Home » Analize »Economie »Global / Europa »Reactie rapida » Citesti:

Referendumul din Grecia: despre limitele democraţiei şi capcanele suveranităţii poporului

Valentin Naumescu iulie 6, 2015 Analize, Economie, Global / Europa, Reactie rapida
103 comentarii 6,693 Vizualizari

Nu orice dorinţă şi nu orice adevăr se pot supune votului popular, în caz că liderii aleşi au o minimă responsabilitate politică şi nu vor doar să se ascundă sub „fustele” frumos colorate ale democraţiei.

Nu votăm dacă pământul e rotund sau plat, dacă ne convine că suntem muritori sau nu, dacă e mai bine să fim fericiţi sau nefericiţi, dacă vrem să ne fie greu în viaţă sau uşor (în fond, asta i-a întrebat guvernul Syriza pe greci), dacă vrem să ni se mărească salariile şi pensiile sau nu, dacă trebuie sau nu să ne plătim datoriile sau ar fi mai bine să ni le plătească alţii. Nu votăm non-sensuri, lucruri evidente sau adevăruri pe care oricum nu le putem schimba. Nu votăm, de asemenea, ce şi cum trebuie să facă alţii cu banii lor şi în ce condiţii specifice (decât dacă vrem să aratăm că suntem şi obraznici) şi, fireşte, nu ne putem pronunţa asupra „obligaţiilor” altora de a ne ajuta într-o problemă care ne priveşte. De peste treizeci de ani se ştie că bunăstarea Greciei este susţinută de Uniunea Europeană. Dar, la urma urmei, nimeni nu a împrumutat Grecia cu forţa.

În situaţii disperate pot fi încercate alte tipuri de soluţii, de negocieri cu creditorii, de compromisuri tehnice şi politice asumate direct de către guvernul legitim, dar „domeniul votului” popular ar trebui, cred, definit cu mult mai multă acribie. Spre binele democraţiei, aş completa. Căci ideea de democraţie nu ar trebui nici compromisă, nici expusă unor eşecuri prosteşti (aşa cum se vor dovedi curând politica guvernului Syriza şi referendumul recent, ambele perfect democratice în sensul brut al termenului), care să mascheze propria lipsă de performanţe şi de competenţă, corupţia şi evaziunea fiscală, frustrările unei societăţi prost rânduite dar cu pretenţii, lenea, mândria stupidă, risipa, traiul de huzur, consumul peste posibilităţile reale pe care le ai, respectiv un vechi model asistenţial şi de cultură politică deficitară, în spatele ideii „sacre” şi non-negociabile de suveranitate naţională. Nu ai, de fapt, nimic de votat într-o asemenea situaţie, ci doar să strângi din dinţi, să vezi ce e de schimbat (începând, eventual, cu liderii tăi şi cu managementul intern) şi să te apuci imediat de treabă, în loc să transmiţi lumii cu ce eşti de acord şi cu ce nu, în situaţia-limită în care ai ajuns. Poţi, eventual, să îţi votezi propria sinucidere politică şi economică.

Sunt, într-adevăr, o mulţime de lucruri pe care democraţia le poate rezolva, pe care suveranitatea unei naţiuni le poate decide, pe care liderii care se ascund cu ipocrizie „în spatele poporului” le pot manipula, dar sunt şi unele dorinţe financiare sau adevăruri contabiliceşti a căror supunere la vot este nu numai inutilă, dar poate deveni chiar nocivă, prin consecinţele acestei „consultări populare”, asupra sistemului politic şi de guvernare al societăţii. Pentru asta avem, în fond, lideri aleşi şi democraţie reprezentativă, ca să îşi asume responsabilitatea deciziilor şi să fie judecaţi apoi, la următoarele alegeri, în legătură cu performanţa mandatului lor de reprezentare, nu să se ascundă în spatele nostru de fiecare dată când dăm de greu, încercând să scape de povara deciziei şi să se menţină cu orice preţ la putere. Democraţia directă, Agora antichităţii, nu mai este demult o soluţie în faţa problemelor complexe ale lumii moderne. Liderul ales trebuie să decidă şi apoi să răspundă pentru rezultatele sale.

Din toate punctele de vedere, referendumul pe tema datoriei mai mult a încurcat decât a ajutat Grecia să iasă din criză. Syriza a împins discuţiile despre incapacitatea de plată a statului grec la limita absurdului. Întrebându-i pe oameni dacă vor să le fie greu sau nu, Tsipras şi banda de neocomunişti impertinenţi ajunşi la putere au compromis însăşi ideea de vot, de consultare populară, de democraţie. Va fi şi mai greu de ieşit dintr-o asemenea dilemă, odată ce ţi-ai păcălit astfel cetăţenii şi i-ai pus să se exprime degeaba, într-o cacealma care nu duce nicăieri şi nu rezolvă nimic. Guvernului de la Atena îi trebuiau bani, nu voturi.

Ca profesor de politică internaţională, interesat de studii de caz relevante pentru studenţii noştri, salut referendumul din Grecia. Ne vom ocupa mulţi ani de acum înainte de analiza acestei iniţiative politice şi a consecinţelor ei. Referendumul de duminică a pus faţă în faţă, de o manieră laşă, provocatoare şi aproape criminală, două principii ale responsabilităţii politice din categorii logice diferite: consultarea populară ca manifestare a suveranităţii unei naţiuni şi incapacitatea de plată a datoriei publice de către statul elen, ambele trecute de guvernul grec prin filtrul ipocrit al „acceptării măsurilor de austeritate”. Pe de altă parte, dacă (prin absurd, spun eu) strategia Syriza reuşeşte şi cabinetul Merkel (sau Bruxelles-ul, să zicem) acceptă să dea bani acestui guvern iresponsabil şi sfidător, salvându-l de la dispariţie politică, de ce ar spune Uniunea „nu” viitorului stat aflat în incapacitate de plată, care face pe deasupra şi referendum, îndemnându-şi cetăţenii să nu accepte nicio condiţionare a ajutorului financiar? În asemenea condiţii, dacă tot li se spune că au obligaţia morală de a-i salva pe toţi europenii (de la Hitler încoace, cum spun grecii), de ce ar mai sta germanii în această Uniune, şi nu ar căuta să facă o alta mai mică dar mai eficientă, împreună cu economiile competitive din nord-vestul continentului? Nu ar trebui să ne temem oare mai mult, în perspectivă, de riscul populismului şi euroscepticismului în Germania, şi de scăderea interesului votantului german (termen generic pentru naţiunile net contributoare) faţă de Uniunea Europeană, decât de furia votantului grec? Care pericol este, în fond, mai mare?

Haideţi să fim sinceri, vina pentru acest vot caraghios şi inutil nu e a grecilor de rând. Dumneavoastră, dacă aţi fi chemaţi la urne pentru întrebarea: „Vreţi să vă fie greu sau uşor?”, ce aţi răspunde? Nu cumva aţi înţelege că guvernul are precis un as în mânecă, deci că trebuie să existe şi o altă variantă decât a efortului şi sacrificiilor economice (tocmai de aceea oamenii au fost chemaţi „să aleagă”, nu?), o variantă în care falitului să-i fie uşor?

Şi dacă vei constata mai târziu că votul tău nu a avut niciun rost, că nu interesează pe nimeni ce votezi tu atâta timp cât depinzi de banii altuia, vei mai crede oare în beneficiile şi utilitatea democraţiei?

Ai informatii despre tema de mai sus? Poti contribui la o mai buna intelegere a subiectului? Scrie articolul tau si trimite-l la editor[at]contributors.ro

Citeste mai multe despre:



Currently there are "103 comments" on this Article:

  1. Emil spune:

    Despre asociere populist – iresponsabilă, în numele unor interese electorale pe termen scurt, a unor concepte din filme diferite am auzit și la noi, aici. O să se scrie odată, sper, o lucrare de doctorat despre cât a aruncat în derizoriu democrația, în mintea electoratului român, campania de demonizare a parlamentului întru realegerea lui Băsescu din 2009. Celebrul Referendum cu unicameral. Scuze pentru offtopic.

    • Cinicul spune:

      Parlamentul Romaniei nu a avut si nu are nevoie de nici o campanie de denigrare. Se autodistruge de 25 ani. Retraim astazi perioada anilor 1935-1937.

  2. Diana P spune:

    “Nu votăm dacă pământul e rotund sau plat, dacă ne convine că suntem muritori sau nu, dacă e mai bine să fim fericiţi sau nefericiţi, dacă vrem să ne fie greu în viaţă sau uşor (în fond, asta i-a întrebat guvernul Syriza pe greci), dacă vrem să ni se mărească salariile şi pensiile sau nu, dacă trebuie sau nu să ne plătim datoriile sau ar fi mai bine să ni le plătească alţii.”
    Asa este. Nu decid grecii prin referendum ce sa fac eu cu banii mei.
    Aceasta insa inseamna ca exista morala si adevaruri obiective.

    • Harald spune:

      Nu știu dacă remarcați aspectul, însă grecii au decis prin referendum ce vor face de-acum înainte cu banii lor, nu cu banii dvs.

      • r2 spune:

        Grecia are nevoie ca de aer de noi imrumuturi, altefel nu au de unde plati pentru frumosul lor welfare state. Tot circul negocierilor este pentru noua transa. Nu e asa greu de inteles. Daca puteau face default selectiv si trai pe banii lor de acum incolo, cum ziceau unii vizionari, nu mai era nevoie sa tina acum bancile inchise. Asta cu povara datoriei si cu imposibilitatea platii e diversiune marxista de doi lei. Red herring. Se stia de mult timp ca datoria nu poate fi platita, nu era nevoie de mari vizionari ca Daianu sa ne lumineze acum. S-a dat in mod repetat de inteles ca reducerea datoriei va fi discutata, dar nu inainte ca grecii sa-si puna cheltuielile in ordine. Exact ceea ce nu vor sa faca.

        • Harald spune:

          Băncile sunt închise din cauza panicii. Nu cred că vreun sistem bancar poate restitui banii solicitați de 25% dintre deponenți.

          • r2 spune:

            http://www.ft.com/intl/cms/s/0/5377182c-1e7d-11e5-aa5a-398b2169cf79.html#axzz3edU99HnS

            Sistemul lor bancar a supravietuit din februarie pana acum tocmai pe banii celor carora au decis ei democratic sa le traga teapa. Vorba cuiva, poporul grec are pur și simplu ”common sense”.

            “Greece’s banking system is in forced hibernation. The banks have been surviving since February on European Central Bank emergency liquidity assistance (ELA), an €89bn lifeline”.

            A “no” vote would be dire for Greece’s banks. The ECB would be expected to withdraw ELA completely, according to officials involved in Grexit planning. “A ‘no’ vote in the referendum could imply a move towards eventual Grexit,” said Ronit Ghose at Citi. “In this process, the risk of Greek banks becoming nationalised is high”.
            Greek lenders would be deemed insolvent or unviable by supervisors. Without emergency loans or outside funding to rescue them, Greece would have few options but to create its own currency and fund the banks by printing money. In this scenario, only Grexit would realistically allow banks to reopen.
            Insured depositors would probably be offered bonds, or see their savings converted to drachma. “This is when all hell breaks loose”

      • iosiP spune:

        Cu banii lor, in conditiile in care refuza sa ii restituie pe ai nostri?
        E ca si cum cei 40 de hoti ar decide in mod democratic cum sa-si imparta bunurile furate :(

      • gigi spune:

        pe care au promis ca ii vor returna. Banii astia li s-au dat nu numai ca sunt greci si ca trebuie ajutati, la schimb au promis si ca isi vor face ordine in ograda, samd.

        Ok, grecii au decis ca nu ne mai dau banii inapoi. Foarte bine. Nu va merge nimeni sa ii ia cu forta, insa grecii vor da cu nasul de ceea ce nu vor sa vada: adevaratul lor nivel de trai, nu cel asistat de UE.

        Daca grecii s-ar multumi cu cat au, dand astfel o palma occidentului cu sistemele lui financiare, i-as respecta profund. Dar ar trebui sa traiasca mult mai prost macar o vreme. Uite ca ei vor sa fie independenti insa nu vor sa renunte nici la nivelul lor de trai sustinut de altii. Asta, imi pare rau, este schizofrenie curata.

        Inteleg perfect ca grecii n-o duc tocmai roz. Dar asta se datoreaza si faptului ca nu produc mare lucru. Tinerii nu au de lucru pentru ca nu are cine sa le faca locuri de munca. Intorcand spatele UE si modelului German, vor ramane lumea a 3-a cu caprele, maslinele si o bruma de turisti est-europeni amatori de chilipiruri si mancare buna.

      • Adrian spune:

        Nu chiar: pe banii lor nu pot face nimic, au nevoie de bani de la altii (ca noi, ca germanii, ca grancezii) ca sa isi bea linistiti ouzo in continuare.

      • nicu spune:

        Grecii au votat ce vor face cu banii care cred sa fie ai lor. In realitate banii sunt ai creditorilor prin urmare votul lor pare o discutie intre hoti inconjurati de politie si care incearca sa decida daca se vor preda sau vor incerca sa scape facand apel la un hot mai mare: Rusia. 61% din Grecia a dovedit o lipsa totala de moralitate si curaj, un neam de fanarioti ce nu are absolut nimic in comun cu un trecut apus de peste 2000 de ani.

      • Alius spune:

        Care “banii lor”? Aia pe care nu-i au si-i cer de la altii? Aia sunt “banii lor” de care pompos “povestiti?

  3. tiberiu spune:

    O analiza putin tendentioasa, in ton cu analizele care circula in media ultimilor ani.

    As vrea sa va adresez o intrebare: avand in vedere ca toate statele au datorii, cine decide ca o datorie e prea mare sau prea mica, nu pt a fi rambursata, ci, atentie, pentru a decide rostogolirea ei?

    Maine poate veni troica si la noi sa spuna ca datoria noastra e nesustenabila (pe ce criterii, stiu ei mai bine), si ca trebuie sa taiem toate salariile la jumatate spre exemplu. Dar de fapt au si venit, si nu pt 150% din PIB datorie publica, ci pt doar 30-40%, in 2009.
    Asta dupa ce au avut grija in prealabil sa ne ‘cumpere’ toate activele valabile aflate in portofoliul statului, astfel incat, acesta din urma sa aiba prea putine parghii pentru a controla situatia spre binele poporului.

    Nu spun ca grecii nu au partea lor de vina, dar banii aia nu i-au furat, le-au fost dati. A fost o afacere pt nemti si francezi, principalii detinatori de bonduri grecesti, si, din orice afacere mai poti si pierde. E o situatie care dateaza de 10-20 de ani, nu poti sa vii in era digitala, in zona Euro, cand BCE si alte organisme controleaza fluxurile de capital, si totul se face transparent, sa spui ca grecii ne-au ascuns finantele, e penibil. Cum, ei care stiu fiecare om din lumea asta in ce loc se afla, si tehnologia ne controleaza vietile in cele mai intime momente, un guvern din Europa a reusit sa ascunda situatia economica. E de cascadorii rasului, scuzati-ma.

    Apoi, nu extremistii syriza sunt vinovati de situatia actuala a Greciei, ei sunt tocmai efectul masurilor de austeritate impuse de troica, fara de care un asa partid nu ar fi ajuns niciodata la putere. Oamenii i-au votat de disperare, salariile le-au scazut cu un sfert, PIB-ul Greciei s-a redus cu 25% din cauza masurilor troicii.

    Domnilor, ajunge cu propaganda, stiu ca nimanui nu-i place sa piarda, dar Grecia este un stat in UE si nimeni nu-l muta de acolo. In situatia actuala, sa excluzi Grecia din UE mi se pare o prostie sora cu sinuciderea.

    • andrei spune:

      sa le permiti sa nu dea banii inapoi, dupa ce alte tari din UE au suportat din greu taieri in numele austeritatii, ar fi mult mai rau decat o sinucidere. si nu sta UE in grecia, sa mai lasam inventiile.

      • Harald spune:

        @ andrei – Grecia a suportat și mai ”din greu tăieri în numele austerității”, din 2008 încoace. Iar dacă grecii au decis că e momentul să zică ”enough it’s enough”, nu-i poate împiedica nimeni. Situația a ajuns de domeniul absurdului, ”ultra-socialiștii”, ”marxiștii” de la Atena refuză să mărească în continuare taxele, în timp ce FMI încearcă să-i oblige. În numele ”dreptei” sau în numele cui?

        • iosiP spune:

          In numele faptului ca datoreaza bani si este lipsit de etica sa nu-i restituie!
          Desigur, pot refuza s-o faca – si asta au ales – doar ca prevad o crestere a consumului de tzatziki pe cap de grec furajat!
          Da, stiu: au inca libertatea de miscare deci se vor putea deplasa liberi de ici-colo, cu drahmele in buzunar. Sper doar sa nu le tipareasca pe plastic ci pe hartie absorbanta… prietenii stiu de ce :)

      • Paul spune:

        Daca alti sunt fraieri si s-au supus asa patesc. Romania nu isi vinde azi maine resursele naturale pe 2-3$ ca zice FMI si UE ca nu au nevoie de ele si e spre “binele” Romaniei si a tuturor romanilor sa le dea.

    • gigel spune:

      Uite, iti raspund eu. USA are o datorie uriasa, insa daca ar vinde ( prin absurd evident ) companiile din top 100 ar scapa de ea. Bineinteles solutia este inaplicabila, insa cand e vorba de credite conteaza incredea de care te bucuri. Cand ai economie, inovatie, investitii, infrastructura si un popor educat care da semne ca vrea sa munceasca si nu are pretentii absurde, creditorii fac coada la usa ta.

      Cand vii cu demagogie ieftina dintr-o tara unde nu e sigur ca maine vor mai veni turisti si nici ca poti trai din capre si masline, e posibil sa nu mai primesti credite in veci dupa un referendum ca cel de ieri.

      Creditele nu se dau prin definitie pentru consum. Se dau pentru reforma si progres. Daca poti lasa generatiilor viitoare de achitat o datorie, insa ai scos generatia din opinci si i-ai pus o carte in mana, inseamna ca ai facut ce trebuie. Daca ai luat credit doar pentru a-ti cumpara voturi, ai ingropat o tara. Ceea ce grecii au cam facut.

      • Andrei Pena spune:

        Nu prea înţeleg de ce în România, votul grecilor e considerat apriori unul pro neplata datoriilor. Guvernul grec, aşa “aventurier” cum îl cataloghează cam pripit presa, a venit la rândul său cu o propunere, care implica, şi ea, reducere de cheltuieli, inclusiv la bugetul de pensii, dar creştea impozitarea companiile mai mari. În plus, nu accepta privatizările – oarecum pe bună dreptate: nu-ţi omori vaca ca să faci economie la fân şi să poţi cumpăra pâine încă o săptămână. Haideţi să vedem puţin şi pădurea: cele mai multe dintre statele din zona euro (şi UE) sunt pe deficit bugetar. Avem doi-trei premianţi şi în rest, doar elevi-problemă. Marea Britanie, cu acel Cameron altfel foarte vocal, era în 2014 la -5,7%. Aproape toată lumea rostogoleşte datorii, împrumutându-se. Datoriile publice din PIB? Uriaşe, de multe ori peste procentul de 60%, devenit între timp ridicol. Mai are încredere cineva în ceva?

      • un_batrin spune:

        Cum adica sa vinda primele 100 de companii? Ar trebui inainte sa le nationalizeze! Ce mai ramine din visul american?

    • Adrian spune:

      “cine decide ca o datorie e prea mare sau prea mica, nu pt a fi rambursata, ci, atentie, pentru a decide rostogolirea ei?”
      Daca asta era problema, nu s-ar fi ajuns aici. Problema e ca Grecia, chiar cu datorie rostogolita, e pe minus: trebuie sa imprumute si mai mult ca sa plateasca cheltuielile curente. Asta pentru ca platile sunt mai mari ca incasarile, permanent, chiar si scazand din plati dobanzile la imprumuturi. Daca cei 300 de miliarde datorie ar fi stersi azi, maine Grecia s-ar imprumuta din nou si in 10 ani ar ajunge in acelasi punct. Datoriile lor cresc permanent, iar pe o asemenea cale cineva trebuie sa spuna : “STOP! Noi nu va mai dam bani, nici altii nu va mai dau bani, descurcati-va!” Si asta inseamna sa taie din cheltuieli, fix ce nu vor ei sa faca.

      Nu e datoria nimanui sa imprumute pe altcineva, chiar si o tara, iar Grecia se plange ca nimeni nu vrea sa ii mai dea bani. Si acum ce o sa facem, sa plangem pentru greci?

    • Charles-Louis de Secondat spune:

      Interesant raspuns ai dat. Daca il convertesc intr-un exemplu mai scurt:
      Cine decide daca datoria ta fata de vecinii tai de bloc este nesustenabila? Sa zicem ca ai imprumutat 3000 de euro de la ei intr-o zi ca sa-i returnezi pe parcursul anului. Iar ei pe la jumatatea anului vin si iti spun ca datoria ta fata de ei este nesustenabila.
      Cine decide ca e nesustenabila? Pai timpul cand iti platesti datoria, daca tu platesti conform planului cu ei, atunci datoria ta nu este nesustenabila. Dar daca tu nu iti platesti conform planului si intarzii plata, devine o datorie nesustenabila.
      Cine are putere asupra acestui fapt? Pai comportamentul tau fata de datoria aia.
      Lafel cred ca se poate converti exemplul meu la state din EU.

    • vasile spune:

      Datoria grecilor pe intelesul tuturor
      Un cioban isi pastea oile pe o pajiste. La un moment dat zareste un hotel, isi lasa oile si se duce direct in hotel. Acolo il intampina patronul si ii zice:
      - Ce e cu dumneata aici? Nu cazam ciobani!
      - Stiti, eu sunt cioban, sunt obosit si vreau ca in seara aceasta sa dorm la dvs. in hotel, e singurul din zona, va platesc 1000 de euro.
      Patronul: 1000 de euro pentru o noapte ? Desigur, poftiti in apartamentul prezidential !
      Ciobanul: Stiti, in seara aceasta as dori si eu o domnisoara daca se poate … va mai dau 1000 de euro. Patronul se conformeaza si ii aduce o domnisoara. Dupa ce termina treaba, ciobanul il cheama pe patron din nou.
      Ciobanul: Stiti, nu m-am saturat numai cu domnisoara pe care ati adus-o dvs., am vazut pe hol o doamna inalta, blonda superba, daca se poate sa o chemati la mine ..
      Patronul: Pai aia e nevasta mea!
      Ciobanul: Va mai dau 3000 de euro.
      Patronul: Inca 3000 .. mmmm. OK.
      Dupa ce termina treaba si cu nevasta patronului, ciobanul incepe sa rada in hohote timp de 10 min.
      La un moment dat patronul il intreaba nervos:
      -Ce ai, domnule, de razi ?
      Ciobanul : IN VIATA MEA NU AM AVUT ATATEA DATORII ! DAR MA SIMT ASA DE BINE !

  4. DanT spune:

    Excelent articol.
    Dar grecii vor crede in continuare in democratie. Tsipras va arunca din nou vina asupra creditorilor, care “nu tin seama de vointa poporului grec, exprimata prin referendum”. Si grecii il vor crede. Cu atat mai rau pentru ei.

  5. Liviu spune:

    Daca toti actorii (politicieni, economisti, patronate, sindicate, mass-media, angajati etc.) unei tari sint rationali, mesajele publice sint si ele rationale, iar oamenii pot vota fiind informati obiectiv. De exemplu, intr-o tara din Europa poporul a votat impotriva cresterii numarului anual de zile de vacanta platite.

  6. Gabu spune:

    Progresul tehnologic, din contra, a deschis noi oportunități democrației participative, vezi cazul Estoniei. Dar in Romania, ultimii zeci de ani au scos la suprafață o noua casta, o spuma mucilaginoasa, infecta, cea a politrucilor, carieriști fără doctrina, ce se vrea acum si ereditara la cârma acestei tari. Atâta timp cat ei sunt la conducere, orice schimbare in bine a tarii e anulata. Si doar o ebolutie viguroasa o va putea face sa dispară din ciorba asta care e acum tara noastră.

  7. Ted spune:

    Germania este cel mai mare creditor al Greciei. As vrea sa vad ce cred guvernantii greci ca ar raspunde poporul german la un eventual referendum: “Vreti sa le stergem grecilor datoria pe care au au catre noi? Da / Nu” Oare ce pozitie de negociere cu Grecia ar trebui sa asume cancelarul germaniei in urma unui astfel de referendum? Ce sansa ar avea o negociere intre tari, daca fiecare dintre parti si-ar fixa pozitia in functie de un referendum?

  8. nnstnd spune:

    mammamia, ce sofisticăraie

    sofisticăraie care e strict necesară atunci când vrei să spui că demoscrația e bună doar atunci când conduce cine trebe așa cum trebe

    (1) Nu votăm dacă pământul e rotund sau plat, —— corect, rotunditatea pământului e stare de fapt, testabilă (în fine, pământul nu e nici măcar rotund, e un sferoid deformat la poli)

    (2) dacă ne convine că suntem muritori sau nu, ——— incorect, tabuul față de moarte oprește cercetarea asupra îmbătrânirii/îmbolnăvirii și tocmai că ar trebui să supunem toată planeta la un vot universal în care să stabilim odată pentru totdeauna, ca niște copii ai iluminismului ce suntem, că degeaba ne ucidem și ne înfometăm pe bază de națiuni dacă capătul e neschimbat, dar, fiți liniștit, băieții deștepți din Silicon Valley deja au votat pentru cercetarea asupra ne-muririi (sau măcar întârzierii morții) [btw, dacă luați o pastilă fiindcă vă doare ceva tocmai ați votat că nu sunteți de acord că sunteți muritor]

    (3) dacă e mai bine să fim fericiţi sau nefericiţi, —— incorect, pentru a fi fericit nu ai nevoie decât să-ți administrezi câteva grame de substanță (și vorbim aici de substanțe controlate nu cocktailuri cu morfină și ce mai are prietenul tău prin buzunare), mașina fericirii a lui Nozick e extrem de reală, și chiar că ar trebui supusă unui vot universal, la nivel de planetă/umanitate: chiar te interesează să fii fericit? nu ți se pare că fericirea are la fel de puțină valoare ca adevărul? dar, mă tem că astfel de întrebări pot fi adresate doar unor adulți, nu imberbilor post-maimuționali care suntem momentan.

    (4) dacă vrem să ne fie greu în viaţă sau uşor (în fond, asta i-a întrebat guvernul Syriza pe greci), —— incorect, ne-existând o hartă universală, un traseu strict-necesar, o mare narațiune care să ghideze, să indice sau/și să normeze ce e viața, despre ce este ea, care îi este sensul și esența, atunci fiecare dintre noi (dar iarăși, pentru a putea spune noi ar trebui să fim cu toții adulți) are un de ce prin care să-și stabilească în ce condiții (greu/ușor) e interesat de propria viață: un individ ar trebui să fie perfect liber să decidă pentru sine dacă dorește să trăiască în creierul munților sau în centrul orașului (perfect liber să decidă între cât de mult greu și cât de mult ușor dorește să suporte în viața sa), iar unii indivizi, din varii motive, chiar aleg creierul munților.

    (5) dacă vrem să ni se mărească salariile şi pensiile sau nu, —— incorect, orice individ care e interesat de ceea ce face, de ceea ce știe să facă, de capacitatea sa de mulare în și de mânuire a realului pentru a obține un rezultat, știe exact câte parale face obiectul muncii sale, și chiar dacă aroganțe și modestii temporare deranjează acul acestei busole de merit, acul va reveni la normal odată îndepărtat stimulul extern. Niciun curățător de stradă nu va cere 1 milion de euro salariu lunar; nu la fel se poate spune de un domn la costum (+ cravată) care, vezi colo, se ocupă de financial engineering.

    (6) dacă trebuie sau nu să ne plătim datoriile sau ar fi mai bine să ni le plătească alţii. —— incorect. Aici e un pic mai complicat, deci concentrați-vă toți nervii non-ideologici, vă rog. Mulțumesc. Putem vorbi de datorie atunci când X îi dă lui Y un obiect Z pentru un timp T cu obligația ca Y să-i dea obiectul Z înapoi lui X la finalul timpului T. Obiectul Z este real, i.e. apare ca prezență doar într-un anumit timp-spațiu, e transferabil doar în întregul său și e non-multiplicabil. Ce este banul după acel fatidic 15 august 1971? Este ceva ireal (în sensul lui radical din minus 1 în matematică), poate apărea ca prezență oriunde-oricând, deci e omniprezent, mulțumită și tehnologiilor de comunicare, poate fi transferabil cu zecimale și sutimi (sau chiar cu 6 unități după 0, gen bitcoin), și e hyper-multiplicabil (vezi toată literatura care arată cam cum fac băncile banii ex nihilo). Acum, știu, e foarte greu de înțeles această „metafizică” când ai o agendă, dar, dacă veți respira puțin aer, poate-poate. Prin urmare, putem vota (ne putem da părerea) asupra datoriilor, și a plății lor? Nu, atunci când vorbim de obiecte. Da, atunci când vorbim de non-obiecte. În ce sens e banul non-obiect? În sensul în care prin el este indicată o stare de echilibru (sau de dezechilibru) la nivel global (că tot iubiți cu toții vasele comunicante). Este rațional ca cineva să fie interesat de dezechilibru extrem? Nu, dar poate foarte bine să o facă, și o va face, fiindcă murphy’s law, și n-avem decât să ne rugăm să nu fie un finagle’s law

    TL;DR. doar 1 e matter of fact, toate celelalte (2-6) sunt matter of cocern (vezi distincția la Bruno Latour http://www.bruno-latour.fr/sites/default/files/89-CRITICAL-INQUIRY-GB.pdf)

    • radu spune:

      offtopic: esti de un nihilism feroce.
      Domne pt tine totul e incorect, adevarul si fericirea nu au valoare, pare ca ai putea inventa niste silogisme pt a demonstra orice, si ca albul nu e alb si negrul nu e negru, doar ni se pare noua, asa, doar de dragul argumentatiei. Esti ca ziaristii astia de pe la noi zis si maestri, care se muleaza pe orice politica editoriala, cu argumente, in functie de interese. Ce-au demonstrat ieri ca e alb, n-au nicio problema sa-ti demonstreze maine ca e negru. Totul bazat pe o oarecare logica

      • nnstnd spune:

        Nihilism? Relativități de dâmbovița?

        Îmi pare rău, dar această critică a dumneavoastră (răspuns la critica mea, care era o critică a criticii) nu e nici măcar nostimă. Am fost punctual și non-contradictoriu, ce e nihilistic în asta? Aș, că nu se potrivește peste sistemul dumneavoastră cotidian de iluzionare, pardon.

        „pt tine totul e incorect, adevarul si fericirea nu au valoare”

        Totul? de ce generalizați așa de ușor, așa de nihilist. Față de acel fragment cules din articol am argumentat incorectitudinea a 5 din 6 (pro)poziții, tocmai fiindcă erau la rândul lor niște generalizări semi-barbare.

        „adevărul și fericirea nu au valoare” — nu am decretat asta din al paijpelea cer, am făcut referire la mașinăria lui Nozick din Anarchy, State, and Utopia, vă reamintesc: dacă am putea să ne conectăm la o mașină (numită de Nozick the ”Experience Machine”) care ne-ar putea ține într-o permanentă stare de fericire, am face-o? Gândiți-vă singurel, ați face-o? Dacă sunteți un om cât de cât normal, și bănuiesc că sunteți, ați răspunde imediat: da, bineînțeles, iar după o clipă, sau mai multe, ați spune: stai așa nițel, ceva nu e în regulă. Și, într-adevăr, asta argumentează și Nozick, o bună parte (dacă nu totalitatea oamenilor) ar refuza a se conecta la o astfel de mașină. Gândiți-vă acum la o mașină care vă oferă Adevărul, Tot-Adevărul, v-ați conecta? Astfel, tocmai această universală ezitare de a dori fericirea (adevărul) în-sine îi diminuează valoarea, și nu banala postulare din amvon a lipsei valorii.

        • Marian Grigore spune:

          Daca maine va duceti la o banca sa luati un imprumut si faceti bancherului teoria asta “metafizica” citnadu-l pe Nozik etc si ca nu va ganditi sa dati banii inapoi pentru ca oricum de la 1971 incoace banul nu mai este “the real thing”, ce ziceti, veti vedea vreun ban?
          Daca la nivel personal nu functioneaza, de ce ar functiona la nivel de tara?

          • nnstd spune:

            Vedeți răspunsul dat mai jos domnului de Secondat.

            Īn drept, toată discuția privind datoria Greciei se bazează pe existența (sau inexistența) unei diferențe între datoria unei persoane fizice (sau juridice) şi datoria unei “persoane statale”. A accepta existența diferenței este, în final, a fi pro-Grecia, pro-pentru o logicä non-capitalistä, interesată şi de altceva decât de maximizarea profitului, atunci cånd vorbim de datoria unor mai multor milioane de oameni.

    • Emilm spune:

      De ce te bagi unde nu pricepi? Radical din minus 1 este la fel de real ca di 2. Ca nu ai inteles, se poate. Dar de ce te intinzi!

      • Alex M spune:

        radical(-1) este i, partea imaginara a unui numar complex. Dumneata esti cel depasit de constructia (incarcata de metafora) a frazei antevorbitorului.

    • Charles-Louis de Secondat spune:

      Adevarul e cand scriu lafel de complicat ca tine nu cred ca parcurge nimeni textul meu in intelesul lui profund.
      Dar complicat nu inseamna neaparat corect.
      La punctul 6 banul tau este un lucru palpabil, si tu tocmai l-ai facut praf in ochi.
      De ce banul este un lucru palpabil? Pentru ca el lasa urme, daca tu iti platesti datoria, celalalt care primeste banul are pe minus un obiect, si pe plus niste bani cu care ii poate converti spre exemplu in mancare. Daca tu te opresti din platit, el a ramas si fara obiect(e la tine) si fara mancare si o sa moara de foame. Cu toate ca tu analizezi doar banul, el reprezinta doar relatia dintre oameni. Astfel ca “dacă trebuie sau nu să ne plătim datoriile sau ar fi mai bine să ni le plătească alţii” este valid, nimeni rational daca nu are nimic de pierdut nu ar prefera sa plateasca datoriile. Dar intotdeauna avem de pierdut, astfel ca intrebarea este irationala, are un raspuns evident tot timpul asta daca nu cumva traiesti intr-o simulare pe calculator.

      • nnstnd spune:

        Tematica&problematica “banului” este desigur mult mai complexă-amplă decât poate fi schițată într-o ontologie de forum, dar mi-a plăcut gândul așa cum s-a încărnat el și de aceea i-am acceptat presupozițiile.

        Cred că ceea ce lipsește în această primă diferențiere real/ireal este un „areal de răspândire”, dacă pot lua termenul ăsta din virusologie. Într-adevăr, dacă eu, un X oarecare, nu îmi plătesc datoriile voi avea de pierdut (respectul celuilalt în primul rând, dacă nu garanția și etc.), iar pierderea va lăsa urme, dar asta fiindcă arealul de răspândire al banilor mei (deci și al datoriilor mele) este insignifiant. Însă un guvern, o corporație, sau o politică globală (FMI etc.) operează la un alt nivel al arealului de răspândire.

        De ce datoria nu ar mai lăsa urme la acest nivel? De ce nu ar mai exista datorie? Două trimiteri și o metaforă.

        Trimiterile: (i) nu știu cât de corect-adevărate sunt, dar există momentan pe piața ideilor anumiți oameni care spun că nici USA sau Germania nu și-au plătit datoriile; (ii) s-ar părea că 90% din banii pe care i-ar datora Grecia au fost împrumutați doar pentru a salva băncile.

        Metafora: 99% din energia pe care o produce soarele „se pierde”, nu este folosită-utiizată în nici un scop important pentru viața omului. Un sistem economic global/universal ar (va) trebui organizat-creat astfel încât să fie în pierdere 99% și încă să fie productiv pentru viața omului. De ce comparația economiei cu soarele e valabilă? Fiindcă ambele lucrează într-un regim al abundenței. Abundență care va muri peste 2 miliarde ani în cazul soarelui, care poate nu va fi niciodată organizată în cazul economiei.

    • iosiP spune:

      @nnstnd,

      Spune-mi te rog ce fumezi, ca vreau si eu! :)

      • Margareta spune:

        RussiaToday.ro: “Dupa reunificarea peninsulei Crimea cu Rusia, anul trecut, rezultatul votului de ieri din Grecia este un nou semn ca istoria nu s-a terminat. Globalistii, ideologii sclaviei moderne, care incearca sa ne convinga ca Troika finaciara este noua Sfanta Treime a mileniului trei, la care ar trebui sa se inchine toata suflarea planetei, au pierdut. Si vor mai pierde, batalie dupa batalie, pentru ca asta este soarta blasfemicilor”, se afirma intr-un editorial publicat de site-ul RussiaToday.ro, semnat de Dan Musetoiu. “Da, se pare ca in Grecia am invins! Globalistii si servitorii lor au pierdut! Bravo, Grecia!”, noteaza autorul.
        http://www.hotnews.ro/stiri-russia_report-20280841-russiatoday-grecia-invins.htm

    • Calico spune:

      Faci confuzii mari:

      Votul e atunci cand ai doua sau mai multe optiuni in fata, si alegi una din ele. Variantele trebuie sa fie disponibile. Nu poti vota sa fii nemuritor, din simplul motiv ca varianta asta nu e disponibila. Dar urmarindu-ti logica, votul pe care il propui este daca sa se investeasca in cercetare pentru descoperirea nemuririi. Asta e total diferit fata de votul pentru nemurire. Atunci cand cercetezi nemurirea, exista si posibilitatea esecului (pompezi bani multi si nu gasesti nimic) — iar aceasta posibilitate este asumata la momentul votului.

      A) Cu alte cuvinte, prin vot vrei sa alegi una din variantele:
      1) sa investesti bani in cercetarea nemuririi (varianta disponibila/posibila)
      2) sa nu investesti bani in cercetarea nemuririi (varianta disponibila/posibila)

      B) Daca votezi pentru nemurire, vrei sa alegi intre:
      1) sa nu fie oamenii nemuritori (varianta posibila/disponibila)
      2) sa fie oamenii nemuritori (varianta imposibila/indisponibila)

      Votul (A) are sens, votul (B) este o aberatie datorita indisponibilitatii variantelor.

      Si celelalte puncte din mesajul tau au aceeasi hiba.

      • nnstnd spune:

        Confuzia există, dar la dvs. nu la mine, cel puțin în cazul discutat.

        Articolul inițial spune: ”Nu votăm dacă [...] ne convine că suntem muritori sau nu” și tocmai această formulare laxă am bruscat-o, în urmărirea unei priviri ceva mai large, cred eu. Corpul uman este pe un traseu spre auto-distrugere, dați vina pe entropia generală a particulelor care îl compun, dacă doriți. Orice amânare a inevitabilei morți (o pastilă luată la timp, o intervenție medicală etc.) reprezintă un vot inplicit pentru faptul că nu îți convine faptul de a muri. Prin urmare, un vot explicit pentru a decide con-venirea la acceptare a faptului de a muri este perfect valabilă, posibilă, iar absența unui astfel de vot este și ceea ce impiedică într-o anumită măsură acordarea de granturi pentru cercetare eredității (citisem un AMA recent chiar despre topica asta, dar nu mai găsesc link-ul, de aceea exemplul cu SV).

        Evident, a vota pentru a stabili dacă suntem sau nu nemuritori e absurd și ridicol, dar nu această chestiune e discutată în articol și nici în comentariu.

        „Votul e atunci cand ai doua sau mai multe optiuni in fata, si alegi una din ele. Variantele trebuie sa fie disponibile.” — excelent spus. Dacă aș fi avut puterea dvs. de sinteză aș fi spus doar asta: Disponibilitatea variantelor este tocmai ceea ce garantează legitimitatea votului. Iar în cazul votului din Grecia ambele variante [DA sau NU] au (suferă de) disponibilitate.

    • Polilogu spune:

      Mama mia ce minte schizoida ai ! Tu esti genial si din asa ceva vei muri.Niciodata nu vei stii deci, daca esti ”un obiect” sau un ”non-obiect”

  9. Harald spune:

    Este adevărat că nimeni nu a împrumutat Grecia cu forța. Însă dorește cineva să susțină că a venit vremea să se întâmple asta?

    Poporul grec are pur și simplu ”common sense”. Banii împrumutați pe vremuri s-au cheltuit demult, iar acum ar trebui plătite datoriile. Deci punând problema băbește, din fiecare 1.000 de euro produși, grecii ar trebui să se mulțumească doar cu vreo 850, restul mergând la plata datorie externe. Iar asta pentru ce? Pentru sute de tancuri second-hand pe care i le-a vândut Germania în urmă cu 10 ani? :P

    • Adrian spune:

      Si daca tancurile ar fi fost noi si le vindeau rusii, se schimba cu ceva problema?

    • make spune:

      Dar cine a hotarat ca Grecia trebuie sa dea sute de miliarde pe armament ? O tara de 9-10 milioane si fara resurse hotaraste brusc ca trebuie sa se inarmeze pana-n dinti ca sa fie buricul pamantului in zona. I-a obligat cineva, sau prostia lor i-a facut sa cumpere cele mai sofisticate/scumpe arme si sisteme de aparare, ca sa le arate amaratilor din vecini cine-i seful in Balcani ? Pai n-au decat sa plateasca. Domnia si prostia intotdeauna se platesc !

      • Harald spune:

        @ make – n-aș putea jura, însă nu-mi imaginez că prim-ministrul de pe vremea aceea, Kostas Karamanlis, l-a sunat pe Schroeder într-o noapte că îi trebuie 300 de tancuri până dimineață fiindcă îl invadează Turcia sau Macedonia.

        Admit că nu cunosc detaliile acelei tranzacții și nici nu stau acum să le caut, însă părerea mea e că lucrurile au stat mai degrabă invers, Gerrmania a oferit atât tancurile, cât și creditele necesare pentru a fi cumpărate de Grecia.

        • Marcel spune:

          Corect. Asta a fost conditia imprumutului. Le-au vandut si doua sumbmarine diesel cu aparatura de detectare-atac Americana, tehnologie din ’95, software din 2000.
          Grecii au trait the high-life cu binecuvantarea UE. The rest is BS and everyone knows it. Now they are supposed to pay back the cost of good life, living beyond one’s mean. It won’t be cheap at all.
          Toata povestea arata urat de tot. Se creeaza un precedent care trece mult peste fisurarea unitatii europene, de fapt disloca bucati din fundatie.
          Problema nu este ce au facut grecii, mai degraba de ce au fost lasati sa o faca, pentru ca toti stiau de asta. Se stia de mult ca rapoartele financiare erau masluite. Cine isi inchipuie ca nemtii erau naivi se inseala. Multi au facut bani buni din credite europene, in special firme germane. Acum a venit nota de plata pentru toata lumea, nu numai pentru greci. Ipocrizia, lacomia si fatarnicia in relatiile comunitare se plateste. Poate chiar cu pretul uniunii… I hope it won’t get that far…

    • iosiP spune:

      Tencurile au fost cumparate de catre guvernul grec, ales in mod democratic!
      Deci daca grecii au probleme cu felul in care reprezentantii lor (pe care i-au votat) au cheltuit banii astept sa vad cate un fost reprezentant spanzurand de fiecare felinar din piata Syntagma (nu de pe Plaka, va rog, acolo chiar au restaurante bune). Pana atunci sunt solidari cu cei pe care i-au votat, si platesc in consecinta.

      • Harald spune:

        Cine a spus că grecii au vreo problemă cu modul cum reprezentanții lor au cheltuit banii? :P

        Numai România e cuprinsă de isterii justițiare (iar psihologii v-ar putea spune și de ce) însă Grecia n-am auzit să aibă veleități din astea. Lucrurile sunt mult mai simple: Grecia a tras o țeapă de zile mari și nu va reîncepe să plătească fără o nouă restructurare a datoriei. Eu zic să decretați mobilizare generală, să invadați Grecia și să-i obligați să accepte în continuare împrumuturi. Democratic :P

        • iosiP spune:

          Si-atunci care-i problema dumneavoastra cu faptul ca grecii au cumparat tancuri? “Boborul” a sustinut implicit acest lucru, prin sustinerea democratica a guvernului. Prin urmare, sa-si vaneze caprele cu tancurile cumparate din banii lor, de catre guvernul lor. Ce treaba avem noi cu asta?

        • Lucky spune:

          @ Harald,

          “Eu zic să decretați mobilizare generală, să invadați Grecia și să-i obligați să accepte în continuare împrumuturi.”

          M-am straduit sa inteleg aceasta fraza dar inca nu stiu daca este doar o ironie sau o afirmatie la propriu.

          Chestiunea Greciei ar trebui sa fie una simpla, exact aceeasi cu a debitorului intrat in incapacitate de plati catre creditorii sai. La persoanele fizice sau juridice, cu exceptia statelor suverane, creditul este garantat cu bunurile debitorului si/sau garantorului sau. Nu mai plateste, isi pierde bunurile cu care a garantat. Asta este principiul economiei capitaliste care, pana acum, s-a dovedit un principiu sanatos.
          In cazul Greciei, un stat sa-i spunem teoretic suveran, nu numai ca nu plateste creditul ci vrea in continuare ajutoare economice folosind diverse artificii care nici macar nu au fost parte din conditiile care au stat la baza imprumuturilor facute. Indraznesc sa afirm ca Grecia este cea care intentioneaza sa invadeze Europa, pentru a o forta sa-i acorde in continuare credit. Dar pentru asta ar avea nevoie de sprijinul rusilor pe care nu se sfiiste deloc sa-l arate.

          Ce cred ca ar trebui sa faca UE? Sa trateze Grecia nu numai ca pe un simplu debitor intrat in incapacitate de plata, ci si ca pe un agresor invins, si sa o scoata la mezat pentru achitarea datoriilor. Chiar si dupa plata datoriei Grecia va avea nevoie de un plan de refacere a economiei si fonduri pentru implementarea acestui plan. Guvernele Greciei s-au dovedit incapabile sa administreze o tara si un popor. Noul administrator va trebui ales de Uniunea Europeana ca o garantie de succes.

          • Harald spune:

            @ Lucky – ”agresor” era Germania nazistă. Nici măcar URSS nu cred că a fost vreodată ”agresor” în relația cu Vestul, poate doar în relația cu Afghanistanul. Grecia nu e ”agresorul” nimănui.

            Grecia are o datorie pe care nu e capabilă să o plătească, iar această datorie ar trebui redusă la un nivel suportabil. Ceea ce FMI și UE au refuzat deocamdată. E adevărat că s-a mai redus datoria și în 2009, dar e nevoie să fie redusă din nou. Din țara aia au plecat sute de mii de oameni și creșterea datoriei nu poate decât să accelereze tendința. Și nu pleacă pensionarii și agricultorii, pleacă tinerii cu studii superioare.

            Separat de reducerea datoriei la un nivel suportabil, UE și FMI ar putea refuza să mai dea vreun ban Greciei și o asemenea decizie ar fi perfect justificată. Însă China și Rusia ar putea fi tentate să umple golul rămas, ceea ce nu cred că e în interesul UE sau FMI. Așa cum România și Bulgaria au fost acceptate în NATO și UE din considerente geostrategice (iar pentru UE nu se califică da fapt nici azi) tot așa și Grecia trebuie să rămână în NATO și UE din aceleași considerente geostrategice. Pentru că nu vrem Flota 6-a chineză în portul Pireu, în Mediterana ne ajunge Flota a 6-a americană.

            Prin urmare, doamna cancelar ar trebui să lase isteriile și să găsească niște soluții mai relaxate. Că tot îi place ei să exprime puncte de vedere deja formate. A zis în urmă cu câteva zile că va aștepta rezultatele referendumului, înainte de orice nouă discuție cu Tsipras. Acum le are și nu le poate nega. Mingea e practic în terenul ei.

            • Lucky spune:

              @ Harald,

              Asa cum banuiam constat ca punctele noastre de vedere sunt convergente. Poate in privinta detaliilor sa existe ceva diferente, dar si acelea minore.
              Sigur ca Grecia nu imbraca exact uniforma unui “agresor”, cel putin nu la propriu, insa instabilitatea economica si politica o califica din plin “calcaiul lui Achilles” al Europei, al democratiei. Golul la care va refereati ca ar putea fi umplut de China, la care adaug si/sau Rusia, o metamorfozeaza in agresor. Metaforic vorbind.
              Chiar daca UE/Germania ar fi tentate, prin absurd, sa abandoneze Grecia Rusiei sau Chinei, Statele Unite se vor opune puternic. Avem un exemplu cat de autentic si recent al Siriei unde Rusia si Iranul si-au gasit doua baze militare dar, cum se vede, Siria este pe cale sa-si schimbe mainile care o conduc si cu aceasta ocazie si aliatii militari.
              Sunt convins ca, desi acum lucrurile arata foarte complicat, toate vor reveni curand la normal, sper doar sa nu fie normalul gandit de actualul guvern grec.

            • Lucky spune:

              Scuze, se impune o Erata: “la care adaug” trebuie sters fin textul comentariului meu.
              Multumesc

  10. lucian spune:

    O democratie absoluta este lumea pe dos .Ce-ar fi sa alegem prin vot popular doctorii , avocatii , matematicienii sau scriitorii ? Problema veche : este ,politica, o stiinta , o arta sau este ceva la voia intimplarii , condus de aparente si au cu totii , nativ , aptitudini politice ? Politicienii sint orice si nimic definit , ,populisti, , demagogi , saltimbaci , actori .Este cu adevarat ,publicul, pregatit pt. o decizie , prin ,civilizarea, mediatica si cinematografica , nu e in aceeasi situatie cu unul care isi alege doctorul in necunostinta de cauza , din multime ?Stiti parabola lui Platon , despre medicul si bucatarul ce se prezinta in fata copiilor galagiosi .Cum sa fie legile , lucrul cel mai sfint , lasate la bunul plac a unei adunaturi de afaceristi si de penali ? Aici este miezul dureros al problemei , o corabie condusa de mateloti beti , un Titanic , nu poate decit sa se scufunde .

  11. Decebal spune:

    Se spune ca oamenii normali invata din greselile lor. In plus, se spune ca cei destepti invata din greselile altora, iar prostii nu invata nici macar din greselile proprii.
    Natiunile Europei au ocazia sa invete din greselile Greciei, daca UE va sanctiona Grecia. Avem ocazia sa invatam, pe pielea altora, cat de nocivi pot fi acei politicieni care le spun oamenilor doar ce vor sa auda, chiar daca realitatea-i contrazice.
    Cum spunea si un director din B.N.R., ce popor spune “da” austeritatii, daca i se cere parerea?!… Referendumul pare o mascarada, prost regizata. Rezultatul spune, cel mult, ca grecii nu mai vor austeritate. Nimic nou, cand au vrut grecii austeritate?
    UE ar trebui sa amane orice negocieri pana pe data de 20 iulie, timp in care ar putea trimite ajutoare care sa ajunga la poporul grec (medicamente si alte produse strict necesare, care nu pot fi aprovizionate de Grecia). Doar produse, NU bani. Europa ar trebui sa sprijine poporul grec, dar nu guvernul grec. Guvernul grec trebuie sa raspunda in fata poporului sau.
    Cu pretul suferintelor unui popor, Grecia poate fi exemplul care trezeste la realitate tarile din Uniune. Poate fi lovitura data, simultan, tuturor exponentilor populismului. Poate fi nasterea unei mentalitati mai sanatoase, care ar intari UE.

    • make spune:

      100% de acord.

    • Harald spune:

      @ Decebal – din câte știu eu, grecii nu sunt legați de glie. Sunt în spațiul Schengen, pot merge unde vor ei, există feriboturi spre Italia, în Grecia vin turiști care plătesc în euro ș.a.m.d.

      Nu văd în ce ar fi constat ”greșeala” grecilor, faptul că au luat banii care li se ofereau cu amândouă mâinile? Iar UE nu are cu ce să să-i sancționeze pe greci decât dacă renunță la libera circulație a bunurilor și persoanelor. Ori, asta garantat nu se va întâmpla. În cel mai rău caz, grecii de rând vor pierde banii pe care-i au depuși în bănci și vor trebui să se descurce numai cu cash-ul pe care-l vor produce de-acum încolo.

      • George Gafencu spune:

        Domnule Harald,

        Greseala grecilor nu este ca au luat banii cu doua maini cand li s-a oferit.

        Greseala lor este ca isi inchipuie ca pot santaja UE ca sa obtina si mai multi bani nemunciti care sa le suporte stilul de viata, cu amenintarea ca trag toata zona euro dupa ei.

        • Harald spune:

          Nu e nicio greșeală, grecii chiar pot șantaja UE. Odată ce nu mai primesc bani și vor ajunge (eventual) să plece la muncă în vest așa cum pleacă basarabenii, îi mai oprește ciineva pe greci să dea foc la casă? Am mai dat exemplul ăsta cu bețivul la un alt articol. Poate fi împiedicat să-și atace vecinul bogat și hrăpăreț, dar nu poate fi împiedicat să-și dea singur foc la casă.

          Ceea ce nu înțelegeți dvs.e altceva: din situații cum e cea actuală din Grecia apar revoltele. Revoluția Islamică din Iran nu a început din senin, a început datorită modului cum se trăia pe vremea Șahului, într-o ”modernitate” ajunsă insuportabilă pentru omul de rând. La fel pot exploda lucrurile și în Grecia, dacă omul de rând rămâne fără niciun orizont

          Omul obișnuit are așteptări foarte modeste de la viață, dar nu îi puteți lua complet acele așteptări, pentru că atunci într-adevăr nu-i mai rămâne decât să dea foc la casă. Chiar n-are nicio importanță ce spune legea și morala dvs. în situația asta.

          • iosiP spune:

            Domnule @Harald,

            Puteti sa imi raspundeti (clar si la obiect) la cateva intrebari?

            1. Cum ar putea grecii sa-si “dea foc la casa” astfel incat sa sufere, de exemplu, Germania? Sa tipareasca EUR la greu? Pai banuiesc ca Frau Merkel fi-ar freca mainile de bucurie.

            2. Ce se va intampla daca si alte tari din UE decid sa urmeze exemplul Greciei? Ma refer, desigur, la Spania si Italia. Vom avea o uniune cu doua categorii de tari: cele care asista si cele asistate? Vedeti ca patria dumneavoastra adoptiva deja cocheteaza cu iesirea din UE…

            3. Cat de etic vi se pare ca un popor sa traiasca pe spinarea altora folosind santajul? Si in subsidiar, chiar credeti ca Grecia va deveni vreodata independenta de imprumuturi externe in conditiile in care refuza sa aplice orice reforma?

            P.S. Nu stiu de unde va luati informatiile, eu unul am trait in Grecia aproape noua luni (detasat de la firma, deci nu ca turist) si va pot asigura ca un tehnician la o firma greceasca privata (deci nu frectionar la stat) castiga aproape dublu decat mine in Romania, ca manager de departament. Cand mi-au “aliniat” salariul la cele grecesti m-am uitat la extrasul de card ca – vorba romanului – gaina-n lemne!

            • Harald spune:

              În momentul când sarcasmul (privind ”patria mea adoptivă”) începe să facă parte din modul dvs.de a purta o discuție, mie îmi rămân cam două opțiuni: ori vă explic direct ce nu e în regulă cu sarcasmul, caz în care am dubii că explicația ar trece de moderare :) ; ori încetez discuția, pentru că e incorect dpdv psihologic să o continui. Cam asta-i.

            • iosiP spune:

              Felicitari, se pare ca ati gasit un pretext pentru a nu raspunde unor intrebari clare!
              Eu unul nu vad sarcasmul din exprimarea mea: ati emigrat in UK sau nu? Daca da – si indiferent daca sunteti sau nu cetatean – este UK patria dumneavoastra adoptiva? A fost UK (relativ) aproape de a parasi UE?
              Deci dupa cum vedeti, nu este vreun sarcasm ci o intrebare logica, de formularea careia va folositi pentru a iesi din imposibilitatea unor raspunsuri la intrebari clare.
              Si vorba dumneavoastra, cu riscul ca acest comentariu sa nu treaca va anunt ca m-am cam lamurit cu cine stau de vorba:
              - daca n-am bani sunt scutit de obligatiile privind rambursarea imprumuturilor (adica a banilor luati de la altii);
              - majoritatea banilor imprumutati Greciei au fost cheltuiti ilegal pe tancuri si submarine (eu unul nu am tupeul sa calific ceva drept “ilegal” pana la pronuntarea definitiva a justitiei);
              - nu ati trait vreodata in Grecia (altfel decat ca turist) insa cunoasteti realitatile de-acolo mai bine ca Tsipras.

            • Harald spune:

              @ iosiP – nu-mi trebuie niciun fel de pretext să refuz să duc o discuție spre chestiuni personale. Nu ne cunoaștem personal și nici nu am vreo intenție, este profund deplasat să puneți astfel de întrebări. End of story.

  12. vasile b spune:

    ..dar daca “eu” ma duc la banca sa ma imprumut de bani , banca ma verifica daca pot sa dau banii inapoi sau nu , daca exista riscuri , fie ma pun sa platesc mai mult – asigurari de viata,etc , fie nu imi dau banii.
    In cazul fericit cind banca imi da bani si eu nu mai vreau sa-i dau inapoi ce face banca? daca mi-a dat bani si a luat garantii ,atunci incearca sa ma execute , dar daca nu poate pt ca sunt in alta tara?
    dar daca primarul din Livesti se imprumuta de bani la o banca , cu banii aia plateste angajatii si mai face un parc si o piscina in sat , apoi vine un alt primar ( ales democratic) si asta zice ca nu mai plateste …ce face banca ? ma executa pe mine -simplu cetatean–( ca am profitat de salariu) sau ca am avut firma de constructii parc ? sau ca am profitat de parc plimbindu-ma prin el?….

    democratie?! cazul austriei unde poporul a votat un guvern de drepta, cazul greciei un de vointa “democratiei” nu conteaza…

    toata lumea da exemplu clientului -grec- care intra intr-un restaurant si maninca , apoi zice ca nu vrea sa plateasca . dar de ce clenerul i-a dat de mincare ? daca banuia ca nu prea are cu ce sa plateasca …..continuarea ca fie il bate bine fie il da pe mina politiei

    si acuma vine “politia” sa-l amendeze pe grec. fara turisti europeni , fara exporturi grecesti de masline grecia e moarta, deci ce va face “politia” ? va pune poporul grec la munca silnica ?

    • Adrian spune:

      Cand te duci la banca si ceri un credit, banca iti verifica bonitatea. Cand o tara face asta, nu o verifica nimeni, ca pare o chestie serioasa – e o tara, nu un boschetar.

      • tibi spune:

        zau? Hai sa mergem si noi sa imprumutam pe Somalia cu 10 mld, fara sa verificam, ca e doar e tara, nu e boschetar.. E hilar ce spui tu acolo

        • George Gafencu spune:

          Si daca tot suntem la capitolul asta, hai sa imprumutam si Statul Islamic, ca si ei sunt o tara.

      • Dodo spune:

        Atat doar ca grecia a mintit de cate ori a avut ocazia. E ca si cand te-ai duce tu la banca cu niste adeverinte de venit falsificate unde ti-ai pus un venit de 7 ori mai mare decat ai in mod curent.
        Asta au facut grecii, au mintit cu Institutul lor de Statistica atat cat au avut nevoie.

  13. Vasile E Conomu spune:

    Si totusi tragediile, inclusiv cele financiare, reclama cel putin doua parti aflate in conflict. Una ati zugravit-o, dar pe cealalta ati dat-o uitarii. Sa simplificam putin, sa fie mai inteligibil. Ati depus banii la Banca. Banca va promite ca-i foloseste inteligent si va aduce profit. Imprumuta insa pe unul oarecare, Kostas sa zicem, peste limita la care Kostas este solvabil si peste limita la care Banca face fata riscului de nerambursare. Trecem peste povestea in care Banca a aflat foarte tarziu despre situatia lui Kostas, pentru ca este ridicola. Precum “bula imobiliara” si supraconsumul neproductiv al lui Kostas era vizibil de pe luna. In aceste conditii, va duceti sa va cereti drepturile de la Kostas sau de la Banca ?

    • Emil spune:

      Avem cazuri din astea şi aici la noi, nu trebuie să mergem tocmai în Grecia. Ce părere aveţi de fewlul cum BRD i-a acordat creditul imobiliar lui tanti Udrea? Sau de felul cum CEC a acordat unui obscur notar pe nume Ioana B. creditul Nana?

      • Gabriel I. spune:

        Pur si simplu nu v-ati putut abtine nu?
        Daca e sa luam cazul Nana si obscurul notar acela a fost din cate stiu un credit imobiliar. Ma intreb ce s-ar fi intamplat daca Grecia punea avea acum ipoteca pe niste insule pentru garantarea imprumuturilor primite.
        Cred ca referendumul ar fi fost mult mai dificil.

  14. klaus spune:

    Si daca Germania si tarile creditoare fac si ele un vot popular in care sa intrebe daca sunt dispuse sa accepte sau nu cererile grecilor? Cum ar fi daca tarile din zona Euro sa fie invitate la vot si sa fie intrebate daca sa mai dea bani grecilor sau nu? Cine ar fi de acord sa ii tina in carca? Nimeni, garantat. Intrebarea referendumului grec a fost prost pusa si chiar ideea de referendum pe tema data e stupida. Mai egitim era sa intrebe daca poporul vrea in zona Euro sau NU. Aia era o intrebare legitima si corecta, desigur daca existau si explicatii vis-a-vis de urmarile deciziei. Logic ca grecii nu sunt de acord cu acceptarea planului creditorilor dar au cheltuit cu placere banii si au votat cu inconstienta ani la randul partide care le-au cumparat voturile cu promisiuni nesustenabile. Uite ca a venit si nota de plata. Ce nu inteleg grecii este ca chiar si intoarcerea la drahma inseamna de fapt tot viata grea si o multime de presiuni. Banii tot vor fi platiti dar se putea negocia pentru anumite clauze si conditii insa intoarcerea la drahma va insemna impunerea directa a conditiilor fara discutii. Oricum, situatia din Grecia e bine-venita pentru ca clarifica necesitatea unei Comunitati Europene mai solide si a unei zone Euro mai flexibile.

  15. a.constantin spune:

    excelent titlu in ziarul financiar “Fără să ştie, grecii au votat cu demnitate pentru propriul program de austeritate, care va fi mult mai dur decât cel cerut de Troică”

    • Harald spune:

      Astea sunt legende etatiste. Oamenii se descurcă foarte bine și în absența statului atotputernic. Statul e cel care introduce mereu restricții și taxe, cu scopul de a crea o nouă realitate economică, în care rolul lui să fie cel mai important. Austeritatea în privința cheltuielilor din bugetul de stat revitalizează spiritul antreprenorial al cetățenilor, iar economia devine un pic mai sănătoasă.

      • iosiP spune:

        Citat 1: Așa apare ”lupta de clasă”, pentru a-și îmbunătăți plata și condițiile de muncă ei sunt nevoiți să se implice în conflicte cu patronatul. Ca urmare, statul trebuie să intervină și să reglementeze salarizarea și condițiile de muncă, așa că în acest moment socialismul deja există și funcționează din plin.

        Citat 2: Astea sunt legende etatiste. Oamenii se descurcă foarte bine și în absența statului atotputernic. Statul e cel care introduce mereu restricții și taxe, cu scopul de a crea o nouă realitate economică, în care rolul lui să fie cel mai important.

        Of-of, mai-mai…

        • Harald spune:

          Sunt aspecte diferite ale intervenției statului. Una e să stabilească programul maxim săptămânal de lucru sau salariul minim pe economie și alta e să se ocupe în nume propriu de diverse activități economice.

          Mai pe înțelesul dvs.: rolul de arbitru în economie e OK pentru stat, rolul de jucător nu e. Oamenii se descurcă foarte bine și în absența statului ca jucător.

  16. carp spune:

    trecand peste analogiile extraterestre de la inceput (nu inteleg cum poti compara un referendum perfect viabil cu ‘pamantul e rotund’.. socrate ar da in apoplexie)… ideea de baza e urmatoarea: prost nu e cel care cere, ci cel care da. se vede ca 2000 de ani de experienta in negotz nu dispare peste noapte. restul sunt fabulatii.

  17. Cinicul spune:

    Pe la inceputul anilor 90 liberalii romani au venit cu teoria terapiei de soc (luat din Polonia) si au sustinut-o prin parabola taiatului cozii la caine. Pe scurt se argumenta ca este mai bine sa tai coada cainelui dintr-o singura operatie decat intr-o succesiune de evenimente dureroase cu reteazari minuscule. Reclama n-a prins la romani care au optat pentru o chirurgie care dureaza de 25 ani.
    Guvernul grec le-a propus grecilor o retezare dureroasa, dintr-o lovitura, a ombilicului. Grecii au votat pentru ea (e drept ca mai intai li s-a aratat pisica EU). Este asta o terapie de stanga?

  18. Ciprian spune:

    “Elveţienii au respins prin referendum introducerea unui salariu minim unic în ţară, de aproximativ 3.300 de euro”. Ăştia or fi extratereştri?
    http://adevarul.ro/international/europa/elvetia-votat-cetatenii-nu-vor-mai-mare-salariu-minim-lume-1_5378c3990d133766a8c2a524/index.html

  19. Andrei Mocearov spune:

    O analiza cliseu, repetata la infinit de media mainstream din Romania. Greci lenesi, iresponsabili, corupti, ineficienti, nerespsctuosi fata de creditorii generosi……

    IATA cei mai scriu altii: de exemplu, Wofgang Munchau de la FInancial Times, comentand azi cauzele infringerii YES remarca ca platforma ideologica a proiectului european a ramas doar cu doua “calitati”: dispretul pentru democratie si analfabetismul economic. E vorba nu de greci, ci dimpotriva as zice, despre cei care II invata pe greci: Comisia Europeana, BCE, FMI, lideri importanti din tari dezvoltate.

    Sunt de acord ca referendumul a fost o idee stupida, dar amenintarile diversilor lideri UE la adresa grecilor sunt scandaloase. Incercarea de a induce frica inainte de referendum a fost cu totul nefericita si probabil una dintre cauzele victoriei zdrobitoare a taberei NU. A invatat cineva din UE ceva?

  20. Cinicul spune:

    “Nu orice dorinţă şi nu orice adevăr se pot supune votului popular, în caz că liderii aleşi au o minimă responsabilitate politică şi nu vor doar să se ascundă sub „fustele” frumos colorate ale democraţiei.”
    Bravos natiune si cine ma rog stabileste pentru ce poate fi consulat poporul?. Daca circulam cu 100 sau 110 km/h? Sau daca trebuie sa facem pista de biciclete in Baneasa sau Vaslui?
    Inca n-am auzut de un referendum care sa aprobe o intrrea unie tari in razboi (marile puteri democratice nici nu mai catadixesc sa consulate parlamentele si nici macar sa faca declaratii de razboi). In opinia autorului liderii politici nu trebuie sa se ascunda scu fustele democratiei si pur si simplu s-o ignore cu totul.
    Nu cred ca autotul a priceput ca referendumul din Grecia nu era daca grecii trebuie sa plateasca sau nu datoria ci era in esenta o intrebare de felul: sunteti de acord ca de acum incolo sa traiti dupa cum va dicteaza Troica (sau Unholy Alliance)?
    Din pacate unora li se pare normal sa primeasca ordine. Ei n-au priceput ca one can lead a horse to the water but you can not make it drink. Si nici macar nu sunt sigur ca in cazul de fata drumul ducea la apa.

  21. Lucky spune:

    Mi se pare ca problema economica, cum va sau nu va rambursa Grecia creditul papat pana acum nu este ceeace face occidentalilor mintea creata. Nu cred ca Grecia va mai beneficia acum de alte credite. Cel mult un ajutor limitat si ca valoare si in timp (probabil ne depasind o luna) ca un ajutor social de subzistenta.
    Cred ca problema pe care vor sa o dezbata mai marii Europei este daca Grecia mai poate fi o tara suverana si modalitatea legala in care i se poate retrage acest titlu.
    In fond, vizitele si convorbirile telefonice aproape zilnice ale lui Tsipras cu Putin sunt folosite ca parghie de santaj a UE, solicitarea votului popular este destinat tot santajului Europei, caci arata in ultima instanta indepartarea poporului de Europa. Cu alte cuvinte, este clara perspectiva lasata sa transpara, de aruncare a Greciei in bratele Rusiei.
    Cata satisfactie in strigatul de victorie al RT prin vocea rusofilului Musetoiu: “”Dupa reunificarea peninsulei Crimea cu Rusia, anul trecut, rezultatul votului de ieri din Grecia este un nou semn ca istoria nu s-a terminat. Globalistii, ideologii sclaviei moderne, care incearca sa ne convinga ca Troika finaciara este noua Sfanta Treime a mileniului trei, la care ar trebui sa se inchine toata suflarea planetei, au pierdut. Si vor mai pierde, batalie dupa batalie, pentru ca asta este soarta blasfemicilor”, se afirma intr-un editorial publicat de site-ul RussiaToday.ro, semnat de Dan Musetoiu. “Da, se pare ca in Grecia am invins! Globalistii si servitorii lor au pierdut! Bravo, Grecia!”, noteaza autorul.”"

    Grecia nu mai poate fi lasata sa aleaga o noua cale politica, sa paraseasca NATO. Trebuie sa-si plateasca datoriile catre creditori chiar vanzandu-si insulele. Rusia si-a permis sa aresteze Crimea si incearca din rasputeri sa mai amputeze halci din trupul Ucrainei avand la baza exact aceeasi motivatie.

  22. Caliman Eugen-analist dezvoltare economica spune:

    D-le George Gafencu,
    Oare nu asta urmeaza in Grecia?Refuzind plata creditelor, banca se va indrepta pe cale judiciara impotriva Greciei obligind-o la plata!Dupa aceea, Grecia va recupera banii de la vinovatii care au produs risipa banilor imprumutati.Oare nu aceasta a intentionat Tsipras, iar pina la urma se va implini, fara DNA-ul nostru!

    • George Gafencu spune:

      Domnule Caliman,

      As vrea sa o vad si pe-asta. Insa in 34 de ani, nu s-a schimbat nimic in Grecia, care are un model politic tot asa cum se vedea Romania lui Nastase, condusa de clanuri politice transpartinice imune la lege.

  23. Cata spune:

    ha ha ha ma faceti sa rid copios draga domnule! ai o minte conditionata negativ si crezi ca asta o poti impune imai departe. sa emiti o asemnea enormitate pe post de teorema general valabila arata ca de fapt chia rnu intelegi nimic ce se intimpla in jurul tau, si va citez, draga domnule: …nu orice dorință și nu orice adevăr se pot supune votului popular… wow! s-au darimat munti si au secat oceane in fata acestui adevar universal… nu aveti nici persepctiva, nici nu sinteti capabil sa proiectati spre viitor imaginea de azi si sa intelegeti cum ar arata… nu-i bai, nu oricei poate sa faca asta. felul in care ati dorit sa bagatelizati subiectul alaturindu-l unor situatii ridicole gen daca pamnitul e plat arata tara echivoc tenta articolului. O tentativa de manipulare grosoloana bazata pe conditionari sau relationari fara obiect! Nu va pricepeti, draga domnule, sinteti amator. sau ma rog, nu toti dormim pe noi!

  24. Hantzy spune:

    Ehei! Pana la un Referendum care sa-i intrebe pe oameni de vor sa traiasca bine, ar fi trebuit sa existe unul care sa-i intrebe de vor sa traiasca datori. Da’ uite ca nimeni nu i-a intrebat. Si, daca atunci cand creditorul iti da bani mai intai iti verifica bonitatea, afacerea, intentiile, uite ca in cazul Greciei nimeni n-a facut asta. S-a fixat o dobanda, mai mare sau mai mica, in fubnctie de rating-ul de tara si gata: tot riscul pe umerii celor care voiau sa traiasca bine intr-o tara in care nu se poate trai altfel decat prost. Au fost vandute iluzii, randasul a crezut in cei ce i le-au vandut, dar nota de plata vine mintenas …

  25. un_batrin spune:

    “Referendumul din Grecia: despre limitele democraţiei şi capcanele suveranităţii poporului”
    “limitele democratiei”!?
    “capcanele suveranităţii poporului”!?
    Chiar asa?
    Urmatorul pas ar fi “Libertarea este necesitatea inteleasa”!
    (Citat aproximativ din G.V. Plehanov)
    Consecintele le cunoastem!

  26. Liviu A. spune:

    Articol tendentios.Mai tendentios decat e de exemplu Valentin Stan care totusi spune niste lucruri mai aproape de realitate.Sunt un economist de 40 de ani si chiar daca nu sunt profesor sunt surprins de astfel de articole cvasi-filosofice pe teme politico-economice

    Jim Edwards de la Business Insider are un articol intitulat

    GRECIA TOCMAI I-A INVATAT PE CAPITALISTI DESPRE CE ESTE CAPITALISMUL

    Printre altele omul e bursier si la Columbia Businesss School

    Pe scurt: Grecii au avut o mare parte datorii pe piata privata, DATORII CARE PRIVATE FIIND IMPLICA RISC PENTRU CREDITORI.ORI ASTA E CAPITALISMUL

    Datoriile AU FOST PRELUATE de FMI SI INSTITUTII UE LA RECOMANDAREA BCE SI FMI

    Culmea e ca ei stiau ca PIB-ul Greciei merge in jos!Practic niste riscuri private au fost asezate pe umerii statelor din zona EURO iar ceea ce se intampla acum este aruncarea pisicii doar in ograda Greciei!

    Bineinteles asta nu scuteste de responsabilitate politicienii Greciei ultimilor decenii.

    Este evident pe de alta parte ca masurile pe care grecii simpli le-au suportat n-au facut decat sa danceasca datoria, pentru simplul motiv ca, daca vrei sa iesi din ea rata de crestere trebuie sa depaseasca dobanda, iar asta nu s-a intamplat pentru ca prin taieri s-a ajuns la cel mai nedorit lucru :sufocarea economica. Iata articolul

    http://www.businessinsider.com/greece-referendum-result-and-the-meaning-of-debt-2015-7

    Cine este autorul http://www.businessinsider.com/author/jim-edwards

    Un articol despre situatia istorica a Greciei da Silviu Sergiu de la Evz

    http://www.evz.ro/de-ce-a-bagat-occidentul-atatia-bani-in-grecia-o-perspectiva-geostrategica-editorialul-evz.html

  27. iosiP spune:

    @Harald,

    “Opiniile dvs.în privința actualei situații din Grecia derivă dintr-un anumit mod de gândire și dintr-o anumită folozofie de viață. Asta fiind printre motivele pentru care nu încăpem în aceeași țară.”

    Desigur, domnule Harald: opiniile mele deriva din educatia primita in familie in timp ce ale dumneavoastra se bazeaza pe preceptul “call the shrink”. Ei bine, eu nu simt nevoia sa apelez la sedinte pe canapea ca sa-mi coordonez viata. Prin urmare, dati-mi voie sa va explic in ce fel se traieste o viata demna:

    1. Traumele personale sunt… personale! Daca ati fost agresat de catre mama, amantul acesteia, invatator sau popa satului n-aveti decat sa va razbunati pe ei. Atunci cand folositi aceasta justificare pentru a ma agresa pe mine sau familia mea ma consider indreptatit sa va anunt ca problemele dumneavoastra nu ma intereseaza si ca veti primi riposta necesara si suficienta pentru a va scoate gargaunii din cap, iar daca sunteti tembel atunci locul dumneavoastra este in ospiciu si nu in societate!

    2. Ambii bunici au fost detinuti politic dar nu ne-au spus niciodata prin ce au trecut – a trebuit sa astept perioada post-’99 pentru a-mi putea macar imagina suferintele lor. Asa suntem noi, pastram discretia privind suferintele personale (atentie: am scris “personale”, deci nu ale altora).

    3. Am suferit destule lovituri din partea vietii – nu consider ca este necesara o confesiune publica pe platforma contributors – dar nu incerc sa ii blamez pe altii pentru ele! Cel mult incerc sa retaliez, atunci cand am probe concrete privind responsabilii. Dar pentru prostiile mele – si au fost destule – raspund integral, fara a culpabiliza umanitatea pentru ele.

    N.B. Atunci cand tatal meu s-a pierdut in mod prematur nu am plans la inmormantare si nici la masa de “praznic”, mi-am dat frau lacrimilor abia dupa ce am ramas singur si am plans, cum se spune, pana ce n-am mai avut lacrimi de plans (concret, pana ce am avut o criza de epistaxis care, conform medicilor, m-a salvat de la un accident cerebral). Desigur, nu ma astept sa intelegeti aceste lucruri: definitia pe care o dati dumneavoastra demnitatii este echivalenta cu cea a cersetorului si a santajistului – pentru ca se poate!

  28. Harald spune:

    Articolul se bazează pe mistificări și comparații false. ”Nu votăm dacă pământul e rotund sau plat, dacă ne convine că suntem muritori sau nu” pentru că un vot în asemenea chestiuni nu ar schimba realitatea obiectivă. Însă rezultatul votului de la Atena schimbă realitatea, deci comparația era falsă. Grecii au votat ce vor face pe viitor cu banii lor. Simplu.

    Faptul că unora li se pare imorală decizia grecilor e altă problemă. Vânzarea de tancuri și submarine către Grecia a fost morală?

  29. Gabriel I. spune:

    “Grecii au votat ce vor face pe viitor cu banii lor. Simplu”
    Nu e deloc simplu fiindca se pare ca grecii au votat ce fac cu banii altora nu numai cu banii lor.
    Daca grecii aveau chiar si la limita banii necesari functionarii statului atunci nu mai era nevoie de alte imprumuturi si nu aveau decat sa isi plateasca vechile imprumuturi scadente( a caror scadenta este esalonata) si sa traiasca dupa cum vor ei. Numai ca pur si simplu Grecia e un stat falimentar iar grecii au votat pentru continuarea acestui mod de viata.
    Din nou grecii au votat ce vor face in viitor cu banii nostri nu cu ai lor.

  30. Ana Aslan spune:

    Pai ai mai spus asta mai sus si ti s-a raspuns.

  31. George Gafencu spune:

    Domnule Harald,

    Daca grecii corupti care au aprobat cumparatura respectiva nu luau spaga sa accepte marfa de calitate dubioasa si sa inchida ochii, cine credeti ca erau vinovatii? Ceic are au cumparat sau cei care au vandut.

    Nu am auzit de nici o ancheta judiciara greceasca privind marfa luata pe mita si nici pe cineva ajungand la inchisoare pentru asta.

    Ca sa am un contraexemplu clar, Fenechiu a ajuns la puscarie cinci ani pentru o fapta similara impreuna cu directorii care au aprobat tranzactia.

    De ce nu auzim nimic de anchete judiciare mari in Grecia pentru dezmaturile lor financiare de genul pe care le descrieti mai sus?

    Raspunsul este pentru ca Grecia e o tara corupta in care sistemul judiciar nu lucreaza tot la fel cum era in Romania la data aderarii la UE. Al nostru s-a reformat, al lor nu.

    Daca grecii nu sunt in stare sa isi faca ordine in propria casa, nimeni nu le va face ordine si is merita soarta.

    Fenechiu a fost obligat sa plateasca prejudiciul plul pagube aduse. Ce opreste un tribunal grecest se mearga pana la capatul transactiei, sa ia banii inapoi de la firmele contractante si sa arunce ceva fost ministri greci la inchisoare? Hotararea lor e impozabila in UE oricui.

    Nu vreau sa mai aud de bocitoare la adresa Greciei. Cand aud de ei este exact asa cum aud de oamenii problema care nu accepta ca au probleme mari si cauta sa dea vina pe altii pentru problemele pe care le au.

    Daca Grecia si-ar rezulva problemele cu furtul din banii publici, servicii oneroase, evaziune fiscala de masa, pensii nesimtite si alte ca astea, nu ar avea nevoie de asistenta financiara.

    In conditiile astea, nu am nici un fel de compasiune pentru ei. Cum isi astern, asa dorm.

  32. sfinx spune:

    daca tot vorbesti de tancuri si submarine, de ce nu zici si de porsche,ferrari,maserati samd?
    alea s-au cumparat singure? grecii au cele mai multe /cap de locuitor asa ca las-o mai usurel cu morala si moralitatea.

  33. Bogdan Brebenel spune:

    Grecii au votat ce vor face pe viitor cu banii lor. Simplu.

    Banii lor care de fapt nu au fost în întregime ai lor… ei depind de ajutorul extern, asa cum au depins întotdeauna. “Miracolul grecesc” din anii ’80 a fost posibil prin infuzie de capital european si nu numai. Este clar pentru toată lumea cât de iresponsabil a fost administrat bugetul, indiferent de cine a fost la putere – PASOK sau ND. Syriza este cireașa de pe tort, pentru că a împins criza și mai departe. Tsipras și marxiștii lui sunt niște piromani. Este finalul unei ere de relativă bunăstare, timp în care corupția și evaziunea fiscală au înflorit iar statul/fiscul a fost în incapacitate de a colecta taxele.

  34. Harald spune:

    Era cineva mai sus de părere că grecii vor rămâne doar cu măsline și capre. Contrastul măslinelor și caprelor cu Porsche, Ferrari și Maserati mi se pare cam mare, ce-ar fi să faceți un consiliu și să vă hotărâți? :)

    Eu sunt cel care invocă morala și moralitatea?! Eu spun exact contrariul, n-are rost să pretindem de la greci moralitate și nici să ne așteptăm la așa ceva din partea lor.

  35. Dodo spune:

    Pai diferenta este ca maslinele si caprele sunt din productia lor si cu asta raman, iar masinile le-au cumparat din banii altora pentru ei. Daca maine tragi un gard in jurul Greciei (fizic sau virtual prin lipsa banilor), grecii cu atat raman: cu masline si capre. Restul trebuie sa ii cumpere cu bani. Au atatea masline si capre de vanzare ca sa obtina banii necesari?

  36. Harald spune:

    @ iosiP – exact asta e partea pe care nu o înțelegeți dvs. Eu nu am niciun drept să-i cer să se lase de fumat, tocmai asta e diferența între a te comporta corect și a te comporta incorect cu o persoană. Iar comportamentul corect derivă din stima de sine. Comportamentul meu nu are nicio legătură cu prietenul care fumează, comportamentul meu are legătură cu părerea pe care o am despre mine.

    Eu pot să-i dau sau să nu-i dau bani, însă fumatul e problema lui personală și eu n-am nici cel mai mic drept să-mi dau cu părerea despre ea. Și nu e neapărată nevoie de un doctorat în psihologie pentru a înțelege asta. Există în RO oameni cu 4 clase care înțeleg limitele comportamentului corect.

  37. Harald spune:

    Nu există gard în jurul Greciei, e în Schengen. Fiecare grec dornic să producă un ban poate merge unde-l duce mintea. Nu e prima țară care intră în încetare de plăți și nu e nici ultima. Am mai comentat la un articol, majoritatea comentariilor de-aici pornesc de la o logică de interlop: ”Grecia face tot ce face pe banii noștri”. Realitatea nu deloc așa.

    Dacă eu nu fumez și împrumut bani unui prieten care fumează, asta nu înseamnă că își cumpără țigări din banii mei. Din clipa în care i-am dat, banii sunt ai lui. Dacă își cumpără țigări, e strict decizia lui, îl privește. Știam că fumează, atunci când i-am dat banii.

    La fel și băncile germane și franceze, știau ce pensii are Grecia și știau că-și cumpără tancuri și submarine, da?

  38. iosiP spune:

    @Harald,

    Desigur, dar daca refuza sa va dea banii inapoi data viitoare cand vine cu mana-ntinsa aveti tot dreptul sa-i cereti sa se lase de fumat… sau sa-l trimiteti la plimbare!

  39. iosiP spune:

    “Eu pot să-i dau sau să nu-i dau bani, însă fumatul e problema lui personală și eu n-am nici cel mai mic drept să-mi dau cu părerea despre ea.”

    Deci stati sa inteleg: vi se pare perfect etic sa-l las sa moara de foame dar vi se pare imoral sa stau sa-i explic ca – dupa ce mi-a tras odata teapa – doresc un minim de garantii ca-mi va returma noul imprumut. Desigur ca fumatul este problema lui personala, pe de alta parte insa daca aceasta placere il impiedica sa-mi achite datoria devine si problema mea, iar daca nu am o speranta rezonabila de a-mi recupera banii… stiti dumneavoastra ce se-ntampla!

    Sau altfel spus, cine s-a oparit odata cu ciorba a la grec sufla si-n tzatziki!

  40. Harald spune:

    @ iosiP – din partea mea, suflați în ce vreți, dar problema reală este că nu înțelegeți limitele comportamentului corect dpdv psihologic. Etica e o chestiune destul de ezoterică, fiecare înțelege ce vrea din ea, însă psihologia nu e. Nu vă pot explica eu, în 30 de comentarii la un articol, lucruri pe care nu le-ați înțeles și aplicat în ultimii 30 de ani de viață. Opiniile dvs.în privința actualei situații din Grecia derivă dintr-un anumit mod de gândire și dintr-o anumită folozofie de viață. Asta fiind printre motivele pentru care nu încăpem în aceeași țară.



Comenteaza:







Do NOT fill this !

Autor

Valentin Naumescu


Valentin Naumescu

Valentin Naumescu este doctor în ştiinţe politice, conferenţiar la Facultatea de Studii Europene de la Universitatea Babeş-Bolyai Cluj-Napoca, Departamentul de Relaţii Intern... Citeste mai departe


MIHAI MACI – Cel de-al doilea volum din Colectia Contributors.ro

"Atunci când abdică de la menirea ei, școala nu e o simplă instituție inerțială, ci una deformatoare. Și nu deformează doar spatele copiilor, ci, în primul rând, sufletele lor. Elevul care învață că poate obține note mari cu referate de pe internet e adultul de mâine care va plagia fără remușcări, cel care-și copiază temele în pauză va alege întotdeauna scurtătura, iar cel care promovează cu intervenții va ști că la baza reușitei stă nu cunoașterea, ci cunoștințele. Luate indi­vidual, lucrurile acestea pot părea mărunte, însă cumulate, ele dau măsura deformării lumii în care trăim și aruncă o umbră grea asupra viitorului pe care ni-l dorim altfel." - Mihai Maci

E randul tau

cu ani in urma un prieten cambodgian mi-a povestit cum a fost omorat pe taica-sau pe vremea khmerilo...

de: r2

la "Ce-ar fi să vorbim cu-adevărat corect politic despre Fidel Castro?"

Cauta articole

decembrie 2016
Lu Ma Mi Jo Vi Du
« Noi    
 1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031  

Valentin Naumescu – Marile schimbari. Crize si perspective in politica internationala. Editie bibliofila

contributors.ro

Contributors.ro este intr-o permanenta cautare de autori care pot da valoare adaugata dezbaterii publice. Semnaturile noi sunt binevenite cata vreme respecta regulile de baza ale site-ului. Incurajam dezbaterea relaxata, bazata pe forta argumentelor.
Contact: editor[at]contributors.ro

(An essay by Vladimir Tismaneanu and Marius Stan)