Home » Opinie »Societate/Life » Citesti:

Coaliția pentru Familie și criticii ei. Când dialogul devine imposibil

Emanuel Conțac iunie 19, 2017 Opinie, Societate/Life
61 comentarii 5,214 Vizualizari

Pe 23 mai 2016, Coaliția pentru Familie depunea la Parlamentul României lista cu cele trei milioane de semnături prin care se solicita aprobarea proiectului de revizuire a Constituției României, mai precis, a art. 48. Chiar și pentru cei care nu au monitorizat atent ecourile acestui demers, devine evident că societatea românească este divizată în două segmente asimetrice, situate de o parte și de alta a unei falii ideologice peste care dialogul a devenit imposibil. Dacă îmi este îngăduit să folosesc o metaforă din sport, aș spune că într-o parte a ringului se situează o largă majoritate (pe care sociologii obișnuiesc să o numească „tăcută”), formată din oameni care în mod tipic nu are acces la instituțiile-cheie din mass-media, anume cele care influențează ori chiar stabilesc agenda socială și politică. Această majoritate nu are alt mod de a se exprima decât instrumentul umil (și adesea ineficace) care este semnătura pusă pe o petiție.

În colțul opus al ringului se află minoritatea progresistă care, deși restrânsă numeric, are un avantaj strategic important: are acces direct și privilegiat la principalele canale mediatice, reușește să-și plaseze rapid punctele de vedere și, la nevoie, să-și discrediteze adversarii ideologici, lipindu-le în frunte etichete compromițătoare, de regulă, dar nu exclusiv, terminate în „–fob”.

Îmi veți spune, pe bună dreptate, că metafora pe care am folosit-o este reducționistă, că simplifică nepermis de mult tabloul. Ca să facem dreptate realității, ar trebui probabil să ne luăm metafora nu din lumea boxului, ci din cea a șahului. Terenul controversei este de fapt mult mai complex, fiindcă în joc intră actori din mediul politic, cultele religioase din România, televiziunile, presa scrisă, o gamă largă de organizații non-guvernamentale.

Privind la poziționările de până acum, am fi tentați să afirmăm că dezbaterea este departe de a se fi sfârșit. La o analiză mai realistă, am trebui să admitem că ea nici măcar nu a început. În fapt, ea nici nu poate începe, fiindcă o precondiție pentru doi participanți la dialog este ca ei să se întâlnească pe un teren terminologic și conceptual comun. Această întâlnire, după cum voi încerca să demonstrez în articolul de față, a devenit imposibilă.

Ce este sigur e că fiecare tabără nutrește suspiciunea că cealaltă este mai puternică și că are alte scopuri care trec dincolo de ceea ce se afirmă în mod deschis. Un critic al CpF ne dă asigurări AICI (http://www.contributors.ro/editorial/coalitia-pentru-familie-sau-democratia-cu-toporul/) că „miza reală nu o reprezintă căsătoriile LGBT, ci subminarea drepturilor și libertăților cetățenești.”

De cealaltă parte, privind la valul de critici stârnit de intelighenția liberal-progresistă din România, susținătorii CpF se întreabă dacă demersul de modificare a Constituției este necesar tocmai pentru a preîntâmpina jocurile politico-legislative care se fac peste capetele majorității tăcute. Cazul Greciei este invocat uneori ca studiu de caz. Deși are un profil religios nu mult diferit de cel al României, Grecia a adoptat în decembrie 2015 o lege (nr. 4356/2015) prin care sunt recunoscute acordurile de coabitare între persoane de același sex. Pentru reprezentanții LGBT din Grecia, o asemenea prevedere înseamnă prea puțin, iar unele organizații fac eforturi pentru a obține introducerea căsătoriilor same-sex și posibilitatea adopțiilor.

Să observăm acum că tabăra progresistă are un set de „termeni tehnici” care vin la pachet cu o semnificație aparte. Din acest vocabular special fac parte concepte precum „acceptare”, „toleranță”, „drepturile omului”, „libertăți civile”, „homofobie”. Sensul acestor cuvinte s-a schimbat în mod evident în ultimii 20 de ani. În vremea când României i se cerea să decriminalizeze relațiile homosexuale (și să renunțe la mult-discutatul „articol 200”, abrogat de guvernul Năstase pe 22 iunie 2001), „toleranță” însemna să subscrii (sau să nu te opui prea vehement) la enunțuri de tipul: „Unele persoane sunt diferite”; „Minoritățile trebuie respectate”; „Trebuie să-i acceptăm pe semenii noștri care sunt diferiți”; „Dragostea se exprimă în multe feluri”; „Este irelevant ce face fiecare în spațiul privat”.

După șaisprezece ani de la abrogarea articolului 200 din Codul Penal, descoperim că „toleranța” manifestată în parametrii din 2001 este de fapt „homofobie” în vremea de acum. Diferența de perspectivă naște paradoxuri smintitoare pentru oamenii cu mintea întreagă. Iau primul exemplu care îmi vine în minte. Jurnalistul Cristian Tudor Popescu, căruia îi place să creadă despre sine că este un spirit aerisit – situat diametral opus față de acei „mulți, dar proști” care nu știu diferența dintre latinescul homo („bărbat”) și grecescul homos („același”) – s-a remarcat în peisajul mass-media autohton ca un personaj „tolerant” după standardul din 2001. Pentru dl. Popescu, invitat la Gândul Live pe 6 iunie 2013, problema se anunța simplă: Familia este „în strânsă legătură cu statul”, ba chiar o „instituție a statului” – căci, de bună seamă, ne asigură dl. Popescu, „în epoca de piatră nu exista familia”. Această instituție a fost „inventată” pentru un obiectiv fundamental – copiii. După instituirea acestei premise, dl. CTP declară că „în principiu n-aș avea nimic împotrivă să existe un contract social între două persoane de același sex”. S-ar spune, deci, că în anul Domnului 2013, dl. Popescu este cât se poate de tolerant și progresist în atitudinea lui față de minoritățile sexuale. Numai că dl. CTP nu și-a terminat discursul. Urmează câteva precizări cu privire la familie. Pentru jurnalistul român, un parteneriat civil same-sex nu poate fi considerat o familie, fiindcă uniunea homosexuală nu produce copii. Dar oare n-ar putea să aibă copii prin adopție? Răspunsul dlui Popescu este ferm: „Nu am fost și nu voi fi niciodată de acord cu aprobarea adopției de copii de către cupluri homosexuale, pentru că e o încălcare fundamentală a drepturilor omului”. Cu o asemenea declarație, rostită într-o instituție publică din Marea Britanie (ca să iau ca exemplu contextul pe care îl cunosc mai bine), ți-ai asigurat pentru trei vieți eticheta definitivă de „homofob”. Căci, nu-i așa, toleranța trebuie să aibă limite. Prieteni și cunoștințe din Londra, oameni din clasa mijlocie, care lucrează în sistemul financiar sau în cel judiciar, au mari ezitări să cugete spusa domnului CTP, necum să afirme public, în prezența colegilor lor sau la vreun post de televiziune, că „homosexualilor nu trebuie să li se permită să adopte copii”.

Dar partea tulburătoare cu adevărat abia acum începe, fiindcă, după toate aparențele, în prezent nici măcar domnul CTP nu mai este integral de acord cu sine însuși. Invitat în emisiunea lui Cosmin Prelipceanu (12 mai 2017), domnul CTP taxează inițiativa CpF drept „homofobă” și „irațională” („a fi homofob înseamnă să fii irațional”; „Niciunul dintre oamenii aceia care au semnat acolo nu gândesc”, conchide generos jurnalistul, prea puțin dispus să se încurce în nuanțe). Dar, se întreabă, turmentat, cititorul, de ce ar zeflemisi și ridiculiza dl. CTP proiectul Coaliției pentru Familie, dacă el este prelungirea logică, în domeniul constituțional, a atitudinii ferme a aceluiași domn CTP din 2013, atitudine reductibilă la două idei principale: (1) cuplurile de homosexuali nu pot constitui o familie; (2) cuplurilor de homosexuali nu trebuie să li se permită adopția.

Acest tip de fractură identitară pare să fie frecventă la criticii CpF. Voi încerca să demonstrez afirmația cu ajutorul câtorva exemple, provenite din mediul cultural, respectiv cel politic. Am ascultat-o pe doamna Oana Pellea vorbind despre același subiect la Emisiunea „În fața ta” (Digi24, 14 mai 2017). Actrița se declară „un om credincios”, are un duhovnic, dar pare totodată să aibă mari probleme de înțelegere a ABC-ului credinței creștine. Las deoparte declarația că inițiativa de revizuire a Constituției „ne-a aruncat cu 50 de ani în spate”. Dacă inițiativa trece, ea ne-a aruncat din punct de vedere practic acolo unde suntem deja (căsătoriile homosexuale oricum nu sunt posibile în România, după cum subliniază criticii care vor să arate cât de „inutilă” ar fi schimbarea). Dacă ar fi interesată să privească macroistoria umanității, doamna Pellea ar constata că noua formulă din Constituție este de o monumentală banalitate; ea nu doar că nu ne „aruncă” într-o zonă a înapoierii, ci ne păstrează în acel perimetru social care este comun tuturor culturilor și religiilor, atât cât putem străbate cu privirea în istoria civilizațiilor, indiferent de spațiu geografic. Întrebată dacă nu există un raport de contradicție între credința creștină (ortodoxă) și ideea de căsătorie gay, doamna Pellea răspunde: „Există o diferență între credință și dogmă. Există regulile credinței care sunt scrise de oameni, nu? Aici avem probleme. Pentru că și oamenii care au scris aceste reguli aveau niște interese. Oamenii sunt oameni. Credința într-o energie care poate să fie numită oricum – Dumnezeu, Iisus, Mahomed, Buddha; este vorba de o energie – nu prea are legătură cu asta”.

Nu știu cum se descurcă un duhovnic ortodox în fața unei asemenea declarații. Doamna Pellea profesează în mod cert o credință „personalizată după gustul și interesele clientului” cum nu știu să fi întâlnit niciodată în peisajul religios care îmi este familiar. Mai pe șleau spus, n-am auzit niciodată, de când sunt, un creștin care să combine, în discursul său religios, noțiuni și personaje atât de eterogene, cum sunt cele pe care le enumeră, dintr-o suflare, cunoscuta actriță română. Jurnalistul Florin Negruțiu sesizează „incompatibilitatea teologică” în care se află invitata emisiunii și o întreabă cum i-ar explica duhovnicului sprijinul pentru căsătoria gay, în condițiile în care această practică este contrară învățăturii creștine. Actrița are și de această dată un răspuns năucitor: „Nu i-aș explica duhovnicului, pentru că sunt convinsă că duhovnicul m-ar ierta și în – să zicem, poate – această greșeală. Întâi trebuie să mă ierte Dumnezeu dacă greșesc. Eu nu cred că greșesc pentru că respect iubirea”.

Decizia doamnei Pellea de a nu deschide subiectul „iubire” într-o discuție cu duhovnicul este, de bună seamă, cât se poate de înțeleaptă. O conversație cu un om informat teologic comportă riscuri majore pentru siguranța doctrinară a credinciosului venit la spovedanie. Doamna Pellea s-ar pune în primejdia de a afla că iubirea este de multe feluri (cel puțin patru, dacă este să facem referire la o lucrare clasică a lui C.S. Lewis) și că erosul – indiferent că este heterosexual sau homosexual – nu poate revendica vreun merit înaintea lui Dumnezeu. Altfel spus, faptul că un bărbat și o femeie se iubesc (în sensul că sunt atrași erotic unul de celălalt) nu este în sine meritoriu. Altminteri, dacă erosul ar fi putut să-l ridice pe om la Dumnezeu, Francesca da Rimini, osândită de Dante să-și petreacă eternitatea în chinuri, pentru vina de a se fi complăcut în iubirea cu Paolo Malatesta, cumnatul ei, ar fi trebuit să figureze mai degrabă în Paradis, nu în vârtejurile patimilor care îi poartă pe cei din al doilea cerc al infernului. Dar cine știe, poate că în versiunea Comediei, rescrisă de dna Pellea, Francesca da Rimini, salvată de propria-i iubire, șade în Paradis, la dreapta Beatricei, nu acolo unde a condamnat-o un poet teolog care „avea și el niște interese”.

Să mergem acum în spectrul politic. Zăbovesc un pic asupra opiniei dlui Viorel Cataramă, care, înainte de congresul PNL, anunța că, în eventualitatea că ar fi ales, „PNL va fi de acord cu căsătoriile homosexuale și va fi de acord cu adopțiile de către aceste familii a copiilor.” Justificarea pentru această schimbare propusă ar fi taman „morala creștină – piatră de temelie a dreptei”. Să vedem cum sună raționamentul „teologic” al dlui Cataramă: „Noi suntem creștini, cartea noastră de căpătâi e Biblia. În Biblie spune că Dumnezeu a făcut pe om și i-a dat anumite calități. Homosexualii au această înclinație nu pentru că așa e cool, ci pentru că așa sunt ei, așa simt. Dumnezeu a îngăduit ca acești oameni să aibă această înclinație, nu este o boală care poate fi tratată, este un dat. Dacă Dumnezeu a îngăduit ca acești oameni să existe, cum poate să vină un muritor și să nu fie de acord cu ce a spus Dumnezeu sau cu ce a făcut Dumnezeu”.

Cum o fi ajuns dl. Cataramă să extragă din Biblie originala teologumenă politică pe care o servea în campanie ca viitor proiect al PNL este greu de priceput. Când politicienii se apucă de teologie și teologii de politică, teologia iese nițel tâmpă, iar politica, de bună seamă, nu mai iese deloc.

Să vedem acum un alt tip de poziționare față de CpF, pe care aș numi-o „neutralitate critică” sau „rezolvarea cuadraturii cercului”. Precum se știe, Nicușor Dan a refuzat să ia în mână cartoful fierbinte al referendumului, pe care i-l tot serveau cu insistență colegii din USR, a demisionat, iar partidul a ajuns în cele din urmă să-și clarifice poziția, declarându-și sprijinul, în mod oficial, pentru ideea de „parteneriat civil”. În chestiunea referendumului, USR le lasă membrilor libertate de conștiință. Dar cum arată o „conștiință” USR-istă în exercițiul funcțiunii? Deputatul Iulian Bulai, „creștin practicant” (romano-catolic), este absolventul unui liceu teologic. Cu tot interesul său pentru doctrina socială a Bisericii Catolice, domnul Bulai declară că nu susține proiectul promovat de CpF fiindcă „după acest referendum nu vom observa o îmbunătățire a calității familiei din România.”

Spre deosebire de dna Pellea, dl Bulai nu are nicio dificultate să-i explice confesorului rezervele sale față de CpF, de vreme ce însuși confesorul, ne spune chiar dl. Bulai, se opune – doar în conștiință, nu și public – referendumului de schimbare a art. 48 din Constituție. Spre deosebire de personajul shakespearian Marc Antoniu, care declara că a venit pentru îngroparea lui Cezar, nu pentru elogierea lui, dl. Bulai declară mai întâi „Nu voi face campanie împotriva Coaliției pentru Familie”, iar apoi purcede la îngroparea ei: „Respect dreptul a 3.000.000 de oameni de a semna pentru o inițiativă legislativă, dar cred cu sinceritate că este timp pierdut.” Dl. Bulai reușește deci să ajungă la o „neutralitate critică” desăvârșită. Nu face campanie contra CpF, dar ne dă toate argumentele posibile care invalidează proiectul CpF.

Cât despre ideea că art. 48 în formă nouă nu va rezolva problemele familiei românești, cred că niciun semnatar nu pune la îndoială acest lucru. Dar cele trei milioane de semnături n-au fost adunate pentru a rezolva „problemele familiilor disfuncționale d​in cauza​ muncii sezoniere în străinătate, problema alcoolismului, violența în familie, abuzurile de toate felurile, incestul, abandonul școlar, lipsa locurilor de muncă” etc. Cele trei milioane de semnături au avut un singur scop: modificarea unui articol din Constituție considerat important de către semnatari. Cam ce i-ați spune cuiva care v-ar zice: „M-am hotărât să nu mai donez cei 30 de dolari pe care îi dau lunar organizației UNICEF fiindcă am constatat că nu s-a rezolvat problema abandonului școlar din România”?

Ai informatii despre tema de mai sus? Poti contribui la o mai buna intelegere a subiectului? Scrie articolul tau si trimite-l la editor[at]contributors.ro

Citeste mai multe despre: ,



Currently there are "61 comments" on this Article:

  1. Decebal spune:

    Of, of! Tara arde si baba se piaptana!… Mai, oameni buni, nu v-ati saturat de non-tema asta?!…

    “Minoritatea progresista”, zice autorul. Adica, daca eu sunt pentru UE, pentru parteneriatul cu SUA, pentru deetatizare, dar sustin familia traditionala, cum sunt? Asa-i ca nu sunt progresist, ba chiar sunt retrograd?… :)

    Semnatura pe petitie e, spune autorul, un “instrument umil”. Dar un milion de semnaturi?… Dar doua?… Dar trei?… Dar daca petitia este pentru desfiintarea Coalitiei pentru Familie, cum e semnatura, tot umila?… Ce conteaza cine e CpF?… Discutam despre anumiti oameni si anumite asociatii sau discutam idei si principii?…

    Lasati democratia sa-si urmeze cursul!
    Lasati natura sa-si urmeze cursul!
    Lasati stiinta sa ne spuna care e treaba cu homosexualii!
    Iar apoi, putem discuta…

    Abia a inceput saptamana, miercuri se voteaza motiunea de cenzura, iar pe contrivutors.ro, primele doua articole sunt (iar) despre homosexuali. Nu va miroase nimic aiurea?…

    • Florin C. spune:

      Observația dvs. e extrem de pertinentă. S-au înmulțit articolele despre referendum ca ciupercile după ploaie, și pro și contra. Evident, dezbaterea ideilor e întotdeauna binevenită, însă, în afară de Contributors și alte câteva platforme online cu audiență preponderent urbană, ca să mă exprim eufemistic, nu am senzația că dezbaterea e cu adevărat prezentă în masa societății. Ceea ce mă face să cred că toată această revărsare de idei online pe tema CpF vs LGBT e o simplă goană după click-uri și vizualizări. Poate mă înșel eu, s-au mai văzut cazuri…

      Însă dacă ceea ce se întâmplă în mediul informațional ÎNAINTE de referendum este totuși firesc, cu adevărat interesant va fi ce se va întâmpla DUPĂ, indiferent de rezultat :)

    • Liviu spune:

      1. Aveti dreptate. E o problema atat de importanta ACUM incat sa se discute atata, sa se cheltuiasca atata (referendum, modificare Constitutie, etc.)?
      2. Nu aveti dreptate. Poti fi progresist in unele probleme si retrograd in altele.
      3… Iarasi aveti dreptate…

      • Josef Svejk spune:

        1. Nu vi se par totusi maniere & apucaturi faine a la Vanghelie & Pandele sa li se reproseze unor oameni (stai sa vezi nene ce costuri si eforturi colosale, bla, bla, bla ) faptul ca-si exercita dreptul constitutional de a initia o modificare legislativa?! Maine, poimaine parca vad ca incepe sa va deranjeze faptul ca oamenii au tupeul sa respire producand emisii cu efect de sera ce prapadesc biata planeta :P

        2. Nu indraznesc sa pretind ca e impiosibil, dar eu nu am vazut nicuiodata astfel de specimene. Motivul pentru care ele sunt rare sau inexistente e insasi intoleranta intrinseca si fanatica a “progresistilor”. Asemeni bolsevicilor sau nazistilor (din a caror vana se trag) inamicul din interior e vazut de regula ca mult mai periculos ca orice inamic extern si are prioritate absoluta la nimicire. Exemple sunt garla…

        3. Din pacate si subiectul motiunii s-a cam rasuflat. Geniul cu mustata al Teleormanului a batut azi palma cu ungurii, deci in lipsa uni miracol apa e ca si trasa dupa Carpeanu si Tonta care trec astfel in istorie :P

        • donquijote spune:

          Azi e deja ieri…
          Cred ca a uitat sa scuipe in palma ca nu prea s-a facut lipeala.
          Si acum se pregateste de time-out.
          Bag seama ca, chiar daca nu dai de la tine tot nu poti sa dai tot ce vrea muschii tai, ca nu-i ca pe caiet la bufetul din comuna teleorman.
          Meciul se mai joaca.

          • Josef Svejk spune:

            Asa e. Tocmeala cu ungurii s-a o=prabusit. Insa iata ca totusi Dragnea & Co si-au vazut pana la urma visul cu ochii. :D Tot ce a mai ramas de facut e sa gaseasca inca un Carpeanu care sa o faca pe baiatul de mingi alte vreo 6-7 luni… :D

    • Noise spune:

      Decebal, nu ești retrograd. Ești homofob. Dar există vești bune.

      Homofobia nu este o boală, ci este un mod de gândire influențat de religie și bazat pe teama de necunoscut.

      Punctual despre anumite afirmații ale tale:

      > Lasati democratia sa-si urmeze cursul!

      Democrația nu înseamnă că putem vota orice. De exemplu nu se votează de către popor dacă cineva este vinovat în justiție. Adică și dacă veți strânge 3 milioane de semnături că X nu este vinovat și trebuie eliberat asta nu ar trebui să influențeze justiția de niciun fel.

      Iar apropo de democrație, aici vorbim de drepturi și libertăți individuale și acestea nu trebuie să fie votate în general decât în sensul lărgirii lor. Așa ar trebuie să funcționeze democrația.

      > Lasati natura sa-si urmeze cursul!

      Homosexualitatea este naturală în sensul că sunt multe specii de animale unde este prezentă. Deci nu prea merge argumentul tău cu ce este natural și ce nu este.

      > Lasati stiinta sa ne spuna care e treaba cu homosexualii!

      Știința ne spune care este treaba cu homosexualitatea: nu este o boală. După ce a fost întrodusă pe considerente religioase și nu științifice în DSM (Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders) în anul 1986 ca urmare a publicării mai multor studii despre homosexuali și a unor dezbateri internaționale pe această temă a fost scoasă din DSM. Deci în acest moment științific homosexualitatea nu este o boală nici fizică și nici mentală.

      Este extrem de puțin probabil ca la nivel internațional mulți medici s-au înțeles între ei să aibă o agendă ascunsă despre asta și să țină această agendă ascundă timp de zeci de ani.

      Realitatea este că vă este frică de ceva ce nu cunoașteți, refuzați pe baza unor credințe persoanale să acceptați analiza făcută de sute sau mii de medici din țări și specializări diferite și considerați că ceea ce credeți este mai adevărat decât rezultatul științific la care s-a ajuns ca urmare a unor studii de specialitate în medicină.

      • Decebal spune:

        @ Noise

        Ei, ei, pana la urma tot ma aleg cu o eticheta!… Tot e ceva si ma ajuta sa ma lamuresc (inca o data)… Daca e sa punem etichete, am putea spune ca homosexualii sunt heterofobi? :)
        Cat despre “vestile bune”, nici nu va inchipuiti cate de usurat ma simt!…

        Imi place sa am o relatie directa cu Dumnezeu, motiv pentru care ma indoiesc ca Biserica ma poate influenta. Cred ca “v-ati aruncat”, acuzandu-ma de bigotism.

        Punctual, cam amestecati lucrurile: Orice se poate vota in democratie, daca este in limitele legii. Din moment ce, conform legilor, Justitia da verdicte si nu alegatorii, comparatia cu vinovat/nevinovat mi se pare undeva, departe, in spatiu.
        Drepturile si liberatile individuale nu si le stabileste fiecare, dupa bunul plac si propria judecata. Nici chiar in democratie. :)

        Din cate stiu eu, homosexualitatea la animale este doar o modalitate de a stabili ierarhia intre masculi. Nu stiu sa fie animale lesbiene. Acceptarea penetrarii este semn de supunere, iar penetratorul este cel dominant. Poate ma insel…

        Nu ne spune stiinta “care este treaba cu homosexualitatea”. Eu nu zic ca-i o boala, zic ca e un obicei dobandit (DEX -ul zice chiar “perversiune sexuala”). Astazi, stiinta poate spune, pe baza profilului ADN, daca un embrion uman are gena unei boli cronice. Homosexualii spun ca asa se nasc. Sper ca-mi este permis sa am indoieli. Daca se nasc asa, e doar o chestiune de timp, pana cand stiinta va identifica gena sau cromozomul homosexualitatii. Abia atunci puutem discuta corect si putem elimina “zorzoanele” “comunitatii LGBT”.

        “Sute sau mii de medici din toata lumea” ne stabilesc “limite acceptate” la valorile din analizele de sange (valori care se modifica la fiecare 2-3 ani) sau ne spun ca aditivii din alimente (de exemplu, nitratii) nu dauneaza sanatatii. N-am neaparat motive sa nu-i cred, dar sunt atent la ce mananc si, cand imi pica in mana o carte ca “Studiul China” (in care tot despre “studii de specialitate” este vorba), devin si mai atent. :)

        In incheiere, as zice asa: suntem liberi sa ne exprimam convingerile, intr-un mod civilizat si non-agresiv si asta e bine. Nu trebuie sa fim de acord, putem cadea de acord ca nu suntem de acord. E in regula, e democratic.
        Daca se organizeaza, legal, un referendum pe tema definirii familiei, ma duc si votez pentru “un barbat si o femeie”. Dumneavoastra votati cum doriti. E bine, e democratic…

        • Noise spune:

          @Decebal,

          Te alegi cu o etichetă pentru că judeci oamenii pe baza unei singure trăsături.

          De acord cu tine (fără să te cunosc personal) că ceea ce definește un om nu este o frică (cea de homosexuali) dar nici orientarea sexuală.

          Dar dacă în discuția asta acești oameni sunt tratați după orientarea lor sexuală și doar atât, uitând că sunt oameni, atunci nu văd o problemă în a adresa fricile pe numele lor.

          > Imi place sa am o relatie directa cu Dumnezeu,

          Și ce spune Dumnezeu în relația asta directă cu homosexualii? Spune ce spunea D-zeu oamenilor în Vechiul Testament (când omora mii de copii fără nicio vină) sau spune ce spunea D-zeu în Noul Testament să îți iubești semenii fără discriminare?

          > Punctual, cam amestecati lucrurile: Orice se poate vota in democratie, daca este in limitele legii.

          Nu amestec lucrurile. Ceea ce afirmam eu este că legea care definește ce se poate vota trebuie privită, dacă vorbim de drepturi, doar în sensul în care se votează lărgiri ale drepturilor și nu restrângeri ale lor. O societatea în care lumea poate vota contra unor drepturi nu este democratică pentru că majoritatea va impune propriile convingeri minorității cu “forța”.

          > Din cate stiu eu, homosexualitatea la animale este doar o modalitate de a stabili ierarhia intre masculi.

          Uite aici două resurse de parcurs:

          https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_animals_displaying_homosexual_behavior

          Și despre partea de lesbianism:

          http://www.yalescientific.org/2012/03/do-animals-exhibit-homosexuality/

          din care cite doar asta: “Laysan albatross show that female-female pairings …”
          Binențeles puteți argumenta contra Yale sau contra celor 500 de specii de animale a căror comportament homosexual masculin sau feminin este documentat. Dar dacă alegeți să o faceți, vă rog să veniți cu argumente puternice.
          Argumentele “eu cred că nu este așa” pălesc atunci când vorbim nu de 1 specie sau 2 sau 10 ci de sute.

          > Eu nu zic ca-i o boala, zic ca e un obicei dobandit

          Dacă (1) homosexualitatea este un obicei dobândit și (2) homosexualitatea este o orientare sexuală atunci înseamnă că orientarea sexuală poate să fie un obicei dobândit.
          În acest context spune-mi cum dobândim noi heterosexualii obiceiul de a ne atrage sexul opus? Pe lângă introspecția pe care o putem face și prin care cel mai probabil vom descoperi că atracția sexuală față de persoane de sex opus s-a produs instinctual și non-conștient (nu am stat să ne gândim în ce direcție să mergem), recomand și:

          http://bigthink.com/think-tank/the-gay-gene-new-evidence-supports-an-old-hypothesis

          https://www.cambridge.org/core/journals/psychological-medicine/article/genomewide-scan-demonstrates-significant-linkage-for-male-sexual-orientation/864518601436C95563EA670C5F380343

          De unde voi cita:

          “Results, especially in the context of past studies, support the existence of genes on pericentromeric chromosome 8 and chromosome Xq28 influencing development of male sexual orientation.”

          Vorbim de studii publicate în reviste de specialitate, peer reviewed. Nu în reviste biblice sau jurnale cu opinii care unor specialiști contraziși de colegi care nu sunt acceptați să fie publicați în reviste peer-reviewed (vezi exemplu dat de Gabriela mai jos cu The New Atlantis).

          > cand imi pica in mana o carte ca “Studiul China”

          Aici vă recomand în special această dezbatere între doi doctoranzi autorul studiului și un coleg despre adevărul sau nu al acelei cărți: http://www.catalystathletics.com/articles/downloads/proteinDebate.pdf

          Sau: https://www.westonaprice.org/our-blogs/denise-minger-refutes-the-china-study-once-and-for-all/

          Și binețeles dacă aveți răbare pentru că este lung și cu multe dovezi https://deniseminger.com/2010/07/07/the-china-study-fact-or-fallac/

          Da, fiecare este “suntem liberi sa ne exprimam convingerile”. Totuși acum suntem într-o situație în care convingerile unora nu rămân la nivelul de idei ci își propun să modifice viața altora.

          • Josef Svejk spune:

            Societatea nu voteză împotiva nici unui fel de „drepturi” ci votează împotriva unor privilegii. Grupările LGBT, de o agresivitate și o intoleranță fărăprecedent de la SA-ul lui Hitler încoace, au dovedit peste tot unde căsătoria homsexuală e legală că abuzează de privilegiile acordate otrăvind cât pot viața majorității și făcând eforturi imense pentru suprimarea dreptuilor fundamentale ale omului precum libertatea cuvântului.

            LGBT-eii reușesc să adeverească pri tot ce fac în fiecare zi butada că trebuie să avem toleranță 0 pentru intoleranță :P

            Orice alegere a unui grup de oameni modifică viața altora. E invevitabil și e una din racilele sau avantajele (după caz) democrației. Însă întotdeauna alegătorul ajunge să-și pună problema „Cine contează mai mult?! Eu sau ălălalt” Răspunsul e evident…

          • Decebal spune:

            @ Noise

            Cei ce pun etichete, de fapt, se eticheteaza singuri. Va doresc sa ajungeti sa invatati aceasta lectie simpla!
            Iar cei pe care-i etichetati atat de usor au drepturi. :) Si asta este o lectie pe care va doresc sa ajungeti sa o invatati!
            Abia apoi puteti incepe sa vorbiti despre democratie si despre drepturile omului, sperand ca veti fi luat in serios.

            Dupa atatea articole si comentarii despre democratie si drepturile unor anume oameni, imi pare rau ca n-am semnat petitia CpF! Dar m-ati convins sa merg la vot, la referendum.

            Multumesc! :)

          • Tiberiu spune:

            @Noise

            “…spunea D-zeu în Noul Testament să îți iubești semenii fără discriminare”.
            In sensul larg, vorba suna asa: D-zeu uraste pacatul, dar iubeste pe pacatos.
            Dupa cum inteleg, dogma crestina este impotriva pacatului, nu impotriva pacatosului.
            Dimpotriva, acesta trebuie sprijinit sa se intoarca de pe aceasta cale gresita. Este ca si cum un tata si-ar uri fiul pentru ca a gresit prin lacomie, minciuna sau alte pacate morale, in loc sa-l ajute sa se indrepte si sa urasca (poate e prea dura nuanta) tocmai aceste pacate morale.

      • Gabriela Cîrstea spune:

        @Noise
        Când afirmați că ”știința ne spune care este treaba cu homosexualitatea ”, dovediți că nu înțelegeți cum funcționează știința. Știința nu este o dogmă religioasă. Ca să-l citez pe Dr. Paul R. McHugh (Johns Hopkins University of Medicine): ”Science is never settled”. Referitor la sexualitate, Dr. Lawrence S. Mayer (Johns Hopkins University of Medicine) afirmă: ”More scientifically-based research is needed; there are thousands of articles published where people express opinions, then they grab some data to support their opinion, but the sort of follow-up that looked upon an entire community over time and compared it to other communities, that’s what we really need.” Deci știința nu și-a spus încă ultimul cuvânt. O dezvoltare a acestor idei poate fi văzută aici: https://www.youtube.com/watch?v=O9RE_VD1nf8
        Pentru cei curioși să afle mai mult, studiul Sexuality and Gender (Findings from the Biological, Psychological, and Social Sciences) apărut în 2016 poate fi consultat aici:
        http://www.thenewatlantis.com/publications/number-50-fall-2016
        Bineînțeles, Dvs. aveți libertatea de a vehicula orice opinii doriți. Sper însă că nu aveți naivitatea să credeți că vor fi luate drept altceva decât sunt: opiniile personale ale lui ”Noise”.
        Ah, și încă ceva: oricât de dedicat cauzei ați fi, fiți mai zgârcit cu epitetele pe care le aruncați. În caz că entuziasmul v-a împiedicat să sesizați, aici încercăm să discutăm idei. Și, deși semnați inspirat ”Noise”, zgomotul nu reușește niciodată să acopere dialogul civilizat de idei.

        • Noise spune:

          @Gabriela,

          De acord cu “Science is never settled”.

          Dar în aceeași categorie este și moralitatea.

          Mai departe permite-mi să mă îndoiesc de ce scrie The New Atlantis care afirmă că este un jurnal de tehnologie și știință dar care are în spate “The Center for the Study of Technology & Society” – o organizație al cărei mare proiect este făcut pe baza unui grant de la John Templeton Foundation [0] și tot ca publisher TNA are în stape “Ethics and Public Policy Center” – o organizație care spune că promovează învățătura Judeo-Christian în public policy [1]. Mai mult The New Atlantis nu este un jurnal peer-reviewed, ci este un jurnal online care își propune să folosească formatul studiilor științifice pentru a promova argumente religioase contra homosexualilor sau LGBT [2].

          Mai departe “studiul” despre care vorbiți are drept co-autor pe Paul McHugh un controversat psihiatru [3] cu părerei foarte verbale contra homosexualilor. Deci foarte subiectiv în tratarea și citirea unor studii și mai ales foarte contrazis de colegi de breslă.

          Dacă este să citiți un studiu bine făcut vă invit să îl citiți pe acesta: http://journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/1529100616637616. Este un meta-review al multor studii făcute în această direcție.

          Pe scurt: prefer să cred un board al medicilor care se ocupă de DSM decât unul/doi autori cu puternice afilieri religioase și contra-LGBT care au publicat un studiu review al unor articole de specialitate din care au omis părțile care le infirmă teoria.

          Despre epitete: nu am spus nimic grav sau greșit. Homofobia [4] există în jurul nostru în România (și în alte țări) la fel și misoginismul și alte asemenea frici. Le voi spune pe nume acolo unde este cazul. A se observa că nu am spus nimic despre abilitățile intelectuale ale celor la care am comentat. Pentru că homofobia nu este în relație directă cu capacitatea intelectuală. Este bazată pe frică și pe interpretări religioase selective.

          [0] https://www.bigquestionsonline.com/about/
          [1] https://eppc.org/about/
          [2] http://www.huffingtonpost.com/entry/debunking-the-new-atlantis-article_us_58d5242ee4b0f633072b36a4
          [3] https://www.glaad.org/cap/paul-mchugh
          [4] https://www.merriam-webster.com/dictionary/homophobia

          • Gabriela Cîrstea spune:

            @Noise
            Vă mulțumesc pentru sursele indicate. Mi-a reținut atenția studiul realizat, printre alții, de J. Michael Bailey (Sexual orientation, Controversy and Science). Din câte ]nțeleg, și acești cercetători sunt de acord că știința nu și-a spus încă ultimul cuvânt: ”Scientifically, sexual orientation is an important, fundamental trait that has been understudied because it is politically controversial. This is a mistake.”
            Am continuat lectura până la paragraful în care este citat Alfred Kinsey (Kinsey, Pomeroy & Martin, 1948). Ceea ce se știe mai puțin este că 25% din cei 5300 de participanți la ”studiul” lui Kinsey erau deținuți din închisorile americane, printre care și condamnați pentru infracțiuni sexuale, motiv pentru care metodologia lui Kinsey, deci și rezultatele ”studiului” acestuia au fost contestate. Ca să nu mai vorbim de faptul că în ”cercetările” lui, Kinsey s-a folosit de ”date experimentale” furnizate de pedofili, dovadă fiind tabelul din ”Sexual behavior in the human male”, în care vârsta subiecților supuși ”experimentelor” variază de la 2 luni la 15 ani.
            http://www.drjudithreisman.com/archives/2010/10/tables_30_31_32.html
            Dacă Dvs. sunteți sceptic referitor la competențele științifice ale unui catolic practicant ca Dr. Paul McHugh, îmi veți permite să fiu sceptică referitor la competențele științifice ale unor cercetători care consideră valabil și citează un ”studiu” bazat pe ”date experimentale” rezultate din violul sistematic al unor bebeluși.
            Referitor la epitete, cu cât sunt folosite mai abuziv, cu atât se banalizează mai tare. A califica o persoană necunoscută drept ”homofob” pe baza unui comentariu absolut decent de 146 de cuvinte este un demers irațional. Dacă sunteți atât de convins de soliditatea argumentelor pe care le prezentați, de ce simțiți nevoia să vă intimidați interlocutorii aplicându-le etichete din dicționarul orwellian al ”nouvorbei”?

  2. Iosif spune:

    Excelent scris! Felicitări!

  3. Dragoș spune:

    Critica nu este tocmai onestă.

    1. Nu poți argumenta pe marginea „termenilor tehnici” pornind de la incoerențele sau evoluțiile în discursul unuia sau altuia aleși pe sprânceană. Tocmai CTP este Progresistul?De ce nu sunt prezenți în această analiză cei care au participat la acea faimoasă dezbatere televizată (Sorin Cucerai, Vlad Viski, ș.a.)?
    2. Argumentul „progresist” este, de multe ori, altul, și anume că inițiativa pentru acest referendum este praf în ochi (dar legală de altfel), însă agenda CpF este una mult mai periculoasă, și da, homofobă printre altele. CpF este un grup destul de eterogen unde găsim personaje precum Gheorghe Iancu (cel care crede că Hitler „înnebunit abia după 1942”) și organizații precum ProVita: https://www.vice.com/ro/article/cea-mai-mare-organizatie-din-coalitia-pentru-familie-sustine-ca-gayii-sunt-la-fel-ca-pedofilii
    3. „Termenii tehnici” nu sunt ai „taberei progresiste”. Dezincriminarea homosexualității începe de prin sec. 18-19 (Franța, Belgia, Olanda, Luxemburg sunt printre primele țări europene) și chiar dacă nu intrăm în detalii, nu este greu că tot în această epocă apar „drepturile omului” și alte concepte incomode celor care vor să se impună cu forța. Astfel ați observat că în „tabăra progresistă” se află aproape toate instituțiile moderne, de exemplu CEDO, o instanță care a arătat în repetate rânduri că cuplurile de același sex au dreptul la viață de familie. Iar CEDO nu este un critic al CpF sau al inițiativelor lor.

    • Josef Svejk spune:

      2. Pai daca aveti cele mai firave indicii ca CpF comite ceva ilegal, de ce nu ii dati in gat organelor de cercetare penala?! Altfel le sunteti complice. Nu-i asa? :D Apoi ce e rau in faptul ca dl. acela din CpF crede ca Hitler a inebunit abia dupa 1942?! Eu cred ca inebunise mult mai aproape de data nasterii, dar arhitectul si stralucitul sau ministru al inarmarii, Albert Speer (care il cunoscuse personal pe Adolf), isi exprima in memoriile sale convingerea ca Hitler inebunise cu totul de prin toamna lui 1944 (daca retin corect). :P E cumva (ne)credinta in dementa lui Adolf un delict? Sau doar data la care presupunem ca si-a pierdut mintile ?! :P

      3. Mda, in tabara “progresista” se afla cam toate institutiile alea moderne. Mare problema e ca majoritatea alegatorilor sunt departe de a inghti “progresismul”. Cum intnetioneaza institutiile alea moderne sa procedeze?! Au de gand sa starpeasca alegatorii ce nu pun botu’ la ultraprogresismul si liberschimbismul asa cum le definea acum vreo 130 de ani nenea Catavencu, personaj monumental al lui Nenea Iancu?! :D Haideti, nu va sfiiti! Uimiti-ne! :P

      • Dragoș spune:

        2. Am spus că este un demers legal.
        Legat de Gh. Iancu, cu excepția cazurilor în care un individ are probleme medicale grave și nu este responsabil pentru afirmațiile care le face, o astfel de poziție (vedeți înregistrarea emisiunii pentru context) demonstrează revizionism, dar și antisemitism, homofobie etc. (pentru că politicile antisemite, anti-homosexuali etc. datează dinainte de 1942 și, mai important, au făcut și victime înainte de 1942). Ar trebui să știți foarte bine despre ce este vorba – mai este nevoie să reluăm discuția aia în care încercați să mă convingeți că evreii n-au suferit chiar atât de mult în România?
        3. Căsătoria (sau parteneriatul civil) între persoane de același sex este legală în majoritatea statelor „occidentale”. „Progresismul” este normalitate acolo. Vă lăudați că locuiți în US, nu? Conectați-vă un pic la realitate și uimiți-vă:
        https://en.wikipedia.org/wiki/Same-sex_marriage_in_the_United_States

        • Josef Svejk spune:

          2. Sunteti inconsistent. Pai daca admiteti ca e un demers legal ce e rau si periculos in el?! Daca acel domn Iancu, despre care spuneti ca e implicat in acest demers legal, comite totusi ilegalitati (instigarea la crima e o ilegalitate) e din nou datoria dumnevoastra civica sa-l dati in gat. Altfel sunteti complice,macar molral. Iar daca nu comite nici un fel de ilegalitati, pai procedati ca un om civilizat si combateti-l cu argumente in loc sa-l calomniati.

          3. Casatoria homosexuala NU este legala in majoritatea statelor civilizate. 19 din 27 tari ale UE (dupa plecare UK) nu o recunosc. In afara Europei, singurele tari dezvoltate und e ea e recusnoscuta sunt SUA, Canada si Noua Zeelenda. Deci oricum am lua-o nu e nici un fel de majoritate. Dimpotriva.

          In ce priveste SUA, casatoria homosexuala a devenit “legala” in 2014 prin contorsionarea legii de catre administratia Obama, care a eludat Defense Marriage Act cu ajutorul unei decizii a curstii supreme. Initial nu a existat o reactie semnificativa la a legalizarea ei. Insa in mai putin de trei ani excesele si agresivitatea gurparilor LGBT au dus la constituirea unei majoritati solide impotriva ei. Pe moment lucram la un amendament constitutional care sa clarifice casatoria ca uniune dintre un barbat si o femeie si sa rezolve problema. E foarte posibil sa fie adoptat in primul mandat al lui Trump. Nu e singur, mai sunt alte 4-5 amendamente consittutionale in pachet.

          “Progresismul” nu e deloc normalitate in lumea civilizata. In SUA progresistii au pierdut la alegerile din toamna trecuta peste 1000 de pozitii alese. Au pierdut de asemenea toate alegerile partiale de atunci incoace, ceea ce e cu adevara neobisnuit. Pierderea a1000 de pozitii alese e un dezastru fara precedent in ultimii 120 de ani. Pe masura ce Europa o ia tot mai tare la vale se va produce si acolo un fenomen similar….

          • Dragoș spune:

            2. V-am explicat deja. Iar domnul Gh. Iancu nu a instigat la nimic, cel puțin nu în acea înregistrare.

            3. Greșiți. a) Eu am spus „state occidentale” (asta ca să nu avem o discuție despre civilizația chineză, islamică sau cine știe ce alte abordări relativiste) și „căsătoria (sau parteneriatul civil)” și b) le-ați enumerat pe majoritatea deja b) Vă las o hartă în culori: https://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_by_country_or_territory#/media/File:World_laws_pertaining_to_homosexual_relationships_and_expression.svg

            Cu privire la US bateți câmpii. În 2015 nu administrația Obama a fost responsabilă, ci Curtea Supremă condusă de republicanul(!!) Anthony Kennedy. Această instanță a decis că interzicerea căsătoriei între persoane de același sex este neconstituțională. Poate că împreună cu alde Trump, vă închipuiți că legile unei țări (și Constituția în mod special) sunt opționale. Dar asta nu schimbă lucrurile.

            Chiar și așa, înainte de această istorică decizie, căsătoria între persoane de același sex era legală în 38 de state:
            https://en.wikipedia.org/wiki/Same-sex_marriage_in_the_United_States#/media/File:Same-sex_marriage_in_the_United_States_prior_to_Obergefell.svg

            Trump promite multe, iar idolatrii lui visează și mai multe. Fără un cataclism major, mi se pare extrem de improbabilă o schimbare de legislație în sensul visat de dumneavoastră. Există deja cupluri căsătorite, unele cu copii. Nu poți să le desființezi cu un amendament. În plus orice schimbare în sensul pe care-l așteptați va introduce discriminări incompatibile cu Constituția (cum adică, să fie legal să te căsătorești înainte de 2018, și apoi brusc, gata, nu se mai poate?) Uitați-vă la Dragnea și ai noștri cât se tot chinuie să mutileze legile care nu le convin, credeți că vă iese acolo? ;)

            Căsătoria între persoanele de același sex este acceptată de majoritatea americanilor (interesant este că procentele au trecut peste 50% după ce era deja legală în câteva state – în Massachusets e din 2004 de exemplu):
            https://en.wikipedia.org/wiki/Public_opinion_of_same-sex_marriage_in_the_United_States
            Așadar „progresismul” este normalitate în US. În caz că nu știați, „progresismul” este chestia aia care a abolit sclavia, a dat drept de vot femeilor, a eliminat discriminarea rasială.

            Cred că vă place să vă închipuiți că Trump a fost ales pentru că americanii s-au săturat de „progresism”, dar sigur știți că majoritatea americanilor au votat-o pe Hillary și un număr destul de mare nu au votat deloc. Din sfertul ăla de voturi primite, o parte au fost voturi anti-Hillary. O altă parte l-au votat din știe ce alte motive. Deci iată că nici pe aritmetica asta sofistică America nu iese atât de anti-progresistă.

            • AT spune:

              Problema cu progresismul este ca a devenit un scop in sine.
              Idealurile nobile de alta data, precum abolirea sclaviei, sunt trecute ilegitim astazi sub umbrela progresismului. Progresismul din vremea sclaviei era reprezentat, ca astazi, de altfel, de partidul democrat, promotorul sclaviei, prin teoria ca sclavia este buna pentru negri. Industriasi bogati din Marea Britanie au trebuit sa vina cu noi idei ale progresului economic bazat pe sclavi. Progresismul este reprezentat de Ku Klux Klan, marxism, fascism, comunism, eugenism, avortism (vezi cazul Margaret Sanger) etc.
              Astazi progresistii se ocupa de critica de dragul criticii, cautarea de pricini de zazanie, conform cu teoria critica. Scopul recunoscut si declarat este demolarea tuturor structurilor sociale: casatorie, familie, heteronormativitate, cis-normativitate, roluri de gen, stat national. Si unde se pot dezvolta aceste idei daca nu in universitati, unde esti cu atat mai apreciat cu cat supralicitezi ultima idee traznita, pe care numai un om cu doctorat o poate rationaliza.
              Un tablou recent al progresismului: nu demult SUA au deschis portile femeilor in fortele armate combatante. Dupa ce am aclamat inantati emanciparea femeii, vreme de vreo un an, citim in ziare “The Marine Corps has a “toxic masculinity” problem”: Deci problemele pe care le rezolva progresismul nu fac altceva decat sa creeze alte probleme, si asta este mecanismul de perpetuare a acestei ideologii.

              “The goal of DOM [Decolonize Our Museums] and related efforts is not to end prejudice. It is to remain in a permanent state of antagonism around issues of identity. Wang essentially admitted this when she said that it was an American thing to want to come up with a “final solution” to these problems. She thought about that phrasing for a moment, and added that it had kind of an eerie tenor to it, but went on to say that she was more concerned about the ongoing struggle against ingrained racism.”

              “Those for whom the attainment of political goals is less important than the romance of resistance itself, perversely require an immovable antagonist against which to hurl themselves. “Perhaps to their own disappointment,” Ahmari observes, “the identitarians today find that the liberal order has given in to most of their demands.” “The marginal is the norm. We are in the final chapters of liberal democracy’s story of ever-greater inclusion. What are the hardline identitarians to do? Posing as permanent outsiders, they are deeply uncomfortable now that they own the culture.”

              “PC-brigadiers behave exactly like owners of a positional good who panic because wider availability of that good threatens their social status. The PC brigade has been highly successful in creating new social taboos, but their success is their very problem. Moral superiority is a prime example of a positional good, because we cannot all be morally superior to each other. Once you have successfully exorcised a word or an opinion, how do you differentiate yourself from others now? You need new things to be outraged about, new ways of asserting your imagined moral superiority.”

              https://www.vox.com/world/2017/5/29/15619574/marine-corps-women-sexual-harassment
              http://www.artblog.net/post/2016/02/cultural-authoritarians/
              http://quillette.com/2016/10/16/stand-up-for-heresy/
              http://davidthompson.typepad.com/davidthompson/2016/02/sweet-sorrows.html

            • Josef Svejk spune:

              2. Pai daca domnul ala n-a facut nimic, atunci ce mai aveti cu el?!

              3. Discutia este despre casatoria homosexuala si nu despre parteneriat civil – va repet pentru ca vad ca prindeti greu si scapati usor :P Prin state occidentale oamenii obisnuiti inteleg lumea occidentala dezvoltata si democrata. Haiti si Mauritania chiar daca sunt geografic mai occidentale ca Germania nu se pun la socoteala. Adica ne referim la UE, Elvetia, SUA, Canada, Australia, Noua Zeelenda, Japonia, Coreea de Sud & Taiwan. 19 dinn 28 (cu UK) de tari ale UE, Elvetia, Australia, Japonia, Coreea de Sud si Taiwan nu recunosc casatoria homosexuala. oricum am lua-o e o majoritate semnificativa. Chestia cu parteneriatul e irelevanta. Oricine poate sa intre in parteneriat civil cu oricine pe durata limitata sau nelimitata. Nu e ceva neaparat legat de relatii sexuale.

              In ce priveste SUA circul a pornit de la incercarile administratiei Obama de a da peste cap Marriage Defense Act, ce legifereaza casatoria ca o uniune intre barbat si femeie. Incercarile de modificare in Congress-ul federal au esuat. La fel incercarile de legiferare a ei ce majoritatea Congress-elor statelor. Casatoria homosexuala s-a impus la nivelul statelor ca si la cel federal prin intermediul tribunalelor. Deci nicidecum prin vointa democratic exprimata a natiunii. La inceput a fost acceptata cu indiferenta ca o curizitate. Problema e ca intr-un timp foarte scurt agresivitatea si intoleranta violenta a LGBT-ilor a devenit extrem de suparatoare. In acest moment exista un sprjiin semnificativ pentru definirea constitutionala casatoriei ca uniune intre un barbat si o femeie.

              in ce priveste curtea suprema, trei dintre judecatorii ei au peste 80 de ani, iar unul aproape 80. Dintre ei Ruth Ginsburg, care e cea mai fanatica stangista abia a scapat de cancer acum cativa ani si e intr-o stare de sanatate atat de precara incat arareori mai da pe la lucru. Refuza sa demisioneze pentru ca Trump sa nu poata numi un judecator conservator in locul ei. Ceea ce totusi se va intampla pana la urma. :P Kennedy, pe care l-ati amintit nu e deloc conservator si cu atat mai putin republican. A fost intr-adevar numit de Ronald Reagan in 1987 cand senatul domninat de socialisti ii respinsese dupa lupte inversunate si de durata primele doua nominalizari. Reagan a incercat un compromis si l-a nominalizat pe Kennedy pe care-l considera un “progresist moderat” si oarecum acceptabil. De aia a si trecut de senatul socialist. In scurt timp Kennedy si-a dat in stamba: A sustinut liberalizarea avortului, casatoria homosexuala, drepturi sindicale impotriva celor individuale, discriminare pozitiva etc. etc. si multe altele dragi progresimii. Singura data cand a fost “conservator” a fost atunci cand a votat impotriva interzicerii posesiei armelor de foc in Washington DC (interdictie ce constravine oricum flagrant amendamenteului II al constitutiei). E oricum si el in ceata celor 80+.

              Dupa mizeriile produse de progresisti la audierile lui Gorsuch din primavara, Trump nu mai are nici un fel de apetit pentru nici o solutie de compromis vis a vis de nimirile la curtea suprema. Mai mult ca sigur urmatorii 1-2 judecatori numiti de el vor fi oameni integri si fara nici un fel de gargauni ideologici si isterii “progresiste”. In plus asemeni lui Gorsuch vor fi oameni nu foarte batrani ce vor ramane la datori in urmatoarele decenii. Deci deciziile discutabile ale curtii supreme din epoca Obama din 2013-2015 vor fi mai mult ca sigur date peste cap.

              Aste e evident insuficient. Solutia pe termen lung e cea a unui amendament constitutional, ca si in Romania. Demersurile sunt incepute deja de statul Texas. Adunarea constituanta in care se aduna voturile a 34 de state (2/3) poate decide orice fel de modificari constitutionale peste capul congress-ului, al presedintelui sau a curtii supreme. De fapt poate dizolva unilateral oricare din aceste 3 insitutii. Pachetul de modificari cosntitutionale cotine si amendamentul legat de definirea casatoriei ca cea dintre un barbat si o femeie. :D

              In ce priveste progresistii, cel putin in SUA sunt in cadere libera. In tomna lui 2016 au pierdut peste 1000 de pozitii alese fata de 2008, incepand de la presedinte si guvernatori pana la congress-ele statelor. E ceva fara precedent in ultimii peste 120 de ani, de cand exista statistici electroale riguroase. Prezenta la vot a fost de asemena a doua cea mai mare din ultimii 28 de ani, la fractiuni de procent distanta de cea din 2008, ce e cea mai mare din 1988 incoace. Alegerile partile de dupa cele generale, care de obicei sunt castigate de opozitie au fost de data asta castigate de republicanicu scorul de 5-0 :D Ieri s-au incheiat alegerile partiale din Georgia, unde republicanii, ce au iesit la interval cu Karen Handel , o doamna grasulie cu aspect de proaspata bunicuta si oratoare mediocra, l-au batut pe tanarul candidat progresist al democratilor Jon Ossoff. Ossoff e un tip dinamic cu discurs captivant avand in spate tot Hollywood-ul (haite de celebritati au navalit in Georgia sa-l sprijine), muzicieni, pictori, toata floarea partidului democrat + 4 canale TV progresiste + 5 trusturi de presa tubate, ba chiar si 2 laureati ai premiului Nobel.Numai Buggs Bunny ce mai lipsea :P Niciodata in istoria SUA nu a mai cheltuit nici un partid atatia bani in sprijinul unui candidat la congress, cat s-au aruncat pe Ossof. Toate au fost degeaba. In Montana a fost si mai si in luna mai. Republicanul Gianforte ce pierduse alegerile din noiembrie 2016 :P in fata progresistilor le-a castigat lejer in mai 2017, dupa ce in prealabil daduse de pamant si-i sparsese ochelarii in public unui “ziarist” de la The Guardian in preziua legerilor :D Si in acest caz resursele si eforturile Agitpropului au fost fara precedent dar de asemenea inutile… Oamenii sunt satui pana la gat (fed up) de LGBT-ei, de corectitudine piolitica, de minoritati, de victimizari, de pomeni publice, de schimbari climatice, de imigratie ilegala, etc. etc. etc.. Astea sunt faptele.

              In ce priveste chestia cu emigrantii, nu pot uita cum in noaptea alegerilor cand devenise clar ca Hillary a pierdut, Agitpropul a lansat pe toate canalele media povestea cu site-ul de imigrari al Canadei ce s-ar fi blocat din cauza puzderiei de accesari ale bietilor americani ce vor sa scape inainte de insataurarea cosmarului trumpist. Din nefericire, se pare ca bunii progresisti au preferat in final viata in infernul trumpist celei in paradisul progresist canadez… :D

            • Dragoș spune:

              Aveți idei fixe dar greșite. Discuția este despre CpF și despre conceptul de familie/viață de cuplu. Iar eu am scris așa: căsătoria sau parteneriatul civil între persoane de același sex este legală în majoritatea statelor „occidentale”. Dacă țineți să mă contraziceți, atunci combateți ce spun eu, nu ce vă imaginați dumneavoastră.

              State occidentale nu înseamnă Haiti sau Mauritania, ci cele care fac parte din Occident, Western world, adică Europa centrală și de vest, America de Nord, Australia și Noua Zeelandă. Unii mai includ Africa de Sud și restul statelor din UE. Chiar în cea mai largă accepțiune a acestui concept, afirmația mea stă în picioare.

              În privința US faceți unele confuzii. Una este între republican și ne-”progresist”. Unii republicani au vederi “progresiste”, iar Kennedy este unul dintre ei:
              http://supreme-court-justices.insidegov.com/l/104/Anthony-Kennedy

              Alta este legată de legislație. Constituția US este formată din documentul original, amendamente și o foarte bogată jurisprudență. Ea nu reprezintă “voința națiunii” decât indirect. Puterea judecătorească este asigurată de aceeași constituție, tocmai pentru a nu permite unui Trump să devină dictator sau ayatollah. Administrația Obama nu are nicio vină pentru că DOMA a fost atacată în instanță în mai multe procese și unele secțiuni au fost declarate neconstituționale.

              Afirmați în mod corect că pentru un amendament constituțional aveți nevoie de de voturile a 2/3 din state. Dar eu v-am arătat deja că în 38 de state căsătoria pentru persoanele de același sex era deja legală! (apropo de “voința națiunii”, în Maine, Maryland și Washington au fost organizate referendumuri). Mai mult, v-am arătat și că astăzi vreo două treimi din americani sunt de acord cu căsătoriile între persoanele de același sex. Națiunea a devenit “progresistă”. Chiar dacă dumneavoastră și încă câțiva sunteți “fed up” de LGBT, de ce vă puneți contra “voinței națiunii”?

            • Dragoș spune:

              Vă mai las niște cifre, să le rumegați:
              http://www.politico.com/story/2017/05/15/poll-same-sex-marriage-america-238393
              Sondaj de luna trecută: 64% din americani susțin legalizarea gay marriage, 74% din democrați, 71% din independenți, 47% din republicani.

            • Josef Svejk spune:

              @Dragos

              Vad ca prindeti greu si scapati usor, deci va repet: Discutia este despre casatoria homosexuala, si nu despre parteneriat civil sau orice altceva. redefinirea casatoriei e UNICUL scop al petitiei pentru modificarea articolului 48 al constitutiei. Restul a ceea ce clamati sunt pur si simplu barfe prezumptioase.

              In lumea occidentala democratica (ce by the way nu mai cuprinde demult Africa de Sud, implantata azi solid in lumea a III-a :P ) din 40 de tari doar 12 recunosc casatoria homosexuala, daca am socotit corect. Adica exact 30%. Ceea ce e dupa toate criteriile o minoritate. Altfel spus putem considera ca demersul CpF urmareste ancorarea mai solida a Romaniei in lumea civilizata.

              In ce poriveste SUA puterea judecatorerasca a degenerat adesea in partizanat politic fatis atunci cand a pus gargaunii ideologici ai juedcatorilor deasupra legii. Asta e in cea mai mare majoritate o boala ce i-a lovit pe judecatorii de stanga. Cel mai recent exemplu e suspendarea de catre mai multe tribunale infestate de neomarxisti a restrictiei de intrare in SUA a cetatenilior a mai multor state islamice esuate. Acesti judecatori au argumentat ca ea e indreptata impotriva musulmanilor. Problema e ca legea ii da presedintelui autoritate discretionara in acest sens. el poate opri intrarea in SUA a oricarei categorii de straini (de exemplu indivizi cu parul rosu, cu ochelari, sau pe cei care l-au batut vreodata la golf :D ) fara a fi nevoit sa se justifice. Pachetul de amendamente consitutionale in pregatire contine si un amendament legat de demiterea (impeachment) judecatorilor ce dau sentinte impotriva sau deasupra legii, ceea ce va permite asanarea sistemului judiciar. In acest moment justitia americana infestata in punctele cheie de judecatori “progresisti” numiti de Obama e in buna masura esuata pentru ca se substituie de prea multe ori celei executive sau legislative. Sistemul de checks & balances va corecta problema prin vointa populara, de care bunii progresisti se tem ca dreaqu de aghiasma :P Acesta e si motivul pentru care ei evita atat de des procesul legislativ firesc si democratic si recurg la combinatii cu judecatori lipsiti de integritate.

              in ce-l priveste pe judecatorul Kennedy nu parearea unui site dubios depre el conteaza si modul cum a votat pana acum. Iar de votat a votat a votat in cam toate cazuriele, cu o singura exceptie, alaturi de “progresisti”. “Progresismul” e forma contemporana in care a evoluat fascismul si nu e nicidecum compatibil cu valorile civice si morale sustinute de partidul republican.

              Asa cum admiteti si dumneavoastra casatoria homosexuala a fost aprobata prin referendum doar in 3 state (de fapt 4, ati uitat de Minnesota :P ) din cele 38 de state americane ce o recunosc. In restul din 34 din cazuri ea a devenit legala prin decizii ale tribunalelor locale infestate de “progresisti” . Daca ar fi existat o majoritate larga nu s-ar fi ajuns la tribunal si s-ar fi mers fara probleme pe calea normala a referendumului, nu-i asa :P ?

              In ce priveste valoarea sondajelor “militante” de pe Politico sa nu uitam ca o dadeau in preziua alegerilor pe Hillary cu peste 90% din sanse :P Daca acele sondaje ar fi fost reale “progresistii” n-ar fi avut nici un fel de greturi in a promova legislatia de legalizare a casatoriei homosexuale pe cale legislativa. Deci ramane cum am stabilit.

              Nu va faceti nici un fel de probleme in priveste castigarea voturilor necesare (34 de state) pentru pachetul de modificari constitutionale. Amicii dumneavoastra de pe malul asta al baltii au facut o treaba excelenta in transformarea indiferentei mai mult sau mai putin binevoitore pentru casatoria homosexuala in respingere neta in mai putin de doi ani.

            • Dragoș spune:

              Articolul este despre CpF și despre imposibilitatea dialogului între tabere. Eu am scris un comentariu critic, unde am făcut unele precizări despre CpF, susținătorii ei, dar și despre reglementarea vieții de familie prin căsătorie sau parteneriat civil. Dumneavoastră mi-ați răspuns. Dacă nu citiți sau nu înțelegeți la ce răspundeți, asta nu schimbă subiectul discuției. Mai ales atunci când pretindeți că afirmațiile mele sunt inexacte sau discutabile, atunci trebuie să vă raportați la ele. Dacă eu scriu „căsătorie sau parteneriat” exact despre asta vorbesc. Căsătoria este legală în 16 țări (Belgia, Canada, Danemarca, Finlanda, Franța, Islanda, Irlanda, Luxemburg, Norvegia, Noua Zeelandă, Olanda, Portugalia, Spania, Suedia, UK, US). Parteneriatul civil este legal în alte 9 (Andorra, Australia, Austria, Cehia, Elveția, Germania, Italia, Liechtenstein, Malta). Și totalul nu este de 40. Dacă e prea complicată aritmetica, revedeți totuși acea hartă în culori.

              Am încercat să răspund și la celălalt comentariu al dumneavoastră, dar cred că mesajul meu s-a pierdut. Reiau ideile aici.

              Ce afirmați despre inițiativa CpF este fals: inițiativa nu va schimba definiția căsătoriei, ci este doar o precizare legată de întemeierea familiei. Acum acel aliniat spune că familia poate fi întemeiază într-un fel. Modificarea dorită de CpF este ca familia să poată fi întemeiată în alt fel, mai restrictiv.
              De altfel, nu există o definiție constituțională a căsătoriei. Căsătoria este definită doar în codul civil: http://legeaz.net/noul-cod-civil/art-259-casatoria-dispozitii-speciale-incetarea-persoanei-juridice.

              Miza este iluzorie, dar bate pe termen lung: dacă codul civil va fi schimbat, un altfel de tip de căsătorie nu va produce o familie și deci acel cuplu nu va putea adopta copii, de exemplu. Spun că este iluzorie pentru că atunci când o să apară sancțiuni CEDO (cum ar fi ca statul va fi obligat să plătească despăgubiri la câteva cupluri din persoane de același sex, în timp ce “familia tradițională” se zbate în sărăcie?) sau când vor trebui semnate niște tratate (așa cum intrarea în UE a depins, printre altele, de abrogarea articolului 200, așa cum nu intrăm în Schengen din motive de MCV și teoretic orice stat membru ne poate da oricând un veto din orice alt motiv, inclusiv tratamentul minorităților), o să vedeți cum se va schimba discursul public și politic. Sigur, vor mai fi mereu voci conservatoare, panicarde care vor deplânge decadența (cum s-a spus și despre căsătoriile interasiale în US), dar schimbările astea vor avea loc, mai devreme sau mai târziu.

              Am arătat de la bun început că homosexualitatea a fost dezincriminată încă de la sf. sec 18 iar Franța, Olanda, Belgia, Luxemburg sunt printre primele state europene care au făcut-o. Iar în Rusia homosexualitatea a fost atunci legală prin abolirea legilor țariste, nu printr-o acțiune cu scop anume. Așa cum ați remarcat deja, această scăpăre a fost corectată la scurt timp. Putem despica în firul patru firul istoriei, dar discuția este și așa prea lungă. Pe scurt: în Occident familiile compuse din persoane de același sex sunt recunoscute și protejate de către stat, în Rusia, Coreea de Nord, Cuba sau Vietnam nu.
              https://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_in_Vietnam
              (aveți un tabel la final, vedeți ce scrie la rubricile marriage, recognition of couples, adoption)

              Revin la situația din US. Puterea judecătorească face parte din sistemul de checks and balances. Faptul că dumneavoastră vituperați împotriva „neomarxismului” sau „stângii” din US nu face decât să arate un contact firav cu realitatea. Doriți să corectați sistemul prin voința populară, dar vă contraziceți singur, căci cel puțin în această privință voința populară este de „stânga” și susține decizia din 2015.

              Sondajul acela nu este militant (știți ce înseamnă?) și nu este doar „de pe Politico” (doar nu vă așteptați ca Breitbart să publice așa ceva, nu?), ci este un Gallup poll. Toate sondajele recente arată același lucru – v-am pus mai sus un link. Atunci când sondajele greșesc, o fac cu câteva procente (Hillary a câștigat votul popular), de obicei asumate. Ok, poate procentul real nu este de 64%, ci de 60% sau 67% – important este că este mult peste 50% și este un trend crescător. Dacă asta este „treaba excelentă” cu care vă lăudați, chiar că nu-mi fac probleme :)

              În privința partidelor și a orientării politice, aveți tendințe dragniste. Poate vă închipuiți că un republican este o persoană care-l susține necondiționat pe Trump, crede că istoria începe cu Adam și Eva și este împotriva homosexualilor. Kennedy rămâne republican oricât veți nega asta. Vă mai dau exemplul unui senator:
              https://www.theguardian.com/world/2013/mar/15/rob-portman-republican-gay-marriage
              Așa cum o arată și acel sondaj, aproape jumătate din persoanele cu convingeri republicane susțin astăzi căsătoria între persoanele de același sex! Keep up the good work! ;)

            • Josef Svejk spune:

              @Dragoș

              Articolul este într-adevăr despre imposibilitatea dialogului între progresime și CpF. Numai că progresimea nu poate dialoga cu nimeni nicunde în lume. Oricine are o opinie cât de puțin diferită de dogmele rigide ale progresimii inolerante e urgent etichetat rasist, homofob, fascist, etc. Apoi despre CpF nu auzise nimeni până ce aceasta nu a inițiat procesul de modificare a articolului 48 din constituție ce se referă exclusiv la definirea familiei.. Deci rămâne cum am spus eu inițial :P , dicuția e exclusiv depre familia homosexuală.

              În ce privește numărul de țări in care căsătoria homosexuala e legală, sunt într-adevăr 16 nu 12 cum am spus eu, numai că dacă socotiți Andorra, păi hai să socotim și Lichtenstein, San Marino, Aruba, Curacao, Barbados, Bermuda, Martinica, Singapore, Hong Kong, Antigua, Trinidad Tobago, Santa Lucia. Bonaire, St. Kitts & Mavis. Dominica :P și cele 40 de țări civilizate se fac 56. Oicum am lua-o 16 din 40 sau din 57 (incuzând Andorra :P ) tot minoritate se zice că e :D Nu e așa?

              Cas ă clarificăm povestea CpF dorește schmbarea a două cuvinte din articolul 48 al cosituției: din „soți” în „soț și soție”. Asta e tot. Restul e gargară tendențopasă.

              CEDO are datoria de a judeca respectarea legii nu de a face legi. Asta înseamnă separarea puterilor în stat. Ce sancțiuni a impus CEDO Germaniei din 2004 ăncoace de când curtea supremă a Germaniei a decis că interpretarea corectă a capitolului 6 al constituției germane limitează căsătoria a cea dintre un bărbat și o femeie, omorând eforturile socail democraților germani de legalizare a căsătoriei homosexuale?!

              Cât despre sondaje, cum se face că Factiva.com a nimeri în sondajele din utimele 3 săptămâni înainte de alegeri victoria lui Trump (a ratat doar Wiconsin și Virginia), la fel cum a nimerit și referendumul pentru Brexit sau alegerile parțiale din SUA din primele luni ale aacestui an, pe care Gallup le-a ratat în mod consistent?! :P

              Dreapta americană a câștigat votul popular la Congress (republicanii 49.3% + libertaienii 1.6%) cu peste 3.3 milioane de voturi.

              Trump la rândul său a avut un avans de psete 1.8 milioane de voturi (deja câștigase net, de câteva ore votul elecoral) până pe la 2-3 AM CST când au început să vină rezultatele din marile getto-uri din Chicago, Milwaukee , Detroit iar apoi din LA, San Francisco și San Diego, etc. unde participarea la vot a fost neobișnuit de ridicată :P . În mod straniu rezultatele au venit extrem de târziu, la câteva ore bune după cele din restul statelor respective. La fel ca în statele unde judecătorii federali numiți de Obama suspendaseră convenabil (exact în perioada alegerilor – ce coincidență! :P ) legislația ce cere alegătorilor să aibă un act de identitate cu poză când vin al vot. S-a ajuns la fazele a la Teleroman sau Vaslui că „nu pot ei fura cât votăm noi” :D E adevărat că numărul celor ce au votat partidul republican a fost semificativ mai mare ca cel al celor ce au votat Trump (la fel și în cazul lui Hillary vis a vis de partidul democrat), însă e discutabil dacă Trump a pierdut votul popular sau a fost doar o fraudă masivă.

              În orice caz comisia vicepreședintelui Pence de investigare a fraudei electorale pregătește legislația federală care să conțină un minim de reguli de siguranță la nivel național pentru evitarea fraudei electorale (votul multiplu, votul ilegalilor, etc). În momentu ăsta votul se bazează pe încredere și onestitate, ceea ce e clar o problemă tot mai mare în ziua de azi. Tare mă tem că efectele noii legilsații asupra stângii vor fi devastatoare. De atfel înainte de a fi văzut orice fate sau propuneri Agitpropul a intrat în criză de isterie pe tema asta – adică a introducerii unor elemtne de siguranță suplimentare ce să asigure integritatea procesului electoral. Însă chiar și în actualul sitem de vot cu probleme, votul popular e clar al dreptei și nu al progresiștilor. Care se progrsiști vor cădea ine de tot odată ce scamatoriile electroale vor deveni tot mai greu de făcut.

              Deci cu sondajele vis a vis de rata de acceptarea căsătoriei homosexuale rămâne cum am stabilit: Dacă rata de acdeptare ar fi așa de mare,atunci ea nu ar fi trebuit introdusă pe ușa din dos prin scamatorii judiciare ale unor judecători angajți politic. În orice caz de aruncat va fi aruncată peste bord pe ușa din față în mod cinstit și democratic :P

            • Dragoș spune:

              Sunteți incorent. Inițial ați spus că discuția este despre căsătorie și că articolul 48 se referă exclusiv la căsătorie (vedeți mai jos unde mi-ați spus că amestec lucrurile „în bună tradiție bolșevică). Acum susțineți că este despre familie. Asta v-am spus și eu de la bun început. Mai precizați că dialogul este imposibil din cauza intoleranței. Așa pare să fie: dumneavoastră nu puteți accepta opinii cât de puțin diferite și îi numiți pe cei care le au (neo)marxiști, bolșevici, etc.

              În privința geografiei se pare că ați pierdut firul: eu m-am referit la Occident, adică repet, Europa centrală și de vest + US, Canada, Australia, Noua Zeelandă. Nu erau 40 de țări nici înainte, iar insulele din Caraibe (probabil bănuiați asta devreme ce nu ați inclus Cuba sau Haiti) și micile state din Asia nu fac parte din acest grup.

              În privința CEDO vă înșelați: ei nu fac legi, ei dau sancțiuni pentru încălcarea unei convenții. Doar statele membre pot decide schimbarea legislației. Iar deciziile recente ale CEDO nu sunt despre căsătorie, ci despre dreptul la viață de familie, prin căsătorie sau parteneriat civil (v-am citat din motivații). România nu permite nici una, nici alta, iar CpF se opune amândurora.

              Dumneavoastră sunteți obsedat de algerile din US, iar astea chiar nu sunt subiect în discuție. Alegerile prezidențiale de anul trecut, pentru a lua totuși un exemplu, confirmă puterea sondajelor. Trump a luat 46.1% din voturi, iar Hillary Cliton 48.2%, cifre foarte apropiate de cele estimate prin sondaje: https://www.nytimes.com/interactive/2016/us/elections/polls.html Câteva procente în plus sau în minus nu vor schimba majoritatea atunci când cifra este peste 60%. Așadar rămâne cum am stabilit, „voința națiunii” în US este pentru căsătoria homosexuală :)

            • Josef Svejk spune:

              @Dragoș

              Incoerența vă aprține. Căsătoria legală e direct legată de familie. Dumneavoastră ați încercat să aduceți în discuție parteneriatul civil ce nu are de a face nici cu familia și nici cu căsătoria. Că dacă ar fi același lucru LGBT-eii și resturl progresimii nu s-ar mai agita pe marginea căsătoriei homosexuale.

              Occidentul implică lumea dezvoltată și democrtică. Dacă Australia e parte a lumii occidentale civilizate de ce nu ar fi și Japonia parte a aceleași lumi?! O fi Japonia mai puțin occidentală ca Bulgaria?! :P În orice caz indiferent dacă luăm la socoteală doar cele 40 de țări occidentle mari sau le socotim și pe cele mărunte (dumneavoastră ați adus în discuție Andorra :D ) 16 e o minoritate atât din 40 cât și din 57.

              Dumenavoastră pretindeți că CEDO ar putea sancționa România dacă se modifică constituția în sensul definirii căsătoriei ca o intituție întemeiată de un bărbat și o femeie. Germania nu acceptă căsătoria homosexuală tot prin constituție (conform interpretării oficiale a capitolului 6 de către curtea supremă germană). Este deci Germania pasibilă de sancțiunile CEDO?! Ce convenție internațonală semnată de România sau Germania recunoaște căsătoria homosexuală?! Nu realizați că bateți câmpii?!

              Nu sunt obsedat de nici un fel de alegeri. Dumeavoastră ați adus în discuție alegerile in SUA ca să dovediți o iluzorie majoritate progresistă. Votul popular la congress a fost net în favoarea dreptei conservatoare (republicani și libertarieni). Votul popular la prezidențiale a fost cantitativ sub sub cel de la congress și există oricum dubii imense vis a vs de integritatea sa. Din acest motiv există o comisie senatorială de anchetare a fraudelor electorale care va veni cu propuneri de măsuri legislative pentru asigurarea integrității votului și eliminarea fraudei.

              Vă repet pentru a ț+1 oară că dacă majoritatea „progresistă” ar exista atunci căsătoria homosexuală nu ar fi ajuns legală prin manevre de culise cu complicitatea unor judecători angajați politic, ci prin procese democratice normale. NIMENI nu e și nici nu a fost atât de țicnit încât să încerce impunerea ei prin proceduri legislative democratice la nivel național. Dimpotrivă Agitpropul intră într-o noua criză de isterie acum că procesul legiim și democratic de lansare a unui pachet de amendamente (incluzănd și limitara căsătoriei la cea dntre un bărbat și o femeie) e în curs.

              Cât despe sondajele de pe NYT, de ce ele au ft e lângă la Brexit, la alegerile din SUA din 2016 și la partialele din SUA din 2017 în condițiile în care Factiva le-a nimerit e toate fără mare tam tam.?! :P

            • Dragoș spune:

              Discuția, așa cum ați admis după ce v-ați contrazis singur, este despre familie. Familia se poate întemeia și prin căsătorie, dar și prin alte alternative legale precum parteneriatul civil (vedeți deciziile CEDO de mai sus și legile din alte țări). LGBT-ii din România “se agită” și (și probabil mai ales, ținând cont că este mai la îndemână – au fost depuse deja niște proiecte de lege care au fost respinse) pentru parteneriatul civil.

              Nu există 40 de țări occidentale mari și Occidentul nu implică ce credeți dumneavoastră, ci reprezintă Europa și câteva “extensii” ale ei. Acest concept apare în diferite lucrari, de exemplu, în cea a lui Huntington cu ciocnirea civilizațiilor.
              https://en.wikipedia.org/wiki/Clash_of_Civilizations#/media/File:Clash_of_Civilizations_mapn2.png
              Este vorba de o parte a lumii cu o anumita cultură, anumite valori (de asta nu include Japonia sau Haiti), inclusiv drepturile omului, chestia aia “progresistă” nasoală. Când conservatorii deplâng declinul Occidentului, tot la aceasta lume se referă (nu la Japonia sau la Haiti).
              Chiar dacă nu sunteți de acord cu abordarea mea sau a lui Huntington sau oricui altcuiva, nu mai ocoliți chestiunea. V-am enumerat care sunt statele occidentale: în majoritatea țărilor din Europa de vest, centrală, US, Canada, Australia, Noua Zeelanda este legală fie casatoria, fie parteneriatul civil între persoanele de același sex. Nu vă convine să trăiți în această lume “progresistă”, duceți-vă altundeva. V-am sugerat deja niște destinații.

              Am spus că CEDO va sancționa România dacă statul roman va fi dat în judecată de un cuplu (sau mai multe) de persoane de același sex, care își cer drepturile conform Convenției. Italia a fost deja sanctionată, dar în Germania există parteneriat civil, așadar cel puțin din acest punct de vedere nu riscă nicio sancțiune. Nu știu ce tot aveți cu “căsătoria homosexuală”, dar nu este vina mea dacă nu reușiți să vă documentați corect.

              Dumneavoastră ați adus vorba de alegerile din US, chiar din prima replică: “progresiștii au pierdut la alegerile din toamna trecută” (și v-am atras atenția că votul popular a fost în sens invers). Și iată că iar o luați pe arătură cu votul la congres, cu comisia de anchetare a fraudelor și alte bazaconii care nu au legătură cu discuția. Așadar rămân la aprecierea pe care deja am facut-o.

              Legalitatea căsătoriei între persoanele de același sex nu s-a realizat în culise, ci prin procese publice (și câteva referendumuri la nivel statal). Instanțele funcționează conform Constituției US (vedeți de pildă articolul 3), așadar este vorba de un proces democratic normal, constituțional. Tot amenințați cu amendamentul ăla, dar eu văd doar vorbe goale. Aceeași abordare o aveți în privința sondajelor – v-am arătat cifre, așadar arătați-mi, vă rog, un sondaj care a greșit cu mai mult de 10%, arătați-mi alte date recente (de pe Factiva sau de unde doriți) din care reiese câți americani susțin astăzi legalitatea căsătoriei între persoane de același sex și decizia Curții Supreme.

            • Josef Svejk spune:

              @ Dragoș

              Eu nu m-am contrazs deloc. Am vorbit tot timpul despre căsătorie și familie. Articolul 48 al constituției zice că: „Familia se întemeiază pe căsătoria liber consimţită între soţi, [...]”. Petiția susținută de CpF dorește să-l transforme în :„Familia se întemeiază pe căsătoria liber consimţită între soţ și soție [...]”. Nu e vorba nici o clipă de partenreiat civil sau orice altceva În orice caz dacă sunteți mulțumit cu parteneriatu civil discuția e încheiată. Modficarea cn stituției nu va influența în nici un fel parteneriatul civil. Nu înțeleg de ce vă mai agitați?! End of story.

              Tot numi-ați răspus l întrebrea dacă Bulgaria e mai occidnetlăca Japonia. :P Mai cercetați li mai numărați :D

              Mie îmi convine să trăiesc în umea mea mai ales acum căîncepe să se tragă apa tot mai des după progresiști. Asta e salvarea Americii. chiar cu prețul la a se ajunga la ceea ce Mark Steyn prezicea acu 10 ani în cartea sa cu acelși nume: „America Alone”. Malul greșit al Atlanticului, acolo unde trăiți fără speranțe, începe înschimb să arate tot mai mult a Karachi de atâta amar de progresism și liber schimbism. Vorba lu’ conu’ Leonida: „Brvos națiune! Halal să-ți fie!” :D

              Vreți sondaje oficiale false: Iată aici (dacă nu vă mai ține memoria :P ) :
              http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/eu-referendum-poll-brexit-remain-vote-leave-live-latest-who-will-win-results-populus-a7097261.html

              În seara dinanintea referndumului pentru Brexit toate tompetele Agitpropului (de la NYT, la Guardian, CNN, Le Monde, etc.) dădeau ca sigură victoria cu 10% a taberei „remain”: „An online Populus poll, the last conducted before voting began, gave Remain a 10-point lead, 55 to 45, its strongest performance in days.” :D

              Doar papagalii de la Independent au uitat să taie link-ul sau să modifice radical articolul. La vremea respectivă am făcut o filă cu capturi de ecran și link-urile aferente din toată presa „progresistă”. În mai puțin de o lună link-urile cu sodaje mincinoase duceau spre pagini moarte sau redirecționau spre articole cu conținut diferit unde sondajele erau pur si simplu modificate ca să evite ridicolul fără rgini. Ăsta e singurul din lista mea care a scăpat :P Eroarea e de 14% nu de 10% cum ați cerut. Mulțumit?! :P

            • Dragoș spune:

              Svejk (20.06): Demersul de clarificare a articolului 48 de\in constitutie se refera exclusiv la castorie.
              Svejk (24.06): Apoi despre CpF nu auzise nimeni până ce aceasta nu a inițiat procesul de modificare a articolului 48 din constituție ce se referă exclusiv la definirea familiei..

              Svejk (20.06): Discutia este excusliv despre casatoria homosexuala.
              Svejk (24.06): Deci rămâne cum am spus eu inițial, dicuția e exclusiv depre familia homosexuală.

              Ba exclusiv căsătorie, ba exclusiv familie, cine să vă mai înțeleagă? :)
              Iar eu n-am legat parteneriatul civil de inițiativa CpF. Dacă nu ați înțeles despre ce este vorba, de ce vă mai băgați?

              De asemenea, observ că nu distingeți culorile și nu cunoașteți țările din Europa de vest și centrală.

              V-am cerut 10% eroare la una din opțiuni, deci mi-ați adus un exemplu de 7% (Brexit 45% estimat în sondaj, 52% la referendum).
              N-ați prezentat niciun sondaj sau altfel de date despre căsătoria între persoane de același sex prin care să demonstrați cum “trageți apa după progresiști”. Mai căutați. Mai vedeți un sondaj recent aici (62% pro, 32% contra):
              http://www.pewresearch.org/fact-tank/2017/06/26/same-sex-marriage/

            • Josef Svejk spune:

              @ Dragos

              In practica constitutionala din Romania casatoria si familia sunt indisolubile. Articolul 48 zice clar (repetati de vreo 100 de ori ca poate chiar o prindeti :P ) ” Familia se întemeiază pe căsătoria liber consimţită [..]” Nu exista familie fara casatorie si nici viceversa. Ei?! V-ati prins?! :D Va repet intrebarea? E Bulgaria mai occidentala ca Japonia?! Si ca sa nu ziceti va incurc cu extremele: E Sicilia mai occidentala si mai civilizata ca Singapore? Pai vedeti?! Haideti ca deja

              rade lumea de dumneavoastra, si-i mai mare pacatul :D

              In ce priveste sondajele ati cerut unul cu eroare de 10% v-am dat ala al lui Populus cu eroare de 14% :P In seara dinainte de referendumul pentru Brexit sondajele dadeau scoruri intre 52%/48% si 55%/45% pentru tabara “remain”. A iesit exact invers: 48%/52% :P Adica o eroare de 14% intre sondajul cel mai optimist si rezultatul real. Nu am de unde sa va dau diferente intre sondajele ce pretind ca exista in SUA o majoritate in favoarea casatoriei homosexuale si situatia reala pentru simplul motiv ca progresistii nu au avut NICIODATA tupeul sa supuna la vot legalizarea casatoriei homosexual la nivel national. Nici macar ca proiect de lege Asta pentru ca sunt fara indoiala convinsi de veridicitatea propriilor sondaje :P Ea a ajuns legalizata prin manevre ale judecatorilor “militanti” care si-au depasit atributiile intrand in sfera legislativa. Insa dupa cum v-am spus, scoaterea ei in afara legii se va face cel mai probabil pe cale legislativa, in mod democratic asa cum trebnuie adoptata legislatia intr-o tara democrata. Asta doar daca curtea suprema, ce e pe cale sa piarda majoritatea socialista, nu o va lua inaintea amendamentelor constitutionle ce sunt deja initiate :D

            • Dragoș spune:

              Iar bateți câmpii. În România există familie în afara căsătoriei. Pentru o serie de legi, o mamă singură cu un copil formează o familie (se numește și familie monoparentală). Doi frați sunt membri de familie, chiar dacă parinții lor nu sunt căsătoriți.
              http://www.contributors.ro/editorial/familia-pe-in%C8%9Belesul-tuturor-%E2%80%93-partea-intai-reglementarea-familiei-in-legisla%C8%9Bia-romaniei/
              Cuplurile de persoane de același sex nu intră în nicuna din definițiile familiei din legislația română. Asta este problema.

              Sicilia nu este o țară. Ce să văd, că habar n-aveți geografie dar vă țineți scai de capul meu cu tot felul de inepții? Și da, Italia este în Occident și Singapore nu este.
              Nu vă oprește nimeni să vă mai informați:
              https://en.wikipedia.org/wiki/Western_world
              It is also used despite many developed countries or regions not being Western (e.g., Japan, South Korea, Singapore, Hong Kong, Macao, Qatar, Israel), and therefore left out when “Western world” is used to denote developed countries.

              Sondajul pe care l-ați adus ca exemplu nu are eroare de 14% și v-am indicat deja de ce (dacă ar fi avut trei opțiuni cum ați fi calculat eroarea?). În loc de insistența asta penibilă, eu cred că ar trebui să remarcați că sondajele pe care vi l-am prezentat au între cele două opțiuni opuse cam 30%, așadar trebuie să veniți cu sondaje cu “eroare” de cel puțin 30% (asa cum o întelegeți dumneavoastră) pentru a le invalida pe acestea. Succes!

              În timp ce amenințați cu amendamente deocamdată inexistente, Curtea Supremă din US își face treaba:
              https://www.usnews.com/news/us/articles/2017-06-26/us-high-court-overturns-arkansas-ruling-blocking-birth-certificates-for-same-sex-couples

              Iar în Germania, în curând și căsătoria va fi legală:
              http://www.bbc.com/news/world-europe-40416126

    • Dragoș spune:

      Îmi cer scuze pentru greșelile din mesajul anterior (din grabă). Le corectez pe cele mai grave, care alterează sensul: a se citi „a înnebunit abia după”, „nu este greu să vedem că”, „Astfel ați observa că”.

    • Kata spune:

      „Curtea întărește faptul că Convenția Europeană a Drepturilor Omului nu include un drept la mariaj pentru cuplurile de același sex, nici sub dreptul la respectul pentru viața privată și de familie (art. 8), nici sub dreptul de a se căsători și a fonda o familie (art. 12).”
      http://www.culturavietii.ro/2016/06/10/cedo-confirma-inexistenta-unui-drept-la-casatoria-intre-persoane-de-acelasi-sex/

      • Cristi spune:

        Ha-ha!

        CEDO i-a pocnit si pe filo-islamici cu o decizie oarecum similara in care spune ca religia islamica nu poate constitui un pretext pt refuzul la integrarea in traditiile si viata sociala a comunitatii.
        Cazul respectiv fusese in Elvetia si era vorba de niste parinti care refuzau sa-si trimita fetele la orele de inot in clase mixte, invocand dreptul la libertate religioasa. Statul elvetian i-a amendat pt acest refuz. :)

        http://edition.cnn.com/2017/01/11/europe/muslim-children-swimming-switzerland-trnd/index.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+rss%2Fedition_world+%28RSS%3A+CNNi+-+World%29&utm_content=Google+International

        Presupn ca inca vreo 2-3 decizii din astea retrograde si primitive din partea CEDO si “elita” progresista va umbla un pic la regulile de admitere a magistratior in acea Curte. Gen sa jure cu mana pe Carticica Progresistului ca nu vor mai da decat decizii progresiste.

        Ideologia PC bate si legile si realitatea si common sense -ul (scuze pt romgleza, “bunul-simt” romanesc mi se pare ca nu exprima asa bine ideea).

      • Dragoș spune:

        Serios? Elle relève que, si à l’époque des faits le mariage n’était pas ouvert en droit français aux requérants, ils pouvaient néanmoins conclure un pacte civil de solidarité, prévu par l’article 515-1 du code civil, qui confère aux partenaires un certain nombre de droits et obligations en matière fiscale, patrimoniale et sociale. [...] En cela, la situation se distingue de celle d’autres affaires où la Cour a conclu à la violation des articles 8 et 14 combinés, à savoir l’affaire Vallianatos précitée, où le pacte de vie commune n’était ouvert par la loi grecque qu’aux couples de sexe opposé et l’affaire Oliari et autres, où le droit italien ne prévoyait aucun mode de reconnaissance juridique des couples de même sexe.

        În motivație se face trimitere la alte cazuri. Să citim din ele:

        In view of this evolution, the Court considers it artificial to maintain the view that, in contrast to a different-sex couple, a same-sex couple cannot enjoy “family life” for the purposes of Article 8. Consequently, the relationship of the applicants, a cohabiting same-sex couple living in a stable de facto partnership, falls within the notion of “family life”, just as the relationship of a different-sex couple in the same situation would. (Schalk and Kopf v. Austria – 2010)

        In view of the above considerations, the Court considers that in the absence of marriage, same-sex couples like the applicants have a particular interest in obtaining the option of entering into a form of civil union or registered partnership, since this would be the most appropriate way in which they could have their relationship legally recognised and which would guarantee them the relevant protection – in the form of core rights relevant to a couple in a stable and committed relationship – without unnecessary hindrance. [...] the Court finds that the Italian Government have overstepped their margin of appreciation and failed to fulfil their positive obligation to ensure that the applicants have available a specific legal framework providing for the recognition and protection of their same-sex unions. (Oliari and others v. Italy – 2015)

        Așadar, da, nu există un drept la căsătorie, dar există un drept la viață privată și de familie și statele sunt obligate să o protejeze fără discriminare (dacă nu prin căsătorie, atunci prin parteneriate civile sau alte alternative legale). În cazul OIiari, de exemplu, statul italian a plătit niște zeci de mii de euro (5k x 6 – non-pecuniary damage + 14k costs and expenses) pentru încălcarea art. 8 al ECHR (care este semnată și de România).

        • Josef Svejk spune:

          Discutia este excusliv despre casatoria homosexuala. Demersul de clarificare a articolului 48 de\in constitutie se refera exclusiv la castorie. Parteneriatul civil e altceva si nu stiu sa existe vreo intentie de al interzice in consttitutie. In buna traditie bolsevica amestecati lucrurile da’ de da’ de…

          • Dragoș spune:

            Vă înșelați din nou. Discuția este despre Coaliția pentru Familie (recitiți articolul și titlul său) și nu este niciun secret că ei sunt împotriva parteneriatului civil și a oricăror forme de legitimare a cuplurilor homosexuale (și nu doar, ei sunt împotriva cuplurilor necăsătorite în general, împotriva divorțurilor, avorturilor etc.). Nici cu privire la inițiativa lor curentă nu aveți dreptate. Art. 48 din Constituția României este despre familie. Chiar așa se întitulează: „Familia”. Iar aliniatul care se dorește ajustat începe astfel: „Familia se întemeiază pe căsătoria liber consimțită între soți …”. Ia spuneți-mi, vă rog, care este subiectul în acestă propoziție? :)

            Legat de tradiția bolșevică, vă rog să observați că mariajul și parteneriatele civile între persoane de același sex sunt interzise în Rusia sau Coreea de Nord. În loc să vă faceți sânge rău aiurea, mai bine emigrați între cei care gândesc ca dumneavoastră – vă asigur că scăpați de „progresism” pentru cel puțin o generație ;)

            • Josef Svejk spune:

              Petitia de modificare a articolului 48 al Constitutiei se refera exclusiv la definirea constitutionala afamiliei:

              https://www.petitieonline.com/casatoria-intre-soti-barbat-femeie

              Restul sunt afirmatii prezumptioase cu care va opintiti inutil sa delegitimati un demers legal.

              Una din primele griji ale Rusiei bolsevice a fost legiferarea amorului liber si de simplificarea la maximum a procedurilor de divort si casatorie. Rusia bolsevica a lui Lenin a fost una din primele tari europene (daca nu prima) ce a dezincirminat homosexualitatea. e adevarat ca la mijlocul anilor ’30 codurile civile si penale ale lui Stalin au anulat o buna parte din emanciparea sexuala din epoca lui Lenin si Kollontai. Rusia de azi nu mai e o tara marxista, ci un soi de dictatura latino-americana. In ce priveste Coreea de Nord, ea nu mai e tehnic o tara marxista din 1989 sau 1990 cand partidul muncii a decis renuntarea totala la marxism si inlocuirea sa cu doctrina Ciu-ce a lui Kim Ir sen. Chian la randul ei nu se mai socoteste marxista din anii ’70 cand maoismul a inlocuit oficial marxismul ca ideologie oficiala.

              Cuba e inca oficial o tara marxista. Fiica dictatorului Roul castro, Mariela Castro a lansat un proice de lege pentru legalizarea casatoriei homosexuale. Cuba va deveni astfel prima tara din caraibe ce recunoaste astfel de casatoerie. Vietnamul, oficial inca o tara marxista a recunoscut de asemenea recent casatoria homosexuala.

              Deci cu bolsevicii ramane cum am stabilit :P

              In ce priveste chestia cu emigrantii, nu pot uita cum in noaptea alegerilor cand devenise clar ca Hillary a pierdut, Agitpropul a lansat pe toate canalele media povestea cu site-ul de imigrari al Canadei ce s-ar fi blocat din cauza puzderiei de accesari ale bietilor americani ce vor sa scape inainte de insataurarea cosmarului trumpist. Din nefericire, se pare ca bunii progresisti au preferat in final viata in infernul trumpist celei in paradisul progresist canadez… :D

              Oricum ei incep sa fie pe duca si nu mai deloc fashionable sa o recunaosca in public :P

  4. Explicit spune:

    Despre ce dialog vorbiti in titlu daca in cuprins luati peste picior opiniile unor oameni care cred altfel decat cele trei milioane de semnatari ai petitiei?

    Chiar aveti nevoie de unanimitate intru propasirea idealurilor la care achiesati?

    Ati stabilit un record: trei milioane de semnaturi pe o initiativa cu o non-tema; aceasta initiativa nu rezolva nimic din ce se petrece acum cu familiile traditionale, o spuneti in clar, dar sunteti nemultumit ca sunt si oameni care gandesc si spun altfel.

    In felul asta ati descoperit ca si alti cetateni isi exercita libertatea de a opina, nu doar cele trei milioane, desi ei nu pun de-o anti-petitie la petitia dvs.

    E inadmisibil ce se intampla, asa ca faceti ceva si in privinta libertatilor fundamentale, adunati semnaturi pentru interzicerea opiniilor contrare celor ale CpF. Sunt sigur ca veti avea succes.

  5. Gabriel spune:

    Nici biserica lui Iulian Bulai nu susține căsătoriile intre homosexuali, dar left wing da! Aia e biserica lui Bulai: leftismul ideologic.

  6. OldH spune:

    Ehei, grea treabă dle Emanuel C!
    Dacă printre susținătorii CpF or fi unii care se opresc cu sprijinul în ușa camerei de «tzomping», apoi sigur toți progresiștii acești cu obiceiuri noi sunt în stare să desființeze respectiva ușă de ar fi după capul lor!!!

  7. carp spune:

    “o largă majoritate [...] formată din oameni care în mod tipic nu are acces la instituțiile-cheie din mass-media, anume cele care influențează [...] Această majoritate nu are alt mod de a se exprima decât instrumentul umil (și adesea ineficace) care este semnătura pusă pe o petiție.”

    petitia n-a fost niciodata umila; cand e corect facuta si mai ales detine milioane de semnaturi, e ignorata doar de pitecantropi, legislatie esuata, sau gandire atrofiata. ar trebui sa aiba aceeasi putere de influenta ca si un plebiscit, ale carui rezultate sunt ignorate doar de o clasa politica marginita si gangava – faptul ca tara a aratat ca doreste restructurarea parlamentului si nu a fost luata in seama arata doar aroganta tampa a clasei politice actuale, lipsa ei de respect fata de cetateanul de rand si democratie in general – demosul vorbeste la pereti.

    mai e aspectul discutabil al asa zisei homofobii – este ‘irational in teama’ persoana care, dorind sa prezerve anumite obiceiuri si valori ale societatii restranse la care se raporteaza (i.e., tara), respinge alternative care-i sunt impuse de un sistem mai larg? devine definita ca x-foba ptr ca intelege dar nu accepta? ce e irational in asta? daca lui Y, laureat al premiului nobel, i se indica sa renunte la craciun sau la conceptul de divinitate, iar el refuza in ideea ca e in sistemul de valori al sistemului restrans din care face parte, si in timp ce intelege validitatea anumitor idei, alege sa nu le impartaseasca si sa le aplice, este el un x-fob? pin definitia cui? exista o orientare patologica de stigmatizare, de lipsa de intelegere.

    aberatia asta cu clasificarea in progresist sau x-fob cam ar trebui sa inceteze, mi-aduce aminte de aberatia similara cu stigmatizarea automata a celor cu vederi mai de stanga sau a celor care au profesat in comunism, in comunisti, securisti, dinozauri, care demonstreaza pur si simplu ca traim intr-o societate bolnava.

    • Noise spune:

      > cand e corect facuta si mai ales detine milioane de semnaturi, e ignorata doar de pitecantropi, legislatie esuata, sau gandire atrofiata. ar trebui sa aiba aceeasi putere de influenta ca si un plebiscit,

      Democrația (chiar dacă este tânără la noi) nu înseamnă că orice se poate și trebuie votat de către popor. Din acest punct de vedere libertățile individuale sau de grup se pot vota doar în sensul extinderii lor și nu în sensul restrângerii lor.

      Ce faceți dacă luna viitoare strâng unii semnături pentru a lua dreptul la liberă exprimare persoanelor ca căror prenume începe cu “C”? O astfel de inițiativă este ne-democratică pentru că repet, democrația nu înseamnă că poporul votează orice.

      > dorind sa prezerve anumite obiceiuri si valori ale societatii restranse la care se raporteaza

      Care sunt aceste valori și obiceiuri pe care doriți să le păstrați? Cele prin care populația romă era considerată inferioară? Cele prin care femeia nu are dreptul să comenteze în casă? Cele prin care bărbatul își poate bate nevasta?

      Ah, credeți că exgerez și că nu vorbesc de familia asta tradițională. Păi hai să vorbim de tradiție atunci. De ce luăm doar tradiția din ultimii 2.000 de ani. Sunteți conștient că homo sapiens – adică specia noastă – există ce sute de mii de ani și apropo de sute de mii de ani cei 2.000 de ani sunt aproap 0%? Deci dacă este să vorbim de tradiții hai să vorbim de vechime.

      > daca lui Y, laureat al premiului nobel

      Faptul că Y este laureat al premiului nobel într-un domeniu nu înseamnă că Y știe adevărul despre religie sau dumnezeu. Înseamnă că Y este om și are propriile convingeri subiective.

      Da, homofobia este o subcategorie de frică irațională. Sau în cel mai nefericit caz este o ipocrizie și ar trebui să vorbim despre valorile și modul în care, dumneavoastră, ca homofob priviți lumea:

      - Sunt homosexualii oameni exact ca ceilalți?
      - Mâncă ei la fel ca noi, învață la nivel similar, scriu, citesc, vorbesc, se deplasează ….?
      - Ce părere aveți despre a limita ce este o persoană la preferințele sexuale? Este ăsta un mod în care trebuie să privim oamenii? Poate trebuie să îi întrebăm în general pe totți cum fac sex și de acum încolo să includem asta pe buletin ca să știm fiecare cam ce face.
      - Care este propunerea dumneavoastră despre ce facem cu ei în societate? Ce propuneți să se întâmple? Îi legăm de pat?
      - Ce ați face dacă cineva apropiat v-ar spune că este homosexual?

      • Sapho spune:

        Noise

        Incerc raspunsuri la intrebarile dvs.
        1.Nu, nu sunt la fel. Ceea ce-i deosebeste de noi este tocmai insusirea de HOMO-sexuali.
        2.Da, au comportament asemanator cu al nostru minus cel sexual si cel social (larg influentat de conditia lor de minoritate revendicativa)
        3. “Preferintele” sexuale se exprima, daca ar fi sa respectam etimologia, in cadrul unei sfere bine definite (heterosexualitatea, homosexualitatea) si ar defini predilectia pentru o persoana sau mai multe, pentru tehnici sau practici sexuale anume. Altfel ne trezim ca si zoofilia sau necrofilia, ca sa nu vorbim de pedofilie, se vad ridicate la rangul de preferinte. Homosexualitatea, departe de a fi o “preferinta”, este o deviatie care trebuie tratata ca orice alta infirmitate.
        4.Vezi punctul 3, ultima propozitie.
        5.M-ar afecta doar in masura in care ma afecteaza prezenta unui infirm. I-as spune: “asta e, vezi-ti de treaba, daca nu faci tambalau pe chestia asta n-o sa ai probleme !”

      • Mens Sana spune:

        “Libertățile individuale” de care tot amintiti NU EXISTA si n-au existat niciodata. Nu exista libertatea de a modifica definitia casatoriei dupa cum ai chef si dupa cum te exciti tu.

        Libertatea casatoriei o are toata lumea, iar casatoria este uniunea intre un barbat si o femeie.

        Initiativa CpF nu ia, deci, nici un drept, pentru ca dreptul respectiv nu exista si nu a existat. Si in prezent legea (Codul Familiei) defineste casatoria ca fiind uniunea dintre un barbat si o femeie. Iar in Constitutie intotdeauna casatoria a insemnat un barbat si o femeie.

        “Sunteți conștient că homo sapiens – adică specia noastă – există ce sute de mii de ani și apropo de sute de mii de ani cei 2.000 de ani sunt aproap 0%?”

        Ar fi mai bine sa vorbim de ceea ce stim, de istoria inregistrata, nu de ceea ce ne imaginam, de fantezii si de povesti.

        “Da, homofobia este o subcategorie de frică irațională. Sau în cel mai nefericit caz este o ipocrizie și ar trebui să vorbim despre valorile și modul în care, dumneavoastră, ca homofob priviți lumea:”

        Afirmatia dvs e imbecila, si daca vreti, putem vorbi de modul in care imbecilitatea asta distruge societatea. Daca tot va plac etichetele. Nu e nimic irational.

        “Sunt homosexualii oameni exact ca ceilalți?”

        Nu, nu sunt. De asta se si numesc altfel si vor drepturi speciale. Ca sa nu fie la fel ca ceilalti, ar trebui sa faca TOATE lucrurile diferit, nu numai unele? Ce logica e asta?

        “Ce părere aveți despre a limita ce este o persoană la preferințele sexuale? Este ăsta un mod în care trebuie să privim oamenii? Poate trebuie să îi întrebăm în general pe totți cum fac sex și de acum încolo să includem asta pe buletin ca să știm fiecare cam ce face.”

        Nu intreaba nimeni pe nimeni cum face sex. Nici macar la starea civila. Homosexualii fac parade gay si spun ca sunt mandri de asta. Ei forteaza modificarea societatii si a definitiilor. Ei ma forteaza pe mine sa spun ca o casatorie gay e la fel cu casatoria mea. ca nu e nici o diferenta. Si ca asta e normal. Pe mine nu ma intereseaza absolut deloc daca si cum fac ei sex.

        “- Care este propunerea dumneavoastră despre ce facem cu ei în societate? Ce propuneți să se întâmple? Îi legăm de pat?”

        De ce trebuie sa facem ceva special? Sunt exact ca toti ceilalti cetateni. Au aceleasi drepturi, indatoriri si restrictii.

        “Ce ați face dacă cineva apropiat v-ar spune că este homosexual?”

        Ce-ati face daca cineva apropiat v-ar spune ca e cleptoman? Sau criminal? Faptul ca persoana e apropiata nu schimba faptul ca ceea ce face e gresit.

  8. George Tudorie spune:

    Domnule Conțac (mă tem că distanța se impune),

    Vă pot întreba cum anume ați cartografiat „majoritatea tăcută”? Scriu din Ungaria, unde un anume VO o cercetează similar, cu rezultate remarcabile – remarcabil de similare cu ale dumneavoastră. Majoritatea tăcută e de fapt convocată prin temele și întrebările cu răspuns „suflat” dictate de o minoritate conservatoare. Sunteți, de altfel, un exponent tipic al acestei minorități. Conservatorism social și religios, libertarianism când se pliază pe agenda dumneavoastră ideologică locală (e.g. homeschooling, dreptul de a refuza vaccinarea), tupeul de a le dicta altora, savant și molcom, cum să-și trăiască viața. Studiați-vă vecinătățile și apoi evaluați pozițiile altora cu atâta aroganță; aveți, dpmdv, zero podea sub tălpi când faceți asta. Puțină luciditate și veți descoperi ce tovarăși de drum extraordinari aveți – lichele pretins ortodoxe și fasciști veritabili, de exemplu. Propagandiști cu un acces „direct și privilegiat” la trusturi de presă sau, iată, la acest mărunt website. Că vă scapă ironia situației e și trist și comic.

  9. AT spune:

    Foarte potrivita referirea la “termenii tehnici”. Mai trebuie completata lista de termini tehnici cu “drepturile minoritatilor sexuale”, “dreptul la casatorie” si “marriage equality”. In traducere astea inseamna dreptul unor activisti de a redefini casatoria.
    Ce e mai grav e ca presa main stream, fie din ignoranta si naivitate, fie din complicitate, preia si colporteaza acesti termeni fara nici o privire critica. Odata ce acestia devin termenii acceptati ai discutiei publice, soarta bataliei este decisa. Asa cum afirma prof. James Davidson Hunter, cel care a introdus sintagma “razboi cultural”, “puterea culturala este puterea de a numi realitatea”.
    Odata ce termenul “heterosexual” este acceptat, ca desemnare pentru o orientare sexuala oarecare dintr-o gama de posibilitati, “casatoria homosexuala” devine realitate. Acum este randul termenului “cis-gender”.

  10. Margicu spune:

    Marc Antoniu recurge la un exercitiu retoric. Anunta un necrolog si serveste un discurs politic impotriva conspiratorilor. In momentul in care cultele religioase coboara in arena politica exact la asta trebuie sa se astepte. Cu atat mai mult exercitiul ar trebui sa le fie familiari ortodocsilor data fiind importanta psogos-ului in traditia retorica bizantina (Ioan Chrysostomul fiind un exemplu de prim rang).

  11. Alexandru spune:

    Precum doamna Oana Pellea are probleme cu ABC-ul credintei crestine si autorul pare sa aiba probleme serioase cu ABC-ul statului secular. Nu cred ca homosexualitatea si religia trebuie impacate (precum doamna Pellea sau domnul Bulai). Pe de alta parte nu cred nici ca o credinta trebuie sa dicteze normele juridice pe care se bazeaza o societate. Haideti sa luam si alte exemple din Biblie in aceasta situatie. Exista unele prescriptii destul de clare: cum sa procedezi in caz de furt, in caz de adulter sau daca sclavul se rascoala impotriva stapanului, de exemplu. Se pare ca exemplul shariei este unul dezirabil pentru conservatorii de la noi. In rest, ce pot sa spun? Pe mine in acelasi timp ma bucura si ma intristeaza aceasta initiativa irelevanta. Familia in Romania are probleme serioase: abuzuri, femei batute. copii abandonati (oare cati dintre “familisti” au vizitat un orfelinat si au vazut copiii cu rani pe spate la 4 ani pentru ca nu au invatat sa mearga si stau doar intinsi in pat? Copii care pot fi inteligenti dar vor avea intarzieri in dezvoltare doar pentru ca nu intereseaza pe nimeni – nota doar pentru doamna Pellea: nici pe Dumnezeu doamna ca el e ocupat cu interzicerea homosexualitatii). Ma intristeaza ca energiile “majoritatii tacute” nu se indreapta spre problemele reale. Ar putea ajuta cu adevarat. Pe de alta parte, ma bucura initiativa Bisericii. Ea nu face decat sa arate irelevanta crestinismului in lumea moderna. Aprobati, puneti in Constitutie tot ce vreti, nu cred ca trebuie sa se opuna cineva. Discutam si probleme serioase dupa aceea? Ati putea sa-mi promiteti ca urmatoarea initiativa a Coalitiei pentru Familie va salva macar un copil de la foame? Va proteja macar o mama batuta?

    • Mens Sana spune:

      Argumentele impotriva homosexualitatii nu sunt numai de natura religioasa, ci si BIOLOGICA, SOCIALA, etc.

      Cine/ ce ar trebui sa “dicteze” normele juridice? Credinta / Ideologia atee? Credinta / ideologia lgbt? De ce? Ar trebui sa scoatem si crima, furtul si alte infractiuni din Codul Penal, ca sunt de natura iudeo-crestina?

      Numai un prost poate sa compare “sharia” cu Biblia si mai ales cu referendumul pentru modificarea Constitutiei. Gata, orice nu e pe placul cuiva, e “Sharia” si “Hitler”. Ca sa nu fie “Sharia” ar trebui sa nu mai existe nici o lege? Nici o restrictie?

      Cand oamenii sunt amendati cu mii de $, dati afara din serviciu, falimentati si linsati mediatic pentru ca au refuzat sa participe la o nunta gay, nu e “Sharia”? Cand in mediul academic nu mai ai voie sa ai alta parere sau sa studiezi ceva ce pare “anti-gay”, nu e “Sharia”? Cand o minoritate vrea sa impuna unei majoritati preferintele ei sexuale deviante si sa schimbe definitii care stau la baza societatii de mii de ani, nu e “Sharia”?

      Va opreste cineva sa discutati si SA VA OCUPATI de “probleme serioase”? Sau doar cei din Coalitia pentru familie trebuie sa se ocupe de problemele astea pe care le considerati DVS. serioase? De ce nu le spuneti asta ONG-urilor lgbt? Ati pierdut atata din sa scrieti comentariul asta la o problema “neimportanta”, cand sunt atatea lucruri importante de facut. Puteati sa ne scutiti de falsa indignare si de falsa tristete si sa hraniti un copil flamand, de exemplu.

      Studiile arata ca in cuplurile gay e mai multa violenta, deci lasati-ne cu argumentele astea stupide cu femeile batute. A zis cineva ca e bine si normal ca femeile sa fie batute? Are cineva vreun slogan “woman abuser pride”?

      Stiti dvs. cate fac bisericile crestine pentru femeile abuzate si pentru copiii orfani? Se pare ca nu. La toti va place doar sa scormoniti in rahat si sa vanati numai ce e rau. Stiti numai de Inchizitie si de femei batutute. De tot binele si sacrificiul pe care l-a facut si il fac crestinii in lume, nu stiti nimic.

      • Alexandru spune:

        Domnule, nu stiti dumneavoastra cu ce ma ocup eu si daca am ajutat sau nu pe cineva. Faptul ca sunt relativ familiarizat cu problemele respective ar fi trebuit sa va dea de gandit. Stiti in schimb sa-mi atribuiti tot felul de afirmatii pe care nu le-am facut si sa ignorati complet ceea ce am scris. De asemenea, stiti si sa jigniti dar asta nu ma mira: este o specialitate crestina, recursul la jignirea gratuita pentru ca, nu-i asa, nu avem argumente. Sa stiti ca jignirea a fost chiar amuzanta. Desigur ca alti intoleranti, in alta parte a lumii ar repeta-o cu inteles invers. Dar, trecand peste asta, va recomand sa cititi Biblia. Este evident ca nu stiti despre ce vorbiti. Este, desigur, si o neintelegere. Comentariile mele se adreseaza persoanelor care stiu sa faca acordul subiectului cu predicatul. Va rog sa le ignorati in viitor sau sa studiati aceasta interesanta si misterioasa chestiune. Haideti sa ne manifestam patriotismul invatand limba romana!

        • Mens Sana spune:

          Nu e nici o jignire. Tocmai ati confirmat iar, desi nu era necesar, ca am dreptate. Multumesc.

          E asa de evident ca nu stiu despre ce vorbesc, incat n-ati fost in stare sa dati un singur exemplu. In schimb incercati sa va compensati ignoranta si impotenta bucarandu-va ca ati gasit o litera lipsa. Asta ca tot erati “intristat” ca lumea nu se ocupa de “probleme mai importante”. Nimic nu e mai amuzant decat cineva care se face de ras contrazicandu-se singur.

          A 2a contrazicere: “nu stiti dumneavoastra cu ce ma ocup eu si daca am ajutat sau nu pe cineva”. Asta dupa ce tocmai v-ati dat cu parerea despre ce fac si ce nu fac “familistii” si Coalitia pentru familie.

          Si cu asta am incheiat discutia, care oricum era inutila. Multa sanatate va doresc.

          • Mens Sana spune:

            Iar am gresit o litera si asta bineinteles ca imi invalideaza tot comentariul.

            • Alexandru spune:

              1. Nu era o litera lipsa. Era altceva. Mai verificati.
              2. Adica eu sa va dau argumente si dvs sa ma faceti prost si impotent?? Cred ca aveti o imagine deformata despre dialog. Evident ca am argumente dar nu le poti risipi cu oameni care nu au cultura dezbaterii civilizate. Daca raspundeati fara jigniri mi ar fi placut sa avem o dezbatere. Mi se pare ca asa se invata cel mai bine si e util sa ne expunem la idei diverse. Dar dezbaterea se poarta doar cu oameni civilizati.

  12. Cinicul spune:

    “deși restrânsă numeric, are un avantaj strategic important: are acces direct și privilegiat la principalele canale mediatice, ..”.
    Bine punctat. Un coleg britanic imi spune ca ofensiva pentru promovarea LGBTQIA (acest acronim se largeste pe zi ce trece) are ca scop distrugerea culturilor nationale si atomizarea societatii. Globalizarea si LGBTQIA merg mana in mana.
    Crestinismul ortodox traieste inca in evul mediu,dar este ceea cea a mentinut identitatea poporului roman. O societate atomizata, amorala, egoista si hedonistica va fi o victima sigura a dominatiei externe, fie ea din est sau vest, si semnele se vad deja.



Comenteaza:







Do NOT fill this !

Autor

Emanuel Contac


Emanuel Conțac

Emanuel Conțac (n. 1981, Botoșani), biblist, traducător și blogger. Conferențiar la Institutul Teologic Penticostal din București. A publicat trei volume de autor și 12 volu... Citeste mai departe


Bucharest Science Festival 2017

Bucharest Science Festival 2017, 27 septembrie - 1 octombrie

Cateva dintre evenimente:
  • Exploratorii frontierelor Cosmice - Conferința susținută de Prof.l Mark McCaughrean, Senior Advisor pentru Ştiinţă şi Explorare în cadrul Agenţiei Spaţiale Europene
  • Food Evolution - Cum decidem cum să ne hrănim? - vizionarea documentarului Food Evolution + o discuţie prin Skype cu scenaristul şi producătorul lui, Trace Sheehan
  • Atelierele de chimie Kids' Lab
  • Atelierele GeneEd - ateliere practice de extragere a ADN-ului
  • Noaptea Cercetatorilor de la Muzeul Muzeul Naţional de Istorie Naturală "Grigore Antipa" si de la Muzeul National de Geologie

Pentru detalii despre programul complet al festivalului și rezervări vă invităm să vizitați siteul www.BucharestScienceFestival.ro.

E randul tau

Foarte bun si foarte necesar articol. Practic o schita de istorie economica a romaniei, care incearc...

de: Rares Benga

la "Unde sunt fabricile lui Ceausescu?"

Cauta articole

septembrie 2017
Lu Ma Mi Jo Vi Du
« Aug    
 123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930  

Valentin Naumescu – Marile schimbari. Crize si perspective in politica internationala. Editie bibliofila

contributors.ro

Contributors.ro este intr-o permanenta cautare de autori care pot da valoare adaugata dezbaterii publice. Semnaturile noi sunt binevenite cata vreme respecta regulile de baza ale site-ului. Incurajam dezbaterea relaxata, bazata pe forta argumentelor.
Contact: editor[at]contributors.ro

MIHAI MACI – Cel de-al doilea volum din Colectia Contributors.ro

"Atunci când abdică de la menirea ei, școala nu e o simplă instituție inerțială, ci una deformatoare. Și nu deformează doar spatele copiilor, ci, în primul rând, sufletele lor. Elevul care învață că poate obține note mari cu referate de pe internet e adultul de mâine care va plagia fără remușcări, cel care-și copiază temele în pauză va alege întotdeauna scurtătura, iar cel care promovează cu intervenții va ști că la baza reușitei stă nu cunoașterea, ci cunoștințele. Luate indi­vidual, lucrurile acestea pot părea mărunte, însă cumulate, ele dau măsura deformării lumii în care trăim și aruncă o umbră grea asupra viitorului pe care ni-l dorim altfel." - Mihai Maci

(An essay by Vladimir Tismaneanu and Marius Stan)