Home » Dezbatere »Justitie/Ordine publica » Citesti:

Retragerea decorației dlui Tokes: un abuz grav și o prostie

Miron Damian septembrie 20, 2013 Dezbatere, Justitie/Ordine publica
131 comentarii 2,958 Vizualizari

Să încep prin a spune care nu sunt motivele pentru afirmația de mai sus. Am văzut opinii conform cărora dl Tokes ar trebui să păstreze decorația pentru rolul pe care l-a jucat în Revoluția din 1989. Argumentul ar putea fi bun dacă s-ar pune în dispută acordarea decorației pe acest temei. În schimb, el nu răspunde, cel puțin nu direct, argumentelor oferite de cei care susțin retragerea decorației: europarlamentarul e acuzat de declarații ”anti-românești”, culminând cu cererea făcută recent ca Transilvania să intre într-o formă de protectorat bipartit, româno-maghiar. Acestea fiind spuse, nu îmi susțin afirmația din titlu nici pe temeiul că aș fi de acord cu opiniile dlui Tokes. Din contră, găsesc discursul său ca fiind unul de monomaniac, fixat obsesiv pe o idee și rupt de realitate. Pe mine, cel puțin, mă plictisește – ca toate discursurile de același gen.

Acestea fiind spuse, retragerea decorației dlui Tokes ar reprezenta o sancționare a acestuia pentru opiniile exprimate public. Cu alte cuvinte, ar fi o încălcare flagrantă și categorică a dreptului la liberă exprimare. Drept de care se bucură dl Tokes în calitate de cetățean român, indiferent de etnia sa și, mai ales, indiferent de opiniile pe care le susține. Acum, știu care o să fie replica: ”dreptul la liberă exprimare nu e unul absolut”. Așa este, nu e absolut, există cazuri explicit enumerate și bine definite în care el poate fi limitat. Or, nimic din ce a declarat dl Tokes nu intră în categoriile respective. De fapt, e și mai rău. Departe de a fi vorba de un caz care stă undeva la limitele libertății de exprimare, avem aici unul care stă chiar în centrul acestuia, și a noțiunii de drept în general. Ceea ce a făcut dl Tokes a fost să spună niște lucruri cu care marea majoritate a românilor sunt, cu grade diferite de vehemență și de temei, în dezacord. Îl scoate asta pe dl Tokes de sub protecția acestui drept? Nici vorbă, din contră. Dacă dreptul există, există tocmai pentru așa ceva. Căci, dacă condiționăm libera exprimare de conformitatea opiniilor cu cele ale majorității și/sau reprezentanților statului, atunci dreptul în sine este anulat: la ce bun să protejăm doar acele opinii care n-au nevoie de niciun fel de protecție? Să vorbim atunci de libertate ar deveni un abuz de termeni: e ca și cum am spune că un sclav e liber – e liber să facă întocmai ce-i spune stăpânul său. Și nu e vorba doar de acest drept particular: toate drepturile au aceeași noimă și ar fi anulate în același fel. Sunt curios ce părere ar avea dna Corina Crețu și susținătorii ei dacă am transfera discuția la dreptul la viață privată și am spune ceva de genul: nu pot invoca protecția acestui drept cei a căror viață privată are elemente considerate de majoritate, mai mult sau mai puțin vehement, și poate chiar temeinic, a fi reproșabile – de exemplu o relație adulteră. Nu e protejată decât intimitatea acelor persoane care n-au nevoie de o astfel de protecție. Ridicol, nu? Dar și scandalos. Dacă trăim într-un stat democratic și o societate liberă atunci restrângerea substanțială a oricărui drept fundamental reprezintă un abuz grav, și exact acesta e cazul retragerii decorației dlui Tokes.

Dar e și o imensă prostie. Spune dna Crețu că a numărat nu mai puțin de 134 de declarații ”anti-românești” ale dlui Tokes, declarații în care europarlamentarul cere colegilor săi și instituțiilor europene să recunoască că statul nostru are o politică anti-maghiară și să intervină susținând autonomie teritorială pe criterii etnice etc. etc. Eu sunt curios dacă dna Crețu poate cita un caz în care să fi existat vreo reacție concretă în acest sens. Unul singur. Adică, opiniile dlui Tokes ar fi de acuzat (in extremis) dacă ar fi dus la fapte – bun, care ar fi acestea? Vedeți voi dragi cititori, lamentațiile permanente, din Parlamentul European și nu numai, au un efect inexistent nu în ultimul rând pentru că li se opune un adversar redutabil și, din perspectiva dlui Tokes, ireductibil: el însuși. Ce credibilitate poate avea europarlamentarul vorbind de jugul sub care sunt etnicii maghiari din România, dacă în exact același timp el însuși exemplifică un etnic maghiar al cărui singur jug pus de statul nostru este eventual colanul care îi sprijină ”Steaua României”? Cum pot fi luate în serios declarațiile sale despre persecuțiile la care sunt supuși maghiarii în România, dacă în același timp el însuși exemplifică un maghiar care, indiferent cât de scandaloase sunt opiniile sale, nu suferă niciun fel de persecuție? Cum să considere cineva oferirea unei forme de protecție maghiarilor transilvăneni la cererea unui maghiar transilvănean care ar trebui eventual protejat de înalta demnitate și decorație oferite de statul român? Or, exact asta e situația pe care retragerea ei ar schimba-o; acesta e cel pe care vor să-l sancționeze și să-l reducă dna Crețu și restul: colegul lor, europarlamentar decorat, care aruncă permanent în derizoriu și irelevanță opiniile pro-autonomie, pro-protectorat șamd. ale unui anume Tokes Lazlo.

Spuneam că nu consider un argument împotriva retragerii faptul că dl Tokes a avut un rol major în declanșarea revoluției din 1989. Și totuși, o legătură clară există: în ce a constat acest rol? Ei bine, deloc surprinzător, europarlamentarul a făcut pe-atunci ce face și acum, s-a manifestat public împotriva statului român, împotriva demolării bisericilor și caselor parohiale odată cu ”sistematizarea” satelor , de exemplu. Sigur, egal cu sine însuși, dl Tokes acuza o politică ”anti-maghiară”, ceea ce era pe jumătate adevărat: sub regimul comunist statul român avea o politică în aceeași măsură anti-românească. La fel cum, restrângerea până la anulare a unui drept, indiferent împotriva cui e operată și pe ce temei, afectează pe absolut toată lumea, nu e anti-maghiară cât e anti-românească. Iar dacă dl Tokes a trecut, cu același discurs, de la relevanță majoră la irelevanță și de la opinie pertinentă la obsesie stupidă, este din pricină că statul român, ținta diatribelor sale, n-a rămas din fericire egal cu sine însuși din 1988 încoace. Din contră, așa cum am arătat, a evoluat radical. Or, ce vor să facă grupul condus de Corina Crețu și susținătorii acestora este tocmai un pas înapoi, o revenire spre 1989, la statul care permite doar opiniile conforme. Ar trebui să le fie rușine.

Ai informatii despre tema de mai sus? Poti contribui la o mai buna intelegere a subiectului? Scrie articolul tau si trimite-l la editor[at]contributors.ro

Citeste mai multe despre: , , ,



Currently there are "131 comments" on this Article:

  1. TT spune:

    În sfârșit, un articol în susținerea unui îndemn de-al meu (de utilitate publică):
    -Unde identitate perfectă de opinie nu e, clonați-vă! :)

    • Miron Damian Miron Damian spune:

      :-) Mă îndoiesc că fie și clonarea ar fi îndeajuns. Violența – într-o formă sau alta – e singura soluție, sau ceea ce poate sta pe post de ”soluție”. Îmi amintesc de ”Istoria lui Mayta” aici … dar ăsta e cu totul alt subiect.

      • TT spune:

        Consider corectă îndoiala. Nici nu m-am așteptat să te păcălesc.
        Din moment ce m-am adresat întregii mulțimi, n-am îndemnat la clonarea unuia pentru toți, ci a fiecăruia în parte pentru o idee: se păstrează de fapt diversitatea de opinii, inclusiv proporțiile. Să nu ajute nici clonarea, sună a condamnare pentru delict de opinie separată, divergentă față de cea a completului de judecată; distracția începe când opinia clonată se impune chiar în rândul judecătorilor; în acest caz trebuie pedepsit și judecătorul care are opinia favorabilă condamnatului. :)
        În speță, mi se pare că avem de-a face cu clonarea unui Ilici pentru toți (cei adunați în comisie), deci pentru ei îndemnul meu ar fi tardiv. :)

  2. Darrell spune:

    FYI nici unui politician nu ii este permis sa s
    faca declaratii antistatale sau antigovernamentale inafara granitlelor deoarece avem deaface cu sedition. Acest politician poate fi adus in instanta si judecat deoarece sedition e o acuzatie serioasa.
    Thebue sa faceti distinctie intre drepturile individuale ce se applica pe teritoriul respectiv si cele dinafara motiv pentru care in US politica inceteaza at water’s edge.
    Este acest caz sedition or treason va las pe voi sa hotariti dar in nici un caz nu e vorba de libertatea de explimare ce are totusi anymite limite : nu dai foc steagului, nu strigi foc la teatru, nu arzi carti religioase etc.

    • Miron Damian Miron Damian spune:

      Ah, dacă tot ai adus în discuție termenul în formularea respectivă, haide să facem comparația, nu? E un secol, fără cinci ani, de când congresul SUA a adoptat așa numitul ”Sedition Act”, care interzicea, într-adevăr, criticarea guvernului. Era vreme de război. Însă, e tot un secol, fără șapte ani, de când legea cu pricina a fost abrogată. Deci, nu, nu există suport legal pentru a aduce pe cineva în instanțele americane pe motiv că și-a criticat, oricât de exagerat și de stupid, guvernul. De asemenea, nu există la ora actuală, din câte știu, niciun fel de inițiativă de a o readuce în vigoare, sub orice formă. De altfel, în secolul trecut între timp, Curtea Supremă a adoptat decizii pe baza cărora o astfel de lege ar fi declarată neconstituțională. Chiar și Europa are standarde mult mai stricte în ce privește libertatea de exprimare prin comparație cu Statele Unite – singurul caz în care cineva poate fi adus în instanța penală și judecat pentru ce declară este dacă discursul incită la ”acțiuni ilegale iminente” . Evident, orice fel de paralelă cu cazul nostru ar fi complet ridicolă.

  3. speedofmind spune:

    Sa pui semnul egal intre retragerea unei decoratii si restrangerea dreptului la exprimare e un rationament din categoria “noaptea mintii”. Decoratia acordata nu i-a largit dreptul la libera exprimare si prin urmare retragerea decoratiei nu-i restrange acest drept. Doar elimina ridicolul unei situatiei in care un decorat al statului roman denigreaza acest stat si cere protectorat strain. O dovada de minim bun simt ar fi fost daca Tokes returna benevol decoratia (sau chiar o refuza inainte sa-i fie acordata) si abia apoi instiga la transformarea Ardealului in protectorat maghiar.

    • Miron Damian Miron Damian spune:

      Decoratia acordata nu i-a largit dreptul la libera exprimare si prin urmare retragerea decoratiei nu-i restrange acest drept.

      E tare greu să pun genul ăsta de non-sequitur, de logică fracturată, la categoria sofisme, măcar. Ar trebui să fie ceva mai subtil. Mă gândesc că și tu ar trebui să renunți la protecția poliției, de exemplu. De vreme ce protecția respectivă nu ți-a mărit averea, cu siguranță că renunțarea la ea nu ți-o poate reduce. Ăsta va fi viitorul hoților în țara asta, să devină sofiști ratați.

      • speedofmind spune:

        Teoria ca “retragerea decoratiei afecteaza dreptul la libera exprimare” nu-mi apartine mie, ci dumneavoastra si UDMR-ului (apropo, ar trebui lamurit cat mai curind statutul UDMR: partid sau ONG ? ). Am atras doar atentia ca o decoratie nu-ti largeste dreptul la exprimare, dar (dupa cum bine spunea un alt comentator) te obliga la mai multa responsabilitate. Iar aceasta responsabilitate nu se regaseste in declaratiile aberante ale lui Tokes. Eu m-am cam saturat sa vad cum toti aventurierii politici unguri isi trag “seva” electorala in Romania cu sprijinul exaltatilor autohtoni (apropo, in cazul de fata ar trebui si un control medical, poate omul era drogat). Ma intreb daca nu ne indreptam spre un nou moment “martie 1990″ ?

        • Miron Damian Miron Damian spune:

          Teoria ca “retragerea decoratiei afecteaza dreptul la libera exprimare” nu-mi apartine mie, ci dumneavoastra si UDMR-ului (apropo, ar trebui lamurit cat mai curind statutul UDMR: partid sau ONG ?

          Banuiesc ca si intre statutul ONG si discutia despre Laszlo Tokes vezi o legatura logica :-)

    • cinic spune:

      @speed. Deci dupa teoria asta politicienii din Tara Bascilor, din Corsica, din Catalonia, din Scotia ar trebui “maziliti”? trezirea, esti in UE….!
      PS. Catalonia tine si referendum pt. separare, iar Scotia voteaza in 2014!!! Capisci?
      Va ramane Catalonia sub “protectorat UE” sau Scotia sub protectorat UK? depinde….

      • speedofmind spune:

        Scuze dar nu cred ca se poate face o paralela corecta si coerenta intre Catalunia si Ardeal. Unguri nu sunt majoritari in Ardeal, catalunezii nu vor sa se alipeasca unui alt stat deja existent, dimpotriva. La fel si bascii, kurzii si alte etnii ce nu au inca un stat national.

        • Miron Damian Miron Damian spune:

          Discutia nu e despre toata transilvania, ci despre o parte din ea, cuprinzand harghita, covasna, o parte din tg mures. E o zona unde, desigur, etnicii maghiari sunt majoritari. Schimba asta lucrurile? Nici vorba…

  4. Chiar Eu spune:

    Cred ca incurcati apele! Ce legatura are mentinerea sau retragerea unei decoratii cu dreptul la libera exprimare?
    O decoratie este data ca o recunoastere a meritelor unei persoane, ca un semn de respect pentru cine este si ce face persoana respectiva. Ea nu e data neconditionat… indiferent ce face sau zice o persoana ii dai si ei o decoratie!
    Ori faptul ca Tokes Lazlo zice magariile pe care le zice e treaba lui, din punctul meu de vedere, si este dreptul lui la libera exprimare. Dar asta nu inseamna ca trebuie sa si respectam, pretuim si sa premiem, decoram chiar, ceea ce zice Tokes. Cu alte cuvinte: ai dreptul la libera exprimare, dar nu ai dreptul la respectul si pretuirea neconditionata a atatului Roman sau a noastra a tuturor.

    • victor L spune:

      Hai ca e amuzant: pai se propune retragerea decoratiei tocmai pentru ca s-a exprimat liber.
      Retragindu-i decoratia pentru ca s-a exprimat liber este o dovada ca nu ai dreptul sa te exprimi liber, ci numai cum vrem noi, romanii verzi.
      Sint de acord: “Retragerea decorației dlui Tokes: un abuz grav și o prostie”.
      Lui Tokes pentru balivernele spuse i se poate raspunde:pune-ti pofta-n cui pina la pastele cailor :P

      • Cosmin spune:

        A te expreima liber inseamna si a fi responsabil de ceea ce spui, iar acest lucru atrage dupa sine si consecintele de rigoare!

    • Miron Damian Miron Damian spune:

      Cred ca incurcati apele! Ce legatura are mentinerea sau retragerea unei decoratii cu dreptul la libera exprimare?

      Nu le încurc chiar deloc,, din contră, le limpezesc. Există o legătura clară și evidentă între a sancționa pe cineva pentru exprimarea unei opinii și libertatea de exprimare: exact în asta constă libertatea de exprimare, în a permite cuiva să își exprime public o opinie, fără amenințarea unor sancțiuni, indiferent de câți dintre noi am fi în dezacord cu ea și cu cât temei. Ce legătură există între opiniile dlui Tokes si sancționarea sa prin retragerea decorației, ei bine, aia nu mai trebuie să mă întrebi pe mine – nu eu am propus și susținut așa ceva, din contră.

      O decoratie este data ca o recunoastere a meritelor unei persoane, ca un semn de respect pentru cine este si ce face persoana respectiva. Ea nu e data neconditionat… indiferent ce face sau zice o persoana ii dai si ei o decoratie!

      Așa este, și așa a fost oferită decorația respectivă. Noi vorbim acum despre retragerea ei.

      • Darrell spune:

        Daca ai sa iti aprofundezi putin cunoasterea ai sa gasesti o multime de cazuri de seditie judecate in curtile de justitie Americane cel mai recent in 1993 iar aceasta lege a fost chiar intarita in 2001 (Patriot Act).

        [Restul editat, ca non-dialog]

        • Miron Damian Miron Damian spune:

          Dacă găsești legislație federală care să interzică cuiva să-și critice guvernul, te rog, dă un citat și o legătură și putem continua dialogul. Orice altceva va fi moderat.

          • Cetatean spune:

            Domnule Damian, imi plac articolele dvs. precum si coerenta logica de care dati dovada insa nu sunt deloc de acord cu cenzura, daca limbajul este decent, are legatura cu subiectul propus (chiar daca aceasta legatura este “tangentiala”, mai greu de sesizat sau gresit interpretata) si daca “discursul nu incita la actiuni ilegale iminente”. Intr-un articol in care doriti sa aparati libertatea de exprimare, dvs. cenzurati “exprimarea” unui cetatean decretand: “restul editat, ca non-dialog”. Daca articolul publicat de dvs. era postat pe un blog personal, situatia era acceptabila insa in cazul de fata atitudinea dvs. reprezinta o cenzura, o limitare a “libertatii de exprimare”.

          • Darrell spune:

            Cum iti explicit pretentia de campion al libertatii de exprimare in apararea unei situatii indefensible si practicind cenzura? Sa fie oare ca tu consideri ca libertatea de exprimare se aplica numai tie si celor ce sunt deacord cu tine iar cei ce nu conscriu la ideile tale trebuieste sa le inchizi gura. Chiar crezi ca ai sa poti sa te absolve de responsabilitate diind vina pe moderator, sau comentariul e off topic?
            Citeste inca odata titlul articolului pe care lai scris si incearca sa justifici incercarile tale de a propti articolul prin argumente unele mai slabe decit celelalte. De ce crezi ca e necesar sa faci atit de multe comentarii explicative cind articolul ar trebui sa stea in piciare singur; sau tu nu realizezi ca autorii adevarati se limiteaza sau se abtin de a ocupa spatial comentatorilor?
            Daca incongruenta dintre cea ce spui si cea ce faci nu e hipocrizie, atunci trebue sa schimbi definitia din dictionar.

          • Darrell spune:

            Section 2385 of the federal criminal code states that “Whoever knowingly or willfully advocates, abets, advises, or teaches the duty, necessity, desirability, or propriety of overthrowing or destroying the government of the United States or the government of any State, Territory, District or Possession thereof, or the government of any political subdivision therein, by force or violence, or by the assassination of any officer of any such government; or
            Whoever, with intent to cause the overthrow or destruction of any such government, prints, publishes, edits, issues, circulates, sells, distributes, or publicly displays any written or printed matter advocating, advising, or teaching the duty, necessity, desirability, or propriety of overthrowing or destroying any government in the United States by force or violence, or attempts to do so; or
            Whoever organizes or helps or attempts to organize any society, group, or assembly of persons who teach, advocate, or encourage the overthrow or destruction of any such government by force or violence; or becomes or is a member of, or affiliates with, any such society, group, or assembly of persons, knowing the purposes thereof—
            Shall be fined under this title or imprisoned not more than twenty years, or both, and shall be ineligible for employment by the United States or any department or agency thereof, for the five years next following his conviction…

            • Miron Damian Miron Damian spune:

              Pasajul respectiv se referă la răsturnarea sau distrugerea prin forță sau violență a guvernului. Nu l-am auzit vreodată pe Laszlo Tokes cerand asa ceva, prin urmare nu e ceea ce ai sustinut ca exista: un act care sa prevada sanctionarea cuiva pentru criticarea modului in care se guverneaza, din orice punct de vedere. Ceva similar acelui ”Sedition Act” din 1918.

              Ca paranteza, i-am auzit pe altii, in schimb! In iarna lui 2012 un tanar ofiter sibian venea la Bucuresti sa ceara public ca armata sa preia conducerea tarii. Popular pe-atunci, omul, a fost vedeta pe la Intact, si n-a fost nici pe departe singur. Repet, cerea rasturnarea prin forta a guvernului. A fost sanctionat, doar el, *administrativ*, pentru calcarea consemnului si participarea la o manifestare de tip politic, ambele interzise. Nu a fost sanctionat, si nu stiu ca cineva sa fi cerut public asta (tu ai facut-o? apropo?) pentru acest act de ”sedition”. S-a considerat probabil ca e opinia lui, protejata de libertatea de exprimare.

              Asta ca sa demonstrez, daca mai era nevoie, despre ce e vorba aici: sanctionarea dlui Tokes nu e sustinuta, in realitate, pentru ca opiniile sale ar constitui ”sedition”, ”incalcarea constitutiei”, ”nerespectarea autoritatii de stat” samd Pentru fiecare caz pot gasi si am gasit echivalente, sau cazuri si mai categorice, care nu sunt tratate la fel, nimeni nu cere vreo sanctiune. Asta demonstreaza ca in realitate, asa cum scriu, sanctionarea dlui Tokes este sprijinita nu din alt motiv decat impopularitatea opiniilor sale. Exact genul de caz pe care libertatea de exprimare ar trebui sa il impiedice.

    • Leon spune:

      Cum ar veni, omul are dreptul sa spuna ce vrea, dar daca nu ne place, ii luam jucareaua.

      • Miron Damian Miron Damian spune:

        Cam asa. Adica e pe undeva ridicol tot argumentul asta de tipul ”da’ ce-are una cu alta?” Pe fix aceeasi linie de rationament putem spune ca dictatura comunista respecta fidel drepturile si libertatile oamenilor. Oricine avea voie sa critice public regimul comunist. Da, apoi era bagat in puscarie, torturat, ucis… dar ce-are una cu cealalta?

        • Chiar Eu spune:

          “Pe fix aceeasi linie de rationament putem spune ca dictatura comunista respecta fidel drepturile si libertatile oamenilor. Oricine avea voie sa critice public regimul comunist. Da, apoi era bagat in puscarie, torturat, ucis… dar ce-are una cu cealalta?”
          Despre ce vorbiti? Ce “drepturile si libertatile oamenilor” nu ii sunt respectate lui Laszlo Tokes pentru ca s-a exprimat liber? … Toate drepturile si libertatile ii sunt respectate! Atentie, nu exista un drept la decoratii si medalii de la statul Roman! Daca gasiti un astfel de drept, dati-mi si mie o bibliografie sa ma informez. Omului nu ii este restrans niciun drept pentru ca s-a exprimat liber. Comparatia cu reginul comunist este neavenita.
          In SUA dreptul la libera exprimare este total. Asta nu inseamna ca nu vei suporta consecintele celor spuse de tine. Va dau 2 cazuri. Hellen Thomas era o celebra junalista de la Casa Alba. In urma unor declaratii, societatea “Society of Professional Journalists” a retras premiul pe care il decerna in onoarea acesteia. Un alt caz este prezentatorul Rick Sanchez, care in urma unor declaratii, a fost dat afara de la CNN. Pai de ce li s-a incalcat acestor 2 jurnalisti dreptul la libera exprimare? De ce li s-au incalcat drepturile de a avea un premiu si de a lucra la CNN? Exista aceste drepturi? Nu! Exista dreptul la medalie? Nu.

  5. GAVRILACHE spune:

    O fara de cusur demonstratie de logica! Sigur ca asa ceva este posibl numai daca, pe langa inteligenta, esti si bine documentat si, in plus, esti de buna credinta si nu alergi dupa recunoastere…. politica! Felicitari!
    NB : Ii pasa cuiva ca materia “Logica” este trimisa in derizoriu si se face (daca se face!) doar in prima clasa de liceu? In fond, se poate spune : daca fara a gandi si a te exprima logic poti ajunge prim-ministru sau presedintele Senatului sau presedintele Romaniei, la ce bun sa studiezi logica?!

  6. lol spune:

    am reusit cu greu sa urmaresc cursul pe care il urmeaza articolul si logica invocata, dar simplist vorbind, daca Tokes a primit decoratia facand ce face si acum, este cat se poate de clar ca statul roman nu l-a inteles cand i-a acordat titlul, iar acum doar indreapta o situatie.
    Pe de alta parte nu vad legatura dintre retragerea decoratiei si libertatea de exprimare, cu ce il impiedica pe Tokes lipsa decoratiei sa se exprime? …dar desigur, daca urmam paradigma Facebook, si statul Roman ar trebui sa aiba doar buton de Like… :)

    • Miron Damian Miron Damian spune:

      Pe de alta parte nu vad legatura dintre retragerea decoratiei si libertatea de exprimare, cu ce il impiedica pe Tokes lipsa decoratiei sa se exprime?

      Am explicat legătura ceva mai sus, dar întrebarea e excelentă! Dna Crețu & co. propun retragerea decorației explicit pentru a sancționa opiniile exprimate de dl Tokes – problema e că acțiunea nu va avea efectul intenționat, dl Tokes își va putea exprima în continuare opiniile în PE. Poate ar trebui să-i interzicem și să mai fie în PE? Nici așa nu va fi destul, poate să le exprime ca cetățean român, nu? Atunci, haide să-i retragem și cetățenia… Nu, nu exagerez eu, de dragul argumentului. Problema a fost pusă, chiar de înalți demnitari, în felul ăsta.

  7. faff roland spune:

    “… retragerea decorației dlui Tokes ar reprezenta o sancționare a acestuia pentru opiniile exprimate public. Cu alte cuvinte, ar fi o încălcare flagrantă și categorică a dreptului la liberă exprimare”.
    Fals dle. autor, fals, fiindca tot dvs. o inserati mai jos : “dl Tokes acuza o politică ”anti-maghiară”. Pai ce are cetateanul roman Tokes cu Ungaria? Nu mai poate Ungaria sa se apere de nazdravaniile valahilor (daca ar exista)? Nu mai are Ungaria oameni care sa o apere (daca ar fi agresta)? Serios, de unde Dumnezeu a aparut Tokes – romanul vajnic aparator al Ungariei (mici / mari)? Nu mai exista litigii internationale si nu mai stie Ungaria sa le porneasca? Dar nu, Ungaria tace, zambeste, trimite bezele Romaniei si romanilor, … activitati europene, pe care numai Tokes nu le vede, fiind foarte vexat de presupusele conduite “antimaghiare”.

    Si daca dl.Tokes totusi apara ceva, de ce nu apara valorile europene? De ce pune in discutie antimaghiarismul, in contextul in care si Ungaria si Romania sunt tari europene, ce lupta si tind catre multiculturalizare, … ? De ce declaratiile antimaghiare nu demostreaza ca sunt si antieuropene? De ce ? De ce ? De ce?

    De ce politicile (inchipuite de Tokes ca fiind) antimaghiare, nu sunt si antieuropene?
    Si de ce atitudinile si conduita antiromaneasca a Ungariei are in totdeauna iz antieuropean ?De ce ?

    De ce Comisarul Viviane Reding se refera la un nou mecanism privind protectia statului de drept, sens in care, a pledat, la fel ca si Barroso, pentru crearea unui set de instrumente mai adecvat (?) – chiar nu mi se pare adecvat “mai” – respectiv un mecanism pentru supravegherea respectarii regulilor statului de drept, facand referire explicita si expresa la “la criza ungara de la finele lui 2011, cand Comisia a fost “ingrijorata de independenta justitiei” si de “criza domniei legii” … .

    Nu-i vorba, ca nici noi nu suntem sfintii de pe peretii Bisericii Europei, dar la noi povestea e cu MVC, cu CCR, … balcanisme de 2 lei si 10 bani .

    Poate ne spune dl. Tokes de ce nu am fi europeni? Sau de ce am fi prea departe de Europa?

    Daca Ungaria era cel putin de vexata – ca si dl. Tokes, as fi zis ca aveti dreptate. Daca si Europa ne tragea un pic de maneca, era absolut OK.
    Dar in contextul in care toti isi vad de treburi, afacerea retragerii este una pur romanesca, si o rezolvam romaneste, intre roamani.

    • Miron Damian Miron Damian spune:

      “… retragerea decorației dlui Tokes ar reprezenta o sancționare a acestuia pentru opiniile exprimate public. Cu alte cuvinte, ar fi o încălcare flagrantă și categorică a dreptului la liberă exprimare”.
      Fals dle. autor, fals, fiindca tot dvs. o inserati mai jos : “dl Tokes acuza o politică ”anti-maghiară”. Pai ce are cetateanul roman Tokes cu Ungaria?

      Nu știu, așa cum habar nu am ce legătură găsiți între afirmații încât să considerați că a doua o contrazice pe prima.

      • faff roland spune:

        a) in I-ul rand nu aratati si nu delimitati ce fel de antimaghiarism practica statul roman prin atitudinea sa de retragere a privilegiului (cred totusi ca vorbiti de reprezentantii sau de o parte a populatiei, deoarce statul cum nu poate fi mangaiat pe crestet, nu poate nici sa savarseasca actiuni).

        [Am lăsat asta, ca exemplu. N-am afirmat că statul român practică vreun fel de antimaghiarism. Restul e moderat, ca non-dialog. Nu pot discuta cu cineva care îmi atribuie constant alte afirmații decât cele pe care le fac.]

  8. Loda spune:

    Domnule Damian, precizez de la inceput ca imi e absolut indiferent daca i se retrage sau nu decoratia lui Tokes ,articolul dumneavoastra imi ridica insa cateva intrebari :
    1. Sa inteleg ca libertatea de opinie, principalul dumneavoastra argument, este ,in optinia dumneavoastra absoluta si in numele ei este scuzabila orice declaratie publica si oficiala ? (data fiind calitatea domnului Tokes de lider de partid si europarlamentar al statului roman ?). Atunci de ce legile incrimineaza propaganda fascista sau cea antisemita ?
    2.Acordarea unei decoratii este revocabila si in ce conditii ? Nu cunosc legislatia in domeniu nici la noi ,nici in alte tari, tin minte doar ca Regina Angliei i-a retras lui ceausescu o decoratie pe care i-o acordase anterior.
    In plus, cu toto respectul, nu cred ca o paralela intre ce a spus Tokes si ce consecinte a avut atitudinea lui inainte de ’89 si ce se intampla acum se sustine.Persoana domnului Tokes nu este tinta ,astazi, a nici unei anchete a unor sevicii (vezi Securitatea), nu este amenintata cu arestarea sau cu pierderea locului de munca .
    #.La un moment dat in presa a aparut informatia ca lui Vadim Tudor, presedintele basescu intentioneaza sa-i retrafa o decoratie acordata de fostul presedinte Iliescu.Nu am urmarit problema, nu stiu daca actiunea s-a finalizat. Daca s-a finalizat sunteti de parere ca a fost toto o sanctiune ;a dreptul de libera exprimare , pentru ca contextul pare acelasi ?

    • Miron Damian Miron Damian spune:

      1. Mi se pare … ciudat că îmi atribuiți un punct de vedere în condițiile în care în articol îmi exprim, explicit, punctul de vedere contrar. Nu, libertatea de exprimare NU este absolută. Are în mod cert limite. Dar limitele respective nu au niciun fel de a face cu numărul (sau vreo trăsătură, de exemplu etnia) celor care sunt în dezacord cu opiniile exprimate. Spre exemplu, NU este protejat de libertatea de exprimare discursul rasist/xenofob, cum ar fi un discurs anti-românesc al dlui Tokes.

      Însă eu nu l-am auzit pe dl Tokes cu un astfel de discurs. Dl Tokes a atacat, într-adevăr, statul român, politica dusă de acesta într-o anumită privință. Dar nu l-am auzit spunând despre români, ca rasă sau ca națiune, că ar fi așa sau pe dincolo (de aici și nevoia de a pune ghilimele în articol apropo de declarații ”anti-românești”. Pe de altă parte, cum spuneam, afirmația stă în picioare indiferent de numărul și calitatea celor care resping, respectiv susțin, un anumit discurs. Faptul că atacurile dlui Tokes la adresa statului nostru scandalizează pe atâta lume e irelevant. La fel, un discurs anti-maghiar sau anti-țigănesc n-ar fi protejat de libertatea de exprimare, chiar dacă, pot specula, foarte puțini concetățeni l-ar respinge, poate chiar din contră.

      2. Cu siguranță că poate fi retrasă, pentru ” fapte incompatibile cu calitatea de membru al ordinului”.

      3. Nu, n-am pus semnul egal între situații – am spus doar că sancționarea sa este un pas în direcția respectivă. Diferența între sancțiuni este considerabilă, desigur.

      4. CVT și-a păstrat decorația în urma deciziei justiției. Nu știu pe ce temei a decis justiția asta. Dl Vadim n-a fost sancționat pentru opiniile privind regimul dinainte de 1989 sau cele privindu-l pe președintele Băsescu – ambele notorii, și ambele împărtășite, în mod la fel de notoriu, de alți membri ai Ordinului. CVT a fost sancționat pentru modul în care s-a manifestat la ședința parlamentară dedicată condamnării comunismului. Acestea fiind spuse, consider că sancțiunea n-a fost justificată, oricum – parlamentarul turbulent Vadim Tudor trebuia evacuat din sală, și doar eventual refuzul de a se conforma unui ordin regulamentar ar fi putut fi sancționat pe mai departe.

  9. Loda spune:

    erata:
    in loc de ,,principalul dumneavoastra argument, este ,in optinia dumneavoastra absoluta si in numele ei este ” va rog sa cititi, cu scuzele de rigoare ,,principalul dumneavoastra argument, este libertatea absoluta de expresie “

  10. Don spune:

    Imi pare ca duceti discutia intr-o directie gresita. Nu este vorba despre libera exprimare ci despre calitatea de membru al ordinului. Steaua se acorda pentru servicii exceptionale aduse statului si poporului. Intrebarea, in acest context, este daca ideile promovate de Tokes mai sunt compatibile cu aceasta calitate. Atat si nimic mai mult…

    • Grammaticus spune:

      vrem nu vrem si maghiarii fac parte din poporul acestei tari; sint aici de 1000 ani. Nu trebuie sa picam in plasa PSD care, in cautare de voturi de oriunde, pedaleaza pe nationalismul sovin, care e reteta sigura de success.

      • Don spune:

        @ Grammaticus
        Serios daca vad legatura… mi se lipeste eticheta de sovin daca discut pe tema asta?

    • Miron Damian Miron Damian spune:

      Don,

      decorația respectivă i s-a acordat în 2010 (dacă nu mă înșel) dlui Tokes pentru rolul său în Revoluția din 1989. Și atunci, cum vine asta? Modificăm istoria? Considerăm că, datorită declarațiilor din 2013, istoria anului 1989, cu tot cu dl Tokes, se schimbă?

      • Don spune:

        @ M.D.
        Ati trecut de la incalcarea dreptului la libera exprimare la denaturarea istoriei. Nu stiu de unde atatea complicatii cand subiectul e cat se poate de simplu. Nu o sa raspund unor intrebari retorice… fireste ca istoria nu se schimba (se poate reinterpreta, dar acesta e un alt subiect ;) ). Am sa incerc doar sa ma fac mai bine inteles: marea majoritate a titlurilor, calitatilor, statutelor pot fi retrase. Comunitatile care le ofera (indiferent ca-s ONG-uri, partide, “Ordine” etc) au propriile reguli de comportament si conduita samd, care daca-s incalcate atrag niste sanctiuni.
        Un exemplu absurd si poate disproportionat, dar sper ca elocvent: ce s-ar intampla daca BB, “ambasadoarea” unor ONG-uri care lupta pt drepturile animalelor, ar fi surprinsa in timp ce chinuie niste pisoi?

        • Miron Damian Miron Damian spune:

          Cum suna “cea mai inalta decoratie a statului Roman e acordata de un ONG” ? :-) Adica eu inteleg sa simplificam subiectul, dar nu si sa-l falsificam cu ocazia asta. Asa cum am explicat, daca ar fi fost vorba de un ONG sau orice alta organizatie constituita in virtutea dreptului de libera asociere (si, implicit, disociere) temeiul acuzatiei de abuz ar fi disparut. Dar nu, nu e vorba de un ONG. E vorba de o institutie a statului roman.

    • cinic spune:

      @don. Sa nu discutam despre membrii ordinului, ca sa nu ajungem la Nastase condamnat definitiv. Daca declaratia lui Tokes poate fi discutata/intepretata, condamnarea lui AN exista si nu exista dubiu privind retragerea decoratiei.

      • Don spune:

        @ cinic
        Sunt cumva pe langa subiect. Lamuriti-ma: a fost vreodata A.N. membru al Ordinului … sau inca mai este? In caz afirmativ, statutul cred ca se pierde automat, nici nu mai e nevoie de vreo “judecata”…

  11. garett spune:

    Discutabil!
    Tokes are ca principala platforma atacul sub orice aspect asupra statului roman.
    Si, paradoxal, detine cea mai inalta decoratie a statului roman! Asta conduce fie la concluzia ca statul roman are o doza enorma de masochism fie o lipsa cronica de coloana vertebrala.
    In ambele cazuri, o atitudine deplorabila care este de dorit a fi corectata…

    • ampersand spune:

      “atacul sub orice aspect asupra statului roman”. Asupra statului sau asupra reprezentanţilor statului? Deoarece nu-i deloc acelaşi lucru.

    • Miron Damian Miron Damian spune:

      Nu, dl Tokes nu-l ataca sub orice aspect, ci doar pe unul foarte particular. Dincolo de asta, la baza argumentului tău stă o metaforă ciudată și extrem de nepotrivită în context: statul privit ca persoană, una care trebuie să nu fie masochistă și să aibă coloană vertebrală. Probabil și mustăți. Orișicât, dacă e să fie stat umoral, măcar să-i cerem să fie consistent. Cei care îl critică dintr-un anume aspect – de exemplu politica de privatizări – ar trebui, pe fix același temei, să fie subiect de sancțiuni. Indiscutabil, nu?

      • Gogu Bosorogu spune:

        Nu dle Damian, nu aveti dreptate. Fiindca decoratia nu este retrasa pentru critica statului roman, ci pentru “fapte dezonorante, altele decât cele prevăzute la lit. a), care aduc prejudicii morale membrilor ordinului”. Asadar legea prevede ca daca membrii ordinului considera ca un detinator al decoratiei a comis fapte dezonorante iar aceste prejudicii le-au adus LOR (nu mie, nu dvs, nu “statului”!) prejudicii morale, atunci consiliul de onoare poate cere retragerea decoratiei. Statul intervine abia dupa ce consiliul isi spune parerea. Mai multe in legea 29/2000, cap.X:
        http://www.clr.ro/rep_htm/L29_2000.htm

        • Miron Damian Miron Damian spune:

          Ordinul respectiv este infiintat si functioneaza prin lege a statului roman, ca toate institutiile statului roman, carora le zicem, generic ”stat roman”.

          • Gogu Bosorogu spune:

            Pai si eu ce am spus? Nu tot asta?
            Esti membrul unui club, iar membrii acelui club hotarasc, dintr-un motiv sau altul, ca nu mai esti demn sa fii alaturi de ei in continuare: e foarte simplu. E ceva similar cu retragerea unui titlu de doctor sau a unei diplome – e drept, la retragerea unui doctorat criteriile sunt ceva mai clare (“fapta dezonoranta” si “prejudiciu moral” sunt notiuni foarte vagi), dar in esenta e vorba de acelasi lucru.
            Eu nu cred ca decoratia trebuie retrasa, fiindca si-asa cred ca dlui Tokes i se acorda o atentie mult prea mare si nejustificata iar retragerea decoratiei i-ar crea o popularitate inca si mai mare si si mai nejustificata, dar asta e strict opinia mea.

            • Miron Damian Miron Damian spune:

              ? Nu, tocmai ca nu. Un club e o organizatie de tip privat, fondat in virtutea libertatii de asociere (si dezasociere). Daca dna Cretu si dnii Geoana, Bradisteanu, Haiduc, Roman, CVT samd. vor sa faca un club si apoi sa il accepte (presupunand ca doreste) si apoi sa il respinga pe ce temei vor pe Tokes Laszlo sunt perfect liberi sa o faca. Dar Ordinul “Steaua Romaniei” e o institutie a statului roman, nu un club privat. La fel cum nu e echivalent cu grupul doctorilor sau posesorilor de diplome. Ideea ca un astfel de titlu ar putea fi retras la libera alegere a posesorilor aceluiasi titlu este falsa.

            • Gogu Bosorogu spune:

              Si o casatorie e ceva de tip privat, dar totusi statul imi da certificatul, altfel nu sunt “casatorit” legal. Eu fac un club privat cu sotia mea conform legilor statului roman (ca si cluburile private se supun legilor statului, sunt si restrictii, chiar daca-s private, asa-i?), dar daca sotia mea vrea mai apoi sa divorteze de mine, si astfel sa retraga certificatul de casatorie acordat de statul roman, nu poate sa o faca fiindca ataca o “institutie” a statului roman?
              Doar pentru ca ordinul Steaua Romaniei e reglementat prin lege nu inseamna ca ordinul e o “institutie” a statului roman, dupa cum nici familia nu e. Si o diploma de licenta e acordata de statul roman (ca e girata de minister).
              “Ideea ca un astfel de titlu ar putea fi retras la libera alegere a posesorilor aceluiasi titlu este falsa” – nu, nu e falsa, este exact ceea ce prevede legea in cazul ordinului Steaua Romaniei: uitati-va in lege. Nu stiu daca e corect sau nu, dar asta e procedura. Si alegerea nu e chiar libera: au niste criterii, foarte vagi, dar exista. Dreptul medicilor de a mai practica intr-un caz de maloraxis nu e judecat de Colegiul National al Medicilor? La “libera” lor alegere? Nu e, in esenta acelasi lucru?
              Daca dl Tokes

            • Miron Damian Miron Damian spune:

              Ah, comparatia cu o casatorie e cat se poate de nepotrivita. O casatorie este o institutie civila (intitutie in sensul in care e reglementata prin lege) care se suprapune uneia sociale / religioase, adica una care n-a fost instituita prin lege. Etc. etc. Mergand pe aceasta paralela, nimic nu poate fi pus in sarcina ”statului”, ca atare, ci doar a unor persoane particulare, nu? Nu statul da o lege, ci niste parlamentari individuali. Nu statul da o sanctiune, ci decid niste judecatori, e responsabilitatea lor. Etc.

              Ordinul respectiv n-a aparut ca urmare a casatoriei lui Tokes cu Corina Cretu, Mircea Goana, Ioan Haiduc si cine o mai fi pe-acolo. A aparut ca urmare a unei legi a statului roman, functioneaza dupa o lege a statului roman. E o institutie a statului roman.

        • cinic spune:

          @gogu. Si condamnarea lui Nastase nu e fapt dezonorant? A zbierat ceva C.Cretu despre?

  12. dusu spune:

    Oare ce credibilitate poate avea ´´steaua romaniei´´ cind este purtata de un hotz ?
    Chiar daca nu ii vor retrage marea decoratzie,sa speram spre binele tutulor ca scandalul ajunge si in PE.
    ca politica statului comunist a fost una anti-romaneasca,asta e evaluarea de acum,dar statul era tocmai unul natzionalist si insemna ca minoritatzili conlocuitoare sint ceea ce si termenul o spune.de aceea azi tzara nu mai are nici evrei,nici germani si tot mai putzini unguri.
    si propun o comparatzie:daca maniu este socotit un mare om politic aici,cind el ca parlamentar in Budapesta a actzionat ptr anexarea Transilvanie la Regatul Rominiei,atunci de ce tokes este un tradator ? el a cerut protectoratul Budapestei ptr sprijinirea etniei lui

    • Miron Damian Miron Damian spune:

      ”Oare ce credibilitate poate avea ´´steaua romaniei´´ cind este purtata de un hotz ?”

      Bună întrebare. Acum, dl Tokes n-a fost din câte știu acuzat de o astfel de infracțiune de drept comun, sau de alta, dacă e vorba. În schimb, ordinul îl are printre membri pe Șerban Brădișteanu, fost senator, doctor, director de spital, fost și actual inculpat într-un dosar notoriu de corupție. Dl Brădișteanu a condus o licitație pentru achzitionarea unor aparate medicale. Ulterior, firma care a castigat licitatia a virat o suma enorma de bani in conturile aceluiași Șerban Brădișteanul. Acesta a fost achitat în primă instanță pe motiv că ”suma nu poate fi mită, pentru că e prea mare” (sic!). Dosarul se rejudecă. Iar dl Brădișteanu, nu doar că face parte din Ordin, dar e în consiliul care îl va judeca pe dl Tokes. Da, excelentă întrebarea privind credibilitatea!

      • dusu spune:

        nu,nu shtiu de ce chiar n ati aflat ca omul care a facut deja pushcarie si are acest ordin este fostul prim ministru al acestei tzari:nastase adrian.poate a fost o scapare
        dar daca m atzi bagat de seama ash fi fost mai interesat sa aflu punctul dvs de vedere relativ la maniu-tokes !?

        • Miron Damian Miron Damian spune:

          N-am stiut ca te referi la A. Nastase – nu stiu daca avea decoratia inainte, acum sigur a pierdut-o de drept, condamnarea penala definitiva e una din conditiile prevazute expres de lege pentru pierderea Ordinului, normal. Iuliu Maniu este socotit un mare om politic aici, ma gandesc ca in Ungaria opinia despre el e oarecum diferita…Insa, daca veni vorba de Iuliu Maniu, lui ii apartine urmatorul citat

          Noi nu voim sa devenim din oprimati oprimatori, din asupriti asupritori. Noi voim sa intronam pe aceste plaiuri libertatea tuturor neamurilor si a tuturor cetatenilor

          • dusu spune:

            binevenit citatul ; si atunci cum explicatzi purificarea etnica a Transilvaniei ?

            • Miron Damian Miron Damian spune:

              Care ar fi aceasta purificare etnica?

            • dusu spune:

              observ ca nu mai ashteptatzi raspuns ! de altfel dialogul imi dadusem seama de la inceput avea putzine shanse.ptr asta am si postat abrupt.dar curatzenia etnica a Transilvaniei este o realitate.atunci cind acest subiect va fi acceptat de societate s ar putea incepe o constructzie.

            • Miron Damian Miron Damian spune:

              E posibil sa traim in realitati diferite, m-ar ajuta daca ai spune la ce anume te referi: exista o multime de cazuri de purificare etnica, armenii din turcia, nationalitatile din fosta iugoslavie, Holocaustul – toate sunt foarte bine documentate.

              Pe cat pot spune eu, n-a existat niciun fel de ”purificare etnica” a Transilvaniei, se apropie de asta politica regimului comunist de a vinde cetateni germani, insa aceasta a fost mai putin un act de purificare etnica, cat modul cinic in care un regim a inteles sa profite de pe urma dorintei legitime a etnicilor germani de a parasi Romania.

            • dusu spune:

              trebuie sa va multzumesc totushi;intre atitea comentarii in care unitatea de nezdruncinat in al acuza pe Tokes,este ushor de observat,dvs aducetzi macar in discutzie unele aspecte care slabesc putzin din avintul oamenilor de bine.
              maniu,reprezentant in parlamentul de la Budapesta a militat acolo ptr drepturile vlahilor din Transilvania.el a mers mai departe si a sustzinut alipirea Transilvaniei la Regatul Romaniei.
              Tokes doreshte sa fie sustzinut de tzara de origine ptr a nu shi pierde cultura comunitatea.
              incepind din 1920,Transilvania a fost supusa purificarii etnice.la acea vreme,primii vizatzi au fost evreii(nu au primit actele noului stat aparut pe paminturile pe care ei traiau de generatzii)nu aveau nici drepturi,dar nu puteau nici emigra.tot atunci a pòrnit prigoana impotriva altor religii decit cea ortodoxa(o comisie a Congresului American a elaborat atunci o informare:Constitutzia era una bine scrisa,realitatea alta)ca dvs exprimatzi opinia aproape general impartashita ca ´´ in care un regim a inteles sa profite de pe urma dorintei legitime a etnicilor germani de a parasi Romania.´´este dreptul dvs.eu va spun ca la fel s a procedat si cu evreii ramashi dupa prima si chiar si cu ungurii.in locul lor au venit originili sanatoase,care s au facut stapini pe proprietatzile lor.epurarea etnica nu se face doar cu gloantze.important e rezultatul:statul a primit bani cu care sa construiasca ctitorii(pacat ca acolo traiesc cam aceleashi mentalitatzi)si a scapat de oameni care nu puteau fi asha ushor condushi !daca urmaritzi structura etnica a Transilvanie inainte de anexare si azi,greu sa crezi ca modificarea s a facut pe cale naturala.
              ca traim in realitatzi diferite,sint de acord

  13. Radu D.L. Popescu spune:

    Zicea unu acu’ vreo 200 de ani, nu-mi place ce spui dar mi-aş da viaţa ca să poţi spune ce vrei. Corina Creţu & comp. ne întoarce nu în 1989 ci în 1800.

  14. OvidiuB spune:

    Cred ca la mijloc e o confuzie.

    Acordarea Ordinului National “Steaua Romaniei” este un privilegiu, nu e un drept. Pe cale de consecinta, retragerea Ordinului constituie retragerea unui privilegiu, nimic altceva. Privilegiul nefiind un drept (nu e ca si cand il lasa pe dl Tokes fara pensie…), pierderea lui nu este o sanctiune (cel mult metaforic, dar nu juridic). Un privilegiu se acorda in mod discretionar si se retrage la fel.

    Prin urmare, folosirea (cam abuziva si la limita…) de catre dl. Tokes a libertatii sale de exprimare nu ii atrage acestuia niciun fel de sanctiune, insa il decade din postura de privilegiat al statului roman. E un risc pe care si l-a asumat cand a decis sa exprime pozitii care lovesc in statul roman.

    Deci unde e problema?

    • Miron Damian Miron Damian spune:

      Un privilegiu se acorda in mod discretionar si se retrage la fel.

      Nu, și nu. Nici vorbă, nici în general și nici în acest caz particular. Ultima oară când am verificat, statul român nu era monarhie de tip medieval, în care suveranul să fie izvor de titluri – măcar că nici măcar aceștia nu aveau voie să acționeze complet discreționar.

      Acordarea Ordinului National “Steaua Romaniei” este un privilegiu, nu e un drept. Pe cale de consecinta, retragerea Ordinului constituie retragerea unui privilegiu, nimic altceva. Privilegiul nefiind un drept (nu e ca si cand il lasa pe dl Tokes fara pensie…), pierderea lui nu este o sanctiune (cel mult metaforic, dar nu juridic).

      Prima afirmație e adevărată, a doua afirmație e adevărată, a treia afirmație este falsă la modul flagrant.

      • Bulineli spune:

        Va incurcati in stiinta domnule Miron Damian !Discursul dumneavoastra il gasesc patetic ,spuneti lucruri care evita logica.Daca vreti sa va gasiti un partener cu aceleasi idei v-il recomand pe domnul Cristian Ghinea,care scrie un articol halucinant asemanaqtor cu al dumneavoastra in Dilema Veche “Dreptul Constitutional la hirtie igienica groasa”.Cred ca se confirma in cazul dumneavoastra si al domnului C.Ghinea ca a-ti acumulat informatia dar a-ti ratat educatia.

        • Miron Damian Miron Damian spune:

          Domnule, daca spun lucruri care “evita logica” atunci ar trebui sa puteti da un exemplu, nu? Sa fie atat de greu ca, dintr-un intreg articol si o duzina de comentarii pe care le scriu, sa nu puteti aduce un singur exemplu care sa va sustina afirmatia? Logica e, totusi, ceva obiectiv, pe care putem dialoga. Cum vi sa pare discursul meu, e opinia Dvs., o inregistrez ca tare, goala de orice argument.

      • OvidiuB spune:

        M-am gandit ca o sa faceti apel la “discretionarismul” medieval, insa de fapt afirmatia mea (privilegiul nu e un drept si se acorda in mod discretionar) este validata prin urmatorul argument: daca privilegiul ar fi un drept, atunci orice persoana care ar putea proba ca a avut merite la revolutie ar trebui sa poata sa obtina in instanta obligarea statului roman la a-i acorda o decoratie. Dupa stiinta mea, acest lucru nu se poate. Si asta pentru ca statul (prin presedinte, in acest caz) are o libertate discretionara in a decide cui ii acorda o decoratie si cui nu.

        Apoi, odata acordata aceasta distinctie a statului roman, ii revine tot statului dreptul discretionar (ca si prima data) de a o retrage. Sigur ca pare ciudat si “ne-modern”, dar nu poti obliga un stat sa mentina in randul decoratilor sai o persoana pe care acel stat nu o mai doreste decorata (din varii motive, in acest caz – din cauza ca persoana adopta pozitii publice care militeaza pentru stirbirea caracterului unitar al statului).

        Numai bine.

        • Miron Damian Miron Damian spune:

          Prima afirmatie e adevarata (“a primi o decoratie nu e un drept, ci un privilegiu”) a doua e falsa (“prin urmare se poate acorda si retrage discretionar”) si – in mod necesar – nu decurge din prima. E ceea ce se numeste un non-sequitur, sau logica fracturata.

          Un stat democratic, spre deosebire de unul absolutist, nu functioneaza discretionar. Functioneaza pe baza unor norme de drept generale numite “legi”, care trebuie la randul lor sa respecte un set de asa numite “drepturi si libertati fundamentale” care sunt recunoscute (nb!) de legea fundamentala. Asta pune restrictii semnificative deciziilor pe care autoritatile statului le pot lua. Unul din aceste drepturi e cel la libera exprimare, astfel decat in cazuri prevazute expres de constitutie si de legi, autoritatile statului nu au voie sa sanctioneze exprimarea publica a unor opinii.

          • OvidiuB spune:

            In fine, cred c-am ajuns intr-o fundatura. Eu afirm ca acordarea unei decoratii este un privilegiu (cu care dvs. sunteti de acord) si, PENTRU CA este un privilegiu, retragerea acestuia nu este o sanctiune, deci nu ne punem problema unei sanctiuni indreptate impotriva libertatii de exprimare a dlui Tokes.

            Dumneavoastra nu sunteti de acord cu ultima parte si sustineti contrariul. We can agree to disagree.

            In definitiv, cum bine zicea cineva mai sus, chiar e foarte putin relevant daca dl. Tokes ramane sau nu cu decoratia. Cateodata, semnalele conteaza. Anumiti lideri unguri practica aceasta strategie a “semnalelor” de 20 de ani si le-a adus destule beneficii lor si minoritatii maghiare. Problema e ca strategia e graduala si nu poti avea incredere in care ii e finalul, prin urmare la rastimpuri trebuie sa actionezi cu “semnale” de sens opus.

            • Miron Damian Miron Damian spune:

              OvidiuB,

              inteleg ce vrei sa spui, dar nu ai dreptate. Adica tu spui ca dreptul este afectat doar daca sanctiunea se face in privinta dreptului respectiv, sau al altuia. Dar nu e asa. Orice fel de sanctiune, repet, orice fel de sanctiune data ca urmare a exercitarii unui drept reprezinta un atac la dreptul respectiv.

              Ca sa iti dau un exemplu, nimeni nu are dreptul de a ocupa un post de inalt functionar public, nu? Se poate spune ca e un privilegiu. E atunci ok sa spunem ca un functionar public poate fi dat afara daca se inscrie intr-un club de box sau trece de la ortodocsi la penticostali? Nu, nu e ok. Sanctiunea priveste privilegiul, desigur, dar e facuta ca urmare a exercitarii unor drepturi.

              Si aici vine alt exemplu, tot legat de relatia asta privilegiu-drept. Functionarii publici nu au voie sa se inscrie in partide si sa faca politica. Daca o fac, sunt dati afara. Nu avem acelasi lucru, sanctiune ca urmare a exercitarii unor drepturi? Nu, pentru ca legea asta e rationala, generala si pre-existenta. Daca ar exista un regulament al Ordinului care sa spuna “membri ordinului trebuie sa renunte la opiniile controversate odata cu acceptarea decoratiei” – atunci argumentul meu pentru abuz ar disparea imediat. Dar NU exista asa ceva.

  15. chishtocu verde spune:

    Un lucru am de spus in legatura cu Tokes, chiar daca in unele chestii il consider si eu cumva exagerat, DAR el a spus lucruri (si a suportat consecintele) si in 89, cand mai toata lumea se complacea in situatia de atunci sau pur si simplu era prea lasa sa deschida gura. N-au fost multi care au deschis gura… Tokes spune lucruri care sunt greu de digerat (si e atacat pt asta) si acum, ceea ce ar trebui sa dea de gandit multora… multe apucaturi nationaliste au fost sterse de timp, nu trebuie decat sa va uitati la presa de acum 15 sa intelegeti lucrurile pentru care si atunci majoritatea romanilor erau indignati, iar acum reprezinta valori europene… iar statutul Transilvaniei in fata Bucurestiului e una din ele, care se va schimba; e doar o chestiune de timp iar partea interesanta de retinut este ca schimbarea o vor face tocmai romanii, la fel ca in 89.

  16. Paul Butoi spune:

    Tovarasa Corina ie o tovarasa pedeserista care a fost consiliera lu’ tov. Iliescu .
    Pedeseristii ie cei mai mari patrihoti romani .
    Tovarasa Corina ie si ea o mare patrihoata si stie mai multe limbi decat ceilalti mari patrihoti pedeseristi – care , de obicei , stie ( aproximativ ) doar limba paterna .
    In Romania ie multi romani care ii asculta pe gurnalistii inteligenti , onesti , obiectivi , neutri si independenti de la A 3 ca sa inteleaga ce se intampla in lume .
    Acesti romani – care ie cu adevarat inteligenti si cinstiti – ii iubeste pe patrihotii pedeseristi ( si ii voteaza ) .
    In Romania ie foarte multi romani verzi care ie enervati de unguru’ ala mincinos care de 23 de ani vorbeste de unu’ singur prin Ieropa si zice ca maghiarii din Romania ie persecutati .
    Nu conteaza ca nimeni nu-l baga in seama pe ungurul ala , romanii verzi tot ie enervati .
    Putea tovarasa Corina sa scape o ocazie ca asta , tocmai buna pentru a dovedi romanilor verzi cat de patrihoti ie pedeseristii ?
    Doc , ai vazut vreodata vreun pedeserist caruia sa-i fie rusine ?
    Ii banuiesti cumva pe patrihotii pedeseristi ca poseda vreo urma de bun simt ?
    Crezi ca atat de inteligenta tovarasa Corina intelege – sau ii pasa – ca prin aceasta actiune face un rau evident Tarii ?

  17. garett spune:

    Nu, statul nu are mustati. :d
    Nici macar politicieni n-am vazut foarte multi mustaciosi!
    Lasand digresiunea la o parte, care sunt limitele “sacrosanctei” libertati de exprimare? Pentru ca vad cum politicienii maghiari tot intind si intind limitele. Mai o poarta secuiasca, mai un mars, mai o comemorarea pentru un fascist cu acte in regula. Si toate sub atotcuprinzatoarea umbrela a “libertatii de exprimare” si a “pastrarii identitatii nationale”! OK, da’ noi? De ce ei au voie sa-l comemoreze pe Horthy dar noi n-avem voie sa-l comemoram pe Antonescu?
    Toleranta absurda dusa la extrem naste monstri. Sau “opinii monstruase”.
    Prin declaratia sa Tokes a atacat in mod direct si neechivoc statul. In alte tari ar fi platit serios pentru asta, noi ne certam daca sa-i ridice sau nu o bucata de tinichea! Slabiciunea noastra este data de dezbinarea de care dam dovada in cazul “chestiunii secuiesti”.

    • Miron Damian Miron Damian spune:

      “Lasand digresiunea la o parte, care sunt limitele “sacrosanctei” libertati de exprimare? Pentru ca vad cum politicienii maghiari tot intind si intind limitele”

      Păi, din câte văd prima întreb are îmi cere să descriu niște limite, iar a doua afirmație o faci ca și cum aceste limite ți-ar fi cât se poate de bine cunoscute. În acest caz, te-am întrebat mai sus ceva simplu, la care n-am primit răspuns: libertatea de exprimare, în opinia ta, acoperă sau nu criticarea statului nostru? Da sau nu.

      • costica spune:

        Cam subtirel comentariul Dvs de raspuns, oricum vad ca evitati sa-i raspundeti la comentariu, ati raspuns ca un politician roman…..

        • Hantzy spune:

          Dimpotriva, raspunsul e cuprinzator, doar nu-ti rapeste posibilitatea de a gandi cu mobilierul personal. E voie!

  18. Ela spune:

    Dle Miron Damian,subscriu in totalitate analizei dvs,prezentata clar si obiectiv,pe intelesul tuturor…celor care sunt dispusi sa-si puna la indoiala certitudinile,sa treaca de propriile prejudecati si sa-si dea astfel o sansa de a se elibera din carcanul diferitelor dictate!
    Dupa continutul comentariilor de pana acum,se poate constata dificultatea unei mari majoritati de a se razgandi,de a indrazni sa inlocuiasca,macar temporar,semnele de exclamatie cu unele de intrebare…Oricat de logica si de evidenta este analiza pe care o faceti cazului Tokes,daca cititorul nu vrea sa inteleaga altceva,nu intelege,si tot ce face este sa contrazica, fara alte argumente insa,in afara de propria lui convingere…!?
    E surprinzator ca,dupa atatea experiente dezastruoase datorate rigiditatii intelectuale si a rivalitatii sterile de opinii,multi oameni continua inca sa considere “a avea dreptate cu orice pret” ca principala prioritate…Nu conteaza ca lucrurile nu avanseaza,ba chiar au tendinta sa regreseze,asa cum reiese si din articolul dvs,important e sa aratam ca suntem fermi si siguri pe noi,cu prejudecatile noastre retrograde ridicate la rang de patrimoniu national!
    Ceea ce romanii considera a fi o slabiciune,a se razgandi,altii o vad ca pe o conditie indispensabila evolutiei mentalitatilor,si indraznesc sa afirme,dezinhibati,ca “doar idiotii nu-si schimba opiniile!”

    • dusu spune:

      fiintza umana e construita ca atunci cind gresheshte,face o fapta urita,sa ascunda sau cel mult s o impartasheasca intr un cerc restrins.e construita sa uite faptele urite.dimpotriva,atunci cind reusheshte,face o fapta buna o va striga in gura mare.
      comunistii au construit aceasta tzara folosind cele mai detestabile insushiri umane.si au reushit sa formeze intr o tzara bogata si frumoasa cu toate cele patru anotimpuri,un om vechi de 2000 ani pe pamintul stramoshesc,blind,harnic si ospitalier

  19. In 1989, Tokes Laszlo era cel mai puternic disident român, Occidentul fiind sensibil nu numai la anticeausism, ci si la chestiunea minoritatilor sau la apararea libertatii religioase. Agitându-se, isi face singur rau, precum Vadim. Noi n-avem corespondenti permanenti la Chisinau si Budapesta. De aceea, poporul nu cunoaste evolutiile din Ungaria, nici macar c-a terminat cu FMI-ul! De fapt, ungurii au inteles inaintea românilor, intelectualiceste, ca suntem niste minoritari in UE si putem nimeri cu totii in vidanja globalizarii. Mai bine ar fi incurajati istoricii RO sa opuna ceva la Corvinus Library – Hungarian History, care are deja o superioritate paralizanta in materiale gata traduse in English USA, tot cam ca la 1918-1940: http://www.hungarianhistory.com/lib/rum.htm
    Google: Rumanian-Hungarian affairs – Corvinus Library

    • dusu spune:

      domnule propinatiu , de unde ai mai scos o si pe asta:´´In 1989, Tokes Laszlo era cel mai puternic disident român,´´ ?
      te referi la vreo lupta in vreun ring de box ? [...]

    • ampersand spune:

      Domnul meu, presupun că n-aţi trăit în acei ani – cel mai puternic disident era Pacepa, iar al doilea Virgil Ierunca.

    • Miron Damian Miron Damian spune:

      Cred ca a face clasamentul “puterii” dizidentilor e cam greu, pentru ca nu vad cum am putea defini o metrica pentru asta. In ce se masoara puterea unui dizident? Intram pe un teren de aprecieri subiective. In schimb, e un fapt obiectiv faptul ca protestul din jurul pastorului Tokes a fost scanteia care a aprins manifestatia de la Timisoara. A fost primul protest public, organizat, care nefiind – din cine stie ce motive – inabusit, a coagulat manifestatiile de la Timisoara si, in final, rasturnarea regimului. E motivul pentru care dl Tokes a fost decorat de statul nostru. Nu stiu exact cu ce se poate lauda Corina Cretu, dar, ma rog.

      • dusu spune:

        ´´care nefiind – din cine stie ce motive – inabusit, a coagulat manifestatiile de la Timisoara si, in final, rasturnarea ´´
        de inabushit a fost inabushit ! trageau in ei din elicopter,ii vinau ca pe iepuri,ii prindeau pe strada si ii bagau in scara blocurilor si acolo ii impushcau.
        acolo trebuie cautata continuitatea.doar ca multzi sint afara azi

        • Miron Damian Miron Damian spune:

          Daca ar fi fost inabusit, cum a fost in alte cazuri, revolutia n-ar mai fi avut loc si protagonistul ar fi fost expulzat, inchis si/sau mort.

          • dusu spune:

            stapinitzi mai bine ca mine limba rumina,dar ce sa intzeleg ?:´´Daca ar fi fost inabusit, cum a fost in alte cazuri, revolutia n-ar mai fi avut loc ´´
            sau; revolutzia a avut loc ? ceea ce inseamna ca revolutzionarii au rasturnat conducerea statului ? asta n am intzele !

            • Miron Damian Miron Damian spune:

              Da, asta zic – revolutia a avut loc (intre altele) pentru ca protestul respectiv n-a fost inabusit si a catalizat celelalte proteste.

      • mos gerila spune:

        Timisoara a fost plina de agitatori si provocatori, care au actionat simultan. Cei de pe platformele industriale nu au venit in centru “scanteiati” de ilustrul Tokes, ci de alti spark-maistori. Tokes a beneficiat doar de o campanie de PR, in zgomotul careia s-au pierdut ceilalti “scanteietori”. In rest, despre agentul dublu Tokes numai de bine.

        Deci nu e nici un “fapt obiectiv”, fie el condimentat si cu un atac la persoana Corinei Cretu (urat gest, anyway).

        • Miron Damian Miron Damian spune:

          Cu siguranta ca nu pot discuta ce reprezinta un ”fapt obiectiv” cu cineva care considera ca atare o suma de afirmatii fara acoperire gen ”Tokes a beneficiat doar de o campanie de PR, in zgomotul careia s-au pierdut ceilalti “scanteietori”. In rest, despre agentul dublu Tokes numai de bine.”

          Nici cu atacul la persoana nu vad cum ne-am putea intelege, de vreme ce, din nou, nu va acoperiti in orice fel afirmatiile. Care ar fi atacul la adresa dnei Cretu? A acuza pe cineva ca e ”agent dublu”, fara niciun fel de proba, e sau nu atac la persoana?

  20. garett spune:

    Sa critici statul roman e una, sa pui in discutie autoritatea sa asupra unei parti din teritoriu este cu totul altceva! “Nu sunt de acord cu actiunile statului” = libertate de exprimare – OK. “Nu sunt de acord cu autoritatea statului asupra teritoriului in care locuiesc” = atac asupra statului, incalcare a Constitutiei – not OK. Tokes este pana una alta cetatean al statului roman. In care calitate, pe langa dreptul la libera exprimare are si OBLIGATIA de a ii respecta Constitutia si legile. Poate oricand sa renunte la cetatenia romana, dar cata vreme o detine ar trebui tras la raspundere ca orice alt cetatean.

    • Miron Damian Miron Damian spune:

      Nu. Cei care protesteaza impotriva proiectului Rosia Montana pun in discutie autoritatea statului de a emite legi, nu? Pun in discutie autoritatea statului asupra unui anume teritoriu (perimetru Rosia Montana). Nu ar trebui atunci sanctionati? N-ar trebui oricine se raliaza lor si e in Ordin sa piarda “Steaua Romaniei”?

      NU reusesti sa faci o diferenta pertinenta intre situatii, pentru ca nu exista decat una: in timp ce o anumit tip de critica / punere in discutie a “autoritatii” statului e larg acceptata in randul publicului / autoritatilor, iar alt tip e si mai pe larg respins. Or, acest criteriu nu poate fi unul pentru a determina limitele libertatii de exprimare. Asa cum explic in articol, libertatea respectiva e TOCMAI pentru acele opinii care sunt impopulare, pentru ca a proteja opiniile populare n-are noima.

      • Hantzy spune:

        MD: Nu. Cei care protesteaza impotriva proiectului Rosia Montana pun in discutie autoritatea statului de a emite legi, nu? Pun in discutie autoritatea statului asupra unui anume teritoriu (perimetru Rosia Montana).

        E putin prea generalizator. Nu cred ca demonstrantii pun in discutie autoritatea statului de a emite legi, ci de a emite legi proaste si, tot la fel, de a administra defectuos un teritoriu.
        Insa nu mi-e cunoscut nici un apel de genul “Parlamentul sa nu mai voteze legi!” sau “Guvernul sa nu mai ia decizii asupra unui teritoriu romanesc!” Deci nu e vb de contestarea completa a unei atributii a institutiilor statului, ci de modul cum isi exercita acestea respectvele atributii.

        Cum restul comentariului lui Doc se bazeaza pe acest exemplu, o eventuala continuare a dialogului depinde de lamurirea prioritara a acestui aspect.

        • Miron Damian Miron Damian spune:

          Da, de asta vorbeam – nici Laszlo Tokes nu cere ca statul roman sa inceteze sa existe, ci doar sa isi schimbe forma de organizare teritoriala. Niciodata nu mi-a fost clar ce inseamna ”autonomie pe criterii etnice” – mi se pare un concept vag si complet nefezabil in cel mai bun caz, si o prostie ridicola in cel mai rau. Dar oamenii sunt liberi, cineva ar spera, sa isi expuna si opiniile stupide. Nota bene, ”lege proasta” e chestie de apreciere, pur subiectiva. Orice om poate considera orice lege ca fiind ”proasta” – inclusiv constitutia noastra, pe orice temei – e o opinie politica protejata ca atare de Constitutie.

          • Hantzy spune:

            Exista totusi o mica diferenta: in vreme ce protestatarii cer respectarea Constitutiei, solicitind guvernantilor sa-si tina juramantul cum ca-si vor dărui “toată puterea şi priceperea pentru propăşirea spirituală şi materială a poporului român”, declaratiile dl Tökes cer mai degraba nerespectarea aceleasi Constitutii. Poate gresesc eu, dar imi pare ca articolul 30 e clar in privinta asta:

            ART 30 (7) Sunt interzise de lege defăimarea ţării şi a naţiunii, îndemnul (…) la separatism teritorial (…). (Constitutia Romaniei)
            Protectorat = s. n. Formă de dependență politică a unui stat față de altul în virtutea unei convenții conform căreia statul protector conduce politica externă a statului protejat, acesta păstrându-și autonomia internă; conducere exercitată de statul protector. ♦ Teritoriu sau țară caracterizate printr-o astfel de formă de dependență.(dex online)

            Ramane insa de lamurit daca dependenta unui teritoriu al statului roman (national, unitar, independent si indivizibil) de un alt stat poate fi considerata “separatism teritorial”.

            • Miron Damian Miron Damian spune:

              Noi vorbim acum de parca nu stim de zeci de ani discursul lui L. Tokes, si acolo unde a exagerat si acolo unde NU a exagerat. N-a fost parte a discursului sau ideea de anexari teritoriale, si acum a spus ca prin ”protectorat” se referea la situatia tirolului de sud, cu minoritatea sa austriaca, parte a italiei. Dar de ce sa nu crapam noi firul in patru? “N” oameni spun public ca ”romanii sunt un popor de [insulta]” – nu e interzisa, oare, ”denigrarea natiunii” ? Ce-ar fi sa ii sanctionam cu ceva, poate sa ii lasam fara serviciu, daca decoratii n-au? “N” oameni zic ca Transilvania ar duce-o mai bine de una singura, nu e asta instigare la separatism? Ce-ar fi sa identificam tradatorii si sa le dam o lectie? Ridicol, nu?

              Repet, adevarul e FIX aceleasi opinii, din punctul de vedere al constitutiei si libertatii de exprimare, se vehiculeaza in spatiul public fara niciun fel de problema. Doar cand devin impopulare, prin particularitatea mesajului sau mesagerului, atunci descoperim constitutia, limitele libertatii de exprimare samd. Haide sa nu ne mintim singuri.

            • Hantzy spune:

              Doc, eu n-am exprimat certitudini, ci mi-am pus intrebari si am oferit ceva argumente pentru retragerea decoratiei. dar am spus ca exista si argmente de partea cealalta, “greutatea” lor variind de la comentator la comentator.
              Nu am contestat nici macar ca “FIX aceleasi opinii, din punctul de vedere al constitutiei si libertatii de exprimare, se vehiculeaza in spatiul public fara niciun fel de problema.”, dar in alta parte am intrebat daca conteaza faptul ca dl Tökes e decorat sau nu si in ce calitate a facut d-lui acele declaratii. In principiu, daca i se retrage decoratia poate sa continue a face acele declaratii – si stim ca le va face oricum – exact ca orice alt om nedecorat, fara teama ca ramane fara slujba. Ce zici?!

            • Miron Damian Miron Damian spune:

              Ma intreaba un comentator mai jos, ce ma mana in lupta. Adica, pare o chestie atat de minora, auzi acolo sa protestezi, sa scrii un articol pentru decoratia lui Tokes, doara nu moare el pentru atata, cu atat mai mult ar trebui sa ma zbat eu…

              Primul abuz facut de guvernarea cancelarului Hitler a fost impotriva extremistilor comunisti. Primul pas impotriva lor a fost facut, si multa lume a fost foarte multumita cu asta, in fond ce atata scandal si de ce ar fi atata abuz? Plus comunistii erau – pe buna dreptate, de altfel – detestati. De ce sa-si fi batut capul cineva cu un abuz impotriva lor?

              Exagerez oare cu argumentul “slippery slope”, cu atata intransigenta? Citesc chiar acum cum un parlamentar PSD e foarte suparat pe filmul “Pozitia Copilului” – pe care il considera denigrator la adresa romanilor (deci, neconstitutional, nu?). Sigur, n-o sa pateasca ceva Netzer din cauza asta, sa fie judecat, arestat mai stiu eu ce… Dar poate il taiem de la finantari publice. In fond, e un privilegiu sa primesti finantari publice, se pot da discretionar prin urmare, e ok sa fie taiat, ce ne mai plangem atata…

            • Hantzy spune:

              E foarte OK sa deschizi un subiect, mai ales daca e controversat. Chiar si asta sa fie singurul motiv al “luptei”, eu zic ca e suficient. Iar daca s-au adunat peste suta de comentarii, in pofida regulilor tale stricte, iarasi zic ca n-a fost in van. Chiar daca niciunul dintre participanti n-a trecut de partea cealalta, staruinta cu care fiecare si-a aparat pdv tot e de apreciat.
              Revenind la subiect, iti inteleg fb exemplele si incep sa cred ca problema s-ar reduce la o chestiune de reprezentare: cat de mult angajeaza statul roman declaratiile unui demnitar al sau, fie el instelat sau parlamentar PSD? Daca deloc, atunci ai 100% dreptate iar retragerea decoratiei e un abuz si deci o prostie.

  21. tzu spune:

    In 1930 doar in 4 judete romanii nu erau majoritari (adica peste 50%) Timis si cele 3 judete secuiesti. Daca luam in calcul Romania Mare mai intra in discutie si Cadrilaterul, sudul Basarabiei si Bucovina de Nord.Ungurii erau majoritari ca si acum in secuime. Daca faci un grafic cu evolutia demografica a ungurilor din Romania o sa observi ca ceea ce se intampla dupa 90 este intradevar ingrijorator. Nu crezi ca una dintre cauze este obsesia cu invatamantul exclusiv in limba maghiara care diminueaza drastic sansele de afirmare a tinerilor in Romania?

  22. Sorin I. spune:

    @ Damian.
    Mai Miroane, observ ca esti stapinul necontestat al platformei (Contributors). Tu ai dreptul sa-ti prezinti ineptiile, dar ceilalti nu ! (daca contravine cu scribareala ta care se vrea docta).
    Uite, recunosc ca nu-ti citesc articolele (ar fi pierdere de vreme), dar fa bine si nu mai modera comentariile dupa propria ta gindire (ingusta) : o poti face pe blogul tau personal, nu pe o platforma publica.

    • Miron Damian Miron Damian spune:

      Iată, v-am lăsat o inepție – platforma ”Contributors” este la fel de publică (în exprimare) și privată (în ce privește deținătorii și administratorii) ca orice alt blog personal. Cat despre ”cenzură” aveți un răspuns mai jos.

  23. Sorin Muncaciu spune:

    Domnule Damian, consider punctul dumneavoastra de vedere ca fiind total gresit. Poate, partea cu libertatea cuvintului si dreptul de a fi decorat poate fi inteleasa ca argumentatie desi, in 2010 se cunosteau opiniile revansarde antiromanesti ale domnului Tokes , ignorarea acestora poate, eventual, fi pusa pe seama judecatii aberante a lui Basescu, mai ales ca domnul Tokes a primit voturi in judete unde nu existau cetateni de etnie maghiara . Dar, fondul problemei este altul. Domnul Tokes a ales sa devina o persoana publica sa detina un mandat pe care l-a primit de la cetatenii romani, sa ii reprezinte in PE. Atunci cind si-a asumat aceasta calitate a jurat sa apere interesele si Constitutia Romaniei! Nu este aceasta ratiunea pentru care Romania,si nu Ungaria , are reprezentanti in PE cetateni romani?? In ce fel s-a achitat domnul Tokes de acest juramant solemn fata de natiunea si Constitutia Romaniei? A tradat atit interesele natiunii cat si Constitutia ! In aceasta situatie , in mod normal , ar fi trebuit adus in fata Curtii Constitutionale si judecat pentru incalcarea flagranta a juramintului si Constitutiei. In opinia mea , medalia poate sa o pastreze , dreptul de cetatean roman insa, ar trebui ridicat si declarat persoana nongrata! Asta consider ca ar trebui sa fie pedeapsa pentru incalcarea Constitutiei Romaniei in timpul exercitarii unui mandat incredintat de cetateni romani!

    • Miron Damian Miron Damian spune:

      Nu inteleg pe ce se bazeaza acuzatia de “tradare” sau macar cea de incalcare a Constitutiei aduse dlui Tokes. Sigur, s-a exprimat nu o data in dezacord cu prevederi din constitutie, si a cerut modificarea lor. Dar asta nu e neconstitutional, desigur, din contra.

      • Sorin Muncaciu spune:

        Domnule Damian, instigarea la separatie teritoriala fie prin autonomia tinutului secuiesc sau protectorat al Transilvaniei, contravine Constitutiei si devine un act de tradare cand aceste actiuni sunt cerute, de catre un reprezentant al cetatenilor romani, unor foruri internationale sau unor state straine. A cere recunoastrea autonomiei teritoriale a unei parti din Romania in forum international sau unor tari straine este un act de tradare in ochii cetatenilor romani si, ar trebui , si in ochii Curtii Constitutionale. Nu mai discutam de juramintul solemn la acceptarea mandatului.
        Daca exprimarea imperativa a intentiei de separare teritoriala nu constituie un act impotriva Constitutiei, in opinia dumneavoastra, atunci, ce ar mai ramine ?? Sa ne trezim cu domnul Tokes intrind in tara pe tancuri straine?? Asta ar insemna tradare pentru dumneavoastra??
        Domnule Damian, ar trebui sa reflectati mai adinc asupra unitatii teritoriale a statului roman, generatii de cetateni romani au platit cu viata pentru integritatea teritoriala a Romaniei.
        P.S. aduceti- va aminte ce s-a intimplat ultima data cand au venit unii pe tancuri straine!!

        • Miron Damian Miron Damian spune:

          Forme de autonomie au fost tot cerute, si de romani, pentru provinciile istorice – ”regionalizarea” care sa faca ardealul ceva mai independent de bucuresti a fost in mare voga acum vreo 10 ani. Nu e separatie teritoriala si in niciun caz nu incalca constitutia. De ”tradare” nu mai zic chiar nimic.

  24. Incomod spune:

    Sa citim impreuna, Legea nr. 29/2000:

    Retragerea decoraţiilor
    Art. 52. − Calitatea de membru al unui ordin se poate pierde în următoarele situaţii:
    a) condamnarea, prin hotărâre judecătorească rămasă definitivă, la pedeapsa privativă de libertate;
    b) pentru fapte dezonorante, altele decât cele prevăzute la lit. a), care aduc prejudicii morale membrilor ordinului.
    Art. 53. − Pentru judecarea faptelor dezonorante care aduc prejudicii morale membrilor ordinului, altele decât cele prevăzute la art. 52 lit. a), se constituie un consiliu de onoare pentru fiecare ordin.
    Art. 54. − (1) Consiliul de onoare este format din 7 membri, în cazul ordinelor naţionale, şi din 5 membri în cazul celorlalte ordine.
    (2) Membrii consiliilor de onoare sunt aleşi pe termen de 5 ani de cavalerii ordinului respectiv, câte unul din cele trei grade inferioare şi câte doi din gradele de Mare Ofiţer şi Mare Cruce. Preşedinţia Consiliului de onoare este asigurată de cel mai în vârstă membru al gradului sau clasei superioare.
    Art. 55. − (1) Consiliul de onoare al fiecărui ordin judecă şi faptele socotite dezonorante ale persoanelor decorate cu medaliile corespunzătoare ordinelor. În acest caz în Consiliul de onoare sunt cooptaţi, pentru cauza în speţă, şi doi titulari ai medaliei, care vor avea drept de vot deliberativ.
    (2) Persoanele supuse judecăţii sunt invitate să participe la judecata Consiliului de onoare.

    Deci retragerea respectivei tinichele se face de catre egalii acuzatului, pentru fapte “care aduc prejudicii morale membrilor ordinului”. Cine stabileste care sunt aceste fapte ? Pai ei, membrii ordinului. Au dreptul acesta absolut, conferit de lege. De pilda daca eu as fi membru al acestui ordin, mi-ar putea retrage decoratia, pentru ca mai sus, m-am referit la ea cu apelativul de tinichea. Ar insemna asta ca mi-au limitat dreptul la libera exprimare ? Nicidecum. Pot in continuare sa-mi exprim parerea ca respectiva decoratie e o tinichea inofensiva. Daca prin lege mi-ar fi interzisa explicit exprimarea respectivei opinii, da atunci am avea de-a face cu limitarea dreptului la libera exprimare. Sau daca dupa exprimarea respectivei opinii ar echivala cu riscarea vietii, libertatii, hai, proprietatii, iarasi am avea de-a face intr-adevar cu limitarea dreptului la libera exprimare.

    Sa vedem acum ce zice si tanti Constitutia

    ARTICOLUL 30

    Libertatea de exprimare
    (1) Libertatea de exprimare a gândurilor, a opiniilor sau a credinţelor şi libertatea creaţiilor de orice fel, prin viu grai, prin scris, prin imagini, prin sunete sau prin alte mijloace de comunicare în public, sunt inviolabile.
    (2) Cenzura de orice fel este interzisă.
    ……………………………………..

    (6) Libertatea de exprimare nu poate prejudicia demnitatea, onoarea, viaţa particulară a persoanei şi nici dreptul la propria imagine.
    (7) Sunt interzise de lege defăimarea ţării şi a naţiunii, îndemnul la război de agresiune, la ură naţională, rasială, de clasă sau religioasă, incitarea la discriminare, la separatism teritorial sau la violenţă publică, precum şi manifestările obscene, contrare bunelor moravuri.

    Deci, inca odata, unde anume se limiteaza libertatea de exprimare a respectivului decorat ? Se incadreaza respectivul decorat la vreun articol care sa permita limitarea libertatii sale de exprimare ?

    • Miron Damian Miron Damian spune:

      Poate ar ajuta daca ai citi comentariile? Sa nu ne repetam?

      • Incomod spune:

        Multumesc pentru raspunsul cuprinzator si savuros, ca de obicei :) . Am citit comentariile. Afirmati la un moment dat ca “Ideea ca un astfel de titlu ar putea fi retras la libera alegere a posesorilor aceluiasi titlu este falsa.” Nu va contrazic. De unde anume rezulta acest lucru ? Aveti mai sus articolele de lege implicate. poate nu le-am citi eu bine :)

        • Miron Damian Miron Damian spune:

          Ordinul nu retrage formal distinctiile, acestea sunt retrase formal prin decret prezidential. Dincolo de asta, ambele fiind institutii ale statului nostru, hotararile lor trebuie sa respecte legea si constitutia – in caz contrar pot fi ”intoarse” de instantele de judecata. Asa s-a intamplat, de exemplu, cu decizia Ordinului de a-i retrage distinctia lui Corneliu Vadim Tudor. A fost blocata de instanta. Deciziile interne ale unui ONG nu trebuie sa respecte nicio lege a statului roman, ONG-urile sau partidele (ambele constituite in virtutea libertatii de asociere) isi pot exclude membri dupa plac. Dar, din nou, nu vorbim aici de un ONG, decoratiile statului nostru nu sunt acordate de un ONG.

          • eu****** spune:

            Nici ONG-urile nu au dreptul de a exclude pe cine vor ei, cum vor ei – se supun legilor, iar actele emise de ONG-uri trebuie sa respecte legile si constitutia.

            M-a lovit raspunsul Dvs., dar mi-a placut articolul si comentariile.

            Cred ca va faceti datoria de a tine flacara vie!
            Multumesc!

            • Miron Damian Miron Damian spune:

              Exista o zona ”gri” – care are la o extrema institutie a statului si la cealalta constituirea in virtutea libertatii de asociere. Functionarea interna a institutiilor statului este reglementata in detaliu de acte normative ale statului. Functionarea interna a unei organizatii constituita in virtutea libertatii de asociere este complet libera de interventia statului, si ”deciziile” interne nu pot fi supuse judecatii. Mai aproape de ultima extrema sunt, de exemplu, cluburile sportive. ONG-urile sunt tot in zona gri. Partidele, de asemenea, mai aproape de extrema institutiilor statului (din pacate). E un subiect interesant de dezbatut :-)

  25. Miron Damian Miron Damian spune:

    Un răspuns general, că văd că există comentarii trase la indigo, nu doar la acest articol, și nu doar la articolele mele. E vorba de cele care se referă la moderare în termeni de ”cenzură”.

    Dragilor, acest spațiu de comentarii, cel puțin la articolele mele, este dedicat dialogului asupra temei din articol, în special cu autorul. Are un scop precis, prin urmare are nevoie de moderare ca să excludă comentariile care nu respectă această regulă generală. Simplu. E asta cenzură? Ei, aiurea, acuzația e foarte, foarte ridicolă. E ca și cum cineva s-ar plânge că e ”cenzurat” pentru că nu-și poate expune teoriile politice, de exemplu, într-o sală de curs de matematică, într-un amvon, un restaurant sau sufrageria cuiva. E ca și cum, ca să ne ținem pe subiectul articolului, dl Tokes s-ar plange ca opiniile sale nu sunt publicate de ”România Mare”. Nu, încălcarea libertății de exprimare de care vorbesc în articol este statul român sancționând opiniile controversate ale unui europarlamentar, nu este un blog sau unul sau ”n” ziare refuzând să le publice. Pe acest site există reguli, ele trebuie respectate. Cine nu vrea, poate să-și facă alt blog, în care să-și expună opiniile cum vrea și cât vrea, pentru cine ar vrea să-l citească.

    Revenind la reguli, cum spuneam, regula generală este păstrarea dialogului. Acesta poate fi și în contradictoriu, nu e o problemă. Dar, în clipa în care nu mai e dialog, trebuie să intervin și să-i pun capăt. De obicei nu o fac înainte să explic de ce s-a oprit și cum ar continua. Nu, nu pot dialoga cu cineva care face afirmații fără acoperire, cu cineva care îmi atribuie afirmații pe care nu le-am făcut, cu cineva care nu reușește să lege un raționament și fracturează masiv și repetat logica sau care argumentează dintr-o realitate paralelă, cu cineva care nu vrea să se țină de subiectul articolului sau nici măcar nu l-a citit. Pot accepta opinii divergente, dar, din nou, ele nu pot fi parte dintr-un dialog, fiind perfect subiective, și de asta regula e că nu pot fi repetate. Șamd. În fine, ca să existe dialog între comentatori există o regulă suplimentară: atacurile la persoană sunt strict interzise.

    • Va multumesc mult pentru aceste binevenite, indispensabile precizari. Impartasesc integral pozitia Dvs: dialogul nu poate avea loc cand autorul articolului este ponegrit in fel si chip, cand tema discutata este abandonata deliberat, cand se propun insinuari aiuritoare si scenarii fantasmagorice, cand sunt atacati alti autori de pe “Contributors”. Dialogul este imposibil cand intervin comentatorii omniscienti care isi fac o profesiune din a lasa impresia ca au acces la informatii ezoterice pe care noi, muritorii de rand, nu le cunoastem. Dialogul inseamna civilitate, buna cuviinta si buna credinta. In lipsa lor, se instituie o cacofonie a “adevarurilor” ultime, de fapt sentinte umorale, fara drept de apel, trambitate strident si, de prea multe ori, monoman. Ganduri bune.

  26. garett spune:

    Wow, daca ajungi sa pui pe acelasi palier declaratiile lui Tokes cu protestele impotriva RMGC…
    Unde, pray tell, s-a scandat impotriva existentei statului roman sau s-a cerut interventia altui stat in aceasta problema?? Alaturarea este pur fortata si facuta doar de dragul de a sprijini o argumentatie subreda. Ducand absurdul mai departe am putea argumenta ca si exprimarea unor opinii rasiste sau fasciste ar trebui in fond sa intre tot sub umbrela libertatii de exprimare!

    • Hantzy spune:

      garett,
      rasismul, negationismul, opiniile ultranationaliste sunt (din cate stiu) penale, deci nu pot se pot ascunde in spatele libertatii de exprimare. Asta e clar! Dar tot la fel de clar e ca acea imunitate pentru declaratii, prevazuta de Constitutie pentru parlamentari, are scopul pe care-l arata dl Damian: de a proteja o opinie impopulara sau minoritara.
      Inseamna ca undeva e o linie de demarcatie, un punct critic de la care anumite declaratii nu mai pot fi tolerate ca libertate de exprimare. Cum de multe ori legile se completeaza in baza unor experiente deja consumate, tocmai pentru a preveni alte situatii asemanatoare, sunt oare declaratiile dlui Tökes un motiv pentru a completa legislatia sau nu? Si atunci, in ce parte poate fi incadrata opinia dlui Tökes? Depinde cuantificarea ei si de circumstante? A facut dl Tökes aceste declaratii in calitate de parlamentar, de simplu cetatean sau de decorat al Romaniei? Le-a facut pentru a-si atrage electorat sau pentru a subrezi statul a carei constitutie ii protejeaza declaratiile? Adica se prevaleaza d-sa de un articol constitutional pentru a ataca un altul sau nu? E voie? Personal, pentru fiecare varianta de raspuns gasesc atat argumente pro cat si contra si banuiesc ca ele au “greutate”, de cele mai multe ori, in functie de opinia deja formata a altor comentatori. Poate ca aici ar fi ceva de sapat, dar e posibil si ca autorul sa considere ca asta nu face parte din tema articolului, d-lui parand convins ca totul e clar: dl Tökes se bucura de libertate de exprimare in acest caz, chiar daca devine plictisitor.

      • garett spune:

        Inexact, sunt penale exclusiv pentru populatia majoritara! Pentru Tokes si ai sai intra la categoria “libertate de exprimare intru afirmarea identitatii nationale”> Dadeam mai sus exemplul cu comemorarea lui Horthy, orice comemorare a lui Antonescu s-ar fi soldat cel putin cu o amenda.
        Pentru conformitate, cu precizarea ca am asistat involuntar la tarasenia respectiva:
        http://www.dantanasa.ro/2010/09/14/informatia-harghitei-intrarea-lui-horthy-miklos-in-miercurea-ciuc-marcata-in-mod-festiv-2/
        Ma rog, avand numere de “regat” am intors masina pentru ca nu stiam cum puteau reactiona in sprijunul “identitatii nationale”!

        • Hantzy spune:

          Exista discriminare “pozitiva”. Dar cred ca o atitudine restrictiva, in acest caz, ar incita spiritele si mai mult. Sarbatoritorii lui Horthy o fac, cred, mai degraba pentru regatenii care se ofusca, decat pentru identitatea lor etnica.

    • Miron Damian Miron Damian spune:

      1. Unde a cerut Laszo Tokes ca statul roman sa inceteze sa mai existe? :-)

      2. Xenofobia si rasismul de exemplu sunt concepte a) bine definite de dictionar si b) scoase explicit de sub protectia libertatii de exprimare. “Atacul la autoritatea statului” nu indeplineste niciuna din conditiile de mai sus. E la libera si subiectiva apreciere a cuiva, ceea ce ne intoarce la fix de ce vorbeam: realitatea e ca sanctionarea dlui Tokes e sustinuta doar pentru ca opiniile sale sunt impopulare, nu pentru ca ar fi substantial diferite – in ce priveste libertatea de exprimare si limitele ei – de alte opinii, mult mai populare. Si protestele RMGC o pot lua pe panta xenofobiei, si exista un filon xenofob exploatat acolo, e evident “strainul exploatator”. Dar asta NU inseamna ca sunt catusi de putin xenofobe, prin urmare intra fara indoiala sub protectia libertatii de exprimare. Nu ca cineva si-a propus sa sanctioneze pe cei care le sustin, nu din alt motiv decat ca sunt foarte populare. Asta, ASTA e diferenta, de fapt.

      La fel ca in cazul “sedition” pe care l-a adus si exemplificat un comentator mai sus, daca e popular atunci e ok, doar cand atacul la adresa guvernului si persoana care-l face sunt impopulare atunci e scos de sub protectia libertatii de exprimare. Adica, exact in cazul in care, prin excelenta, ar trebui sa fie aparat.

      • garett spune:

        Ce intelegi tu atunci prin doleantele privind autonomia si “protectoratul” maghiar altceva decat o “incetare a existentei statului roman” in zona respectiva?
        Tot incerc sa ma lamuresc “ce te mana in lupta”, e clar ca n-are nici o legatura cu o “lupta pentru libera exprimare” cata vreme multi comentatori ti-au demontat “argumentele” dar tu continui sa sustii contrariul ad absurdum!

      • OvidiuB spune:

        Toata valvataia asta cu retragerea ordinului a pornit totusi nu de la o “opinie impopulara” a domnului Tokes (garantat dumnealui a avut multe astfel de opinii pana acum), ci de la un “salt calitativ” pe care l-a facut: de la “autonomie” la “protectorat”. Acum, daca suntem excesiv de literali, posibil ca n-o sa gasim nicaieri un text de lege care sa defineasca “protectoratul” si nici daca acesta incalca sau nu autoritatea sau caracterul unitar al statului roman. Probabil ca nu vom gasi nici cuvantul “secesiune”. Limba romana e plina de sinonime cu care domnul Tokes s-ar putea juca. Insa caracterul gradual e evident si poate ca trebuia ca cineva sa mai puna si piciorul in prag cateodata.

    • Miron Damian Miron Damian spune:

      ””ONG-urile lui Soros sunt catalizatorul Pieţei Universităţii. Finanţările acestora pot reprezenta un pericol pentru siguranţa naţională”

      Nu, n-am spus-o eu. A spus-o un lider PNL, seful Comisiei SIE din parlament. Va fi tinand dl Calimente cu tot dinadinsul sa imi dea mie argumente, sau?

  27. Gogu Bosorogu spune:

    Dle Damian, cunoasteti situatia lui Trond Ali Linstad? Ati putea face o paralela intre cele doua situatii? Fiindca si de o parte si de cealalta sunt doar opinii.
    Daca nu cunoasteti situatia, va dau doua link-uri scurte:
    http://www.norvege-fr.com/actualite_norvege.php?id=1995
    http://tundratabloids.com/2012/11/infamous-norwegian-convert-to-islam-trond-ali-linstad-insists-on-israel-to-be-destroyed.html

  28. Miron Damian Miron Damian spune:

    Pai, chiar ca e buna comparatia. Omul a fost sanctionat pentru antisemitism, pentru aprobarea terorismului, distrugerii Israelului prin forta samd. Care ar fi paralela cu cazul nostru? ”Simtim enorm si vedem monstruos”, sau cum? Excelent exemplu, oricum.

    • Gogu Bosorogu spune:

      Nu chiar; el nu a cerut distrugerea evreilor, ci a statului Israel – asta nu e neaparat antisemitism. E adevarat ca a spus cate ceva despre evrei, dar e foarte interpretabil.
      In plus a fost sanctionat pentru “opinii nedemocratice” – printre care sustinerea terorismului, dar atentie, nu al terorismului din metrouri europene, ci a ceva ce el considera a lupta contra “terorismului” de stat israelian. E viziunea lui; eu personal nu-i impartasesc deloc vederile, dar de ce a fost sanctionat pentru ele? Pentru ca el militeaza pentru disparitia statului Israel?
      Asadar, vedeti, totul pe lumea asta e interpretabil – opiniile radicale sunt si ele opinii, nu-i asa? Si pierdeti din vedere un lucru: cand i-a fost acordata medalia el deja spusese lucrurile acestea. Atunci, de ce i-au mai retras-o?
      Eu cred sincer ca retragerea ordinului dlui Tokes e o prostie (din multe motive), dar nu sunt absolut deloc convins ca e un abuz. Asa cum statul poate da, de ex, dreptul unui consiliu de oameni sa propuna retragerea unei diplome, pe baza carei propuneri tot statul o retrage sau nu, la fel stau lucrurile si in acest caz. Singura diferenta sunt criteriile vagi si cam arbitrare…
      Uitati, va mai dau un subiect de gandire: Elenei Ceausescu i-a fost retras postum (de catre Academia Romana) titlul de academician fiindca ar fi fost condamnata penal. Avand in vedere numeroasele probleme legate de acel proces (din lipsa de timp, va dau un link tot la wikipedia:
      http://ro.wikipedia.org/wiki/Procesul_%C8%99i_execu%C8%9Bia_so%C8%9Bilor_Ceau%C8%99escu), credeti ca daca cineva ar contesta in instanta aceasta retragere ar putea avea castig de cauza? A fost sau nu un abuz? Ca prostie nu cred ca a fost…

  29. Miron Damian Miron Damian spune:

    Poti cita din Tokes cerand distrugerea Romaniei? Ca sa stim despre ce vorbim. Ca sa nu mai zic despre terorismul care nu e de fapt terorism samd. In fine, din cate citesc, tocmai – omul n-a primit decoratia din pricina declaratiilor antisemite si pro-terorism. Paralela cu cazul nostru? Niciuna, decat daca, vorba unui banc vechi, luam la pila ambele cazuri cat sa le aducem sa semene.

    BTW, chiar si in cazul Linstad, chiar si in cazul lui s-a pus problema libertatii de exprimare. Chiar asa. Daca e ceva in comun, ASTA e in comun. Oamenii nu s-au repezit sa il sanctioneze fara sa ia asta in acord, n-a zis nimeni “bai, e un privilegiu, te putem arde cand vrem”.

    • Gogu Bosorogu spune:

      Mai este o paralela: medalia i s-a retras abia dupa ce au aparut reactii in public iar unul din detinatorii medaliei a declarat ca se gandeste sa inapoieze medalia sa. N-am studiat cazul, dar imi vine greu sa cred ca familia regala norvegiana nu cunostea opiniile sale foarte radicale. Cred ca i-au acordat medalia tocmai in spiritul libertatii de exprimare, dar mai apoi i-au retras-o din cauza unui scandal ce tocmai se cocea. Asadar se poate considera, nitel fortat, recunosc, ca medalia i s-a retras la “cererea” a cel putin unui membru al ordinului…
      Cat despre Israel si Palestina, e complicat rau de tot… Doar un exemplu: atata vreme cat colonizarea teritoriilor ocupate poate fi considerata crima de razboi (nu respecta conventia de la Geneva), banuiesc ca si cealalta parte crede ca e indreptatita sa comita propriile crime. Sustinerea oricarei parti cred ca poate fi judecata la un moment dat de catre vreun guvern ca “opinie nedemocratica” sau “sustinerea terorismului”…

  30. Bakk Miklos spune:

    Felicitari, d-le Damian ! In primul rind pentru articol, dar si pentru modul exemplar cum ati dus discutia pina la capat. (Nu toti autorii de la contributors.ro fac acest lucru din urma…) Nu tine chiar de problema dezbatuta, dar tine de miezul acesteia: natura declaratiei lui Tokes. Odata, termenul devenit faimos aici, “protectoratul”. E clar, a fost o traducere a unei notiuni puse in circulatie intr-un mod nefericit, chiar in momentul nasterii ei (acum 70 de ani). Este vorba de notiunea de Schutzmacht, folosita de Austria in relatia cu Italia in privinta germanofonilor din zona Bolzano (Tirolul de Sud). Notiune se traduce “putere protectoare”, pentru nestiutori sugereaza ca Austria ia sub protectorat provincia respectiva din Italia. Dar de fapt este vorba despre calitatea de garant a Austriei in privinta executiei unui tratat bilateral dintre Italia si Austria privind statutul sudtirolezilor. (Acordul Gruber – De Gasperi din 1945). Prin acest tratat bilateral Italia a recunoscut interesul Austriei in rezolvarea problemei statutului germanofonilor si i-a acordat un drept de intervenient in favoarea germanofonilor, desigur nu militar si cauzind modificarea granitelor, ci de supervizor a realizarilor drepturilor, celor strict legate de acord. Un drept de participant ca parte in discutiile dintre germanofonii si guvernul de la Roma. D-l Tokes cere de mai mult timp aplicarea acestui model, prima data acum 18 ani, cind s-a semnat Tratatul bilateral romano-maghiar. Sa avem in vedere, spunea atunci el, modelul italo-austriac si nu cel franco-german (de impaciuire…), stirnind furia lui Ion Iliescu si Traian Chebeleu. Doua concluzii: 1. in relatia romano-maghiara exista mereu o sursa (constient speculata, sau involuntar generata) a intelegerii distorsionate, 2. din pacate se poate constata, ce ati subliniat si Dvs., o confuzie in gindire publica romaneasca, confuzia dintre stat si identitatea nationala. Orice propunere maghiara la o reforma structurala este receptata ca un atac la identitatea romanilor. Chiar daca propunerile folosesc notiuni democratice, nu conteaza (autonomia face parte din dictionarul democratiei).



Comenteaza:







Do NOT fill this !

Autor

Miron Damian


Miron Damian

Miron Damian scrie analize politice pe forumuri începând cu 2002, sub pseudonimul Doc. A colaborat cu ziarul Cotidianul si cu revistele Dilema Veche si Revista 22. Din 2006 are b... Citeste mai departe


MIHAI MACI – Cel de-al doilea volum din Colectia Contributors.ro

"Atunci când abdică de la menirea ei, școala nu e o simplă instituție inerțială, ci una deformatoare. Și nu deformează doar spatele copiilor, ci, în primul rând, sufletele lor. Elevul care învață că poate obține note mari cu referate de pe internet e adultul de mâine care va plagia fără remușcări, cel care-și copiază temele în pauză va alege întotdeauna scurtătura, iar cel care promovează cu intervenții va ști că la baza reușitei stă nu cunoașterea, ci cunoștințele. Luate indi­vidual, lucrurile acestea pot părea mărunte, însă cumulate, ele dau măsura deformării lumii în care trăim și aruncă o umbră grea asupra viitorului pe care ni-l dorim altfel." - Mihai Maci

E randul tau

cu ani in urma un prieten cambodgian mi-a povestit cum a fost omorat pe taica-sau pe vremea khmerilo...

de: r2

la "Ce-ar fi să vorbim cu-adevărat corect politic despre Fidel Castro?"

Cauta articole

decembrie 2016
Lu Ma Mi Jo Vi Du
« Noi    
 1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031  

Valentin Naumescu – Marile schimbari. Crize si perspective in politica internationala. Editie bibliofila

contributors.ro

Contributors.ro este intr-o permanenta cautare de autori care pot da valoare adaugata dezbaterii publice. Semnaturile noi sunt binevenite cata vreme respecta regulile de baza ale site-ului. Incurajam dezbaterea relaxata, bazata pe forta argumentelor.
Contact: editor[at]contributors.ro

(An essay by Vladimir Tismaneanu and Marius Stan)