Home » Educatie »Opinie »Societate/Life » Citesti:

Religia, “delicatețe juridică”?

Marcel Bartic decembrie 29, 2014 Educatie, Opinie, Societate/Life
105 comentarii 2,005 Vizualizari

Decizia Curții Constituționale referitoare la ora de religie a amplificat dezbaterea existentă pe această temă și a readus în atenția opiniei publice necesitatea reglementării raporturilor dintre stat și Biserică. Nota dominantă a fost dată de supărarea Bisericii care a văzut măsura drept una “discriminatorie si umilitoare”, considerând că se încearcă descurajarea participării elevilor la această disciplină prin “măsuri birocratice excesive”. Punctele de vedere exprimate cu această ocazie de Patriarhie, Mitropolia Clujului și Sălajului sau, mai recent, de Pimen, arhiepiscopul de Suceava, evidențiază însă fragilitatea argumentelor cu care Biserica întâmpină hotărârea Curții Constituționale și, îndeosebi, o înțelegere profund eronată a mecanismelor care stau la baza funcționării unei societăți democratice.

Contextul acestei decizii a fost dat, reamintim, de initiativa profesorului de filosofie Emil Moise din Buzău care, încă din 2009, a făcut demersuri prin care a demonstrat caracterul injust al unei prevederi conținute de articolul 18 din Legea Educației Naționale. Alineatul respectiv obliga părinții care nu doreau participarea copiilor lor la ora de religie să facă o cerere în acest sens conducerii școlii, urmând ca situația școlară să fie încheiată fără disciplina religie. Primii pași au fost făcuți de profesorul buzoian prin obținerea recunoașterii în instanță a faptului că Legea Educației Naționale încalcă Legea pentru combaterea discriminării. Ulterior, Curtea Constituțională a considerat că este corect ca persoana care dorește un anumit lucru să-l ceară și nu cel care nu-l vrea.

Reacția Bisericii Ortodoxe Române nu a întârziat să apară și să prezinte, într-o manieră patetică și auto-victimizantă, decizia Curții. În comunicatul emis de către Patriarhie se afirmă că decizia din 12 noiembrie 2014 “transferă toată responsabilitatea de decizie asupra părinților, doar în cazul orei de religie, nu și al altor discipline școlare” fiind favorizată, în acest fel, o “minoritate”. Se omitea astfel că până pe 12 noiembrie, părinții care reprezentau “minoritatea” se aflau în exact situația descrisă mai devreme iar oficialii Bisericii se întrebau mereu “unde-i discriminarea?…”.

Încă din această etapă, este clar că strategia Bisericii pentru menținerea orei de religie în trunchiul comun se va agăța de articolul 32 din legea fundamentală prin care se precizează că învățământul religios este organizat și garantat prin lege. Reprezentanții cultului ortodox pierd din vedere că “garantat” nu înseamnă obligatoriu și dau o interpretare forțată libertății învățământului religios. Faptul că elevii erau înscriși din oficiu la ora de religie constituia un abuz prin care se încălca un alt drept, la fel de clar menționat prin articolul 29 din Constituția României, care enunță faptul că nimeni nu poate fi constrâns să adopte o opinie ori să adere la o credință religioasă, contrare convingerilor sale. De-aici încolo, discuția ia o întorsătură interesantă. Preotul Eugen Tănăsescu, una din “vocile” Patriarhiei în presa românească, numește această situație o „delicatețe juridică”. Aparent inofensivă, această interpretare este profund nedemocratică și omite mecanismele și instrumentele pe care orice democrație serioasă le are la îndemână pentru a preveni instaurarea unei “tiranii a majorității”. Decizia Curții Constituționale, departe de a fi o “substituire a acesteia în activitatea legiuitorului”, vine în întâmpinarea nevoilor oricărei societăți de a-și proteja minoritățile și de a regla, pe baze echitabile, raporturile dintre acestea și majoritate. În consecință, cererea pe care trebuie să o facă părinții care vor să-și lase copiii la cursurile de religie echilibrează rezonabil balanța constitutională dintre adepții acestei discipline și adversarii ei. Abia de acum încolo vom putea avea un dialog real pe utilitatea orei de religie în școală bazat pe considerații de natură pedagogică, psihologică și filosofică. Până acum, includerea orei de religie în trunchiul comun a fost doar un artificiu legislativ impus, a spus-o Mircea Miclea foarte clar, în urma presiunii politicienilor și a Bisericii. Primii care au avut de câștigat de pe urma lui au fost miile de absolvenți livrate în fiecare an de facultățile de teologie și constituirea de catedre titularizabile printr-un avantaj pe care profesorii altor discipline nu l-au avut niciodată.

Refuzul Bisericii Ortodoxe de a accepta noile realități constituționale reiese și mai bine din hotărârile Sinodului luate în sprijinul orei de religie în învățământul public. Conform unui comunicat publicat pe basilica.ro, toți profesorii de religie și părinții interesați sunt informați că, până la adoptarea de către Parlamentul României a unei noi forme a Legii Educației Naționale, “statutul consacrat al orei de religie rămâne nemodificat”. Hotărârea Sinodului vine pe fondul unor afirmații similare făcute de Remus Pricopie, fostul ministru al Educației. Decizia denotă fie necunoașterea procedurilor aplicării unei decizii ale Curții Constituționale, fie rea-credință în interpretarea lor. Articolul 147 din Constituție afirmă în mod lipsit de echivoc că dispozițiile din legile și ordonanțele în vigoare constatate ca fiind neconstituționale își încetează efectele juridice la 45 de zile de la publicarea deciziei dacă, în acest interval, Parlamentul sau Guvernul nu pun de acord prevederile neconstituționale cu dispozițiile Constituției. Nu sunt semne că acest lucru s-ar fi întâmplat. În tot acest interval de timp, dispozițiile reclamate sunt suspendate de drept. Ar fi interesant de știut în baza căror rațiuni juridice a decis Sinodul Bisericii Ortodoxe, o organizație religioasă cu caracter particular, că statutul orei de religie rămâne neschimbat când articolul invocat mai devreme demonstrează că nu e așa.

Cu mult mai grav este și se cuvine a fi amintit îndemnul prin care părinții și profesorii de religie trebuie să facă publice cazurile din școli în care se încearcă descurajarea participării elevilor la ora de religie. Se încearcă, într-un cadru de inspirație orwelliană, înființarea unor structuri de “poliție a gândirii” în scopul “demascării” adversarilor acestei discipline. Destul de ciudat să regăsim acest reflex al perioadei comuniste în sânul unei organizații religioase care și-a făcut un titlu de glorie din rezistența ei în fața statului totalitar. Ar fi, de asemenea, bine de știut ce înțeleg fețele bisericești prin “descurajarea” participării la mult invocata oră de religie. O discuție în cancelarie? Poate două, trei întrebări incomode puse de vreun elev mai răzvrătit? Sunt suficiente pentru a arunca în malaxorul opiniei publice imaginea unui om care, cel mai probabil, și-a exprimat o opinie? Pe umerii cui pun conducătorii Bisericii Ortodoxe misiunea de a identifica pe acești “dușmani ai neamului românesc” și care sunt bazele legale pe care construiesc o armă de necontrolat mai apoi?

Sunt, iată, întrebări legitime la care Biserica va trebui să răspundă. Faptul că se ascunde în spatele unui discurs centrat pe ceea ce era odată interzis nu explică de ce trebuie să devină astăzi obligatoriu. Va pierde cu siguranță pariul modernității dacă nu va accepta că libertatea ei se termină acolo unde începe libertatea Celuilalt. Pentru că aici nu mai e vorba, de multă vreme, de o minoritate. Este o stare de spirit.

Ai informatii despre tema de mai sus? Poti contribui la o mai buna intelegere a subiectului? Scrie articolul tau si trimite-l la editor[at]contributors.ro



Currently there are "105 comments" on this Article:

  1. radu spune:

    BOR-ul e constienta ca daca nu va lupta energic se va ajunge si in Romania la secularizarea si degenerarea morala ce caracterizeaza Occidentul.
    Restul sunt povesti, demagogie, retorica.

    • Cetatean spune:

      Sa vedem cum arata in realitate “degenerarea morala ce caracterizeaza Occidentul”:

      Conform studiului privind coruptia (adica comportamentul moral) publicat de Transparency International, in anul 2014 Romania ocupa pozitia 69. Cele mai putin corupte tari din lume (un scor de 100 puncte indica coruptie zero) sunt urmatoarele:

      1. Danemarca – 92
      2. Noua Zeelanda – 91
      3. Finlanda – 89
      4. Suedia – 87
      5. Norvegia – 86
      5. Elvetia – 86
      7. Singapore – 84
      8. Olanda – 83

      17. SUA – 74

      69. Romania – 43

      Este interesant de observat faptul ca Suedia, Norvegia si Danemarca (care nu “practica” coruptia) sunt tarile din Europa cu procentele cele mai mici ale cetatenilor care cred in Dumnezeu.

      Conform sondajului “Eurobarometer Poll 2010″, la afirmatia “Cred ca exista un Dumnezeu” au raspuns pozitiv (procent din populatia tarii):

      Romania – 92%
      Danemarca – 28%
      Norvegia – 22%
      Suedia – 18%

      http://tinyurl.com/39j2w9e

      Daca privim o statistica a lipsei de importanta a religiei in viata cetatenilor, Romania este pe ultimul loc in Europa, doar 18% dintre cetateni nu acorda religiei o importanta majora. La polul opus se afla tari precum Estonia (84%), Suedia (83%), Danemarca (80%), Norvegia (78%) etc. in care majoritatea cetatenilor nu acorda o importanta majora religiei. In 24 de tari din 40, majoritatea cetatenilor (mai mult de 50%) nu considera religia importanta pentru vietile lor. (Sondaj Gallup 2007-2008 cu intrebarea: “Ocupa religia un loc important in viata voastra?”).

      http://tinyurl.com/kga7o8v

      De asemenea, “degenerarea morala ce caracterizeaza Occidentul” nu se observa nici in Parametrii de competitivitate (acei parametrii care sunt in stransa legatura cu comportamentul moral), conform “The Global Competitiveness Report – World Economic Forum, 2013–2014″:

      Pozitiile pe care le ocupa tarile nordice (in care marea majoritatea a cetatenilor NU cred in Dumnezeu si NU acorda o importanta majora religiei), in raport cu Romania (in care marea majoritatea a cetatenilor CRED in Dumnezeu si ACORDA o importanta majora religiei):

      - Independeta justitiei:

      5 – Norvegia
      8 – Danemarca
      9 – Suedia
      32 – SUA
      114 – Romania

      - Raspandirea obiceiului de a da si de a primi mita:

      6 – Norvegia
      10 – Suedia
      15 – Danemarca
      38 – SUA
      76 – Romania

      - Comportamentul etic al firmelor:

      5. Norvegia
      6. Suedia
      7. Danemarca
      32. SUA
      139. Romania

      - Lipsa favoritismului practicat de guvernanti in beneficul unor indivizi sau firme:

      2. Suedia
      8. Norvegia
      16. Danemarca
      54. SUA
      137. Romania

      - Cooperarea in relatia angajat-angajator (arata cum stam cu punerea in practica a indemnului Domnului Isus: “Va dau o porunca noua: Sa va iubiti unii pe altii; cum v-am iubit Eu, asa sa va iubiti si voi unii pe altii” – Ioan 13:34-35):

      3. Danemarca
      4. Norvegia
      17. Suedia
      42. SUA
      139. Romania

      P.S. “Cele mai fericite tari din lume sunt in nordul Europei, potrivit clasamentului “Raportul Fericirii in Lume 2013″ (“World Happiness Report 2013″), publicat de “Earth Institute” din cadrul Universitatii Columbia (New York, SUA):

      1. Danemarca
      2. Norvegia
      3. Elvetia
      4. Olanda
      5. Suedia

      17. SUA

      90. Romania

      http://tinyurl.com/olywf78

      Romanii ar trebui sa fie cel mai fericit popor din Europa deoarece 92% dintre ei sunt convinsi ca vor merge in Rai (cred in Dumnezeu). Cu toate astea, romanii sunt la coada Europei (si) din acest punct de vedere. In loc sa ii preocupe aceasta dilema, romanii continua sa isi indoctrineaze copiii in scoli. Cu asa o mentalitate vom ramane mult timp de acum inainte la coada Europei (“The Global Competitiveness Report – World Economic Forum, 2013–2014″):

      - Produsul intern brut pe cap de locuitor (in Dolari):

      3. Norvegia – 99.462
      7. Danemarca – 56.202
      8. Suedia – 55.158
      11. SUA – 49.922
      69. Romania – 7.935

      - Speranta de viata (in ani):

      10. Suedia – 81,8
      13. Norvegia – 81,3
      28. Danemarca – 79,8
      34. SUA – 78.6
      60. Romania – 74,5

      - Mortalitatea infantila (nr. decese la 1000 nasteri):

      5. Suedia – 2,2
      9. Norvegia – 2,6
      13. Danemarca – 3,1
      41. SUA – 6,4
      62. Romania – 10,8

      - Calitatea sistemului educational:

      17. Suedia
      18. Norvegia
      21. Danemarca
      25. SUA
      99. Romania

      - Procentul utilizatorilor de Internet:

      2. Norvegia – 95,0 %
      3. Suedia – 94,0 %
      4. Danemarca – 93,0 %
      20. SUA – 81.0 %
      64. Romania – 50.0 %

      • George Gafencu spune:

        Domnule Cetatean, trebuie sa recunosc ca statistica pe care o prezentati mai sus e devastatoare.

        Nu stiu cum se face, insa exact tarile cele mai liberale sunt cele cu cele mai mici probleme, desi au liberalizat drogurile usoare, sinuciderea voluntara, casatoriile cu persoane de acelasi sex si nu in ultimul rand prostitutia.

        In schimb, tarile conservatoare religios au probleme mari legate de saracie, coruptie, consum de substante provocand dependenta (inclusiv alcoolul si tutunul), trafic de persoane, o populatie bolnava si nevrozata, samd…

        Cam care sunt statisticile Romaniei dupa 20 de ani de predare a religiei in scoala care sa argumenteze pastrarea ei?

        • Ventidius spune:

          Statistica devastatoare pe naiba. Toate tarile din fruntea topului sunt tari protestante care si-au creat prosperitatea in secolele XVII-XIX, perioada in care acestea erau puternic si profund crestine. Fara a mai vorbi de faptul ca aceste tari sunt tari pionier in eradicarea analfabetismului si asta ca urmare a asiduitatii scolii protestante. Decrestinarea s-a produs ulterior(secolul XX)cand esentialul era deja facut. In consecinta putem spune mai degraba ca decrestinarea este mai degraba un rezultat al vietii usoare si nu o cauza a prosperitatii civilizatiei scandinave.

          • George Gafencu spune:

            Domnule Ventidius,

            In graba Dv de a demonta statisticile de mai sus ati neglijat tocmai pontul pe care domnul Cetatean il facea.

            Prosperitatea nu are nimic de a face cu statistica de mai sus. Este pur si simplu o statistica asupra gradului de moralitate a unor tari care sunt cum spuneti Dv “decrestinate”. Daca ati studia Costa Rica, ati afla ca tara nu e bogata, insa e mult mai sus decat Romania in topul respectiv si, chiar fiind o tara catolica, nu se da in vant cu religia.

            Statistica nu dovedeste altceva decat ca o societate se poate organiza si functiona foarte bine pe principii nereligioase. De unde furia BOR si acuzarea “decadentei” occidentale in lipsa religiei care iata nu se confirma.

            • ventidius spune:

              Ma tem ca va inselati. Costa Rica ocupa conform acelorasi stastistici locul 65 in privinta PIB/capita, superior locului 69 detinut de Romania. Are intradevar indicatori mai buni decat noi pentru principalele probleme luate in discutie de Cetatean, dar sta cu mult mai prost decat orice tara din top 30 la bogatie. Indicatorii ei sunt ceva mai buni decat locul pe care il ocupa in privinta prosperitatii, dar sunt de fapt mediocri, in jur de locul 50, nici nu se compara cu indicatorii tarilor islamice bogate, unde numai de toleranta nu poate fi vorba. Nu aveti decat sa urmariti indicii primelor 50 de state la pib/cap de locuitor, toate sunt ultraperformante la toti indicatorii. Si luati orice tara sub locul 150 si vedeti daca figureaza altfel decat catastrofal la vreun indicator. Toate aceste statistici se bazeaza pe perceptia populatiei. Sa poata da statul nostru cate 1000 de euro pe luna fiecarui roman si sa vezi atunci ce tara perfecta avem conform acestor statistici.

            • ventidius spune:

              Erata: In loc de 150 a se citi sub locul 100. Statistica in cauza se refera la 148 de tari.

            • rich guy spune:

              Avand convingerea ca romanii intotdeauna reproduc mincinos o informatie, am verificat instant datele cu care un Cetatean a reusit sa va abureasca si iata topul tarilor care cred intr-o entitate suprema, insa alta decat decat cea prezentata de religia oficiala (“I BELIEVE THERE IS A SORT OF SPIRIT OR LIFE FORCE” – coloana II Poll 2010), de unde si interesul foarte scazut pentru aceasta. Binenteles ca adevarul se afla, cum era si de asteptat, eeeexact la polul opus:

              1. Estonia
              2. Islanda
              3. Letonia
              4. Danemarca
              5. Suedia
              6. Norvegia

              Topul tarilor cu cel mai ridicat procent de atei (definiti prin faptul ca nu cred in nicio entitate suprema – coloana III Poll 2010):

              1. Franta (40%)
              2. Cehia (37%)
              3. Suedia (34%)
              4. Olanda (30 %)
              s.a.m.d.

              Cand vine vorba de romani mai bine cercetati si nu-i mai credeti orbeste ! Ca-s la fel de minicinosi si ipocriti atat in credinta cat si in necredinta lor.

            • Cetatean spune:

              @rich guy

              Cel care reproduce mincinos o informatie esti tu. Raspunsul la intrebarea concreta daca exista un DUMNEZEU se afla pe coloana a 2-a si procentele sunt cele aratate de mine. Procentele aratate de tine se gasesc pe coloana a 3-a si se refera la afirmatia: “Cred ca exista un fel de spirit sau FORTA VITALA” (“I believe there is some sort of spirit or LIFE FORCE”). Daca aratai si procentele, se putea vedea ca doar 7% dintre romani au raspuns afirmativ la aceasta intrebare, care NU SE REFERA LA DUMNEZEU!!!

              “FORTA VITALA” este un termen care are legatura cu medicina traditionala Chineza, nu cu Dumnezeu (reflecta grija pentru sanatate a respondentilor = medicina alternativa chineza):

              “In cultura traditionala chineza, QI este un principiu activ al orcarei fiinte vii. QI este frecvent tradus cu sintagmele: “energie naturala”, “FORTA VITALA” (“LIFE FORCE”), sau “flux de energie”. QI reprezinta principiul central al medicinei traditionale si al artelor martiale chineze.

              http://en.wikipedia.org/wiki/Qi

              Eurobarometer Poll 2010

              COLOANA a 2-a – “Cred ca exista un Dumnezeu” (“I believe there is a God”)

              Romania – 92%
              Danemarca – 28%
              Norvegia – 22%
              Suedia – 18%

              COLOANA a 3-a – “Cred ca exista un fel de spirit sau FORTA VITALA” (“I believe there is some sort of spirit or LIFE FORCE”)

              Romania – 7%
              Danemarca – 47%
              Norvegia – 44%
              Suedia – 45%

              http://tinyurl.com/nbcgg5j

              In comentariul tau, insa, nu te referi la aspectul cel mai important. La intrebarea: “Ocupa religia un loc important in viata ta?” (“Does religion occupy an important place in your life?”), intrebare care pune in evidenta foarte clar faptul ca “FORTA VITALA” (“LIFE FORCE”) nu are legatura cu religia (vezi mai sus), clasamentul arata astfel (in Europa, fara Turcia):

              1. Estonia – 84%
              2. Sweden – 83%
              3. Denmark – 80%
              4. Norway – 78%
              5. Azerbaijan – 74%
              6. Czech Republic – 74%
              7. France – 73%
              8. United Kingdom – 71%
              9. Finland – 69%
              10. Netherlands – 66%
              11. Belarus – 65%
              12. Russia – 63%
              13. Albania – 63%
              14. Bulgaria – 62%
              15. Latvia – 62%
              16. Belgium – 61%
              17. Hungary – 59%
              18. Slovenia – 59%
              19. Spain – 59%
              20. Germany – 57%
              21. Switzerland – 56%
              22. Ukraine – 54%
              23. Lithuania – 52%
              24. Slovakia – 51%
              ________________________ 50%
              25. Montenegro – 48%
              26. Serbia – 45%
              27. Austria – 42%
              28. Ireland – 42%
              29. Moldova – 31%
              30. Croatia – 30%
              31. Greece – 30%
              32. Armenia – 29%
              33. Bosnia and Herzegovina – 29%
              34. Portugal – 27%
              35. Italy – 26%
              36. Cyprus – 24%
              37. Poland – 23%
              38. Georgia – 22%
              39. Macedonia – 20%
              40. Romania – 18%
              41. Malta – 16% (are o populatie de 446.547 locuitori si gazduieste Arhidioceza Romano-Catolica de Malta)

              http://tinyurl.com/msap4p

            • Ventidius spune:

              @rich guy
              Nu te teme, nu ne-am lasat aburiti. Intentia de manipulare al lui Cetatean era evidenta pentru toti. Chiar si pentru cei care il aplauda. Era doar o discutie de dragul discutiei, pentru amuzament. Informatii provenite din statistica oricum trebuie sa le iei in calcul cu multa prudenta, pot fi extrem de subiective, de multe ori chiar intentia celui care le realizeaza este de a manipula.

            • rich guy spune:

              @ Un Cetatean

              Cetatene !

              Hai ! Nu pe bune ?! Intregul grup al tarilor scandinave crede majoritar in medicina traditionala chinezeasca ?! Imi pare mai degraba plauzibill scenariul ca fiind tari limitrofe in raport cu centrele de propagare ale crestinismului, acestea sa nu fi dezvoltat o traditie indelungata si nici o loialitate deosebita fata de aceasta credinta, decat acela – cunoscut doar de tine – ca s-ar fi molipsit candva in grup de anume doctrine asiatice ajunse la ei via Pacific si Atlantic.

              Coloana a III-a a tabelului nu mai lasa loc de nici o alta interpretare si anume separa clar ateismul de restul credintelor de oricare alt fel, “I don’t believe there is any sort o spirit, God or life force”. Ce nu poti sau nu vrei sa intelegi ? Ca acel procent majoritar din tarile scandinave care cred totusi intr-un spirit in intr-o forta (universala) este astfel clar delimitat de fractiunea ateilor ? Sau ca numarul celor care cred intr-o divinitate (prima coloana) cumulat cu cel al celor care cred in alte influente externe (coloana doi) il depaseste NET in ORICE TARA pe cel al ateilor (coloana a III) ?

              Si apoi ! Cunoasterea sau necunoasterea aprofundata a unei religii respectiv interesul scazut sau crescut in deprinderea ei, echivaleaza respectiv interesul doar in mintea unor creatori de isterie cu interesul pentru sau cu sinceritatea crezului intr-o divinitate. Poftim un exemplu contrariu: un filozof al religiilor, precum un Mircea Eliade, nu-i neaparat si credincios. Tie chiar nu-ti pute putin cvasi-unanimitatea asta declarata de 92% ? Eu sunt convins ca nimeni nu crede c-ar avea acoperire reala si pentru tine doar o minciuna convenabila argumentatiei tale.

              *****
              Te lamentai pe la Fumurescu ca “Vai, cat de inflexibili pot credinciosi !” si “Priviti cat de maleabili in fata unei bune argumentatii sunt ateii !” Haaaidade ! Arata-mi tu mie un ateu concesiv !

              *****

              Tam-tamul cu predatul religiei se datoreaza numai faptului ca victimizarea devine posibila luaind copiii drept pavaza. In realitate va doare-n *** de ei ! Pe ai vostri ii cresteti cu cheia de gat (lasa-ti-o balta cu lipsa lor de supraveghere !), ii trageti dupa voi la flirturi s.a.m.d., daramite sa va pese de ai altora/ai credinciosilor. Ba dimpotriva, daca copilul unui credincios ar parea usor arierat, ati rade in sinea voastra cu sughituri !

            • Cetatean spune:

              @rich guy

              Degeaba incerci sa distorsionezi realitatea. “Spirit sau Forta vitala” nu inseamna nici Dumnezeu, nici Alah, nici Buddha, etc., deci NU INSEAMNA RELIGIE. Tocmai de aceea, procentul celor care raspund cu NU la intrebarea: “Ocupa religia un loc important in viata ta?”, este asa de mic in tarile nordice:

              Sweden – 83%
              Denmark – 80%
              Norway – 78%
              Romania – 18%

              “Spirit sau Forta vitala” nu inseamna o entitate divina care a creat omul, si in fata careia omul raspunde pentru pacatele sale. De asemenea, moralitatea unui popor nu depinde de religiozitatea sa, dupa cum am aratat in statisticile de la primul meu comentariu.

      • Haplo spune:

        Totusi, care este legatura stiintifica intre religie si clasamentele de mai sus? Parca am mai avut discutia asta si nu ati venit cu alt argument. Vad ca extindeti doar clasamentele.
        Inca ceva: analiza bunastare-religie se poate face dpdv istoric, nu cu trei clasamente si multa infierbantare. Istoria tarilor nordice este crestina:)
        oricum, va invit sa adanciti studiul aratand legatura, nu sa-l extindeti pentru a parea doct.

        • George Gafencu spune:

          Domnule Haplo,

          Nu vorbesc din burta. Sunt studii intregi care arata legatura intre fundamentalismul islamic si gradul de saracie. In SUA s-au facut astfel de studii. Nu aveti decat de facut un Google si le gasiti.

          Faceti o cautare pe Google cu cheia “link between fundamentalism and poverty” si gasiti gramada de studii.

          Iata numai unul din ele:
          http://developeconomies.com/development-economics/the-link-between-poverty-and-terrorism/

          Am vazut si un articol al lui Haynes, care e un expert in economie.

          Da-le prosperitate arabilor din Palestina si conflictul de acolo se stinge rapid.

          Legatura este psihologica si e studiata de multa vreme. Oamenii care sunt sub opresiune de orice fel nu au alta iesire decat religia. E singura care le promite salvare din calvarul lor. Se vede asta in India si in tarile arabe sau africane sarace, furnizoare de fundamentalism islamic pe banda rulanta si terorism.

      • Ventidius spune:

        Toate aceste stastistici la care faci trimitere se refera la perceptia cetatenilor din tarile respective, nu la realitate. In formarea acestei perceptii favorabile sau nefavorabile venitul pe cap de locitor al tarii respective are importanta mai mare decat credinta sau necredinta locuitorilor. In loc sa iei ca reper tarile nordice ai putea sa te referi la fel de bine la tarile din Golf: Qatar, Oman, Arabia Saudita, Emiratele Arabe etc. Toate ocupa pozitii fruntase in topul parametrilor indicati de tine(incomparabile cu pozitiile Romaniei, de cele mai multe ori superioare celor ocupate de Statelor Unite). Dar in privinta credintei si importantei pe care o dau locuitorii acestor tari religiei, ma indoiesc ca romanii ii pot macar concura. Sunt sigur ca acolo chiar putem vorbi de unanimitate. Nu de alta, dar afisandu-ti acolo necredinta, iti risti viata, cea ce nu e cazul aici.

        • George Gafencu spune:

          Domnule Ventidius,

          Singurul argument pe care il pot aduce impotriva ce spuneti este faptul ca tarile arabe nu sunt democratii, poate cu exceptia Iordaniei.

          Un singur lucru il pot spune. Cum puteti explica ca nu a fost o primavara araba in Arabia Saudita?

          Pentru ca regele, care este si liderul religios suprem, a aruncat cu banii in dreapta si stanga ca sa cumpere tineretul ca sa nu faca o revolutie.

          In momentul in care regele nu o sa mai aiba bani sa isi cumpere linistea, atunci se va termina si dictatura lui in Arabia Saudita. In rest, Arabia Saudita e la fel de corupta ca si restul tarilor asa zis “religioase” crestine. Sauditii se duc sa faca in Bahrain, care e un stat musulman mai liberal, tot ce nu pot face in Arabia Saudita. De joi dup-masa gem hotelurile bahrainiene de sauditi veniti la petrecere.

          La fel se intampla si in Iran. Stiu pentru un fapt ca iranienii nu sunt asa de religiosi pe cat ii vor mulahii, insa regimul religios si-a cumparat linistea prin represiune si prin modelul saudit de a arunca bani catre tineret (insa se apropie de fundul sacului rapid cu pretul curent al petrolului).

          • ventidius spune:

            Pai asta nu e un argument, vorbeam pe baza acestor statistici care spun ca in Arabia saudita si in Qatar e minunat, nu exita coruptie, guvernul este un model de eficienta si grija pentru cetatean, justitia o minune. De ce sa iei in considerare aceste statistici numai cand e vorba de Suedia si sa le ignori cand e vorba de Oman, unde dupa cum ne arata indicatorii este raiul pe pamant? Parerea mea este ca Cetatean a selectat constient din aceste statistici numai tarile care ii sprijineau teoria, iar asta este o manipulare grosolana. In fapt statisticile in cauza nu arata decat un singur lucru, cand cetatenii unei tari sunt mutumiti material au tendinta de a-si idealiza statul si societatea, cand o duc prost au tendinta sa dea vina pe stat si societate,exagerandu-le problemele.

        • Cetatean spune:

          @Ventidius

          “Gura pacatosului adevar graieste”! Spui ca: “afisandu-ti acolo («tarile din Golf») necredinta, iti risti viata”. Ai dreptate!

          “Legea Sharia reprezinta o sursa legislativa semnificativa in diverse tari musulmane, precum Arabia Saudita, Sudan, Iran, Brunei, Emiratele Arabe Unite si Qatar. In aceste tari, pedepsele corporale crude precum biciuirea si lapidarea (uciderea prin lovirea cu pietre) sunt considerate acceptabile din punct de vedere legal, conform Sharia”. “Sharia, in definitia sa cea mai restrictiva, este o lege divina”.

          http://en.wikipedia.org/wiki/Sharia

          Revenind acasa (in Europa), crestinii se pot “lauda” cu si mai mari atrocitati “legislative” de inspiratie divina, din timpul Inchizitiei. Aceste realitati duc la urmatoarele concluzii:

          1. “Nimeni nu este detinatorul adevarului absolut”, ceea ce inseamna ca acesta nu poate sa fie gasit nici in Biblie (invatatura crestina). Asta inseamna ca adevarul este un concept supus evolutiei, prin urmare si etica trebuie sa evolueze pentru a tine pasul cu noile adevaruri, inerente evolutiei omenirii. Din acest motiv, etica trebuie predata facand apel la gandirea critica, singura abordare care permite evolutia conceptelor etice. Etica crestina se fundamenteaza pe dogmele biblice care sunt considerate adevaruri absolute. Din acesta cauza evolutia eticii crestine este incorsetata. Conceptele ei nu pot sa contravina dogmelor crestine, ceea ce blocheaza adaptarea lor la realitatile unei omeniri in evolutie continua. Din pacate, datorita naturii ei dogmatice, invatatura crestina ii impiedica pe credinciosi sa realizeze faptul ca se gasesc intr-un cerc vicios in care etica crestina isi autoconserva conceptele (anacronice), opunandu-se evolutiei (ex. vezi problema interzicerii anumitor tipuri de cercetari genetice pe embrioni umani datorita interpretarii dogmatice a notiunii de “fiinta umana”, cercetari care ar ajuta la tratarea unor boli incurabile; vezi problema eutanasiei voluntare = “moarte cu demnitate” in cazul bolnavilor incurabili, care sunt fortati de concepte etice dogmatice sa indure suferinte cumplite, atat fizice cat si psihice; etc.).

          2. Datorita faptului ca abordarea dogmatica a eticii crestine inlatura analiza normelor etice cu ajutorul gandirii critice (acceptarea lor in urma unui efort individual de intelegere), crestinismul trebuia sa gaseasca alte metode pentru a asigura “acceptarea” si respectarea acestora (normelor etice). Religia se foloseste de doua metode complementare pentru a realiza aceste deziderate:
          - indoctrinarea de la varste fragede, repetarea unui “adevar” pana cand acesta se imprima (fizic) in circuitele neuronale (vezi mecanismele memorarii).
          - folosirea reflexelor conditionate, adica un dresaj prin procedeul “biciul si zaharelul” – “iadul si raiul”.

          Este important ca “morala” sa nu fie rezultatul indoctrinarii (prin abolirea gandirii critice) si al dresarii indivizilor (prin procedeul “biciul si zaharelul” – “iadul si raiul”), ci rezultatul constientizarii necesitatii ei pentru functionarea societatii, astfel ca singura viata de care putem sa fim siguri ca o avem sa merite sa fie traita (in armonie cu semenii nostri).

          • George Gafencu spune:

            Domnule Cetatean,

            Nu trebuie sa vorbim de inchizitie, care era in evul mediu.

            Avem exemple mai aproape de casa pe care toata lumea le uita.

            Cum e cu razboiul din Bosnia, unde oarece fundamentalisti ortodocsi sarbi au pornit un intreg genocid impotriva populatiei musulmane din Bosnia? Cate violuri si omoriri au fost acolo numai in ultimii ani s-a putut vedea.

            Pentru ce e judecat Karadjic la curtea de la Haga? Pentru mangaierea pe cap a musulmanilor bosniaci si dupa aceea a etnicilor musulmani albanezi in Kossovo?

            Ortodoxia a fost un element important in razboaiele din fosta Iugoslavie si poate singurul caz de fundamentalism militant ortodox in toata istoria moderna scapat din mana si care a dus la genocid. Si asta foarte aproape de Romania.

            Atentie, sarbii s-au rafuit mai putin cu croatii in Bosnia, care erau catolici. Au avut ce au avut cu musulmanii bosniaci, ceea ce pune purificarea lor etnica pe baza religioasa, si chiar ortodoxa.

          • ventidius spune:

            Cred ca nu ai inteles ce vreau sa spun. Nici prin cap nu mi-a trecut sa ridic in slavi gradul de civilizatie al tarilor din golf. Cu atat mai putin Islamismul. Din contra, ceea ce vroiam eu sa subliniez este faptul ca, daca statisticile tale arata ca in aceste tari viata este minunata si ca un om ar trebui sa se grabeasca sa emigreze din Statele Unite in Qatar, atunci inseamna ca te poti sterge linistit cu ele la fund. Iar daca in ciuada acestui fapt cineva le foloseste ca sa demontreze o teorie, selectand delibrat numai anumite tari care ii convin, inseamna ca practica o manipulare grosolana.
            Inchizitia este istorie de doua secole iar faptele ei mi se par oricum, atat calitativ si cantitativ, nu foarte impresionante daca le compari cu atrocitatile savarsite in istoria mai recenta de diverse regimuri progresiste, in numele eradicarii obscurantismului. In plus inchizitia a devenit un fel de mit romantic, perceptia asupra ei si asupra faptelor sale neamaiavand prea mare legatura cu realitatea.
            Am citit o data Noul Testament, cu cel vechi nu am avut rabdare, dar nu am avut impresia ca imi indica macar care este adevarul absolut. Cel mult promisiunea ca am o sansa sa il aflu, daca imi dedic viata imitarii lui Isus. Oricum ideea cu adevarul care evolueaza odata cu societatea este socanta, imi aduce aminte de 1984 a lui Orwell.
            Ca etica se mai schimba sunt de acord, motiv pentru care judecarea faptelor din trecut pe baza mentalitatilor de azi mi se pare abuziva si anacronica. Cine stie, poate ca urmasii nostri vor judeca considerand ca suntem niste criminali odiosi si perversi care isi ucid progeniturile din comoditate.
            Valorile etice sunt dogme, dar nici nu pot fi altfel. Daca avem posibilitatea alegerii lor isi pierd orice valoare. Daca valorile sunt atat de relative precum spui, cu ce te impiedica gandirea critica sa iti alegi etica care iti convine, spre exemplu una in care placerea proprie sa fi valoarea suprema? Daca adopti o astfel de etica, gandirea critica iti va spune ca vietile celor din jur au valoare numai daca iti produc tie placere, situatie in care majoritatea lor sunt lipsite cu totul de valoare sau chiar nocive.
            Metodele la care faci referire nu sunt decat mijlocele normale prin care omul asimileaza cunostintele si educatia in copilarie. Omul nu se naste cu simt critic, il dobandeste dupa o anumita varsta, dupa ce a asimilat o seama de cunostinte, credinte si repere morale prin indoctrinare.
            “Este important ca “morala” sa nu fie rezultatul indoctrinarii (prin abolirea gandirii critice) si al dresarii indivizilor (prin procedeul “biciul si zaharelul” – “iadul si raiul”), ci rezultatul constientizarii necesitatii ei pentru functionarea societatii, astfel ca singura viata de care putem sa fim siguri ca o avem sa merite sa fie traita (in armonie cu semenii nostri).”
            Cu asta m-ai dat gata. Si cum iti propui sa realizezi acest lucru? Esti sigur ca nu vrei de fapt sa propovaduiesti o noua religie? Mie asa imi suna.

            • Cetatean spune:

              @ventidius

              Eu am inteles foarte bine ce vrei sa spui, problema este ca tu te faci ca nu intelegi mesajul meu. Tarile din Golf nu sunt nici democratii nici state de drept, asa ca realitatile de acolo sunt distorsionate. Atunci cand “Legea Sharia reprezinta o sursa legislativa semnificativa” si “pedepsele corporale crude precum biciuirea si lapidarea (uciderea prin lovirea cu pietre) sunt considerate acceptabile din punct de vedere legal, conform Sharia”, statisticile arata in ce masura constrangerea a dat roade, si nu comportamentul moral liber asumat de catre cetateni (care poate sa fie masurat credibil doar in tari care respecta drepturile si libertatile omului, adica in democratii-state de drept). Tocmai de aceea am comparat Romania cu tarile europene si nu cu cele din Golf.

              Clasificarea tarilor dupa gradul de libertate
              (Tara este Libera, Tara este partial libera, Tara nu este libera):

              Danemarca – Libera
              Norvegia – Libera
              Romania – Libera
              Suedia – Libera

              Moldova – Partial libera

              Arabia Saudita – Nu este libera
              Emiratele Arabe Unite – Nu este libera
              Oman – Nu este libera
              Qatar – Nu este libera

              http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_freedom_indices#List_by_country

              Indexul democratiei 2012 (“Economist Intelegence Unit, Democracy Index”):

              1. Norvegia
              2. Suedia
              4. Danemarca
              21. SUA
              59. Romania
              135. Oman
              138. Qatar
              149. Emiratele Arabe Unite
              163. Arabia Saudita

              http://knoema.com/nfwist/democracy-index-2012

              La argumente de genul “Inchizitia a devenit un fel de mit romantic” si “Valorile etice sunt dogme, dar nici nu pot fi altfel” nu am ce sa comentez, ele se descalifica singure.

              In paranteza fie spus, lipsa”posibilitii alegerii” nu implica constrangerea dogmatica. Nici legile statului de drept nu ofera “posibilitatea alegerii”, insa acest lucru nu le transforma in dogme (legile sunt amendate sau abrogate atunci cand nu mai corespund cerintelor societatii, spre deosebire de dogmele religioase, care sunt eterne).

              Spui ca: “Omul nu se naste cu simt critic, il dobandeste dupa o anumita varsta, dupa ce a asimilat o seama de cunostinte, credinte si repere morale prin indoctrinare”. Aceasta afirmatie reprezinta o manipulare. Copilul mic invata (si) reperele morale prin puterea exemplului, pe cazuri (de viata) concrete, pas cu pas, si nu prin indoctrinare. La varste fragede, indoctrinarea religioasa se face prin invatarea mecanica de rugaciuni si cantece religioase, precum si prin expunerea copilului la o “realitate” fictiva (prezentata ca fiind reala) prin intermediul pildelor si povestilor biblice, cunoscut fiind faptul ca la varste fragede copiii nu au discernamantul necesar ca sa faca diferenta dintre realitate si fantezie (mai ales cand fantezia este prezentata ca fiind reala de catre un adult care reprezinta un model pentru copil).

              Te faci ca nu intelegi: morala trebuie sa fie insusita de catre copii fara a se apela la dresarea acestora prin procedeul “biciul si zaharelul” – “iadul si raiul”, si fara a se bulversa perceptia realitatii unor copii fara discernamant format, prin prezentarea unor povesti religioase anacronice ca adevaruri supreme (cu motivatia ipocrita ca se doreste educarea morala a acestora). Asta nu inseamna ca “propovaduiesc o noua religie”, asa cum afirmi tu, folosind o metoda de tipul “hotul striga: hotii!”.

      • Marcel Bartic Marcel Bartic spune:

        Excelentă statistica. Avea dreptate cineva care scria mai devreme spunand ca ar merita un articol separat.

        • Ventidius spune:

          La fel se poate face o statistica a consumului de hartie igienica si de pasta de dinti, a consumului de chambertin sau de fois gras . Veti putea observa o corelatie intre nivelul de civilizatie si prosperitate si cresterea consumului unor astfel de produse. Asta nu inseamna ca daca reusesti sa impui intr-o tara cresterea consumului lor vei obtine automat si o crestere a nivelului de civilizatie si de prosperitate al tarii respective. Acestea sunt efecte nu cauze ale prosperitatii. Ba chiar de multe ori efectele prosperitatii pot deveni cauze al stagnarii sau chiar ale pauperizarii. As trece in acesta ultima categorie politicile sociale generoase.
          Statisticile in cauza pot fi utile insa propagandei daca sunt utilizate selectiv. Asa ca aveti dreptate, poate merita sa incercati sa faceti un articol tendentios pe baza lor. Daca nu, poate se ocupa d-na Victoria Stoiciu.

          • Cetatean spune:

            @Ventidius

            O puternica cultura a gandirii critice duce in cele din urma la pierderea credintei. Dogmele crestine nu rezista la o analiza critica riguroasa, asa cum am arata in comentariile la articolul lui Gabriel Liiceanu, “God is dead, long live God”:

            http://www.contributors.ro/cultura/god-is-dead-long-live-god/#comment-198732

            In acelasi timp, cresterea nivelului de prosperitate al unui popor care favorizeaza gandirea critica va fi mult mai accelerata (si mai durabila) decat cresterea nivelului de prosperitate al unui popor care favorizeaza “gandirea” dogmatica. In tarile nordice, pierderea credintei si cresterea bunastarii au mers mana in mana. Nu acelasi lucru il putem spune despre popoarele care au favorizat “gandirea” dogmatica in detrimentul gandirii critice (Romania este cel mai bun exemplu – vezi comentariul meu de mai jos @Haplo).

            • Ventidius spune:

              Pui carul inaintea boilor si o faci deliberat. Tarile nordice au devenit intai prospere si abia apoi s-au decrestinat. Prosperitatea europei este datorata revolutiei indusustriale si revolutiei stiintifice in legatura cu care ateismul nu are nici un merit, acesta fiind fundamentat stiintific si filozofic mult ulterior, de catre Marx.. Raspandirea ateismului este o consecinta a prosperitatii nu o cauza a ei. Este adevarat ca in multe tari sarace procentul de credinciosi este mai ridicat, dar nu pentru ca credinta ar genera saracie ci pentru ca bogatia genereaza necredinta.

            • Cetatean spune:

              @Ventidius

              Dupa cum spuneam mai sus, pierderea credintei si cresterea bunastarii au mers mana in mana in cazul tarilor nordice.

              Raspandirea ateismului este o consecinta a dezvoltarii culturii gandirii critice, nu a cresterii prosperitatii. Pe de alta parete, prosperitatea (“revolutia stiintifica” urmata de “revolutia tehnologica”) este tot o consecinta a dezvoltarii culturii gandirii critice. Este inca o explicatie a faptului ca pierderea credintei si cresterea bunastarii merg mana in mana.

              Un sondaj facut in anul 1998 printre membrii “Academiei Nationale de Stiinta” din SUA (tara cu cele mai multe premii Nobel pentru stiinta), publicat in revista “Nature”, arata ca marea lor majoritate nu crede in Dumnezeu. Ce este si mai important este evolutia credintei in Dumnezeu in randul oamenilor de stiinta, in secolul XX. Sondajul arata urmatoarea situatie:

              In anul 1914:

              - Necredinciosi – 52.7%
              - Agnostici – 20.9%
              - Credinciosi – 27,7%

              In anul 1933:

              - Necredinciosi – 68%
              - Agnostici – 17%
              - Credinciosi – 15%

              In anul 1998:

              - Necredinciosi – 72.2%
              - Agnostici – 20.8%
              - Credinciosi – 7%

              http://tinyurl.com/okn72su

              http://tinyurl.com/kjoswpz

              http://tinyurl.com/3vflsn

            • Ventidius spune:

              @Cetatean
              “Pierderea credintei si cresterea bunastarii au mers mana in mana in cazul tarilor nordice..” Nu asunt de acord. Pierderea creditei apare ca un fenomen de masa in tarile nordice abia in a doua jumatate a sec. XX, in tip ce aceste tari devin prospere inca din sec.XIX sau chiar mai devreme. Este un decalaj de cel putin un secol intre cele doua fenomene. Daca este sa leg un fenomen de raspandirea ateismului acesta ar fi raspandirea ideilor marxiste in randul maselor. Este firesc ca raspindirea materialismului stiintific sa deterine si o crestere a numarului de atei. Ori este adevarat ca in occident, marxismul ca si alte curente de stanga (precum feminismul, pacifismul, ecologismul, politica corecta) a intalnit o rezistenta mai redusa din partea protestantismului , mediu in care acestea au si aparut. Asta nu inseamna ca anterior aceste zone nu erau profund crestine si ca acest fapt le-a impiedicat cumva sa devina prospere.
              Nu inteleg semnificatia pe care o gasiti statisticii in privinta ateismului oamenilor de stiinta americani. Revolutia stiintifica a avut loc in sec. XVII si a fost realizata de oameni de stiinta crestini. Dupa un secol si jumatate ateismul este fudamentat stiintic ca ipoteza de lucru acceptabila. Dupa inca un secol ateismul devine majoritar printre oamenii de stiinta americani. Ce ne poate sugera asta? Cel mai probabil lipsa de relevanta a ateismului in progresul stiintei, avand in vedere ca toate lucrurile importante s-au putut face si in lipsa lui. Ateismul a profitat de progresul stiintei nu a fost o cauza a acestuia.

          • iosiP spune:

            @Ventidius

            In general, cresterea prosperitatii este corelata cu nivelul de educatie de care beneficiaza populatia tarii respective (am scris “in general” pentru ca ma refer la tari libere si a caror industrie nu se bazeaza pe exploatarea unei singure resurse naturale, vezi tarile din golf).

            Atat prosperitatea (care permite alocarea timpului unor activitati de introspectie, in conditiile in care necesitatile imediate sunt satisfacute) cat si educatia (care permite accesul la informatie si analiza corecta a datelor obtinute) duc in mod invariabil la respingerea dogmelor religioase, care nu rezista la o analiza critica.

            • Ventidius spune:

              “cresterea prosperitatii este corelata cu nivelul de educatie de care beneficiaza populatia tarii respective”- perfect adevarat, educatia este unul din factorii care favorizeaza prosperitatea.

              “Atat prosperitatea cat si educatia duc invariabil la respingerea docmelor religioase.” Nu neaparat. Este suficient sa facem o comparatie a situatiei elitei sociale din Anglia sec.XVII si XVIII. Nivelul de prosperitate al acesteia a crescut in sec. XVIII, in timp ce educatia s-a generalizat. Dar daca in sec. XVII moravurile acestei elite erau destul de libere si practica religioasa destul de relaxata, in sec. XVIII-lea elita engleza devine de-a dreptul bigota. Pentru un libertin(ateu) nu era nici o problema sa se manifeste liber in vremea restauratiei, in schimb in secolul urmator ar fi fost privit ca un ciumat, in cazul in care indraznea sa-si expuna opiniile in public.
              Nimeni nu poate nega progresele educatiei si ale prosperitatii in tarile protestante, dar pana la sfarsitul sec XIX acestea au ramas profund crestine. Daca decrestinarea ar fi fost determinata direct de acesti doi factori, ateismul s-ar fi raspanadit cu mult mai devreme in aceste tari, nu ar fi asteptat sec. XX. Mai plauzibil mi se pare sa legam raspandirea ateismului de raspandirea ideilor marxiste atat la nivelul elitelor cat si la nivel de mase, incepand cu sfarsitul sec. XIX.

        • Haplo spune:

          Daca este excelenta: care este legatura dintre clasamente si religie? Stiintific vorbind. Ati vazut clasamentul FIFA? Il puteti comenta dpdv religios?

          • Cetatean spune:

            @Haplo (raspuns si la comentariul tau anterior)

            Cu toate ca aceste statistici nu demonstreaza o relatie de cauzalitate intre lipsa indoctrinarii religioase si progres, “clasamentele de mai sus” reprezinta o oglinda a REALITATII, realitate in care lipsa indoctrinarii religioase si progresul coexista, in timp ce bunastarea pare sa ocoleasca popoarele indoctrinate religios.

            Daca privim simplist lucrurile (“din avion”), nu doar “istoria tarilor nordice este crestina”, istoria intregii Europe este crestina. Totusi, faptul ca s-a ajuns in prezent la situatia in care in tarile nordice exista cei mai multi cetateni care nu sunt religiosi (cetatenii religiosi fiind minoritari, pe cale de disparitie) ne arata ca au existat diferente de indoctrinare religioasa intre diferitele tari europene. Doar o puternica cultura a gandirii critice (chiar si la credinciosi) a facut posibila aceasta transformare (gandirea critica si “gandirea” dogmatica sunt antagonice). In tarile nordice, pierderea credintei si cresterea bunastarii au mers mana in mana. Nu acelasi lucru il putem spune despre popoarele care au favorizat “gandirea” dogmatica in detrimentul gandirii critice (Romania este cel mai bun exemplu).

            - In Romania sunt 18.300 de biserici si doar 425 de spitale.
            - Dupa Revolutie, s-au construit cinci biserici pentru fiecare scoala noua.
            - In medie, anual, in Romania apar 90 de biserici noi, si acestea sunt doar cele ale ortodocsilor.
            - Tendinta din Romania, de a construi aproape 100 de biserici pe an, este justificata de cererea credinciosilor, sustine parintele Stoica.

            http://tinyurl.com/kgxvcy4

            http://tinyurl.com/l4luod3

            Jenny Sonesson, membru al Partidului Liberal suedez: “Innebunesc cand ma gandesc la faptul ca Guvernul roman prioritizeaza constructia de biserici, in fata bunastarii poporului roman”.

            “Imaginea Romaniei rurale contrasteaza puternic cu proiectul de construire a Catedralei Mantuirii Neamului, arata Sonesson, prezentand costurile proiectului de dimensiuni «faraonice», pe care publicatia franceza le-a estimat ca ridicandu-se, in cele din urma, la 1 miliard de euro (1,2 miliarde de dolari)”.

            “Jenny Sonesson precizeaza ca statul roman contribuie financiar la constructia catedralei, fara ca suma exacta a acestei contributii sa fie stiuta: Politicienii romani sunt dependenti de sustinerea membrilor clerului in campaniile electorale”.

            “Potrivit politicianului suedez, “in Romania exista o criza umanitara in desfasurare, care necesita o initiativa de tipul Planului Marshall”.

            “Nu este sustenabil ca milioane de cetateni UE sa traiasca in disperare. Daca politicienii din Romania nu arata o dorinta reala de schimbare, atunci este necesara o discutie cu privire la viitorul tarii in Uniunea Europeana, in conditiile in care nu sunt indeplinite criteriile de la Copenhaga”, sustine Jenny Sonesson.

            http://tinyurl.com/q3erelt

            P.S. Te provoc cu aceeasi intrebare: care este legatura stiintifica intre religie si bunastare? Daca nu poti sa raspunzi la aceasta intrebare, prezinta macar niste “clasamente” care sa sugereze aceasta corelatie (asa cum am facut eu).

            P.P.S. Avand in vedere realitatile din Romania (vezi mai sus), cred ca nu eu sunt cel care trebuie sa arat “care este legatura stiintifica intre religie si clasamentele de mai sus” ci credinciosii sunt cei care trebuie sa aduca dovezi STIINTIFICE care sa justifice indoctrinarea copiilor in scoli, precum si “prioritizarea constructiei de biserici, in fata bunastarii poporului roman”.

            • Ian Negoian spune:

              Cetatean,
              1. Faci confuzii enorme. Vorbesti de tari fericite. Ce naiba! Ai aflat tu ce este fericirea?
              2. Nu vad de ce repetati cu totii, astia ateii militanti, noii mantuitori ai lumii, voi cu vocatii mesianice seculare, gogoasa cu raportul intre spitale-scoli-biserici. Spitalele sunt fara medici, scolile, fara elevi iar bisericile se construiesc. Asta e situatia si asta spune ceva. N-ati avut vreme in cei 45 de ani de comunism plus 25 de libertate sa schimbati lucrurile? De ce n-ati facut-o?
              3. In alta parte spuneti ca morala trebuie sa fie doar rezultatul gandirii critice. Sa fim seriosi! Cu gandire critica se fac toate manipularile. Cu gandire critica se dau legi anapoda. Cu aceeasi gandire critica s-a transformat selectia naturala in selectie artificiala (lagare de exterminare) si lupta pentru existenta in lupta de clasa.
              4. Religia nu inseamna frica ci dragoste – nu-mi veniti aici cu rataciri inchizitoriale si alte exagerari – frica trebuie sa ne fie de felul in care traim, de felul in care ne construim exitenta pentru dincolo. In rai si in iad intram nu ca rasplata sau pedeapsa: intram acolo unde ne potrivim.
              Marcel Bartic,
              Tu insuți declari ca scopul tau si al altora este unul antiortodox.Vorbesti cu admiratie despre un profesor care a repurtat o victorie ca si cum ar fi descoperit roata. Profesorasul tau, dupa cum au spus-o si unii dintre elevii pe care ii are, la un liceu agricol, face din orele de filozofie, atunci cand le face, ore antiortodoxe. Marile capitole ale filozofiei cu pricire la om si divinitate sun exclusiv tribulatii impotriva religiei. Asta faci si tu, ceva mai mascat. Alo! Cu ce e inferioara religia muzicii, desenului sau educatiei fizice? De ce la ed fizica trebuie sa fac cerere de retragere, iar la religie cerere de studiere. De ce suntem discriminati la orele de muzica? Unul ”cu voce” ia 10, isi mareste media generala, altul ”fara voce” abia ia un 7 pentru teorie? Valabil si la desen? Ce zice Curtea Constitutionala? Ar trebui sa-si dea cu parerea si aici?

            • Ventidius spune:

              Bunastarea nu este generata de un singur factor ci de un cumul de factori pozitivi si negativi in cadrul carora si religia joaca un rol. Problema ratinamentului tau este ca vrei sa demonstrezi cu tot dinadinsul o legatura intre ateism si bunastare in conditiile in care ateismul este un factor care intra in ecuatie abia dupa ce bunastarea s-a instituit si care tocmai din acest motiv nu are cum sa aiba legatura cu aparitia ei.
              “Daca privim simplist lucrurile (“din avion”), nu doar “istoria tarilor nordice este crestina”, istoria intregii Europe este crestina.” Si intamplator sau nu tocmai aceasta regiune istorica legata de crestinism(Europa) este prima care a cunoscut prosperitatea si progresul. Daca crestinismul ar fi fost un factor care impiedica prosperitatea, logic ar fi fost ca progresul sa apara oriunde in alta parte, spre exemplu in China, al carui confucianism aduce mai mult cu un curent filozofic decat cu o religie. Ori acest lucru evident nu s-a intamplat si nu pentru ca civilizatia chineza nu ar fi avut premise favorabile unei astfel de evolutii. Chinezii au fost tot timpul inventivi, inzestrati cu simtul afacerilor(in afara Chinei sunt considerati un fel de evrei). In ciuda acestui lucru toata seria de demaraje promitatoare s-a finalizat cu stagnare. Ori, din cate am auzit chiar si sociologi chinezi(materialisti si atei deci neavand motive sa admire crestinismul) au ajuns pana la urma la concluzia ca principalul handicap istoric al Chinei, care a impiedicat-o sa realizeze revolutia industriala si stiintifica, a fost tocmai absenta crestinismului.
              Daca vrei totusi sa analizezi influenta ateismului asupra unei tari poti sa iei ca model Franta, tara unde ateismul si anticlericalismul au aparut precoce si au devenit politica de stat. Avand in vedere ca aceste curente s-au impus in Franta cu mult inaintea restului Europei, la diferenta de un secol, se poate face o comparatie. Care a fost evolutia economica a Frantei dupa revolutia din 1789? Cum a evoluat fata de statele din jur neafectate de ateism? Este suficient sa comparam pozitia Franatei in Europa in momentul izbucnirii revolutiei cu cea de acum. Atunci era principala putere politica, militara. economica si culturala a continentului. In razboi Franta putea rezista tot restului Europei coalizate impotriva ei. Cultural domina Europa care vorbea franceza. Economic PIB-ul de atunci reprezenta un sfert spre o treime din PIB-ul Europei. Care sunt beneficiile ateismului si clericalismului francez dupa 200 de ani? Economic a continuat sa o duca bine e adevarat, dar nu stralucit. Comparativ cu evolutia economica a tarilor din jur, Franta a lasat mai degraba impresia de stagnare. In privinta evolutiei politice, daca situatia interna a Frantei in toata aceasta perioada e carecterizata de instabilitate sociala si revolutii periodice, pe plan extern asistam la o serie deprimanta de esecuri sau chiar catastrofe. Departe de imaginea unei tari increzatoare in progresul sau, pare mai degaraba o tara blazata care doar inceara sa mimeze faptul ca inca este o mare putere.

            • Haplo spune:

              Tocmai ati “nascut” o noua religie :) . Vad ca aveti si apostoli care alaturi de dumneavoastra cred in ceva ce CHIAR nu exista.

              Voi reveni cu un raspuns mai pe larg, pana atunci va rog sa-mi permiteti sa va citez “aceste statistici nu demonstreaza o relatie de cauzalitate ”

              Va rog sa-i explicati unuia dintre apostoli ca a pus un link in care se vorbeste despre saracie si terorism. De cate ori ii spun ca greseste ma acuza ca sunt securist si comunist.
              Va mai rog sa renuntati la alias. Din cate stiu cel indreptatit sa-l foloseasca este altcineva.
              Un an mai bun si mai inspirat!

            • Cetatean spune:

              @Ian Negoian; @Ventidius; @Haplo; @ETC …

              Nu am de gand sa transforma acest dialog intr-un roman, cine este de buna credinta intelege ce am vrut sa spun (de fapt, acestor cititori m-am si adresat). Stiam de la inceput faptul ca pentru cei indoctrinati religios, nici un argument (oricat de puternic) nu poate sa invalideze o dogma (chiar daca, in mod ipocrit, majoritatea credinciosilor nu recunosc acest lucru). Credinciosii raman blocati in “adevarul” lor, indiferet cate contraargumente valide le sunt prezentate. Crestinii se angajaza in discutii de pe pozitia de propovaduitori, pentru ei nu exista o dorinta reala (constientizata) de a-si verifica validitatea convingerilor, deoarece o infirmare a dogmelor crestine ar insemna infirmarea crestinismului, renuntarea la credinta, renuntarea la sensul pe care il atribuie vietii, fapt inacceptabil pentru orice credincios. Crestinii vor reactiona fata de orice argumentatie care pune in pericol sistemului dogmatic crestin asa cum au reactionat dintotdeauna (la propriu sau la figurat): vor “arde pe rug” argumentele “eretice”.

            • Ventidius spune:

              @Cetatean
              Din pacate pentru tine te inseli din nou. Nu sunt credincios si nu am fost niciodata preocupat de practicarea vreunei religii, asa ca este putin exagerat sa ma acuzi de indoctrinare religioasa. Daca am suferit vreodata vreo indoctrinare, aceasta a venit din partea ateismului. Nu iti ascund ca am fost si eu ateu si ca a fost o vreme cand nu acceptam decat argumentele favoarabile acestei credinte. Mi-a trebuit ceva timp sa imi dau sama ca purtam ochelari de cal si sa accept faptul ca religia si etica iudeo-crestina este o parte esentiala a identitatii europene, la fel de importanta ca mostenirea culturala a antichitatii greco-latine.

            • Cetatean spune:

              @Ventidius

              Am spus ca nu voi continua acest “dialog al surzilor” asa ca nu voi comenta pe continut. Totusi, acest ultim comentari al tau ma obliga sa iti dau o replica, sa arat (inca o data) ca cei indoctrinati religios se folosesc de orice mijloace (inclusiv manipulare, minciuna, etc.) pentru a crea confuzie, improscand cu “perdele de fum” menite sa blocheze “lumina” adevarului.

              In acest ultim comentariu faci urmatoarea afirmatie: “Nu iti ascund ca am fost si eu ateu si ca a fost o vreme cand nu acceptam decat argumentele favoarabile acestei credinte”.

              Intr-un comentariu, la articolul domnului Alexandru Toma Patrascu “Imoralitatea orelor de religie”, spuneai: “ateii sunt niste banali ipocriti”, “majoritatea ateilor sunt niste carpe”.

              http://www.contributors.ro/editorial/imoralitatea-orelor-de-religie/#div-comment-220416

              Cineva care a fost ateu nu face afirmatii de genul: “ateii sunt niste banali ipocriti”, “majoritatea ateilor sunt niste carpe”, indiferent cate “perdele de fum” va mai arunca pentru a ne convinge de sinceritatea “marturisirii” sale. Cum poti sa spui ca “ateii sunt niste banali ipocriti” cand a fost o vreme in care si tu credeai sincer in “argumentele favoarabile acestei credinte”?! Consideri ca si tu faci parte din categoria “carpelor”?!

              O alta manipulare este afirmatia ca ateismul ar fi tot o “credinta”. Negarea unei “teorii” (de ex. crestinismul) datorita lipsei dovezilor stiintifice care sa o sustina (pe langa faptul ca sistemul dogmatic este contradictoriu) este opusul credintei (opusul lui “crede si nu cerceta”), nu este acelasi lucru cu sustinerea unei “teorii” (crestinismul) doar pe baza unor povesti contradictorii (Biblia, dogmele crestine). “Credinta” oamenilor de stiinta (a ateilor, in general) este de fapt o “ipoteza (temporara) de lucru”, care nu are nici o legatura cu credinta oarba de tip dogmatic (credinta crestina).

            • Ventidius spune:

              Afirmatiile la care faci referire sunt facute intr-un anumit context. Majoritatea oamenifor sunt ipocriti si slabi, indiferent daca sunt atei sau credinciosi. Nu cred ca ateii sunt ocoliti de aceste defecte umane atat de raspandite. In privinta faptului ca cineva care a fost ateu nu pote sa faca astfel de afirmatii, te inseli. Tocmai cel care renunta la o credinta, cum este ateismul, este indreptatit sa le faca. Recunoste implicit ca si el a fost ipocrit sustind credinta respectiva. Primul pas pentru a te vindeca de ipocrizie este sinceritatea.
              In privinta faptului ca ateismul nu este o credinta, aici te contrazic. Teoretic ai dreptate, daca prin ateism ai intelege doar refuzul de a crede in existenta unei divintatii in lipsa unor dovezi stiintifice. Daca ateismul s-ar limita la atat, adica la un ateism negativ, m-as considera in continuare ateu. Dar din pacate, in momentul de fata, a fi ateu insemna sa afirmi si fi convins de o ipoteza nedemonstrata stiintific, inexistenta divinitatii. Ori aceasta ipoteza, chiar daca poate fi considerata ca fiind mai probabila decat ipoteza existentei divinitatii nu este o certitudine demonstrata. O gramada de ipoteze foarte probabile s-au dovedit pana la urma false. In consecinta, convingerea ca divinitatatea nu exista, in lipsa dovezilor concludente, ramane o credinta.
              Asta nu ar fi mare lucru, pentru ca de regula nu ma deranjeaza credintele oamenilor. Ce ma deranjeaza la ateism este militantismul si agresivitatea lui, convingerea adeptilor sai ca impunerea acestuia in locul altor credinte va duce la eliminarea obscurantismului si la o culme a progresului, ceea ce mie mi se pare o prostie nejustificata de nimic. Iar legatura sa cu marxismul si cu iacobinismul revolutiei franceze ma face sa privesc rolul sau istoric cel cu suspciune, daca nu cu dezgust.

            • Ventidius spune:

              rectific finalul de fraza: ….cel putin cu suspiciune, daca nu cu dezgust.

            • Cetatean spune:

              @Ventidius

              Spui ca: “‘a fi ateu insemna sa afirmi si sa fi convins de o ipoteza nedemonstrata stiintific … aceasta ipoteza (inexistenta lui Dumnezeu), chiar daca poate fi considerata ca fiind mai probabila decat ipoteza existentei divinitatii nu este o certitudine demonstrata”. “Rationamentul” tau este un sofism si reprezinta o noua manipulare. Oamenii de stiinta atei nu cred in Dumnezeu pentru ca nu exista dovezi verificabile (cu metode stiintifice) ale existentei lui Dumnezeu. Exista un raspuns celebru al lui Bertrand Russell in acest sens. Cand a fost intrebat ce va face daca, totusi, se va trezi la “judecata de apoi” fata in fata cu Dumnezeu, care il va intreba de ce nu a crezut in el, Bertrand Russell (avand simtul umorului) a raspuns: “Nu au existat suficiente dovezi, Doamne! Nu au existat suficiente dovezi!”.

              Nu oamenii de stiinta (sau ateii) trebuie sa dovedeasca inexistenta lui Dumnezeu, ci crestinii trebuie sa dovedeasca existenta acestuia. Cel care propune o noua teorie trebuie sa o demonstreze (daca doreste ca aceasta sa fie accepteta). In caz contrar, oamenii de stiinta nu ar mai avea timp de propriile cercetari, fiind ocupati cu infirmarea a tot felul de ipoteze fanteziste. Deci, nu inexistenta lui Dumnezeu este “o ipoteza nedemonstrata stiintific” ci existenta lui Dumnezeu este “o ipoteza nedemonstrata stiintific”. Teologii au obligatia sa demonstreze existenta lui Dumnezeu si NU oamenii de stiinta trebuie sa demonstreze inexistenta acestuia. De asemenea, nu este acceptabil ca argumentele aduse de catre teologi sa fie unele care apartin sistemului dogmatic crestin, deoarece nu se poate demonstra o teorie (ipoteza) apeland la concluziile acesteia (concluzii a caror corectitudine depinde de corectitudinea ipotezei care le-a generat). Nu poti sa demonstrezi corectitudinea sistemului dogmatic crestin apeland la dogmele crestine.

              Acestea fiind spuse, inexistenta lui Dumnezeu nu poate sa fie demonstrata de stiinta actuala (totusi, stiinta evolueaza exponential…) insa poate sa fie demonstrata prin punerea in evidenta a contradictiilor fundamentale ale religiei crestine (un motiv suficient pentru ca oamenii de stiinta sa nu ia in serios “ipoteza Dumnezeu”):

              “Liberul arbitru” poate sa fie invocat doar daca vorbim despre optiunile lui Dumnezeu, nu si ale Omului. Chiar daca Omul crede ca are libertatea de a alege intre bine si rau, Dumnezeu (“atotputernic si atotstiutor”) stie/stia dinainte ce va alege fiecare om in parte. Stia dinainte ca Adam si Eva vor manca din fructul interzis (pomul cunostintei binelui si a raului). Dumnezeu (“atotputernic si atotstiutor”) stia de la bun inceput (din momentul Creatiei) care oameni (cu nume si prenume) vor merge in Iad. Privind problema din perspectiva lui Dumnezeu, nu exista “liber arbitru” pentru Om, exista doar predestinare. Daca actiunile Omului (consumate deja) l-au luat prin surprindere pe Dumnezeu (nu “stia dinainte” ce va face fiecare om “liber”), inseamna ca Dumnezeu nu este “atotputernic si atotstiutor”, contrar preceptelor crestine. Daca Dumnezeu este “atotputernic si atotstiutor” atunci “LIBERUL ARBITRU” al Omului este o ILUZIE pusa in scena de catre Dumnezeu.

              Daca “liberul arbitru” al Omului este o iluzie, inseamna ca “raul” (care este o consecinta intrinseca a existentei “liberului arbitru”) nu este imputabil omului, fiind o componenta a destinului predestinat de catre Dumnezeu fiecarui Om in parte. Dumnezeu isi pedepseste “rebutul” pentru “functionare incorecta” – de fapt o “functionare anticipata (programata)” de catre Dumnezeu (“atotputernic si atotstiutor”). Un astfel de comportament al lui Dumnezeu este incompatibil cu atributul “milostiv”.

              Deci, crestinii trebuie sa se hotarasca:

              1. Ori Dumnezeu este “atotputernic si atotstiutor” si atunci nu exista “liber arbitru” pentru Om, iar Dumnezeu nu este “milostiv”.
              2. Ori exista “liber arbitru” pentru Om si atunci Dumnezeu nu este “atotputernic si atotstiutor”.

              In nici unul dintre cele doua cazuri posibile (conform preceptelor crestine – supuse analizei logice), Dumnezeu descris de doctrina crestina nu exista.

              P.S. Ideile de la care am pornit in argumentatia mea sunt preluate din Biblie, eu doar am folosit argumentatia logica pentru a arata ca aceste idei formeaza un sistem de valori (crestine) contradictoriu, deci unul in care nu putem sa avem incredere. LOGICA data de Dumnezeu Omului trebuie sa fie CORECTA (sistemul logic uman), deoarece ea este indispensabila pentru a putea sa distingem intre bine si rau, sa nu cadem in pacat. Cum negarea existentei unui Dumnezeu atotputernic, atotstiutor si milostiv – sau negarea existentei liberului arbitru dat de Dumnezeu Omului – este tot un pacat, aceasta LOGICA trebuie sa fie SUFICIENTA, pentru a putea sa ne dam seama ca argumentele noastre sunt gresite. Rezulta ca, folosind acelasi sistem logic uman (corect si suficient), crestinii ar trebui sa poata sa demonstreze ca rationamentul meu este gresit, daca intr-adevar acesta este gresit. Avand in vedere aceste aspecte, eventuala negarea a posibilitatii Omului de a face judecati corecte asupra ipotezei existentei unui Dumnezeu atotputernic, atotstiutor si milostiv – sau negarea existentei liberului arbitru dat de Dumnezeu Omului – este doar un subterfugiu.

            • Ventidius spune:

              @Cetatean
              Orice ipoteza trebuie demonstrata si probata pentru a fi considerata adevarata. Anecdota cu Bertrand Russell ar fi concludenta daca discutia ar fi despre necredinta, ori disputa era despre credinta (in ideea ca divinitatea exista sau ca nu exista). Daca ma intrebi de ce nu sunt convins de faptul ca D-zeu nu exista si eu iti raspund la fel ca el, nu am dovezi care sa ma convinga.
              Faci o confuzie deliberata intre stiinta si ateism, intre necredinta si credinta in faptul ca d-zeu nu exista.
              Nu, stiinta nu are nici o obligatie in a demonstra faptul ca ateii(pozitivi) sau crestinii au dreptate. Este strict problema celor care au astfel de convingeri, fie ei oameni de stiinta sau nu.
              Afirmi ca: “Cel care propune o noua teorie trebuie sa o demonstreze (daca doreste ca aceasta sa fie accepteta.” Nu vreau sa te banuiesc de ignoranta, asa ca te banuiesc de rea credinta. Ipoteza inexistentei lui D-zeu este teoria noua in stiinta, nu cea a existentei acestuia. Pana in secolul XIX, atat in stiinta cat si in filozofie ipoteza inexistentei nu era nici macar formulata. Premisa general acceptata era ca divinitatea exista, este drept ca nu era vorba neaparat de d-zeul unei religii anume, ci ca o entitate dotata cu vointa. Ca urmare, daca aceptam argumentului tau, cei care sprijina teoria inexistentei divinitatii, mai recent luata in considerare in stiinta, ar fi singurii obligati sa produca dovezi. Eu nu sunt atat de drastic. Consider ca orice ipoteza, atata timp cat nu este dovedita falsa, trebuie luata in considerare, dar pentru a fi acceptata ca certitudine trebuie dovedita.
              Afirmi ca inexistenta ar putea fi dovedita prin punerea in evidenta a contradictiilor religiei crestine si dai ca exemplu liberul arbitru. Straniu. Exista sute de religii care afirma existenta divinitatii, iar dogmele acestora difera. Chiar in cadrul crestinismului ecuatia liber arbitru/predestinare nu este este tratata identic. Catolicii au optat in general pentru liber arbitru. Calvinistii si jansenistii(catolici dar inspirati de teologioa Sfantului Augustin), au respins ideea de liber arbitru, crezand in predestinare. Este o disputa teologica care dateaza de un mileniu si jumnatate.
              In aceste conditii ce relevanta are acest argument al tau?

            • Cetatean spune:

              @Ventidius

              1. Spui ca: “Ipoteza inexistentei lui D-zeu este teoria noua in stiinta, nu cea a existentei acestuia”. Ai inceput sa devii ridicol. Habar nu ai ce este aia o “teorie stiintifica”.

              “O teorie stiintifica este o explicatie a unor aspecte ale lumii naturale, bine sustinuta de dovezi (empirice sau masurabile), elaborata prin METODA DTIINTIFICA, fiind testata si confirmata in mod repetat prin observatii si experimente”.

              http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_theory

              “METODA DTIINTIFICA este un sistem de tehnici pentru investigarea fenomenelor, dobandirea de cunostinte, sau corectarea si integrarea vechilor cunostinte. Pentru a putea fi numite STIINTIFICA, metoda de cercetare este bazata pe dovezi empirice sau masurabile, supuse principiilor specifice rationamentului”.

              http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

              Asadar, nu exista o TEORIE care demonstreaza existenta lui Dumnezeu (exista doar niste povesti “antice” neverificate). Pana cand nu va exista o astfel de TEORIE, nu oamenii de stiinta (sau ateii) trebuie sa dovedeasca inexistenta lui Dumnezeu (sa infirme “teoria”), ci crestinii trebuie sa dovedeasca existenta acestuia (sa vina cu o TEORIE), prezentand “dovezi empirice sau masurabile, supuse principiilor specifice rationamentului”.

              2. In loc sa aduci contraargumente la argumentatia mea (avand in vedere faptul ca ortodocsii cred in existenta liberului arbitru), ai aruncat o “perdea de fum”. Totusi, nici “argumentul” tau cu calvinistii nu invalideaza concluzia argumentatiei mele, aceea ca Dumnezeu descris de doctrina crestina (conform preceptelor crestine general acceptate) NU EXISTA.

              Dupa cum am arata mai sus, daca “liberul arbitru” al Omului este o iluzie, inseamna ca “raul” (care este o consecinta intrinseca a existentei “liberului arbitru”) nu este imputabil omului, fiind o componenta a destinului predestinat de catre Dumnezeu fiecarui Om in parte. Dumnezeu isi pedepseste “rebutul” pentru “functionare incorecta” – de fapt o “functionare anticipata (programata)” de catre Dumnezeu (“atotputernic si atotstiutor”). Un astfel de comportament al lui Dumnezeu este unul cinic, incompatibil cu atributul “milostiv”. In acest caz (cel sustinut de catre calvinisti), Dumnezeu este un tiran nemilos si criminal (toate crimele oamenilor sunt predestinate de catre Dumnezeu).

              Deci, nu conteaza daca omul are sau nu liber arbitru (conform ortodocsilor sau calvinistilor), Dumnezeu descris de doctrina crestina (conform preceptelor crestine general acceptate) NU EXISTA (vezi argumentatiile in ambele cazuri, de mai sus).

              3. Spui ca: “faci o confuzie deliberata intre stiinta si ateism”. Nu fac nici o confuzie. Marea majoritate a oamenilor de stiinta sunt atei, argumentele acestora (bazate pe METODA DTIINTIFICA – vezi mai sus) sunt cele pe care le folosesc si ateii “de rand” (preluate de la oamenii de stiinta atei).

              Un sondaj facut in anul 1998 printre membrii “Academiei Nationale de Stiinta” din SUA (tara cu cele mai multe premii Nobel pentru stiinta), publicat in revista “Nature”, arata ca marea lor majoritate nu crede in Dumnezeu. Ce este si mai important este evolutia credintei in Dumnezeu in randul oamenilor de stiinta, in secolul XX. Sondajul arata urmatoarea situatie:

              In anul 1914:

              - Necredinciosi – 52.7%
              - Agnostici – 20.9%
              - Credinciosi – 27,7%

              In anul 1933:

              - Necredinciosi – 68%
              - Agnostici – 17%
              - Credinciosi – 15%

              In anul 1998:

              - Necredinciosi – 72.2%
              - Agnostici – 20.8%
              - Credinciosi – 7%

              http://tinyurl.com/okn72su

              http://tinyurl.com/kjoswpz

              http://tinyurl.com/3vflsn

            • Cetatean spune:

              Erata: “METODA STIINTIFICA” in loc de “METODA DTIINTIFICA”.

            • Ventidius spune:

              Problema definitiilor preluate din wikipedia este ca sunt simpliste si de multe ori eronate. In cazul de fata sunt chiar amuzante. Potrivit acestor definitii teoria heliocentrica si teoria relativitatii nu au fost teorii stiintifice, pentru ca la momentul in care s-au impus si au fost acceptate de o parte a oamenilor de stiinta acestea nu erau “testate si confirmate in mod repetat prin observatii si experimente” si nu erau formulate pe baza unor “metode de cercetare este bazata pe dovezi empirice sau masurabile”.
              Oamenii de stiinta emit teorii prin care cauta sa explice diverse fenomene chiar si in lipsa informatiilor verificabile, numai pentru a acoperi golurile din stiinta timpului lor. Ulterior aceste teorii sunt confirmate sau infirmate. Asta nu inseamna ca nu sunt stiintifice. Daca ar fi asteptat dovezi si dovezi experimentale stiinta ar sustine si azi teoriile lui Aristotel.
              Dogmele crestine sunt rezultatul interpretarilor teologilor, nu au fost primite de la dumnezeu. S-au conturat in timp ca urmare a acestei activitati de interpretare si clarificare, sanctionate sau nu de conciliile bisericii. La fel s-a intamplat si cu conceptele de liber-arbitru si predestinare. Ceea ce faci pare mai degraba un fel de teologie de pahar.
              In regula, majoritatea oamenilor de stiinta americani au devenit atei, la fel ca si majoritatea profesorilor si studentilor din universitati. Care este relevanta acestui fapt? Cineva a facut o statistica din care reiesea faptul ca, din grupul oamenilor de stintiinta care au adus principalele contributii la revolutia stiintifica care sta la baza lumii moderne, majoritatea erau crestini convinsi. Mai precis 50 din totalul de 52.
              Tot tu spui in alt comentariu ca in universitatile americane se observa pierderea interesului pentru activitatea stiintifica si se simte lipsa profesorilor pregatiti in acest domeniu. As putea spune ca este un straniu efect al raspandirii ateismului si al generalizarii gandirii critice.

            • Cetatean spune:

              Vad ca nu poti sa renunti la manipulare. Explicatiile data de Wikipedia pe care le-am citat sunt cat se poate de corecte. Totusi, pentru ca sa nu ramana nici un fel de dubiu, voi cita alte doua surse, a caror standarde stiintifice nu pot sa fie contestate:

              1. Universitatea Berkeley:

              “In limbajul uzual, cuvantul «teorie» inseamna doar o idee, dar in stiinta, o teorie reprezinta o explicatie puternica a unui set larg de observatii. Pentru ca sa fie acceptata de comunitatea stiintifica, o teorie (in sensul stiintific al cuvantului) trebuie sa fie puternic sustinuta de mai multe serii de evidente («lines of evidence»)”.

              http://undsci.berkeley.edu/article/0_0_0/howscienceworks_19

              “In stiinta, este adesea de dorit sa se foloseasca serii de evidente («lines of evidence») multiple (rezultate din diferite tipuri de experimente, chiar si din domenii de studiu diferite) pentru a verifica o idee stiintifica”.

              http://undsci.berkeley.edu/glossary/glossary_popup.php?word=line+of+evidence

              2. Revista “Nature”, articolul “Metoda stiintifica: apararea integritatii fizicii” semnat de George Ellis si Joe Silk (doi renumiti profesori universitari de la Universitatea Cape Town si de la Universitatea Oxford):

              “Incercarile de a scuti de verificari experimentale teoriile speculative ale Universului submineaza stiinta”.

              “In acest an (2014), dezbaterile in cercurile fizicienilor au luat o turnura ingrijoratoare. Confruntati cu dificultatile aplicarii teoriilor fundamentale la Universul observabil, unii cercetatori au cerut o schimbare a felului in care este facuta fizica teoretica. Ei au inceput sa argumenteze – in mod explicit – ca este suficient ca o teorie sa fie eleganta si explicativa, si ca TEORIA nu trebuie sa fie TESTATA EXPERIMENTAL, intrerupand O TRADITIE CARE DUREAZA DE SECOLE si care defineste natura empirica a cunostintelor stiintifice. Noi nu suntem de acord”.

              “Ipotezele nedemonstrabile sunt diferite de cele care au legatura directa cu lumea reala si care sunt verificabile prin observatii – precum modelul standard al fizicii particulelor elementare sau precum existenta materiei si energiei intunecate. Asa cum vom vedea, fizica teoretica risca sa devina un tinut-al-nimanui intre matematica, fizica si filosofie, care insa nu va satisface cu adevarat cerintele nici uneia dintre acestea”.

              “Aceasta batalie pentru ESENTA FIZICII este pornita intr-un moment in care REZULTATELE STIINTIFICE – in diverse domenii, de la schimbarile climatice la teoria evolutiei – SUNT PUSE LA INDOIALA de catre unii politicieni si DE CATRE FUNDAMENTALISTII RELIGIOSI. Potentialele prejudicii aduse prin pierderea increderii publice in stiinta si in natura fizicii fundamentale trebuie sa fie evitate printr-un dialog mai profund intre oamenii de stiinta si filosofi”.

              http://www.nature.com/news/scientific-method-defend-the-integrity-of-physics-1.16535

              Dupa cum se vede, Wikipedia are dreptate! De secole, teoriile stiintifice sunt acceptate doar daca pot sa fie verificate experimental (prin observatii sau teste reproductibile).

              ***

              Dogmele crestine fundamentale (cele pe care le-am folosit – explicit sau implicit – ca “date de intrare” in argumentatia mea) NU sunt rezultatul interpretarilor teologilor ci se regasesc in Sfanta Scriptura (adica vin de la Dumnezeu). Toate “datele de intrare” folosite sunt urmatoarele:

              - Dumnezeu este “atotputernic si atotstiutor”.
              - “Dumnezeu i-a dat omului liber arbitru” (“liber arbitru” = “posibilitatea de a alege calea binelui sau a raului”).
              - “Dumnezeu a facut lumea din nimic in sase zile”.
              - In ziua a sasea “a zis Dumnezeu: Sa facem om dupa chipul si dupa asemanarea Noastra”.
              - Exista “Rai si Iad” (“Bine si Rau”). La “Judecata de Apoi” Dumnezeu va judeca greselile oamenilor si va decide care oameni vor merge in Rai si care vor merge in Iad.

              Rationamentul meu era posibil si valabil (poate cu alte cuvinte – de ex., “liber arbitru” = “posibilitatea de a alege calea binelui sau a raului”) si in primele secole ale erei noastre, si atunci reprezenta un pacat, asa ca el trebuie sa poata sa fie invalidat cu logica si argumentele care erau disponibile si la acea vreme, iar “datele de intrare” trebuie sa aiba aceeasi semnificatie ca si atunci (nu rastalmacite de preoti cu doctorate). In caz contrar Dumnezeu nu a “jucat corect” fata de Om, a permis ca oameni de buna credinta din acele vremuri (dar care au crezut ca acest rationament este corect) sa ajunga in Iad.

              ***

              Spui ca: “Cineva a facut o statistica din care reiesea faptul ca, din grupul oamenilor de stintiinta care au adus principalele contributii la revolutia stiintifica care sta la baza lumii moderne, majoritatea erau crestini convinsi”. Raspunsul la aceasta aparenta contradictie (un fel de sofism) l-am dat intr-un alt comentariu:

              http://tinyurl.com/nwvotxr

              Dupa cum am aratat mai sus, astazi (cand nu mai exista presiunea culturala si coercitiva a Bisericii) doar 7% dintre membrii “Academiei Nationale de Stiinta” din SUA (tara cu cele mai multe premii Nobel pentru stiinta) mai cred in Dumnezeu .

            • Ventidius spune:

              De fapt ai ocolit raspunsul cu un potop de afirmatii. Dupa tine teoria heliocentrica nu era o teorie stiintifica pana in secolul XIX cand au fost aduse primele dovezi concludente stiintifice in favoarea sa? In secolele XVI-XVIII, atunci cand toate obsevatiile astronomice o contraziceau, ce era? Pseudostiinta?
              La fel si teoria relativitatii? Nici aceasta nu beneficia de dovezi si observatii favorabile la momentul cand a fost emisa, fiind pur speculativa, dar mai era considerata si ca fiind probabil eronata. In ciuda acestui fapt a fost acceptata in lumea stiintifica ca atare, deoarece era utila, explicarii unur fenomene altfel inexplicabile.
              Nu vreau sa ma lansez in discutii teologice dar argumentul tau cu liberul arbitru mi se pare slabut. Poate coaexista foarte bine un d-zeu atotputernic si atotstiutor si liberul arbitru al oamenilor. Pentru simplul fapt ca un d-zeu atotputernic inzestrat cu vointa se poate folosi sau nu de puterea sa dupa bunul plac, incusiv refuzand sa se foloseasca de acea putere. Adica daca ai puterea de a face dintr-un om un sclav si de a-i supraveghea fiecare miscare nu inseamna ca esti si obligat sa te folosesti de ea. Poti sa il lasi sa se descurce cum poate si sa te uiti in alta parte.

            • Cetatean spune:

              @Ventidius

              1. Ai aruncat o noua “petarda” manipulatoare. Faci afirmatii fara sa le sustii cu argumente, asa ca iti voi da un ultim raspuns pe aceasta tema.

              Corectitudinea teoriei heliocentrice a fost demonstrata experimental in anul 1728:

              “Aberatia luminii a fost prima data observata la sfarsitul anilor 1.600 de astronomii care cautau paralaxa stelara, cu scopul de a confirma modelul heliocentric al sistemului solar”.

              http://tinyurl.com/5jcpa

              “Merita sa mentionam faptul ca una dintre motivatiile initiale ale cautarii paralaxei stelare a fost testarea teoriei lui Copernic conform careia Pamantul se invarte in jurul Soarelui, si desigur, descoperirea existentei aberatiei luminii (de catre James Bradley, in anul 1728) a demonstrat, de asemenea, adevarul acestei teorii (heliocentrice)”.

              http://tinyurl.com/mgo7rqc

              2. O alta “petarda” este cea cu teoria relativitatii a lui Einstein. Pentru ca o teorie sa fie acceptata de catre oamenii de stiinta, trebuie ca acesta sa treaca de verificarile experimentale (vezi comentariul de mai sus). Este evident faptul ca nu ai ce sa verifici daca nu exista nici o propunere. Incerci o manipulare, bazandu-te pe existenta a doua sensuri diferita a cuvantului “teorie”. “Teoria” (in limbajul uzual) devine Teorie (in sensul stiintific al cuvantului) doar daca este sustinuta “de mai multe serii de evidente (verificari experimentale)”. “Teoria relativitatii” a lui Einstein a devenit Teoria relativitatii (fara ghilimele) a lui Einstein, doar dupa ce a fost acceptata de comunitatea stiintifica, in urma verificarilor experimentale.

              Universitatea Berkeley:

              “Uneori, ideile stiintifice sunt desconsiderate, fiind etichetate cu sintagma: “este doar o (alta) teorie”. Discreditarea tendentioasa se produce prin suprapunerea a doua sensuri diferite a cuvantului teorie: in limbajul uzual, cuvantul «teorie» inseamna doar o idee, dar in stiinta, o teorie reprezinta o explicatie puternica a unui set larg de observatii. Pentru ca sa fie acceptata de comunitatea stiintifica, o teorie (in sensul stiintific al cuvantului) trebuie sa fie puternic sustinuta de mai multe serii de evidente”. … “Cuvintele care au doua sensuri, unul tehnic si unul uzual, creaza adeseori confuzie. Chiar si oamenii de stiinta folosesc cuvantul teorie atunci cand ei se refera de fapt la o ipoteza, sau doar la o banuiala. Multe domenii tehnice au probleme similare …”.

              http://undsci.berkeley.edu/article/0_0_0/howscienceworks_19

              3. Spui ca: “nu vreau sa ma lansez in discutii teologice dar argumentul tau cu liberul arbitru mi se pare slabut”. In acest caz:

              - Astept DE LA TINE contraargumente solide care sa invalideze argumentatia mea. Pana atunci, afirmatia ta reprezinta o noua manipulare.

              - Aceasta propozitie arata ca habar nu ai ce este aia o demonstratie argumentata logic. Nu este acceptabil ca argumentele pe care le aduci sa fie unele care apartin de sistemul dogmatic crestin, deoarece nu se poate demonstra o teorie (ipoteza) apeland la concluziile acesteia (concluzii a caror corectitudine depinde de corectitudinea ipotezei care le-a generat). Nu poti sa demonstrezi corectitudinea sistemului dogmatic crestin apeland la dogmele crestine.

            • Ventidius spune:

              Ai dreptate in privinta aberatiei luminii, dar asta nu schimba decat partial fondul intrebarii:
              Dupa tine, pana in 1728, cand Bradley explica acest fenomen, teoria heliocentrica nu era o teorie stiintifica?

  2. lloopp spune:

    BOR nu a iesit si nu va iesi din starea de stapan cu biciul peste turma de credinciosi care trebuie sa isi aduca tributul material si de adulatie pupatoare de maini si de moaste. Prefera sa tina populatia intr-o stare de prosteala si incultura, numai buna de manipulat.
    In era tehnologiei informatiei si a internetului BOR va trebui sa se reformeze cumva, in esenta, nu in forma. In forma, s-a modernizat, are instalatii audio in biserica, site propriu, posturi de radio si televiziune. In esenta, a ramas aceeasi detinatoare a Biciului lui Dumnezeu care te santajaza cu frica sa ii dai bani, si se pune la dispozitia celui care plateste mai mult. Pana si Biserica Ortodoxa din Grecia s-a mai schimbat in zonele aflate sub influenta italiana(=catolica) sunt scaune pe care enoriasii stau asezati in biserica, semn de respect fata de oameni, si seamana mult mai mult cu bisericile majestuoase si luminoase pe care le au catolicii

    Ortodoxia noastra il vede pe om robul lui Dumnezeu, care trebuie sa se aseze in genunchi sau sa stea in picioare in biserica, il domina prin frica, preotii ameninta pe enoriasi ca daca nu vor fi oameni mai buni vor arde in focul Gheenei langa Talpa Iadului lua-v-ar mama dracului de pacatosi de-a pururea si-n vecii vecilor amin ! Sa nu uitam faptul ca Biserica Ortodoxa Romana a fost cel mai mare proprietar de sclavi care sa-i munceasca pamanturile, intai serbii romani apoi tiganii eliberati acum numai 150 de ani din sclavie. Esti crestin ortodox, ciocu’ mic, crede si nu cerceta, asculta cu gura cascata ce zice popa si marca banu’.

    Asa ca de unde atata libertate de alegere si decizie ?

    Imbucurator este totusi ca BOR construieste monumentul faraonic ce marcheaza apogeul unei ere inainte de a se prabusi : Catedrala Mantuirii Neamului. Cele 7 minuni antice, Ceausescu a construit Casa Poporului si exemplele pot continua. Daca alege sa stea ca un bolovan la gatul poporului pe care il impiedica sa evolueze, atunci BOR sa isi termine de construit faraonia si sa crape linistita. Cand alegi forma in locul esentei asta meriti.

    Felul cum functioneaza BOR de atata vreme ma face sa consider religia ortodoxa pe primul loc pe lista “Ce e in neregula cu tara mea?” :
    http://lloopp.wordpress.com/2014/09/15/ce-e-in-neregula-cu-tara-mea/

    • Marcel Bartic Marcel Bartic spune:

      Aș face distincția între felul în care se manifestă fenomenul religios în spațiul public și cel din spațiul privat. În definitiv, într-o societate democratică, provocarea ține de felul în care știm să acceptam diversitatea culturală. Noi deocamdată suntem în stadiul în care încercăm să aducem raporturile dintre Biserică și stat la un nivel neutru și echidistant. “Defectele” de dogmă ale Bisericii sunt o problemă a ei personală și a credincioșilor care și le asumă. Dacă intrăm în problemele de doctrină a religiei, e never-ending story… Pe noi ne interesează acum doar să descleștăm tentaculele ortodoxiste de pe învățământul românesc și instituțiile statului. Că, pe urmă, vor fi concetățeni de-ai noștri care să-și dorească (voluntar și clar exprimat) oră de religie (optională), reprezentanți politici care să dea glas aspirațiilor lor culturale, proiecte de catedrale (finanțate de ei în mod explicit și nu din bugetul statului), ține de stadiul nostru de dezvoltare culturală și de o înțelegere firească, normală a democrației. Până la urmă, în momentul în care vom scoate statul de sub monopolul Bisericii, va rămâne o chestiune de ofertă pentru români între proiectul ortodox și cel secular. Personal, cred că va câștiga varianta seculară dar asta nu are nicio importanță în contextul discuției de față. Important e să reușim să facem asta pe calea dialogului și al compromisului. “Credincioșii ortodocși” sunt, până la urmă, vecinii, colegii, prietenii, membrii familiilor noastre așa cum și noi, adepții laicității, le suntem la fel de aproape. Va trebui să învățăm să trăim unii cu alții.

      • lloopp spune:

        Departe de mine dorinta de a impune vreo credinta sau ne-credinta cuiva. Incercam sa detaliez de unde provine lipsa de exercitiu democratic si de respect fata de om a majoritatii membrilor BOR.

        Cum spuneam si in comentariul de aici :
        http://www.contributors.ro/fara-categorie/ortodoxie-si-politica-the-devil-can-cite-scripture-for-his-pourpose/#comment-217745
        “in spiritul pluritatii optiunilor din democratie, sa lasam posibilitatea oamenilor de a alege ceea ce le este mai aproape de spirit, suflet, filosofie sau pregatire profesionala, fara a le impune credintele noastre”

        Poate vor intelege ca prin tratamentul “cu biciul” de frica pierderii de aderenti de fapt nu fac decat sa indeparteze si pe cei care sunt in cumpana. Poate ca acolo vom ajunge si noi, la ateism, candva, in ritmul actual al dezvoltarii stiintei. Daca BOR se va adapta si reforma in esenta, si nu in fond, are sanse de a supravietui mai mult.
        Altfel, este o organizatie veche, cu principii arhaice, care nu va rezista timpului si evolutiei vremurilor. Din pacate, in zbaterile evitarii disparitiei, ca orice sistem parazit, nu ii pasa daca si gazda este ucisa pe parcurs.

  3. DanBruma spune:

    In Ro Biserica detine toata puterea culturala veritabila, de aici vine influenta ei politica si economica nemarginita. Nici un om politic important, nici un “formator de opinie” roman vizibil nu are o referinta culturala clara, situata in afara Bisericii si care sa fie atat de puternica incat sa influenteze decisiv opinia publica romaneasca. Referinta culturala absoluta in Romania este Biserica ortodoxa. Nici un filozof sau scriitor roman contemporan sau nu, nu este destul de greu pentru a inversa situatia, iar daca este greu atunci este catalogat de fascist, legionar sau antisemit (vezi Cioran, Eliade, Nae Ionescu) Atata timp cat filozofia, literatura, televiziunea romanesti nu ajung sa detina o parte cel putin din filonul cultural care hraneste neuronul romanesc, Biserica ortodoxa va fi stapana suprema a sufletului romanesc.
    Sper sa fie publicat comentariul.

    • Marcel Bartic Marcel Bartic spune:

      “Putere culturala”? “Stăpâna supremă”? “Referință culturală absolută”? Vă recomand călduros o excursie în Coreea de Nord. Veți găsi exact ceea ce căutați.

      • Radu spune:

        Marcel Bartic – Cred ca Dan Bruma nu a gresit in ce a spus. Oamenii au nevoie de cultura, Religia a fost si este inca, pt o mare parte a populatiei (in special din mediul rural) singura forma de cultura, de “hrana” spirituala accesibila. Daca nu vor exista alternative, Religia va domina cultural si spiritual mintile romanilor. Ceea ce nu ar fi neaparat rau daca BOR nu ar fi cum ar fi… :( Oricum discutia ar trebui sa ramana in sfera formei Religiei in scoli si nu daca e buna sau rea Religia in sine…

  4. Mihaela Taca spune:

    Bravo Cetatean,
    Comentariul ar trebui publicat ca un articolseparat si chiar predat tuturo celor care se bat cu caramida in piept ca sintem cei mai grozavi de pe fata pamintului. E o oglinda cruda dar reala a performantelor (mai bine zis a lipsei performantelor) poporului roman

    • Ventidius spune:

      Ca nu suntem buricul pamantului asta e clar. Dar in privinta performantelor ar fi putin aiurea sa ne comparam cu tarile care formeaza centrul economic al Europei(nordul Italiei, nordul Frantei, Anglia, Belgia, Vestul Germaniei). Prosperitatea acestora nu dateaza de azi sau de ieri, dureaza de aproape un mileniu. Dupa cum nici saracia din periferia in care traim nu e recenta. Putine zone ale Europei si-au schimbat statutul din evul mediu pana azi(de la saracie la prosperitate sau invers). Majoritatea si l-au pastrat neschimbat(fie ca este vorba de regiuni bogate sau sarace). Doar cateva regiuni, cu pretul unor eforturi seculare, au reusit sa isi depaseasca conditia, dar e vorba de exceptii norocoase(Elvetia, Prusia, Suedia).

      • George Gafencu spune:

        Domnule Ventidius,

        Teoria Dv nu explica prosperitatea unor tari care nu sunt nici mari, nici religioase.

        Am cateva expemple. Mai pe langa noi, Slovenia este un exemplu de invidiat. Are unul dintre cele mai mari venituri pe cap de locuitor in Eruopa. E o tara fost comunista, la fel ca si Romania. A fost ca si restul iugoslaviei 500 de ani sub dominatie turceasca, e o tara catolica fara nici un fel de excese, ba chiar cu o tenta liberala, si e extrem de prospera.

        La partea cealalta e Coreea de Sud, o tara necrestina si tot destul de liberala. Nu a fost nici tara colonizatoare si e drept ca a avut ceva suport in trecut din partea SUA, insa suportul e terminat demult. Astazi stau pe picioarele lor de foarte multa vreme.

        Inca mai ramane sa vad o tara fundamentalista religios, democratie consolidata care sa mai fie si prospera. Tarile arabe si Iranul nu se califica ca democratii.

        Se pare ca prin prisma asta, legatura dintre prosperitate si gradul de religiozitate e clar. exemplele Slovenia, Malaiezia si Coreea de Sud le confirma.

        • Ventidius spune:

          A fi o tara mare nu iti ofera avantaje economice deosebite, de multe ori iti creaza probleme de adaptabilitate si sincronizare. Astfel, despre Franta se spune ca principalul handicap care a impiedicat-o sa castige batalia economica pentru castigarea hegemoniei in occident a fost tocmai faptul ca era prea mare si prea diversa. Daca s-ar fi industrializat in secolul XVIII asemeni Angliei si Olandei, piata europeana nu ar fi fost oricum suficient de mare pentru o asemenea oferta de marfuri. Daca s-ar fi limitat numai la zona de la nord de Loara, sansele sale ar fi fost poate mai mari. Evident ca este un pricipiu relativ, se considera totodata ca perioadele de boom economic avantajeaza stalele mari si imperiile in timp ce periodele de criza avantajeaza statele medii.
          Slovenia este un stat care tine de mitteleuropa, zona imediat invecinata europei prospere din care faceau parte cehia, ungaria, germania de sud, o parte din polonia. Aceasta zona s-a bucurat dintotdeauna de o prosperitate medie, mai mica ca a statelor din centru dar mereu incomparabila cu cea a periferiei estice.si sudice. Nu este imposibil ca o tara sa dobandeasca un satut suprior sau inferior, adoptand perseverent politici fericite sau nefericite. Astfel o tara bogata sau saraca poate intre in categoria celor de prosperitate medie, cele medii sa devina bogate sau sarace, dar nu s-a vazut ca o tara bogata sa devina saraca sau ca una saraca sa devina bogata arzand etapele in decurs de un secol.
          Corea nu poate fi integrata in acesta ecuatie, neavand prea mare legatura cu sistemul economic european de-a lungul istoriei. Tinea de un spatiu economic in centrul caruia se afla China si nu cred ca in cadrul acestuia era considerata ca fiind saraca. Cel putin pana in sec XIX cand economia europeana s-a extins la nivel mondial integrand celelalte zone economice. Ori, pana atunci, diferentele de nivel de venit mediu intre un european si un chinez, japonez sau corean erau nesemnificative.

        • Ventidius spune:

          Corea de sud nu a facut decat sa copieze un modelul european de organizare politica si economica. La fel a facut si Japonia. Ambele cu succes.
          Atata doar ca eu nu am afirmat niciodata ca prosperitatea este un privilegiu al tarilor crestine. Cu atat mai putin faptul ca ar fi un monopol al tarilor religioase. Ce am afirmat eu este ca religia crestina nu este factor negativ, care inhiba progresul economic sau stiintific. Ba mai mult avand in vedere faptul ca progresul economic si stiintific care sta la baza prosperitatii actuale a aparut in cadrul unei Europe profund crestine, este mai mult decat probabil ca aceasta religie sa fi fie unul din factorii care au favorizat acest progres. In nici un caz insa singurul factor. Nu am zis ca decrestinarea tarilor europene ar fi dus la saracirea acestora. Disparitia unui factor care a favorizat progresul nu duce in mod oblicatoriu la incetarea acestuia. Dar nu am nici un motiv sa cred decrestinarea in sine genereaza prosperitate.

          • Cetatean spune:

            @Ventidius

            Spui ca: “religia crestina nu este factor negativ, care inhiba progresul economic sau stiintific”. Aceasta afirmatie este eronata. Ea putea sa para valabila in trecut, atunci cand in toate tarile europene biserica era institutia cea mai importanta, iar preocuparile stiintifice (tehnologice) erau “unele printre altele”. In ziua de azi (si cu atat mai mult in viitor) tarile care favorizeaza o puternica cultura a gandirii critice sunt (vor fi) cele mai prospere. Principalele aspecte ale promovarii unei puternice culturi a gandirii critice sunt urmatoarele:

            1. Doar o puternica cultura a gandii critice duce (pe termen mediu si lung) la prosperitate durabila, fiind indispensabila progresului stiintific, secondat de progresul tehnologic.
            2. O puternica cultura a gandirii critice duce in cele din urma (in generatiile care se nasc cu aceasta cultura) la pierderea credintei religioase (datorita contradictiilor fundamentale ale sistemului dogmatic crestin si a lipsei dovezilor stiintifice – verificabile experimental – ale existentei lui Dumnezeu, carente ale crestinismului inacceptabile pentru o persoana cu un spirit critic dezvoltat).

            In viitor, religia si prosperitatea vor fi tot mai antagonice, datorita antagonismului dintre gandirea critica si “gandirea” dogmatica (pe de o parte), si a relatiei de cauzalitate dintre gandirea critica si progresul stiintei si tehnologiei = prosperitate (pe de alta parte).

            Atunci cand am spus ca “aceste statistici nu demonstreaza o relatie de cauzalitate intre lipsa indoctrinarii religioase si progres”, ma gandeam la o legatura cauzala nemijlocita si biunivoca. Totusi, exista o legatura cauzala indirecta intre lipsa indoctrinarii religioase si progres, legatura mijlocita de catre “gandirea critica” (care este antagonica cu “gandirea” dogmatica crestina), legatura cauzala care rezulta din cele doua consecinte (imperative) ale existentei unei puternice culturi a gandirii critice, aspecte prezentate mai sus.

            In ceea ce priveste prezentul, asa cum am mai spus, faptul ca s-a ajuns la situatia in care in tarile nordice (cele mai prospere din Europa) exista cei mai multi cetateni care nu sunt religiosi (cetatenii religiosi fiind minoritari, pe cale de disparitie) ne arata ca au existat diferente de indoctrinare religioasa intre diferitele tari europene. Doar o cultura a gandirii critice (chiar si la credinciosi) a facut posibila aceasta transformare. In tarile nordice, pierderea credintei si cresterea bunastarii au mers mana in mana (procese catalizate – amandoua – de cultivarea gandirii critice), vezi explicatia de mai sus. Nu acelasi lucru il putem spune despre popoarele care au favorizat “gandirea” dogmatica in detrimentul gandirii critice (Romania este cel mai bun exemplu).

            ***

            P.S. Presedintele SUA, Barack Obama a spus: “In SUA, o provocare majora o reprezinta revitalizarea abilitatilor si interesului studentilor pentru matematica si stiinta.” … “Studentii americani ocupa locul 21 in lume la pregatirea stiintifica si locul 25 la matematica, punand astfel SUA in dezavantaj in sectoare vitale precum cel medical, energetic si de securitate”.

            http://edition.cnn.com/2009/POLITICS/11/23/obama.science/

            “SUA a devenit un lider global, in mare parte, datorita geniului si muncii sustinute a oamenilor ei de stiinta, a inginerilor si a inventatorilor. Totusi, astazi aceasta pozitie este amenintata deoarece putini studenti americani isi doresc sa devina experti in domeniul stiintei, tehnologiei, ingineriei si matematicii (abreviat STEM in engleza) – si datorita putinilor profesori care se specializeaza in aceste domenii. Presedntele Obama a facut o prioritate din cresterea numarului studentilor si profesorilor competenti in aceste domenii vitale (pentru SUA)”.

            http://www.ed.gov/stem

            Un articol foarte interesant despre importanta stiintei si tehnologiei pentru bunastarea unui popor: “Fizica. O disciplina fundamentala pentru un viitor economic mai sigur”.

            http://tinyurl.com/p8k8gcd

            • Ventidius spune:

              Care este legatura intre gandire critica si ateism? Dobandesti gandire critica doar daca esti ateu? Adica persoanele precum Newton, Descates, Mendel aveau gandirea dogmatica, fiind credinciosi, in timp ce la Remus Cernea da pe dinafara de gandire critica, doar pentru ca este ateu? Hai sa fim seriosi. Majoritatea oamenilor sunt lipsiti de o gandire critica nu pentru ca sunt atei sau crestini, ci pentru ca sunt prosti. Si nici o credinta nu ii va destepta.
              Tarile cele mai profund decrestinate din Europa, primele unde ateismul a fost adoptat de elita intelectuala si a devenit fenomen de masa sunt Rusia si Franta. Nu am deloc impresia ca gandirea critica a inflorit in aceste tari si ca a impiedicat indoctrinarea ideologica. Unde era gandirea critica a intelectualitatii franceze atee, cazuta in admiratie fata de marxism si gata sa idealizeze si sa scuze toate regimurile nascute din aceasta idelogie, de la cel al lui Stalin la cel al lui Pol Pot? Gandirea critica ii facea sa idolatrizeze un tortionar precum Che Ghevara? Atunci cand incercau decredibilizarea oricarei marturii despre crimele comuniste prin defaimarea dizidentilor scapati din spatiul sovietic sau atunci cand incercau sa le inchida acestora gura, mergand pana la impiedicarea publicarii cartilor lor tot de triumful gandirii critice era vorba?
              Nu stiu ce vrei sa demonstrezi atunci cand faci trimitere la afirmatiile referitoare la lipsa de pregatire stiintifica a studentilor americani si la penuria de profesori specializati in domeniile stiintifice, manifestate in ultima vreme. In alt comentariu aminteai de cresterea proportiei de oameni de stiinta americani care imbratiseaza ateismul. Vezi vreo legatura de cauzalitate intre cele doua fenomene?

            • Cetatean spune:

              @Ventidius

              Mostenirile culturale au un rol covarsitor in formarea mentalitatilor colective ale unei societati. Pe vremea lui Newton (nascut in 1642) si Descartes (nascut in 1596), crestinismul era “in floare”. In anul 1633, Galileo Galilei era judecat de catre Inchizitie pentru ca sustinea sistemul heliocentric.

              http://en.wikipedia.org/wiki/Galileo_affair

              In plus, pana in epoca moderna, accesul la informatie era foarte limitat pentru majoritatea oamenilor, iar informatia care contrazicea preceptele crestine (“eretica”) era cenzurata. In aceste conditii, biserica era principalul vector de influentare a mentalitatilor unei societati. Atat Newton cat si Descartes s-au nascut si s-au format in aceasta atmosfera.

              Trebuie mentionat si faptul ca pe vremea lui Newton si Descartes nu existau nici teorii stiintifice care sa fie total incompatibile cu dogmele crestine, asa cum este teoria evolutionista a lui Darwin, si nu exista nici o alternativa stiintifica (teorie stiintifica) la dogmele crestine care sa explice nasterea Universului (teoria Big Bang-ului a fost propusa in secolul XX si a fost acceptata de catre majoritatea oamenilor de stiinta doar la sfarsitul anilor 1970).

              In aceste conditii, dogmele crestine erau acceptate de catre Newton si Descartes asa cum matematicienii accepta axiomele, gandirea lor critica fiind conditionata de catre aceste “axiome” (dogme crestine). Tocmai acesta este marele pericol al indoctrinarii religioase in ziua de azi: transformarea dogmelor crestine in axiome general acceptate. Aceste “axiome” insa, spre deosebire de axiomele matematice, sunt prezentate ca adevaruri supreme si definitive. Matematicienii nu au interdictia (dogmatica) de a pune sub semnul intrebarii axiomele matematice, dovada fiind (de exemplu) aparitia geometriilor neeuclidiene, care nu accepta axioma paralelelor.

              “S-a demonstrat ca geometriile neeuclidiene SUNT NECONTRADICTORII si s-au construit si modele in spatiul euclidian pe care ele le verifica. Crearea acestor geometrii neeuclidiene a dovedit faptul ca in mod logic sunt posibile mai multe sisteme geometrice”.

              http://ro.wikipedia.org/wiki/Geometrii_neeuclidiene

              Pe langa faptul ca dogmele (“axiomele”) crestine sunt eterne, sistemul dogmatic crestin mai este si CONTRADICTORIU (asa cum am argumentat intr-un comentariu anterior).

              Dupa cum am mai spus, faptul ca s-a ajuns in prezent la situatia in care in tarile nordice exista cei mai multi cetateni care nu sunt religiosi (cetatenii religiosi fiind minoritari, pe cale de disparitie) ne arata ca au existat diferente de indoctrinare religioasa intre diferitele tari europene. Doar o puternica cultura a gandirii critice (chiar si la credinciosi) a facut posibila aceasta transformare (gandirea critica si “gandirea” dogmatica sunt antagonice).

              Mostenirile culturale (mentalitatilor colective ale unei societati) se schimba foarte greu, in timp indelungat (dar cu viteze diferite de la o societate la alta). Totusi, viteza acestor transformari este mult mai mare astazi, in epoca Internetului si a dezvoltarii exponentiale a stiintei si tehnologiei. Mostenirea culturala a gandirii critice a dus, in tarile nordice, la pierderea (aproape totala) a religiozitatii. Aceasta noua mostenire culturala va face imposibila aparitia in tarile nordice a unui nou Newton, adica a unui om de stiinta genial, profund rational, care sa creada in Dumnezeu.

              ***

              “Lipsa de pregatire stiintifica a studentilor americani si penuria de profesori specializati in domeniile stiintifice” are doua aspecte:

              1. “Lipsa de pregatire stiintifica a studentilor americani” este generata de o exacerbare a importantei banului in societatea americana, precum si de “modelele” promovate de catre mass-media americana. S-a produs astfel o schimbare de paradigma in societatea americana. Lipsa cererii de specializari stiintifice a dus si la lipsa ofertei (“penuria de profesori specializati in domeniile stiintifice”).

              2. “Studentii americani ocupa locul 21 in lume la pregatirea stiintifica si locul 25 la matematica, punand astfel SUA in dezavantaj in sectoare vitale precum cel medical, energetic si de securitate”. Aceasta statistica este una la nivel global, ceea ce arata faptul ca “lipsa de pregatire stiintifica a studentilor americani si penuria de profesori specializati in domeniile stiintifice” trebuie judecate in comparatie cu situatiile existente in tarile care ocupa primele locuri la pregatirea stiintifica si matematica, tarile care vor pune astfel SUA “in dezavantaj in sectoare vitale precum cel medical, energetic si de securitate”. Deci nu este vorba de o diminuare procentuala semnificativa a interesului pentru stiinta in SUA ci, mai ales, despre pozitia in descrestere a SUA in domeniul stiintei, tehnologiei, ingineriei si matematicii (datorita cresterii accelerate a importantei acordate acestor domenii de catre alte tari), pozitie care va influenta (pe termen lung) si nivelul de bunastare al cetatenilor americani, daca nu se iau din timp masuri de corectie (o consecinta a scaderii interesului pentru stiinta va fi aceea ca, pe termen lung, SUA nu va mai atrage nici oameni de stiinta din alte tari, datorita pierderii pozitiei fruntase in clasamentul investitiilor in cercetare, si a scaderii – in comparatie cu alte tari – a puterii economice si a nivelului de trai).

              “SUA a devenit un lider global, in mare parte, datorita geniului si muncii sustinute a oamenilor ei de stiinta, a inginerilor si a inventatorilor. Totusi, astazi aceasta pozitie este amenintata deoarece putini studenti americani isi doresc sa devina experti in domeniul stiintei, tehnologiei, ingineriei si matematicii (abreviat STEM in engleza) – si datorita putinilor profesori care se specializeaza in aceste domenii. Presedntele Obama a facut o prioritate din cresterea numarului studentilor si profesorilor competenti in aceste domenii vitale”.

              http://www.ed.gov/stem

            • Ventidius spune:

              Cu alte cuvinte faptul ca esti crestin nu te lipseste de simt critic, ba mai mult iti permite sa pui bazele rationalismului asemeni lui Descartes sau sa pui bazele stiintei moderne asemeni teologului Newton. Dar asta numai in conditiile in care credinta este genaralizata. In conditiile raspandirii ateismului, chiar in conditiile in care crestinismul devine mai tolerant, aceasta capacitate a crestinilor dispare si nu mai pot judeca decat dogmatic. Drept urmare, ce sa vezi, un calugar(Mendel) se apuca de studii stiintice si pune bazele geneticii iar un preot, absolvent al unui colegiu jesuit si al unei universitati catolice(Lemaitre) emite teoria Big Bang.
              Aproape ca stai sa te gandesti cu ce se mai ocupa acei oameni de stiinta atei, dar poate ca simtul lor critic este mult prea aplicat, poate se ocupa de chestiuni administrative.

            • Cetatean spune:

              @Ventidius

              Newton si Descartes au fost excepti. Aparitia Inchizitiei, favorizata de mentalitatile evului mediu crestin fundamentalist, prigonirea oamenilor de stiinta eretici de catre Inchizitie precum si Cruciadele sunt mult mai relevante. Aceasta mentalitate a facut sa avem mult mai putini Newtoni decat am fi putut avea, a franat de fapt progresul omenirii.

              Procentul oamenilor de stiinta europeni este mult mai mare astazi decat in evul mediu, este mult mai mare in tarile care au o puternica cultura a gandirii critice, fata de cele care favorizeaza cultura gandirii dogmatice.

              P.S. Nu te poti opri din manipulare. Nu ma mir, este un comportament tipic celor indoctrinati religios, atunci cand raman fara argumente. Deci, oamenii de stiinta din sondajul prezentat de mine sunt membrii ai “Academiei Nationale de Stiinta” din SUA (tara cu cele mai multe premii Nobel pentru stiinta). Daca deschideai link-urile pe care le-am postat, vedeai ca exista mici diferente intre diferitele categorii de oameni de stiinta. Astfel, cei care cred cel mai putin in existenta lui Dumnezeu sunt biologii, doar 5.5% (acestia observa cel mai clar legatura dintre structurile biologice si perceptiile umane – vezi cazul copiilor salbatici care nu mai pot sa fie recuperati si al bolnavilor de Alzheimer in fazele terminale). Pe locurile urmatoare sunt fizicienii si astronomii, cu un procent de doar 7.5% care cred in Dumnezeu.

              http://tinyurl.com/okn72su

            • Ventidius spune:

              Nu prea inteleg cum Newton si Descartes erau exceptii, in ciuda faptului ca aprope toti oamenii de stiinta erau crestini. Iarasi nu inteleg despre ce oameni de stiinta prigoniti de inchizitie vorbesti, ca eu nu prea am auzit de ei. Ce prigoana e aia fara macar un om de stiinta impotant ars pe rug. In afara de procesul lui Galilei, care a fost unul cu cantec, nu am auzit nici macar un nume. E posibil ca acea prigoana sa fi existat asa, fara fara prigoniti? Daca ar fi existat o astfel de politica deliberata a bisericii, ar trebui sa existe sute de exeple concludente nu un singur nume. Altfel nu mai e vorba de o regula ci de o exceptie, iar atunci a vorbi de prigoana imi suna a propaganda.
              Legat de stagnarea educatiei stiintifice in America eu n-am facut decat sa analizez o problema ridicata chiar de tine si care mie mi se pare ca intra in contradictie evidenta cu ce afirmi, respectiv faptul ca raspandirea ateismului determina progresul stiintific. Daca are acest efect de ce studiul stiintific intra in impas. In loc sa explici acest paradox, ma acuzi de manipulare. Ciudat mod de a discuta.

            • Cetatean spune:

              @Ventidius

              I. Dupa cum spuneam mai sus, Newton si Descartes erau exceptii. Pentru ca sa intelegi si tu cum vine treaba in viata reala, iti voi da un exemplu edificator: in ziua de azi, exista exceptii (insa cu semn schimbat) printre oamenii de stiinta americani, care in majoritatea lor NU cred in Dumnezeu: cei 7% dintre ei care cred in Dumnezeu reprezinta exceptiile.

              Pentru ca sa intelegi si mai bine rolul mostenirilor culturale si al mentalitatilor colective ale unei societati in influentarea credintei oamenilor (deci si a oamenilor de stiinta), voi folosi o metoda de demonstratie similara cu metoda reducerii la absurd din matematica. Deci, sa presupunem ca avem trei societati diferite:

              1. Avem societatea americana, in care majoritatea oamenilor de stiinta nu crede in Dumnezeu, dar avem si exceptii: 7% dintre ei cred in Dumnezeu.

              2. Avem o societate ipotetica, care traieste izolata intr-o colonie pe planeta Marte, fiind complet rupta de civilizatia terestra de mai multe generatii, societate care nu are nici o informatie (mostenire culturala) despre crestinism (Dumnezeu, Hristos, Biblie, etc.). In aceasta societate, CU SIGURANTA nu va exista nici un om care sa afirme ca exista un Dumnezeu care i-a facut pe Adam si pe Eva, etc., sau ca a existat un evreu pe nume Isus care a inviat din morti (aceasta societate nici macar nu stie ca exista un popor evreu pe Pamant). In acesta societate vor exista 0.0% oameni de stiinta (adica nici unul) care sa creada in Dumnezeu. Cu alte cuvinte, fara mostenirea culturala crestina nu va exista nici o singura exceptie la oamenii de stiinta care nu cred in Dumnezeu.

              3. Avem o alta societate ipotetica, care traieste pe Muntele Athos de generatii, avand legaturi stranse cu calugarii de acolo. Eventualii oameni de stiinta ai acestei societati (al caror procent va fi neglijabil in comparatie cu cel din societatea martiana) CU SIGURANTA vor crede in Dumnezeu intr-un procent apropiat de 100%. Cu alte cuvinte, imbibati de culturala crestina, nu va exista (aproape) nici o exceptie la oamenii de stiinta care cred in Dumnezeu.

              Quod Erat Demonstrandum.

              II. pana in anul 2004, Romania era o tara corupta fara corupti. Acesta este, pe scurt, raspunsul (indirect) la intrebarea ta: “E posibil ca acea prigoana sa fi existat asa, fara fara prigoniti?”

              Raspunsul elaborat il gasim daca studiem lista de carti interzise de catre Biserica, numita “Index Librorum Prohibitorum”. Aceasta lista a fost actualizata tot timpul (si sub presiunea exercitata de descoperirile stiintifice). “Index Librorum Prohibitorum” nu a fost niciodata abolita din punct de vedere doctrinar. O notificare din 14 iunie 1996 publicata de Vatican: ” … cu toate ca Indexul isi pastreaza forta morala, in aceea ca ii invata pe crestini sa se pazeasca … de acele scrieri care ar pune in pericol credinta si moralitatea, el nu mai are forta de «lege ecleziastica», cu pedepse asociate”.

              http://en.wikipedia.org/wiki/Index_Librorum_Prohibitorum#Abolition_.281966.29

              Exemple de autori ale caror carti au fost interzise de-a lungul timpului de catre Biserica (“Index Librorum Prohibitorum”):

              Giordano Bruno, Galileo Galilei, Nicolaus Copernicus, Johannes Kepler, Francis Bacon, Denis Diderot (Encyclopedie), si multi altii (si filosofi, scriitori).

              http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_authors_and_works_on_the_Index_Librorum_Prohibitorum

              III. La ultima ta manipulare: “raspandirea ateismului determina progresul stiintific”, am raspuns deja. Nu “raspandirea ateismului determina progresul stiintific”, ci “raspandirea” unei puternice culturi a gandirii critice. Ghinionul crestinilor este faptul ca “raspandirea” unei puternice culturi a gandirii critice are ca efect garantat pierderea credintei in Dumnezeu. Totusi, existenta unei puternice culturi a gandirii critice se poate regasi in multe modele culturale, nu doar in acel model cultural care pretuieste in primul rand cultura stiintifica. Dupa cum am aratat mai sus, scaderea numarului studentilor interesati de pregatirea stiintifica in SUA este generata de o exacerbare a importantei banului in societatea americana, precum si de “modelele” promovate de catre mass-media americana. S-a produs astfel o schimbare de paradigma in societatea americana. Lipsa cererii de specializari stiintifice a dus si la lipsa ofertei (“penuria de profesori specializati in domeniile stiintifice”).

              P.S. Acest comentariu este ultimul din seria celor care tot incearca sa risipeasca “fumul” creat de “petardele” pe care le arunci (in lipsa de argumente).

            • Ventidius spune:

              Scuza-ma pentru neintelegere. Cand ai invocat prigonirea oamenilor de stiinta de catre inchizitie eu m-am gandit automat la condamnari si ruguri, nu la index. Cand auzi de prigonirea unei persoane de catre inchizitie nu prea te gandesti la Copernic, a carui activitate a fost incurajata in timpul vietii de papalitate si a carui opera a ajuns la index abia la 70 de ani dupa moartea sa, din cauza scandalului provocat de Galilei. Daca spuneai prigonirea cartilor oamenilor de stiinta, ar fi fost mai clar.

  5. gobru spune:

    Recunosc ca nu am reusit sa citesc decat un paragraf -doua din acest articol ,dar indraznesc sa comentez : nu vad rostul acestui articol.
    Este de bun simt ca pentru o materie denumita “optionala” sa-ti manifesti dorinta de a participa si nu dorinta de a NU participa.Restul e bla-bla-bla.

    Sa convingi adeptii BOR ca aceasta biserica nu prezinta argumente logice contra decizie CCR este inutil.De altfel ma indoiesc ca multi dintre ei citesc acest tip de articole ,pe acest sait . Si mai adaug un pic malitios ( dar oare departe de adevar ?) ca nu cred ca multi dintre ei nu au nici macar acces la internet sau computer n dotare…)

    Sa convingi cealalta “tabara” ca BOR nu este altceva decat un urias SRL pus pe propasire prin aproape orice mijloace,este de asemeni inutil.
    Cred ca oricine cu capul pe umeri poate accepta fara tagada ca a construi o catedrala uriasa in sec XXI ,in loc de spital si scoli este evident anacronic.In alte parti ale lumii (decadente,evident) perioada constructiei unor astfel de edificii uriase s-a incheiat acum cateva sute de ani.Din cate stiu doar tarile islamice investesc inca masiv in moschee…

    As putea continua ,dar nu vad rostul…..Cine are ochi de vazut si ceva bun simt ramas ,poate sa gasesca si singur argumente pro sau contra: uita-te in jurul tau,pune mina pe-o carte -doua, cauta pe net etc etc Crede,dar continua sa si cercetezi !

  6. Sicmar spune:

    În articol este scris: “Încă din această etapă, este clar că strategia Bisericii pentru menținerea orei de religie în trunchiul comun se va agăța de articolul 32 din legea fundamentală prin care se precizează că învățământul religios este organizat și garantat prin lege.”

    Sintagma “învăţământ religios” are o poveste interesantă.

    Printr-un Protocol, încheiat la data de 11.09.1990 între Ministerul Învăţământului şi Ştiinţei şi Secretariatul de Stat pentru Culte s-a introdus în învăţământ, ca disciplină facultativă, “Educaţia moral-religioasă”. Din Protocol lipseşte sintagma “învăţământ religios”. În anul 1993 Ministerul Învăţământului a schimbat numele disciplinei în “Religie”.

    Art. 32 alin 7 din Constituía României a rămas în forma lui din constituţţia adoptată în anul 1991. “Statul asigura libertatea invatamantului religios, potrivit cerintelor specifice fiecarui cult. In scolile de stat, invatamantul religios este organizat si garantat prin lege.”

    În broşura “Apostolat educaţional. Ora de religie – cunoaştere şi devenire spirituală” editată de către Patriarhia Română în anul 2010, în comentariu la art. 32 alin. 7 din Constituţia României este scris: “Facem precizarea că majoritatea cultelor recunoscute în România înţeleg prin învăţământ religios şi religia ca disciplină de studiu în şcoală.”
    http://patriarhia.ro/images/pdf/Invatamant_pdf/apostolateducational.pdf
    Or fi înţelegând aşa cultele dar oare înţeleg corect?

    La data adoptării constituíei, 1991, sintagma “învăţământ religios” desemna înstituţii de învăţământ specializate (seminarii şi institutele teologice etc.) similar altor sintagme: “învăţământ medical” – liceele sanitare, şcolile postliceale pentru asistenţi medicali, facultăţile de medicină; “învăţământ militar” – licee militare, şcoli de maiştii militari, Academia Militară etc; “învăţământ sportiv” – licee sportive, IEFS; “învăţământ muzical” – licee de muzică, conservatoare de muzică; “învăţământ pedagogic”; “învăţământ agricol”; etc. Niciodată nu s-au pus orele de educaţie fizică sau de muzică din sub sintagmele “învăţământ sportiv” şi “învăţământ muzical”.

    Astfel, în Decret nr. 177 din 1948, pentru regimul general al cultelor religioase, în vigoare până la abrogarea lui prin Legea nr. 489/2006,privind libertatea religioasă şi regimul general al cultelor, găsim:
    “CAP. 6 DESPRE INVATAMANTUL RELIGIOS
    ART. 44
    Cultele religioase sunt libere a-si organiza invatamantul pentru pregatirea personalului cultului sub controlul Statului. Crearea scolilor si alcatuirea programelor scolare se vor face de catre organele competente ale cultelor religioase respective si vor fi supuse spre aprobare Ministerului Cultelor.”
    http://legislatie.resurse-pentru-democratie.org/legea/decret-177-1948.php
    http://www.cdep.ro/pls/legis/legis_pck.htp_act?ida=15420

    Prin Legea nr. 489/2006, privind libertatea religioasă şi regimul general al cultelor, se introduce o nouă sintagmă “învăţământul teologic” iar aceasta preia sensul avut anterior de sintagma “învăţământul religios”.
    http://patriarhia.ro/legea-nr-489-2006-privind-libertatea-religioasa-si-regimul-general-al-cultelor-539.html

    *

    În altă ordine de idei, în constituţiile din anii 1948, 1952 şi 1965 libertatea credinţelor religioase, organizarea cultelor şi învăţământul religios erau reglementate într-un acelşi articol, 27, 84 respectiv 30.
    http://www.cdep.ro/pls/legis/legis_pck.htp_act_text?idt=1574
    http://www.cdep.ro/pls/legis/legis_pck.htp_act_text?idt=1454
    http://www.cdep.ro/pls/legis/legis_pck.htp_act_text?idt=37735

    Art 29 din constituţia din 1991 respectiv art. 30 din constituţia din 2003 face vorbire doar despre libertatea credinţelor religioase şi organizarea cultelor fără a se face vreo vorbire despre învăţământul religios, acesta fiind tratat în articolul dedicat învăţământului, art. 32.

    *

    Cred că după aceste detalii, şi lor li se pot adăuga şi altele în acelaşi sens. rezultă cu claritate că sintagma “învăţământ religios” din art. 32 alin 7 din Constituţia României se referă doar la pregătirea personalului de cult.

  7. atentie spune:

    Directorii scolilor trebuie in toamna sa aiba un profesor care sa stea cu copiii ce nu aleg sa faca religie. E timp destul sa gasesca solutii, sa nu vina atunci cu tot felul de scuze. Chiar daca isi fac temele in acea ora, ideea e ca trebuie sa fie supravegheati. Problematic va fi lipsa spatiului in care sa stea acesti copii. In niciun caz nu trebuie acceptat (cum se pare ca e obiceiul) sa ramana in clasa cu cei ce fac religia dar sa nu fie implicati la ore. E stigmatizant + esti fortat sa asisti la un mesaj pe care doresti sa-l auzi. Sa vedem ce fac inspectoratele, ce circulare dau, poate poate ajung prin instante pt nerespectarea deciziei CC.

    • Marcel Bartic Marcel Bartic spune:

      As spune că, în acest caz, se va cam ajunge în următoarea situație: religia va deveni un optional ca oricare altul; vor fi copii ai căror părinți vor face cerere să participe și copii ai căror părinți nu vor dori să facă asta. Directorii vor face un orar în care opționalul de religie să fie în același interval cu un alt opțional așa încât să existe alternativă. O parte din elevii din două clase, să zicem, se va duce la religie, cealaltă parte la celălalt opțional. De ce să mai pui un profesor să stea aiurea cu elevii care nu vor să facă religie? Făcând ce? Mai bine gândești o ofertă faină de opționale din care elevii să aibă cu adevărat din ce să aleagă. Și atunci se va vedea, real, câți elevi vor vrea să facă religie. Cred că Biserica, de fapt, de asta se și teme. În acest moment, nici un elev care chiar vrea să facă religie nu e privat de acest drept. Trebuie doar să spună că vrea… Și să știe că are de ales între religie și altceva. Dacă românii sunt așa credincioși, Biserica nu ar trebui să-și facă probleme. Va fi un noian de cereri…

      • Qanu spune:

        Din pacate, situatia va sta cam asa: directorii, pentru a le asigura in continuare catedrele preotilor si profesorilor de religie, le vor da elevilor cate o cerere pe care trebuie sa o aduca a doua zi semnata de parinti. Nu trebuie pierdute din vedere relatiile dintre directori si acestia, via inspectorate judetene si mai-marii locali ai BOR. Parintii, in marea majoritate, vor semna. Din conformism, de frica sa nu le fie marginalizati copiii etc. Sunt gata sa pariez sa niciun preot nu-si va pierde salariul de la scoala. Dirigintii vor fi presati de directori sa-i faca pe copii sa aduca cererile semnate. Decizia CC are deja ceva saptamani vechime. Ati auzit de vreo circulara a MEN sau a vreunui ISJ prin care acesta sa fie pusa in practica? Eu nu. Batista pe tambal, mergem inainte! Doar sa mai faca Emil Moise ceva intampinari pe la Tribunal…

  8. Ian Negoian spune:

    Unii autori Contributors vin calare pe pluta amestecand lucrurile cu o usurinta demna de o cauza mai buna. DE ce-ar trebui sa aiba elevul nevoie de cerere pentru ora de religi, iar pentr educatie fizica sa fie invers. Care-i diferenta. Si nu-mi veniti cu ineptii despre raportul stiinta religie si despre superioritatea lectiei de educatie fizica. Dar muzica ori desen, de ce trebuie sa fac cu necesitate iar religie, nu. Sa nu inteleaga cineva ca as avea ceva cu ed fizica, muzica sau desenul. Le consider tot atat de nimerite.

    Imi pare rau ca cei de la Contributors publica astfel de articole doar pentru faptul ca produc comentarii si audienta.
    http://www.negoian.ro/contributors-expertii-o-baba-si-o-mitraliera/

    • Marcel Bartic Marcel Bartic spune:

      Stimate domn, am câteva observații legate de intervenția dumnevoastră precipitată:

      a) vă rog să mai insistați în studiul gramaticii limbii române;
      b) elevul are nevoie de cerere pentru a studia religia pentru că așa a hotărât Curtea Constituțională. Cu oareșce răbdare, vom vedea și care a fost motivația Curții. Deci aici nu mai e mare lucru de dezbătut;
      c) referitor la expertiza mea în domeniu, vă informez că sunt din categoria celor care trebuie să pună în aplicare hotărârea Curții, deci în măsură să-mi exprim o părere avizată în legătură cu subiectul.
      d) când faceți acuzații, veniți, vă rog, și cu argumente. Doar părerea dumneavoastră nu e suficientă. Dacă nu aveți, încercați alte activități folositoare. Ați mai putea citi câte ceva, să zicem…

      • Ian Negoian spune:

        Stimate domnule Bartic, interventia mea a fost, intr-adevar precipitata (traduc aici: in viteza), asa ca treaba cu gramatica luati-o cum este: am mancat cateva litere. Asta si din cauza grabei, dar si dintr-a furiei.
        In ceea ce priveste expertiza dvs, nu mi se pare ca o aveti pe cea corecta. De altfel, v-ati si pronuntat dinainte. Consider, asadar, ca functia pe care sugerati ca o aveti va vine ca o manusa prea larga.
        In privinta argumentelor, spuneti ca nu le-am adus, dar ce fel de argumente ati adus dvs?
        Eu va spuneam ca decizia Curtii a fost una tributara unui mod de a gandi scientist, nu stiintific. Nu trebuie ideologizata stiinta. Asta o faceti voi ateii, nu oamenii de stiinta.
        Spuneti, undeva in articol, ca reactia Bisericii a fost ”patetica si auto-victimizanta” si, la asta, aduceti doar vagi consideratii si nu argumente. De asemenea, n-ati luat în calcul raportul ed fizica-muzica-desen-religie. Aici va invitam sa va dati cu parerea. Probabil v-a fost teama sa nu va prindeti urechile ori manusile prea largi. Faceti elogiul lui E Moise, dar daca va faceti orele ca si el, vituperand impotriva credintei, in dauna materiei pe care o predati, mai bine lasati-va de meserie și apucati-va de construit castele din nisip.
        In ceea ce priveste cititul, lasati, va rog, aerul didactic de profesoras de Voluntari!

        • Marcel Bartic Marcel Bartic spune:

          Trecurăți în noul an, stimate domn, cu aceeași grabă și, nu cu erori de scriere ca mai devreme, ci cu unele de logică. Ba, mai mult, neavând inspirația unor argumente serioase și resurse pentru a continua discuția preferați să fiți din ce în ce mai agresiv crezând că în felul ăsta vă impuneți părerea. Îmi pare cu regret să vă anunț că nu o faceți, sunteți cel mult o sursă de amuzament. Dar să vedem și motivele:

          a) “Eu va spuneam ca decizia Curtii a fost una tributara unui mod de a gandi scientist”.

          Aici, să mă iertați, am râs cu poftă. Scientist? E un cuvânt mișto, ați stat mult să-l căutați? Cum așa, domnule? Nici nu a publicat Curtea motivația și, hop, găsirăți dumneavoastră cauza infecției. Acu’ c-ați dat verdictul, ne spuneți ce treabă are baba cu mitraliera, ca să vă citez din articolul de pe blog ?… Dacă ați fi înțeles măcar o iotă din felul în care funcționează o societate normală, democratică, ați fi văzut, poate, că decizia Curții nu e împotriva Bisericii ci echilibrează raporturile dintre o minoritate și o majoritate într-o manieră rezonabilă și firească. Dacă toată țara asta vrea să se apuce de fumat marijuana, eu de ce trebuie să fac cerere să demonstrez că nu vreau așa ceva? Eu sunt înscris din oficiu?
          b) “Nu trebuie ideologizata stiinta”. Corect, de acord, nimic de comentat.
          c) “Asta o faceti voi ateii, nu oamenii de stiinta”.
          Eu personal nu ideologizez nimic, mi-am exprimat un punct de vedere cu privire la un abuz pe care o organizație religioasă cu caracter particular o face în învățământul din România. Nu am nimic împotriva celor care vor să facă religie, cred că e firesc și normal ca într-o societate democratică să avem dreptul să ne putem exprimăm cultural cum dorim, inclusiv religios. E un aspect asupra căruia mă pronunț cu respect pentru că am prieteni, colegi, amici ortodocși. Altfel, ar însemna să le iau în derâdere sentimentele religioase ceea ce nu aș face niciodată. Credința (și necredința) sunt lucruri sensibile, personale, care ar trebui să fie analizate fără atâta patimă și, pe cât posibil, în termeni ceva mai prietenoși. În definitiv, e o zonă în care nu putem impune nimic, nu? Am semnalat doar faptul că nu e ok ca ora de religie să fie una impusă printr-un artificiu legislativ, lucru pe care nu-l fac doar eu ci o mulțime de oameni din țara asta. Care nu-s neapărat atei…

          d) “aduceti doar vagi consideratii si nu argumente”.

          Păi nu era cazul de mai mult. Este impresia pe care mi-a creat-o tonul comunicatului. Îmi veți da voie, vă rog, să am impresii personale cu privire la textele pe care le citesc, sper…

          e) “De asemenea, n-ati luat în calcul raportul ed fizica-muzica-desen-religie”.
          Nici nu am de ce să-l iau. Educația fizică, muzicală și cea plastică au un suport didactic clar, evident formativ, de necontestat. Ceea ce nu e cazul religiei, cea mai controversată dintre discipline. Dar, repet, nici măcar asta nu m-ar face să “vituperez” împotriva acestei discipline. De altfel, vă rog să-mi indicați o propoziție din articolul meu în care fac așa ceva. Dacă vor fi copii care vor dori să o aibă în program, foarte bine. Dar într-o manieră echitabilă față de cei care nu vor dori să facă asta. Atât.

          f) ” Faceti elogiul lui E Moise”
          Nu fac elogiul nimănui, am amintit contextul în care s-a ajuns la decizia Curții Constituționale. Recitiți, vă rog, pasajul. Da’ cătinel, nu vă grăbiți, că mai iese fo’ trăsnaie… Dacă nu pricepeți sensul termenilor “context” și “elogiu” fuguța la DEX că e de ajutor…

          g) “dar daca va faceti orele ca si el, vituperand impotriva credintei”
          Vă place cuvântul ăsta și-l tot folosiți… E adevărat, sună intelectual, bravo. Când mai învățați vreun cuvânt nou, vă așteptăm pe forum…
          Nu vitupe…, ( :) ) … nu am absolut nimic cu religia în sine. Este dreptul fiecăruia dintre noi să credem sau să nu credem. Într-o țară normală în care învățăm să ne acceptăm unii pe alții e un drept incontestabil. Eu nu am nicio problemă cu asta așa cum vă invit și pe dumneavoastră să înțelegeți că va trebui să vă obișnuiți cu ideea că sunt oameni în țara asta care chiar nu vor religie. Nu au nimic împotriva ei dar pur și simplu nu o vor în viața lor. Din motive pentru care chiar nu trebuie să dea socoteală.

          h) “mai bine lasati-va de meserie și apucati-va de construit castele din nisip.”
          Nu pot. Există riscul ca oameni ca dumneavoastră, de o intoleranță îngrozitoare, să ajungă în fața copiilor. Din toate intervențiile pe care le-ați avut până acum, a reieșit doar o ură absurdă, neîmpăcată față de cei care mai au și alte păreri decât cele pe care le-ați făcut publice.

          • rich guy spune:

            @ autorului

            Candva, un june filozof, ce mai tarziu avea sa-si gaseasca recunoastere internationala, atragea atentia in prima sa lucrare, nu mai voluminoasa decat un caiet de scolar, asupra falsitatii formularii “In prezenta stare a cunostintelor noastre”, inlocuind-o cu “in prezenta stare a ignorantei noastre”. O raportare oricum cu mult mai cutezatoare dupa adversarul ales, apreciez eu, infinita fiindu-ne doar ignoranta. La randu-mi astazi va intreb daca credeti ca o problema poate fi rezolvata o doua oara ? La o asemenea intrebare neroada nu ma astept decat sa ma repeziti, caci inimaginabil motivationalul unui scop atat de absurd, dar va va face sa intelegeti mai bine cum ma simt in prezenta acelora care, lipsiti de febrilitatea vreunei cautari si de vreo sfiala in fata propriei ignorante, intervin transant intr-o dilema pe atat de delicata, ignorand non-sensul unei activitati cerebrale destinate unei probleme deja solutionate. Nu, nu mi-ar place o lume fara atei ! Nu pentru ca sunt un adept al pluritatii opiniilor, ci sub un imperativ pe cat se poate de egoist si anume pentru ca ei reprezinta dubiul (vital al) propriilor credinte. Interesul pentru religie mi l-am descoperit dupa terminarea liceului si implicit dupa o oarescare experienta de viata si nu pentru ca-mi oferea raspunsuri, ci pentru ca-mi nastea intrebari. Poteca mea secreta intr-o lume a drumurilor bine batatorite Bine, mai trebuie sa adaug neintarziat ca pe atunci religia nu era materie scolara. Daca cred c-ar trebui sa fie una ? Tind sa raspund ca nu, in ciuda avertismentelor unor (mari) carturari ai timpului care vizeaza tezaurul ei cultural. Fiind intr-o mica masura familiarizat cu rigorile ei, as putea-o compara cu un murg nazdravan si mult prea inalt, in saua caruia cu greu te tii si de-ar fi sa le si respecti macar minimal, ai straluci peste ceilalti. De aceea nici nu cred in succesul ei ca fenomen de masa si nici in vreo pastorire prin intermediul microfonului. De altfel, in repetate randuri, aproape compulsiv, in Noul Testament esti somat sa renunti la un asemenea deziderat nebunesc. Numai ca biserica nu-si asuma o responsabilitate a rezultatului, urmand un demers totalmente lipsit de risc, fara a schita macar vreo incercare de a cuceri in rand si pe atat de necesar prin caracterul si caldura sufleteasca a trimisilor sai.

            Eu n-am curajul d-voastra de a ma arunca printre “ai mei” ca intr-o piscina destinata publicului select. Nu pot altceva decat sa va admir loialitatea ! Posibil insa candva, in nefericita situatie in care veti ajunge victima, sa vi se adevereasca ca fatarnicii d-voastra nu se deosebesc chiar cu nimic de-ai mei. Intorcandu-ne la cele lumesti (Scuzele mele ! Intorcandu-ma, caci d-voastra nu v-ati “descotorisit” vreodata de ele), societatea isi impune oricum ritmul si vrerile ei, si ca ne place sau nu sa recunoastem, ne-a transformat viata intr-o goana necontenita dupa bunastare, indiferent de soiul ei (materiala sau sexuala) si/sau dorinta de a ne mentine intr-un agrement continuu, si mai rau, zic eu, beneficiind si de luxul de ne judeca singuri, trecand peste orice infranare (moderatie), indiferenti la mijloacele prin care le obtinem. Daca asta va doriti, atunci cu siguranta regretele devin de prisos !

          • Ian Negoian spune:

            Nu inteleg de credeti ca as fi o sursa de amuzament, dar, poate, veti fi avand dreptate. Totusi, nu pot sa nuafirm la randul, meu ca modul dumneavoastra de a discuta (dezbate) este de tot plansul. Consider ca v-am raspuns destul de argumentat la tot ceea ce ati expus in articol la adresa : http://www.negoian.ro/confuziile-domnului-bartic-si-ora-de-religie/

        • Marcel Bartic Marcel Bartic spune:

          Vă mulțumesc respectuos pentru atenția acordată și reclama făcută. Vă rețin atenția că v-au scăpat, și acolo, niscaeva greșeli de ortografie. Poate le îndreptați. În rest, talentul dumneavoastră literar este promițător. Vă țin pumnii!

          • Ian Negoian spune:

            Se poate, niscaiva, nu niscaeva, cum ati prost-ortografiat dvs in doar cateva randuri. Poate n-ati observat, dar inclin sa cred ca, totusi, ati facut-o, in doar o ora am facut o analiza la subiect a serbadului si neargumentatului dvs articol. V-am dat acolo argumente la subiect, iar dvs imi raspundeti cu ”cai verzi pe pereti”. Ocoliti, cu totala lipsa de eleganta, folosindu-va de un truc binecunoscut (ma refer aici la unele greseli de tastare pe care nu le-am revizuit) multe dintre problemele pe care vi le-am ridicat. Unora, desigur le raspundeti, dar o faceti cu nerusinarea si infatuarea tineretii, posibil si a functiei de care sunteti tare mandru. Eu, unul, nu mi-as dori sa-mi fie educati copii de unul ca dumneavoastra, asta pentru ca o minte necoapta este, prin ea insasi, periculoasa. Va luptati cu Dumnezeu in numele copiilor si, indiferent cum ati zice, nu e bine ce faceti.
            Nu ma deranjeaza bascalia pe care o faceti, in sens personal spun, ma deranjează ca se pare ca nu aveti nimic sfant si, de acolo de la catedra, inoculati copiilorc ideea ca le este de ajuns stiinta experimentala. Ori, orice om, cu scaun la cap, stie ca oricat ar evolua in stiinta nu va avea cum sa-l excluda pe Dumnezeu din realitatea existentei sale.
            A! Sa nu uit. In legatura cu decizia Curtii, voi, ateii, v-ati pronuntat imaginand tot felul de scenarii. Eu n-am facut decat sa aduc in discutie si alte discipline pe care dvs le socotiti ”bine argumentate din punct de vedere pedagogic. Retineti, totusi, ca nu m-am referit la partea didactico-metodica a acestor discipline, a evoluat si ora de religie destul de mult (la urma urmei), ci la drepturile constitutionale ale tuturor copiilor. N-ati binevoit sa raspundeti pentru ca nu va convine sa introduceti discutia in aceasta schema. In rest, promit ca n-o sa va mai fac ”reclama”, n-as vrea sa fiu injurat de cei care, ca si mine, isi dau seama foarte bine ce inseamna asociatiile si fundatiile pe care le seviti. Morala religioasa este, totusi, impotriva multora dintre naravurile dragi prietenilor dumneavoastra.

            Mai cititi si dvs cate ceva din Eliade, Otto, Caillois, Culianu, poate asa, trecand peste ateismul autosuficient, veti avea ceva mai mult respect fata de religie.

  9. Alfred Singer spune:

    Ma intreb de ce tarile “nordice” sunt atat de atee si in acelasi timp cu un invatamant religios prezent in scoli destul de subtantial. Asta apropo de comentarii recente pe tema situatiei altor tari europene. Dupa cum stim, doua lucruri pot fi intr-o relatie de cauzalitate, intr-o corelatie fara relatie de cauzalitate sau pur si simplu fara legatura intre ele. Aici nu cred ca e vorba de o cauzalitate in niciun sens (desi s-ar putea imagina si asa ceva). Ar fi interesant de stiut cum arata o “lectie” de religie de la ei.

    Legat de asta, observ ca in dezbaterile de la noi nu se face suficient distinctia intre “religie” si “despre religie”. Religia nu se poate preda, religia se practica. Se poate preda despre religie. Adica cu pedagogi, nu cu practicieni (= popi).

    • George Gafencu spune:

      Domnule Alfred,

      Am avut curiozitatea sa caut pe internet cum sunt lectiile de religie in alte state europene.

      Nu de alta, insa propinentii orelor de religie pastorite de BOR tot ii dadeau inainte ca religia este predata mai peste tot in Europa.

      In privinta a ceea ce va face curios, Wikipedia face un compendiu al educatiei religioase in scolile publice in Europene.

      In extrem de putine cazuri este vorba de educatie religioasa controlata de un cult religios.

      In general sunt cursuri de generalizare a religiei in care sunt prezentate fundamentele comune ale religiilor si detalii comparative intre diverse religii. In majoritatea cazurilor cursul este optional si este predat de catre absolventi de facultate neafiliati oficiali cultelor religioase. Ei sunt absolventi fie de istorie sau mai curand filosofie.

      In majoritatea cazurilor, prozelitismul si catehismul sunt strict interzise in scolile publice, insa sunt absolut permise in scolile private.

      In consecinta, educatia religioasa in alte state europene, mai ales in cele vestice, nu se compara de nici un fel cu educatia religioasa agresiva care se face astazi in Romania. De aici toate problemele si discutiile pe care le avem pe acest forum.

      Desi formal sunt impotriva educatiei religioase in scoli, as putea fi de acord cu niste clase organizate pe principiile de mai sus, in care orice fel de prozelitism si catehism sunt scoase din curicula, iar lectiile sunt despre religie in genera, religie comparata si istorie a religiilor predate de catre absolventi care nu au nimic de a face cu BOR.

    • Alfred Singer spune:

      Mersi pentru informatii. Intr-adevar, trebuie gasita o raportare corecta la religie, extreme fiind de ambele parti. Eu sunt si impotriva indoctrinarii copiilor si impotriva aprigei dorinte de a eradica religia din traditia, cultura si constiinta unui neam intreg. Contrar fermelor convingeri ale capelor infierbantate sunt convins ca exista o abordare corecta si ceea ce putem face (ca in atatea domenii) e sa aruncam o privire in curtile vecinilor.

      Astea fiind zise, nu pot sa nu constat ca pericolul mare in prezent e situatia de fapt la care s-a ajuns si pe care eu o numesc “practicarea religiei” in scoala. In lumea civilizata religiosul nu mai are prezenta pe care a avut-o, de aia avem conceptele si principiile de stat laic si religie separata de stat. Ei, BOR nu vrea sa accepte asta, in fond face parte din ratiunea de a fi a oricarei religii nevoia de a-si face prozeliti. E de-a dreptul sinistra pozitia unora si de fapt situatia de facto la care s-a ajuns ca Bisericii trebuie sa i se conceada dreptul de a-si lua tributul la fiecare generatie de copii – vezi si statisticile BOR despre elevi – elevii din scolile de stat!

      Un argument prost inteles si pe care il vad foarte des e ca religia ar trebui predata, nefiind mai prejos decat alte “materii” obligatorii, pe care copilul (sau parintii) nu le pot refuza. Cheia cred ca se afla in intelegerea termenilor, religia fiind un CULT al CREDINTEI (daca “cult” pare peiorativ, sa ne gandim la sintagma “culte religioase”). Ei bine, educatia publica intr-un stat laic nu trebuie sa contina invatarea/practicarea vreunui cult.

  10. Haplo spune:

    Argumentele sunt chiar in comentariul dvs la statistica @cetatean. Problema este ca insusi @cetatean scrie: aceste statistici nu demonstreaza o relatie de cauzalitate. Dvs preferati sa spuneti ca este o statistica excelenta:).
    Sincer, cred ca aceasta platforma ar trebui sa fie mai aspra cu articolele publicate.

    • George Gafencu spune:

      Domnule Haplo,

      Daca tot dati cu barda in toti care publica sau comenteaza pe forumul asta fara sa veniti cu nimic altfel decat critici, tare sunt curios cum arata un articol scris de Dv, exprimand o opine clara.

      E mai usor de criticat decat de opinat, nu-i asa?

    • Ian Negoian spune:

      Haplo, platforma asta promoveaza cativa autori de un ateism vulgar si nesimtit pentru ca subiectele de aceasta natura produc multe comentarii. De exemplu, domnul Batic face niste afirmatii neargumentate, dar are pretentia ca preopinentul sa-i aduca probe mai ceva decat bibliografia lui Ponta de la doctorat.

      • Cetatean spune:

        @Ian Negoian

        Spui ca: “domnul Batic face niste afirmatii neargumentate”, fara sa prezinti acele afirmatii (adica fara sa argumentezi). Culmea tupeului!

        Se pare ca pentru tine, orice argument care contrazice dogmele crestine intra in categoria “ateism vulgar si nesimtit”. Cei indoctrinati religios vor reactiona fata de orice argumentatie care pune in pericol sistemului dogmatic crestin asa cum au reactionat dintotdeauna (la propriu sau la figurat): vor “arde pe rug” argumentele “eretice”.

    • Cetatean spune:

      @Haplo

      Spui ca: “insusi @cetatean scrie: aceste statistici nu demonstreaza o relatie de cauzalitate”. Aceasta afirmatie reprezinta o manipulare, deoarece reprezinta o prezentare trunchiata a argumentatiei mele.

      Eu am spus: “Cu toate ca aceste statistici nu demonstreaza o relatie de cauzalitate intre lipsa indoctrinarii religioase si progres, «clasamentele de mai sus» reprezinta o oglinda a REALITATII, realitate in care lipsa indoctrinarii religioase si progresul coexista, in timp ce bunastarea pare sa ocoleasca popoarele indoctrinate religios. Daca privim simplist lucrurile («din avion»), nu doar «istoria tarilor nordice este crestina», istoria intregii Europe este crestina. Totusi, faptul ca s-a ajuns in prezent la situatia in care in tarile nordice exista cei mai multi cetateni care nu sunt religiosi (cetatenii religiosi fiind minoritari, pe cale de disparitie) ne arata ca au existat diferente de indoctrinare religioasa intre diferitele tari europene. Doar o puternica cultura a gandirii critice (chiar si la credinciosi) a facut posibila aceasta transformare (gandirea critica si «gandirea» dogmatica sunt antagonice). In tarile nordice, pierderea credintei si cresterea bunastarii au mers mana in mana. Nu acelasi lucru il putem spune despre popoarele care au favorizat «gandirea» dogmatica in detrimentul gandirii critice (Romania este cel mai bun exemplu)”. … “O puternica cultura a gandirii critice duce in cele din urma la pierderea credintei. Dogmele crestine nu rezista la o analiza critica riguroasa”. … “Cresterea nivelului de prosperitate al unui popor care favorizeaza gandirea critica va fi mult mai accelerata (si mai durabila) decat cresterea nivelului de prosperitate al unui popor care favorizeaza «gandirea» dogmatica”. … “Prosperitatea («revolutia stiintifica» urmata de «revolutia tehnologica») este tot o consecinta a dezvoltarii culturii gandirii critice. Este inca o explicatie a faptului ca pierderea credintei si cresterea bunastarii merg mana in mana”.

      • George Gafencu spune:

        Domnule Cetatean,

        Va pierdeti vremea incercand sa rezonati cu domnul Haplo. Domnul e expert in a arunca petarde si cand e confruntat cu dovezi solide, da bir cu fugitii. In rest este expert in a ataca ideile atacand nu ideea centrala pe care o aduce cineva, ci incercand sa invalideze ideea centrala, altfel bine argumentata, agatandu-se de detalii secundare care nu au nimic de a face cu ideea principala.

        Un exemplu ar fi eu sa spun cuiva ca mananca multi biscuiti si de aia e gras, si el vine si contrazice zicand ca nu mananca biscuiti si asta contrazice concluzia mea (desi se vede de la o posta greutatea in plus pe care nu o poate nega direct). Asta se cheama atac prin deviere si comunistii si preotii sunt experti in astfel de atacuri.

        Ati vazut mai sus ca a incercat sa persifleze statistica Dv aducand ca argument statistici despre sport sau alte activitati.

        M-am razboit cu el prin alote forumuri si acum stiu mai bine cum sa-i abordez comentariile.

      • Haplo spune:

        @Cetatean: nu a fost intentia mea sa prezint trunchiat ci sa prezint adevarul despre acele statistici. Ati depus o munca titanica sa strangeti acele statistici, va aplaud munca, dar chiar dvs ati spus ca acele statistici nu demonstraza stiintific ceea ce sustineti. Daca ma insel si ati spus altceva, va rog sa reformulati. Cel mai bine ar fi sa reformulati prezentand un studiu :) .
        Spre exemplu, exista statistici care arata ca familiile bogate din anumite tari sunt profund religioase. Pentru simplitate, sa luam tot wiki (desi nu-mi plac demonstratiile cu wiki). In top 10 cei mai bogati oameni este un singur ateu: Mark Zuckerberg, locul 10 :) . In USA situatia este tot asa: majoritatea familiilor bogate sunt religioase. Eu nu pot spune ca baietii astia sunt bogati pentru ca in fiecare dimineata spun un “Tatal nostru” sau pentru ca se inchina de 5 ori pe zi. Cu toate aceastea, asta-i realitatea. Insa nu este un argument in discutie. Poate acum intelegeti.

        Problema este ca, oricata munca ati fi depus cu acele statistici, ceea ce faceti este o dezinformare. Daca dupa atata timp de discutii inca sustineti ca oamenii devin bogati pentru ca au renuntat la credinta, va rog sa-mi permiteti sa reiterez ce am scris: este o dogma. Ramane sa apara si minunile :) .

        @Gafencu: ma tem ca depasiti si de aceasta data limitele bunului simt. Stiu ca nu puteti sa editati ce scrieti, dar poate pe viitor evitati astfel de afirmatii: “Asta se cheama atac prin deviere si comunistii si preotii sunt experti in astfel de atacuri.” In special partea cu comunistii. Sentimentul meu fata de dvs este reciproc si dupa cum observati v-am evitat pana acum. Am observat ca pe internet cel mai bine este sa raspunzi cu nesimtire la nesimtire, insa prefer sa n-o fac.

        Scuze pentru raspunsul intarziat, nu dau bir cu fugitii, am pur si simplu alte prioritati.

        • Cetatean spune:

          @Haplo

          Cel care dezinformeaza esti tu, nu eu. Eu nu am afirmat ca “OAMENII devin bogati pentru ca au renuntat la credinta”, am afirmat ca in ceea ce priveste POPOARELE, “lipsa indoctrinarii religioase si progresul coexista, in timp ce bunastarea pare sa ocoleasca POPOARELE indoctrinate religios”. Statisticile prezentate de catre mine nu erau despre “top 10 cei mai bogati OAMENI “, ci despre bunastarea si moralitatea unor POPOARE, care pare sa fie invers proportionala cu gradul lor de religiozitate. Dupa cum am aratat si in alt comentariu, aceasta tendinta are o explicatie logica: tarile care favorizeaza o puternica cultura a gandirii critice sunt (vor fi) cele mai prospere. Principalele aspecte ale promovarii unei puternice culturi a gandirii critice sunt urmatoarele:

          1. Doar o puternica cultura a gandii critice duce (pe termen mediu si lung) la prosperitate durabila, fiind indispensabila progresului stiintific, secondat de progresul tehnologic.
          2. O puternica cultura a gandirii critice duce in cele din urma (in generatiile care se nasc cu aceasta cultura) la pierderea credintei religioase (datorita contradictiilor fundamentale ale sistemului dogmatic crestin si a lipsei dovezilor stiintifice – verificabile experimental – ale existentei lui Dumnezeu, carente ale crestinismului inacceptabile pentru o persoana cu un spirit critic dezvoltat).

          Religia si prosperitatea sunt antagonice, datorita antagonismului dintre gandirea critica si “gandirea” dogmatica (pe de o parte), si a relatiei de cauzalitate dintre gandirea critica si progresul stiintei si tehnologiei = prosperitate (pe de alta parte). Exista o legatura cauzala indirecta intre lipsa indoctrinarii religioase si progres, legatura mijlocita de catre “gandirea critica” (care este antagonica cu “gandirea” dogmatica crestina), legatura cauzala care rezulta din cele doua consecinte (imperative) ale existentei unei puternice culturi a gandirii critice, aspecte prezentate mai sus.

          In tarile nordice (cele mai prospere din Europa) exista cei mai multi cetateni care nu sunt religiosi (cetatenii religiosi fiind minoritari, pe cale de disparitie). In tarile nordice, pierderea credintei si cresterea bunastarii au mers mana in mana (procese catalizate – amandoua – de cultivarea gandirii critice), vezi explicatia de mai sus. Nu acelasi lucru il putem spune despre popoarele care au favorizat “gandirea” dogmatica in detrimentul gandirii critice (Romania este cel mai bun exemplu).

          ***

          P.S. Presedintele SUA, Barack Obama a spus: “In SUA, o provocare majora o reprezinta revitalizarea abilitatilor si interesului studentilor pentru matematica si stiinta.” … “Studentii americani ocupa locul 21 in lume la pregatirea stiintifica si locul 25 la matematica, punand astfel SUA in dezavantaj in sectoare vitale precum cel medical, energetic si de securitate”.

          http://edition.cnn.com/2009/POLITICS/11/23/obama.science/

          “SUA a devenit un lider global, in mare parte, datorita geniului si muncii sustinute a oamenilor ei de stiinta, a inginerilor si a inventatorilor. Totusi, astazi aceasta pozitie este amenintata deoarece putini studenti americani isi doresc sa devina experti in domeniul stiintei, tehnologiei, ingineriei si matematicii (abreviat STEM in engleza) – si datorita putinilor profesori care se specializeaza in aceste domenii. Presedntele Obama a facut o prioritate din cresterea numarului studentilor si profesorilor competenti in aceste domenii vitale (pentru SUA)”.

          http://www.ed.gov/stem

          Un articol foarte interesant despre importanta stiintei si tehnologiei pentru bunastarea unui popor: “Fizica. O disciplina fundamentala pentru un viitor economic mai sigur”.

          http://tinyurl.com/p8k8gcd

  11. iosiP spune:

    Am o intrebare la care nimeni nu a binevoit sa-mi ofere raspuns: faptul ca religia crestin-ortodoxa este singura predata in scoli (si singura a carei predare este finantata din bani publici) nu constituie discriminare in sensul Ordonantei Guvernului nr.137 din 31 august 2000, aprobata prin legea nr. 48 din ianuarie 2002?

    Pentru cei care vor fi tentati sa invoce argumentul majoritatii, citez: din Art. 2 alineatul (5):
    “a) instituirea unor masuri speciale, in vederea protectiei persoanelor aflate in minoritate, atunci cand acestea nu se bucura de egalitatea sanselor;”

    • George Gafencu spune:

      Domnule IosiP,

      Sunt complet de acord cu Dv. Am pus un comentariu mai sus despre cum se preda religia prin alte tari europene si e cu totul altfel decat ce vedem astazi in Romania. Asa cum se preda prin alte parti as putea accepta.

      • rich guy spune:

        @ dlui. Gafencu

        Daca inteleg bine, d-voastra afirmati ca una este sa stimulezi interesul elevilor intr-o anume directie, in cazul de fata catre religie, si cu totul alta sa-i tragi cu arcanul in randurile tale. Din pacate nu este deloc pe atat de simplu si orice dezbatare va cunoaste o inevitabila escaladare. Se impune, cred eu, o foarte scurta paranteza. Ideea predarii religiei in scoli a aparut in apele tulburi ale anilor 90, in acea bine-cunoscuta degringolada, pentru a le stavili cat de cat. Astazi nu putem decat sa constatam esecul demersului: romanii nu s-au transformat in nemti ! Moment in care as fi tentat sa ma alatur dumneavoastra sau cel putin sa nu ma mai imporivesc inlaturarii ei din scoli. Dar ! (repet: Dar !). Sa punem mai intai o ordine lucrurilor: conceptele ateismul, unele abuziv revendicate, sunt deja reprezentate in scoli. Evolutionismul prin Biologie, moralitatea, toleranta si egalitatea in drepturi prin Istorie si Filozofie, iar pilde de altruism, empatie si virtuti alese poti sa sustragi cate vrei din Literatura. De ce trebuie totusi inlocuita religia prin altceva ? Intrebati-va daca d-voastra chiar ati avut nevoie de o materie alternativa ? de ce trebuie sa devina un “da-te tu la o parte, ca-mi ocupi mie locul bine-meritat” ? Pentru ca intra in scena “acei” atei mancati de ambitii mesianice (da, ati citit bine ! ambitii mesianice), cu un ego supradimensionat peste orice inchipuire, sicanatori prin vocatie, extrem de volatili in privinta propriilor principii (caci nici nu si-au propus altceva decat o moralitate de hartuire !), ipocriti care-si doresc doar pentru propriul confort psihic (aidoma fanaticilor religiosi) ca lumea sa se schimbe dupa ei, iar promiscuitatea lor sa devina a tuturor. Ei ! Bine ! Daca religia n-a scos din romani nemti, previzibil ca nici vreo alta materie nu va produce suedezi de Romania :) :) :) . Si concluzionez astfel: intr-un momentul critic prefer “dictatura” religiei anarhiei lor si iata-ne pozitionati involuntar de o parte sau de cealalta a baricadei.

        • George Gafencu spune:

          Domnule Rich Guy,

          Argumentatia Dv e chiar saraca.

          Singurul punct pe care il faceam este scoaterea catehismului si a prozelitismului agresiv din scoala, nu a religiei.

          Daca e sa fie, sa fie macar la nivel academic, exact asa cum se preda in majoritatea scolilor europene, nu dupa tipicul romenesc dupa luat cu arcanul si bagat catehismul pe gat dupa regula “vrei nu vrei, inghite Grigore agheasma”.

          Vreti catehism, sunt destule biserici care ofera exact asta.

          Nu sunt ateu, insa nu sunt nici de acord cu o religie bagata pe gat cu anasana.

          • rich guy spune:

            @ Dlui. Gafencu

            Nici nu s-a vrut o argumentatie pentru scoaterea ei din scoli, insa in eventualitatea deloc ingrijoratoare in care s-ar produce, atunci respectand echidistanta, compromisul corect fiind acela ca ambele parti sa renunte la pretentii. Peste obiectiile d-voatra, cu care dintru inceput am fost de acord, as adauga ca in forma actuala se incurajeaza crezul superstitios si obedient, intr-o divinitate punitiva, desfiintand caracterul apofatic al credintei prin inventarea unor cauzalitati certe cel putin hilare, iar cantitatea servita spre consum provoaca mai degraba saturatie decat interes. In mare spunem acelasi lucru. Numai bine !

    • Ian Negoian spune:

      @iosiP,
      Sunteti in eroare si dvs si Gafencu. Religia ortodoxa nu este singura predata in scoli, precum nu este si singura finantata. Asa ca, va rog sa pricepeti, citati degeaba acel articol.

      • iosiP spune:

        Aveti exemple de scoli in care se preda si alta religie in afara de cea crestin-ortodoxa? Daca da, in cate scoli se face acest lucru si in cate scoli NU se face, desi exista cel putin un copil de alta religie?
        Astept raspuns macar pentru reprezentantii religiilor “principale”, ca sa ma exprim astfel: musulmani (cu destui reprezentanti in zona Dobrogei), evrei (reprezentati pe tot teritoriul) si catolici (reprezentati, din nou, pe tot teritoriul dar cu preponderenta in Transilvania).

        P.S. Sunt catolic, imi puteti recomanda un liceu din Bucuresti in care sa se predea (si) aceasta religie?

        • Marcel Bartic Marcel Bartic spune:

          Colegiul Sf. Iosif (zona Eroii Revoluției). Se aud lucruri bune despre această școală. Încercați. Toate bune!

          • iosiP spune:

            Va multumesc pentru informatie, intrebarea era retorica si o pot repeta pentru celelalte religii (macar cele “majore”).

            Oricum, daca nu ma insel, colegiul respectiv este privat deci existenta sa nu lamureste problema predarii (sau a lipsei predarii, mai corect spus) a altor religii in scolile DE STAT.
            Sau altfel spus, discriminarea este flagranta!

            P.S. Credeti ca este normal ca un copil aflat in clasele primare si locuind in (sa spunem) cartierul Bucurestii Noi sa-si faca studiile undeva pe Soseaua Oltenitei doar ca sa scape de indoctrinarea crestin-ortodoxa?

            • Ventidius spune:

              Este cam tendentios sa spui ca se duce taman pe Sos. Oltenitei ca sa scape de indoctrinarea ortodoxa. Daca ar fi vorba de asta, nu ar trebui sa faca atata drum, ar fi suficient sa nu opteze pentru religie.

  12. Ela spune:

    In primul rand, doresc tuturor un nou an bun si frumos, in care sa ne simtim utili prin realizarile noastre, si sa ne debarasam de cat mai multe prejudecati, pentru a ne folosi cu inteligenta de potentialul fabulos de care dispunem cu totii, fara exceptie!
    Cred ca putem fi de acord ca, fiecaruia dintre noi i s-a intamplat, macar o data-n viata, sa se simta atat credincios, cat si ateu sau agnostic, in functie de perioadele vietii, de conjuncturi sau de evenimente pe care le-a avut de gestionat…!?
    Avantajul celor care realizeaza (recunosc ?) ca au trecut prin aceste faze contradictorii, indiferent de convingerile lor prezente, consista in calmul si serenitatea cu care pot judeca subiectul fierbinte (exploziv!) al studiului religiei crestin ortodoxe in scoala romanesca.
    Acelora deci, le-as adresa urmatoarele intrebari:
    1. Care este subiectul principal care trebuie sa ne preocupe pe toti : BOR sau copiii?
    2. Presupunand ca am avea o idee despre cum a evoluat BOR in ultimii 25 de ani, ce putem spune despre cei care le-au fost discipoli in tot acest timp : sunt mai fericiti, au mai multa incredere in ei, reusesc mai bine in viata lor de adulti?
    3. Scoala care s-ar rezuma la transmiterea de cunostinte, fara sa se simta obligata sa intervina in intimitatea individuala a copiilor, si implicit a familiilor lor, ar fi imperfecta?



Comenteaza:







Do NOT fill this !

Autor

Marcel Bartic


Marcel Bartic

Marcel Bartic - profesor de istorie și cultură civică, manager într-o instituție privată de învățământ preuniversitar și activist secular-umanist. Citeste mai departe


MIHAI MACI – Cel de-al doilea volum din Colectia Contributors.ro

"Atunci când abdică de la menirea ei, școala nu e o simplă instituție inerțială, ci una deformatoare. Și nu deformează doar spatele copiilor, ci, în primul rând, sufletele lor. Elevul care învață că poate obține note mari cu referate de pe internet e adultul de mâine care va plagia fără remușcări, cel care-și copiază temele în pauză va alege întotdeauna scurtătura, iar cel care promovează cu intervenții va ști că la baza reușitei stă nu cunoașterea, ci cunoștințele. Luate indi­vidual, lucrurile acestea pot părea mărunte, însă cumulate, ele dau măsura deformării lumii în care trăim și aruncă o umbră grea asupra viitorului pe care ni-l dorim altfel." - Mihai Maci

E randul tau

cu ani in urma un prieten cambodgian mi-a povestit cum a fost omorat pe taica-sau pe vremea khmerilo...

de: r2

la "Ce-ar fi să vorbim cu-adevărat corect politic despre Fidel Castro?"

Cauta articole

decembrie 2016
Lu Ma Mi Jo Vi Du
« Noi    
 1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031  

Valentin Naumescu – Marile schimbari. Crize si perspective in politica internationala. Editie bibliofila

contributors.ro

Contributors.ro este intr-o permanenta cautare de autori care pot da valoare adaugata dezbaterii publice. Semnaturile noi sunt binevenite cata vreme respecta regulile de baza ale site-ului. Incurajam dezbaterea relaxata, bazata pe forta argumentelor.
Contact: editor[at]contributors.ro

(An essay by Vladimir Tismaneanu and Marius Stan)