Home » Opinie »Societate/Life » Citesti:

Casatoria homosexualilor: complexitatea interna a pozitiilor contra

Mihaela Mihai martie 31, 2013 Opinie, Societate/Life
101 comentarii 3,787 Vizualizari

Dezbaterile din jurul Defence of Marriage Act in Statele Unite si manifestarile de strada provocate de propunerea legii casatoriei intre personaele de acelasi sex in Franta a adus in prim plan o serie de argumente pro si contra. Argumentele pro sunt eminamene liberale si se bazeaza pe principiul egalitatii in drepturi, obligatii si beneficii, pe nevoia de recunoastere sociala si de eliminare a stigmei. In acest scurt articol imi propun sa trec in revista cinci argumente contra casatoriei homosexualilor. Primele trei sunt frecvent circulate si in sfera publica din Romania si sunt caracteristice grupurilor ce apara casatoria in forma ei traditionala, intre un barbat si o femeie. Ultimele doua vin din partea comunitatilor LGBT si sunt rar auzite la noi. Dezbaterile in jurul casatoriei gay sunt complexe si nu se duc intre doua tabere clar delimitate. Pentru o mai deplina intelegere a valorilor ce intra in conflict in aceasta dezbatere si a aliantelor improbabile intre grupuri apartinand diferitelor tabere, este necesar sa facem o analiza detaliata si critica. Acest articol constitutie o incercare rapida de a cartografia si critica pozitiile contra cele mai frecvent propovaduite.

Intr-un articol din 2005-2006 (1) Dale Carpenter discuta trei din cele mai frecvente argumente impotriva casatoriei homosexualilor: problema definitiei, a procrearii si a pantei alunecoase (slippery slope). Sa reconstruim pe rand aceste argumente si sa le evaluam.

Prin definitie, casatoria este intre un barbat si o femeie. Asadar, nu se poate vorbi de o casatorie dintre doi barbati sau doua femei cum nu se poate vorbi despre o casatorie intre un caine si o pisica. Este asadar evident, spun criticii casatoriei homosexualilor, ca nici nu are sens sa purtam o discutie asupra acestei posibilitati. Problema cu acest argument este circulariatatea sa. In dezbatere este definitia insasi a casatoriei. A face apel la o definitie existenta nu constitutie in sine un argument. Sustinatorii casatoriei gay cer tocmai ca definitia sa fie schimbata pentru a deveni mai inclusiva.

Al doilea argument se refera la faptul ca, de la natura, doua femei sau doi barbati nu pot avea copii. Scopul casatoriei este procrearea. Unele voci adauga ca, daca permitem casatoria homosexualilor, ne vom confrunta cu o reducere semnificativa a populatiei umane. Aceast argument este si el problematic pentru trei motive. In primul rand casatoria cuplurilor sterile sau a celor care au trecut de varsta la care mai pot procrea nu ridica probleme nicaieri. Daca nu interzicem acestor culpluri sa se casatoreasca, pe ce principiu am interzice homosexualilor? In al doilea rand si legat de punctul anterior, scopul casatoriei nu este doar procrearea. Cuplurile se casatoresc pentru o multime de alte motive: emotionale, financiare, sociale (respectabilitate), etc. Prin interzicerea casatoriei homosexualilor, toate aceste beneficii associate casatoriei sunt refuzate cuplurilor de homosexuali. In al treilea rand, faptul ca homosexualii se casatoresc nu implica logic o scadere a dorintei sau capacitatii heterosexualilor de a avea copii. Numarul nasterilor ar ramane constant, cu sau fara casatoria gay.

O versiune putin diferita a acestui argument reiese din inclocuirea naturii cu Dumnezeu: Dumnezeu a facut familia pentru scopul procrearii. Asadar, familia nu poate fi bazata pe o relatie homosexuala. Acest argument ridica probleme mai importante in tarile care nu au o stricta separatie intre biserica si stat. In Romania casatoria civila ar fi deschisa tuturor cuplurilor, indifferent de orientarea sexuala, in timp ce casatoria religioasa ar depinde de disponibilitatea bisericilor de a oficia astfel de casatorii.

Al treilea argument afirma ca, de indata ce adoptam casatoria gay, vom adopta si casatorii incestuoase, cu animale, poligame, intre adulti si copii si asa mai departe. O data ce trecem pragul casatoriei gay, nimic nu va mai sta in calea acestor forme de casatorii. Argumentul nu este forate puternic deoarece presupune o lipsa a judecatii din partea legislatorilor. A adopta casatoria gay nu inseamna ca ne suspendam judecata si nu mai putem face distinctii intre alte tipuri de casatorii.

La final, voi trece rapid in revista doua argumente contra casatoriei gay ce vin din partea comunitatii LGBT. Un prim argument contra promovarii casatoriei gay este centrat pe ideea de respectabilitate sociala si prestigiu pe care casatoria o confera indivizilor. In timp ce pentru aparatorii casatoriei homosexuale respectabilitatea si prestigiul social sunt bunuri pe care orice cuplu gay le doreste, criticii arata cum adoptarea casatoriei gay ar reproduce o idee de respectabilitate uniforma si problematica, care stigmatizeaza indivizii necasatoriti. Unele voci din grupurile LGBT sustin ca adoptarea casatoriei gay ar fragmenta comunitatea gay pe linie de respectabilitate. Desi plausibil, argumentul nu are o forta deosebita deoarece norma de respectabilitate pe care casatoria o intruchipeaza discrimineaza impotriva tuturor necasatoritilor, fie ei heterosexuali sau homosexuali. Acest argument rezoneaza cu heterosexualii care nu se conformeaza normelor sociale prevalente si sufera costuri pe motiv ca nu sunt casatoriti. Problema nu este casatoria gay ci casatoria per se, sau mai bine zis modul in care institutia casatoriei este interpretata in general.

Un al doilea argument se refera la faptul ca adoptarea casatoriei gay este interpretata adesea ca sfarsitul luptei pentru egalitate pentru homosexuali. De multe ori legiferarea casatoriei gay a fost considerata drept ultimul pas in eforturile de a limita discriminarea acestor grupuri. Insa legiferarea casatoriei gay pe fundalul unei homofobii reziliente nu inseamna prea mult, spun criticii. Multe alte obiective trebuie atinse inainte de a considera ca societatile au progresat in ceea ce priveste drepturile homosexualilor.

Argumentul nu este prea convingator. Este adevarat ca adoptarea casatoriei gay este incarcata cu un continut simbolic exagerat. In acelasi timp, nu exista o legatura necesara intre adoptarea casatoriei gay si stoparea eforturilor de a limita impactul homofobiei sistemice asupra acestor grupuri. Desi important, acest pas este departe de a fi ultimul.

1 Dale Carpenter, “Bad Arguments against Gay Marriage,”7 Fla. Coastal L. Rev. 181 2005-2006, 181-220.

Ai informatii despre tema de mai sus? Poti contribui la o mai buna intelegere a subiectului? Scrie articolul tau si trimite-l la editor[at]contributors.ro



Currently there are "101 comments" on this Article:

  1. r2 spune:

    Cred ca trebuie sa fim atenti cu argumentul 3. Nu trebuie sa ne bucuram prea tare ca am demontat argumentele impotriva casatoriei homosexuale, pentru ca tot atat de usor de demontat sunt si cele impotriva casatoriei incestuoase. De fapt nu trebuie sa uitam ca din start lucrurile astea nu se sprijina pe acele argumente. In general nu se sprijina pe logica cu sensul de argumente pe care le putem artiula noi insine, ci pe altceva. Opozitia fata de incest, de exemplu, nu se datoreaza legaturii pe care mental o facem intre incest si probabilitatea ridicata a aparitiei unor boli genetice. Opozitia e la fel de puternica indiferent daca se folosesc sau nu mijloace de contraceptie (am furat exemplul de la Haidt). Logica a fost doar urgenta chemata in ajutor, de nevoie, asa cum chemi un avocat, pentru a construi o aparare impotriva celor care ataca ideea tot cu argumente.

    La fel si cu casatoria intre persoane de acelasi sex. Cei care se opun au construit si ei ceva argumente pentru a le justifica opozitia, argumente care s-a dovedit ca n-au fost prea solide. Cum am zis si mai sus, faptul ca au demontat argumentele contra nu e o mare victorie pentru cei care sunt pentru casatorii homosexuale, pentru ca oricum nu alea erau motivele reale pentru care ceilalti se opuneau, ci altele mai greu de articulat. Cred ca singurul principiu valabil in situatii ca aceasta este “usor cu pianul pe scari”. Cand e vorba de lucruri complexe cu consecinte imposibil de calculat, increderea ferma in logica si argumente nu este tocmai rationala.

    Personal sunt pentru casatorii homosexuale din simplul motiv ca ii respect ca oameni pe unii dintre ei. Cativa sunt oameni de valoare. Daca vor sa se casatoreasca neaparat, as a favor to them, le acord votul meu daca e nevoie (sper sa nu ma invite si la nunta…) Dar trebuie sa fim pregatiti sa folosim la un moment dat si argumentul 3, de genul “it’s wrong because it’s wrong”. Nu cred ca e resopnsabil sa lasam lucrurile sa o ia razna de dragul impresiei noastre ca asa ar fi logic.

    • Harald spune:

      Păi, dacă tot îi respecţi pe unii dintre ei (eu credeam că implicarea personală n-are ce căuta în argumentaţie, dar fie!) cred că ai putea să răspunzi la aceeaşi întrebare: de ce să nu se căsătorească în 5, de ce doar 2?

      • r2 spune:

        Nu am formulat exact pasajul ala, scuze. Voiam sa spun ca pe unii dintre ei ii respect in mod deosebit. Ii respect de fapt pe toti, ca suntem toti oameni, si unii, si altii, dar unii sunt intr-adevar oameni de valoare, mult mai valorosi pentru societate decat mine (posibil si decat dvs, nu stiu). Le suntem datori pentru asta. Sunt curios daca si dvs ii resepctati. Dar, in acelasi timp, tot am o repulsie fata de idee.

        Cat despre casatoria in 5, eu unul nu sunt de acord. Motivul meu este urmatorul. Undeva trebuie trasa o linie. Linaia aia va fi destul de arbitrara si nici nu cred ca poate fi altfel. Nu ma iluzionez ca se pot construi argumente fara “implicare personala” care sa fie mai solide decat cele prezentate de autoare. In general, regulile dupa care functioneaza societatea de sute de ani nu e bine sa fie asa repede date la o parte pe ideea ca am dat tocmai noi acum peste argumentele corecte, cum am incercat sa spun si in primul comentariu. Regulile alea s-ar putea sa aiba o valoare mai mare decat ne dam seama noi. La regulile alea nu s-a ajuns datorita intelepciunii vreunui mare vizionar care le-a calculat corect consecintele, ci prin “trial and error” si selectie de-a lungul timpului. Cele care au functionat, s-au impus, nu neaparat pentru motivele pe care le-au considerat corecte sustinatorii lor.

        Dar nu putem ramane nici cu ele asa cum sunt, blocati in traditie. Ceea ce pare gresit, trebuie sa incercam sa schimbam, putin cate putin, dupa care sa vedem daca am facut bine sau nu. Undeva trebuie trasa o linie, probabil arbitrara, dar trebuie trasa. Casatoria in 5, pentru mine, este dincolo de linia aia.

        Daca dvs aveti argumente mai bune in favoarea casatoriei intre un barbat si o femeie decat cele pe care le-a demontat autoarea, spuneti-le.

      • Victor Ghidu VPG spune:

        Pai asta ar fi o categorie diferita de discutie. Deocamdata discutam despre posibilitatea de a da acces la casatoria “in doi” si homosexualilor. Casatoria “in cinci” nu exista, nici pentru homosexuali, dar nici pentru restul lumii. In momentul in care in societate va exista o presiune spre acceptarea casatoriei “in cinci” putem avea si discutia asta, deocamdata presiunea asta nu exista. Ma rog, s-ar putea sa fie ceva cazuri izolate :)

        • Adrian spune:

          Tocmai ca la nivel conceptual casatoria in 5 nu se deosebeste de casatoria homosexualilor decat in amanuntele minore. Ambele reprezinta o schimbare radicala a conceptului de casatorie clasica intre un barbat si o femeie, asta inseamna “in 2″ si heterosexuala. Daca redefinim conceptul putem in mod egal sa punem la indoiala oricare dintre componente – numarul si sexul.

          De pilda argumentele 1 si 3 se aplica si casatoriei in 3, 4 sau n. De asemenea pozitia liberala a egalitatii in drepturi, obligatii si beneficii se aplica si casatoriei in 5. In epoca moderna (ultimii 20-30 de ani, post revolutie sexuala si feminism) casatoria are din ce in ce mai putin valoare de simbol (statut, ideea unei legaturi pe viata) si o mai mare valoare economica: exista beneficii pentru soti, gen asigurari medicale, pensii de urmas, deduceri de impozite, care aduc casatoriei un beneficiu economic important. In acest sens cum adulterul nu mai este criminalizat o relatie neoficiala in 5 este practic posibila, dar discriminata din punctul de vedere al beneficiilor economice.

      • sicmar spune:

        Pentru o succint[ documentare asupra n-uplurilor amoroase vezi
        http://en.wikipedia.org/wiki/Polyamory

        Cazul poligamiei observ că este larg răspândit în culturile şi societăţile în care nu există egalitate între femei şi bărbaţi, în care femeile sunt supuse bărbaţilor. Nu este cazul acesta nici la noi şi nici în cultura şi societatea euro-atlantică.

        Cum va evolua societatea este greu de spus. Am mai argumentat aici asupra faptului că specia umană este promiscuă şi, cum sexul uneşte, n-ar fi exclus ca în viitoarele decenii aceasta să fie o practică larg răspândită. Deocamdată nu se pune acut problema şi este de preferat ca ea să fie lăsată în grija generaţiilor viitoare. Dacă ea va deveni stringentă vor avea înţelepciunea s-o rezolve aşa cum generaţiile actuale rezolvă problema căsătoriilor între persoane de acelaşi sex şi problema homofobiei.

    • Mihaela Mihai spune:

      Va multumesc pentru mesaj. O scurta observatie: daca principiul “unii sunt oameni de valoare, deci merita sa le fie permisa casatoria” ar fi aplicat in mod general – cum se aplica legile in orice societate – ar trebui sa negam dreptul de a se casatori multor heterosexuali.

  2. Dana spune:

    A fi contra casatoriei intre homosexuali nu inseamna homofobie!
    A respecta traditia si institutia casatoriei dupa modelul judeo-crestin nu echivaleaza cu a fi retrograd,inapoiat sau ultra-conservator!
    Daca ceva nu e alb,nu inseamna automat ca e negru,viata e un pic mai complexa…

    Mi se pare demn de remarcat insa,ca acest subiect tumultuos apare pe agenda unor guvernanti,ca cei ai Frantei,intr-un moment de criza majora economica,financiara si evident:sociala!
    “C’est du pain béni!”…as zice in aceasta duminica pascala.

    Cat despre copii,caci ei trebuie sa fie principala preocupare a legislatorului,ce viata li se pregateste in societatile noastre decomplexate si progresiste?
    Deja accidentele vietii fac ca multi dintre ei sa creasca in orfelinate sau in familii mono-parentale,unde reprezinta subiect de hartuire intre parinti care se detesta,etc.,e cazul sa mai adaugam o sursa suplimentara de traumatism…???
    Pentru ca mi se pare ca nu va fi simplu pentru un copil sa spuna la scoala ca are 2 tati sau 2 mame,si ca a fost conceput intr-o eprubeta,sau in pantecul unei studente ucrainene sarace…
    Cred ca viata e deja destul de complicata pentru toti…

    • Harald spune:

      Căsătoria, în sensul de contract juridic, este mult mai mult decât tradiţie, unele “tradiţii” au la bază necesităţi reale ale societăţii umane.

    • jos_iliescu spune:

      @Dana:
      1. Chiar nu inteleg de ce casatoria homosexualilor ar distruge institutia traditionalaa familiei- caci sa inteleg ca acesta este argumentul clasic impotriva casatoriilor homosexuale.
      2. Studiile arata ca nu exista traume pentru copiii care cresc in familii homosexuale. Nici nu devin homosexuali, nici nu au alte probleme.

      Partea cu ” in societatile noastre decomplexate si progresiste” chiar n-o inteleg. Studiile arata ca oamenii suntmai fericiti in societatile mai liberale (sau “progresiste” – cum vreti dumneavoastra, sialti conservatori, sa le numiti).

    • mm spune:

      Sunt uimit de fiecare data când o femeie aduce argumentul tradiției creștine în discuții pe acest subiect. As vrea sa știu câte din voi respecta “tradiții” de genul: “Nevestelor, fiți supuse bărbaților voștri ca Domnului” (efesieni 5:22).
      Hai ca putem mai mult…

    • Adrian spune:

      A ancora casatoria in traditia iudeo-crestina este o lipsa de perspectiva majora: din cele 7 miliarde de locuitori umani ai planetei cam 5.5 miliarde (cam 80%) nu sunt iudeo-crestini si totusi institutia casatoriei exista aproape universal. Dintr-o perspectiva atat de ingusta asupra lumii nu se pot face judecati de valoare – o generalizare a conceptului de normalitate ar spune ca iudeo-crestinii sunt o exceptie, nu regula.

    • sicmar spune:

      I. Nu există “traditia si institutia casatoriei dupa modelul judeo-crestin” pentru căsătorie pentru simplul motiv că modelele iudeu şi creştin sunt diferite. Iudeii erau poligami. Apogeul pare să fi fost atins de către înţeleptul rege Solomon, cu cele 700 neveste şi 300 concubine.

      II. Nu ştiu de ce conservatorii par să fi uitat că există două instituţii distincte: căsătoria – eminamente civilă – şi cununia – eminamente religioasă. N-am auzit ca homosexualii să fi cerut bisericilor să le aprobe cununiile. Totuşi, se vine cu argumente care se aplică strict cununiile, cum ar fi cel invocat înainte, dar transferate căsătoriilor. Ruşinică.

      III. Despre efectele căsătoriilor gay asupra copiilor, pentru a nu mai vorbi în necunoştinţă de cauză, te invit să citeşti recenta luare de poziţie a Academiei Americane de Pediatrie. Este online pe siteul revistei Pediatrics (publicată de către AAP) şi va apărea tipărită în nr. din aprilie.
      În sinteză, spre binele copiilor, AAP recomandă legalizarea căsătoriilor gay.

  3. Harald spune:

    Doamna mea, dvs.pierdeţi din vedere esenţa conceptului de căsătorie. De ce a fost nevoie, în societatea umană, de acest contract juridic reglementat prin lege? Dacă înţelegeţi asta, o să înţelegeţi şi de ce acest contract juridic implică exact unu bărbaţi şi exact una femei.

    La homosexuali nu mai contează numărul partenerilor, putem face o căsătorie în 5 la fel de bine. Sunteţi capabilă să înţelegeţi asta?

    Dacă în final se va generaliza termenul “căsătorie” şi pentru homosexuali, heterosexualii vor primi,mai devreme sau mai târziu, o încadrare juridică diferită pentru contractul lor. Şi probabil o denumire diferită.

    • sicmar spune:

      Dvs. pierdeţi din vedere faptul că monogamia este un rezultat al factorilor economici şi sociali, de distribuire a resurselor. Poligamia există, şi este legală, în alte culturi şi el nu mai este contractul între un bărbat şi o femeie.

      Cu ce poate deranja pe un terţ faptul că două persoane de acelaşi sex se căsătoresc? Doar că-i zdruncină idiosincrasiile este suficient pentru a se interzice căsătoriile gay?

  4. Petru Clej Petru Clej spune:

    Căsătoria între persoane de același sex este promovată și de guvernul britanic, care-l are în frunte pe liderul Partidului Conservator, David Cameron.

    • vida clara spune:

      @Petru Clej. Poate “luata in discutie spre a fi acceptata”. “Promovat” eu
      zic ca este, totusi, altceva.
      Domnule Petru Clej, eu nu cred ca nu pot fi acceptate idei proaste ca fiind
      bune, de catre o imensa majoritate, dar asta nu inseamna ca sunt si bune.
      Este adevarat ca odata ce majoritatea impune (ca in religie, spre un ex.
      mai punctual) tu ca persoana nu te poti opune suvoiului (sau, te poti
      opune dar te costa cat nu face). Pentru o asa situatie stim ca vorba aceea
      cu “sa faci ce zice popa” si nu “sa faci ce face popa” o putem aplica si cu
      imaginea rasturnata ne-facand ce zice popa ci facand ceea ce si el face.

      Oricand va pot demonstra cu “acte in regula” ca in domeniul meu de
      activitate daca se respecta “ce zice popa” in trei saptamani se scufunda
      Pamantul de sub noi.
      Cu toate astea “popa” stie, dar ii convine paradoxul asta pentru ca ii tine
      (al naibii de bine) de foame.

  5. vida clara spune:

    Hai ca macar la un asa capitol al vietii este departe de a fi criza.
    Din punctul meu de vedere, nu trebuie sa interzici nimanui nimic cata vreme isi vede
    de patratica lui si nu invadeaza alte patratele.
    Din punctul meu de vedere fiecare individ casatoreasca-sa si cu un scaun, si cu o
    papusa gonflabila sau, de ce nu, cu un alt individ de acelasi sex.
    Dar de ce cu asta trebuie sa compromita ideea de familie?
    Este adevarat ca o familie este din punct de vedere juridic o asociatie dar dincolo de
    asta altceva leaga intre ei doi indivizi apartinand unei aceleiasi specii, altceva care
    este dincolo de rationamentul nostru de zi cu zi si sta ascuns in “gene” (nu in cele
    pe care le rimelam): dorinta de autoconservare a speciei, dorinta comandata de
    Viata insa-si, dorinta care se afla dincolo de conventiile pe care noi oamenii le-am
    stabilit intre noi.
    Nu este normal sa compromitem aceasta necesitate care, fara a fi deloc “vizibila”
    este totusi (v-o spun eu, pentru ca iata, nici macar lui Maslow nu i-a trecut prin cap
    ca o sa vina o zi cand ar trebui sa o precizeze ca necesitate), mai importanta decat
    toate celelalte necesitati de baza ale “piramidei lui Maslow”, pentru simplul motiv
    ca doar prin asta se poate ajunge la existenta acelui individ care sa poata spuna
    “eu sunt”. Ne putem permite sa ne jucam cu Societatea, dar cu Viata ne putem
    permite sa ne jucam doar daca suntem ilogici (iar ceea ce cer homosexualii este
    un ilogism, un ilogism care chiar daca nu este menit expresamente sa compromita
    ideea de “familie” tot o compromite.
    Din punctul meu de vedere eu as incuraja (in sensul ca nu as face ceva prin care
    as incurca) asocierea (convietuirea) acestor anormalitati ( nu este o vina a lor, sunt
    accidente naturale, dar sunt, totusi accidente, iar ca accident iese automat in afara
    normalului) si pentru aceea ca ar fi cea mai rapida si mai de necondamnat (altora)
    reducere a existentei acestui gen de anormalitate.
    Una ar fi fost (daca eu eram in aceasta deloc dorita situatie) sa ma fi obligat
    societatea la o izolare precum regasim (sa zicem) leprosii din romanul “Papillon”
    si alta este cand iti duci viata in Societatea care te-a zamislit si care iti apartine si
    ii apartii (in egala masura) impreuna cu cineva drag tie.
    Este normal si din punct de vedere juridic, ca pentru o astfel de asociere (asociere
    pur conventionala) sa lucreze legislatia in acelasi fel in care lucreaza si in “familia
    clasica” (unde dincolo de orice cantitate de conventionalism, sa zicem 99%, exista
    cel putin ceva din “comandamentul” natural): ma refer la:
    http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de_familia din care nu are de ce, nu zic sa se
    scada ci nu exista motiv natural de a se introduce partea ce priveste capitolul :
    “filiacion”: http://es.wikipedia.org/wiki/Filiaci%C3%B3n.
    Unui mar pe care natura l-a condamnat (s-au la gresit) la a nu face mere este
    absurd sa ii anini tu mere pe ramuri, dupa cum este absurd sa isi anine el.
    Ca vrei sa intretii vreo vietate, nu este rau.
    Vorbind in termeni matematici, omul este un “segment de dreapta ( vezi:
    https://es.wikipedia.org/wiki/Segmento ) colineal”. Acidentul in care natura
    situeaza pe, te miri cine, face ca … drumul sa se infunde, sa se termine cu
    colinealitatea in ceea ce priveste “timpul viitor”..
    Nu este vina a cuiva ci constituie o “evidenta”. In fata evidentei iti ramane o singura
    demnitate; aceea de a-ti purta demn, crucea ce-a pe care o ai, asa cum ea este.

    • carmen spune:

      oameni buni suntem datori in fata lui Dumnezeu sa ne aparam credinta daca vom fi de-acord tot timpul cu pacatele ce se va alege de noi .Dumnezeu a creat barbatul si femeia si toti sfintii au trait in dreptate si adevar au murit pt a apara adevarul.Oare jertfa lor nu inseamna nimic chiar a-ti uitat ca sunteti crestini.daca acesti gay vor sa faca strambatate de ce nu stau in banca lor pt ce vor sa se legalizeze acesta tampenie?PT A DISTRUGE TOT CE ESTE NORMAL SAU MA ROG CE A MAI RAMAS NORMAL IN ACEASTA TARA

  6. costache iorgulescu spune:

    Stimata doamna,

    V-ati creat un fals complex.
    Aveti o manie a persecutiilor, ba chiar si o teorie (adanc inradacinata) a conspiratiei impotriva unei minoritati obraznice si galagioase.
    Punctul de vedere al majoritatii zdrobitoare a ortodocsilor (nu cred ca si al ortodoxiei) este ca aceasta minoritate nu conteaza si nu intereseaza un numar mai mare decat este acum (la vedere si “in subteran”).
    In contextul in care prozelitismul se face in mod agresiv, cu violente, ascuns, … minoritatea incepe sa iba probleme incepe sa aiba probleme.
    Ba mai mult, ne ma deranjeaza supraegalitatea sau supradrepturile, lozinca lor de cativa ani fiind egalitatea. Da, dar tot ei afirma ca le trebuie mai multe drepturi decat majoritatea care ii zdrobeste (?).
    Trecand peste frictiunile inerente dintre grupe, si subgrupe careia unii sau altii isi vor revendica apartenenta, sincer nu am auzit in Ro de crucifcari, … si alte nazbatii “corectionale”.
    Auzim insa (cazul de la Bv fiind cel mai recent) de case conspirative, de limbaj codificat, de telefoane ascunse, de livrari in portbagaj, de minori, de … tot felul de minunatii prin care “si-o cam trag intre ei” (ei, unii altora), fara interventia majoritatii.
    In final revin asupra ideii ca intr-o teribila criza de imagine si de aparitii, aveti o obsesie (fara exemple si fara puterea exemplului) sa dati pe “pagini” tot felul de himere si sa alergati dupa si de tot felul de imaginatii .
    Fiti realista doamna, nici nu stiti ce putin conteaza .Si tocmai asta va deranjeaza .

    Cu aleasa considerati,
    Costache Iorgulescu

    • Mihaela Mihai spune:

      Va multumesc pentru mesaj. Cateva observatii:

      1. Este o mare eroare a gandi ca homosexualitatea se “raspandeste” prin contagiune sau prozelitism. Aceste idei, din nefericire, sunt la baza panicilor morale care mobilizeaza centatenii impotriva unei minoritati vazute ca un pericol devastator pentru stabilitatea etica a unei societati.

      2. Stigma pe care romanii o ataseaza homosexualilor face dificila o mobilizare politica vizibila. Din aceasta cauza, consideram ca discutiile despre gay marriage a non-issue. Stigma aduce invizibilitate si impotenta politica.

      3. Casatoria gay nu este un drept specific, suplimentar sau special. Este un drept acordat oricarui cetatean intr-o societate democratica. Acordarea acestui drept nu constituie tratament preferential, ci rectificarea unei inegalitati si unei nedreptati.

      • costache iorgulescu spune:

        Cred ca mai intelept ar fi sa plecam amandoi cu ideea ca si aceasta minoritate are diversitata ei, cu violatorii ei, cu “neintelesii” ei, … etc., cu tot “tacamul” pe care il avem si noi ceilalti.
        Nu cred ca m-am facut inteles, insa nimeni nu are absolut nimic cu ei . Ceea ce ne deranjeaza insa (ca si la violatorii nostri, ca si la pedofilii nostri, ca si la incestuosii nostri), este prozelitimsul agresiv si violent si solicitarea unor drepturi, mai multe decat ceilalti egali ai lor.
        In rest, totul tine doar de normalitate .

        PS As vrea sa cred ca practicile sexuale ale catagoriei pentru care pledati, nu se raspandesc prin contagiune sau prozelitism, dar e suficient sa deschit televizorul, netul sau sa imi iau unul din putinele ziare care au mai rams. Exista si alternativa radioului, insa acolo vorbesc de chestiuni cu mult mai serioase … .

        Cu aceeasi aleasa consideratie
        Costache Iorgulescu

        • sicmar spune:

          I. Vorbeşti despre prozelitism dar termenul, în context, este ambiguu. Poţi să te referi la facerea de homosexuali şi, în cazul ăsta, teama este nejustificată; Orientarea sexuală nu şi-o schimbă nimeni nici la comandă, nici prin propria voinţă, nici prin contagiune şi nici nu se învaţă. Poţi să te referi la câştigarea de susţinători a cauzei lor şi, în acest sens, ai dreptate.

          Apropo, mi se pare că, cu toate că vorbeşti de prozelitism via TV, nu ai ajuns homosexual.

          II. Poţi indica măcar un drept pe care homosexualii îl cer şi pe care heterosexualii nu-l au? Toate drepturile pe care le solicită ei, aici sau aiurea în lume, ţin de tratamentul non-discriminatoriu. Nimic mai mult.
          Desigur, poţi riposta precum o conservatoare americană, la TV, huiduită de asistenţă, spunând că şi homosexualii bărbaţi au, la fel ca heterosexualii, dreptul de a se căsătorii cu femei. Şi, la fel, poţi susţine că şi heterosexualilor le este interzisă căsătoria cu persoane de acelaşi sex. O astfel de argumentare scapă însă logicii.

  7. Constantin Balasoiu Constantin Balasoiu spune:

    Combateti, nu expuneti. Textul pare mai curand schita unui manifest heterofob decat un serviciu pe care i-l faceti dvs pro bono cuiva din tabara adversa cand il informati asupra situatiei lui intelectuale. Ar fi fost mai interesant daca ati fi ramas in zona filosofiei, de ex sa ne fi spus si noua de ce pt dvs unii sunt liberali cand vor mariaj homo, iar ceilalti nu, cand isi apara institutia casatoriei de alteratii ca astea. Institutia mariajului in forma pe care o vreti dvs cand privilegiati critica gay e ca o umbrela de o persoana cu care incerci sa protejezi doua persoane odata: oricat ai trage de ea cineva se uda. Oricum, in perimetrul valorilor, institutiilor etc asta e ce faceti dvs. Eu nu vad niciun liberalism aici. Ma tem ca dvs si dl Carpenter pe care l-ati preluat sunteti in chestiune, nu ceilalti :)

    • Victor Ghidu VPG spune:

      Dale Carpenter este profesor de drept, deci avocat. Un avocat intotdeauna combate, foarte rar expune! Pentru relaxarea atmosferei va recomand un articolas al lui Carpenter despre cum se tine randul la intrarea in Curtea Suprema, cum se sare randul tot acolo, etc. El scrie serios, dar pe mine m-a luat rasul aducandu-mi aminte de frumoasele zile ale copilariei petrecute la coada pentru lapte, paine, etc…

      http://www.volokh.com/2013/03/30/misbehavior-at-the-court/

    • Mihaela Mihai spune:

      Va multumesc pentru evaluarea articolului. Ideea de pornire nu a fost sa expun o pozitie pro-gay marriage, si in nici un caz nu a fost sa expun o pozitie heterofoba. Din pacate, argumentele in jurul gay marriage sunt mereu prezentate ca extrem de polarizate, si nu mai este loc de pozi tii “gri”: ori este pro gay marriage si deci heterofob, pori esti contra gay marriage si deci homofob. Este o tendinta a chestiunilor delicate de a reduce diversitatea dezbaterilor la doua tabere clare. Acest articol doreste sa expuna critic diversitatea interna a pozitiilor contra cel mai des vehiculate public (nu neaparat cele mai puternice), pozitii care vin din diferite surse si care arata ca impartirea asta intre heterofobi si homofobi nu are sens. Nu inseamna ca daca esti pro-gay marriage esti heterofob, nu vad legatura. Dezbaterea ar putea fi mai bogata daca ne-am abtine cand avem dorinta de a arunca cu etichete in stanga si in dreapta, etichete care nu fac altceva decat sa delegitimeze orice pozitie adversa ca fiind “heterofoba”, “neliberala,” “homofoba” “marxista”, etc – deci neglijabila sau rizibila.

      In ceea ce priveste natura exercitiului: am incercat sa demontez aceste argumente si de a arata ca, in opinia mea, ele nu constituie obstacole insurmontabile in calea casatoriei gay. Desi scopul articolului nu a fost sa expun o pozitie clara – constructiva – reiese din critica mea ca nu consider aceste argumente suficient de puternice. De aici, daca exista buna vointa in citirea cu atentie a textului, putem incepe o discutie.

      O mica clarificare: nu am zis ca acceptarea casatoriei gay este “testul” conditiei de liberal. Am spus doar ca argumentele in favoarea acestei institutii vin din pozitii liberale. In general, cei cu afinitati liberale pe plan socio-cultural, tind sa sustina casatoria gay. Nu inseamana ca toti liberalii sunt de acord cu gay marriage, sau ca daca nu sustii gay marriage inseamna ca nu esti liberal adevarat. Cum spuneam si mai sus complexitatea chestiunii, ca si complexitatea motivatiilor cetatenilor, ma face sa ezit sa intru in razboiul etichetelor.

      • chishtocu verde spune:

        Sincer mi-ar place sa provoc o luare de pozitie sau argumentatie (cum doriti) si in legatura cu adoptiile acestor cupluri. Am vazut la televizor foarte multi oameni (ma includ si eu aici) care duc rationamentul pana la capat. Au aceste cupluri dreptul de a infia copii? Daca sunt casatoriti conform definitiei nu ar fi nici un impediment. Ce parere aveti despre asta?

        Dealtfel intr-un proces de orice fel, o modificare a unui parametru trebui analizat si in contextul impactului (schimbarile ulterioare survenite in sistem ca urmare a interventiei). Daca nu ma insel se numeste analiza dinamica. Deci hai sa nu ne limitam la legalitatea si moralitatea casatoriei cuplurilor gay ci sa vedem impactul asupra societatii si anume aplicarea definitiei de casatorie asupra adoptiilor. Cum va complica o astfel de lege adoptiile internationale? Cum va influenta o astfel de lege relatiile noastre cu tarile musulmane? Cu China? In ce pozitie defensiva va fi fortata biserica ortodoxa si numai? etc, etc…

    • Ovi spune:

      Ia uite ce repede isi arata coltii si extrema dreapta legionara si fanatico-ortodoxa in persoana lui Balasoiu. Pai se putea sa rateze un astfel de articol? Sa nu-si vanture iarasi conceptele de ev mediu timpuriu?

  8. iosiP spune:

    Argumentul privind definitia casatoriei nu este nicidecum circular. Aceasta definitie exista ca atare si este (ca orice alta definitie) o conventie de limbaj menita sa faciliteze comunicarea interumana.
    Prin urmare, nu puteti modifica definitia casatoriei intrucat noua definitie “extinsa” ar defini, de fapt, altceva. Singurul lucru pe care il puteti obtine este un mic disconfort creat cuplurilor heterosexuale casatorite, care se vor re-defini ca fiind “casatorite traditional” (termen pe care homosexualii nu il pot revendica in absenta unei traditii privind casatoria). A, da: veti mai crea si si o oportunitate de afaceri pentru o eventuala organizatie creata in scopul acestei certificari.
    Prin urmare, nu veti obtine o respectabilitate a cuplurilor homosexuale pe calea casatoriei, ceeaa ce neaga exact argumentul acestora in favoarea legalizarii (asta, acceptand ideea ca in realitate motivul nu este fronda la adresa heterosexualilor).

    Cat despre obligarea clerului – indiferent de religie – sa oficieze casatorii intre persoane de acelasi sex, va urez succes! Desigur, vor fi multumite de legalizare: aceasta le-ar aduce mai multe cupluri heterosexuale doritoare de casatorie religioasa, cu unicul scop de de a se diferentia de cuplurile homosexuale – stiti dumneavoastra, se numeste “holy marriage”, spre deosebire de casatoria “extinsa” care isi va pierde statutul, devenind oarecum similara cu “civil union”.

    Desigur, homosexualii vor obtine dubioasa satisfacte de a fi confiscat inca un termen (si inca unul important), asa cum au facut si cu termenul “gay”, care avea la origine un cu totul alt inteles, si anume “feeling of being “carefree”, “happy”, or “bright and showy”.

    • Mihaela Mihai spune:

      Daca homosexualii vor obtine sau nu respectabilitate prin casatoria civila, este o chestiune pe care numai timpul si adoptarea casatoriei gay o va dovedi. La acest moment, cuplurile gay sustin ca se simpt frustrate de o anumita cale de a obtine prestigiu social, si asta e un argument destul de puternic: nu se stie daca il vor obtine prin casatorie, dar aceasta cale nu poate fi inchisa nimanui ca cetatean al unei democratii constitutionale.

      Referitor la casatoria religioasa: nu am spus ca bisericile vor fi obligate sa oficieze aceste casatorii. Am spus clar ca doar acele biserici care sunt dispuse sa oficieze aceste casatorii le vor oficia. Pentru un stat in care separatia bisericii de stat este principiu fondator, casatoria civila va fi deschisa tuturor, pe cand casatoria religioasa depinde de existenta acestei optiuni in peisajul religios ar respectivului stat.

      • iosiP spune:

        Va sugerez sa faceti pasul urmator si sa va intrebati de ce casatoria confera un anumit statut social (o respectabilitate, ca sa folosesc termenul pe care in preferati).
        Nu cumva datorita faptului ca reprezinta o declaratie fundamentala in afirmarea stabilitatii de cuplu, si implicit asumarea unor responzabilitati privind perpetuarea speciei?

        In alta ordine de idei, de ce nu duceti rationamentul pana la capat? De exemplu, homosexualii s-ar putea simti frustrati de faptul ca folosesc in scop sexual parti ale aparatului digestiv. Ce credeti, ar fi bine sa schimbam incadrarea anatomica a anusului si rectului, astfel incat studiul acestora sa se faca in cadrul lectiilor despre aparatul de reproducere? Oops!, ca reproducerea homosexuala nu este posibila, deci poate ar fi indicat sa schimbam denumirea in “aparat sexual”, ca nu cumva sa discriminam? Si in schimb sa includem in studiul functiei de reproducere eprubetele, mamele surogat si vasele Petri?
        Desigur, o astfel de abordare ar avea si avantaje: probabil ar fi mai usor sa dezvatam copii sa scoata limba daca ar sti ca este vorba de un organ sexual.

        “Brave new world!”?!

        • Arts spune:

          Casatoria nu confera respectabilitate; este o iluzie a celor care nu o pot obtine altfel. S-a indus ideea gresita ca o femeie sau un barbat nu sunt “respectabili” daca nu sunt casatoriti pana la o anumita varsta. O prostie si atat. Un om trebuie respectat pentru ce e el, nu pentru o bucata de hartie, fie el certificat de nastere care ii ofera un nume, fie un certificat de casatorie.
          Mai precis, un barbat neserios va fi mereu neserios, casatorit sau nu, iar o pitipoanca va fi mereu o pitipoanca indiferent ca a luat-o unul de nevasta. Nu va amagiti cu idei din acestea ridicole.
          Casatoria inseamna altceva dar, marturisesc ca dupa ce v-am citit aberatiile din celelalte comentarii nu va vad capabil sa sustineti o discutie inteligenta, cu argumente, despre asta, asa ca ma opresc aici.

          • iosiP spune:

            Deci daca nu vorbim de respectabilitate (idee pe care nu o sustin eu ci autoarea articolului), care este motivul pentru care homosexualii doresc legalizarea casatoriei? Pentru a obtine beneficii economice? Pai daca da, va propun sa analizati motivele pentru care societatea a decis sa ofere astfel de beneficii cuplurilor heterosexuale casatorite, si sa vedeti daca motivele se regasesc si in cazul cuplurilor homosexuale.
            Ca daca nu… nu!

            • Adrian spune:

              Statul nu ia intotdeauna decizii cu un motiv real, clar si rezonabil in spate, ci de multe ori din motive politicianiste (a se citi: oculte, oportunistice, uneori chiar arbitrare). Ce concluzii puteti trage in urma unei asemenea analize?

            • Arts spune:

              Domnule, daca v-ati bagat in aceasta discutie fara sa aveti habar de ce vorbiti si intrebati retoric care e motivul pentru care cuplurile homosexuale doresc legalizarea casatoriei, atunci…chiar nu stiu ce sa va zic! Nu inteleg de ce vorbiti despre lucruri pe care nu le stiti. Faceti impresia unui om care apriori este impotriva homosexualilor si cua ceasta idee fixa ati inceput sa discutati. In rest, nu argumente, nu cunoastere a subiectului.

    • sicmar spune:

      Nu ştiu dacă faceţi voit sau din neştiinţă o confuzie între termenii căsătorie şi cununie. Consultaţi dicţionarele. Bisericilor nu li se poate cere să oficieze căsătorii pentru că ele nu fac aşa nici în cazul heterosexualilor; ele oficiază cununii. Homosexualii nu cer cununii gay.

      Astfel, înainte ca gay să fi confiscat termenul căsătorie, au avut grijă teologii să-l confişte. Căutaţi în biblia ortodoxă (ediţia Sf. Sinod) după cuvintele “căsători” şi “cununi” şi o să vedeţi că primul nu apare nici măcar o dată. Acum n-o să găseşti aproape nicăieri în luările de poziţii teologale termenul cununie. Peste tot, de când cu drepturile homosexualilor, se vorbeşte doar de căsătorie.

      În ce priveşte biserica ortodoxă în special şi quasi-totalitatea bisericilor creştine în general, este notorie discriminarea pe care o practică vis-a-vis de femei (de ex. nu pot fi preoţi; călugăriţele nu pot ajunge arhierei, la slujba de cununie se spune femeii să fie supusă bărbatului etc.), fapte în flagrantă contradicţie cu egalitatea socială între femeie şi bărbat. Cu toate astea bisericile nu suferă nici un fel de repercusiuni. Exact la fel va fi în ceea ce priveşte refuzul de a cununa persoane de acelaşi sex.

  9. AT spune:

    1) Problema cu redefinirea este ca va opriti prea devreme cu analiza fenomenului casatoriei, si nu patrundeti esenta lui: de ce este casatoria definita asa cum este. Am putea spune ca exista doua tipuri de definitii: descrierea unor realitati obiective carora le dam un nume si descrierea unor conventii. Definitia unui triunghi, de exemplu, este in prima categorie. Schimbandu-i definitia nu ne vom mai referi la triunghi, ci vom da acest nume unei alte realitati. La fel cu casatoria. Pentru a o redefini, trebuie realizata mai intai printr-o manevra subtila trecerea ei din categoria realitatilor obiective in categoria conventiilor sociale, in care individualismul subiectiv primeaza, mai nou.

    2) Al doilea argument sta in picioare pentru ca aici nu e vorba de scopuri personale pe care le-ar avea cineva in casatorie, ci de scopul public si esential al casatoriei. Pentru a il evidentia ne putem intreba: cui i-ar trece prin cap sa inventeze casatoria daca am fi o specie care se inmulteste prin diviziune celulara? Beneficiile sociale asociate cu casatoria sunt acordate tocmai ca recunoastere a rolului pe care casatoria il indeplineste in societate: acela de a creste noua generatie si de a lega parintii biologici de copiii lor. O experienta multimilenara a ajuns la concluzia ca pentru a satisface acest rol este nevoie de trei criterii: complementaritatea sexelor, numarul lor – unu si unu, si partenerii sa nu fie inruditi. In principiu, oricine satisface aceste criterii poate procrea, iar exceptiile survin ca disfunctionalitati individuale, manifestate ca boala sau ca avansarea varsta. Cuplurile homosexuale in shimb in principiu nu pot procrea, pentru ca nu satisfac nici macar aceste criterii minimale de principiu.

    3) Haideti deci sa nu ne suspendam judecata de la inceput. Daca putem renunta asa usor, in numele libertatilor individuale, la primul criteriu al casatoriei, cel primordial din care decurg si celelalte doua, si anume complementaritatea sexelor, ce motiv ar mai fi sa ne agatam de restul? Daca doi parteneri se pot casatori, de ce nu trei? Iar daca partenerii sunt inruditi, din moment ce oricum nu pot procrea, care mai e problema?

    4) Aceasta e de fapt o recunoastere a faptului ca redefinirea casatoriei este de fapt compromiterea ei. As fi curios cum raspund cuplurile homosexuale copiilor lor cand acestia intreaba: de ce prietenul Gigel are mama si tata si eu am doi tati?

    5) Aceasta este o recunoastere ca legalizarea casatoriei homosexuale este doar o etapa pe “slippery slope”. Etapa imediat urmatoare ar fi demonizarea oponentilor.

    Sa vedem ce vor decide judecatorii americani.

    • Mihaela Mihai spune:

      Multumesc pentru comentarii.

      Punctele 1 si 2 sunt defapt acelasi punct: calitatea “naturala” a casatoriei (ne-conventionala si pt scopul procrearii). Sunt adesea tulburata de usurinta cu care folosim argumentele despre natura ca fiind argumente finale si indestructibile. Respect aceasta opinie dar ma gandesc cati dintre cei care apeleaza la natura pentru a justifica respingerea casatoriei gay sunt impotriva avortului sau a contraceptiei. Nu spun ca dvs apartineti acestei tabere, doar sunt ingrijorata de faptul ca adesea apelul la natura se aplica doar anumitor chestiuni care ne deranjeaza profund, dar devine irelevant cand este convenabil.

      3) Nu vad legatura, sincer, intre casatoria gay si casatoria incestuasa. Motivele pentru care respingem casatoria incestuasa este ca, statistic, produce copii cu malformatii. Nu avem un motiv simetric pentru casatoria gay, nu vad raul obiectiv si verificabil stiintific pe care aceaste casatorii l-ar produce.

      4) Ce raspunde mama copiilor cand acestia o intreaba depinde de mama respectiva. Imi imaginez ca unele mame se vor simti stanjenite initial, la fel cum mamele s-au simtit stanjenite cand casatoria inter-rasiala a fost permisa. E o chestiune de timp si de educatie publica. Si sunt constienta ca nici timpul, nici educatia nu ne vor atinge pe toti. Dar sper ca vor atinge destui dintre cetateni pentru a face societatea mai primitoare si mai deschisa.

      5) Demonizarea adversarului: o pozitie pro gay marriage nu implica in nici un fel o pozitie heterofoba. Sincer, nu vad legatura, dar va rog sa ma corectati.

      • Harald spune:

        Scopul căsătoriei nu este procrearea, chiar nu aţi înţeles nici până acum că de procreat, puteţi procrea şi fără să fiţi căsătoriţi?! Procrearea există la toate fiinţele vii, dar nu şi căsătoria.

        Scopul contractului juridic numit căsătorie este să asigure un statut legal copiilor rezultaţi. De aceea căsătoria presupune exact una femei şi exact unu bărbaţi. De aceea este inutilă în cazul homosexualilor, de aceea se poate desfăşura şi în 5, în cazul homosexualilor.

        Dacă scrieţi pe Logan-ul dvs. “Jaguar”, credeţi că prin asta o să devină Jaguar?

        • r2 spune:

          se pune altfel problema. daca ei vor sa-si scrie jaguar pe dacie, de ce trebuie sa va opuneti dvs.

          • Harald spune:

            O să îmi permit să încadrez asta la “românisme”, adică o replică de dragul replicii, fără nicio valoare ca argument. Dacă pe Logan o să scrie Jaguar, iar legea o să fie de-acord cu asta, eu şi alţii ca mine n-or să mai vrea să aibă Jaguar. Pentru că un Jaguar are o anumită prestanţă, iar un Logan nu devine Jaguar doar fiindcă scrie posesorul asta pe el.

            Am o anumită părere despre mine, am inclusiv o identitate sexuală, iar dacă atunci când spun cuiva că sunt căsătorit, asta s-ar putea interpreta că sunt homosexual, atunci voi prefera să folosesc alt termen în loc de căsătorie, pentru a evita confuziile. Dacă vreţi să-i căsătoriţi pe homosexuali, căsătoriţi-i. Heterosexualii vor găsi oricând o altă formulă decentă pentru a descrie relaţia dintre ei.

            • Adrian spune:

              Cred ca argumentul dumneavoastra este doar o demonstratie de snobism fara valoare argumentativa.

              Este legal ca proprietarul unui Logan sa il inscriptioneze “Jaguar”. Nu e legal sa o faca producatorul. Daca in acest caz nu veti mai cumpara Jaguar va atrag atentia ca proprietarul unui Logan poate scrie orice pe masina, deci nu veti putea cumpara nici o masina pentru ca va putea exista un Logan cu acea inscriptie; deci, nu veti mai cumpara masini din cauza spiritului de imitatie?

              Originalitatea masinii nu este data de inscriptie si nici a casatoriei de nume. Un mariaj gay nu va fi niciodata confundat cu o casatorie traditionala chiar daca vor purta acelasi nume, asa cum o rochie noua nu va fi confundata cu cifra noua, desi suna la fel.

            • r2 spune:

              Constat ca ati dat un raspuns serios desi ati considerat intrebarea mea “replica de dragul replicii” si “fara nici o valoare de argument”. Va multumesc. In primul comentariu spuneti ca a scrie Jaguar pe Dacie este inutil din punctul de vedere al posesorului de Dacie, idee repetata si in raspunsul pe care i l-ati dat lui Arts mai jos, Cat de util ar trebui sa i se para posesorului de Dacie sa-si scrie Jaguar pe ea este treaba lui. Nu ne putem opune intentiei lui X de a face ceva datorita faptului ca suntem de parere ca lucrul acela este _inutil_ pentru X. Tocmai de aceea v-am intrebat de ce trebuie sa va opuneti. Asta era sensul interbarii mele fara valoare de argument.

              Ati raspuns ca sunteti de parere actul in sine le strica imaginea posesorilor de Jaguar si ca va strica parerea despre dvs (ceea ce este cu totul altceva decat ce ati spus in primul comentariu). Dar tot e bine ca de fapt nu o sa o strice, pentru ca posesorii de Jaguar vor gasi o formula sa-si pastreze statutul si imaginea. Deci ne-am intors la inutilitatea lurcului pe care si-l doresc.

              Imi permit sa imi spun si eu in doua vorbe parerea. Nu ma simt amenintat cu ceva de legalizarea casatoriei homosexuale nici ca imagine, nici ca statut. Oricum nu sunt de parere ca suntem unii cu Jaguarul si altii cu Dacia cand e vorba de lucrurile care conteaza cu adevarat.

            • Arts spune:

              Domnule Harald, dupa logica dv defectuoasa, pe un parinte adoptiv degeaba “scrie” parinte, el nu va fi niciodata un adevarat parinte. Credeti ca ar trebui sa fie interzisa adoptia?
              Dar despre FIV, ce credeti? Si asta ar trebui interzisa pentru ca este impotriva naturii? Nici acesti parinti nu sunt “suficient de parinti” in viziunea dv?

        • Arts spune:

          Gresit, domnule Harald, nu e nevoie de casatorie ca un copil sa aiba un statut legal. De unde ati scos povestea asta?

          • Harald spune:

            Dintr-o prevedere legală care spune cam aşa: “tatăl copilului născut în timpul căsătoriei este soţul mamei”.

            Deturnarea discuţiei spre astfel de inutilităţi nu schimbă realitatea: nu există nici o justificare obiectivă pentru a denumi “căsătorie” uniunea civilă a homosexualilor. Înţeleg dorinţa lor de a se simţi “normali”, dar asta nu-i va face normali. Homosexualitatea este naturală (atunci când este, pentru că uneori e moft) dar asta n-o face să fie normală.

            • Adrian spune:

              Prevederea respectiva are valoare de prezumtie. Testele ADN sunt proba paternitatii, casatoria cu mama este doar prezumtia.

            • Arts spune:

              Domnule, Nu e vorba de nici o deturnare a discutiei, nu stiu de unde ati dedus chestia asta, Este vorba de a aprofunda subiectul, bineinteles daca sunteti capabil.
              Deci, faceti o grava eroare de logica, ca sa va citez: recunoasterea copilului prin casatorie este un act AUTOMAT, dar atat. Orice parinte are dreptul si poate sa-si recunoasca copilul, ceea ce de altfel se si intampla in realitate. Faptul ca un copil se naste in afara casatoriei nu face din el un paria si nici parintele care isi recunoaste copilul nefiind casatorit cu mama acestuia, nu este mai putin parinte.
              In concluzie, sunt cupluri heterosexuale care nu vor sa se casatoreasca si este dreptul lor. Sau poate ar trebui sa nu aiba dreptul sa aiba copii in afara casatoriei?
              Tot asa sunt cupluri homosexuale care doresc sa se casatoreasca si , la fel, ar trebui sa aiba aceasta alegere.
              Cum sunt persoane singure care adopta un copil. De ce le-am da acest drept lor si nu le-am da dreptul de casatorie homosexualilor? Vi se pare paralela fara sens? mai ganditi-va.

          • Harald spune:

            Testele ADN sunt o chestiune tehnică, de dată recentă. Căsătoria e ceva mai veche. Testele ADN oferă probabilitatea paternităţii, nu garanţia. Mai mult decât atât, testele ADN nu sunt folosite la naştere pentru a determina numele tatălui înscris în certificatul de naştere, ci reprezintă soluţia extremă, excepţională, în cazul CONTESTĂRII paternităţii. Pentru cazul general, operează prevederea din Codul Familiei, aceea cu soţul mamei.

            Mai departe: fiecare îşi poate scrie pe Logan ce vrea. Dar când legea spune că pe toate e normal să fie scris Jaguar, avem o problemă. Aici nu vorbim despre homosexuali care spun că ei sunt căsătoriţi cu partenerul, ci despre legea care să permită denumirea “căsătorie” pentru uniunea lor civilă.

            @Arts – dacă aveţi impresia că am probleme cu logica, vă rog să căutaţi cu Google “logic fallacies” şi să îmi spuneţi unde se încadrează problemele mele. S-ar putea să aveţi nişte surprize cu privire la propriile dvs. postări şi logica lor. Atacurile dvs. la persoană nu pot ţine loc de logică. Chiar dacă vă negaţi propriile afirmaţii de la o postare la alta.

            În rezumat, căsătoria homosexualilor, în sensul contractului juridic pe care-l reprezintă, nu poate fi susţinută cu argumente logice, ci numai fracturând logica. Dar pentru a înţelege asta trebuie să pornim de la semnificaţia juridică a căsătoriei, nu de la pasiuni gen: vai ce oameni drăguţi şi inteligenţi sunt homosexualii, hai să-i lăsăm să se căsătorească şi ei!

            • Arts spune:

              @Harald
              Imi pastrez parerea despre dv, aveti o grava problema de logica si mai rau decat atat: nu o puteti vedea nici cu ajutor extern.
              Dar in ignoranta dv ati pus punctul pe I: vorbiti de definitia casatoriei in codul civil! Exact aceasta definitie trebuie schimbata.Ea exista in forma actuala ( definitia casatoriei) deoarece la vremea respectiva era exclusa total casatoria intre doua persoane de acelasi sex. S-au luat in considerare elementele de atunci pentru a se defini casatoria, asa cum acum 100 de ani dreptul la vot era definit de-o maniera diferita.
              Apropo de dreptul la vot, si pe dv si pe @iosiP va vad foarte bine in trecut militand ardent contra votului femeilor din motive misogine, asa cum militati acum impotriva casatoriei homosexuale din motive homofobe.
              Si putina decenta va rog: nu am argumentat niciunde ca homosexualii ar trebui sa aiba drept la casatorie din motive de simpatie ( ca sunt draguti, destepti, diferiti , etc), asa cum nu voi sustine niciodata vreun drept al unei minoritati pe alte motive decat egalitatea cu ceilalti. Sunt impotriva discriminarii dar si a discriminarii pozitive.
              Va sfatuiesc ca inainte de a continua discutia sa va puneti cateva intrebari si sa incercati sa raspundeti singur la ele( bineinteles legate de acest subiect) : de ce se discuta atat de mult in ultima perioada despre asta, de ce exista atat de multe persoane pentru acest tip de casatorie, de ce se tem ceilalti, ce ar aduce rau societatii, ce ar aduce pozitiv, etc.

      • r2 spune:

        “Motivele pentru care respingem casatoria incestuasa este ca, statistic, produce copii cu malformatii.”

        am o intrebare. daca in viitor, posibil in viitorul apropiat, progresele medicinei o sa rezolve aceasta problema, atunci veti fi de acord cu casatoria incestuasa? va rog sa raspundeti cu da si nu, daca se poate.

      • AT spune:

        Multumesc si eu.
        Nu vad de ce apelul la natura ar fi problematic. Este vorba de recunoasterea faptului ca cutumele noastre sociale nu sunt arbitrare, ci au un fundament biologic obiectiv. Da, intr-adevar, vad legatura intre aceasta tema si cea a avortului si contraceptiei si nu sunt in contradictie de idei.
        Casatoria nu este un drept universal. Un drept universal exista in virtutea faptului ca un om s-a nascut, si nu poate fi luat decat prin interventia directa si intruziva a altcuiva, nu prin neinterventie, asa cum s-ar intampla in cazul casatoriei. Casatoria este, dimpotriva, un sir de restrictii pe care societatea le impune asupra partenerilor sexuali. Dar intentia cuplurilor homosexuale nu este de a se supune restrictiilor (a se vedea punctul 4), ci doar de a avea recunoasterea formala.

        La 3) v-au raspuns mai multi interlocutori.
        4: Vedeti, asadar, ca un copil mic poate recunoaste problema, pe cand adultul are nevoie de tot felul de ratioalizari si justificari, plus remodelarea intregii conceptii sociale pentru a o conforma.
        5: Exista deja actionari in instanta a unor oponenti, cu delicte care intra in categoria asa-zisului “hate speech.”

      • albescu spune:

        Asta cu “Sunt adesea tulburata de usurinta cu care folosim argumentele despre natura ca fiind argumente finale si indestructibile” imi aminteste de sloganul folosit in epoca proletcultista “Omul in lupta cu natura” Oare chiar aici am ajuns sa redefinim aberatiile bolsevice cu argumente sofisticate occidentale???? Eu raman la ideea ca suntem parte a naturii si nu trebuie sa inventam legi in contradictie cu legile naturale. Intr-un fel aceasta este si esenta miscarii ecologice. Ecologia nu se margineste doar la materie sau substante ci si la relatiile interpersonale, fie intre indivizi de aceasi specie fie din specii diferite.

    • kinn spune:

      Da! Punctul 1 e foarte bine exprimat. Se incearca extinderea definitiei de “triunghi” si la patrate, ignorand faptul ca valoarea cuvantului “triunghi” consta in ceea ce defineste el acum, nu e o conventie pur arbitrara care ar putea fi, la o adica, mutata si asupra formelor cu patru laturi.

      Practic se tanjeste dupa respectabilitatea si valoarea cuvantului “casatorie”, ignorand faptul ca aceasta repectabilitate s-a creat in timp tocmai datorita a ceea ce insemna acest cuvant. E un non-sens sa incerci sa-i modifici definitia, dar sa-i pastrezi respectabilitatea. Altfel, de ce nu sunt suficiente notiunile de “uniune civil” care exista deja in multe state americane si in mai toata Europa occidentala?

    • sicmar spune:

      1. Căsătoria este un act civil, purtător de drepturi şi obligaţii atât între părţile contractante cât şi între stat şi părţile contractante. Poţi s-o numeşti cum vrei, atâta timp cât numele este purtătorul totalităţii acestor drepturi şi obligaţii. Sunt grămadă de legi şi reglementări care le stipulează şi nu doar sub aspect civil ci, de exemplu şi penal prin condamnarea soţului adulterin, condamnarea în caz de abandon a familiei, etc. Majoritatea familiilor, chiar dacă se căsătoresc din dragoste, după trecerea fazei hormonale a iubirii, rămân împreună în virtutea acestor reglementări.

      Homo sapiens este o specie promiscuă de la natură şi în lipsa acestor reglementări am fi precum bonobo, cea mai apropiată specie (sub perspectiva ADN-lui) de om. Studii asupra ADN-lui au demonstrat că abia în ultimele mii de ani (din cele cca 8 milioane de ani de când ne-am despărţit de cimpanzei şi bonobo) cam odată cu sedentarizarea, specia a trecut la monogamie. Alte studii arată că forma şi dimensiunile penisului uman precum şi durata actului sexual sunt efectul evoluţiiei în condiţii de promiscuitate sexuală.

      Nu vă amăgiţi cu gândul că în aceste mii de ani s-au schimbat în mod esenţial lucrurile. Pentru că tendinţa spre promiscuitatate a bărbaţilor este cunoscută voi da exemple din cealaltă parte, femeile. 280.000 de teste de paternitate făcute în anul 1999 în USA au arătat că 30% dintre cei testaţi sunt copii au tatăl pe altcineva decât partenerul pe termen lung al mamei. Uitaţi-vă la comportamentul sexual al adolescenţilor, unde constrângerile sociale sunt scăzute, şi vă lămuriţi. Cu titlu de exemplu, un studiu care a avut în vedere 652 subiecţi, din care s-au eliminat cei 56 homosexuali, rămânând 479 fete şi 117 băieţi a ajuns la următoarele constatări: 24,9 % dintre fete au făcut sex în afara relaţiilor de cuplu stabil; 13,4% dintre fete au avut relaţii sexuale cu doi bărbaţi în decursul a 24 ore; 8,3% dintre fete au participat la un 3-some implicând 2 băieţi; 3,1% dintre fete au participat la sex în grup implicând 3 sau mai mulţi băieţi. (Dacă sunt suspiciuni asupra celor pe care le scriu, pot da, la cerere linkuri spre surse, reviste şi edituri de prestigiu.)

      Forţând, prin stigmatizare, homosexualii să-şi trăiască viaţa sexuală în semiclandestinitate sau chiar clandestinitate, societatea nu face decât să încurajeze o viaţă sexuală promiscuă, mulţi refuzând legăturile pe termen lung din cauza complicaţiilor pe care le atrag aceastea. Lipsindu-i pe homosexuali de protecţia căsătoriei, cu obligaţiile şi drepturile pe care le conferă ea, există tendinţa naturală ca şi relaţiile pe termen lung să se stingă odată cu faza hormonală a iubirii (cca 4-5 ani). Până şi Arhiepiscopul Vienei, Cardinalul Schrombrun, a ajuns să declare despre uniunile homosexuale “o relaţie stabilă este cu siguranţă mai bună decât scufundarea în promiscuitate”.

      2. Scopul căsătoriei n-a fost niciodată cel al procreaţiei. Atribuirea acestui scop este o “găselniţă” de dată recentă. La rigoare, căsătoria chiar pune stavilă procreaţiei, dacă luăm în calcul infertilii care obligă la infertibilitatea cuplului chiar dacă unul din cuplu este fertil. Am în vedere atât infertilitatea din motive medicale cât şi din motive de vârstă.

      Căsătoria între un bărbat şi o femeie ţine de unele culturi. În altele există poligamia. Patriarhii Vechiului Testament aveau neveste şi ţiitoare. Regii lui Israel aveau neveste şi concubine (regele Solomon având 700 neveste şi 300 concubine, 3 Regi 11:3). În prezent poligamia este prezentă pe scară largă la musulmani. Despre atitudinea faţă de comportamentul sexual, inclusiv homosexual, în cadrul celor mai importante civilizaţii ale antichităţii, greacă şi romană, cred că nici nu mai este cazul să scriu. Este suficient a se citi Banchetul lui Platon sau despre împăratul Hadrian care şi-a zeificat efebul, Antinous.

      Împărţirea echitabilă a resurselor, în condiţiile în care femeile erau considerate resurse, a fost printre motivele căsătoriilor. Nu degeaba Deuteronomul, 17:16,17 pune femeile între cai şi bogăţiile în aur şi argint recomandând regilor lui Israel să nu aibă cai mulţi, femei multe şi să nu strâgă bogăţii mari în aur şi argint.

      Creşterea copiilor şi, mai târziu, educarea lor era într-adevăr printre motivele căsătoriei dar nu neapărat în familie monogamă şi nu neapărat într-o familie heterosexuală pentru că distribuie atât obligaţiile de întreţinere, atât ale părinţilor faţă de copii cât şi, la bătrâneţe, ale copiilor faţă de părinţi. În USA există, conform recesământului din anul 2010, aproape 2 milioane de copii sub 18 ani care sunt crescuţi de către un părinte homosexual. A trecut abia o săptămână de când Academia Americană de Pediatrie şi-a declarat oficial sprijinul pentru căsătoriile între persoane de acelaşi sex cu motivaţia explicită că ea este în interesul copiilor. Impactul acestui sprijin, profeţesc, va fi similar cu cel pe care l-a avut scoaterea homosexualităţii dintre bolile psihice, acum 40 de ani, de către Asociaţia Americană a Psihologilor. 5 zile mai târziu, pe 26.03.2013, în susţinerile făcute în faţa Curţii Supreme a USA în cazul Hollingsworth v. Perry deja s-a făcut vorbire despre acest lucru.

      Societatea nu protejează căsătoria pentru că ea ar asigura procrearea ci pentru că ea atenuează dezordinea promiscuităţii native a speciei noastre, distribuie resursele şi sarcinile de întreţinere şi educare. Nu există nici un motiv obiectiv pentru care homosexualii să fie excluşi de la dreptul de a se căsători.

      3. Complementaritatea sexelor este necesară doar pentru actul copulator care duce la procreare. Trăim într-o lume în care şi acesta tinde să devină nenecesar; fertilizarea asistată şi mamele surogat pot, cu succes, să-l elimine. Instinctul de reproducere, moştenit, este prezent şi la homosexuali.

      Recomand să citeşti despre poliamor. O să fii surprins când vei vedea că este posibil şi mariajul multiplu, cu creşterea copiilor în comun etc. Ce-ar fi dacă am citi câte ceva despre menajul, pentru 3 ani, între Paul Eluard, Max Ernst şi Gala (care mai târziu a devenit soţia lui Salvador Dali)? Întoarceţi-vă iar privirea spre bonobo şi nu uitaţi de unde am plecat şi cu ce zestre genetică. Viaţa merge înainte, nu se împiedică în prejudecăţi chiar dacă ele încetinesc ritmul. Documentaţi-vă asupra comportamentului bisexualilor.

      Când este vorba despre incest lucrurile stau altfel. Interdicţia incestului, motivată de probabilitatea foarte ridicată a copiilor malformaţi, rămâne valabilă. În timp ce interdicţia incestului lăsând nealterat dreptul la o viaţă sexuală normală, interzicândul doar privitor la un număr restrâns de indivizi, rudele apropiate, interdicţia homosexualităţii i-ar priva pe homosexuali de însuşi dreptul la o viaţă sexuală satisfăcătoare. Ori, este acceptat de către toată lumea că o viaţă sexuală satisfăcătoare ţine de calitatea vieţii. Până şi documentele oficiale ale Bisericii Catolice, începând de la Conciliul Vatican II, recunosc acest lucru. Este de nivelul evidenţei că acolo unde este interzis incestul nu poate fi permisă nici căsătoria incestuoasă. Tot aşa de clar este că nu poate fi dat homosexualilor sau infertililor un drept pe care nu-l au heterosexualii fertili, chiar dacă nu mai subzistă posibilitatea procreării.

      4. S-au ocupat alţii de a da răspuns întrebării lui Gigel, de ce el are mamă şi tată şi colegul lui are doi taţi. A trecut vremea în care copiilor li se spuneau basme cu venitul berzei şi ajungeau fetele la 14-15 ani că vine barza la ele şi n-o văzuseră zburând. Sunt proceduri aproape standardizate, după vârsta copilului şi dezvoltarea lui fizică şi psihologică, pentru a-i induce o atitudine corectă faţă de sex, în principal, şi faţă de cuplurile homosexuale în secundar.

      Apropo de acest lucru, educarea continuă face minuni şi la maturitate. Este lucru dovedit că homofobia este o faţetă a xenofobie şi ea este învăţată. La fel ca orice xenofobie, care este atenuată prin cunoaşterea străinului, şi homofobia este atenuată odată cu cunoaşterea homosexualilor şi a homosexualităţii. Pornind de la acestea, chiar se recomandă cuplurilor homosexuale să aibă manifestări de tandreţe în public pentru a obişnui ansamblul societăţii cu normalitatea homosexualităţii. Din aceleaşi motive se recomandă ceea ce unii numesc impropriu prozelitism, vorbirea în media în mod deschis despre diversitatea orientărilor sexuale, pe exact aceaşi idee pe care s-a făcut de-tabuizarea sexului în cadrul revoluţiei sexuale. Durează dar rezultatele sunt garantate. (Asta fac şi eu, cu minimele mele resurse, aici! Sâc!)

      5. Vorbeşti despre demonizarea opozanţilor. Ai şi n-ai dreptate. Ai dreptate între anumite limite.

      Dacă în numele libertăţii religioase un individ ar cere în gura mare să se pună în practică prescripţia din Levitic 20:13, omorârea homosexualilor, atunci fi convins că această demonizare va avea loc, cu toată forţa coercitivă a legii penale. Statele vestice, rând pe rând, introduc în codurile lor penale circumstanţe agravante pentru infracţiunile motivate de ura (hate crime în engleză) faţă de minorităţile sexuale, independent de motivaţia urii, religioasă sau seculară. Pe aceste temeiuri unii reprezentanţi ai religiilor au ajuns să susţină că libertatea religioasă este incompatibilă cu drepturile homosexualilor, în general, şi cu căsătoria homosexuală în particular. Nu este însă aşa şi deja se întrevăd evoluţiile. Încet, încet, pentru că bisericile sunt îndelung răbdătoare, pas cu pas pentru a se evita schismele. Bisericile, din experienţa ultimelor veacuri au învăţat cum să gestioneze conflictele cu ştiinţa. Nu mai ard pe rug, precum pe Giordano Bruno, nu mai pun să se abjure, precum l-au pus pe Galileo Galilei, evoluţionismul încă din 1996 este cel puţin în parte acceptat prin însăşi vocea papei Ioan Paul a II-lea. Etc.

      Biserica Catolică, în conformitate cu principiul spinozian, care recomandă neimplicarea bisericii în dispute împotriva ştiinţei, recunoaşte caracterul înăscut al homosexualităţii şi recomandă înţelegerea faţă de homosexuali. Prin art. 2357-2359 din Catehismul Bisericii Catolice aceasta s-a întors la cele spuse de către Sf. Augustin (probabli influenţat de Etica Nichomatică a lui Aristotel). Este drept că încă susţine în spiritul tradiţiei, caracterul dezordonat al actelor homosexuale şi că le recomandă homosexualilor abstinenţa homosexuală şi rugăciunea dar un prim şi mare pas a fost făcut. Nu mai găseşti în documentele Vaticanului vituperările la adresa homosexualităţii, atât de întâlnite în urmă cu doar câteva zeci de ani. Nici vorbă să mai fie vreo referire la cel mai violent verset biblic la adresa homosexualilor, Levitic 20:13.

      Nu cred că va trece mult până când bisericile vor recunoaşte deschis că Sodoma şi Gomora n-au fost distruse pentru păcatul homosexualităţii ci, aşa cum oamenii bisericii au ştiut dintotdeauna, din motivele arătate în Iezechiel 16:49-50 “mândria, îmbuibarea şi trândăvia; iar mâinile săracului şi ale celui nevoiaş nu le-au sprijinit./ Ele s-au mândrit şi au făcut urâciune înaintea Mea; de aceea le-am şi nimicit, cum ai văzut”. Vor învăţa să citească episodul Sodoma şi Gomara (Geneza 18:20 – 19:29) în paralel cu episodul similar desfăşurat în Ghibeea lui Veniamin (Judecători 19:14-21:23) văzând că prevederile Liviticului 20:13 nu se aplicau. O vor spune şi ele că termenul “sodomiţi” cu care sunt numiţi homosexualii în traducerile Bibliei este inexistent în textele biblice vechi, inclusiv Septuaginta şi Textul Masoretic, în ele nefăcându-se nici o referire la cetatea Sodoma în acele contexte. Va ieşi în evidenţă că epistolele pauliene care vorbesc despre homosexuali (1 Timotei 1:8-11, Romani 1:26-27) îi desemnează printr-un cuvânt inventat, inexistent în vreo scriere grecească mai veche sau contemporană cu data scrierii epistolelor. Etc. Va trimfa peste toate acestea învăţătura christică “Să iubeşti pe aproapele tău ca pe tine însuţi” (Matei 22:39).

      Opoziţiile din considerente morale, invocate încă, sunt cele mai slabe pentru că morala este sub vremi. Morala creştină asupra homosexualităţii intră în trendul mai general, de detabuizare a sexului şi de bagatelizare a lui. Ajută la aceasta exemplele unor mari civilizaţii ale lumii, care au avut o privire lipsită de crispări asupra sexului şi că au acceptat homosexualitatea ca un lucru normal, având o morală corespunzătoare acelor vremi.

      Pax vobiscum!

      • iosiP spune:

        Interesant si documentat comentariul dumneavoastra.

        Raman insa cu cateva nedumeriri:

        1. Daca scopul casatoriei nu este procreatia si/sau protectia sociala a progeniturilor (ci altul, indiferent care ar fi acesta) de ce considerati ca este oportuna interzicerea casatoriilor incestuase? Si de ce nu acceptati (sau acceptati?) casatoriile poligame?

        2. Oare casatoria, asa cum o vedeti dumneavoastra, nu ne condamna pe toti la o viata de insatisfactii sexuale?

        3. In fine, nu a vorbit nimeni de interzicerea homosexualitatii (si nici de o viata semiclandestina), discutia s-a purtat strict in jurul notiunii de casatorie. Cunosc cupluri heterosexuale in care ambii parteneri sunt independenti financiar si activi social dar nu doresc sa se casatoreasca, desi au copii. Chiar credeti ca au ales aceasta optiune dintr-o stranie dorinta de a trai in “semiclandestinitate”?

        Si in fine, in aceeasi idee a educarii celorlalti prin manifestarea publica a tandretii, imi permit o intrebare: care este scopul marsurilor “Gay Pride”? Si nu ma refer la actiunea de formare a opiniei publice, ma refer strict la aspectul “Pride” al problemei. Sau altfel spus, din ce motiv ar trebui ca cineva sa fie mandru ca este homosexual? Inteleg ca nu are motive sa se rusineze de acest lucru, inteleg ca orientarea sexuala proprie ii este indiferenta (in sensul ca nu il afecteaza, asa cum nu il afecteaza nici culoarea ochilor sau a parului) dar ce motive de mandrie pot exista? Mutatis mutandis, este ca si cum o persoana ar fi “mandra” de faptul ca este frumoasa sau inteligenta… ambele sunt accidente genetice la care beneficiarul nu a contribuit cu nimic. Desigur, as putea completa ca frumusetea sau inteligenta confera avantaje ca reprezentant al speciei: vedeti vreun avantaj in faptul de a fi homosexual?

        • sicmar spune:

          1.1. N-am vorbit de “protectia sociala a progeniturilor”. De altfel nici nu-şi are rostul în acest context întrucât ar depăşi cu totul sfera de interes a subiectului discutat aici mai ales că însăşi sintagma “protecţie socială” este ambiguă dacă o privim la scara istoriei. Dacă o privim doar în contemporaneitate atunci putem face apel doar la reglementări legale şi, sub acest aspect, aşa cum subliniază AAP, că este în interesul copiilor ca părinţii homosexuali să aibă dreptul legal de a se căsători.

          1.2. Am arătat mai sus (pct. 3) de ce susţin că trebuie să rămână interzis incestul şi, pe cale de consecinţă, căsătoriile incestuoase.

          1.3. N-am nimic împotriva căsătoriilor poligame dar nici nu le susţin. Este un subiect care iese din sfera mea de interes.

          2. Aş putea răspunde, profitând de faptul că ai scris “toţi” şi asta m-ar obliga să verific situaţia fiecărui om în parte dacă nu cumva, măcar unul, are o viaţă de insatisfacţii sexuale sau invers, dacă măcar unul are parte şi de satisfacţii, că nu ştiu. N-am verificat şi nu pot verifica.

          La fel, profitând de faptul că ai scris “inastisfacţii”, ceea ce înseamnă lipsă de minime satisfacţii, aş putea spune că nu-i deloc aşa.

          Răspunsul poate fi însă nuanţat, trecând peste întrebarea pusă în alb şi negru. Căsătoria condamnă un cuplu la o scădere, în timp, a atracţiei şi plăcerii sexuale din cadrul lui. Întrucât nu există, cum bine se ştie, un aparat care să măsoare gradul de satisfacţie sexuală, tot ceea ce se poate face, pentru determinarea ei, este să se facă determinări indirecte, răsfrângeri ale satisfacţiei sexuale, asupra frecvenţei activităţii sexuale, a duratei şi intrensităţii ei, asupra ieşirilor “în decor” (adultere) ocazionale sau de durată etc. Studiile arată că există o strânsă corelaţie statistică între vechimea căsătoriei (chiar întemeiată pe iubire) şi activităţile enumerate. Această corelaţie nu poate fi pusă pe vârsta membrilor cuplului pentru că ea este prezentă la orice vârstă. Chiar în cadrul cuplui există fluctuaţii ale satisfaţiei sexuale şi speranţa revenirii ei la cote mari, cel puţin pentru o perioadă, există aproape întotdeauna.

          Odată cu scăderea satisfacţiei sexuale apar şi neînţelegerile în cuplu. Nu degeaba, orice terapie de cuplu începe cu discuţii asupra satisfacţiei sexuale. Nu neg că neînţelegerile din cuplu pot avea şi alte motive şi că neînţelegerile pot influenţa atracţia sexuală şi satisfacţia sexuală.

          Când satisfacţia sexuală scade se pune problema alternativelor pe care le are în faţă cuplul: continuă sau se desparte? Aici apar constrângerile socio-economice care îndeamnă la un compromis, prin acceptarea unei satisfacţii sexuale mai scăzute în compensare cu ceilaţi factori. Când balanţa este dezechilibrată, cu o pondere scăzută a factorilor economico-sociali (lipsă copii în cuplu, posibilităţi de creştere şi educare copii dacă ei există, independenţă materială a membrilor cuplului, comoditatea partajării bunurilor comune, uşurinţa găsirii altui partener potrivit etc.), survine despărţirea.

          3..1. Presiunea unei societăţi homofobe este suficientă, pentru mulţi, ca să-i ţină în semiclandestinitate. Nu toţi homosexualii au stofă de eroi, să se lupte cu prejudecăţile unei societăţi homofobe. Chiar şi eroii acestei lupte ajung uneori să sfârşească tragic. Te rog să vezi înregistrarea unei emisiuni TV, ocazionate de lansarea unui documentar “Noi doi”.
          https://www.youtube.com/watch?v=uR-p5eDl4L0
          Documentarul, filmat de-a lungul a doi ani, prezintă viaţa unui cuplu de tineri homosexuali români şi a avut premiera în noiembrie 2011. Unul din cei doi protagonişti ai documentarului, Cristi Pietrăreanu, s-a sinucis acum două luni, la vârsta de 23 ani. Comentariile sunt de prisos.

          3.2. Se discuta despre căsătoria homosexualilor într-un cadru mai general, discriminarea lor. Însăşi interdicţia căsătoriei între persoane de acelaşi sex este o discriminare.

          3.3. Chiar şi după legalizarea dreptului la căsătorie între persoane de acelaşi sex unii nu se vor căsătorii chiar dacă vor convieţui împreună. La fel ca şi pentru cuplul de heterosexuali, despre care vorbeai, şi pentru homosexuali va fiinţa un drept de a se căsători nu o obligaţie de a se căsători.

          3.4. “Gay Pride” în alte părţi este o manifestare a bucuriei, pe linia carnavalurilor sud-americane, pe care le calchiază îndeaproape. La noi “Gay Pride” este doar o extrem de anemică încercare de transpunere, în contextul unei societăţi excesiv de homofobă, a ceea ce este în alte părţi. Manifestaţia îmbracă mai degrabă o formă care-i reaminteşte societăţii că totuşi, oricât ar vrea unii ca homosexualii să fie invizibili, ei există şi că-şi cer drepturile. Homofobia societăţii, care-i împiedică pe majoritatea homosexualilor să-şi afirme deschis orientarea sexuală, îi împiedică şi să participe la această manifestare.

          3.5. Mândria despre care vorbeşti nu-şi are locul şi dai o interpretare greşită. Sunt mai multe aspecte, altele decât ceea ce spui, care concură la mândria de a fi homosexual şi care n-au deloc de a face cu anatomia sau cu fiziologia. Reamintesc dintre ele:
          a). Mândria de a face parte dintr-o comunitate (LGBT) este similară cu mândria de a fi român sau dintr-o anumită comunitate etnică. Că eşti român sau că aparţii unei comunităţi etnice este o întâmplare, la fel cu faptul că eşti homosexual, dar asta nu te împiedică să fii mândru că eşti român sau că eşti din acea comunitate etnică şi, similar, nu te împiedică să fii mândru că eşti homosexual. Astfel, “Gay Pride” este similară, mutatis mutandus, cu o demonstraţie ocazionată de ziua naţională.
          b). Nu trebuie omis faptul că pentru non-discriminarea homosexualilor şi pentru recunoaşterea drepturilor lor în lume s-au dat şi se mai dau intense bătălii politice şi au fost destule victime fizice. Astfel avem şi o mândrie pentru victoriile reputate împotriva prejudecăţilor şi totodată îndemnul de a continua lupta până la eliminarea oricărei discriminării bazată pe orientarea sexuală. Reamintesc unul dintre cântecele icon ale homosexualilor, “I will survive” cântat de către Gloria Gaynor.

          • iosiP spune:

            1. “Când este vorba despre incest lucrurile stau altfel. Interdicţia incestului, motivată de probabilitatea foarte ridicată a copiilor malformaţi, rămâne valabilă.”
            Exista maladii genetice cu probabilitate mare de transmitere catre urmasi (vezi “A woman with Down syndrome has a 50-50 chance of conceiving a child with Down syndrome, but many affected fetuses are miscarried.”). Propui interzicerea actului sexual (si implicit a casatoriei) si in aceste cazuri?

            2. “Societatea nu protejează căsătoria pentru că ea ar asigura procrearea ci pentru că ea atenuează dezordinea promiscuităţii native a speciei noastre, distribuie resursele şi sarcinile de întreţinere şi educare. Nu există nici un motiv obiectiv pentru care homosexualii să fie excluşi de la dreptul de a se căsători.”
            Nu este necesar ca dintr-o casatorie incestuasa sa rezulte copii. Prin urmare, de ce refuzi incheierea “contractului de casatorie”? Sau aici nu mai vorbim de discriminare?

            3. Am o curiozitate: cum justifici separarea unor facilitati publice pe baze sexuale? De exemplu, de ce este perfect acceptabil sa vad un barbat gol la dus dar nu este acceptabil sa vad o femeie goala in aceeasi ipostaza? Doar n-ai sa presupui ca, in secolul XXI, exista vreun barbat carea se nu cunoasca anatomia intima a unei femei (si reciproc)?

            4. Ce spun studiile stiintifice despre promiscuitatea sexuala a homosexualilor vs. cea a heterosexualilor? Si ma refer aici la heterosexuali necasatoriti, deci nu vorbim de promiscuitate cauzata de refuzul casatoriei homosexuale? Dar despre respandirea HIV, a hepatitei C si a cancerului anal (ca procent din populatia adulta, raportat la ponderea relativa a homosexualilor)?
            Daca admiti ca exista diferente semnificative, cum justifici costul suplimentar pe care homosexualii il impun societatii?

            • sicmar spune:

              Toate problemele pe care le ridici sunt cu totul off topic şi nu intenţionez să mă lansez în aceste discuţii.

            • iosiP spune:

              Nu sunt deloc off-topic, si iata de ce:

              1. Ai afirmat ca scopul casatoriei nu a fost niciodata cel al procreatiei. Ti-am raspuns ca in aceste conditii casatoria incestuasa nu ar trebui interzisa.

              2. Ai afirmat ca respingi casatoria incestuasa din cauza nasterii copiilor malformati. Ti-am raspuns ca in aceste conditii si casatoria persoanelor cu (unele) afectiuni genetice ar trebui interzisa.

              3. Ai afirmat ca o persoana necasatorita este mai predispusa la promiscuitate sexuala, mai expusa la boli si “costa” mai mult societatea. Ti-am raspuns ca homosexualii sunt mai predispusi la promiscuitate sexuala, mai expusi la boli si “costa” mai mult societatea.

              4. Ai afirmat ca homosexualii ar trebui sa beneficieze de un tratament egal cu heterosexualii. Ti-am raspuns (prin exemplul dusului) ca separatia impusa de societate intre sexe, in anumite imprejurari de natura sa genereze atractie sau curiozitate sexuala, devine confuza in cazul homosexualilor.

              Concluzie: ai facut o serie de afirmatii eronate dar refuzi sa le discuti… Poate nu te avantajeaza implicatiile?

      • Mihaela Mihai spune:

        Multumesc pentru efortul depus in a raspunde criticilor!

  10. iosiP spune:

    “3) Nu vad legatura, sincer, intre casatoria gay si casatoria incestuasa. Motivele pentru care respingem casatoria incestuasa este ca, statistic, produce copii cu malformatii.”

    Propun sa va decideti: sau scopul casatoriei este obtinerea unui statut social, caz in care atat casatoriile homosexuale cat si cele incestuase ar trebui admise, sau are legatura cu actul de procreatie, caz in care niciuna dintre aceste forme de casatorie nu este acceptabila.

  11. Lupul Monarhist spune:

    In SUA, argumentele pro gay marriage marseaza pe detaliile legate de statutul social al individului: impozit financiar (intr-adevar, adultii necasatoriti platesc impozite financiare pe venit mai mari), aspecte legate de mostenire (pensii, proprietati, bunuri, etc.), beneficii sociale, adoptii de copii. Aceste aspecte sunt ignorate in intregime sau partial de institutia uniunii civile, care functioneaza in paralel cu cea a mariajului in statele unde casatoria intre cuplurile gay nu este recunoscuta.
    Casatoriile gay nu vor afecta viata cuplurilor heterosexuale in niciun fel. Familiile de cupluri gay pe care le cunosc isi cresc copiii cat se poate de bine, sunt indivizi responsabili care se comporta cat se poate de firesc.

    • iosiP spune:

      Din cate stiu, nu exista diferente intre statutul social al cuplurilor homosexuale si cel al cuplurilor heterosexuale necasatorite.
      Prin urmare, propun sa raspundem in primul rand la intrebarea privind motivatia diferentei de tratament dintre cuplurile heterosexuale casatorite si cele necasatorite.

      Cat despre cuplurile homosexuale care “isi cresc copiii” consider ca faceti o greseala de exprimare, formularea corecta fiind “cresc copiii altora”!

      • Arts spune:

        Domnule @iosi P nu ati inteles nimic din argumentele comentariului la care ati raspuns. Insistati in a da raspunsuri aiurea, fara logica si fara respect pentru argumentatie. Ultima dv fraza este reprezentativa pentru ideile fixe si limitate pe care le aveti: o persoana singura sau un cuplu homosexual care creste un copil are dreptul la acelasi respect din partea societatii ca un cuplu hererosexual. Important este actul de a creste un copil, de a-ti asuma aceasta responsabilitatea si nu ca esti singur sau in cuplu cu o persoana de acelasi sex. E plina lumea de parinti “normali” care isi neglijeaza copiii sau mai rau, ii maltrateaza, e plina lumea de preoti pedofili ( de astia nu va e teama? ) asa ca lasati argumentele astea de doi bani.
        Decat un heterosexual limitat ca dv este de preferat o discutie cu un homosexual inteligent. Pe mina ma ingrozeste mai mult ideea ca un parinte limitat cum sunteti dv va da o educatie limitata unui copil, decit faptul ca un cuplu de homosexuali se va casatori si va avea dreptul sa adopte si implicit sa creasca un copil.

        • Harald spune:

          Ca şi cum homosexualii ar fi toţi inteligenţi, iar heterosexualii ar fi toţi limitaţi :)
          Până veţi mai învăţa nişte reguli de logică şi argumentaţie, eu vă întreb altceva: dacă nu aţi recruta permanent homosexuali dintre urmaşii heterosexualilor, cam în câte generaţii ar dispărea homosexualii? :D

          Chiar aveţi impresia că heterosexualii trebuie să devină cetăţeni de categoria a doua, să producă “homosexuali inteligenţi” pentru perpetuarea “clasei superioare”? :)

          • Arts spune:

            Harald, dv chiar aveti o grava problema de logica! Nu a afirmat nimeni ca homosexualii sunt toti inteligenti si extraordinari, de altfel numai un prost ar face aceasta afirmatie complet nenaturala.
            “Dacă nu aţi recruta permanent homosexuali dintre urmaşii heterosexualilor, cam în câte generaţii ar dispărea homosexualii? :D
            In ceea ce priveste fraza pe care tocmai am citat-o si care va apartine, inteleg ca pt dv homosexualii sunt recrutati? daca nu s-ar intampla acestia ar disparea? Si sunteti convins de asta. E bine, felicitari!
            Spuneti-mi va rog, dv realizati ca habar nu aveti despre ce discutati?

          • sicmar spune:

            Harald la 01/04/2013 la 21:47 spune:

            “dacă nu aţi recruta permanent homosexuali dintre urmaşii heterosexualilor, cam în câte generaţii ar dispărea homosexualii?”

            Eşti într-o gravă eroare de informaţie. Homosexualii nu se recrutează. Ei se nasc aşa. Nici un om cu mintea întreagă, cinstit şi informat nu mai susţine enorma prostie a posibilităţii de a recruta homosexuali. Proştii şi necintiţii o susţin din motivele lor, asupra cărora nu insist, dar nu-mi permit să vă includ în vreuna din aceste categorii.

            N-o să intru acum în amănunte de ordin ştiinţific ci doar, pentru a arăta enormitatea erorii, te invit să meditezi asupra unor aspecte care ţin de bun simţ. Admiterea tezei recrutării homosexualilor implică posibilitatea alegerii între a fi homosexual sau a fi heterosexual. Cine crezi că ar vrea să fie homosexual într-o societate homofobă sau, mai mult, într-o societate în care actele homosexuale sunt pedepsite? La noi, înainte de a se abroga imfamul art. 200 din Codul Penal, au fost foarte mulţi homosexuali condamnaţi la închisoare în baza acelui articol iar alţii au fost şantajaţi de miliţie / poliţie / securitate etc. în baza acestei prevederi legale sub ameninţarea că vor fi trimişi în puşcărie. Crezi că ei au ales să fie homosexuali? Asta sa întâmpla nu numai la noi ci şi în alte părţi. Dau un singur caz notoriu, din alte părţi, genialul Alan Turing, unul din părinţii informaticii, care a fost condamnat pentru activitate homosexuală la castrare chimică, ca alternativă la închisoare, şi doi ani mai târziu s-a sinucis. Crezi că el a ales să fie homosexual?

        • Victor spune:

          Domnule Arts,noi putem astazi sa discutam despre acest subiect doar pt ca,candva niste limitati ai avut grija sa puna intr-un con de umbra incestul,prostitutia,LGBT,pedofilia si zoofilia si refuzand sa acorde statutul de egali unor persoane care chiar nu sunt egale cu marea majoritate a oamenilor,categoriile enumerate mai sus indiferent cat de “naturale” pretind ca sau nascut pur si simplu dauneaza grav perpetuarii speciei si trebuie tratate ca atare,acestea nu sunt idei barbare si limitate ci bun simt si instinct de supravietuire.
          In teorie orice persoana are DREPTUL sa fie pilot de avion de vanatoare,in practica un obez cardiac o sa aiba rezultate deosebite….

        • iosiP spune:

          Trecand peste atacurile la persoana – care arata felul in care intelegeti dumneavoastra sa argumentati – am raspuns la un comentariu care afirma ca dorinta legalizarii casatoriilor homosexuale este argumentata prin implicatiile economice ale recunoasterii statutului de cuplu casatorit (cititi comentariul scris de catre Lupul Monarhist ca sa va edificati in acest sens).

          Iar argumentul meu este simplu: daca societatea ar pune semnul egalitatii intre o persoana singura si un cuplu heterosexual casatorit atunci beneficiile acordate acestor cupluri si-ar pierde justificarea. Se pare insa ca societatea (in ansamblul sau) considera ca institutia casatoriei traditionale (intre un barbat si o femeie) merita sustinuta, inclusiv prin stimulente fiscale.

          Si acum va invit sa determinati motivele care fac societatea sa sustina casatoria, si sa vedeti daca ele pot fi extinse la cuplurile homosexuale. Astept raspunsul…

          Totodata, va invit in mod politicos sa cititi inainte de a comenta! Iata, spre exemplu, ce a scris autoarea articolului (adica nu eu, ca sa fie mai clar):
          “Cuplurile se casatoresc pentru o multime de alte motive: emotionale, financiare, sociale (respectabilitate), etc. Prin interzicerea casatoriei homosexualilor, toate aceste beneficii associate casatoriei sunt refuzate cuplurilor de homosexuali.”
          Sau altfel spus, nu eu sunt cel care a afirmat ca este obligatoriu sa fiti casatorit(a) pentru a beneficia de respectul societatii, nu eu am introdus in ecuatie motivele financiare (ci doar le-am comentat motivatia sociala, si implicit oportunitatea in cazul cuplurilor homosexuale) si nici macar nu am facut remarci despre legatura dintre o institutie (casatoria) si confortul emotional al persoanei. Prin urmare, daca aveti ceva de impartit ar fi logic sa o faceti cu cea care a scris textul citat, nu cu mine!

          • Arts spune:

            Domnule iosiP, nu este vorba de un atac la persoana, dar pur si simplu, din ceea ce scrieti, va consider o persoana limitata si frustrata care se baga in aceasta discutie pentru a-si dovedi pretinsa superioritate. Superioritate, care, credeti dv, v-o confera automat statutul de heterosexual. Nu pot decat sa ma amuz in fata pretentiilor dv.
            Personal nu ma deranjeaza cu nimic cuplurile hetero sau homo, casatorite sau nu, cu copii sau fara: nu fac diferente intre ele. Ceea ce conteaza, repet, este calitatea persoanei si atat. Restul e gargara pentru oameni care nu pot accepta diferente si pt care societatea are regulile ei scrise de mii de ani si acestea nu trebuie sub nici o forma schimbate. O forma de extremism la care nu ader.

            • iosiP spune:

              “nu este vorba de un atac la persoana, dar pur si simplu, din ceea ce scrieti, va consider o persoana limitata si frustrata”
              Greu cu logica pe scari!

            • Arts spune:

              @IosiP
              Dv aveti o problema de intelegere: ar fi “atac la persoana” daca as afirma , de exmeplu, ca dv v-ati cumparat toate examenele din facultate, fara sa aduc nici un argument in acest sens sau ca va bateti sotia sau sotul, pentru ca asa cred eu, fara alt argument.
              Ceea ce am spus despre dv este o deductie dupa ce am citit comentariile dv, nu e defaimare. Doar nu aveti naivitatea sa credeti ca nu poti caracteriza un om dupa ce scrie 5 comentarii fara logica si argumente! Lipsa dv de deschidere si superioritatea excesiva pe care le aratati in comentarii sunt semne clasice ale frustrarii si limitarii intelectuale. Mai cititi, mai documentati-va, mai iesiti in lume, mai cunoasteti si alti oameni, fiti mai tolerant.

            • iosiP spune:

              @Arts

              Dintre toate persoanele care au comentat articolul, indiferent de pozitia adoptata, sunteti singurul care s-a manifestat agresiv (si nu numai fata de mine ci si fata de Victor si Harald).
              Desigur, sunteti detinatorul adevarului absolut, pozitie din care va permiteti sa emiteti judecati de valoare asupra altora, ceea ce prezinta si avantajul ca va scuteste de efortul sustinerii pozitiei proprii.
              Din respect pentru participantii la aceasta discutie (si fata de cititorii platformei contributors in general), ma abtin sa-mi exprim opinia fata de dumneavoastra. Precizez insa ca daca atitudinea de care dati dovada este caracteristica pentru homosexuali in general aduceti un real deserviciu “cauzei”. Mai mult, incep sa dau dreptate celor care deplang insistenta cu care ne fortati sa va acceptam, si va promit sa fac tot posibilul ca in Romania casatoria homosexuala sa ramana doar un vis (roz, desigur)!

            • Arts spune:

              @Iosip Se spune ca ” nivelul de civilizatie al unei societtai este dat de nivelul de toleranta pentru minoritati”. Nu ma astept la minuni din partea societatii romanesti, nici in privinta civilizatiei, nici al tolerantei. De inteligenta celor care bantuie forumurile, ce sa mai spun. Presupun ca nu are sens sa va spun ca nu locuiesc in tara de foarte mult timp, nu sunt gay si ca inoculez copiilor mei toleranta si acceptarea tututor celor care ” nu sunt ca noi”, incepand cu copiii cu sindrom Down si terminand cu comunitatea gay. Imi pare rau pentru dv ca nu ati avut parte de o educatie ingrijita, ca ati crescut intr-o atmosfera de ura si promiscuitate intelectuala si ca adult fiind, nu puteti sa scapati de frustrarile acumulate intr-o viata probabil trista si imbacsita de prejudecati.

          • sicmar spune:

            iosiP la 01/04/2013 la 23:27 spune:
            1. “daca societatea ar pune semnul egalitatii intre o persoana singura si un cuplu heterosexual casatorit atunci beneficiile acordate acestor cupluri si-ar pierde justificarea.”

            Trec peste imposibilitatea aritmetică a egalităţii între “1″ şi “1+1″ şi intru în sfera problemei.

            Se discută despre drepturile în faţa legii, mai precis tocmai a legilor care leagă “1″ cu “1″, acel “+” care ţine împreună pe “1+1″ şi despre implicaţiile existenţei acelui “+”. Evident legile care guvernează acel “+”, căsătoria şi consecinţele ei, nu au sens în lipsa lui.

            Pentru a fi mai clar dau exemple:
            a). Legea penală sancţionează soţul adulterin. Dacă nu există căsătorie nu există adulter. Pe cine să sancţioneze legea în cazul în care persoana este singură?
            b). Legea penală sancţionează abandonul de familie. Aici intră şi acela dintre soţi care are nevoie. Dacă nu există căsătorie atunci nu se poate vorbi de abandon. Pe cine să sancţioneze legea în cazul unei persoane singure?
            c). Legea civilă acordă soţului supravieţuitor o parte din averea celui decedat indiferent cu ce clas[ de moştenitori ai decedatului ar veni în concurs. Dacă nu există relaţie de căsătorie cui să-i dea acel drept legea?
            d). Legea civilă acordă dreptul de preluare a contractului de închiriere pentru soţul supravieţuitor. Dacă nu există căsătorie nu există soţ supravieţuitor şi nu putem vorbi de preluare contract.

            Este astfel lipsit de sens să compari drepturile şi obligaţiile unei persoane singure, fie ea heterosexuală, cu drepturile şi obligaţiile care derivă din existenţa cuplului.

            2. “va invit sa determinati motivele care fac societatea sa sustina casatoria, si sa vedeti daca ele pot fi extinse la cuplurile homosexuale.”

            Există studii care arată că, statistic, sunt mai ridicate costurile sociale pentru o persoană singură decât pentru una care este într-un cuplu.
            a). Persoanele singure sunt mai expuse diverselor boli (boli cu transmisie sexuală, boli digestive, boli psihice etc.) decât persoanele care formează un cuplu. Costurile nu sunt doar cu privire la tratamentul propriu-zis ci cuprind şi zile nelucrate sau zile cu o mai scăzută eficienţă în muncă, cheltuieli cu concedii medicale, pensionări mai degrabă etc.
            c). Persoanele singure sunt mai expuse consumului de alcool şi de droguri. Asta implică cheltuieli suplimentare din partea statului.
            b). Persoanele singure induc o dezordine de ordin sexual în societate, fiind mai predispuse spre infracţiuni de natură sexuală (violuri, pedofilie, exhibiţionism, prostituţie şi proxenetism, pornografie etc.). Procesele şi închisoare înseamnă costuri pentru stat.
            d). Persoanele singure sunt mai expuse pericolului de a comite infracţiuni chiar dacă ele nu sunt de natură sexuală.

            Toate acestea, pe principiu “mai degrabă previi decât tratezi”, determină unele state să sprijine formarea de cupluri inclusiv prin stimulente financiare. Stimulentele avute în vedere aici nu sunt legate existenţa copiilor, pentru aceasta existând alte stimulente, ci doar de existenţa cuplurilor şi de ele beneficiază şi cuplurile care nu au copii.

            Cum poate verifica statul existenţa cuplului pentru a decide dacă îi acordă sau nu-i acordă facilităţi fiscale? Singura modalitate eficientă este aceea verificării existenţei căsătoriei. Căsătoria este singura care creează şi obligaţii între soţi. Orice altă modalitate de atestare a cuplurilor, prin uniuni civile de vreo natură, care să nu creeze obligaţii între soţi şi care ar da accesul la facilităţi fiscale, ar deschide larg poarta spre excrocherii de tot felul pentru a beneficia de acele facilităţi. Poarta nu poate sta deschisă şi de aceea, pentru acordarea facilităţilor, se impune existenţa căsătoriei.

            Există vreunul din aceste motive care nu s-ar putea aplica homosexualilor? NU!

        • vida clara spune:

          Nu e wikipedia cea mai mare dintre filosofii dar nu e rau ca multi
          sa-si mai bage nasul prin ea.
          http://es.wikipedia.org/wiki/Familia
          Simplifica mult din discutii desi nu le stinge.

      • Adi Rus spune:

        Gresit. Stiu familie de lesbiene in UK care creste copilul biologic al uneia dintre ele. Da e facut cu sperma de la donator anonim, dar ovulul a fost al uneia dintre ele. Deci nu generalizati asa abrupt

  12. chishtocu verde spune:

    Cred ca targetul supraputerii statale implicate in aceasta tema – mie mi se pare suspecte miscarile concertate in acest plan din US, Franta, si UK – nu sunt drepturile homosexualilor. Nici macar adoptiile acestor cupluri, un pas logic imediat urmator. Ci (puteti rade daca vreti) reducerea populatiei planetei, iar pe termen si mai lung pierderea dreptului de decizie (scuze, nu sunt avocat) asupra bunastarii si educatiei copilului, adica “statul” decide cum iti cresti copilul – de fapt copilul nu va mai fi “al tau”. Aici cred ca este miza.

    In legatura cu casnicia cuplurilor gay, un argument mi s-a parut foarte bun. In casnicia traditionala avem un barbat si o femeie, deci una “bucata” din fiecare. In momentul cand avem doua bucati de acelasi fel, eu nu vad argumentul care ar pune limita la doi…

    Argumentul ca largirea definitiei nu ar duce la o extindere ulterioara a definitiei (ex mariaj cu patrupede) mi se pare slab (sa traiesc cu expresia autorului) deoarece nici in definitia curenta, dar mai ales in definitia noua nu se stabileste limita definitiei in sine. Adica nu se spune ca mariajul va fi intre un barbat si o femeie pentru urmatorul mileniu, ci se subintelege limitarea perceptiei curente.

    • Victor spune:

      Nu se doreste limitarea populatiei,ceea ce se vede e rezultatul curentului stangist care matura totul in calea lui,tot ce e traditional,conservator,de bun simt e naspa iar progresismul de dragul activitatii,extremele,lipsa de orice inhibitie e cool.
      Singura problema e ca statul nu e o entitate atotputernica si atotstiutoare cazuta din cer asa cum le place sa creada copiilor de stanga ci un organism viu format din oameni,cu puncte tari si puncte slabe,o oglinda a societatii care il sustine,dar nu-i nimic islamul conservator si fundamentalist vine tare din spate si putin ii pasa de occidentalul multilateral dezvoltat care in drumul sau spre iluminare isi uita istoria si se sinucide lent dar sigur.

    • vida clara spune:

      @chistocu verde
      Individul uman nu este doar “indivizibil” ci si “insolubil”. Uite,
      eu imi bat capul cu ale mele filosofii si am incercat sa explic, si
      cu ajutorul imaginii (este mai expresiv) ,
      https://sites.google.com/site/bibliamaxima/principiul-unului
      ca “un barbat + o femeie” nu se aduna spre a rezulta 2 ci (cel
      putin “un alt unu”.
      In afara de asta, citeste randurile care urmeaza:
      “Nu exista nici un motiv pentru a proteja prin lege, sub forma unui
      intreg indivizibil, toate aceste modalitati de folosire (de pilda, un
      drept de proprietate asupra pamantului nu e necesar sa se includa
      dreptul de a exclude publicul sau cel de a distruge pamantul; e
      posibil ca proprietatea asupra unei cladiri sa nu includa dreptul de
      a o modifica dupa bunul plac; dreptul meu de a-mi folosi bratul
      poate sa nu includa dreptul de a-l vinde altcuiva)”.

      Precum se vede sunt multe cele care nu s-au prevazut in mod
      expres, luandu-se in calcul normalitatea si neputandu-se
      cuprinde tot ce ipotetic ar putea aparea.
      (Poti gasi mai pe larg, in pagina indicata mai sus la
      “proprietate”). Salve.

      • chishtocu verde spune:

        @vida clara. Parem sa fim pe aceeasi idee, dar cred ca nu ati exprimat foarte indetaliu ideea cu proprietatea si cu bratul, sunt mai multe concluzii ce decurg din acel rationament.

        • vida clara spune:

          @chistocu verde
          Si eu am constatat ca ne aflam pe o aceeasi lungime de unda.
          Chestia cu “proprietatea” si cu “bratul” nu sunt in exprimarea mea
          ci este un citat, citat pus intre niste ghilimele.
          Nu este o citare din cine stie ce lucrare academica ci dintr-un
          “Dictionar de filozofie” de larga accesibilitate.
          Dar eu nu-i vad nici un defect. Probabil pentru ca eu imi pornesc
          ale mele rationamente din aceea ca prima, cea mai importanta si
          mai respectabila dintre proprietati este omul insusi.
          De-abia de la asta incolo izvorasc toate celelalte forme de
          proprietate.

  13. Prostu' satului spune:

    Doamna Mihai, ca sa scurtam si simplificam discutia astfel incat sa o priceapa chiar si un prostovan ca mine — in afara de a ne spune ca toate argumentele impotriva casatoriei gay sunt invalide/slabe (si pe cale de consecinta zisa casatorie e perfect in regula) mai aveti si altceva de spus?

  14. kinn spune:

    Nu prea inteleg de ce nu e suficient un “parteneriat civil”, care inteleg ca aduce aceleasi beneficii economice precum casatoria civila, si este implementat in mai toate tarile din Vest, inclusiv Franta. De ce dorinta arzatoare de a ajunge sub neaparat sub umbrela cuvantului “casatorie”? Inteleg ca acest cuvant este incarcat de respectabilitate si valoare in ochii societatii, dar acest lucru s-a intamplat tocmai datorita a ceea ca simboliza el, si este asadar un-fair sa incerci sa strecori un alt inteles sub umbrela acestui cuvant.

    Cred ca problema este in mare parte lingvistica, si s-ar rezolva foarte simplu daca in locul cuvantului “casatorie” s-ar folosi altul, de ex. “xyz” cu acelasi inteles economic dar referitor la doua persoane gay. Ar avea cineva ceva impotriva legalizarii “xyz” pentru gay? Nimeni, desigur.

    N-ar fi mai bine ca pentru un concept nou sa folosim un cuvant nou, si sa lasam cuvantul “casatorie” pentru clasicele casatorii religioase, asa cum le stim?

    • sicmar spune:

      1. Nicăieri “parteneriat civil”, NU “aduce aceleasi beneficii economice precum casatoria civila.” Au fost făcute şi acceptate doar ca un surogat de căsătorie.

      2. Prin punerea sub aceaşi titulatură se asigură exact acelaşi tratament legal pentru heterosexuali şi homosexuali.

      3. Prin punerea sub aceaşi titulatură se previne adoptarea unor legi, în alte condiţii, care să facă alte discriminări.

      4. Simbolistica şi respectabilitatea este rezultatul privilegiilor, nu cauza lor.

      5. Folosirea termenilor diferiţi pentru a desemna aceaşi realitate juridică este un non-sens juridic. Ai idee câte acte normative ar trebui schimbate în cazul unor denumiri distincte pentru acelaşi lucru? Vezi şi 3.

      6. Eşti în eroare asupra sensului cuvântului “căsătorie”. Căsătoria este act civil. Cununia este act relgios. Vezi DEX. Gândeşte-te şi la expresia “luată cu cununie”. Ai auzit vreodată “luată cu căsătorie”? Căsătoria, ca act civil, a fost instituită pentru a scoate unirea unui cuplu de sub autoritatea bisericii. Bisericile nu s-au împăcat niciodată cu emanciparea autorităţii statale şi au trecut la acapararea “căsătoriei” prin confuzie, cultivată asiduu în ultimii 30-40 ani de către teologi. “Cununie” provine de la “cununa” care se aşează pe capul mirilor în timpul ceremonialului religios. Găseşti pe net şi simbolistica pusului cununii.

      7. Este bine să rămână aşa cum a fost, să se folosească termenul “căsătorie” strict pentru partea seculară şi termenul “cununie” pentru “clasicele casatorii religioase”. Homosexualii nu cer dreptul la cununie!

      • kinn spune:

        Eu cred ca toata problema rezida in incarcatura pe care o are acest cuvant, si nu atat in drepturi legale presupuse de acestea.

        • sicmar spune:

          Ce-i conferă căsătoriei “respectabilitate si valoare in ochii societatii”? Tocmai reglementările despre care tot vorbeam.

          În altă ordine de idei, homosexualii nu sunt extratereştii veniţi să beneficieze de zestrea culturală a omenirii. Comportament homosexual întâlnim frecvent în regnul animal şi, din nou, fac trimitere la bonobo, cea mai apropiată specie de homo sapiens. Nu putem admite că în milioanele de ani care au precedat evoluţia omului înainte-a perioadei din care ne-au rămas materiale documentare de vreun fel sau altul n-au existat homosexuali. De când există documente există materiale documentare există şi atestarea existenţei homosexualilor. Aportul lor în istoria umanităţii, la zestrea culturală a umanităţii, indiferent de domeniul asupra căruia ne uităm, nu poate fi negat. De ce atunci homosexualii de azi n-ar trebui să fie, alături de heterosexuali, beneficiarii acestui presupus prestigiu?

          • Prostu' satului spune:

            Nu m-as fi amestecat in discutia asta, la care nici nu ma pricep si care, cu vinovatie recunosc, nici nu ma prea intereseaza, dar ati pomenit de mai multe ori primatele bonobo, ori asta (zoologia in general) este un subiect despre care-am mai citit cate ceva.
            Afirmatia ca bonobo ar fi cea mai apropiata primata de om dpdv genetic este posibil adevarata (desi chestiunea a fost “dovedita” cu mai putin de un an in urma, prin maparea genomului unui singur subiect), dar faptul este departe de a avea semnificatia pe care insistati sa i-o atribuiti dvs., anume ca daca bonobo sunt “promiscui” asta ar fi o dovada, sau o justificare a faptului ca si oamenii sunt sau neaparat trebuie sa fie.
            In primul rand, cum spuneam, e posibil ca studii ulterioare mai amanuntite sa arate ca totusi nu bonobo sunt verii nostri cei mai apropiati.
            Doi, chiar si asa fiind, diferentele dintre gradele de inrudire genetica intre oameni si primate sunt atat de mici — in zona unor putine zecimi de procent — incat devin aproape irelevante. E destul de greu de argumentat ca anumite trasaturi de comportament ale bonobo pe care alte primate nu le au “trebuie” gasite in oameni pentru ca bonobo au 0.1% mai multe gene comune cu noi decat gorilele, de exemplu.
            Apoi, daca ar fi sa mergem mai departe cu acest sofism (adica dincolo de promiscuitate), am constata ca bonobo au niste alte caracteristici care in lumea oamenilor i-ar face sa para retardati, in orice caz mult diferiti comportamental — sunt niste creatruri blande, generoase (cu hrana), pasnice, deloc competitive. Si, ca o consecinta a celor de mai sus (si deopotriva o crunta ironie a sortii, vorbind de sexualitatea lor debordanta), pe cale de disparitie…

            Scuze pt. mesajul off-topic.

            • sicmar spune:

              Sunt întru-totul de acord cu cele pe care le spuneţi cu o singură excepţie: mă creditaţi că folosesc referirile la bonobo ca o dovadă a promiscuităţii oamnilor. În realitate am folosit referirile la bonobo doar pentru comparaţie. Altele au fost argumentele pe care s-au bazat afirmaţiile cu privire la promiscuitatea speciei Homo sapiens.

              Tot răul spre bine. Cu ocazia asta am reverificat informaţiile asupra bonobo, pe care le aveam din articolul lui Frans B. M. de Waal, “Bonobo. Sex & Society” publicat în Scientific American Mind, 2009, nr.3. (Vezi aici.) În articol scrie: “If this evolutionary scenario of ecological continuity is true, the bonobo may have undergone less transformation than either humans or chimpanzees. It could most closely resemble the common ancestor of all three modern species.” Aşa am constatat că, din nefericire, acest articol este o reeditare, fără avertisment, a unui articol publicat în Scientific American, 1995, nr.3 (vezi aici), practică extrem de rară într-o revistă de asemenea prestigiu. Astfel, unele informaţii pot fi deja depăşite, de exemplu pe baza ADN socotindu-se acum că bonobo şi cimpanzeii sunt egal depărtaţi de specia umană. Cum şi cimpanzeii sunt promiscui, puteam liniştit să-i pun alături de bonobo ca obiect de comparaţie şi astfel să nu fie nici o supărare că i-aş ignora.

  15. Adi Rus spune:

    Trebuie sa va informez ca suntem foarte aproape de momentul in care cuplurile de lesbiene vor putea avea propriul copil biologic. Savantii sunt deja capabili sa produca un embrion din ADN-ul a doua ovule diferite si sunt mai mult ca sigur ca in viitor acest proces va deveni la fel de usor de realizat precum este FIV-ul astazi. Sursa o gasiti aici: http://news.nationalgeographic.com/news/2004/04/0421_040421_whoneedsmales.html

    Deci cred ca cel putin unul din argumentele dvs. pica.

    • iosiP spune:

      Propun sa nu ne grabim:

      “”There is no doubt that this result is amazing,” Jirtle added. “But just because this mouse is walking around on the Earth does not mean that the animal is normal.”

      What’s more, there is no guarantee that what worked in mice will work in humans.

      Producing a mouse from two eggs is a very risky and very inefficient procedure—only two embryos survived of 371 that were implanted in surrogate mothers.

      “The success rate is less than 1 percent—who knows what went wrong with the other 99 percent,” Lam said. “Like cloning, it would be completely unethical to try such experiments in humans.”

      Until the role of imprinted genes—many of which have been implicated in disease—is better understood, it is safe to say that Dad is still an essential part of reproduction.”

      Bine, cei care au ajuns la concluziile de mai sus sunt niste amarati de geneticieni, asa ca ce stiu ei?!

      Dar hai sa va dau dreptate: e doar un argument in plus impotriva adoptiei de catre cuplurile homosexuale, doar acum lesbienele pot avea proprii lor copii!

      • Adi Rus spune:

        In ce fel e acesta un argument impotriva adoptiei de catre cuplurile homosexuale? Faptul ca cuplurile heterosexuale pot avea copii pe cale naturala sau prin FIV e un argumente impotriva adoptiei de copii de catre acestia? Ca nu sunt sigur ca va inteleg pozitia.

        • iosiP spune:

          Se pare ca neintelegerea este reciproca…

          Dar hai sa precizez: raspunsul meu nu este un argument imporiva adoptiei, asa cum nici “informarea” pe care ati postat-o nu este un argument in favoarea casatoriei homosexuale. Sau altfel spus, am raspuns la un non-argument prin alt non-argument.

          Desigur, daca gasiti vreo legatura intre experimentul pe soareci si casatoria homosexuala promit sa gasesc si eu una intre acelasi experiment si adoptie.

        • vida clara spune:

          @Adi Rus.
          Ramane diferenta dintre “nascut” si nu “facut”.

          Spui tu:
          “Trebuie sa va informez ca suntem foarte aproape de momentul in care
          cuplurile de lesbiene vor putea avea propriul copil biologic”.

          Pai in felul asta primul copil biologic (ma rog, printre primii) l-a avut
          Gepetto. Pai asa copii biologici pot avea nu doar lesbienele ci si
          o echipa de rugby, una de fotbal, un batalion de infanterie, marinarii
          si astronautii. Nici nu e nevoie sa mai dai pe acasa, primesti copilul
          prin posta.
          Eu sunt constient de capacitatea de autodistrugere la care poate
          ajunge fiinta umana. Ce ii este mai greu fiintei umane sa ajunga
          este la a avea statura de om. Asta statura nu se obtine in nici un
          soi de eprubeta.

  16. albescu spune:

    Relativizarea unor concepte incepe o data cu ruperea legaturii cu natura sau cu amestecul politicului care de fapt reprezinta interese contrare naturii. In viata animalelor nu exista documente care sa ateste nasterea unor cupluri, dar de regula aceste exista intre sexe opuse. Exista si homosexualitate, dar ca o exceptie de la regula, sau ca o forma de pedeapsa a masculilor asupra unui pretendent insistent (la pisici) . Ca sa ma bag si eu in seama si sa atrag reprosurile lui ARTS, voi lansa, asa pentru a mai anima discutia, ideea de casatorie cu tine insuti. De ce nu ar exista prin defintie casatorie cu tine insuti, daca tot se pune problema casatoriei in 5, de vreme ce vei putea face in curand copii prin clonare! Deci tu vei fi si mama si tata! Sigur, daca ai fi hermafrodit, lucrurile s-ar mai simplifica pentru a explica copilului de ce esti si mama si tata. Dar daca natura te-a inzestrat doar cu darurile unei femei, spre exemplu, cum poti sa-i explici copilului ca esti si barbat!??? Asa, ca sa discutam discutii. In concluzie sunt in mare masura de acord cu afirmatiile lui AT. Casatoria este un concept bine conturat in timp, nascut din necesitati sociale si naturale si orice ingerinta de natura politica nu este binevenita.

  17. amalia spune:

    in ceea ce priveste limbajul caracteristic politicii bazate pe identitate, este important de evidentiat ca legalizarea casatoriei intre persoane de acelasi sex este la fel de importanta si pentru bisexuali, iar utilizarea sintagmei “casatorie gay” conduce la invizibilitatea acestora.

    • Mihaela Mihai spune:

      Multumesc pentru comentariu. Aveti dreptate, un alt argument impotriva casatoriei gay ce vine din partea comunitatii LGBT este acela ca distrage atentia de la problemele serioase pe care le intampina bi- si trans-sexualii la un moment in care homosexualitatea pare a fi, din p de v cultural-socail, mai acceptata decat bi-sexualitatea si trans-sexualitatea.

  18. MR spune:

    Va tot dati cu pareri pe aici.. Ati stat de vorba vreodata unul dintre voi cu un gay sa vedeti ce crede el despre asta?

  19. john spune:

    DECLARATIA UNIVERSALA A DREPTURILOR OMULUI
    ARTICOLUL 16
    1. Cu incepere de la varsta nubila, BARBATUL si FEMEIA fara nici o restrictie in privinta rasei,
    cetateniei sau religiei, au dreptul sa se casatoreasca si sa intemeieze o familie. Ei au drepturi
    egale la incheierea casatoriei, in decursul casatoriei si la desfacerea ei.
    2. Casatoria nu poate fi incheiata decat cu consimtamantul liber si deplin al viitorilor soti.
    3. Familia este elementul natural si fundamental al societatii si are dreptul la ocrotire din partea
    societatii si a statului.



Comenteaza:







Do NOT fill this !

Autor

Mihaela Mihai


Mihaela Mihai

Mihaela Mihai este lector in filosofie politica la Universitatea York, Marea Britanie. Interesele sale de cercetare se afla la confluenta dintre filosofie, stiinte politice si dr... Citeste mai departe


MIHAI MACI – Cel de-al doilea volum din Colectia Contributors.ro

"Atunci când abdică de la menirea ei, școala nu e o simplă instituție inerțială, ci una deformatoare. Și nu deformează doar spatele copiilor, ci, în primul rând, sufletele lor. Elevul care învață că poate obține note mari cu referate de pe internet e adultul de mâine care va plagia fără remușcări, cel care-și copiază temele în pauză va alege întotdeauna scurtătura, iar cel care promovează cu intervenții va ști că la baza reușitei stă nu cunoașterea, ci cunoștințele. Luate indi­vidual, lucrurile acestea pot părea mărunte, însă cumulate, ele dau măsura deformării lumii în care trăim și aruncă o umbră grea asupra viitorului pe care ni-l dorim altfel." - Mihai Maci

E randul tau

cu ani in urma un prieten cambodgian mi-a povestit cum a fost omorat pe taica-sau pe vremea khmerilo...

de: r2

la "Ce-ar fi să vorbim cu-adevărat corect politic despre Fidel Castro?"

Cauta articole

decembrie 2016
Lu Ma Mi Jo Vi Du
« Noi    
 1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031  

Valentin Naumescu – Marile schimbari. Crize si perspective in politica internationala. Editie bibliofila

contributors.ro

Contributors.ro este intr-o permanenta cautare de autori care pot da valoare adaugata dezbaterii publice. Semnaturile noi sunt binevenite cata vreme respecta regulile de baza ale site-ului. Incurajam dezbaterea relaxata, bazata pe forta argumentelor.
Contact: editor[at]contributors.ro

(An essay by Vladimir Tismaneanu and Marius Stan)