Home » Dezbatere »Politica & Doctrine » Citesti:

Sistemul de vot nu curăță argintăria

Miron Damian mai 16, 2012 Dezbatere, Politica & Doctrine
82 comentarii 1,649 Vizualizari

Titlul parafrazează un banc cu un entuziast descriind efectele unui medicament: pe el l-a vindecat de reumatism, pe copii de tuse, iar cu restul soția a curățat argintăria. Gluma, pentru cine n-o înțelege, e pretenția că ar exista așa ceva. Or, în forma amuzantă stă un fapt simplu și foarte serios: nu putem evalua corect un sistem de vot, și nimic altceva, decât în raport cu ce poate, și, mai important, cu ce ar trebui să realizeze. E o greșeală inofensivă să crezi că un medicament poate fi soluție de curățat; e mult mai grav să crezi că o soluție de curățat poate fi medicament. Țineți cont de asta, sistemul de vot nu curăță argintăria. Sunt lucruri pe care reforma electorală nu le poate face, sunt unele pe care nu trebuie să le facă. Ignorarea acestui fapt fundamental reprezintă una din piedicile majore în calea unei dezbateri serioase.

1. O scrisoare care nu trebuie pierdută

Să vă dau un exemplu, dar, înainte de asta, o paranteză. Acest articol e o replică scrisorii pe care reprezentanți ai societății civile au trimis-o liderilor politici ca reacție la adoptarea în Senat a noii legi electorale. Vă invit să o citiți, căci este cu siguranță un mare pas înainte pe calea unei dezbateri serioase. Spun asta din punctul de vedere al cuiva care nu este de acord cu conținutul ei. Pot aprecia saltul calitativ al argumentației chiar în condițiile în care o voi respinge mai jos. A dispărut faultarea grosolană a dicționarului – nu mai sunt referiri la ”votul uninominal(VU) pur”, a dispărut faultarea logicii și aberațiile isterice - ”VU s-a folosit pe vremea lui Ceaușescu! Dictatură!!”, au dispărut erorile factuale majore – ”Franța ia în calcul introducerea unui sistem proporțional”, genul de non-argumente pe care le vedeam în alte cazuri. Este un document foarte serios, și care necesită un răspuns pe măsură. Cu toate astea, nu e lipsit de scăpări. Semnatarii afirmă că adoptarea VU se produce în lipsa unei dezbateri publice. O afirmație foarte depărtată de realitate! Exact contrariul e real, aș zice chiar că reforma asta este cea mai dezbătută public din toate cele care s-au făcut până acum. Dovadă stă faptul că, participând la această dezbatere în măsura în care am putut, aș putea foarte bine să scriu articolul acesta copiind din articolele și comentariile precedente scrise de mine și Mihai. Și cu asta închid paranteza și revin la exemplul meu.

Unul din argumentele pe care le-am văzut aduse împotriva VU era exemplul Ucrainei. Vecinii noștri au adoptat un astfel de sistem (majoritar, însă cu două tururi de scrutin) la începutul anilor ’90. În consecință, argumentele astea puneau mai tot ce se întâmpla rău pe scena politică a acestei țări – și erau destule – pe seama acestui sistem. E același banc absurd, în negativ: dacă sistemul de vot proporțional e medicamentul care curăță argintăria, cel majoritar face să crească chiria. Cea mai mare parte din păcatele respective n-aveau legătură cu sistemul de vot, nu puteau sau nu trebuiau corectate prin reforma electorală. Între timp, Ucraina a trecut la sistem semi-proporțional (în 1998) și apoi proporțional pe liste închise (în 2006). Au dispărut problemele respective? Nu, sunt tot acolo, ba unele s-au agravat și altele sunt nou apărute. Nu, nu sistemul proporțional în sine(!) le-a cauzat. De exemplu fractura politică pe direcția est-vest – nici sistemul majoritar, nici cel proporțional nu pot și nu trebuie să rezolve așa ceva. Ucraina va reveni la un sistem electoral paralel proporțional-majoritar pentru alegerile de anul acesta. Ca paranteză, Ucraina ar trebui să fie o lecție din mai multe privințe, voi scrie alte articole pe temele respective.

2. Care sunt reproșurile aduse sistemului uninominal majoritar?

Scrisoarea prezintă șase puncte contra, dar în realitate sunt 2 argumente fiecare luând trei forme, trei exprimări diferite. Voi răspunde și respinge aceste două argumente, în forma lor comprimată.

a) Votul uninominal majoritar ”deformează, în general, rezultatele alegerilor”

Am spus că voi respinge argumentul, însă aici nu am ce respinge. Nu există un argument. Există multiple forme ale exprimării unei opinii pure, ale unei preferințe subiective pentru o anume caracteristică a unui sistem de vot, mă refer la proporționalitate. O opinie nu e un lucru rău, desigur, însă nu este ceva falsificabil, deci nu are valoare de adevăr. Prin urmare, nu reprezintă un argument. Dacă cineva spune ”sistemele proporționale sunt corecte/bune/juste/cinstite etc.” nu poți să-l contrazici, poți doar să împărtășești această opinie sau nu – el fiind în aceeași imposibilitate de a infirma afirmația contrară. Aș adăuga în listă termenul de ”reprezentative”. În lipsa unei definiții obiective și rezonabile a termenului, nu există nicio diferență între a spune ”sistemul proporțional e bun” și ”sistemul proporțional e (mai) reprezentativ”, două forme ale aceleiași preferințe subiective.

Or, toate afirmațiile la primele trei puncte reprezintă tot atâtea exprimări ale acestei opinii, făcută eventual într-o formă menită să ascundă asta și să apară a argument valid. Tipicul e cam așa: “față de sistempul proporțional, cel majoritar produce următoarea situație <inserați exemple, calcule și epitete> , deci nu e proporțional, ceea ce-l face incorect”. Am plecat de la ipoteza implicită că sistemul proporțional e corect și am ajuns – surpriză! – la aceeași concluzie. Începând de prin clasa a V-a, dacă nu mă înșel, elevii învață că acesta nu e un raționament valid, fiind circular. E doar re-enunțarea ipotezei, opiniei din cazul nostru. Poate fi la fel de bine folosit pentru sistemul majoritar. Scrisoarea face fix la fel. ” <Calcule> Rezultă: sistemul majoritar ar avantaja incorect partidul X.” Or, justificarea termenului ”avantaj”, diferența cu pricina e făcută plecând de la rezultatul proporțional! Implicit, ipoteza e că un sistem proporțional e corect și ”demonstrația” e că sistemul majoritar nu e corect, pentru că nu e proporțional. Deci proporțional e corect. ”Deformarea rezultatelor” ? ”Afectarea reprezentativității” ? Fix același lucru. Ipoteza implicită e că rezultatele ne-deformate și reprezentative sunt cele proporționale, pseudo-demonstrația nu face altceva decât s-o reia.

Sigur, în dezbatere putem trece o opinie în categoria faptelor prin apelul la bun-simț – în engleză se numește ”common sense” – adică ceva împărtășit de (mai) toată lumea. Putem spune că o afirmație, chiar făcută ca opinie, are valoare de fapt dacă e de la sine evidentă. E de la sine evident că sistemul proporțional e corect? Haide să vedem exemplele date chiar de autorii scrisorii. Ni se prezintă o simulare a rezultatelor alegerilor din 2008, pe sistem majoritar (PDL ar fi luat ~43% din mandate). E de la sine evident că asta prezintă o problemă? Nu văd de ce. Mie simularea mi se pare o pledoarie pentru un sistem majoritar, nu împotrivă; și am și argumente, nu doar simpla preferință. Dl Sorescu, unul dintre autori, reia alt exemplu din scrisoare într-un articol de pe Contributors: în Marea Britanie un partid cu 43% din voturi a guvernat de unul singur – fapt care ar fi nereprezentativ, injust. Înseamnă implicit că formula de guvernare optimă ar fi cea în care guvernul ar reuni, prin partide, cât mai multe voturi date de electori. Aplicând argumentul rezultă imediat că cea mai fericită și reprezentativă formulă a fost cea din guvernul Boc I, PSD + PDL. E de la sine-înțeles acest fapt? Cred că e de la sine neînțeles, eventual! One very uncommon sense. Dacă îi întrebăm, cred că majoritatea membrilor și electorilor ar prefera să-și uite de respectivul aranjament decât să pretindă că el ar trebui să fie regula de urmat. De altfel, apelul la opinia comună eșuează și aici și în Marea Britanie. Sistemul proporțional – deși ar fi, zice-se, foarte reprezentativ și just cu toată lumea – e respins categoric și aici și acolo.

b) Votul uninominal stimulează ”votul util”, e obstacol pentru noii intrați în politică, face practic imposibilă apariția partidelor noi

Acesta ar fi cu siguranță un argument, dacă ar avea suport faptic. Dar nu are, mai mult, exact contrariul e adevărat! Autorii ignoră faptul că noi nu judecăm sistemul majoritar uninominal, nu la modul teoretic și absolut, ci practic și prin comparație cu sistemul proporțional folosit în alegerile parlamentare din România. În comentariul la același articol, dl Sorescu dă exemple de partide apărute pe sistemul proporțional: facțiunile liberale, ultimul pe listă fiind PLD. Or, exemplele sunt… contra-exemple. Vorbim de sistemul de vot, nu? Niciunul din aceste partide n-a apărut *la vot*. Nu, din contră, toate au dispărut acolo! În fapt, PLD a dispărut înainte de alegeri prin dizolvarea în PD-L, însă au făcut asta pentru că sondajele îi dădeau fără șanse de a intra în parlament în 2008!

Cum se explică acest lucru? Sigur, există un fenomen al ”votului util” în sistem majoritar, falsificarea opțiunii : nu votezi candidatul preferat ci cel mai bine plasat în competiția cu candidatul cel mai puțin preferat. Cele proporționale riscă să ducă fenomenul negativ al votului util de la nivelul circumscripțiilor și al candidaților la nivelul partidelor și implicit al întregii țări. Deci al tuturor candidaților! Asta se întâmplă în România; de asta, cu sistem proporțional, dl Sorescu nu poate da exemple de partide apărute la vot, în schimb eu pot da exemple destule de partide dispărute acolo. E realitatea simplă, seacă, pe care o dezbatere serioasă nu are voie să o ignore sau, mai rău, să o contrazică. În parlamentul nostru ales proporțional au fost în mod permanent votate mai puține partide decât în corpul primarilor aleși majoritar în două tururi de scrutin, ba chiar și în cel al președinților CJ, aleși într-unul singur.

Repet, nu spun că un sistem majoritar cu un singur tur nu are probleme cu ”votul util”. Are. Spun doar că la noi problema asta afectează mult mai drastic reprezentarea în parlamentul ales în mod proporțional. E un fapt. Soluția la ”votul util” sunt sistemele preferențiale de vot, în lipsa lor, problema este mult mai puțin prezentă în sistemele majoritare cu două tururi. În Adunarea Națională franceză au ajuns prin vot mult mai multe partide decât în parlamentul nostru.

3. Care e situația actuală?

Bun, bun. Am arătat de ce sistemul uninominal majoritar nu e atât de rău pe cât e pictat, am spus anterior că nu trebuie să ”curețe argintăria”. Dar la ce ar fi bun, totuși? Haide să vedem, și să vedem ce fel de sistem avem acum.

Introducerea sistemului uninominal majoritar ar trebui să ajute următoarelor două scopuri:

a) să creeze majorități parlamentare mai solide
b) să întărească legătura dintre aleși și electorat

Sistemul de vot actual, numit vag ”uninominal (impur)”, nu este uninominal. E un sistem mixt proporțional; are o componentă uninominală combinată cu o componentă proporțională, adică un număr de candidați care ajung în parlament astfel încât rezultatul total să fie, pe cât posibil, proporțional. Ca paranteză, această din urmă componentă are o mulțime de probleme și de minusuri, notorii, n-am să le analizez aici. Trebuie să reiau și să subliniez că ea există doar pentru a realiza proporționalitatea finală. Prin urmare sistemul de vot actual nu realizează – de fapt, nici nu urmărește, din contră! – primul dintre cele două scopuri. Și după 2008 majoritățile parlamentare continuă să fie fragile și nesigure, afectând predictibilitatea guvernării. E un scop valid? Pot da o mulțime de argumente pentru. De altfel, mă bucur să văd că pare și de la sine înțeles. Chiar autorii scrisorii recunosc că o guvernare stabilă e un lucru de dorit.

Dacă, din pricina caracterului proporțional, sistemul actual nu a putut realiza primul scop, lucrurile stau altfel cu cel de-al doilea. Ca paranteză, și al doilea scop ar trebui să fie acceptat ca de la sine înțeles. Mai mult, dacă ne referim la reprezentativitate, nu văd cum putem ignora în definiție tocmai acest aspect, legătura între aleși (”reprezentanții”) și electorat (”reprezentații”). Dacă nu la legătura asta, atunci la ce altceva se poate referi definiția reprezentativității? Or, în această privință, ofer alte două afirmații care au valoare de fapt: unu, alegerile parlamentare din 2008 au fost primele la care am văzut lideri de partid nevoiți să facă eforturi ca să fie aleși – asta chiar în condițiile în care sistemul a fost alterat în mod scandalos și neconstituțional pentru a crește artificial numărul colegiilor ”sigure”. Doi, după alegerile din 2008 am avut primul exemplu de șef de executiv care e chemat și dă în mod periodic raportul grupului parlamentar al partidului său. Primul caz în care premierul a fost nevoit să asculte și să ia act de nemulțumirile parlamentarilor partidului propriu! Întreb pe semnatarii scrisorii, e o evoluție bună asta? Ar trebui păstrată? Sau ar trebui să revenim la perioada în care parlamentul nu făcea nimic altceva decât să înregistreze voința executivului?

4. În concluzie

Nu am găsit în scrisoarea reprezentanților societății civile argumente care să îi justifice concluziile și cererile. Sunt acolo îngrijorări valide, pe care le-aș putea susține ca atare. Ca soluție împotriva votului util, aș semna orice petiție care cere abandonarea sistemului majoritar cu un tur în favoarea celui cu două tururi. În rest, însă, nu văd nicio ”corectitudine” inerentă a caracterului proporțional al sistemului de vot, ci doar faptul incontestabil că fragilizează coalițiile și guvernarea. O componentă proporțională (~15%) ar putea fi adăugată, ca să prevină cazurile potențiale de partide, altele decât cele anti-sistem, votate semnificativ și absente din parlament. Sistemul actual trebuie schimbat pentru că are o componentă menită să-l facă proporțional, și care e foarte prost gândită. În cazul cel mai bun, trebuie renunțat și la componenta respectivă și la proporționalitate. Însă renunțarea la componenta uninominală nu poate fi decât un pas înapoi.

Ai informatii despre tema de mai sus? Poti contribui la o mai buna intelegere a subiectului? Scrie articolul tau si trimite-l la editor[at]contributors.ro

Citeste mai multe despre: ,



Currently there are "82 comments" on this Article:

  1. Adrian Sorescu spune:

    Cred ca punctul central al articolului dumneavoastra, precum si al consideratiilor dumneavoastra legate de acest subiect, gresite in opinia mea, se afla in discutia filosofica pe care ati incercat sa o construiti in jurul ideii ca reprezentarea proportionala a optiunilor exprimate de alegatori la urne este corecta sau nu. Nu am sa reiau argumentele pe care le-am exprimat in articolul la care mi-ati facut onoarea sa faceti referire, ci am sa insist pe doua exemple:
    1. din simularea pe care am facut-o pornind de la rezultatele alegerilor din 2008, prin care aratam ca PDL ar fi obtinut cu aprox.10% mandate mai mult decat a obtinut de fapt, trebuie retinut faptul ca partidul clasat pe locul doi ca numar de voturi (PDL) ar fi obtinut cel mai mare numar de mandate, la distanta destul de mare in fata partidului care, la numar de voturi, s-a clasat primul (PSD+PC). Acest lucru ar putea fi acceptat daca ar fi rodul unui mecanism ce poate fi explicat logic, insa nu este altceva decat rezultatul intamplator al distributiei teritoriale a votului. La fel cum este si faptul ca alegatorii liberali s-ar fi vazut reprezentati in raport de 50% din cati au votat.
    2. alegerile din Marea Britanie din 1983, au aratat cum doua partide cu procente de voturi foarte apropiate – primul aprox. 27,58%, iar cel de-al doilea aprox.25,37%, ajung sa obtina mandate la o diferenta uluitoare unul de celalalt: primul – 32,91, iar cel de-al doilea – 3,62. As fi curios cum sustineti, prin teoria dumneavoastra legata de semnificatia termenului “corectitudine” in cazul sistemelor proportionale vs. si majoritare, corectitudinea acestei situatii.
    Si o ultima intrebare: va puteti imagina cum ai fi gandit daca v-ati afla in randul celor peste 25% de alegatori ai unui partid care ajunge sa detina in Parlament 3,91%?
    In rest, sper ca ati inteles ca nu sunt un sustinator al actualului sistem (chiar daca am incercat sa il descriu cum este el de fapt) si ca sustin (iar asta o pot dovedi prin tot ceea ce am facut de prin 1995 incoace) ideea “individualizarii” candidaturilor (deci respingerea modelului de sistem cu liste de partid blocate), insa in conditiie asigurarii reprezentarii proportionale.

    • mihai spune:

      referitor la cele doua exemple ale d-vs
      1.confudati “aleatoriul” de la trasatul colegiilor cu rezultatul votului in sine in aceste colegii. Daca revedeti hartile cu colegiile din 2008 observati o groaza de anomalii. Faptul ca anumite colegii au fost trasate voit cu un numar mai mare de electori nu invalideaza rezultatul votului din acele colegii, dar explica diferentele de voturi dintre PDL si PSD+PC. Chiar si asa candidatii castigatori in aceste colegii(fie si conform simularii d-vs) sunt reprezentativi doar pentru colegiul respectiv(faptul ca PSD+PC si PNL au conlucrat la delimitarea colegiilor vadit in detrimentul PDL s-a intors pana la urma impotriva lor!) Argumetul d-vs ar fii corect doar in conditiile in care aceste colegii ar fi fost trasate intr-un mod mult, mult mai echilibrat
      2. Nu stiu despre alegerile din GB si mai ales pe ce va argumentati procentele. Daca e prin sondaje, nu cred ca e relevant pentru Romania. Spre exemplu in zona in care eu locuiesc, un sondaj din casa in casa in jurul pranzului ar da PSD(sau USL) castigator cu 100%, la orele serii insa acelasi sondaj ar aduce procentele mai aproape de cele la nivel national. Din punctul asta de vedere rezultatele votului sunt cele valide si corecte, indiferent de numarul de electori sau votanti.
      Cat despre “corectitudine” ca principiu va ofer si eu un argument: la parlamentarele din 2008 candidatul PDL desi in prima pozitie cu 49,6% n-a prins loc in parlament, in schimb am avut “onoarea” de a fii reprezentati de un candidat PNL cu un vot sub 15%(pozitia a 3-a). Probabil d-vs vi se pare mai corect asa…
      personal as sustine uninominalul in doua tururi de scrutin… ma intereseaza mai mult ca eu sa am optiunea sa-mi numesc reprezentatul – fie si alegand intre doi indivizi ce nu-i simpatizez politic – decat sa aflu cine-mi va fi numit ca “reprezentant” …..

      • Adrian Sorescu spune:

        1. Ma refeream la cu totul altceva, anume la faptul procentele pe care ajung sa le obtina partidele in parlament depind, in cazul sistemelor majoritare, de modul in care se intampla sa se distribuie voturile teritorial. Daca, spre exemplu, un partid care se bucura, la nivel national de, sa zicem, 40% din voturi (fiind primul in optiunile alegatorilor), daca cele 40% din voturi sunt perfect uniform distribuite teritorial, inseamna ca partidul respectiv se claseaza primul in fiecare circumscriptie (numita “colegiu”, la noi), ceea ce inseamna ca obtine 100% in parlament. Altfel, sunt de acord cu dvs. in privinta faptului ca, in Romania, in 2008, trasarea (inegala) a colegiilor a fost folosita de conducerile partidelor pentru maximizarea sanselor candidatilor preferati.

        2. Rezultatele alegerilor din Marea Britanie, de-a lungul timpului, pot fi gasite inclusiv pe internet (si inclusiv din surse oficiale). Asa ca nu inteleg la ce sondaje va referiti. Daca va referiti la modelarea pe care am facut-o (in materialul publicat ieri), pe alegerile din Romania, din 2008, aceasta s-a facut pe baza rezultatelor acelor alegeri (nu pe baza vreunui sondaj), foarte simplu: am luat in considerare primii clasati in fiecare colegiu (pentru ca asta ar insemna sistemul propus acum de USL).

        Cat despre “corectitudine”, nu inteleg de ce trebuie sa alegem intre sistemul propus de USL (“uninominalu’ pur”), pe care eu il consider cel mai incorect sistem cu putinta si actualul sistem, pe care multa lume (inclusiv dumneavoastra, inteleg) il considera incorect. Adica intre doua sisteme folosite in foarte putine tari din UE: primul intr-o singura tara – GB, iar al doilea in doua tari – Danemarca (partial) si Slovenia.

        • mihai spune:

          1. Cazul propus de d-vs e corect dar pur ideal. Daca la alegeri se retraseaza colegiile in functie de candidat, in “veche” traditie romaneasca, nu mai exista nici o certitudine ca cei 40% din plan national se va reflecta in colegiul respectiv. In plus asta depinde covarsitor de numarul de votanti din ziua votului. Spre exemplu, daca in Romania, majoritatea celor intervievati se considera de dreapta la vot rezultatele sunt echilibrate intre dreapta si stanga pe fondul unei prezente relativ reduse la scrutin.
          2. despre UK, numai de bine, am prin ideea;)
          Cat despre “nu inteleg de ce trebuie sa alegem intre sistemul propus de USL (“uninominalu’ pur”), pe care eu il consider cel mai incorect sistem cu putinta si actualul sistem, pe care multa lume (inclusiv dumneavoastra, inteleg) il considera incorect”
          Pai…. haideti sa fim un pic realisti! Astea doua, uninominalul-mixt (propus de PSD+PC+PNL in 2008) si uninominalul intr-un tur de scrutin cu prag electoral(propus de USL acum), sunt optiunile pe tava in acest moment! Un “alt sistem” ar trebui ca sa fi fost deja in dezbatere parlamentara cel putin in senat ca apoi sa ajunga la camera. E drept exista Camera Deputatilor care pe varianta actuala propusa de USL, mai poate aduce modificari, insa ma indoiesc ca cu “elanul tovarasesc” ce a cuprins USL-ul in ultima vreme, vor asculta argumentele unuia sau a altuia, sau a celor din opozitie(PDL sau UDMR). Dorinta “alesilor” de a-si asigura prezenta in noul legistativ va face sa schimbam o “magarie” cu alta… si toate argumentele mele, ale d-vs, ale d-lui Damnian sau ale altora valoreaza acum exact 0 mare si barat! din pacate asta e realitatea…..
          personal, m-as mira ca la camera sa se adopte macar eliminarea pragului electoral…. :P

  2. Miron Damian Miron Damian spune:

    Adrian,

    “Cred ca punctul central al articolului dumneavoastra, precum si al consideratiilor dumneavoastra legate de acest subiect, gresite in opinia mea, se afla in discutia filosofica pe care ati incercat sa o construiti in jurul ideii ca reprezentarea proportionala a optiunilor exprimate de alegatori la urne este corecta sau nu.”

    Nu, tocmai ca nu. Singurul lucru pe care l-am facut e sa arat ca genul acesta de abordare este, daca vrei, “filosofica”. N-am contrazis autorii scrisorii cu acelasi tip de opinie, dar de sens contrar. Nu am spus ca sistemul proportional ar fi incorect si cel majoritar corect. Am spus pur si simplu ca, purtata in astfel de termeni, dezbaterea esueaza in repetarea unei opinii, care nu are valoare de adevar si nu reprezinta un argument. Argumentele mele nu au fost, desigur, de aceeasi natura, ci o prezentare de fapte, sper, incontestabile.

    Asta raspunde si la punctul 2.

    1. Acest lucru ar putea fi acceptat daca ar fi rodul unui mecanism ce poate fi explicat logic, insa nu este altceva decat rezultatul intamplator al distributiei teritoriale a votului.

    Nu. Mecanismul sistemului majoritar poate fi foarte simplu explicat si e cat se poate de logic. E o competitie directa pe voturile unei circumscriptii. Prin urmare, rezultatul nu este *intamplator*. Este foarte bine determinat, mai mult, aceasta determinare, nu doar ca exista, ci este si foarte vizibila pentru electorat.

    Si o ultima intrebare: va puteti imagina cum ai fi gandit daca v-ati afla in randul celor peste 25% de alegatori ai unui partid care ajunge sa detina in Parlament 3,91%?

    Pot admite imediat ca multi din votantii acestia au fost nemultumiti. Asa cum e nemultumit votantul oricarui partid (pe orice sistem electoral) care ajunge in urma alegerilor in opozitie. Asa cum poate fi nemultumit votantul unui partid de 40% de trecerea partidului in opozitie, in conditiile in care un partid de 5% se mentine constant la putere (asta nu e “incorect” ?) Asa cum cu siguranta ca au fost multi nemultumiti printre cei 75% electorat care au votat partidele din guvernul Boc 1. Ar fi un lucru bun, cu siguranta, un sistem electoral care sa faca multumiti pe *toti*. Nu exista asa ceva.

  3. estu spune:

    Am contatat ca sunt de acord cu imensa majoritate a articolelor dumneavoastra.
    Si ca sunt profund in dezacord cu prezentul.
    Sa ma explic.
    a) Votul uninominal majoritar ”deformează, în general, rezultatele alegerilor”
    si nu sunteti de acord cu asta.
    In primul rand porniti de la o premiza gresita.
    Confundati guvernarea cu reprezentarea in parlament. Doua partide se pot alia in parlament desi au diferente majore pe linie de ecologie de exemplu.
    Un partid de 43% in parlament poate guverna de unul singur, sprijinit de unii sau altii, punctual.
    Nu vad nici o problema aici.
    Cand insa un partid de 43% din total voturi are 100% din locurile in parlament e o mare problema de reprezentativitate. Celorlalti 57% nu li se ofera nici o sansa, poate impreuna ar fi constituit guvernul.
    In al doilea rand folositi un exemplu prost, desi stiti ca e prost si exploatati nefericita idee a da anul 2008 ca exemplu.
    Exemplul care va desfiinteaza teoria este cazul cu 40% si 30% si 30%, dar 40% peste tot.
    40% din populatie e uniform repartizata si voteaza acelasi partid. Rezultatul e ca ia 100%
    Ziceti ca e teoretic?
    Pai nu e deloc. Exact asta e situatia actuala cu USL. Si sunt impotriva acestei aberatii indiferent de partidul cu care as vota.
    Asta nu e problema de clasa a 5a ci de iesit cu arma in strada.
    b) Votul uninominal stimulează ”votul util”, e obstacol pentru noi intrații în politică, face practic imposibilă apariția partidelor noi
    si nu sunteti de acord cu asta ptr ca cica nu are suport faptic.
    Ei nu zau!
    ba are. si exemplul e exact cel din UK. Nici un alt partid nu intra, decat extrem de greu.
    De ce? Pai simplu. O miscare cu 10% are o alta expunere daca e in parlament. daca nu intra sansele mari sunt sa dispara inainte de a avea o sansa sa ajunga la 20% si sa castige ceva colegii.
    Apoi uitati in mod foarte convenabil sa discutati despre fenomenul de alegeri primare, primary election. Le cunoasteti prea bine rolul si stiti prea bine ca nu e cazul la noi.
    Exemplele de partide aparute si disparute la noi in contextul asta sunt complet nepotrivite.

    apoi
    Introducerea sistemului uninominal majoritar ar trebui să ajute următoarelor două scopuri:
    a) să creeze majorități parlamentare mai solide
    b) să întărească legătura dintre aleși și electorat

    Pai si cine v-a zis dumneavoastra ca asta isi doreste lumea in primul rand de la alegeri ci ce anume ar fi dispus sa sacrifice pentru obtinerea acestui asa zis deziderat, desi nimic nu garanteaza ca s-ar si obtine?
    iarasi premiza de la care porniti e complet gresita.
    Vedeti ca dl Avramescu a avut o serie de articole extrem de pertinente pe tema aceasta.
    Concluzia studiului, facut de catre cercetatori extrem de respectabili?
    Sistemul sustinut de dumneavoastra si propus de catre USL e, la mare distanta, cel mai tampit.
    Si complet nerecomandabil, mai ales in tari cu o extrem de slaba cultura democratica, asa cum e la noi.

    • UK nici macar nu e democratzie, poate doar asa se numesc ei. Au o camera numita si nu aleasa + regina.
      Exemplu pe termen lung al efectului sistemului de vot uninominal pur e SUA. Au 2 partide, potzi sa alegi intre rosu si albastru, steaua / dinamo , practic daca ai alta culoare nu ai nici o reprezentare.

      Votul a devenit unul de impotrivire, omul voteaza impotriva unui partid.

      Alt exemplu Canada. Green Party are sustinere de cel putin 10% si abia anul asta a obtinut un loc in parlament, si ala cu cantec si emotii.

    • Miron Damian Miron Damian spune:

      “Celorlalti 57% nu li se ofera nici o sansa, poate impreuna ar fi constituit guvernul.”

      Ba bine ca nu! Li se ofera “sansa”, de fapt as zice posibilitatea, impulsul unei aliante pre-electorale (in sistemul majoritar cu doua tururi, una intre cele 2 tururi, eventual) – o alianta care sa se opuna in alegeri partidului respectiv. O astfel de alianta n-ar avea, altfel decat exceptional, probleme in a obtine majoritatea parlamentara, si deci si guvernul.

      Dincolo de asta, e de ordinul evidentei ca o alianta pre-electorala e mai reprezentativa decat una post-electorala, pentru ca depinde de validarea data de electori. Cu siguranta ca nu se poate spune ca ar fi trebuit sa le dam o sansa partidelor respective sa formeze o coalitie guvernamentala in ciuda vointei propriilor alegatori!

      b) Votul uninominal stimulează ”votul util”, e obstacol pentru noi intrații în politică, face practic imposibilă apariția partidelor noi
      si nu sunteti de acord cu asta ptr ca cica nu are suport faptic.
      Ei nu zau!
      ba are. si exemplul e exact cel din UK. Nici un alt partid nu intra, decat extrem de greu.

      :-) Nu puteti sa contraziceti o realitate faptica din RO cu afirmatia ca in alta parte lucrurile stau altfel! Insa… nu stau altfel. Da, avem si in UK avem posibilitatea de comparatie – cea cu rezultatul alegerilor pentru PE, desfasurate pe sistem proportional. Or, sunt mai multe partide britanice reprezentate in parlamentul de la Westminster decat in cel de la Strasburg. E un fapt.

  4. Ionut spune:

    … va puteti imagina cum ai fi gandit daca v-ati afla in randul celor peste 25% de alegatori ai unui partid care ajunge sa detina in Parlament 3,91%?

    Raspunsul e foarte simple: exact la fel ca si cum m-as afla in rindul celor (posibil) 49,99% de votanti ai unui partid(e) care nu se afla in arcul guvernamental. Asta e corect? E just? E democratic?

    • Osterhase spune:

      Confundati (si nu sunteti singurul) guvernul cu parlamentul. Una este sa nu fii reprezentat in legislativ si alta in executiv. Nimeni nu se asteapta si nici nu pretinde reprezentare proportionala in guvern!

      Ratiunea existentei unui parlament este insa de a REPREZENTA alegatorii (prin alte tari chiar exista camera “reprezentantilor”). Pentru unii insa aceasta ratiune pare ca s-a pierdut undeva pe drum. Ii putem zice ratiune filosofica, intru totul de acord, insa nu este cu nimic mai putin reala din cauza asta – caci multe dintre nevoile omului modern sunt “filosofice”.

      • Miron Damian Miron Damian spune:

        Unde e exprimată această confuzie?

      • Ionut spune:

        @Osterhase,

        Confundati (si nu sunteti singurul) guvernul cu parlamentul. …

        Eu zic ca nu confund nimic; intrebarea era foarte clara: “cum ai fi gindit daca …”. D-vostra ati fi gindit diferit in situatia din intrebare si in situatia expusa de mine?

  5. licurg spune:

    interesant mod de a intari legatura intre electorat si cei alesi: o buna parte din cei alesi nu ajunge in parlament…

    • Miron Damian Miron Damian spune:

      As zice ca e un non-sens, daca non-sensul acesta nu ar fi parte a sistemului actual, mai precis a componentei sale menite sa asigure proportionalitatea. Exact asta se intampla acum: o parte din alesi (de electorat) nu sunt de fapt si alesi in parlament. Ne-alesii ajung acolo in locul lor. Sistemele uninominale majoritare nu permit asa ceva, prin definitie.

      • Adrian Sorescu spune:

        Nici multe alte sisteme “nemajoritare” nu permit asa ceva prin definitie. Pentru a demonstra superioritatea sistemelor majoritare le asezati in antiteza (doar) cu sistemul actual, ceea ce mi se pare incorect.

        • Miron Damian spune:

          Nu, acesta era doar un răspuns particular la acest comentariu. Așa cum spun și aici și în articol, acest sistem de compensare particular are probleme notorii. Nu le-am extins asupra oricaror sisteme proportionale, sau ale oricaror componente proportionale – de fapt in articol spun chiar ca o astfel de componenta ar fi acceptabila, cat timp nu ar face intregul sistem a fi proportional. Cu maxim 15% din parlament dedicat pentru componenta asta, se pot folosi inclusiv perdantii din competitiile directe, sau o lista nationala deschisa.

  6. George G spune:

    Foarte buna analiza!

    As adauga ce poate sa aduca un vot uninominal pur pentru Romania.

    Important nu este atat sistemul de vot cat efectele de lunga durata asupra tarii.

    In conditiile in care societatea civila ridica capul mai indraznet zilele astea la derapajele politice (vezi scandalurile care su dus la renuntarea la nominalizarea unui ministru si demisia altuia), votul nominal pur ar duce la insanatosirea societatii romanesti.

    Daca partidele politice existente dezamagesc, societatea civila poate sprijini candidati independenti in circumscriptii. Deja s-a vazut asta in ultimile alegeri partiale.

    In felul asta, mastodontii politici ar trebui sa se reformeze, sa devina partide regionale (deja PSD e un partid reprezentativ numai pentru sud si est), sau sa dispara cu totul de pe scena.

  7. punk spune:

    În lipsa unei definiții obiective și rezonabile a termenului, nu există nicio diferență între a spune ”sistemul proporțional e bun” și ”sistemul proporțional e (mai) reprezentativ”, două forme ale aceleiași preferințe subiective.

    Nu trebuie sa mergi asa departe cu relativizarea. Exista de exemplu conceptul de castigator Condorcet, o notiune cat se poate falsificabila, si intuitiv capabila sa aleaga compromisul politic cel mai bun, daca el exista: acel candidat care ar castiga orice tur 2 cu orice alt candidat. Se demonstreaza pe date experimentale ca sistemul uninominal intr-un singur tur e in mod cert unul defavorabil unuia in in doua tururi, prin prisma criteriului Condorcet.

    “a) să creeze majorități parlamentare mai solide”

    Implicit admiti ca votul e influentat in favoarea partidelor mari, si ca minoritarii generatori de “instabilitate” nu mai au acces in parlament.

    De asemenea, “soliditatea” e o sabie cu doua taisuri. Sigur, un partid extremist e aparent ignorat. Dar ce te faci daca extremistii obtin 36.8% din voturi, adica atatea cate a obtinut Hitler in 1932? Intr-un sistem proportional, toate partidele se aliaza impotriva extremistilor, vezi Iliescu 2000. Intr-un sistem uninominal, 36.8% din voturi in majoritatea colegiilor iti aduc majoritatea in parlament. Disolutia republicii, al 3-lea razboi mondial. Stabilitate de cimitir.

    “b) să întărească legătura dintre aleși și electorat”

    Alesul in parlament nu are abilitati la nivel local. Din contra, ei sunt chemati tocmai pentru a face legi neutre, si a respinge propunerile care avantajaza o anumita zona. Sunt curios deci ce fel de legatura vizezi. Cum isi poate reprezenta eficient un senator colegiul ? Cum pot evalua cetatenii calitatea alesului ?

    Prin impartirea in colegii delimitate geografic sunt favorizate minoritatile grupate geografic in defavoarea celor difuze care nu mai au nici o reprezentare pentru ca nu pot castiga nicaieri un mandat intreg.

    • Miron Damian Miron Damian spune:

      Punk,

      1. Criteriul Condorcet este aplicabil doar sistemelor uninominale, majoritare sau preferentiale. Sistemele preferentiale puncteaza mai bine, e drept, am facut referire la asta si in articol. Dar noi discutam intre un sistem uninominal majoritar si unul proportional, pe liste sau mixt.

      2.

      Implicit admiti ca votul e influentat in favoarea partidelor mari

      a) Nu, nu admit – din contra. Premisa de la care porneste intrebarea ta este ca exista o situatie corecta, “neutra” (altfel nu ar avea sens să vorbești de o favorizare, termen pe care eu nu l-am folosit nicăieri), mai precis cea data de un sistem proportional. E o premisa pe care nu o impartasesc, asa cum am aratat in articol.

      Dar ce te faci daca extremistii obtin 36.8% din voturi, adica atatea cate a obtinut Hitler in 1932?

      b) Un excelent exemplu al observatiei din titlul articolului!! In clipa in care un partid extremist ajunge in situatia partidiului nationali-socialist (Nazi) german, in 1932, votul nu mai are ce sa faca. Dovada? Exemplul tau! Ai lasat in mod convenabil la o parte faptul ca alegerile federale din germania 1932 erau pe sistem proportional. Asa cum scriu mai sus, coalizarea partidelor – de fapt, a electoratului(!) – intr-un sistem majoritar are efecte devastatoare asupra partidului extremist. De obicei, ramane cu putine sau chiar fara locuri in parlament.

      3.

      a) Depre ce inseamna reprezentarea am scris aici:

      http://www.contributors.ro/dezbatere/in-apararea-tradatorilor/

      Nu are a face cu neutralitatea legilor.

      Prin impartirea in colegii delimitate geografic sunt favorizate minoritatile grupate geografic in defavoarea celor difuze care nu mai au nici o reprezentare pentru ca nu pot castiga nicaieri un mandat intreg.

      b) Minoritatea germana nu este concentrata, fiind aproape inexistenta. Cu toate astea, are destui reprezentanti alesi uninominal *ca atare* (nb). In schimb, in parlamentul ales proportional minoritati mult mai largi decat cea germana nu pot fi alese – ele primesc mandate doar prin puterea legii.

      • punk spune:

        In context se punea problema daca afirmatia “Votul uninominal majoritar deformează, în general, rezultatele alegerilor” este sau nu o simpla opinie, o preferinta subiectiva. Daca acceptam criteriul Condorcet ca unul conform principiilor democratiei, capabil sa aleaga compromisul cel mai fericit, rezulta ca relativ la alte sisteme de vot cunoscute uninominalul majoritar sta prost, chiar foarte prost. Asta nu e o opinie, e un fapt.

        Mai departe, criteriul Condorcet nu se aplica doar cadidatilor, ci si legilor votate, chiar si atunci cand avem un continuum de optiuni, de exemplu valoarea justa a TVA. Scopul alegerilor nu e pana la urma numirea unor oameni, ci exercitarea democratiei. Ideal deci, parlamentul ar trebui sa aiba o structura cat mai apropiata de cea a electoratului, optiunile parlamentarilor sa fie o oglinda proportionala a optiunilor electoratului. Numai in felul asta putem avea legi castigatoare Condorcet. E logic sper ca un parlament in care vaste portiuni ale opiniei electoratului nu sunt reprezentate deloc nu mai e capabil sa aleaga optimul Condorcet.

        Exista alte hibe ale votului pe liste pe care nu le amintesc aici, dar reprezentativitatea, in sistemul de referinta explicat mai sus, nu e una din ele. Sistemul uninominal e demonstrabil mai putin reprezentativ decat cel proportional.

        Intr-un sistem uninominal Hitler ar fi castigat de la inceput. In sistemul proportional a fost nevoie de lupte de strada, incendierea cladirii Reichstag-ului, si vreo 6 luni de tergiversari si criza politica inainte sa fie numit cancelar. Chiar daca Hitler a reusit sa ajunga la putere in extremis, a existat o rezistenta colosala. Tocmai de aia zic ca stabilitatea are doua taisuri.

        E irelevant ca niste germani au fost alesi, pentru ca nu au castigat sub mandat de a reprezenta drepturile sasilor. Poate o fac, dar e pur hazard. De asemenea nu e vorba doar de minoritatile etnice, ci de orice fel de minoritate difuza: homosexuali, ortodocsi fundamentalisti, rromi, automobilisti, pirati etc. Singura minoritate care mai poate intra in Parlament prin acest sistem de vot e cea maghiara, cate un reprezentat al fiecari etni conform Constitutiei.

        • Miron Damian Miron Damian spune:

          “Daca acceptam criteriul Condorcet ca unul conform principiilor democratiei,”

          Fara indoiala ca e un criteriu valid, nu e insa singurul. El se aplica strict sistemelor uninominale. Am repetat, o singura data.

          “Mai departe, criteriul Condorcet nu se aplica doar cadidatilor, ci si legilor votate, chiar si atunci cand avem un continuum de optiuni, de exemplu valoarea justa a TVA. Scopul alegerilor nu e pana la urma numirea unor oameni, ci exercitarea democratiei. Ideal deci, parlamentul ar trebui sa aiba o structura cat mai apropiata de cea a electoratului, optiunile parlamentarilor sa fie o oglinda proportionala a optiunilor electoratului. Numai in felul asta putem avea legi castigatoare Condorcet. ”

          Fara sa corectez tot ce e de corectat, indeajuns sa spun doar ca aici e un non-sequitur masiv. Ipoteza o putem considera valida (legile trebuie sa respecte o forma a criteriului Condorcet), dar ea nu sprijina concluzia – daca aceasta se refera la un sistem proportional. Poti citi aici
          http://www.contributors.ro/dezbatere/tot-iliescu-e-mai-bun/ de ce sistemul proportional da putere disproportionata unor partide, deci infrange criteriul pomenit de tine.

          Oricum, nici macar nu e clar daca asta e concluzia. Ce inseamna “o structura cat mai apropiata de cea a electoratului” ?

          “Intr-un sistem uninominal Hitler ar fi castigat de la inceput. “

          Asta e o speculatie fara temei. Realitatea ramane ca in 1932 partidul nazist a castigat puterea pe sistem proportional. Nu poti opune o speculatie unui fapt. Doar ca sa fie clar, eu NU spun ca exista o legatura de cauzalitate intre ascendenta lui Hitler si sistemul de vot proportional.

          • punk spune:

            Ce inseamna “o structura cat mai apropiata de cea a electoratului” ?

            Prin asta se intelege o structura a votului parlamentar identica cu cea obtinuta in urma unui referendum pe aceiasi tema. Parlamentarul nu mai este altceva decat un proxy, un dispozitiv care permite exercitarea democratiei directe. Nu se voteaza pe “partide”. Asta e singura structura in care parlamentul poate lua decizi castigatoare condorcet din perspectiva cetatenilor, cand orice opinie are reprezentare in marja de eroare de cuantizare +/- un parlamentar.

            E evident ca situatia asta nu se regaseste in nici un sistem de vot reprezentativ, pentru ca e imposibil ca parlamentarii sa intuiasca perfect dorinta electoratului. In practica discutam de clase mari de doleante, reprezentate prin partide. Dar chiar si in aceasta aproximare grosolana si unicolora a dorintei alegatorilor prin partide, eliminarea apriorica a diversitatii de opinii dintr-un colegiu ne departeaza masiv de optimul condorcet.

            Aparenta forta a UDMR e pe de-o parte un efect al pragului electoral convenabil ales, care impiedica alte partide de talie ceva mai mica sa intre in parlament si sa joace un rol similar, si pe de alta rezultatul divergentelor ireconciliabile intre “stanga” si “dreapta” romaneasca, care prefera sa cedeze UDMR-ului decat sa piarda accesul la putere si bani. Situatia se va inrautatii dupa aplicarea uninominalului majoritar, cand practic vor exista doar 3 partide; UDMR va fi esential pentru orice majoritate si va avea fix 33.3% din puterea parlamentara.

            Asta e o speculatie fara temei. Realitatea ramane ca in 1932 partidul nazist a castigat puterea pe sistem proportional

            Hai sa nu mai chinuim logica si istoria. Eu sustin aceste doua afirmatii, ambele adevarate:
            - in sistemele proportionale un partid extremist, recunoscut ca atare, nu castiga NICIODATA alegerile cu o treime din voturi
            - in sistemele uninominale majoritare acelasi partid POATE castiga alegerile, functie de structura opozitiei si de distributia voturilor in teritoriu

            Realitatea e ca nazistii au PIERDUT alegerile. Ca au reusit pana la urma sa ajunga la putere prin lupte de strada, atentate si asasinate politice, asta nu are nici o legatura cu discutia noastra despre sisteme de vot. Scorul lui Hitler era doar un exemplu numeric de lucru, un scor real obtinut de extremisti.

            Rezulta deci ca unominalul majoritar nu satisface nici conditia minimala de a exclude pierzatorul condorcet, de a garanta ca situatia “cel mai prost castiga” nu se poate intampla. Nu mai discutam de reprezentativitate ci de bun simt.

    • mihai spune:

      “Alesul in parlament nu are abilitati la nivel local. Din contra, ei sunt chemati tocmai pentru a face legi neutre, si a respinge propunerile care avantajaza o anumita zona” Conform acestei afirmatii, daca mi se permite sa exagerez, nu ar mai fi nevoie de alegeri, ci acestea ar putea fii inlocuite de o eventuala tragere la sort, un eventual concurs tematic, etc… sau de ce nu o numire directa de la “centru”…

  8. kabal spune:

    Text de opinie:

    problema pe care o vad la uninominalul cu un sg primul tur este ca se poate sa ajunga sa fie la putere reprezentatii a mai putin de 50% din votanti.
    Deasemenea exista o sansa ca un procent mare de votanti sa nu fie deloc reprezentate in parlament, nici macar in opozitie.
    Prin reprezentare inteleg urmatoarele:
    Ma simt reprezentat in parlament daca persoana (sau formatiunea) pe care am votat-o se afla in parlament.

    Diferenta majora intre cele 2 sisteme este ca:
    1) la uninominal esti reprezentat prin prisma comunitatii (geografice) din care faci parte
    deci se presupune ca ce vrea majoritatea comunitatii e bine si pt tine
    2) la proportional esti reprezentat prin prisma doctrinei partidului pe care l-ai ales
    deci se presupune ca ce vrea partidul e bine si pt tine

    mie mi se pare mai ok sa fiu reprezentat de partidul care teoretic are viziunea doctrinara cea mai apropiata de a mea decat de viziunea majoritatii oamenilor de la mine din cartier.

    Nu mi se pare ok sa trebuiasca sa gasesc un cartier in care majoritatea oamenilor au viziuni doctrinare de dreapta ca sa ma simt si eu reprezentat.

    • George G spune:

      Kabal,

      La argumentul ca votezi partidul, si nu interesele regiunii se poate opune pragmatismul.

      Ce este mai important pentru tine, sa ai autostrazi in zona ta, aeropoarte, zone libere si facilitati comerciale, sau sa ai un partid care te reprezinta insa nu are interesul tau imediat in minte?

      Nimeni nu te opreste sa candidezi pentru partidul pe care il placi in circumscriptia ta electorala. Daca esti convingator si bun, poti sa fii tu reprezentantul in Parlament, si poti sa iti reprezinti ideile. Insa risti sa alienezi tocmai propriul electorat, care o sa se intrebe ce anume concret faci pentru ei la nivel regional.

      Exact asta e legatura dintre parlamentar si alegatori in SUA. Un congressman are interesele locale in minte legate de infrastructura si conditiile sociale, si dupa aceea interesele partidului pe care il reprezinta. Am vazut congressmani votand cu celalalt partid tocmai ca sa apere comunitatile locale.

      Un exemplu de vine in minte era o lege care vroia sa taie fondurile federale pentru aeropoartele locale. In comunitatile mici, asta ar fi dus la disparitia aeroportului regional, prea mic ca sa se sustina singur. Reprezentantul republican a votat impotriva partidului pentru ca si-ar fi batut cuie in talpa cu propriul electorat…

      Intr-un sistem uninominal pur ma astep sa vad un grup de parlamentari sustinand interesele unei regiuni mai largi promovand interese de infrastructura, si partidele s-ar concentra pe problemele generale aplicabile pentru toata tara.

    • Miron Damian Miron Damian spune:

      În măsura în care și alții ar împărtăși modul în care simți tu reprezentarea, atunci dezbaterea de genul acesta probabil că nu ar avea loc, nici la noi și nici în UK – consultările populare ar susține sistemul proporțional (respectiv schimbarea lui) și discuția ar deveni academică. Însă și la noi și în Marea Britanie electoratul a refuzat să împărtășească această opinie. Sigur, asta n-o invalidează, cum spuneam și în articol, termenul de validare (invalidare) e nepotrivit în cazul unei opinii.

      • kabal spune:

        In primul si in primul rand ar trebui sa definim care este scopul parlamentului intr-o democratie si abia apoi cred ca putem sa argumentam care sistem de vot este mai bun

        Eu cred ca scopul parlamentului este de a formula si inbunatati legi intr-un mod cat mai apropiat de cum ar fi concepute intr-o “democratie ideala”
        *democratia ideala este aia in care o lege devine lege daca este votata direct de catre majoritatea cetatenilor, acestia avand cunostinta de toate optiunile si argumentele posibile pentru acea lege

        Cred ca ar fi foarte util ca cei care comenteaza aici au alta opinie asupra scopului parlamentului sa o spuna si atunci cred ca optiunea asupra lor asupra sistemului de vot este mult mai usor de inteles si de combatut.

        Pornind de la ipoteza mea eu analizez cele 2 sisteme de vot in felul urmator

        cele 2 sisteme se rezuma oarecum simplificat la 2 optiuni:
        1) esti reprezentat de o persoana desemnata intr-o anumita regiune geografica
        2) esti reprezentat de un partid la nivel national

        pentru a stii cine ma reprezinta cel mai bine si sa-l aleg , ar trebui cumva sa am idee despre cum vede el lucrurile ca sa estimez cam ce legi ar sustine el in domeniul sanatatii, al educatiei, al justitiei sau in orice alt domeniu care ma intereseaza pe mine

        Tinand cont ca sunt in total vreo 300 de circumscriptii alese pe regiuni geografice, In mod obiectiv, in acest moment nu exista canale eficiente de comunicare prin care alegatorii sa poata afla aceste informatii despre candidatii pe care ii aleg in circumscriptia proprie.
        Este evident ca sansa sa afli aceste informatii despre un partid la nivel national este mult mai mare.
        Drept urmare consider ca pana in momentul in care am un mod prin care sa aflu cine sunt candidatii din circumscriptia mea este preferabil sa fiu reprezentat de un partid.

  9. Vlad Ionescu spune:

    Eu cred ca trebuie sa plecam de la scopul pe care ni-l propunem. Ce vrem sa fie Parlamentul? Eu vreau ca in Parlament sa existe cel putin un parlamentar care sa exprime si punctele mele de vedere, valorile si credintele mele. Cred ca scopul sistemului de vot pentru Parlament trebuie sa fie o cat mai corecta reprezentare a alegatorului, la limita, fiecare alegator sa aiba sentimentul ca este reprezentat de cineva. Daca nu stabilim care sunt premisele discutiei riscam sa vorbim in paralel.

    • Mihai Damian Mihai Damian spune:

      @Vlad Ionescu In ultimii ani despre parlamentarii pe care i-ai votat poti spune ca exprima valorile si credintele tale ? Premisele au fost stabilite in articol : 1. Majoritati stabile 2. legatura directa intre alegator si ales. In sensul ca daca cineva iti exprima valorile macar sa stii cine este.

      @kinn Cum adica restrictionarea numarului partidelor, prin ce metoda (ma refer la cele constitutionale desigur) ? Altminteri ideea cu un partid care “saboteaza propriul guvern” e fantezista. Majoritatea trecuta a pierdut puterea fiindca era foarte fragila si a fost suficient ca un numar mic sa treaca in banca cealalta ca sa se schimbe. Urmatorii au trecut in banca puterii. Btw, toti acestia au fost alesi intr-un sistem proportional ca sa reprezinte “valori” cum spunea Vlad Ionescu.

      @Constantin Marza. Nimeni nu este impotriva progresului. Daca exista un sistem care sa se dovedeasca mai bun decat cel actual care e pe drept criticat, sa-l analizam cu argumente. Dar la captiolul “progres” semnalez ca pe langa Marea Britanie si SUA exista si exemplul Frantei care a renuntat la sistemul proportional in favoarea unuia majoritar in doua tururui tocmai pe motivelme prezentate in articol.

      @Adrian Sorescu. Nu trebuie sa alegem intre sistemul uninmoinal pur si cel proportional pe liste, ci trebuie sa discutam diversele variante. Eu as prefera sistemul francez in doua tururi cu posibilitate de triangulare. De la dvs astept inca un raspuns cu privire la critica pe care am formulat-o cu privire la sistemul APD din 2008. Si eventual alta propunere. Atunci putem discuta.

      • Adrian Sorescu spune:

        Imi amintesc, intr-adevar, ca ati exprimat critici fata de sistemul propus de APD inainte de 2008 (care, precizez pentru cei care nu cunosc, nu este cel in vigoare acum), insa daca m-ati indruma catre textul pe care l-ati publicat atunci, v-as putea raspunde la ele, alaturi de o serie de consideratii pe care le-as face in legatura cu sistemul catre care ar trebui sa ne orientam acum (sau in urmatorul ciclu legislativ). Multumesc

        • Miron Damian spune:

          Adrian,

          e vorba de doua articole publicate de Mihai si de mine despre sistemul APD, adoptat in 2008 si declarat neconstitutional. Asa cum spune Mihai, sistemul era catastrofal din alte motive decat cele pentru care a fost oprit sa intre in vigoare de CCR. Iata articolele

          http://doc.hotnews.ro/sistemul-de-vot-apd-doar-o-problema-constitutionala.html

          http://doc.hotnews.ro/reforma-electorala-fara-fond-sau-de-ce-are-nevoie-apd-de-lecitina.html

          Din cate imi amintesc, problema la care facem referire (existenta unui singur candidat pe partid in circumscriptii) nu aparea in sistemul original propus de APD (care prevedea doi). Asta nu mai are a face cu discutia despre majoritar v. proportional, e mult, mult mai grav. E vorba de transformarea alegerilor intr-o parodie groteasca, e vorba practic de transformarea alegerilor parlamentare intr-o formalitate pentru numirea parlamentarilor de catre partidele lor.

          Faptul ca un astfel de sistem a fost sustinut de APD si a fost cat pe-aici sa fie adoptat consider ca e absolut stupefiant, la mai bine de 4 ani distanta de episod. La fel cum stupefianta a fost tacerea in jurul subiectului.

      • Vlad Ionescu spune:

        In ultimii ani am votat o singura data, in 2008, pentru Parlament (2004 nu am impresia ca este un moment din ultimii ani). La cat de scurta este viata si la cat de prost selectata este clasa noastra politica, eu cred ca votam mult prea rar. In cel mai bun caz eu estimez ca valorile, credintele si optiunile mele au fost reprezentate cam in proportie de 30% cumulat, in sensul ca nu au fost reprezentate de catre aceeasi persoana sau acelasi partid. Adica reprezentarea a fost mai mult intamplatoare decat coerenta, ceea ce preactic nu inseamna reprezentare. Eu mi-as dori sa am sentimentul ca sunt reprezentat undeva la 70% de catre persoana sau partidul ales. Si mai cred ca nu trebuie sa fim obligati sa alegem fie persoane, fie partide, ci ar trebui sa avem libertatea de a alege si persoane si partide, dupa cum avem fiecare incredere, in persoane sau in grupuri de persoane (partide). Eu vreau sa am ambele optiuni, la fel cum am optiunea unui plasament financiar, spre exemplu, pe care pot sa-l fac singur, in mod direct sau pot alege o organizatie care sa faca asta in locul meu. De aceea cred ca discutia trebuie sa ramana deschisa si sa stabilim mai bine premisele, inainte de a identifica solutiile. In legatura cu premisele exprimate de dumneavoastra, eu nu ma regasesc in prima, iar cu cea de a doua sunt de acord in principiu, dar este foarte vaga. Astfel, eu cred ca este mai important sa ma simt reprezentat in Parlament, decat sa dau un vot care sa permita “unora” sa formeze o majoritate, respectiv un guvern. Daca electoratul nu este in stare de razboi civil, atunci reprezentantii sai vor gasi compromisul necesar pentru a sustine un guvern. Si mai cred ca un guvern nu este obligatoriu sa fie format din parlamentari, as zice chiar ca ar trebui sa revenim la fundamentele democratiei si sa aplicam cat mai bine principiul separatiei puterilor. Prin intermediul partidelor politice care creaza un foarte puternic liant intre legislativ si executiv, acest principiu fiind practic desfiintat. Cu cea de a doua premisa as fi de acord cu doua conditii: sa am de unde alege (asta presupune mai multe lucruri) si sa aleg suficient de des astfel incat sa pot corecta nerespectarea mandatului dat, pe care evident nu il inteleg ca fiind unul imperativ. Daca politicienii ar fi, in marea lor majoritate mai buni decat alegatorii, adica ar reprezenta o elita politica autentica, toate aceste discutii nu si-ar mai avea rostul, dar nu sunt. Conducatorii de natiuni trebuie sa fie mult mai buni decat membrii acesteia si sa-i traga in sus, caz in care discutia s-ar muta in alt plan.

      • Vlad Ionescu spune:

        ‘Btw, toti acestia au fost alesi intr-un sistem proportional ca sa reprezinte “valori” cum spunea Vlad Ionescu”
        Eu nu m-am exprimat nici o secunda in favoarea unui sistem de vot anume. Am sustinut ca inainte de a discuta despre sistemul de vot trebuie sa ne clarificam ce dorim sa obtinem in Parlament. Comentariile mele s-au referit la aceste aspecte peste care mi se pare ca se trece cu multa usurinta.

  10. Constantin Marza spune:

    Cred ca argumentele pro sau contra unui sistem electoral se impart in doua categorii:
    - Argumente ce tin de ceea ce inseamna un sistem electoral corect din punct de vedere al mecansimului de reprezentare
    si
    - Agumente ce tin de efectele pe termen lung generate de sistemul electoral

    SUA si Marea Britanie sunt, in contextul democratiilor vestice, doua exceptii din punct de vedere al sistemelor electorale. A le folosi ca exemple intr-o dezbatere despre reforma electorala in Romania este pur si simplu gresit – daca singura diferenta dintre Romania si Marea Britanie este sistemul electoral, atunci vreau un sistem majoritar.

    Sistemele majoritare sunt primele, cele mai simple si cele mai intuitive sisteme electorale. Asta nu le face si cele mai bune. Sunt de parere ca a argumenta in favoarea unui sistem majoritar clasic (in unul sau doua tururi) echivaleaza cu a nega vreo 200 de ani de proges in domeniul sistemelor electorale ai a reprezentarii.

    Daca privim sistemul electoral ca un mecanism care transforma preferintele electoratului in mandate, atunci argumentul in favoarea proportionalitatii sunt clare – un sistem proportional este in masura sa reprezinte multitudinea de nuante ale preferintelor electoratului. Din acest punct de vedere sistemele majoritare sunt inferioare pentru ca redau preferintele electoratului intr-un mod simplificat artificial. Ma declar, asadar, un sustinator ale sistemelor electorale care genereaza rezultate proportionale si au ramas suficiente din care sa alegem.

    Criteriile care tin de efectele generate de sistemul electoral sunt miezul problemei si cred ca aici trebuie sa cadem de acord inainte de a alege un sistem electoral. Personal, imi doresc in acest moment un sistem care sa incurajeze generarea de alternative. O minima modificare a sistemului actual ar fi aceea de a-l face mai prietenos cu independentii (alaturi de micsorarea cerintelor pentru infiintarea unui partid).

    Sistemul majoritar nu ar duce la majoritati mai solide din simplul motiv ca nu natura sistemului electoral a cauzat instabilitatea politica ci modificarea balantei putere-opozitie prin traseism.

    Mai mult, as putea argumenta ca sistemul electoral nu ar trebui sa rezolve problema majoritatilor: daca preferintele electoratului sunt atat de diverse, solutia este negocierea si compromisul in cadrul Parlamentului, nu simplificarea artificiala prin incurajarea unei alegeri binare.

    PS: Dedic acest PS parantazei despre dezbaterea publica a sistemului electoral: discutiile pe internet, articolele si editorialele nu reprezinta o dezbatere publica a unei posibile reforme. O astfel de dezbatere ar trebui sa fie mult mai inclusiva (poate au opinii si cei ca re nu folosesc internetul) si ar trebui desfasurata intr-un context ce isi asuma scopul de a consulta publicul larg cu privire la reforma sistemului electoral.

    • Miron Damian Miron Damian spune:

      “SUA si Marea Britanie sunt, in contextul democratiilor vestice, doua exceptii din punct de vedere al sistemelor electorale. A le folosi ca exemple intr-o dezbatere despre reforma electorala in Romania este pur si simplu gresit – daca singura diferenta dintre Romania si Marea Britanie este sistemul electoral, atunci vreau un sistem majoritar.”

      N-am facut asa ceva. De fapt nu EU sunt cel care a adus un astfel de argument. Din contra. Argumentele mele sunt foarte simple, sunt prezentate in paragraful 3. Sunt acolo si vreo 2 intrebari, vad ca nimeni nu raspunde la ele. Ciudat… sau poate nu.

      “Sistemele majoritare sunt primele, cele mai simple si cele mai intuitive sisteme electorale. Asta nu le face si cele mai bune. “

      Nu, fara indoiala, insa intuitivitatea e unul din criteriile pentru judecarea unui sistem electoral – din motive evidente.

      “Daca privim sistemul electoral ca un mecanism care transforma preferintele electoratului in mandate, atunci argumentul in favoarea proportionalitatii sunt clare – un sistem proportional este in masura sa reprezinte multitudinea de nuante ale preferintelor electoratului. Din acest punct de vedere sistemele majoritare sunt inferioare pentru ca redau preferintele electoratului intr-un mod simplificat artificial. Ma declar, asadar, un sustinator ale sistemelor electorale care genereaza rezultate proportionale si au ramas suficiente din care sa alegem.”

      Notez, din nou, optiunea. E opinie pura. Nu exista nimic artificial in sistemele majoritare.

      “Sistemul majoritar nu ar duce la majoritati mai solide din simplul motiv ca nu natura sistemului electoral a cauzat instabilitatea politica ci modificarea balantei putere-opozitie prin traseism.”

      Traseismul a reusit sa modifice balanta putere-opozitie in conditiile in care majoritatea era foarte slaba. E o realitate aritmetica.

      “preferintele electoratului sunt atat de diverse, solutia este negocierea si compromisul in cadrul Parlamentului,”

      Cu conditia ca ele sa ajunga mai intai acolo, desigur. Cu conditia sa existe disponibilitate pentru negociere si compromis. Ideea ca ele pot fi mandatate de un sistem electoral are la fel de multa rezonabilitate cu a crede ca acesta e capabil sa curete obiecte de metal.

      • Vlad Ionescu spune:

        De ce ideea ca reprezentarea proportionala a optiunilor alegatorilor este doar o optiune. Adica reprezentarea neproportionala este si ea doar o alta optiune? Deci acestea sunt simple optiuni, adica nu putem sa facem nici un fel de apreciere despre corectitudinea uneia sau a alteia (evident fata de un referential)? Si aici este problema, ca nu ne-am stabilit referintele, adica ce vrem sa fie Parlamentul.
        Si inca ceva, este gresita (in opinia mea) ideea ca sistemul proportional asigura o proportionalitate a reprezentarii diverselor opinii, valori si credinte. Nu toate acestea formeaza un partid, nu toate candideaza si, cel mai grav, partidele nu fac si nici nu-si propun in realitate sa faca ceea ce spun alegatorilor (decat in foarte mica masura). Asadar, acest sistem asigura doar o proportionalitate a reprezentarii partidelor care candideaza, ceea ce este cu totul diferit de ceea ce eu, ca alegator, spre exemplu, mi-as dori.

        • Miron Damian Miron Damian spune:

          100% de acord. Exista aceasta idee ca, odata ce a votat un partid, electorul e foarte multumit, ca si cum la asta s-ar rezuma tot ce isi poate dori el de la sistemul politic. E una din premisele de la care se pleaca (poate inconstient) in sustinerea sistemelor proportionale. De asta apare o diferenta asa mare intre teorie si practica. Dar cei care stiu teoria nu au o scuza: e bine documentat faptul ca sistemele proportionale, in special cele pe liste, sufera la capitolul legatura alegatori alesi si sunt susceptibile de partitocratie (dl Pirvulescu vorbea de asta intr-o vreme, intre timp pare ca si-a uitat).

      • Constantin Marza spune:

        Imi pare ca, din punctul dvs. de vedere, preferinta pentru proportionalitate (sau lipsa ei) este exclusiv o chestiune de preferinte personale.

        Cumva observ ca dezbaterea pare sa se invarteasca in cerc si v-as invita ca, inainte de a dezbate sisteme electorale, sa gasim acel “common ground” care sa ne permita sa discutam variantele fara sa ajungem sa reducem diferentele la opinii personale.

        Asadar, propun sa convenim asupra unei liste de criterii dupa care sa judecam diversele sisteme electorale si va invit sa faceti prima propunere.

        • Miron Damian Miron Damian spune:

          Am enumerat doua criterii cat se poate de clare, inca din articol! Si in comentarii am pomenit de altele, de exemplul cel numit dupa de Condorcet. Sau criteriul intuitivitatii sistemului, cat se poate de valid si acesta. Sau criteriul suportului electoral pentru un anume tip de scrutin. :-) Imi cereti sa incep o discutie, dar ea a inceput direct din articol – din pacate mare parte din dezbaterea de aici se iroseste in repetitii – in special in a relua ce am zis si mai ales ce nu am zis…

          • Constantin Marza spune:

            Din cele doua criterii propuse de dvs. in articolul initial, nu sunt de acord decat cu al doilea (să întărească legătura dintre aleși și electorat). Desi primul criteriu exprima un lucru de dorit (să creeze majorități parlamentare mai solide), nu consider ca sistemul electoral este modalitate prin care trebuie sa atingem acest deziderat, ca sa nu mai spun ca nu exista o legatura atat de netagaduit intre un anume tip de sistem si majoritati.

            Criteriul Condorcet nu se plica decat unui anume tip de sisteme electorale, si in plus este departe de a fi intuitiv. Nu cred ca aplicarea sa in practica este la fel de interesanta ca teoria din spatele lui.

            Dar cred ca problema cea mai spinoasa, la nivelu criteriilor, este chestiunea proportionalitatii. Cred ca este punct foarte bun de plecare in cautarea unui sistem electoral. Inca nu ati furnizat un argument rezonabil prin care sa explicati de ce nu sunteti de acord ca un partid care se bucura de sprijinul a 20% din alegatori sa nu primeasca 20% din mandate. “Citirea” dvs. este gresita: proportionalitatea nu fragilizeaza guvernele si colaitiile; dimpotriva, guvernele si coalitiile sunt fragile pentru ca niciun partid nu reuseste sa convinga suficienti alegatori pentru a guverna singur; sau, intr-o alta “citire”, in societate se regaseste o pluralitate de interese, niciunul dintre ele nefiind predominant.

          • Miron Damian Miron Damian spune:

            ca sa nu mai spun ca nu exista o legatura atat de netagaduit intre un anume tip de sistem si majoritati.

            Fara indoiala ca regula suporta exceptii, asta da. Dar altfel legatura asta e cat se poate de documentata, de naturala, de *vizibila*. Nu eu, ci autorii scrisorii au facut simularea pe rezultatele din 2008, de la noi – ca sa dau un exemplu. Bun, nu ma amagesc ca asta inseamna pentru toata lumea ceva de netagaduit. Cum spuneam mai jos, am vazut argumentatie pe tipicul “asta sunt teoriiile mele, si daca realitatea e altfel atunci cu atat mai rau pentru ea”

            “Citirea” dvs. este gresita: proportionalitatea nu fragilizeaza guvernele si colaitiile; dimpotriva, guvernele si coalitiile sunt fragile pentru ca niciun partid nu reuseste sa convinga suficienti alegatori pentru a guverna singur; sau, intr-o alta “citire”, in societate se regaseste o pluralitate de interese, niciunul dintre ele nefiind predominant.

            E un non-sequitur aici, o fractura logica intre primul si al doilea enunt – ceea ce e dat ca fiind “din contra” nu e deloc asa. Ba chiar pare mai degraba “in consecinta”. Sigur ca in societate exista o pluralitate de interese, interese divergente. Cat timp sistemul de vot proportional face ca toate acestea sa fie prezente in parlament, in exact ponderea din societate, in parlamentul astfel ales va fi dificil sa gaseasca o majoritate solida. Cu alte cuvinte, “contariul” e de fapt consecinta. Acestea fiind spuse, concluzia (ca as fi “citit” gresit) e rezultatul unui rationament eronat si e eronata la randul ei.

  11. kinn spune:

    Pai daca vrem majoritati mai solide, in conditiile in care oricum nu exista acum decat 4 partide parlamentare, de ce nu sa nu sustinem restrictionarea prin lege a partidelor parlamentare la un numar de 2 sau 3? Adica de ce sa umblam cu fofarlica la sistemul de vot ca la final sa intre in parlament mai putin de 3 partide, daca asta era scopul nostru de la bun inceput? Doar ca sa para ca asa vrea poporul? Daca asta vrem, de ce n-o spunem in clar, de ce trebuie sa modificam sistemul de vot asa incat rezultatul sa para a fi cum vrem? Modificam sistemul de vot pentru a da iluzia de legimitate?

    Altfel articolul e bun, dar nu se pupa argumentul 1 (nu exista un criteriu pentru a defini un “rezultat absolut” al alegerilor in afara sistemelor de vot insesi) cu scopul ulterior de a crea majoritati mai solide (criteriu de comparatie a sistemelor postulat arbitrar). In particular, majoritatile din 2008 incoace nu s-au destramat din cauza partidelor mici, ci din cauza primelor 2 partide si a dezertarilor / neintelegerilor dintre ele. Ca atare, nici macar un parlament cu 2 partide nu garanteaza stabilitatea, cat timp un partid poate sa-si saboteze propriul guvern si multi parlamentari de la putare sa sara in barca opozitiei. Si atunci cum conduce “mai mult uninominal” la “mai multa stabilitate” ?

    • Miron Damian Miron Damian spune:

      Kinn,

      Pai daca vrem majoritati mai solide, in conditiile in care oricum nu exista acum decat 4 partide parlamentare, de ce nu sa nu sustinem restrictionarea prin lege a partidelor parlamentare la un numar de 2 sau 3?

      Intrebarea are un raspuns evident (si e aplicabila pana la urma oricarui sistem de vot, mutatis-mutandis). Dar, inainte de a ajunge la el, te-as intreba urmatorul lucru : cum anume vrei sa opereze restrictionarea legala? Care partide ar trebui admise in parlament?

      Doar ca sa para ca asa vrea poporul?

      Ce anume reprezinta doar o aparenta apropo de sistemul majoritar?

  12. George spune:

    Sistemul “cel mai prost castiga”: http://hydepark.ro/articol/articol/cel-mai-prost-castiga-747.html
    Va recomand o serie de articole de hydepark.ro, care au aparut recent si trateaza diferitele sisteme de vot.

    Nu sunt de acord cu argumentele din articol. Consider sistemul de vot proportial mai corect si mai aproape de principiul democratiei (demos + kratos). Daca vorbim despre puterea poporului, atunci nu pot fi de acord ca din cauza sistemului de vot o minoritate de sa zicem 40% sa obtina o majoritate in parlament care sa ii permita sa guverneze singura. Tot asa nu sunt de acord cu faptul ca votul meu sa fie ingradit geografic, si ca vecinii mei sa decida cine ma reprezinta in parlament (cum spune foarte bine kabal).

    Apelul dvs. la logica e deplasat, este evident ca vorbim aici de opinii, nici nu am avut o alta impresie dupa ce am citit scrisoara deschisa. Dupa ce atacati argumentul proportionalitatii, aduceti singur argumente ciculare (guvernare stabila, legatura intre alesi si electorat). In Romania traseismul politic si lipsa de generala de respect pentru electorat din partea politicienilor face cele doua puncte irelevante si nerealizabile. Dar dupa cum spuneti singur, sistemul de vot nu curata argintaria.

    Nu schimbarea sistemului de vot e solutia, ci relaxarea regulilor de a crea si inregistra un partid sau de a candida la diferitele alegeri.

    • punk spune:

      > http://hydepark.ro/articol/articol/cel-mai-prost-castiga-747.html

      Interesant, este practic aceeasi idee pe care am schitat-o mai sus in comentarii, argumentata pe larg.

      Pozitia lui Miron Damian potrivit careia notiunea de “reprezentare (mai) corecta” nu este falsificabila, ca nu se pot stabili criterii obiective prin care putem compara sistemele de vot e o pozitie maniheista. Practic evisceram principiile democratiei in favoarea unor scopuri arbitrare: “aliante stabile”, “legatura intre alesi si alegatori”.

      Reducand acest argument la absurd, am putea la fel de bine sa aplicam sitemul de vot aleator: toata lumea voteaza apoi Florin Calinescu extrage castigatorul dintr-o urna gigantica. Sansa de a castiga e proportionala cu numarul de voturi primite. Din moment ce nu exista o referinta democratica absoluta pe baza careia putem judeca sistemele de vot, aceasta metoda e la fel de buna ca oricare alta. In plus, castiga la capitolul “alternanta sanatoasa la guvernare”. Reprezentativitate ? Ce-i aia ?

      • Miron Damian Miron Damian spune:

        Pozitia lui Miron Damian potrivit careia notiunea de “reprezentare (mai) corecta” nu este falsificabila, ca nu se pot stabili criterii obiective prin care putem compara sistemele de vot e o pozitie maniheista

        Niciuna din afirmatii nu reprezinta pozitia mea. Recititi articolul! Am spus ca, in lipsa unei definitii rezonabile si obiective a termenului, “reprezentativitatea” ramane parte a unei opinii. Asta e de la sine evident. Fara o definitie obiectiva, e un enunt subiectiv. De asemenea, n-am scris niciodata ca nu exista criterii obiective prin care putem compara sistemele de vot. Am enumerat vreo doua in articol, de fapt. Sunt mai multe.

    • Hantzy spune:

      Are dreptate Avramescu: cand compari sistemul de vot FPTP cu cel in doua tururi de scrutin , pare ca cel de-al doilea e mai bun. Se bazeaza insa si aceasta deductie pe o deformatie, anume ca votul dat de alegatorul ramas fara candidat in turul 2 are aceeasi putere cu votul celui care-l voteaza pe acelasi candidat pa care l-a votat in primul tur. Ori in cazul unuia votul sau reprezinta a doua optiune (adica raul cel mai mic), iar in cazul celuilalt prima, adica “a celui mai bun candidat”, bineinteles dupa propriile opinii. Desigur e greu de cuantificat astfel care ar fi diferenta de optiune intre votul acordat pe Optiunea A fata de Optiunea B, insa ea exista si doar prin ignorarea acestei diferente se poate conchide ca in varianta FPTP ar putea ajunge “pierzatorul Condocet” sa fie alesul
      Dar exista un sistem mai bun decat cele doua: sistemul proportional. Partidul lui Ion e votat cu 40%, in vreme ce al lui Vasile si al lui Marin obtin 60%. Nimic nu le sta deci impotriva dreptcredinciosilor sa faca alianta stabila si sa guverneze. Pai nu asta vrem?!

    • Miron Damian Miron Damian spune:

      Daca vorbim despre puterea poporului, atunci nu pot fi de acord ca din cauza sistemului de vot o minoritate de sa zicem 40% sa obtina o majoritate in parlament care sa ii permita sa guverneze singura.

      Am aratat mai sus ca asta se poate doar in conditiile in care restul partidelor nu pot forma o alta majoritate agreata de electorat, caz in care e absolut normal ca majoritatea simpla sa formeze guvernul. In masura in care celelalte partide pot forma o alianta validata electoral, ea va castiga majoritatea la vot.

      Apelul dvs. la logica e deplasat, este evident ca vorbim aici de opinii

      Apelul la logica nu are cum sa fie deplasat in context. O opinie nu e ceva ilogic. Iar eu aduc argumente faptice in articol, argumente ocolite din cate vad in comentarii.

      • George spune:

        “Am aratat mai sus ca asta se poate doar in conditiile in care restul partidelor nu pot forma o alta majoritate agreata de electorat, caz in care e absolut normal ca majoritatea simpla sa formeze guvernul. In masura in care celelalte partide pot forma o alianta validata electoral, ea va castiga majoritatea la vot.”

        Sistemul uninominal forteaza (sau incurajeaza) crearea de aliante inainte de alegeri, sistemul proportional lasa partidele optiunea crearii de aliante pragmatice dupa rezultatul alegerilor. Dau un exemplu din Germania: aliantele favorite sunt CDU + FDP si SPD + Greens. In 2005 insa nici una din aceste aliante nu a reusit sa obtina majoritatea. Solutia pragmatica a fost “marea coalitie” a CDU-ului si a SPD-ului. Consider ca aceasta coalitia a reprezentat cel mai bine vointa populatiei, si ca nu ar fi fost posibila in cazul unui sistem de vot uninominal, in care mult mai probabil ar fi castigat una dintre coalitii.

        “Apelul la logica nu are cum sa fie deplasat in context. O opinie nu e ceva ilogic. Iar eu aduc argumente faptice in articol, argumente ocolite din cate vad in comentarii.”

        M-am referit la incercarile de a contracara argumentele din scrisoarea deschisa cu ajutorul logicii formale. Va respect opinia si argumentele, chiar daca nu sunt de acord cu ele.

        Nu as avea nimic impotriva schimbarii sistemului de vot daca as fi vazut o dorinta sincera a USL-ului de a imbunatati sistemul. Ce vad insa e doar o tentativa de a schimba regulile jocului 5 minute inaintea inceperii partidei cu scopul evident de a mari sansele de castig. Pur interes personal.

        • Miron Damian Miron Damian spune:

          Sistemul uninominal forteaza (sau incurajeaza) crearea de aliante inainte de alegeri, sistemul proportional lasa partidele optiunea crearii de aliante pragmatice dupa rezultatul alegerilor.

          Sistemul majoritar penalizeaza partidele care nu fac o astfel de alianta pre-electorala, intr-adevar. Nu stiu ce semnificatie dati termenului “pragmatic” in context. Singura diferenta intre cele doua situatii este intre caracterul pre-electoral impus de sistemul majoritar. Ceea ce il face, in orice definitie rezonabila a termenului, mai reprezentativ decat celalalt : actiunea partidelor este validata (sau nu) de cei reprezentati.

          Nu as avea nimic impotriva schimbarii sistemului de vot daca as fi vazut o dorinta sincera a USL-ului de a imbunatati sistemul. Ce vad insa e doar o tentativa de a schimba regulile jocului 5 minute inaintea inceperii partidei cu scopul evident de a mari sansele de castig. Pur interes personal.

          E posibil (desi eu as fi mult mai sceptic) ca PSD sa doreasca sincer asta. Insa, de asemenea, pentru aceasta discutie aspectul partizan e irelevant. Ma astept in general ca partidele sa actioneze in interes personal, partizan, privat. Chestiunea e doar in ce masura actiunea in sine e justificata sau nu din prisma interesului public.

  13. fumurescu spune:

    @ Miron Damian – Asa e, sistemul de vot nu curata argintaria, dar nici argintaria nu tine loc de rationament pentru alegerea sistemului de vot. Mai simplu, imi pare ca vad niste confuzii – de buna credinta, dar confuzii.
    - Prima e, ne convine sau nu, filosofica: cine (sau ce) e reprezentat? De aici se cuvine sa inceapa orice discutie – nu ne putem “feri” de filosofie ca de dracu’, rezumandu-ne la “fapte”. Pentru simplul motiv ca asa ceva, i.e., “fapte” nu exista cata vreme noi suntem subiectul si obiectul discutiei. Vorba lui Mill “e mai util” sau “mai eficient” nu inseamna nimic cata vreme nu stabilim “ce e util”, “ce e eficient” si “pentru ce”. Or astea sunt judecati de valoare.
    Sunt majoritatile “solide” neaparat bune? Ce inseamna, de fapt, “legatura mai buna dintre alegatori si alesi”? Doar tragerea la raspundere? S.a.m.d.
    - A doua confuzie – Treceti cu prea multa nonsalanta peste diferentele dintre uninominalul dintr-un singur tur de scrutin (“pur”, sa-i zicem :) sau FPTP) si cel in doua tururi. Diferentele. dupa cum recunoasteti, sunt semnificative (cruciale, as spune). Dar, dupa ce le semnalati, le varati intr-o alternativa simpla: uninominal v. proportional.
    Si cu asta ajungem la confuzia…
    - Trei – Proportional – recunoasteti – nu inseamna doar vot pe liste inchise, ci si vot pe lista deschisa, vot transferabil etc. Inca o data, alternativa nu e alb-negru, cum, vrand-nevrand, ii sugerati cititorului mai putin atent. Si-atunci ce de ce ori-ori?
    - In fine, dar nu in cele din urma, “faptele” dvs. bazate pe experienta Romaniei post-decembriste, prezentate in contra-distinctie atat cu ale cazuri cat si cu teoria suna cam asa: “Daca noi, romanii, n-am avut niciodata elefanti, inseamna ca elefantii nu exista nici in teorie, nici in practica. Astea sunt fapte.”
    Exagerez, de buna seama, insa foarte putin.
    Cu simpatie.

    • Miron Damian Miron Damian spune:

      Fumurescu,

      “Prima e, ne convine sau nu, filosofica: cine (sau ce) e reprezentat? ”

      Confuzie? Pai asta spun in articol! Cat timp nu discutam (nefilosofic, ma tem) ce inseamna reprezentarea, nu putem sa ii dam termenului si enunturilor bazate pe el decat cel mult o valoare de opinie.

      “Treceti cu prea multa nonsalanta peste diferentele dintre uninominalul dintr-un singur tur de scrutin (“pur”, sa-i zicem sau FPTP) si cel in doua tururi. Diferentele. dupa cum recunoasteti, sunt semnificative (cruciale, as spune). Dar, dupa ce le semnalati, le varati intr-o alternativa simpla: uninominal v. proportional.”

      Asta nu mi se pare doar netemeinic, ci foarte nedrept, ca sa folosesc un termen bland. Sigur, as putea sa spun in articol mai multe decat am spus deja despre diferenta. Dupa cum vezi, mai sus mi se cere sa vorbesc de Condorcet, de ascensiunea lui Hitler, de traseism – toti ar putea sa imi spuna de ce nu au ajuns subiectele in articol. Ar ajunge articolul o varza lunga imposibil de citit. Or, ca orice articol, are sau ar trebui sa aiba un scop restrans – al meu e sa dezbata reforma electorala in raport cu scrisoarea reprezentantilor societatii civile. Te rog sa imi spui daca exista vreo mentiune in scrisoare la faptul ca si alte sisteme, nu doar cele proportionale, ne pot scoate – de exemplu – din capcana votului util.

      “Trei – Proportional – recunoasteti – nu inseamna doar vot pe liste inchise, ci si vot pe lista deschisa, vot transferabil etc. Inca o data, alternativa nu e alb-negru, cum, vrand-nevrand, ii sugerati cititorului mai putin atent. Si-atunci ce de ce ori-ori?”

      E adevarat. Nu vad unde am sugerat asa ceva cititorului! Imi pare rau daca cititorii mei sunt atat de neatenti incat sa citeasca altceva decat am scris, dar nu prea am ce face in acest caz…

      “In fine, dar nu in cele din urma, “faptele” dvs. bazate pe experienta Romaniei post-decembriste, prezentate in contra-distinctie atat cu ale cazuri cat si cu teoria suna cam asa: “Daca noi, romanii, n-am avut niciodata elefanti, inseamna ca elefantii nu exista nici in teorie, nici in practica. Astea sunt fapte.” “

      Nu, n-am facut un rationament de acest gen. De fapt, chiar din contra, ce am facut eu e sa resping un argument de tipul “daca o carte zice ca exista elefanti salbatici, trebuie sa existe si in Romania” (apropo, exista? – ca sa stim macar de pe ce pozitii vorbim amandoi… :-) ) Ce am facut eu, intr-adevar, e sa pun in vedere faptele care contrazic teoria. Cum altfel? Da, e trist, dar sunt destule argumente facute exact pe tipicul asta: ” astea sunt teoriile mele, si daca realitatea arata altfel atunci cu atat mai rau pentru ea”….

  14. adrian spune:

    In Romania libera de azi text excelent al Alinei Mungiu-Pippidi care explica exact si plastic in acelasi timp care e de fapt alegerea, Citindu-l, m-am intrebat de ce toata lumea la noi isi da cu parerea despre sistemul electoral? Dle Damian, sinteti cumva politolog? Sau dl Sorescu? De ce va dati cu parerea, fara sa citati pe nimeni? O simpla cautare pe Google Scholar arata ca despre sistemul electoral au mai scris si alti politologi in afara dnei profesor Pippidi- Lavinia Stan, Marina Popescu, Grigore Eleches, toti de meserie. Daca voi vreti neaparat sa va dati cu parerea, nu ati fi mai credibili daca ati citi si ati cita pe altii cu studii? La plagiat toti sunteti critici, dar altfel politica e precum fotbalul, toata lumea stie mai bine…

  15. Hantzy spune:

    Argumente respinse.
    a) MD sustine ca nu are ce respinge. Fals! Observatia dumisale cum ca “deformarea rezultatului” e privita de semnatarii scrisorii drept “deviere de la proportionalitate” e corecta. Insa referirea la common sense e trasa de par. Nu e de common sense nici ca sistemul de vot uninominal ar fi corect. Pana aici nu putem fi argumentat nici pro nici contra. Dar e de common sense cand afirmi ca rezultatele votului intereseaza mai ales prin prisma proportiilor in care se imparte gogoasa reprezentativa suprema a tarii. Oriunde in lume se fac histograme, se numara locurile, se calculeaza procente, dar nu se fac liste cu numele alesilor. Nu-i intereseaza (mai) pe nimeni, nici macar pe sustinatorii sistemului uninominal. Interesul absolut este pentru proportia de fotolii. Metodele de atingere a scopului sunt uninominalul si proportinalul. Devine evident atunci ca mai buna corespondenta intre scop si mijloc este cea prin care ambele sunt de aceeasi factura.

    Cateva cuvinte si despre exemplul partidului din UK, care a guvernat singur cu doar 43% voturi. MD echivaleaza concluzia asumata de dl. Sorescu ca acest lucru ar fi injust cu “cea în care guvernul ar reuni, prin partide, cât mai multe voturi date de electori.” Fals! Implicit se poate spune doar ca formula corecta ar fi cea in care guvernul ar reuni mai mult de 43% din voturile date de electori. Atat, nu “cat mai multe” (care ar reprezenta idealul). Cat de multe ar trebui sa fie atunci?! Pai facand apel la lege sau, mai degraba, la acel common-sense putem afirma cred, jumatate plus 1, sua altfel spus 50% +1, adica tot procente (proportii).

    b) Exemplul PLD, folosit drept contra-exemplu de MD, nu e elocvent. PLD a fost certificat la votul proportional pentru PE, cand a obtinut 8% din sufragii. Probabil cu o candidatura uninominala ar fi disparut. Ca acest lucru s-a intamplat inainte de legislativele, in care sistemul mixt compensatoriu, avea in prima faza un algoritm uninominal, este adevarat. Dar atunci contra-exemplul devine din nou exemplu.
    Iar pe termen lung, probabilitatea sa existe mai multe partide e tot mai redusa.
    In rest, punctul cuprinde ceva dizertatii asupra votului util, fara importanta asupra dezbaterii “care pe care”.

    Argumente in favoarea VU:

    a) crearea de majoritati solide.
    Nu-mi pare a fi un scop universal. Ce efecte ar produce atingerea acestui obiectiv: o guvernare de durata (poate), dar predispusa la derapaje auroritare si subordonarea parlamentara.
    Nu mi-e insa prea clar ce intelege MD prin “majoritate solida”. O majoritate formata din cat mai putine partide sau una cat mai cuprinzatoare, cu un procent de sustinere impresionant?
    VU ar ajuta la realizarea “scopului” prin prima varianta, cealalta fiind posibila in ambele sisteme luate in discutie. Prima varianta are insa neajunsul ca, dupa alegeri, se distanteaza tot mai mult de scopul enuntat b)

    b) intarirea legaturii intre alegatori si alesi.
    O majoritate stabila creata de un singur partid, acesta obtine guvernarea, vazuta drept de pe cireasa pe tortul electoral. Odata format guvernul, acesta isi subordoneaza faptic parlamentul, transformandu-l intr-un organism simbolic, lipsit de initiativa si control. Ce legatura mai e atunci intre alesi si alegatori?
    Daca insa numarul de orientari politice care compun coalitia majoritara e mare, va exista mereu in sanul acesteia posibilitatea defectarii. Ceea ce pare a fi negativ, din punctul de vedere al maharilor coalitiei respective, e poitiv dpdv al electoratului: singura sustinere pe care o au “defectorii” sunt tocmai alegatorii.
    De asemenea, e un fapt clar ca, in majoritatea tarilor, afinitatile electorale sunt determinate mai ales de culorile aparate de candidati si mai putin de numele acestora. Votul uninominal e insa interpretat ca un vot oferit candidatului, iar nu partidului. Astfel vom avea traseism si nepredictibilitate. candidatul nu mai sustine o ideologie, ci devine flexibil, mai ales cand, alaturi de legislative, mai sunt si alegeri prezidentiale. Daca insa alesul a fost ales tocmai pentru ca aconcurat explicit din partea unui partid, nimic nu ne-ar impiedica sa cerem o lege care sa stipuleze reluarea alegerilor in colegiul alesului care se razgandeste. sa aprobe si electoratul miscarea respectiva!

    In concluzie:
    daca MD a dorit doar o replica la scrisoarea ce nu trebuie pierduta, nimic din ce am scris mai sus nu e relativizat la cest lucru. Tocmai pentru ca incapacitatea unor sustinatori ai unui sistem de a gasi argumente valide nu poate fi folosita drepta argument in favoarea unui alt sistem.

    • Miron Damian Miron Damian spune:

      Hantzy,

      “Nu e de common sense nici ca sistemul de vot uninominal ar fi corect. Pana aici nu putem fi argumentat nici pro nici contra. “

      Fara indoiala, de fapt, asta am zis si in articol. Argumentele mele in favoarea acestui sistem au fost insa altele, explicit formulate, si fara vreo legatura cu vreo opinie seaca despre “corectitudine”, “justete” etc.

      “Pai facand apel la lege sau, mai degraba, la acel common-sense putem afirma cred, jumatate plus 1, sua altfel spus 50% +1, adica tot procente (proportii). Cat de multe ar trebui sa fie atunci?! Pai facand apel la lege sau, mai degraba, la acel common-sense putem afirma cred, jumatate plus 1, sua altfel spus 50% +1, adica tot procente (proportii).”

      Si asta e adevarat, dar, asa cum am aratat repetat – daca electoratul ar valida o alianta impotriva celor 43% atunci aceasta cu siguranta ar castiga majoritatea in parlament. Dar, daca nu exista o astfel de majoritate absoluta, atunci e limpede ca majoritatea simpla e justificata – dupa acelasi criteriu – sa guverneze.

      “Exemplul PLD, folosit drept contra-exemplu de MD, nu e elocvent. PLD a fost certificat la votul proportional pentru PE, cand a obtinut 8% din sufragii. Probabil cu o candidatura uninominala ar fi disparut. Ca acest lucru s-a intamplat inainte de legislativele, in care sistemul mixt compensatoriu, avea in prima faza un algoritm uninominal, este adevarat. Dar atunci contra-exemplul devine din nou exemplu.”

      O speculatie nu invalideaza un fapt. Mai ales una care nu e bazata pe aboslut nimic, din contra. Da, la votul PE PLD a obtinut peste prag, dar noi vorbim aici de legea pentru alegerile parlamentare interne. Despre asta e dezbaterea :-)

      “Nu-mi pare a fi un scop universal. Ce efecte ar produce atingerea acestui obiectiv: o guvernare de durata (poate), dar predispusa la derapaje auroritare si subordonarea parlamentara.”
      (…)
      “Odata format guvernul, acesta isi subordoneaza faptic parlamentul, transformandu-l intr-un organism simbolic, lipsit de initiativa si control. Ce legatura mai e atunci intre alesi si alegatori? “

      O guvernare cu 51% nu poate derapa autoritar, sau cum? Nu poate subordona parlamentul? Afirmatiile tale nu au niciun fel de acoperire, si, din nou, speculatiile nu se pot opune faptelor.

      • Hantzy spune:

        MD: Argumentele mele in favoarea acestui sistem au fost insa altele, explicit formulate, si fara vreo legatura cu vreo opinie seaca despre “corectitudine”, “justete” etc.

        desigur, insa am impartit, ca si dumneata, comentariul in paragrafe. La paragraful respectiv comentam asertiunile dumitale in defavoarea sistemului proportional.

        MD:Si asta e adevarat, dar, asa cum am aratat repetat – daca electoratul ar valida o alianta impotriva celor 43% atunci aceasta cu siguranta ar castiga majoritatea in parlament.

        De ce e obligatoriu ca electoratul sa valideze aceasta alianta? Odata cu votul sau, alegatorul pune in urna si mandatul de a negocia in vederea fomarii coalitiei majoritare. Iar la aceste negocieri procentul de locuri obtinut joaca rolul decisiv, adica un argument in plus pentru votul proportional, care poate duce astfel la inlaturarea votului inutil, pentru ca pana si partidul cu 5% are sanse sa fie in coalitia majoritara.

        MD: O speculatie nu invalideaza un fapt. Mai ales una care nu e bazata pe aboslut nimic, din contra. Da, la votul PE PLD a obtinut peste prag, dar noi vorbim aici de legea pentru alegerile parlamentare interne. Despre asta e dezbaterea

        Nu e nici o speculatie. Se bazeaza pe un fapt cu care am fost amandoi de acord. PLD s-a dizolvat prin fagocitare in PDL, inaintea unui vot care includea, in prima sa faza, un algoritm uninominal: candidatul cu peste 50% din voturi ajunge parlamentar. Algoritmul compensatoriu, care urmeaza acestuia, are doar rolul de a evita un tur 2 de scrutin, acolo unde primeaza votul negativ, lucru cu care ai fost, iarasi, si d-ta de acord.

        MD: O guvernare cu 51% nu poate derapa autoritar, sau cum? Nu poate subordona parlamentul? Afirmatiile tale nu au niciun fel de acoperire, si, din nou, speculatiile nu se pot opune faptelor.

        Desigur ca poate. Dar trebuie lamurit cum este formata aceasta majoritate, lucru pe care ai evitat a-l face: un singur partid sau mai multe? Daca sunt mai multe, iaca e posibil ca vreun partidulet din coalitie, care simte devierea respectiva, sa iasa din coalitie. Nu speculez cand sustin ca mai sunt si oameni in parlament.

        • Miron Damian spune:

          ”La paragraful respectiv comentam asertiunile dumitale in defavoarea sistemului proportional.”

          Poti cita aceste asertiuni pe care mi le atribui?

          ”De ce e obligatoriu ca electoratul sa valideze aceasta alianta? Odata cu votul sau, alegatorul pune in urna si mandatul de a negocia in vederea fomarii coalitiei majoritare.”

          Nu. Convingerea ta ca asta se intampla nu tine cont de argument, si e ridicol sa pretinzi ca stii ce doreste un elector ca sa il impiedici sa isi exprime aceasta dorinta. Daca vei continua sa sustii asa ceva, te voi modera cu propriul tau argument : de vreme ce comentezi acest articol inseamna ca imi dai si mandatul de a explica altora ce vrei sa zici. :-)

          Ah, si apoi mai vorbesti si de ”reprezentativitate”. Ca sa vezi.

          ”Se bazeaza pe un fapt cu care am fost amandoi de acord. PLD s-a dizolvat prin fagocitare in PDL, inaintea unui vot care includea, in prima sa faza, un algoritm uninominal: candidatul cu peste 50% din voturi ajunge parlamentar. Algoritmul compensatoriu, care urmeaza acestuia, are doar rolul de a evita un tur 2 de scrutin, acolo unde primeaza votul negativ, lucru cu care ai fost, iarasi, si d-ta de acord.”

          Nu, cu siguranta ca n-am fost de acord cu descrierea respectiva a sistemului de vot, ea e gresita. De asemenea, cu siguranta ca nu am spus sau cazut de acord ca PLD s-a dizolvat de teama sistemului de vot adoptat pentru alegerile din 2008 – e o greseala, de asemenea: dizolvarea PLD s-a petrecut imediat dupa alegerile europarlamentare, sistemul a fost adoptat ulterior. Insa era deja clar ca partidele vor respinge un sistem majoritar, pastrand sistemul proportional.

          ”Dar trebuie lamurit cum este formata aceasta majoritate, lucru pe care ai evitat a-l face: un singur partid sau mai multe? Daca sunt mai multe, iaca e posibil ca vreun partidulet din coalitie, care simte devierea respectiva, sa iasa din coalitie.”

          E posibil. E posibil ca factiuni dintr-un partid sa paraseasca o majoritate care o ia pe calea autoritara (si e esential sa li se permita asta).

  16. andrei spune:

    Doc, eu zic să citești o carte, un curs, ceva, despre sistemele de vot.

    • Miron Damian Miron Damian spune:

      Ar trebui poate sa tin unul. De fapt, asta si fac, sui generis.

      • andrei spune:

        Atunci ar trebui să o faci măcar cu bună credință și obiectivitate (evident, asta nu înseamnă să nu ai preferințe). Dacă spui că deții cunoștințele.

        • Miron Damian Miron Damian spune:

          Daca imi poti arata unde mi-au lipsit oricare dintre ele, te rog…

          • andrei spune:

            Din păcate nu are sens câtă vreme spui lucruri de felul “Votul uninominal majoritar ”deformează, în general, rezultatele alegerilor. Am spus că voi respinge argumentul, însă aici nu am ce respinge. Nu există un argument. ”. Din start dicuţia este de tipul, indiferent de argumentele celorlalţi doar eu am dreptate. Sau “Se voteaza, in orice sistem uninominal sau preferential, SI omul SI partidul. Ponderile difera de la un alegator x candidat x partid la altul. “.Întâmplător, sunt ceva studii care demonstrază că te înşeli şi, din câte ştiu eu, nici unul care să arate că ai dreptate. Dacă ai exemple, te-aş ruga să mi le arăţi şi mie. Altfel, recunosc, comentariile mele precedente sunt puerile dar mi s-au părut singurele nimerite la o astfel de argumentaţie.

          • Miron Damian Miron Damian spune:

            Sau “Se voteaza, in orice sistem uninominal sau preferential, SI omul SI partidul. Ponderile difera de la un alegator x candidat x partid la altul. “.Întâmplător, sunt ceva studii care demonstrază că te înşeli şi, din câte ştiu eu, nici unul care să arate că ai dreptate. Dacă ai exemple, te-aş ruga să mi le arăţi şi mie.

            Uite unul : http://ces-eec.org/pdf/localcandidate.pdf

            “Studiul stabileste impactul candidatilor locali asupra votului de la alegerile din Canada din 2000. Aratam ca 44% dintre alegatorii canadieni si-au format o preferinta pentru un candidat local si ca aceasta a avut un efect asupra votului independent de modul in care erau evaluate partidele si liderii lor”

            Ai spus ca sunt studii care demonstreaza ca ma insel. Poti cita un astfel de studiu?

            In rest, afirmatiile mele sunt sustinute de fapte si argumente, acestea imi dau dreptate. Daca poti sa le infirmi, te rog. Simplul fapt ca nu iti place asta nu e un argument.

          • andrei spune:

            Mulțumesc de link. Tu ai citit ce scrie? Că, încă de la bun început, spune așa: „The findings suggest that the local candidate was a decisive consideration for 5 per cent of Canadian voters, 6 per cent outside Quebec and 2 per cent in Quebec.” Asta ca să nu mai spun de ce scrie mai joc cum că doar 39% din votanți au putut indicat un candidat local și, dintre aceștia, 44% au spus că au o oarece simpatie pentru un anume candidat. Nu oi fi eu cel mai bun matematician dar… să mai discutăm?

          • Miron Damian Miron Damian spune:

            Studiul confirma afirmatia mea citata. Ai unul care sa o contrazica? Daca da, continuam discutia. Daca nu, nu.

          • andrei spune:

            N-are sens câtă vreme tu spui că 5 e mai mare decât 95.

        • momo spune:

          Domnule Damian am avut toata bunavointa sa va analizez argumentele. Si, drept sa fiu multe sunt destul de pertinente. Insa bunoavointa mea se opreste aici. Atunci cand va incapatanti sa vedeti ceva ce nu exista, orice dialog devine inuti.

          Studiul citat de dvs. care afirmati stupefiant ca va SUSTINE afirmatiile, in realitate le CONTRAZICE FLAGRANT:

          Un singur citat din incheierea acestuia e absolut edificator:

          “Overall, 5 per cent of voters in the 2000 election decided their vote on the basis of their preference among the local candidates. Local candidates clearly mattered less than parties and leaders, but their impact was certainly not negligible.”

          Precizez ca am citit tot studiul cu atentie. Evident ca din el reiese clar ca SI persoana candidatului conteaza pentru majoriotatea alegatorilor intr-o oarecare masura. Dar de asemenea reiese foarte clar ca pentru majoritatea votantilor partidul si doctrina conteaza MULT MAI MULT,

          • Miron Damian Miron Damian spune:

            Care afirmatie facuta de mine e contrazisa? (Fac o incercare de a scoate asta din zona non-dialogului, cazul de “dialog intre surzi”)

            Cui ii apartine citatul asta?

            “Care este pana la urma optiunea alegatorului: omul sau partidul?”

            Eu raspunsesem ca in realitate nu exista un SAU in relatia asta ci un SI – ma refer la sistemele majoritare si preferentiale aici: alegatorii considera si partidul si candidatul si decid in functie de ambele variabile. Am mai spus ca ponderea acordata partidului respectiv candidatului de intr-o astfel de decizie depinde de la caz la caz. Spui “evident ca din [studiu] reiese clar ca SI persoana candidatului conteaza pentru majoriotatea alegatorilor intr-o oarecare masura.” Adica… exact ce ziceam eu. Dar tu cumva vezi o contradictie.

            ” Dar de asemenea reiese foarte clar ca pentru majoritatea votantilor partidul si doctrina conteaza MULT MAI MULT”

            Din nou, am zis contrariul? Am spus undeva ca partidul nu conteaza, sau ca e musai sa conteze mai putin? Nu, nu cred. De altfel, in sistemele majoritare si preferentiale, e normal ca intr-un final partidul si doctrina sa conteze mai mult. E consecinta cat se poate de logica a faptului ca in aceste sisteme (inclusiv cele care au caracter semi-proportional, cum e STV-ul), electoratul poate sa aleaga candidatii. In majoritatea sistemelor proportionale se folosesc liste, unde puterea de selectie a alegatorilui relativ la candidat este mult mai mica, chiar daca recurge la votul util la nivel de partide.

  17. momo spune:

    Voi incerca sa punctez cateva chestiuni legate de argumentele autorului.

    Domnul Damian imparte argumentele defavoriabile VU si favorabile votului proportional in doua categorii mari si le contrazice pe fiecare.

    1. VU deformeaza in general rezultatele alegerilor.
    2. VU Impiedica aparitia partidelor noi.

    In ceea ce priveste 1., argumentele autorului sunt greu de combatut pentru ca tin de premise. Care este pana la urma optiunea alegatorului: omul sau partidul? Daca admitem ca alegatorul voteaza in primul si in primul rand candidatul atunci putem accepta ca proportia intre voturi si procentele partidelor din parlament nu e un criteriu relevant de “eficienta” democratica. Dar oare e asa? Eu zic ca nu, partidul joaca un rol foarte important, da ca nu primodial, in decizia votantului indiferent de sistemul de vot. Si daca admitem ca e asa, ca partidul nu omul e cel votat in mai mare masura atunci e evident ca rezultatul votului e normal si corect sa corespunda cu procentele obtinute in parlament.

    Lasand la o parte cele de mai sus VU mai are insa cel putin o problema, si inca una foarte grava, anume posibilitatea de a manipula semnificativ, decisiv chiar, rezultatele prin retrasarea circumscriptiilor electorale. In sistemul actual (VU compensat proportional), desenarea cu dedicatie a circumscriptiilor electorale putea influenta CINE din candidatii partidului de guvernamant obtine locul in parlament insa nu si CATI. In FPTP guvernul isi poate prin desenarea circumscriptiilor da un avantaj, si inca unul serios. Ori aici nu mai vorbim de o deformare “obiectiva” a rezultatelor – partidele mari iau mai mult cele mici raman pe dinafara, ci de una subiectiva si profund antidemocratica: puterea isi deseneaza colegiile pentru a isi maximiza rezultatele. (gerrymandering cineva?)

    In ceea ce priveste 2. lucrurile sunt banale. In tarile cu sisteme proportionale partide noi apar destul de usor: vezi piratii, top09 in cehia si multe alte exemple. In tarile cu VU dupa cunostintele mele ele nu apar deloc. Astept contraexemple daca e cazul.

    Ar mai fi o observatie: faptul mentionat in cateva randuri de autor, ca bizonul majoritar e favorabil VU, m-i se pare foarte slab. Majoritatea cetatenilor au o cultura politica de nivelul: “Cine e pa primu’ loc, primu’ loc’ primu’ loc? Steaua eeeee!” si le vine foarte la indemana sa vada alegerile ca pe o competitie sportiva. Dar asta nu inseamna ca ele asta sunt si nici ca ar trebuie sa fie.

    • Miron Damian Miron Damian spune:

      Momo,

      In ceea ce priveste 1., argumentele autorului sunt greu de combatut pentru ca tin de premise. Care este pana la urma optiunea alegatorului: omul sau partidul? Daca admitem ca alegatorul voteaza in primul si in primul rand candidatul atunci putem accepta ca proportia intre voturi si procentele partidelor din parlament nu e un criteriu relevant de “eficienta” democratica. Dar oare e asa? Eu zic ca nu, partidul joaca un rol foarte important, da ca nu primodial, in decizia votantului indiferent de sistemul de vot. Si daca admitem ca e asa, ca partidul nu omul e cel votat in mai mare masura atunci e evident ca rezultatul votului e normal si corect sa corespunda cu procentele obtinute in parlament.

      Se voteaza, in orice sistem uninominal sau preferential, SI omul SI partidul. Ponderile difera de la un alegator x candidat x partid la altul. Dar cu siguranta ca, altfel decat exceptional si irelevant, nu exista un criteriu exclusiv. Ultima ta afirmatie ma tem ca e un non-sequitur in modul in care a fost formulata: faptul ca partid (=doctrina, lider etc.) conteaza mai mult nu implica normalitatea si corectitudinea sistemului de vot proportional.

      Lasand la o parte cele de mai sus VU mai are insa cel putin o problema, si inca una foarte grava, anume posibilitatea de a manipula semnificativ, decisiv chiar, rezultatele prin retrasarea circumscriptiilor electorale. In sistemul actual (VU compensat proportional), desenarea cu dedicatie a circumscriptiilor electorale putea influenta CINE din candidatii partidului de guvernamant obtine locul in parlament insa nu si CATI. In FPTP guvernul isi poate prin desenarea circumscriptiilor da un avantaj, si inca unul serios. Ori aici nu mai vorbim de o deformare “obiectiva” a rezultatelor – partidele mari iau mai mult cele mici raman pe dinafara, ci de una subiectiva si profund antidemocratica: puterea isi deseneaza colegiile pentru a isi maximiza rezultatele. (gerrymandering cineva?)

      Gerrymanderingul e o problema reala a sistemelor ne-proportionale, si in special cele majoritare, nu contest asta. Dar nu cred nici ca trebuie exagerata (ce s-a intamplat cu dl Gerry, apropo?). Cat timp regulile constitutionale sunt respectate, problema e minora. Sigur, constitutia poate fi incalcata (cum s-a intamplat, de fapt, in 2008!) – si atunci problema devine grava. Dar … e problema sistemului de vot? Sigur, putem spune ca pe sistem majoritar puterea poate face un abuz neconstitutional prin gerrymandering; pe sistem proportional poate – si face – abuz prin conditii legale gen prag electoral si conditii de inscriere. Reiau titlul articolului, nu putem dezbate despre sistemele de vot in acesti termeni, cerandu-le, laudandu-le sau reprosandu-le lucruri care nu pot si nu trebuie sa le faca. Ce sistem de vot ar putea impiedica incalcarea constitutiei si cum?

      In ceea ce priveste 2. lucrurile sunt banale. In tarile cu sisteme proportionale partide noi apar destul de usor: vezi piratii, top09 in cehia si multe alte exemple. In tarile cu VU dupa cunostintele mele ele nu apar deloc. Astept contraexemple daca e cazul.

      Pai, inafara de cele date de mine in articol (din Romania, ceea ce le face foarte pertinente) …ai dat si tu! :-) Reprezentantii Top09 au fost alesi in Camera deputatilor din Cehia, pe sistem proportional. Reprezentantii Top09 au fost alesi si in Senatul ceh, care e ales pe sistem majoritar. Dincolo de asta, in timp ce in Camera exista 5 partide, in Senatul ceh exista 7…

      Ar mai fi o observatie: faptul mentionat in cateva randuri de autor, ca bizonul majoritar e favorabil VU, m-i se pare foarte slab.

      Lasand la o parte obiectia apropo de termenul “bizon” (turma e mare, ma tem) – am mentionat respectivul fapt intr-un anume context. Nu am adus ca argument pentru VU faptul ca e sustinut de electorat (desi este si asta un argument, chiar daca, asa cum zici, e unul slab). Eu am adus alte doua argumente, explicit mentionate in articol.

  18. stelian spune:

    Oricare sistem de vot va avea puncte bune si slabe. Uneori nu atit datorita sistemului de vot, cit datorita celor ce sunt pe buletinele de vot.
    Imi amintesc discutiile de acum ceva vreme cind s-a trecut de la votul cu lista la cel actual. De fapt atunci dezbaterile si luarile de pozitie erau in general pentru votul uninominal. Ca scoasa din palarie a aparut varianta actuala. Aceasta varianta a aparut ca sa “apere onoarea” unora ce voiau tot liste.
    Spuneam atunci undeva ca Romania, spre deosebire de alte tari cu democratii vechi, are avantajul de a fi o democratie noua si deci poate schimba mult mai usor mult mai multe. Deja in 25 de ani a schimbat 3 sisteme de vot (cel de tip PCR cu 2 candidati ambii numiti, cel de lista si cel de acum).
    Cred ca pina la sistem de vot ar trebui sa aducem alte imbunatatiri legii.
    Votul prin corespondenta si chiar votul anticipat, este un aspect. Legarea votului de domiciliu, deci eliminarea sectiilor speciale, alt aspect. Eliminarea urnelor mobile. Depolitizarea autoritatii electorale si a sectiilor de vot un alt aspect. Responsabilizarea tuturor. Adica obligativitatea autoritatii electorale de a trimite o instiintare la fiecare adresa, dar si obligativitatea cetateanului de a se inscrie pe listele de vot (printr-o procedura simpla fie pe net fie prin telefon fie prin formular trimis de autoritatea electorala odata cu instiintarea si returnat imediat).
    Cred ca sistemul uninominal are avantajul ca un candidat independent are sanse serioase. (Cel putin in opinia mea) Un candidat local, serios, ireprosabil moral, cunoscut in comunitate. Acest sistem da posibilitatea societatii civile reale sa se afirme.
    Da, sistemul uninominal va distorsiona votul, in sensul ca se poate cistiga un colegiu cu 32-35%, daca sunt multi candidati.Sau chiar mai putin. Da, cu 40-45% vot popular se poate forma o majoritate parlamentara de peste 60%. Da, se poate ca o formatiune sa cistige pe ansamblu 10-15% vot popular si sa nu cistige nici un colegiu si atunci acei 10-15% sa nu se simta reprezentati.
    Dar depinde ce ne dorim. Pentru ca uitam ca sunt in parlament datorita redistribuirii cei ce in competita electorala au iesit chiar si pe locul 4, sau alesi ce au luat 200 de voturi. Sau ca votind pe liste totdeauna “centrul” a trimis candidatii si i-a pus pe locurile eligibile.
    In fond dezbaterea de acum citiva ani era centrata contra votului pe liste.
    O sa fiu rau, dar daca n-au mai fost liste unii au renuntat sa candideze. E drept au gasit diverse scuze (virsta, probleme personale, etc).
    Insa votul uninominal va responsabiliza liderii politici. Un lider politic ce nu va fi ales nu va mai pretinde sa fie lider, deci va trebui sa-si asume esecul macar pentru o vreme.

  19. Hantzy spune:

    MD: “Nu. Convingerea ta ca asta se intampla nu tine cont de argument, si e ridicol sa pretinzi ca stii ce doreste un elector ca sa il impiedici sa isi exprime aceasta dorinta.”

    Eu nu impiedic pe nimeni sa-si exprime vreo dorinta. Si nu pretind ca as sti ce doreste altcineva. INsa cunosc regulile jocului si actionez in functie de ele. Una dintre reguli e ca, in lipsa unei majoritati absolute, partidele parlamentare negociaza formarea unei coalitii. Odata cu votul meu, l-am imputernicit pe ales sa negocieze acest lucru. Cu riscul ca alegerea sa s-ar putea sa nu-mi convina.

    Exact ca si aici la dumneata: cand am ales sa comentez stiam ca ma poti modera daca nu-ti place ce-as scrie. Sau m-ai intreba daca sunt de acord, inainte de a face acest lucru?!

    • Miron Damian Miron Damian spune:

      “Eu nu impiedic pe nimeni sa-si exprime vreo dorinta. Si nu pretind ca as sti ce doreste altcineva. INsa cunosc regulile jocului si actionez in functie de ele. Una dintre reguli e ca, in lipsa unei majoritati absolute, partidele parlamentare negociaza formarea unei coalitii. Odata cu votul meu, l-am imputernicit pe ales sa negocieze acest lucru. Cu riscul ca alegerea sa s-ar putea sa nu-mi convina.”

      Ce afirmi tu este ca iubesti intr-atata partidul caruia ii dai votul ca si daca fac o alegere care nu iti convine tot e ok – asta de vreme ce respingi un sistem de vot care penalizeaza partidele daca procedeaza in felul asta. Asta e opinia ta, e dreptul tau sa o ai, desigur – valoarea ei de argument este insa nula.

      Ceea ce e de ordinul evidentei e ca un sistem de vot care permite partidelor sa ia decizii care nu convin propriilor alegatori este mai putin reprezentativ decat unul care sanctioneaza atunci cand fac asta – conform oricarei definitii rezonabile a termenului “reprezentativ”.

      • Hantzy spune:

        Daca alegerea nu-mi convine, am urmatorul scrutin la indemana. Nu cunosc niciun alt sistem de vot, care sa fie mai bun din acest pdv. Sistemul VU e chiar mai prost: am explicat mai sus de ce. Dar sunt deschis sa aflu noutati.
        Si oricum, chiar daca ar exista, cred ca am un simt analitic destul de dezvoltat pentru a nu compara diverse sisteme doar prin prisma unui singur criteriu.

        • Miron Damian Miron Damian spune:

          “Daca alegerea nu-mi convine, am urmatorul scrutin la indemana. Nu cunosc niciun alt sistem de vot, care sa fie mai bun din acest pdv. “

          ? Cu alte cuvinte, in toate celelalte sisteme de vot… nu exista un urmator scrutin?

        • Vlad Ionescu spune:

          La chestiunea cu “daca nu imi convine am urmatorul scrutin la indemana” as avea o singura adaugire: in tot acest timp se scurge si viata noastra!

  20. Constantin Marza spune:

    1. O simulare este o metoda utila, dar cu limitarile: ea nu tine cont, de exemplu, de felul in care comportamentul alegatorilor s-ar fi modificat datorita folosirii alrui tip de scrutin. Nu cred ca putem trage concluzii atat de categorice doar dintr-o simulare.

    2. Aici suntem, de fapt, de acord: pluralitatea de opinii exist ain societate, nu este cauzata de un sistem sau altul. Dvs. doriti (prin sistemul electoral) sa reduceti numarul de opinii/interese reprezentat in Parlament pentru a putea genera mia usor majoritati stabile. Eu spun ca (a) nu e corect sa reduci numarul de grupuri de interese reprezentate in Parlament si (b) nu asta este solutia corecta pentru problema fragilitatii majoritatilor de guvernare.

    • Miron Damian Miron Damian spune:

      1. Intru-totul de acord. Pe de alta parte, eu nu am tras concluzii categorice dintr-o simulare – am dat doar una ca exemplu, pot da alte exemple care sa nu fie deloc simulari. Pe de alta parte, avem motive bune sa credem ca – in cazul alegerilor din 2008 – simularea se apropie suficient de mult de rezultatele reale. Mult mai mult decat alte simulari facute, anterior, de aceeasi reprezentanti ai societatii civile!

      2. “Dvs. doriti (prin sistemul electoral) sa reduceti numarul de opinii/interese reprezentat in Parlament pentru a putea genera mia usor majoritati stabile. “ . Daca imi atribuiti afirmatii o sa intram rapid in non-dialog. Am spus ca sistemele majoritare duc la majoritati stabile, e un fapt. Nu am spus nicaieri, si nu se deduce, ca asta s-ar face pe baza eliminarii din parlament a unor partide. Nu doar ca nu am zis asta, dar am explicat (si exemplificat) de ce, raportat la situatia din Romania, contrariul e oarecum adevarat: in Senatul ceh au fost alesi reprezentanti ai 7 formatiuni politice. In Adunarea Nationala Franceza, vreo 12. La fel si in Camera Comunelor. In parlamentul nostru au fost alese 4 (patru) formatiuni politice. Din nou, fapt.

  21. [...] Sunetul furiei. 14% dintre votanţii CDR aveau încredere mare sau foarte mare în Gh. Funar şi în Corneliu Vadim Tudor. Alţi 16% dintre votanţii CDR aveau încredere mare sau foarte mare în doar unul dintre cei doi lideri. CDR a atras nu numai democraţi pro-capitalism, ci şi votanţi furioşi, care s-au orientat spre CDR mai degrabă decât spre partidele extremiste datorită votului util. [...]



Comenteaza:







Do NOT fill this !

Autor

Miron Damian


Miron Damian

Miron Damian scrie analize politice pe forumuri începând cu 2002, sub pseudonimul Doc. A colaborat cu ziarul Cotidianul si cu revistele Dilema Veche si Revista 22. Din 2006 are b... Citeste mai departe


MIHAI MACI – Cel de-al doilea volum din Colectia Contributors.ro

"Atunci când abdică de la menirea ei, școala nu e o simplă instituție inerțială, ci una deformatoare. Și nu deformează doar spatele copiilor, ci, în primul rând, sufletele lor. Elevul care învață că poate obține note mari cu referate de pe internet e adultul de mâine care va plagia fără remușcări, cel care-și copiază temele în pauză va alege întotdeauna scurtătura, iar cel care promovează cu intervenții va ști că la baza reușitei stă nu cunoașterea, ci cunoștințele. Luate indi­vidual, lucrurile acestea pot părea mărunte, însă cumulate, ele dau măsura deformării lumii în care trăim și aruncă o umbră grea asupra viitorului pe care ni-l dorim altfel." - Mihai Maci

E randul tau

Că incompetența și corupția sînt legate, merg mînă în mînă, stau la aceeași masă, etc., ...

de: vintila mihailescu

la "Corupție sau incompetență?"

Cauta articole

decembrie 2016
Lu Ma Mi Jo Vi Du
« Noi    
 1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031  

Valentin Naumescu – Marile schimbari. Crize si perspective in politica internationala. Editie bibliofila

contributors.ro

Contributors.ro este intr-o permanenta cautare de autori care pot da valoare adaugata dezbaterii publice. Semnaturile noi sunt binevenite cata vreme respecta regulile de baza ale site-ului. Incurajam dezbaterea relaxata, bazata pe forta argumentelor.
Contact: editor[at]contributors.ro

(An essay by Vladimir Tismaneanu and Marius Stan)