. Apostol Pavel lamureste, la 11.11 si 11.12, sensul afirmatiei de la 11.3: „Totuşi, nici femeia fără bărbat, nici bărbatul fără femeie, în Domnul. Căci precum femeia este din bărbat, aşa şi bărbatul este prin femeie şi toate sunt de la Dumnezeu”. Daca chiar doriti sa cunoasteti pozitia Bisericii Ortodoxe in privinta femeii, va recomand 2 articole:

    i/ „De ce nu au urcat feministele pe Golgota”, aparut in Ziarul de Iasi pe 27/04/2012, din care preiau cateva fragmente: „Departe de a considera femeile ca fiind de “un rang inferior”, dimpotriva, abia in crestinism ele sint readuse la demnitatea de a fi egale cu barbatii „, ceea ce „nu exclude, …, faptul ca cei doi au roluri diferite, evidente prin insasi constitutia anatomica a fiecaruia, prin insusirile specifice fiecaruia. Diferenta de roluri a celor doi nu trebuie interpretate in sensul unei inegalitati de ordin socio-politic, a unei discriminari. Diferenta este exact ceea ce are nevoie natura umana spre a se implini si perpetua (nu ne putem inchipui cum ar arata sau cum ar evolua o societate alcatuita exclusiv din barbati sau exclusiv din femei).”

    ii/ „Nici femeia fără bărbat, nici bărbatul fără femeie, în Domnul”, aparut in ziarul Lumina, pe 13/08/2011, din care citez un scurt fragment: „Într-o Cununie nu avem un stăpân (bărbatul) şi un rob (femeia), ci o minunată intercomuniune creativă care reprezintă, după cuvântul Sfinţilor Părinţi (în special Clement Alexandrinul şi Sfântul Ioan Hrisostom), mica Biserică.”

    2/ In privinta sclaviei, Biserica nu a incurajat-o, ci a acceptat-o ca pe un dat exterior independent de Biserica (dupa cum rezulta, printre altele, din aceeasi Epistola catre Corinteni – 7, 21-22). Poate e bine sa precizam si ca Biserica afirma egalitatea oamenilor in fata lui Dumnezeu, care-i judeca pe toti cu aceeasi masura.

    3/ Va rog sa precizati daca aveti informatii care sa permita tragerea concluziei ca Biserica Ortodoxa Romana s-ar fi opus eliberarii tiganilor si emanciparii femeilor; in caz contrar, modul in care prezentati lucrurile este in mod vizibil manipulator.

    4/ Afirmati ca Biblia apare ca o colectie de texte rasiste. Puteti sa precizati daca dumneavoastra apreciati ca Biserica Ortodoxa Romana a propovaduit sau propovaduieste rasismul ? Daca da, in baza caror argumente ?

    5/ In concluzie, pozitia Bisericii fata de femeie, sclavie si culoarea pielii a fost aceeasi de la inceputuri pana azi si aceasta pozitie este perfect compatibila cu drepturile omului, asa cum sunt ele intelese astazi.
    In privinta homosexualitatii, pozitia Bisericii a fost iarasi consecventa de-a lungul veacurilor si aceasta pozitie este perfect coerenta cu simtul moral al marii majoritati, asa ca nu vad de ce ar urma sa-si schimbe pozitia in aceasta problema.

    P.S. 1 Daca tot suntem impotriva discriminarii, nu credeti ar fi cazul sa impunem prin lege o cota de educatori (barbati, ca sa fie clar !) in gradinitele din Romania ?

    P.S. 2 Vad ca, atat dumneavoastra, cat si multi dintre cei care va admira articolul, ii calificati de homofobi pe toti cei care nu va impartasesc ideile si, in primul rand, pe crestini. Pe langa faptul ca acest cuvant reprezinta un abuz de limbaj (nu este vorba de teama irationala, ci de scarba), modul dumneavoastra de abordare ma indreptateste sa va calific, la randul meu, de crestinofob.

    • sicsic spune:

      Arunci o grămadă de vorbe care neagă faptele. Nu intenţionez acum să intru în dispute teologice, inutile pentru că în Biblie şi în scrierile teologilor găseţti argumente pentru orice atitudine vrei, ci trec direct la fapte.

      BOR nu s-a opus elberării ţiganilor pentru simplul motiv că ea s-a înfiinţat după eliberarea lor. Biserica Ortodoxă s-a opus şi dovada opoziţiei o ai în faptul că ţiganii de pe proprietăţile bisericeşti au fost eliberaţi atât în Moldova cât şi în Ţara Românească prin legi emise de domnitori şi nu altfel.

      Discriminarea femeii o regăseşti şi astăzi, prin interdicţia femeilor de a fi preoţi sau ierarhi, în slujba de cununie, când se cere femeii să fie supusă bărbatului etc.

      *

      Invocarea argumentelor religioase în spaţiul public, pentru nerecunoaşterea drepturilor civile ale homosexualilor este dovadă de intoleranţă religioasă. Intoleranţa religioasă este prohibită formal în toate statele civilizate dar neruşinarea fundamentaliştilor religioşi trece peste această prohibiţie.

      • Stefan spune:

        Corect. Inteleg ingrijorarea BOR si pentru ca peste 90% din clerici sunt barbati (presupunand restul ca fiind maicute). Imi imaginez 100 de barbati pe o insula pustie si legalizarea homosexualitatii. E … greu de strunit.

      • czc spune:

        1/ BOR exista de cateva sute bune de ani, sub forma Mitropoliei Moldovei si a Mitropoliei Tarii Romanesti. In privinta tiganilor, a firma ca „biserica s-a opus” inseamna a detine un document care confirma o pozitie oficiala a macar uneia dintre cele 2 mitropolii in acest sens. Nu am studiat problema si nu stiu daca exista sau nu o pozitie oficiala a mitropoliilor in privinta robilor tigani, dar banuiesc ca autorul are informatii despre o astfel de pozitie, altfel nu s-ar fi aruncat in declaratii categorice. A spune ca „biserica s-a opus, pentru ca eliberarea tiganilor s-a produs prin lege” reprezinta o grava problema de logica elementara.

        2/ Este foarte adevarat ca femeile nu au dreptul la preotie, dar, daca vrei, asta este regula clubului si, daca nu-ti convine, intri in alt club sau nu intri in niciunul. Nu te obliga nimeni sa fii ortodox, dupa cum nu-ti da nimeni dreptul sa inveti tu biserica ce reguli trebuie sa aplice in interiorul ei. In privinta discriminarii, deocamdata vorbesti vorbe: daca ai fi citit comentariul meu si referintele, ai fi vazut pozitia adevarata a bisericii, nu cea pe care o afirma tot soiul de urechisti.

        3/ Discutia teologica a fost initiata de autorul articolului, dar ai partial dreptate, problema homosexualitatii nu trebuie analizata neaparat in termeni teologici, ci, in primul rand, in termenii bunului simt elementar, acea calitate pe care stangistii de toate soiurile si-au pierdut-o si vor s-o vada disparuta si de la ceilalti.

        • sicsic spune:

          1. Văd că vrei cu tot dinadinsul să deviezi subiectul de bază cerând detalii pe cere bunul simţ impunea să le cauţi singur.

          1.1. “Biserica Ortodoxă Română a luat ființă în anul 1872 prin desprinderea Mitropoliei Ungrovlahiei și Mitropoliei Moldovei de sub ascultarea canonică a Patriarhiei de Constantinopol și ridicarea mitropolitului Ungrovlahiei, totodată arhiepiscop de București, în rangul de mitropolit-primat al României.”
          https://ro.wikipedia.org/wiki/Biserica_Ortodox%C4%83_Rom%C3%A2n%C4%83
          Ce-a fost înainte de asta n-a fost instituţia BOR.

          1.2. Opunerea faptică la dezrobire nu contează? Doar opunerea în scris? Îi fi vrând şi vreo scrisoare deschisă adresată Adunărilor Obşteşti! A fost nevoie de legi pentru dezrobire pentru simplul motiv că nu au fost dezrobiţi voluntar. Citez de aici:
          http://www.tiganii.ro/tag/sclavie/

          31 ianuarie/12 februarie 1844. La pro­punera domnitorului Mihail Sturtza, Adunarea Obştească a Moldovei a votat “Legea pentru re­gularizarea ţiganilor Mitropoliei, episcopiilor şi mănăstirilor îndeobşte”, în baza căreia “ţiganii aparţinătorii Bisericii şi aşezămintelor mănăstireşti – deveneau liberi”.
          11/23 februarie 1847. La propunera domnitotrului Gheorghe Bibescu, Adunarea Obştească a Ţărilor Române a adoptat o Lege prin care erau eliberaţi din robie, fără nici un fel de despăgubire, “ţiganii Mitropoliei şi episcopiilor, mănăstirilor, matocurilor bisericeşti şi ai oricăror alte aşezăminte publice”

          2.1. Spun că BOR discriminează şi-mi răspunzi că asta-i regula clubului. Halal răspuns.

          2.2. Cred că nu eşti conştient de prostia pe care ai spus-o zicând: “Nu te obliga nimeni sa fii ortodox”. Ba chiar te obligă. Devii creştin ortodox prin botez, fără să te întrebe cineva dacă vrei asta, şi nu există procedură de a ieşi din această calitate.

          2.3. Aberezi când zici: “nu-ti da nimeni dreptul sa inveti tu biserica ce reguli trebuie sa aplice in interiorul ei” pentru simplul motiv că n-am învăţat-o nimic. Pur şi simplu am făcut nişte constatări. Incontestabile.

          2.4. Zici: ” In privinta discriminarii, deocamdata vorbesti vorbe: daca ai fi citit comentariul meu si referintele, ai fi vazut pozitia adevarata a bisericii, nu cea pe care o afirma tot soiul de urechisti.”

          De vorbe-i plin podul şi de urechişti care să aplece urechea le ele aşişderea. Faptele omoară vorbele şi de aceea sunt deranjante, extrem de deranjante, pentru că-s incontestabile.

          3. Zici: “Discutia teologica a fost initiata de autorul articolului, dar ai partial dreptate, problema homosexualitatii nu trebuie analizata neaparat in termeni teologici, ci, in primul rand, in termenii bunului simt elementar, acea calitate pe care stangistii de toate soiurile si-au pierdut-o si vor s-o vada disparuta si de la ceilalti.”

          3.1. Autorul articolului n-a făcut decât să evidenţieze, într-un mod extrem de civilizat, intoleranţa religioasă a BOR. Intoleranţa generează reacţii care s-o pună la locul ei.

          3.2. Când este vorba despre drepturile civile ale homosexualilor nu mai discutăm doar de stângişti. Dor homofobii mai văd în aceasta o problemă de a stângii şi cu atât mai mult un stângism.

          În Anglia guvernul conservator a promovat în parlamentul majoritar conservator proiectul legii care permite căsătoriile între persoane de acelaşi sex şi are o largă acceptare în parlament. Graţie guvernului conservator, luna viitoare, Anglia va deveni al 15-lea stat care va avea căsătorii între persoane de acelaşi sex, asta dacă nu cumva o va lua-o înainte USA, printr-o decizie a Curţii Supreme a USA aşteptată zilele astea.

          Din ce în ce mai mulţi republicani americani susţin drepturile homosexualilor. În USA Dick Cheney, fostul vicepreşedinte american sub administraţia republicană Bush, susţine căsătoriile între persoane de acelaşi sex şi fiica lui, lesbiană, s-a căsătorit cu partenera ei. Cel mai recent sondaj Gallup în USA indică peste 53% dintre americani susţin căsătoriile gay iar printre tinerii cu vârsta între 18 şi 29 ani susţinerea este de 70%, cu o creştere de 18% în ultimii trei ani!

          http://www.gallup.com/poll/162398/sex-marriage-support-solidifies-above.aspx

          Se estimează că aceste procente vor creşte foarte mult după autodesfinţarea lui Exodus International.

          Grupul ALDE (liberalii) din Parlamentul European susţine căsătoriile gay.

          Etc.

          • czc spune:

            Iti place foarte tare sa ai ultimul cuvant, dar nu prea ai argumente:

            1/ Te faci ca nu intelegi: este vorba nu de institutia moderna numita BOR, autocefala, ci de Biserica Ortodoxa, asa cum a functionat ea in spatiul romanesc.

            2/ Problema de logica ramane, atata timp ca nici tu, nici autorul articolului nu aduceti niciun argument in sprijinul afirmatiilor facute, in afara de „daca a fost nevoie de lege, inseamna ca biserica s-a opus”.

            3/ Mai toate organizatiile impun anumite reguli discriminatorii de admitere / functionare / etc., dar, in viziunea voastra, doar BOR discrimineaza pentru ca nu permite preotia femeilor.

            4/ Aberatiile sunt de partea ta: poti iesi foarte bine din ortodoxie, daca treci la o alta religie; de exemplu, catolicii au o procedura simplificata de acceptare a ortodocsilor. Daca nu vrei sa treci la o alta religie pentru ca esti ateu, atunci botezul ortodox oricum nu are, pentru tine, nicio valoare.

            5/ Autorul articolului a prezentat, intr-un mod foarte civilizat, argumente in parte false, deci a facut o mica actiune de manipulare.

            6/ Atat conservatorii britanici, cat si ALDE etc. sunt o caricatura a dreptei, pentru ca identificarea dreptei nu se face in primul rand in planul economic, ci al valorilor.

            7/ Faptul ca societatea evolueaza intr-o anumita directie nu inseamna si ca acea directie este buna, altfel am trai si acum in Imperiul Roman. Sau vrei sa spui ca, daca 70% dintre tinerii americani consuma droguri, aceasta e directia pe care trebuie sa mergem si noi ?

  26. Gerula spune:

    1. Până la discuțiile despre căsătorie și adopții pentru homosexuali, cred că ar trebui să lămurim dacă sexul se face cu sexul sau cu aparatul digestiv.

    2. Ce mă irită la lobby-ul homosexual, nu este discuția despre drepturi, ci:
    - pretenția de a extinde sfera normalității și a include în ea elemente din zona patologicului;
    - incriminarea celor care nu gândesc ca ei / nu sunt de acord cu opiniile lor, ba chiar inducerea ideii că respectivii ar suferi de vreo boală (homofobia) de care trebuie să se trateze;
    - pretenția că ei s-ar afla în avangarda moralității, iar cei care se opun lobbyului homosexual ar fi niște retrogazi, încuiați, trăind în alte secole.

    Un psihanalist ar spune probabil că este vorba de fenomenul proiectiei. Anormalul, viciosul, patologicul proiecteaza asupra celor normali propriile caracteristici pe care refuza sa si le recunoasca. Proiecția le permite să-și reducă anxietatea.

    • Cosmin spune:

      “1. Până la discuțiile despre căsătorie și adopții pentru homosexuali, cred că ar trebui să lămurim dacă sexul se face cu sexul sau cu aparatul digestiv.”

      Sexul se face cu ce are fiecare la îndemână. Nu ştiu de unde pudoarea asta când e vorba de homosexualii, şi cuplurile heterosexuale folosesc aparatul digestiv, în egală măsură, pe la ambele capete, ca să zic aşa.

      “2. Ce mă irită la lobby-ul homosexual, nu este discuția despre drepturi, ci:
      - pretenția de a extinde sfera normalității și a include în ea elemente din zona patologicului;
      - incriminarea celor care nu gândesc ca ei / nu sunt de acord cu opiniile lor, ba chiar inducerea ideii că respectivii ar suferi de vreo boală (homofobia) de care trebuie să se trateze;
      - pretenția că ei s-ar afla în avangarda moralității, iar cei care se opun lobbyului homosexual ar fi niște retrogazi, încuiați, trăind în alte secole.”

      - sfera normalităţii are nişte graniţe extrem de flexibile, care nu sunt universal valabile, şi care au fost împinse tot mai departe de origini prin simpla evoluţie a societăţilor umane. Sfera normalităţii nu includea cândva nici drepturile femeii, nici egalitatea dintre rase etc. De asemenea, homosexualitatea nu mai este de mult timp considerată o problemă patologică (da, ştiu, lobby-ul de stânga a pervertit ştiinţa… conspiratita nu poate fi vindecată raţional)
      - homofobia nu este o boală, este o prejudecată culturală, alimentată de idei religioase retrograde şi de un ego supradimensionat care ne face pe mulţi să credem că avem dreptul, ba chiar datoria, de a le spune altora cum să-şi trăiască viaţa.

      În rest, sănătate.

      • George Gafencu spune:

        Chiar asa,

        O femeie care este nemaritata, nu e intr-o relatie si poseda un vibrator nu ar trebui luata in discutie, nu? La fel un cuplu in care barbatul e impotent din orice fel de motiv si totusi cuplul rezista pentru ca mai exista si alte metode de satisfacere a partenerei…

        Ceea ce mi se pare nenatural este tocmai ipocrizia si luarea la tinta a homosexualilor, cand iata, persoanele singure sau intr-un cuplu careare probleme de sanatate problemele nu sunt diferite.

      • Gerula spune:

        Departe de mine intenția de a le indica altora cum să trăiască. Este opțiunea, ba chiar dreptul, fiecăruia. Nu am nimic cu homosexualii atâta timp cât nu invadează spațiul public cu lobby-ul lor și încearcă să impună cadrele lor de gândire celorlalți. Așa cum m-ar deranja și dacă ar exista în România un lobby comunist sau fascist care să urmărească transformarea societății după chipul și asemănarea respectivilor militanți.

        Gândirea totalitară ascunsă printre faldurile discursului progresist mă face circumspect.

        Sănătate în libertate!

        • sicsic spune:

          @Gerula 20/06/2013 la 18:26

          Nu există lobby-ul homosexualilor ci al recunoaşterii legale a drepturilor civile ale homosexualilor.

          Ce cadre de gândire vrea să-ţi impună “lobby-ul homosexualilor”?

          Fiecare poate gândi după cum l-a înzestrat natura şi după cum a acumult cunoştinţe. “Lobby-ul homosexualilor” nu poate face nimic în locul naturii dar poate să furnizeze informaţii pentru ca pe baza lor să poţi raţiona corect. Atâta poate, asta face!

      • iosiP spune:

        Domnule Cosmin,

        V-am adresat o intrebare intr-un comentariu anterior dar (in mod previzibil) nu ati raspuns. O repet:
        “Astept cu sincer interes argumentele dumneavoastra impotriva poligamiei si a incestului!

        Ca vorba ceea, consimtamant si discernamant avem, procreerea nu este importanta “etc.” (vorba dumneavoastra). Deci, care-i problema daca cer de neveste cele doua verisoare primare?”

        Mai mult, o completez cu urmatoarele:
        1. Cuplurile homosexuale nu se pot casatori intrucat nu satisfac una dintre conditiile definitorii ale casatoriei: existenta unui barbat si a unei femei (vedeti va rog si intrebarea precedenta).
        2. Cuplurile homosexuale au dreptul la un tratament nediscriminatoriu din partea societatii, deci sunt de acord cu infiintarea institutiei uniunii civile (sau alegeti dumneavoastra denumirea) care sa confere EXACT aceleasi drepturi ca si casatoria, inclusiv oficierea ceremoniei de catre ofiteri ai starii civile.
        3. Daca ma intrebati ce sens are sa infiintam o alta forma de uniune cu efecte absolut identice (din punct de vedere social/juridic/patrimonial/etc.) cu ale casatoriei va raspund simplu: pentru ca exista deja o definitie a casatoriei, care nu include cuplurile homosexuale.
        4. Inainte sa ridicati problema “standard” privind modificarea definitiei casatoriei va rog sa-mi raspundeti la o intrebare: odata ce uniunea civila (sau cum vreti s-o numiti) produce efecte absolut identice (din punct de vedere social/juridic/patrimonial/etc.) cu ale casatoriei – evident, am copiat pasajul de mai sus – de ce va cramponati de o denumire?

        Recunosc, as putea ghici raspunsul dar prefer sa il aflu pe al dumneavoastra. Deci daca imi cereti (in mod public public si vehement) sa “accept diferenta” de ce nu sunteti dumneavoastra dispus sa o acceptati?

  27. Alfred Singer spune:

    @czc E interesant de observat pe aceasta pagina cum conservatorii-traditionalistii-religiosii devin brusc progresisti-corecti politic cand discuta de termenul “homofob”. Vor alta eticheta! Asa olog a devenit handicapat, pe urma handicapat a devenit cu deficiente de locomotie, acum se pare ca devine cu provocari de locomotie. Deci nu, nu suntem homofobi pentru ca nu e nimic irational/patologic/psihic in atitudinea noastra. E doar… scarba. La ce trebuie sa trecem? Preferati homoscarbi?

    • iosiP spune:

      @Alfred Singer

      1. Pot sa va parafrazez? “Asa poponar a devenit homosexual, pe urma homosexual a devenit gay, acum de pare ca devine un membru al comunitatii LGBT”.

      2. Nu sunt homofob, nici “homoscarb”… pur si simplu nu sunt homofil. In schimb, sunt liberal (nu, nu ma refer la PNL) deci accept ca oricine sa faca orice doreste atata timp cat nu ma afecteaza. Ca atare, recunosc dreptul homosexualilor de a face orice doresc, atata timp cat nu ma obliga sa-mi placa: ati vazut cumva vreun mars in care heterosexualii sa-si etaleze sexualitatea, inainte ca homosexualii sa si-o etaleze pa a lor? Eu nu!

      3. Casatoria este “marca inregistrata” a uniunii oficiale dintre un barbat si o femeie. Asa cum nu pot produce tuica de Zalau la Chicago, “coniac” la Dragasani sau Patek Philippe la Glashütte, tot asa nu pot “produce” o casatorie homosexuala. Prin urmare, redefinirea casatoriei creaza confuzie in aceeasi masura in care ar crea celelalte produse mentionate anterior… si nu, n-are legatura cu calitatea produsului: am baut un coniac lbanez pe care nu l-as da pe “mama si tata” lui Remy Martin si am un Glashütte Original mai bine construit si finisat ca 75% din tot ceea ce produce Patek… numai ca primul se numea (in traducere libera) “Vinars de Xara invechit 30 ani” iar cel de-al doilea are inscriptionat pe cadran – evident! – Glashütte Original. Altminteri se cheama FALS!

      • Alfred Singer spune:

        1. Puteti incerca sa ma parafrazati dar nu cred ca va iese. “Poponar” a fost dintotdeauna un termen peiorativ, nu s-a folosit de bune niciodata. “Gay” e pur si simplu un englezism. Asa ca nu stiu ca homosexualii sa fi dorit vreodata un alt termen pentru definirea lor. Dar nu e exclus sa se intample in viitor.

        2. Daca eu afirm: “n-am nicio treaba cu ungurii, doar ca mie nu-mi plac” sunt sau nu xenofob? (Acum vor sari probabil xenofobii sa zica ca nu sunt xenofobi pentru ca n-au nicio “fobie”.) Vedeti dvs, problema e pur si simplu ca nu va plac, aveti a antipatie, aversiune fata de ei, chiar daca v-o controlati rational. Faptul ca un tip de manifestari ale (unor) homosexuali va prilejuiesc judecati definitive asupra homosexualitatii in sine este graitor.

        3. Casatoria este marca inregistata? A cui? A heterosexualilor? O fi, dar vedeti ca si-a schimbat sensul de-a lugul istoriei, asa ca nu e exlus sa o mai faca. Vedeti ce se-ntampla in India.

        • iosiP spune:

          1. Am inteles, “olog” era un termen de alint!
          “Gay” nu este un englezism, este un termen care desemna, la origine, o persoana vesela, exuberanta etc.
          “The term was originally used to refer to feelings of being “carefree”, “happy”, or “bright and showy”.”
          Ulterior a fost confiscat de catre homosexuali, dupa cum reiese clar de aici:
          “The word gay is now standard in its use to refer to people whose orientation is to the same sex, in large part because it is the term that most gay people prefer in referring to themselves. Gay is distinguished from homosexual primarily by the emphasis it places on the cultural and social aspects of homosexuality as opposed to sexual practice.”

          2. Intre “a-mi displacea” si “a-mi placea” exista o vasta zona de gri, numita “a-mi fi indiferent”.
          Prin urmare, daca afirm ca homosexualii nu-mi plac asta nu inseamna ca am “antipatie, aversiune fata de ei” ci pur si simplu ca nu am simpatie si atractie fata de ei. Dar chiar presupunand ca ati avea dreptate, si ca mi-as controla sentimentele negative prin rationalitate, atata timp cat manifestarile mele sunt neutre chiar nu inteleg ce probleme aveti cu ceea ce simt? Va “incalzeste” cu ceva daca simulez aprecierea si entuziasmul, doar pentru a le reduce sentimentul de insecuritate fata de propria lor orientare sexuala?
          Particularizand, daca o persoana tine sa-si declare orientarea sexuala la interviul de angajare n-am sa-i raspund nici “Vai, ce rau imi pare ca sunteti heterosexual/homosexual” si nici “Vai, ce ma bucur ca sunteti homosexual/heterosexual”, ii voi raspunde simplu ca firma angajeaza specialisti in domeniul X, indiferent de orientarea sexuala (asta, ca sa-mi “controlez rational” impulsul de a-i raspunde “Ce-mi pasa mie cu cine si cum faci tu sex, eu te angajez sa faci ceea ce scrie in fisa postului, nu sa te regulezi pe banii firmei!”).

          3. Pai pana una-alta, da! Si chiar nu vad ce au homosexualii impotriva unei uniuni civile (denumite oricum doresc ei, in afara de “casatorie”) care sa le confere EXACT aceleasi drepturi ca si casatoria, inclusiv oficierea ceremoniei de catre ofiteri ai starii civile.
          Prin urmare, de ce se cramponeaza de o denumire, dorind sa schimbe o definitie ramasa in vigoare de cateva secole? Desigur, exceptand cazul in care doresc sa o faca exact pentru a sterge diferentele pe care, in mod ironic, chiar ei imi cer sa le accept, sau daca o fac dintr-o ambitie, caz in care revin la ceea ce scriam in comentariul anterior: daca cineva incearca sa ma oblige sa accept un lucru impotriva dorintei mele, cu argumentul eminamente rational ca “de de-aia!” le voi raspunde ca refuz dintr-un motiv la fel de rational, adica tot “de de-aia!”.

          • Alfred Singer spune:

            “Intre “a-mi displacea” si “a-mi placea” exista o vasta zona de gri, numita “a-mi fi indiferent”.”

            Serios? N-as zice ca va sunt indiferenti, dupa cat de mult activati aici.

            “daca afirm ca homosexualii nu-mi plac asta nu inseamna ca am “antipatie, aversiune fata de ei””

            Jonglati in zadar cu cuvintele, in esenta ba da, exact asta inseamna.

            “atata timp cat manifestarile mele sunt neutre chiar nu inteleg ce probleme aveti cu ceea ce simt?”

            Deci acum cum ramane, sunteti sau nu indiferent? Sau indiferenta se refera la actiune, nu la simtire?

            Cu homofobia nu e ca si cu religia, unde fiecare poate sa se declare de ce religie vrea si lumea ii accepta optiunea. Degeaba te declari si te juri ca nu esti homofob, asta nu e o garantie a faptului ca nu esti homofob. Uitati, eu nu sunt homofob, mie imi plac homosexualii pentru ca imi plac oamenii. Cand veti putea afirma ca va plac homosexualii asa cum afirmati ca va plac oamenii atunci va veti fi vindecat de homofobie.

            • iosiP spune:

              Am pus cateva intrebari CLARE, la care se pare ca nu aveti raspunsuri!

              In rest, ceea ce simt nu va priveste (desigur, daca nu doriti infiintarea unei forme de “thought police”), conteaza exclusiv felul in care (inter)actionez cu ceilalti. Daca cel de-al doilea element poate fi reglementat, la primul nu aveti acces.

              Recunosc, aveti un deosebit talent in manuirea cuvintelor, dar asta nu inlocuieste lipsa argumentelor: doar o mascheaza, si chiar o scoate in evidenta (desigur, doar pentru cei care pot vedea dincolo de artificiile oratorice).

              Astept in continuare raspunsul la intrebari…

            • Alfred Singer spune:

              @iosiP Bine dle iosiP! Eu m-am dus la esenta (ma rog, asa cum o inteleg eu), dar daca doriti iau pe rand toate semnele de intrebare. Sa vedem:

              “Dar chiar presupunand ca ati avea dreptate, si ca mi-as controla sentimentele negative prin rationalitate, atata timp cat manifestarile mele sunt neutre chiar nu inteleg ce probleme aveti cu ceea ce simt?”

              Discutam despre homofobie care se refera la simtaminte. Daca refuzati discutia despre ceea ce simtiti inseamna ca refuzati discutia despre homofobie. Atunci, despre ce mai vorbim?

              “Va “incalzeste” cu ceva daca simulez aprecierea si entuziasmul, doar pentru a le reduce sentimentul de insecuritate fata de propria lor orientare sexuala?”

              Sunt multe probleme in formularea asta dle iosiP… aproape la fiecare cuvant… mi-e greu sa le iau pe rand… Pe scurt, desigur ca n-ar fi bine sa simulati nimic. N-ar fi rau in schimb sa AVETI o atitudine mai putin ostila fata de homosexuali, ASTA probabil ar duce in final la reducerea sentimentului lor de insecuritate. Insistati prea mult pe distinctia dintre ceea ce se petrece in interiorul dvs. si ceea ce se vede din exterior. Ei, mie asta nu-mi place! Si observati ca nu-mi manifest respingerea fata de o persoana sau o categorie de persoane ci fata de o trasatura de caracter (disimulare?).

              “Prin urmare, de ce se cramponeaza de o denumire, dorind sa schimbe o definitie ramasa in vigoare de cateva secole?”

              Nu stiu. Eu am mari semne de intrebare legate de casatorie in sine, care depasesc discutia noastra.

            • iosiP spune:

              De ce (va prefaceti) ca nu intelegeti, domnule Singer?

              V-am explicat foarte clar ca homosexualitatea nici nu-mi place si nici nu-mi displace: pur si simplu nu ma intereseaza!
              Nu ma intereseaza orientarea dumneavoastra sexuala atunci cand interactionam pe plan profesional, pe plan social, sportiv, cultural etc, la fel cum nu ma intereseaza sexul, religia, nationalitatea, orientarea politica, varsta si altele asemenea: cu scuze pentru anglicism, pur si simplu consider ca “It’s none of my business”!

              La serviciu (unde ne petrecem, vrand-nevrand, cea mai mare a parte a timpului) ma intereseaza strict sa va indepliniti sarcinile si sa interactionati in mod eficient cu colegii.
              Daca sunteti prestatorul unor servicii de care beneficiez ma intereseaza strict felul in care va achitati de obligatiile contractuale.
              Daca imi sunteti client ma intereseaza exclusiv consecventa si coerenta cerintelor exprimate in proiectul stabilit de comun acord si efectuarea la timp a platilor.
              Pe terenul de tenis ma intereseaza ca nivelul de joc sa fie comparabil cu al meu (altfel meciurile amicale devin neinteresante), sa nu contramandati intalnirile si sa contribuiti financiar la plata taxei de utilizare a terenului.
              Daca ne intalnim la o auditie muzicala ma intereseaza ca gusturile noastre sa coincida macar partial, astfel incat sa gasim cateva inregistrari pe care sa le putem asculta amandoi cu placere, si pe marginea carora sa putem ebventual discuta.
              Va invit sa continuati/completati, desi sunt convins ca ati “prins” ideea!

              Prin urmare – si in concluzie – orientarea dumneavoastra sexuala nu ma intereseaza: consider ca este problema dumneavoastra, si chiar nu inteleg de ce insistati sa o aduceti in discutie, sa ma intrebati (implicit sau explicit) ce gandesc despre ea si eventual sa incercati sa ma convingeti ca ar trebui s-o apreciez! De ce doriti sa-mi aflati opinia despre un subiect care nu ma priveste?

              Aveti un sentiment de insecuritate pe care doriti sa-l reduceti cu ajutorul meu? Regret, dar nu va pot ajuta, si asta nu pentru ca opinia mea este negativa/pozitive/neutra ci pur si simplu pentru ca este strict problema dumneavoastra, nu am contribuit la ea si ca atare nu am obligatia sa va ajut s-o rezolvati.
              Sau altfel spus, pentru ca este un subiect care NU MA INTERESEAZA!

            • Alfred Singer spune:

              Halucinant! Asta intelege dl iosiP, ca eu sunt homosexual si ca discutam problemele mele, dupa ce imi atrage atentia ca eu nu prea inteleg – sau ca ma prefac ca nu inteleg – despre ce e vorba.

              Trecand peste asta, e prada unui sofism pe care oricat il elaboreaza tot sofism ramane. Se jura ca n-are nicio treaba cu homosexualii, dar, s-avem pardon!, doar atata timp cat au bunul simt sa-si ascunda rusinos sexualitatea aberanta (vorba aia: n-am nicio treaba cu ungurii, da’ sa-si vada dom’le de lungu’ nasului) si sa discute despre probleme de servici, muzica si tenis! Refuza sa vada ca insecuritatea unui homosexual ARE legatura cu o astfel de atitudine. Oricum, acum sunt CONVINS ca n-are cum sa inteleaga (motiv pentru care nici nu ma adresez lui).

            • iosiP spune:

              Recunosc, nu inteleg: de ce ar trebui sa ma intereseze orientarea sexuala a cuiva?

              N-am afirmat ca refuz s-o aflu (asta, apropo de ineptia “atata timp cat au bunul simt sa-si ascunda rusinos sexualitatea aberanta”), sunt liberi sa mi-o comunice, sa se poarte cum doresc etc. Tot ce am spus este ca nu vad motivul sa le ofer un tratament PREFERENTIAL din acest motiv.

              Prin urmare – si cu asta inchei, intrucat este clar ca-mi rastalmaciti spusele – daca cineva este homosexual il voi trata ABSOLUT LA FEL ca pe un heterosexual sau ca pe un “asexual”, adica nici mai rau dar nici mai bine.

              Ar trebui cumva sa il tratez diferit (in sens pozitiv, desigur)? SI DACA DA, DE CE?

  28. pam-pam spune:

    Pentru că homosexualii se simt neacceptați de majoritate, vor să schimbe întreaga societate. Externalizeaza problema. Dintr-o dată, problema nu mai este la ei, ci problema devine societatea plină de homofobi. Restul lumii trebuie să se schimbe, pentru ca o minoritate să-și rezolve disonanța cognitivă. Ori, eu cred că dreptul la diferență trebuie să fie valabil pentru toți. Dacă tu vrei să fii diferit, e ok, dar lasă-mă și pe mine așa cum sunt.

    Toleranța înseamnă că nu îmi place de tine, dar te suport. Când cineva vrea să-mi schimbe ideile, modul de gândire, convingerile cu ale lui, se cheamă intoleranță.

    BOR nu face lobby pentru ca homosexualii să-și întemeieze familii tradiționale și să procreeze. Mai degrabă îi tratează cu indiferență. Dar, de cealaltă parte, există un puternic lobby pro-homosexualitate prin care ni se spune cum ar trebui să se comporte BOR, ce ar trebui să facă creștinii, ce legi ar trebui să dea statul, cum ar trebui să gândească oamenii, etc. Asta deranjează: intoleranța și fanatismul cu care nu ne lasă să-i ignorăm.

    • Stefan spune:

      Eu cred ca toata discutia este gresita. Problema nu este intre BOR si homosexuali ci intre Stat si homosexuali. Asa cum Statul protejeaza si include in societate minoritatile de orice fel: minoritati cu dizabilitati, minoritati cu probleme psihice, minoritati cu limba materna diferita (maghiarii, lipovenii, armenii), minoritati ce au condamnari (actualii si fostii condamnati), minoritati ce provin din medii defavorizate (copii abandonati), minoritati cu statut special (rromii), minoritati cu probleme speciale (autistii) EXACT la fel Statul ar trebui sa protejeze aceasta minoritate homosexuala si sa o includa in societate.
      Nu trebuie sa existe diferentiere si toate tipurile de minoritati trebuie sa isi gaseasca loc sub umbrela Statului. Atat. Restul discutiilor sunt bla-bla-uri.

      • iosiP spune:

        Aveti PARTIAL dreptate!
        Sa nu uitam insa ca incluziunea sociala nu poate sterge diferentele inerente intre aceste minoritati, sau intre minoritati si “majoritatea tacuta”.
        Prin urmare, persoanele cu (anumite) dizabilitati nu primesc dreptul de a conduce autovehicule, persoane cu probleme psihice nu sunt angajate in posturi pentru care se cere testarea psihologica, persoanele cu (anumite) condamnari nu pot ocupa anumite functii etc.
        Iar persoanele cu o anumita orientare sexuala nu pot accede la institutia casatoriei.

        Prin urmare, trebuie sa existe diferentiere! In schimb nu trebuie sa existe discriminare, ceea ce nu-i acelasi lucru, indiferent cate eforturi fac unii pentru a crea confuzie intre termeni.

        P.S. Daca nu ma credeti va propun sa angajati un maniaco-depresiv la pupitrul de control al centralei de la Cernavoda… numai sa-mi spuneti din timp, ca n-am chef ca “umbrela statului” sa mai includa in randul celor cu leucemie ;)

        • Stefan spune:

          Aha, sa inteleg ca pentru “institutia casatoriei” este musai sa fie barbat si femeie! Dar cine a postulat asta? Ce este asa … restrictiv la institutia casatoriei ca nu au loc in ea 2 oameni care se iubesc? Indiferent de sex?

          Toate exemplele dumneavoastra privesc drepturi care ar putea afecta fizic si psihic societatea. Vorbiti de raniri fizice si psihice, abuzuri asupra celor din jur care s-ar putea produce daca cei cu dizabilitati ar primi drept de conducere samd. Dar minoritatea de homosexuali, daca ar primi drept de a se casatori, nu ar afecta cu nimic fizic si psihic societatea. Este problema lor stricta, nu vad ce societatea ar fi abuzata in vreun fel.

          Singura problema ar fi cea psihologica. Cei care sunt “contra” diversitatii ar suferi un “esec emotional” daca s-ar permite casatoria intre 2 persoane de acelasi sex. Dar aceeasi “tulburare emotionala” a fost resimtita si acum o suta de ani de catre proprietarii de sclavi, apoi de catre cei care au fost “fortati” sa accepte casatoria dintre un alb si un negru liber, apoi de catre cei pe care legea i-a fortat sa isi recunoasca bastarzii sa. A, ce sa mai vorbesc de “tulburarea emotionala” a barbatilor cand li s-a dat voie femeilor sa voteze!

          Homosexualitatea nu este o boala sau o deficienta. Homosexualii nu fac rau fizic nimanui si nu pun comunitatea din jurul lor in pericol. Nu abuzeaza psihic pe nimeni. Doar cei intoleranti sunt putin “sifonati”. Schimbarile s-au produs inevitabil de-a lungul istoriei. Mai devreme sau mai tarziu.

          • iosiP spune:

            Repet (si pentru dumneavoastra) cateva consideratii si intrebari adresate altor comentatori.

            Deci “UNU” – Pentru ca un drept sa poata fi recunoscut ca atare, nu trebuie sa genereze consecinte negative, indiferent daca cei care aleg sa-l exercite reprezinta 1% sau 99% din populatie.
            Prin urmare, nu m-am referit la posibilitatea LEGALA de a exercita un anumit drept (preexistent) ci la recunoasterea unei anumite actiuni/atitudini/etc. ca fiind (sau nu) un drept. Ganditi-va la un exemplu cunoscut de pe vremea copilariei: atunci cand va justificati actiunile prin lipsa lor de consecinte, adultul va raspundea aproape intotdeauna “Da, dar gandeste-te ce s-ar intampla daca toata lumea ar face asa ceva?”.
            Prin urmare, cum procedam in fata unui “drept” care pune in discutie insasi existenta societatii umane? Il acordam acum, pe principiul ca homosexualii reprezinta – conform afirmatiilor unui alt comentator – doar 20% din populatie, si il retragem atunci cand vor reprezenta un procent mai mare? Nu credeti ca atunci va fi si mai lipsit de etica, in conditiile in care vom avea pretentia sa controlam optiunile unui procent mai mare din populatie?

            Si “DOI” – 1. Cuplurile homosexuale nu se pot casatori intrucat nu satisfac una dintre conditiile definitorii ale casatoriei: existenta unui barbat si a unei femei. Indiferent de opinia fiecaruia dintre noi asupra “chestiunii”, definitia exista si dateaza deja de vreo… doua-trei milenii!?
            2. Cuplurile homosexuale au dreptul la un tratament nediscriminatoriu din partea societatii, deci sunt de acord cu infiintarea institutiei uniunii civile (sau alegeti dumneavoastra denumirea) care sa confere EXACT aceleasi drepturi ca si casatoria, inclusiv oficierea ceremoniei de catre ofiteri ai starii civile.
            3. Daca ma intrebati ce sens are sa infiintam o alta forma de uniune cu efecte absolut identice (din punct de vedere social/juridic/patrimonial/etc.) cu ale casatoriei va raspund simplu: pentru ca exista deja o definitie a casatoriei, care nu include cuplurile homosexuale (vedeti va rog punctul 1. de mai sus).
            4. Inainte sa ridicati problema “standard” privind modificarea definitiei casatoriei va rog sa-mi raspundeti la o intrebare: odata ce uniunea civila (sau cum vreti s-o numiti) produce efecte absolut identice (din punct de vedere social/juridic/patrimonial/etc.) cu ale casatoriei – evident, am copiat pasajul de mai sus – de ce va cramponati de o denumire?

            Poate ca dumneavoastra imi raspundeti? Nu de alta dar ceilalti cerora le-am adresat aceleasi intrebari au disparut subit de pe “firmamentul” platformei contributors.ro!

            • George Gafencu spune:

              Domnule IosiP,

              Aveti aceeasi eroare de logica ca si multi altii.

              Va agatati de o definitie. Cine a dat definitia casatoriei si ce autoritate a avut cand a dat-o?

              Va pot sa eu o definitie a casatoriei care este mult mai logica si chiar se aplica in mediul legal.

              Casatoria este impartirea legala a obligatiilor si responsabilitatilor intre doi oameni care decid ca vor sa traiasca impreuna. Nu are legatura nici cu dragostea, nici cu altceva. Este strict o conventie sociala aparuta din motive economice. Daca nu ar fi asa, nu ar fi o gramada de casatorii facute din interes sau aranjate.

              Poate nu o sa va vina sa credeti, insa un cuplu heterosexual in SUA care locuieste impreuna de sapte ani (necasatoriti) are acelasi statut ca unul casatorit, ceea ce inseamna ca definitia reala si legala a casatoriei e alta decat cea pe care o definiti, si care de fapt e definita religioasa a casatoriei…

              Cand e vorba de drepturile homosexualilor si lesbienelor la casatorie, doua chestiuni se pun din punct de vedere legal:

              1. Care este definitia legala a casatoriei (nu poate fi cea religioasa, pentru ca uniunile civile si parteneriatul dupa sapte ani au aceleasi drepturi)?

              2. Cum poate fi implementata ea ca sa nu apara nici un fel de discriminare in societate?

              Mie mi se pare ca definita legala a casatoriei e exact cea pe care am dat-o mai sus.

              In cazul asta, este perfect legal si logic ca un cuplu homosexual sau lesbian sa aiba aceleasi drepturi cel putin ca un cuplu casatorit sau unul traind multa vreme in concubinaj.

            • sicsic spune:

              iosiP 21/06/2013 la 18:30

              Întrebi:”odata ce uniunea civila (sau cum vreti s-o numiti) produce efecte absolut identice (din punct de vedere social/juridic/patrimonial/etc.) cu ale casatoriei – evident, am copiat pasajul de mai sus – de ce va cramponati de o denumire?”

              1. România este parte semnatară a o grămadă de acorduri internaţionare în care este cuprinsă şi recunoaşterea reciprocă a căsătoriilor. Nu are nici un astfel de acord privind uniunile civile contractate în România. Celelate părţi semnatare pot fi de acord cu extinderea acestor acorduri şi la uniuni civile sau pot să nu fie de acord. Chiar şi în cazul în care sunt de acord pot dura perioade lungi până când noile acorduri sunt semnate. Asta afectează cuplurile române legate prin uniuni civile care călătoresc, vreau să lucreze sau să fie în diplomaţie în alte ţări.

              2. Din motive de tehnică legislativă nici un stat nu are două instituţii identice ca şi conţinut dar cu denumiri distincte. O astfel de propunere este o aberaţie faţă de întreaga structură şi tehnică legislativă a lumii.

              *

              Anecdotică dar reală.

              Anglia are legalizate uniunile civile din anul 2005 dar doar pentru homosexuali!. Ele conferă exact aceleaşi drepturi şi îndatoriri ca şi căsătoriile între persoane de sex opus dar sunt mai simplu de încheiat şi desfăcut. Zilele astea, în timpul dezbaterilor în Camera Lorzilor, ocazionate de legea care permite căsătoriile între persoane de acelaşi sex (din considerentele de la pct 1 de mai sus), s-a iscat scandal.
              Heterosexualii vor fi discriminaţi!!!
              Homosexualii vor avea la alegere încheierea de uniuni civile sau de căsătorii iar heterosexualii vor avea la dispoziţie doar încheierea de căsătorii!!!!!!!! Guvernul a promis că va promova o lege care să extindă uniunile civile şi la cuplurile formate din persoane de sexe opuse.

            • iosiP spune:

              Domnule Gafencu,

              Am impresia ca va auto-contraziceti: daca definitia casatoriei se rezuma la “impartirea legala a obligatiilor si responsabilitatilor intre doi oameni care decid ca vor sa traiasca impreuna” nu vad care-i problema ca homosexualii sa beneficieze de o alta forma de impartire legala a obligatiilor si responsabilitatilor (etc.) absolut identica din punct de vedere legal dar denumita altfel.

              Mai mult, nu vad de ce, conform definitiei pe care o sustineti, nu ma pot casatori cu doua femei, atata timp cat toti trei suntem dispusi sa impartim legal (etc.), sau chiar cu verisoara primara?
              Nu credeti ca aceste interdictii sunt discriminatorii?

              Dar haideti sa va ofer un raspuns: termenul “definitie” este si el definit, concret:
              “DEFINÍȚIE, definiții, s.f. 1. Operație logică prin care se arată conținutul unei noțiuni, enunțându-se notele ei esențiale sau adesea indicându-se genul proxim și diferența specifică” [cf. DEX]
              Utilitatea definitiei consta in faptul ca nu mai este necesara o insiruire a caracteristicilor notiunii respective, facilitand comunicarea prin aceea ca toti participantii la interactiunea sociala stiu (cu o marja de eroare care poate fi eliminata, daca este necesar) la ce se refera interlocutorul/mesajul/etc.
              Prin urmare, atunci cand schimbam in mod arbitrar o definitie cream confuzie, iar daca definitia respectiva se refera la trasaturi dezirabile afectam (direct sau indirect) persoanele care poseda nativ aceste trasaturi sau le-au dobandit in urma unei activitati consumatoare de resurse.

              Sper ca acum am fost suficient de clar!?

              P.S. Chiar daca acest comentariu a fost oarecum teoretic, nu va voi insulta inteligenta si nivelul de cultura recurgand la exemple: sunt convins ca ati inteles.
              Dar daca tot am mentionat inteligenta si cultura, acestea au si ele definitii, si imi permit sa ma indoiesc ca un om inteligent si/sau cult ar fi dispus ca acestea sa fie modificate in mod arbitrar: sunt elemente de diferentiere, nu de discriminare!

            • sicsic spune:

              @iosiP 22/06/2013 la 18:55

              Spală-te cu apă rece pe faţă şi vino-ţi în fire. Lasă prostiile şi jocul de-a patul lui Procust printre definiţii. Definiţiile descriu instituţiile sociale existente, printre ele şi căsătoria, şi apoi sunt puse în dicţionare, nu invers.

              Instituţiile sociale se construiesc pentru a răspunde unor nevoi sociale, nu unor definiţii mai mult sau mai puţin tâmpite.

              Când vorbeşti de căsătoriile heterosexualilor de acelaşi sex între ei te situezi în aceaşi poziţie cu controlorul de tafic aerian care a oprit avioanele ca nu cumva să se întâmple vreo catastrofă dacă porcii zboară.

              Recunoaşterea dreptului la căsătorie între persoane de acelaşi sex sau, pentru acomodarea societăţii aşa cum s-a făcut şi în alte părţi, recunoaşterea dreptului lor de a încheia uniunii civile cu drepturi şi obligaţii foarte apropiate de cele ale căsătoriilor între heterosexuali se impune de la sine.

              În loc să te preocupi de tâmpenii mai bine vezi care sunt şi care nu sunt, pe harta Europei, statele în care sunt uniuni civile sau căsătorii între persoane de acelaşi sex. De la noi spre vest, până la Atlantic, n-o să găseşti vreun stat în care să nu fie cel puţin una din aceste două instituţii sociale. Uniunile civile au fost o “găselniţă” pentru a face mai lină tranziţia spre căsătorii. În Franţa au fost introduse uniunile civile în anul 1999 şi căsătoriile în 2013; în Anglia au fost introduse uniunile civile în 2005 şi peste vreo lună Anglia va deveni al 15-lea stat al lumii în care vor fi permise căsătorii, asta dacă nu cumva le-o va lua USA înainte prin deciziile Curţii Supreme de Justiţie aşteptate în aceste zile.

              http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_in_the_European_Union

              Restul? Vorbe de clacă, să te afli-n treabă.

            • George Gafencu spune:

              Domnule IosiP,

              Punctul pe care am vrut sa il fac este ca nu exista o definitie unanim acceptata a casatoriei.

              Religia are o definitie. Din punct de vedere legal definitia este alta, si priveste doar obligatiile, drepturile si responsabilitatile sotilor.

              Nu are rost sa ne certam care definitie este corecta si care nu.

              In SUA, fiind un stat laic mai mult decat Romania si multicultural, definita casatoriei e diferita decat ceea ce se intelege in Romania. Sunt elemente care au inceput sa apara si in Romania (contractul prenuptial), pentru care ma mir ca BOR nu sare sa il desfiinteze pentru ca se contrazice cu ideea casatoriei bazate pe iubire.

              Daca ar fi dupa definitia casatoriei data de BOR de exemplu, ei nu recunosc casatoria mea curenta (cu o persoana cu o alta religie). Si putin imi pasa mie de nerecunoasterea lor, insa daca se duc si schimba Constitutia Romaniei definind casatoria ca intre un barbat si o femeie ortodoxa, deja ma discrimineaza pe mine…

              La fel, in India toate casatoriile sunt aranjate dupa anumite reguli scrise sau nescrise. Nu poate fi vorba normal de dragoste intre parteneri devreme ce casatoria e aranjata.

              Cutuma curenta implica doi parteneri intr-o casatorie. Cutumele se schimba cu trecerea timpului. De exemplu acum vreo 50 de ani femeile singure cu copii nu erau considerate o familie monoparentala. Astazi sunt.

              Nu se stie daca peste 100-200 de ani nu o sa apara si practica casatoriei in trei sau mai multi. De ce nu este admisa legal la ora asta (au fost tentative in SUA) este faptul ca nu exista un precedent legal privitor la drepturile si indatoririle partenerilor intr-o astfel de casatorie. Cum e impartita averea sau custodia copiilor la mostenire, care ar fi formalitatile de divort? De aceea o astfel de casatorie nu poate avea loc acum.

              Insa mutand zona de divagare, singura definitie valabila pentru casatorie care se poate aplica este cea legala, care presupune o unire de doi oameni care se obliga sa traiasca impreuna in fata legii, sau care sunt obligati sa apara comun in fata legii deoarece traiesc sub forma de cuplu un numar de ani.

              Exact la asta s-au uitat statele americane cand au extins dreptul la casatorie al homosexualilor si lesbienelor. S-au uitat la definitia legala curenta a casatoriei si s-au uitat la faptul ca ea se aplica de fapt in aceeasi masura lor…

              Fiind vorba de un stat laic si vorbind de egalitatea in fata legii, o astfel de abordare se considera perfect rationala, indiferent de argumentele religioase.

            • Stefan spune:

              Scuze, weekend.
              UNU. Imi amintesc perfect tendinta “clasica” de a se impune restrictii de orice fel copiilor: nu pune mana pe bibelou pentru ca s-ar putea sa il spargi, nu aprinde chibritul ca s-ar putea sa dai foc la casa si altele. Dar educatia moderna recomanda persmisiunea supravegheata. Recomanda parintelui sa cumpere un bibelou special pentru a-l sparge copilul si a invata ce inseamna distrugerea. Recomanda parintelui sa ii arate copilului ca focul frige, arde o hartie si poate sa arda o carpa, ca focul nu este un joc. Desigur, putem sa invatam copilul sa descopere singur lumea si ceea ce i se potriveste sau putem sa interzicem, putem aplica bataia, putem aplica pedeapsa, putem impune: “asa spun eu ca parinte”!
              Nu indraznesc sa va intreb daca ati avut o copilarie restrictiva, genul “nu ai voie pentru ca asa spun eu!”. Dar argumentele dumneavoastra impotriva casatoriei homosexualilor par ca se reduc la: “nu sunt deacord pentru ca asa vreau eu!”. Va e teama … de ce?
              (A spune in anul 2013 cand suntem peste 11 miliarde de oameni si cand tehnica in-vitro este atat de dezvoltata, ca recunoasterea casatoriei pentru homosexuali pune in pericol rasa umana este aberatie!)

              DOI 1. Ce ma socheaza pe mine este ca definitia dumneavoastra a casatoriei nu este restrictiva in ceea ce priveste fratii de sex opus. Sau rudele de sex opus. Acest fapt nu va deranjeaza, este deajuns sa fie un barbat si o femeie. Poate fi si tata si fiica, poate fi si mama si fiu. Dar nu! Faptul ca sunt 2 persoane de acelasi sex este contrar “definitiei” si anormal! Daca tot este o discutie despre casatorie, poate ca ar trebui reglementate toate problemele care o privesc.

              2. Daca uniunea civila ar oferi EXACT aceleasi drepturi ca si casatoria, de ce trebuie sa se numeasca altfel? Doar pentru a avea dumneavoastra un confort psihic de neamestec? Doua denumiri diferite pentru un lucru identic se numeste discriminare. Ii discriminam prin denumire. Ca si analogie, si tiganii din Romania sunt tot romani, chiar daca noi le spunem tigani. Si au EXACT aceleaisi drepturi cu orice cetatean roman si orice cetatean al UE.

              3. Doar pentru ca definitia casatoriei nu ii cuprinde acum pe homosexuali, nu inseamna ca definitia nu se poate extinde pentru a cuprinde si cazurile acestea particulare.

              4. Nu ma cramponez de o denumire. Mai degraba pare ca dumneavoastra va cramponati pe evidentierea diferentei. Dorinta de a-i evidentia cu orice pret pe homosexuali prin introducerea unei denumiri distincte pentru casatoria lor – uniune civila. Nevoia de a diferentia cu orice pret: “nu sunt ca ei”!? Faptul ca nu sunteti ca ei nu le permite aceleasi drepturi!? Nu ii diferentiaza culoarea pielii sau etnia. Ci doar inclinarea sexuala. Nu se numeste asta discriminare?

            • iosiP spune:

              @Stefan

              “1. Ce ma socheaza pe mine este ca definitia dumneavoastra a casatoriei nu este restrictiva in ceea ce priveste fratii de sex opus.”
              N-am afirmat ca definitia mea nu este restrictiva, am afirmat doar ca definitia pe care o propune domnul Gefencu (limitata la regimul drepturilor patrimonial) nu exclude asemenea casatorii.
              Dar de curiozitate, de ce sunteti de acord cu extinederea definitiei la cuplurile homosexuale in schimb va “socheaza” o eventuala extindere la fratii de sex opus? Asta nu se numeste tot discriminare?

              “2. Daca uniunea civila ar oferi EXACT aceleasi drepturi ca si casatoria, de ce trebuie sa se numeasca altfel? Doar pentru a avea dumneavoastra un confort psihic de neamestec? Doua denumiri diferite pentru un lucru identic se numeste discriminare. Ii discriminam prin denumire.”
              Nu se numeste discriminare ci diferentiere. Prin definitie, discriminarea implica lipsirea de anumite drepturi pe baza unor considerente neîntemeiate. Care sunt drepturile de care ar fi lipsiti homosexualii? La o denumire?

              “3. Doar pentru ca definitia casatoriei nu ii cuprinde acum pe homosexuali, nu inseamna ca definitia nu se poate extinde pentru a cuprinde si cazurile acestea particulare.”
              Exact! Acceptati s-o extindem pentru a cuprinde si cazul particular al rudelor apropiate? Iar daca nu, de ce?

              “4. Nu ma cramponez de o denumire. Mai degraba pare ca dumneavoastra va cramponati pe evidentierea diferentei. Dorinta de a-i evidentia cu orice pret pe homosexuali prin introducerea unei denumiri distincte pentru casatoria lor – uniune civila. Nevoia de a diferentia cu orice pret: “nu sunt ca ei”!? Faptul ca nu sunteti ca ei nu le permite aceleasi drepturi!? Nu ii diferentiaza culoarea pielii sau etnia. Ci doar inclinarea sexuala. Nu se numeste asta discriminare?”
              Sa le iau pe rand:
              - daca nu va cramponati atunci de ca insistati asupra ei? Eu tin la pastrarea unei definitii, dumneavoastra vreti s-o schimbati. Cine credeti ca se cramponeaza?
              - faptul ca nu sunt ca ei inseamna pur si simplu ca suntem diferiti. Nu doresc sa le interzic vreun drept (asta ar insemna discriminare), dar daca dumneavoastra imi puteti explica ce drepturi le sunt incalcate printr-o denumire diferita a uniunii legale va asigur ca sunt dispus sa va ascult cu atentie.

              P.S. Deci daca diferentele ar tine de culoarea pielii sau etnie atunci as avea dreptul sa-i discriminez? Sau ce-ar trebui sa inteleg din “Nu ii diferentiaza culoarea pielii sau etnia. Ci doar inclinarea sexuala.”?

    • sicsic spune:

      @pam-pam 20/06/2013 la 20:56

      Habar n-am în ce măsură eşti un ignorant care îşi dă cu părerea în baza celor auzite de la vâzătorii de seminţe de pe stadioane sau eşti un nemernic în deplină cunoştinţă de cauză dar pus pe jigniri şi calomnieri.

      Îţi zic şi ţie şi tututror idioţilor, unii mai mari decât tine, homosexualii n-au “disonanţă cognitivă”. Gravă disonanţă cognitivă au cei care-i consideră aşa.

      Îţi zic şi ţie şi tuturor idioţilor: homofobia este din aceaşi categorie sociologică cu rasismul, antisemitismul, discriminarea femeilor, discriminarea handicapaţilor etc. Toate acestea au avut şi unele mai au la bază lipsa de cunoştinţe sau existebţa cunoştinţelor eronate. La fel a fost şi-n alte ţări dar mediatizarea problemelor a schimbat părerile populaţiei şi majoritatea populaţiei a înţeles că homofobia este nu numai neîntemeiată ci este chiar ruşinoasă.

      Îţi zic şi ţie şi tuturor idioţilor: nu există drept de a discrimina; nu există drept de a jigni sau de a calomnia nici măcar sub forma unor păreri. Clamatul tău drept la diferenţă este abuz de drept.

      Îţi spun şi ţie şi tuturor idioţilor: puteţi să vă păstraţi ideile homofobe închise în cap. Puteţi să le spuneţi când sunteţi încuiaţi în WC-uri, între două îmbucături de ra-hat, dar când ieşiţi cu ele în spaţiu public aşteptaţi-vă la riposte. În spaţiul public nu trebuie să existe toleranţă faţă de homofobie

      Îţi spun şi ţie şi tuturor idioţilor: BOR continuă politica criminală faţă de homosexuali pe care a adus-o creştinismul din deşerturile Asiei Mici în Europa.Europa înainte de creştinism n.-a cunoscut discriminarea homosexualilor. Creştinismul priomitiv îndată ce a putut, în teocraţiile de facto, a introdus pedeapsa cu moartea pentru homosexuali, în Imperiul Roman de Răsărit în jurul anului 400 iar în statele succesoare ale Imperiului Roman de Apus după anul 1100. Abia după Revoluţia Franceză şi secularizarea adusă de ea statele au început să elimine din legislaţie pedeapsa cu moartea pentru homosexuali. Aceasta este marea şi adevărata iubire faţă de homosexuali pe care o nutreşte şi BOR.

      Îţi spun şi ţie şi tuturor idioţilor: În urmă cu 13 ani, în anul 2000, când în parlament se discuta abrogarea art. 200 Cod. Penal, care pedepsea cu închisoarea pe homosexuali, Sinodul BOR a solicitat parlamentului să nu abroge acest text de lege şi a ameninţat cu intervenţia BOR în cursul alegerilor. Speriaţi parlamentarii au abandonat discutarea legii. După alegerile parlamentare guvernul prin OUG a abrogat infamul art. 200 Cod. Penal. Aceasta este marea şi adevărata iubire faţă de homosexuali pe care o nutreşte şi BOR.

      Îţi spun şi ţie şi tuturor idioţilor: conducerea BOR, în care sunt oameni deştepţi, ştie adevărul cu privire la homosexualitate, :Ştie că este naturală, de natură boiologică (genetică cu influenţe hormonale în perioada dezvoltării intrauterine a fătului), că este înăscută, că homosexualii sunt persoane normale, că homosexualitatea nu se poate dobândi prin învăţare şi nici nu se poate trata. Cu toate acestea BOR tace oficial dar neoficial îşi îndeamnă preoţii şi seminariştii să intervină în media şi să susţină aberaţii, contr datelor ştiinţifice. Ea continuă astfel o politică creiminală împotriva homosexualilor.

      Îţi spun şi ţie şi tuturor idioţilor: Conducerea BOR, ştie că Biserica Catolică încă din anul 1975 a admis că există temeiuri pentru a considera homosexualitatea ca fiind din instinct înăscut sau din constituţie patologică, că este definitivă şi incurabilă (Persona Humana, cap. VIII). Conducerea BOR ştie că urmare a noilor cunoştinţe ştiinţifice Biserica Catolică, prin Catehismul Bisericii Catolice art. 2358, din 1996, a renunţat la a considera homosexualitatea o boală, o consideră înăscută şi subliniază că homosexualii nu-şi aleg condiţia homosexuală. Conducerea BOR ştie că Biserica Catolică a scos din limbajul ei orice referire peiorativă la adresa homosexualilor şi că solicită să nu se exercite nici o nedreaptă discriminare a acestora. Conducerea BOR ştie toate acestea dar refuză să urmeze exemplu Bisericii Catolice. Preferă să-şi asmută hăitaşii ca să insulte şi calomnieze homosexualii.

      http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19751229_persona-humana_en.html
      http://www.catehism.ro/CBC_075.htm#112

      • AT spune:

        Idioti sunt cei ale caror argumente se reduc la “esti homofob, rasist, sexist”. Spui ca culoarea pielii nu conteaza, esti rasist. Spui ca diferentele de sex conteaza, esti sexist. Spui “casatoria e intre un barbat si o femeie”, esti homofob.
        Activistii LGBT sunt o gasca de “bullies” care vor sa ii reduca la tacere pe toti cei care nu sunt de acord cu planurile lor de a intoarce lumea cu susul in jos. Am infinit mai multa simpatie pentru homosexuali decat pentru cei ca tine. Homosexualii cu care am avut ocazia sa interactionez au fost decenti si rezonabili.
        La ce i-a folosit bisericii catolice deschiderea fata de homosexuali? Are parte de exact acelasi tratament. Spania, odata aparatoarea catolicismului, a fost printre primele sa legalizeze casatoriile homosexuale. I-au urmat Portugalia, Argentina, Brazilia, Uruguay, Franta. Toate, infara de Portugalia, aveau uniuni civile inainte.
        Este clar ca la acesti activisti radicali discutiile temperate, rationale n-au nici o trecere.
        https://www.youtube.com/watch?v=2KY9bpTeXDc

      • czc spune:

        Cel putin in privinta pozitiei Bisericii Catolice, minti cu nerusinare:

        1/ In documentul „Persona Humana” pe care il citezi, afirmatia exacta este: „A distinction is drawn, and it seems with some reason, between homosexuals whose tendency comes from a false education, from a lack of normal sexual development, from habit, from bad example, or from other similar causes, and is transitory or at least not incurable; and homosexuals who are definitively such because of some kind of innate instinct or a pathological constitution judged to be incurable.”

        2/ In Catehismul Bisericii Catolice, pe care il gasesti tot pe pagina internet a Vaticanului, aflam urmatoarele: „Homosexual persons are called to chastity.”, precum si: „Among the sins gravely contrary to chastity are masturbation, fornication, pornography, and homosexual practices.” (ambele fragmente se gasesc in capitolul dedicat celei de-a sasea porunci).

        Prin ce difera aceasta abordare de cea a Bisericii Ortodoxe ?

        • sicsic spune:

          @czc 25/06/2013 la 13:15

          Faptul că strigi “Cel putin in privinta pozitiei Bisericii Catolice, minti cu nerusinare” nu înseamnă că ai dreptate.

          1. Am zis: “Biserica Catolică încă din anul 1975 a admis că există temeiuri pentru a considera homosexualitatea ca fiind din instinct înăscut sau din constituţie patologică, că este definitivă şi incurabilă (Persona Humana, cap. VIII).”

          Citatul pe care l-ai dat nu face decât să confirme ceea ce am spus eu.
          „A distinction is drawn, and it seems with some reason, between homosexuals whose tendency comes from a false education, from a lack of normal sexual development, from habit, from bad example, or from other similar causes, and is transitory or at least not incurable; and homosexuals who are definitively such because of some kind of innate instinct or a pathological constitution judged to be incurable.”

          Distincţia pe care o face textul, cu just temei, este între :

          1.1. Homosexualii care sunt tranzitorii sau cel puţin nu incurabili şi detalierea acestei categorii relevă că se referă la ceea ce în acea epocă era încă numită homosexualitate situaţională, ocazională sau tranzitorie (după autori) şi se referea la heterosexualii care au în diverse situaţii comportament homosexual:
          - în condiţiile în care nu au acces timp îndelungat la parteneri de sex opus (deţinuţii, militari în campanii, marinarii etc.);
          - exploratoriu sau experimental, în special tinerii;
          - în condiţii de discernământ scăzut (beţii, dreguri, unele boli psihice);
          - prin tradiţie în unele culturi africane şi din Oceania. etc.
          Ei i se adaugă cei care aveau comportament homosexual pentru că nu au organele genitale dezvoltate (micropenis), în prezent rezolvabilă chirurgical.
          În documentele ulterioare ale Vaticanului această categorie nu mai apare.

          1.2. Homosexualii propriu-zişi, care sunt definitivi cum ar cauza unui fel de instinct înnăscut sau o constituție patologic considerate a fi incurabile.

          În documentele ulterioare Vaticanul nu mai face referire nici la constituţia patologică.

          2-3. Am zis: “conducerea BOR, în care sunt oameni deştepţi, ştie adevărul cu privire la homosexualitate, :Ştie că este naturală, de natură boiologică (genetică cu influenţe hormonale în perioada dezvoltării intrauterine a fătului), că este înăscută, că homosexualii sunt persoane normale, că homosexualitatea nu se poate dobândi prin învăţare şi nici nu se poate trata. Cu toate acestea BOR tace oficial dar neoficial îşi îndeamnă preoţii şi seminariştii să intervină în media şi să susţină aberaţii, contr datelor ştiinţifice. Ea continuă astfel o politică creiminală împotriva homosexualilor.”

          şi încă:

          “Conducerea BOR ştie că urmare a noilor cunoştinţe ştiinţifice Biserica Catolică, prin Catehismul Bisericii Catolice art. 2358, din 1996, a renunţat la a considera homosexualitatea o boală, o consideră înăscută şi subliniază că homosexualii nu-şi aleg condiţia homosexuală. Conducerea BOR ştie că Biserica Catolică a scos din limbajul ei orice referire peiorativă la adresa homosexualilor şi că solicită să nu se exercite nici o nedreaptă discriminare a acestora. Conducerea BOR ştie toate acestea dar refuză să urmeze exemplu Bisericii Catolice. Preferă să-şi asmută hăitaşii ca să insulte şi calomnieze homosexualii.”

          În răspuns mă acuzi de minciună şi dai citate din Catehismul Bisericii Catolice:
          „Homosexual persons are called to chastity.”,
          precum si:
          „Among the sins gravely contrary to chastity are masturbation, fornication, pornography, and homosexual practices.”
          şi întrebi, ca şi când n-ai fi înţeles la ce mă refer:
          “Prin ce difera aceasta abordare de cea a Bisericii Ortodoxe ?”

          Iată textul din Catehismul Bisericii Catolice la care m-am referit:
          “2358. Un număr deloc neglijabil de bărbaţi şi de femei prezintă tendinţe homosexuale înnăscute. Ei nu-şi aleg condiţia homosexuală: ea constituie pentru cea mai mare parte dintre ei o încercare. Trebuie să fie priviţi cu respect, compasiune şi delicateţe. Se va evita orice semn de discriminare nedreaptă faţă de ei. Aceste persoane sunt chemate să realizeze voinţa lui Dumnezeu în viaţa lor şi, dacă sunt creştine, să unească greutăţile pe care le întămpină datorită condiţiei lor cu jertfa Crucii Domnului.”

          Nimic din toată această atitudine a Vaticanului nu regăseşti la BOR.

          Înainte de aceste documente, termenul uzual folosit de către Vatican atunci când vorbea despre homosexuali era cel de “abominaţie”, termen existent în Levitic 18:20 (‘cum masculo non commisceberis coitu femineo quia abominatio est) şi Levitic 20:13 din Vulgata şi preluat ca atare şi de alte limbi. Vaticanul a scos acest cuvânt din toate textele oficiale. N-o să găseşti în textele Vaticanului nici aprecieri asupra homosexualilor cum ar fi cele care abundă în textele ortodoşilor români, teologi, preoţi, seminarişti sau pur şi simplu mireni, de la volume până la articole pe net, bloguri sau forumuri: degeneraţi, anomalii, anormali, vicioşi etc.

          Vaticanul nu susţine sub nici un fel că există posibilitatea terapiei homosexualităţii şi că, urmarea a posibilităţii terapiei, homosexualii ar fi vinovaţi că nu se tratează. Ortodocşii români susţin această mincinoasă terapie şi acuză homosexualii că nu se tratează.

          Îmi arăţi că Vaticanul continuă să considere comportamentul homosexual un păcat (atenţie, păcat nu viciu) şi recomandă homosexualilor castitatea (abstinenţa sexuală de-a lungul întregii vieţi). Da, aici BOR şi Vaticanul au puncte de vedere comune dar eu nu vorbisem despre ceea ce este comun ci despre ceea ce diferenţiază şi am detaliat cu această ocazie.

          • czc spune:

            1/ Ai afirmat asa: „Biserica Catolică încă din anul 1975 a admis că există temeiuri pentru a considera homosexualitatea ca fiind din instinct înăscut sau din constituţie patologică, că este definitivă şi incurabilă”, in timp ce pozitia reala a Bisericii Catolice, dupa cum rezulta din articolul citat, este: exista anumite argumente pentru a considera ca trebuie facuta diferenta intre homosexualitatea dobandita prin educatie, etc., care este temporara sau cel putin nu este incurabila, si cea definitiva, fiind innascuta sau urmare a unei constitutii patologice considerate incurabile.
            Deci minciuna nr. 1.
            2/ Afirmi ca: „Vaticanul nu susţine sub nici un fel că există posibilitatea terapiei homosexualităţii şi că, urmarea a posibilităţii terapiei, homosexualii ar fi vinovaţi că nu se tratează.”
            Din articolul citat din „Persona Humana”, rezulta clar ca Vaticanul considera ca exista anumite forme de homosexualitate tratabile. In mod similar, din art. 2359 din catehismul catolic rezulta ca homosexualitatea este cel putin controlabila, cei supusi ei putand si trebuind sa evolueze spre perfectiunea crestina : „By the virtues of self-mastery that teach them inner freedom, at times by the support of disinterested friendship, by prayer and sacramental grace, they CAN and SHOULD gradually and resolutely approach Christian perfection.”
            Adica minciuna nr. 2.
            3/ Biserica Catolica respinge „discriminarea NEJUSTIFICATA” la adresa homosexualilor, dupa cum rezulta chiar din articolul din catehism pe care il citezi.
            4/ Pozitia Bisericii Ortodoxe este cel mai bine sintetizata in urmatoarele citate din Mitropolitul Teofan: „Este evident, așadar, că pentru un creștin (dar și pentru alte religii monoteiste) homosexualitatea este un păcat. Cei care au căzut într-o astfel de patimă au însă șansa de a se ridica, prin pocăință și spovedanie, iar Biserica se roagă pentru îndreptarea lor, condamnând însă cu fermitate păcatul, indiferent de contextul social sau de ideile care sunt la modă la un anumit moment.”
            „Iar acelora care au alte “orientari”, fii si fiice ale acestui neam, multi sau putini la numar, le spunem ca nu-i uram pe ei, dar uram pacatul, le spunem ca ii iubim pe ei ca pe fapturi ale lui Dumnezeu, dar ne indepartam de pacatul pe care il savarsesc si, cum spunea un parinte duhovnic, cu durere si cu dragoste ii indemnam sa se intoarca prin pocainta la adevar si, mai presus de toate, sa nu ceara sa intre in sanctuarul cel mai sfant al familiei unde nu au loc – din porunca Domnului, nu din gandul nostru omenesc – decat tatal, mama si pruncii lor.”
            5/ In continuare, intrebarea ramane: lasand la o parte aprecierile privind cauza homosexualitatii (unde nu exista o explicatie 100% demonstrabila), prin ce difera atitudinea celor 2 biserici fata de homosexuali ?

    • Alfred Singer spune:

      @pam-pam “Mai degrabă [BOR] îi tratează cu indiferență [pe homosexuali].”

      Nu sunt revoltat cand cineva isi argumenteaza prost pozitia. Nu sunt revoltat cand cineva are “o scapare” in argumentatie. Nu sunt revoltat cand cineva pur si simplu nu intelege o chestie. Nu sunt revoltat de fervoarea cu care cineva vrea sa-si impuna puctul de vedere.

      Ce ma revolta e cand cineva are atata rea-credinta incat nu-si mai cenzureaza argumentatia, incat cedeaza primului impuls doar ca sa “le-o zica” celorlati, cand se crede atat de destept (si pe ceilalti atat de prosti) incat are impresia ca “trece” orice enormitate.

  29. non-stop spune:

    @sicsic: tocmai ai atins un punct la care ma gandeam si eu: de ce BOR nu accepta casatoriile homosexuale?

    si mai pe larg: in fond, sefii BOR nu sunt oameni prosti! ei stiu f bine ca acceptarea asta nu ar avea nici o relevanta asupra societatii romanesti (in afara de faptul ca multi dintre cei care scriu pe acest blog se vor dezumfla brusc, si se vor intreba dece mai sustin BOR-ul,… ceea ce ar fi trebuit sa faca de la bun inceput…). acceptarea, fie si tacita a homosexualilor, nu ar schimba natura heterosexuala a poporului roman, nu ar duce la depopulare, nu ar modifica cultural societatea mai mult decat e ea acum (cel mai bun exemplu este spania catolica, o tara cu o puternica scena homo, dar care ramane preponderent catolica in esenta ei). dece nu face BOR-ul acelasi lucru? dece nu se limiteaza la promovarea valorilor crestine prin intermediul oamenilor, ci vrea sa-si promoveze crezul prin intermediul legilor? din ce vad eu, cauzele sunt multiple:
    1. BOR-ul inca crede in misia ei de aparatoare a identitatii statale romanesti, fara sa observe ca identitatea asta nu mai este atacata de nimeni (in orice caz, faptul ca doi barbati se casatoresc la cluj nu afecteaza statul in nici un fel, si nu ma afecteaza nici pe mine in identitatea mea de roman). cred ca BOR-ul inca traieste in gandirea anilor ’20, dovada si obsesiva indarjire cu care vrea sa construiasca catedrala neamului, gandire care are radacini si mai vechi, si nu si-a facut un calcul serios asupra identitatii nationale romanesti prezente si viitoare. de aici face greseli peste greseli si isi indeparteaqza o parte din populatie, si cand spun asta nu ma refer numai la homosexuali si la problema homosexualitatii. pentru ei e pur si simplu mai comod sa se infiltreze in structurile statului si sa se folosesti de ele ca sa-si atinga crezurile, decat sa construiasca un discurs care sa se adreseze oamenilor de zi.

    restul e pur si simplu conservatorism (the same old one, cum spun englezii). acum 100 de ani tot ce venea de la oras era antiromanesc – azi tot ce vine din europa e antiromanesc. nimic nu s-a schimbat. trebuie sa treaca un timp pentru ca lumea aceasta conservatoare romaneasca sa accepte schimbari care altundeva se produc mai repede si sa accepte ideea ca cei care erau romani acum 100-200 de ani sunt tot aia si azi, doar ca se manifesta altfel.

    • non-stop spune:


      2. BOR-ul are o traditie antijuridica indelungata, ca orice biserica ortodoxa: preotul ortodox nu se interpune intre credincios si dumnezeu; in biserica ortodoxa esti tu si dumnezeu. preotul ortodox este doar aparatorul cutumei, si de aici deriva cateva lucruri. nu e nevoie de preoti scoliti in relatia cu credinciosii, cum au catolicii, unde preotul este intermediar intre credincios si dumnezeu. nu e nevoie de cazuistica, pentru ca nu biserica trebuie sa stabileasca gradul de credinta/pacat al cuiva. biserica stabileste daca ai iesit din cutuma, si daca o faci esti pierdut. BOR se va simti amenintata in misia ei originala de aparatoare a cutumei, misie in virtutea careia, si coroborata cu rolul ei de a aparatoare a identitatii nationale, te va pune la zid. pt BOR totul este alb sau negru, pur si simplu nu poate aprecia situatiile gri: ce se intampla daca esti roman dar nu esti ortodox, ce se intampla daca esti homosexual dar provi dintr-un background ortodox.

      • AT spune:

        De unde le scoateti astea? Rolul preotului in biserica catolica si in biserica ortodoxa este exact acelasi.

    • AT spune:

      Spania catolica? Ma faceti sa rad. Un bun catolic nu poate vota in favoarea casatoriilor homosexuale sau pentru cineva care sustine casatoriile homosexuale. Faptul ca acolo ele sunt legale arata tocmai ca Spania nu mai este in esenta catolica. Vezi si comentariul asta:https://www.youtube.com/watch?v=0KrkU-XsNbU
      Aveti dreptate cand spuneti ca biserica este conservatoare. Asa si trebuie sa fie. Jos progresismul! Unele lucruri merita conservate.

      • non-stop spune:

        daca crezi ca scapi usor cu filmuletzul asta, te inseli! realitatea societatii spaniole nu are nici o legatura cu toy church, dar absolut nici una! din contra, de la cel mai religios, pana la cel mai secular spaniol, toti sunt impotriva folosirii bisericii ca o jucarie. scandalul santierului sagrada familia, finantat de companii japoneze in scop turistic, si impotriva caruia sunt organizate demonstratii si dezbateri publice regulate, este una din marturiile cele mai clare ca ei nu vor sa faca o jucarie din biserica. esti pur si simplu pe langa realitate cam cu tot ce spui pentru iti interpretezi lecturile la cel mai simplist mod cu putinta, alegi numai ceea ce iti convine din ce vezi si auzi. nu ai nici un spirit critic, dovada confuzia dintre progres si evolutie. este bata, fratele meu!

        • AT spune:

          Nu esti capabil sa intelegi ideea unui discurs de 5 minute si ma acuzi pe mine ca sunt bata. Ce sa mai zic. Spania, ca tot occidentul, este o societate profund secularizata, pentru care religia catolica a devenit exponate de muzeu, in loc de un mod de viata si un mod de a privi lumea. Legea naturala, pe care se intemeiaza filozofia crestina, a fost rasturnata de legea hedonismului, pe care se intemeiaza casatoriile homosexuale.

          • non-stop spune:

            “spania, ca tot occidentul,… secularizat, … exponate de muzeu,… lege hedonista”… badman, badman!!!

  30. iosiP spune:

    Daca tot se consuma atata cerneala virtuala pe marginea definitiei casatoriei, propun sa o examinam mai indeaproape. Sa abordam pe rand elementele:

    1. Regimul patrimonial. Acesta a variat de-a lungul timpului, de la transferul total al patrimoniului sotiei (incluzand sotia, in anumite perioade) in proprietatea sotului la mentinerea separatiei bunurilor.

    2. Regimul decizional. Desi in societatea moderna se considera ca o casatorie se incheie prin consimtamant, este evident ca aceasta regula nu a fost intotdeauna respectata. Mai mult, exista si acum culturi in care consimtamantul femeii (si uneori al barbatului) nu este necesar pentru incheierea casatoriei.

    3. Varsta legala. Evident, in absenta necesitatii unui consimtamant liber exprimat varsta minima necesara pentru incheierea casatoriei a fost (si a ramas, in cazul unor culturi) variabila.

    4. Desfacerea (incetarea). Si aici conditiile, modalitatile si efectele au fost variabile: au existat perioade istorice (si culturi) in care casatoria nu inceta decat odata cu decesul unuia dintre soti si altele in care “ceremonia incetarii” era la fel de simpla si de rapida ca cea a incheierii.

    5. Numarul persoanelor implicate. In general, vorbim de doua persoane dar asta nu a exclus culturi in care casatoria se putea oficia intre un barbat si mai multe femei, sau altele in care implica o femeie si mai multi barbati.

    In contextul celor de mai sus, ce anume defineste casatoria? Altfel spus, care este singurul element constant al acestei forme de “asociere”, cel care poate sta la baza unei definitii? Desigur, existenta (a cel putin) unui reprezentant al fiecarui sex! Prin urmare, eliminarea acestei trasaturi comune tuturor culturilor si perioadelor istorice – singura, de altfel – nu numai ca MODIFICA definitia casatoriei ci o DESFIINTEAZA, pentru simplul motiv ca notiunea ramane fara element de caracterizare/diferentiere.

    QED!

    • George Gafencu spune:

      Domnule IosiP,

      Iarasi incercati sa definiti ceva care genereaza o discriminare sociala.

      Va mai repet odata, in societatile occidentale casatoriile homosexuale nu sunt acceptate din altfel de motiv decat de egalitate in fata legii, indiferent de definitia casatoriei.

      Adica unele drepturi patrimoniale care sunt acceptate pentru unele cupluri heterosexuale fie ele fara copii si fara sa fie casatotrite, dar impreuna de vreo cativa ani sunt negate unor cupluri homosexuale care sunt impreuna de acelasi numar de ani.

      Or asta se cheama discriminare oricum ai numi-o, si este neconstitutionala dupa constitutiile curente ale mai multor state. Multe state corecteaza exact asta.

      La QED dv va spun un singur lucru. Puteti redefini termenul echivalent al casatoriei cum vreti.

      Insa ceva care seamana cu o pisica, mananca ce mananca o pisica, face ca pisica, nu poate sa fie decat o pisica.

      Asa ca puteti sa redefiniti casatoria homosexuala cum vreti, atata vreme cat asigura aceleasi drepturi ca pentru un cuplu heterosexual se cheama tot casatorie, indiferent cum vreti sa o numiti.

      QED

      • iosiP spune:

        “Iarasi incercati sa definiti ceva care genereaza o discriminare sociala.”
        Eu nu incerc sa definesc nimic, definitia exista deja de cateva sute (mii?) de ani. Dumneavoastra sunteti cel care vrea sa redefineasca.

        “Adica unele drepturi patrimoniale care sunt acceptate pentru unele cupluri heterosexuale fie ele fara copii si fara sa fie casatotrite, dar impreuna de vreo cativa ani sunt negate unor cupluri homosexuale care sunt impreuna de acelasi numar de ani.”
        Am inteles, si nu sunt de acord cu aceasta stare de lucruri: sunt (fara rezerve) pentru ca aceste drepturi patrimoniale sa fie recunoscute pentru orice cuplu!
        De altfel, nu cred ca am afirmat vreodata altceva…

        “Puteti redefini termenul echivalent al casatoriei cum vreti.”
        Eu recunosc ca nu pot, si nici nu vad motivul sa o fac: dupa cum spuneam, aceasta definitie exista deja. In schimb, va rog pe dumneavoastra sa dati o definitie, si chiar sunt curios sa o aflu si eu (atentie, va rog, la raspunsul pe care i l-am dat lui Stefan, si incercati sa rezolvati in mod adecvat chestiunea csatoriilor intre ride apropiate).

        “Asa ca puteti sa redefiniti casatoria homosexuala cum vreti, atata vreme cat asigura aceleasi drepturi ca pentru un cuplu heterosexual se cheama tot casatorie, indiferent cum vreti sa o numiti.”
        Din punct de vedere legal aveti dreptate… din alte puncte de vedere insa, “se cheama” asa cum scrie in documentul de infiintare. Nu de alta dar daca cineva imi ofera o pisica nu ma astept sa primesc un Margay, desi va asigur ca “seamana cu o pisica, mananca ce mananca o pisica, face ca pisica” dar in mod sigur NU este o pisica!

        • George Gafencu spune:

          Domnule IosiP,

          Nu o sa ma bat cu Dv in definitii semantice.

          In SUA e o gramada de bataie de cap intre statele care recunosc casatoriile homosexuale si cele care nu recunosc asa ceva.

          Cunosc un cuplu arizonian lesbian care s-a casatorit in California pe cand erau permise casatoriile, si s-au trezit ca nu au nici un drept legal in Arizona unde locuiesc (nici macar cel de divort, devreme ce casatoria nu e recunoscuta).

          Daca drepturile pe care le obtin persoanele homosexuale si lesbienele nu sunt definite uniform sub aceeasi umbrela, degeaba le-au obtinut. La mutarea intr-un loc unde drepturile nu le sunt recunoscute (de exemplu nu exista parteneriate civile recunoscute), pierd toate aceste drepturi.

          Romania o sa aiba o bataie mare de cap in cazul in care care cupluri homosexuale recunoscute in Franta or sa vie sa se stabileasca in Romania. Este previzibila o actiune de infringement din partea UE pentru nerecunoasterea casatoriilor incheiate in alt stat…

          Asta de fapt e portita de acordare a drepturilor de casatorie personelor de acelasi sex, pentru ca se creaza dezechilibre comunitare…

          • iosiP spune:

            Si totusi, domnule Gafencu, (imi) puteti oferi o definitie a casatoriei?

            Nu doresc sa ma “bat” cu nimeni in nimic, am doar intrebari la care caut raspunsuri.
            Mi le puteti oferi sau raman, cum se spune, la ale mele si gandesc in continuare asa cum o fac acum (odata ce nu exista nimeni care sa-mi demonstreze ca gandesc gresit)?

            Si poate cu aceeasi ocazie ma lamuriti si de ce majoritatea sustinatorilor casatoriilor homosexuale – si aici nu va includ (inca) pe dumnaevoastra – evita sa raspunda clar la intrebari clare, preferand (dupa intelect si/sau educatie) sa recurga la artificii, interpretari abuzive sau injurii?

            _________________

            Cat despre cazul cuplului lesbian pe care il mentionati, stiti bine ca diferentele intre legislatii nu se limiteaza la casatoriile homosexuale: va invit sa practicati medicina in USA pe baza diplomei obtinute in Romania. Din cate stiu, nici varsta legala pentru consumul bauturilor alcoolice nu este unformizata pe tot teritoriul SUA, deci la ce va asteptati in probleme mai “delicate”?
            Apropo de infringement, permisul de conducere pentru tractoare eliberat in UK (da, stiu, este un aspect minor dar tocmai de aceea il mentionez: aici nu cred ca ar exista mari eforturi privind armonizarea) nu este recunoscut in Franta. Cat despre recunoasterea internationala a permisului de conducere (categoria B), “numai de bine”: in Canada am fost obligat sa dau din nou examenul, desi in SUA puteam echivala permisul international eliberat de autoritatile din Romania… si nu discut aici de un divort (relativ improbabil, si care se poate rezolva printr-o plimbare a cuplului respectiv pana in California – doar nu se divorteaza de 10 ori pe an) ci despre faptul ca ori de cate ori treceam granita la volan eram pasibil de amenda.

  31. AT spune:

    “Uniunile civile au fost o “găselniţă” pentru a face mai lină tranziţia spre căsătorii.”(sicsic) Aviz pentru cei care nu sunt de acord cu casatoriile homosexuale, dar sunt de acord cu uniunile.

  32. Alfred Singer spune:

    De observat ca dialogul cu cei care nu doresc acceptarea deplina a homosexualitatii e inchis. Daca intri in dialog cu ei si iti formulezi liber propria opinie, iti atrag atentia ca e oratorie goala si te someaza sa raspunzi intrebarilor concrete puse de ei. Daca le raspunzi constiincios la intrebari, ignora convenabil si intrebarile lor, si raspunsurile tale, si intrebarile puse la randul tau de tine si iti atrag atentia ca nu vezi esenta. Daca obiectezi ceva la felul in care gandesc, esti informat ca nu e de nasul tau ce gandesc ei, contand doar cum se exteriorizeaza (deconspirandu-si astfel duplicitatea), dupa care te acuza ca nu esti in stare sa pricepi ce gandesc. Te asigura ca sunt la curent cu intelegerea homosexualitatii dar stiu un lucru: sa-i “incurajam” pe homosexuali nu e bine (au apucat-o pe un drum gresit?, nu fac bine ceea ce fac?). E drept ca… au mai intalnit si homosexuali “rezonabili”! Considera ca problema homosexualilor e insecuritatea resimtita in timp ce ne atrag atentia panicati ca daca li s-ar da nas lumea n-ar mai fi asa cum o stim. Ne trimit pedant la DEX si incurca etimologia cu sensul cand ne someaza sa nu ii numim homofobi pentru ca nu a nicio fobie!

    Daca dai la o parte insa toata brambureala asta (care e nostima pana la un punct), toate fentele si jocurile de glezne, dublele masuri, rationamentele abracadabrante, interpretarile de termeni pline de fantezie, te cutremuri. Te cutremuri pentru ca dai in toata stralucirea lui funesta de filonul rasist. Mascat, refulat, ascuns cu grija intr-un sertaras. A lua un om asa cum este, cu bunele si cu relele lui, a accepta diversitatea si a te bucura de ea, empatia, intelegerea, deschiderea etc, toate sunt de evitat de principiu si sistematic pentru ca… nimeni nu e indreptatit la tratament preferential! Lumea sa faca bine sa se conformeze modelului lor, ei, curatii, normalii, sanatosii, purii, pastratorii si chezasii sfintelor traditii stramosesti n-au obligatia sa se adapteze unei realitati lipsite de perfectiune. Se indigneaza perplecsi de acuzatiile de discriminare in conditiile in care conced fiecaruia dreptul de a fi ca majoritatea!

    Din fericire, dialogul cu ei nu e necesar. Din fericire, tendinta pe intreg mapamondul e de necontestat si nu le da dreptate. Din fericire, desi cer tuturor sa-si rezolve singuri “problemele”, nu mai au forta sa porneasca sa le “rezolve” ei.

    • AT spune:

      Daca realitate obiectiva devine eluziva, subiect al interpretarilor, transformarilor si manipularilor de tot soiul, de ce sa ne mai miram ca cuvintele devin fluide si isi pierd sensul? Casatorie, rasism, homofobie pot foarte bine sa se reduca la semnale de declansare a reflexelor ideologice. Cand ne paste transumanismul, chiar putem sa ne intrebam ce rost mai are sa ne cramponam de diferentele de sex (sau de gen cum se spune mai nou).
      Doua intrebari, totusi:
      1) Daca un cuplu heterosexual si unul homosexual se prezinta pentru adoptia unui copil, presupunand ca sunt la fel de adecvate sub tot restul aspectelor, cui ar trebui dat copilul? A) dam cu banul; B) cuplului heterosexual
      2) Un cuplu homosexual creste un copil obtinut prin tehnici de reproducere artificiale. Nu vedeti aici o discriminare?

  33. AT spune:

    “The problem lays in the attitudes of the millions of men and women who share Ms. Jordan’s attitudes. Attitudes that produce billions of perfectly rational self-interested choices subsequent to those attitudes. Try as they may, liberalists cannot deny the effects of dynamiting the family, erasing gender differences, consecrating individual autonomy as the acme of human values, and making children a fashion accessory (that are permitted to enter into this world unmudered only if they’re wanted). As a result, we have a society where “family” and “marriage” are defined so broadly as to be near-meaningless, “men” and “women” are legally interchangeable, sub-replacement fertility, and acting as though “it’s all about me” isn’t the acme of narcissism but a commonly accepted social norm.” http://elusivewapiti.blogspot.com.au/2013/02/revanche-de-nature-et-economie.html



Comenteaza:







Do NOT fill this !

Autor

Atila Nyerges


Atila Nyerges

Președinte ASUR - Asociația Secular-Umanistă din România. Absolvent al Universității de Medicină și Farmacie din Timișoara și al programului de Executive-MBA al ASEBUSS c... Citeste mai departe


MIHAI MACI – Cel de-al doilea volum din Colectia Contributors.ro

"Atunci când abdică de la menirea ei, școala nu e o simplă instituție inerțială, ci una deformatoare. Și nu deformează doar spatele copiilor, ci, în primul rând, sufletele lor. Elevul care învață că poate obține note mari cu referate de pe internet e adultul de mâine care va plagia fără remușcări, cel care-și copiază temele în pauză va alege întotdeauna scurtătura, iar cel care promovează cu intervenții va ști că la baza reușitei stă nu cunoașterea, ci cunoștințele. Luate indi­vidual, lucrurile acestea pot părea mărunte, însă cumulate, ele dau măsura deformării lumii în care trăim și aruncă o umbră grea asupra viitorului pe care ni-l dorim altfel." - Mihai Maci

E randul tau

cu ani in urma un prieten cambodgian mi-a povestit cum a fost omorat pe taica-sau pe vremea khmerilo...

de: r2

la "Ce-ar fi să vorbim cu-adevărat corect politic despre Fidel Castro?"

Cauta articole

decembrie 2016
Lu Ma Mi Jo Vi Du
« Noi    
 1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031  

Valentin Naumescu – Marile schimbari. Crize si perspective in politica internationala. Editie bibliofila

contributors.ro

Contributors.ro este intr-o permanenta cautare de autori care pot da valoare adaugata dezbaterii publice. Semnaturile noi sunt binevenite cata vreme respecta regulile de baza ale site-ului. Incurajam dezbaterea relaxata, bazata pe forta argumentelor.
Contact: editor[at]contributors.ro

(An essay by Vladimir Tismaneanu and Marius Stan)