Home » Global / Europa »Opinie » Citesti:

Suveranitatea și demnitatea nației

Dorel Bucur iulie 1, 2015 Global / Europa, Opinie
104 comentarii 4,198 Vizualizari

Auzim zilele acestea că bine face guvernul grec că luptă pentru „demnitatea țării”. Nimic altceva nu ar părea că mai contează, lumea întreagă să se prăbuşească dar țara să fie demnă. Adică, „să nu mai fie supusă tiraniei birocraților europeni”, „creditorilor”, „Germaniei celei lipsite de milă”, „marii finanțe”, „marelui capital” sau „troikăi”.

Cu mici variațiuni, același lucru se spune și despre România care, nu se știe cum, de când a aderat la Uniunea Europeană, și-ar fi pierdut „demnitatea”. Aceiași care se plâng de pierderea demnității ar vrea „să-și ia țara înapoi”.

Atunci când e transferat de la individ la țară, cuvântul „demnitate” naște sentimente pe măsură. Prin această alăturare se produce un transfer semantic. Transferată de la individ la țară, demnitatea prost înțeleasă capătă proporții, devine o demnitate, ca să spunem așa, mai mare, mai vrednică de luat în seamă, o demnitate de proporții stahanoviste. Prin aceeași mișcare, țara căreia i se adaugă cuvântul demnitate se însuflețește, capătă personalitate, este personificată, devine cineva, o făptură. Demnitatea este dezindividualizată și investită cu sentimente monstruoase. Țara este personificată și scoasă din sfera politică (politica aparținând prin natura ei sferei practice) și transferată în sfera sentimental-abstractă.

Pe parcurs, voit sau nu, se uită ceva esențial, anume individul sau indivizii, adică cei care formează ţara. Demnitatea nu are sens decât în legătură cu cineva anume, cu un om, un individ. Iar demnitatea națională este suma demnităților indivizilor care formează acea țară. Demnitatea națională luată ca atare, în sine, nu are niciun sens.

În cazul Greciei sfidarea logicii a luat asemenea proporții încât dialogul a devenit aproape imposibil. De ce o fi lipsit de demnitate să dai banii luați cu împrumut înapoi, nu știm. De ce o fi lipsit de demnitate ca împrumutându-te să-ți salvezi proprii cetățeni, iar nu știm.

Demnitatea națională avea un sens pentru țările care trebuiau să plătească bir Imperiului Otoman, birul fiind un fel de taxă de protecție de proporții. Iar acel bir nu era plătit de o entitate abstractă numită „ţară” , ci era plătit de cei care tocmai formau țara. Prin natura lui, birul e ceva discreționar, impus de pofta arbitrară a unuia mai puternic iar acest bir producea o suferință concretă unor oameni concreți. Dar astăzi despre ce fel de demnitate e vorba? E datoria un bir? Este Uniunea Europeană un Imperiu?

Se vorbește în plus de „redarea” sau „recâștigarea demnității” care s-ar fi pierdut o dată cu aderarea și cu îndatorarea. Or, în cazul acesta se uită cel puțin două lucruri. Unul, aderarea nu a fost impusă, ci dorită. Aderarea nu s-a făcut oricum, ci în urma unei candidaturi. Când candidezi, o faci pentru că vrei și te obligi să respecți, în cazul acesta, tratate, reguli, norme, parteneri. Al doilea, Uniunea Europeană nu poate fi detașată de țările care o compun. Uniunea Europeană nu este, cel puțin deocamdată, detașabilă politic, nu are independență politică. În Uniune, cel mai înalt for de decizie şi de orientare strategică este Consiliul European, în care cei 28 sunt unu plus unu plus unu etc. Unul dintre acești membri este și Grecia, reprezentată de primul ministru. Apoi, sunt reuniunile pe diferite domenii de colaborare, economie, justiție etc. În fiecare din aceste foruri Grecia, ca oricare altă țară a Uniunii Europene, este reprezentată. Chiar și Parlamentul European e constituit și ales având în vedere o proporționalitate națională. Proporţional ai tot atâta putere de decizie cât au ceilalţi parteneri. Când spui că „Bruxelles-ul îţi impune”, că „Uniunea” sau că „Eurozona” te tiranizează e un pic paradoxal, căci eşti parte din aceste entităţi, în aceste entităţi ai putere de decizie. Să spui că Europa cea haină îți impune este o denaturare voită, pentru că tu te-ai angajat să o respecți și pentru că tu faci parte cu drepturi din această Europă pe care o blamezi.

Grecia nu și-a pierdut demnitatea națională. Și-ar fi pierdut-o, dacă să zicem că ar fi fost cucerită de Imperiul European și supusă la biruri. Dar nu e cazul.

Ai informatii despre tema de mai sus? Poti contribui la o mai buna intelegere a subiectului? Scrie articolul tau si trimite-l la editor[at]contributors.ro



Currently there are "104 comments" on this Article:

  1. Vlad spune:

    Pai nu e chiar asa … Daca eu as da masuri, legi pentru finlandezi, sa zicem, fara ca macar sa fi fost in Finlanda, fara sa cunosc cat de cat finlandezii, eventual sa o fac si in limba romana, asteptand ca finlandezii sa invete niscai romana ca sa le inteleaga si sa-mi raspunda, tot in romana cred ca ar fi o lipsa de respect la adresa unei natii.

    • Carstea spune:

      Pentru Vlad: n-am ce sa raspund m-ai aiurit de tot! Ai o logica fenomenala!!!

    • dum spune:

      Procedurile EU sunt traduse in toate limbile uniunii, de altfel masinaria asta de tradus e si foarte scumpa si foarte fara efect, daca luam comentariul dvs drept norma. Cred ca e un comentariu foarte tipic, majoritatea cetatenilor EU nu prea stiu cum le functioneaza uniunea, dar au 30 de canale TV cu finantare suspecta care ii “informeaza” cam despre orice.

      • Vlad spune:

        Cred, totusi, ca legile sunt mai mult decat niste proceduri de lucru … Bunele practici au o oarecare legatura si cu mediul iar oamenii sunt o parte integranta din el. Fiecare om are o individualitate proprie rezultat al unei indelungi interactiuni cu mediul … Opinia publica, e in general consultata cand se dau legi, exista discutii …

        • Ion spune:

          Sinergia faptelor si meandrele concretului. Macar tu intelegi ceea ce spui ?

          • Vlad spune:

            Inteleg … da. Mai exact imprumuturile pe care bancile le fac, ca la asta se reduce discutia in cele din urma, trebuie sa fie corelate cu specificul locului si nu cu profitul. Asta ar fi modul normal de functionare al bancilor … care inca nu s-a materializat. Cu alte cuvinte nu poti sa dai credite in China pentru o brutarie … ca s-ar putea sa nu-ti recuperezi banii. Bancile sunt institutii care lucreaza cu riscul si ar trebui sa si-l asume nu sa-l transfere in garantii. Asa e firesc … ceea ce iarasi nu se intampla. Deci se dau credite care se pot recupera. Cele care nu se pot recupera … inseamna ca nu au fost riscuri calculate bine … si se trec la pierderi. Diferenta intre castiguri si profituri e profitul real al bancilor … Cele care nu fac profit, dau faliment si cu asta basta.

        • Dan_Bruma spune:

          Stii cum functioneaza UE sau nu stii, asta e intrebarea. Daca raspunsul este NU poate ca ar fi bine sa fii informat inainte de a incepe o discutie.

    • Gogu Pintenogu spune:

      Uniunea Europeana nu da legi pentru o anumita tara. UE da legii obligatorii pentru toti membrii uniunii, fiecare membru fiind implicat in procesul de elaborare si adoptare a a legii. Iar daca nu ar putea lua hotarari valabile pentru toti membrii, de ce ar mai exista, ar fi un nonsens. Cui nu convin si nu vrea sa respecte regulile si conditiile unei organizatii, fie ea UE sau CAR-ul pensionarilor din sectorul 5, reguli stabilite de comun acord de catre membrii ei sau acceptate de noi membri, odata cu intrarea in uniune, ar trebui sa o paraseasca, nu sa dea in judecata organizatie ca nu-si schimba regulile dupa dorinta lui. Asta pe de o parte. Pe de alta parte, ti se pare corect si demn ca eu, pensionar roman, cu o pensie de 250 EU sa contribui la plata pensia de 1600 EU a unui pensionar grec? Cine trebuie sa-si puna probleme de demnitate, eu, el, amandoi?

      • Vlad spune:

        Pai ce spuneti e valabil doar intr-o tiranie nu in democratiile participative.

        Din fericire nu trebuie sa platim pensiile grecilor pentru ca avem monede diferite.

        • Gica spune:

          Poate vrei sa spui anarhie. Cum poti sa spui ca respectarea regulilor ar fi tiranie iar nerespectarea lor “democratie participativa” ?

        • curios spune:

          ce spui Frantz?
          1. capitalul BCE e constituit SI din contributia RO. Idem FMI.
          2. daca vrei ca acesti bani sa se piarda, plateste si partea mea. Sau tu fiind in democratie ai si decis pt mine???

          Sa zicem ca ai un depozit de 100 lei la o banca din RO. Astepti o dobanda la acest depozit. Renunti la dobanda ba si la depozit pt ca nea Vasile a convins banca sa nu mai ceara imprumutul de la greci????

          • Vlad spune:

            @Giga, @curios

            Adica sunt sustinute din banii contribuabililor ca sa dea credite guvernelor care sa le foloseasca pentru bailoutul altor banci cand lucrurile merg prost si apoi tot contribuabilii sa plateasca ratele :) Adica un fel de taxa dubla pentru banci … Misto ce sa spun … sa rulezi afaceri cu risc zero … adica riscurile fiind suportate integral de contribuabili. Pe scurt unii taxeaza si altii muncesc si strang cureaua. Curat democratic … Pai care e diferenta fata de Evul Mediu ?

    • George Gafencu spune:

      Domnule Vlad,

      Sunteti cumva membru intr-o asociatie de locatari in care unii se cred mai egali ca altii si nu platesc cotele de intretinere? Exista un regulament de functionare la nivelul asociatiei de locatari privitoare la curatenie, orele de liniste, proiectele de mentenanta si reparatii capitale, samd.

      Cand cineva se muta intr-un apartament din bloc, se obliga sa respecte regulamentul asociatiei. Nu poti sa mai spui ca esti stapan la tine in casa si poti sa faci ce vrei ridicand volumul televizorului la maxim si tropaind in capul vecinului de dedesupt.

      Tot la fel e si in Uniunea Europeana. Grecia apare exact ca vecinul turbulent de pe palier care nu vrea sa asculte de nici o regula si refuza sa isi plateasca cotele de intretinere.

      Mai plastic de atat nu pot explica.

      • Vlad spune:

        Bancile si guvernele stiau ca datoria e nesustenabila si nu de acum ci cu multi, multi ani. Cred ca se poate spune ca s-au imprumutat la mica intelegere … bancile ca sa dea bine si guvernele ca sa cheltuie. Toata lumea a avut de castigat … acuma datoriile trebuie sterse. Ce vrei sa faci ? Se dau bancile mai catolice decat Papa … pe banii oamenilor. E o aberatie … datoriile NU aveau cum sa fie platite si nu de acum ce de prin 1995. Orice bancher cu capul pe umeri si-ar fi dat seama prin, sa zicem 1998 ca nu ai cum sa mai imprumuti statul. De ce au facut-o ? Pentru profit, bonusuri … Apoi s-au dat pachete de bailout care au consfintit practicile astea. Cu alte cuvinte astea-s bancile, ia de aici niste bani de la FMI si BCE si gata continuam in continuare cum a fost si pana acum. Grecii au fost prevazatori s-au inarmat, ca na vorba aia nu puteau sti cand se deterioreaza amiabilitatile. Datoriile trebuiau sterse sau rostogolite… Rostogolirea ar fi insemnat procedam ca si pana acum stergerea insemna practic sa se faca toti baieti cuminti, bancile sa nu mai imprumute in goana dupa profit si guvernele sa nu mai cheltuie aiurea. Daca bancile fac pe bad guys pozand in victime inocente … nu e foarte fair … Daca vor sa atenteze la suveranitatea nationala a Greciei n-au decat, oamenii s-au pregatit. Ideea cam asta e … nu sunt doar grecii vinovati, vina e comuna si borcanele trebuie sa le plateasca grecii de rand … asa cum a fost “intelegerea”. Aici cumva nu prea e o intelegere fair … adica ce fel de oameni sunt cei care vor sa arunce responsabilitatea in carca grecilor ? Era normal cumva ca grecii sa-si revina si sa nu-si vanda conationalii pe altarul profitului …Grecii nu cred ca o sa o duca mult mai prost … ei tot din turism si agricultura o sa-si duca traiul … oamenii o sa mearga ca si pana acum in Grecia ca e soare si frumos … doar nu o sa se duca in Tunisia sau in Egipt ? Iar maslinii si portocalii cresc …

        • Harald spune:

          @ Vlad – ai în foarte măsură dreptate, însă nu spera ca oamenii să înțeleagă ce scrii tu aici. Interlocutorii tăi nu sunt bancherii care ”știu cum se face treaba”, interlocutorii tăi sunt oameni dresați în școală să respecte regulile. Chiar și atunci când scopul acestor reguli este să-i oprime, să le impună obligații nejustificate, să-i pună în dezavantaj față de alții etc. Unii oameni sunt născuți să se supună și crescuți astfel încât să se supună. Și nimeni nu-i poate schimba.

        • Alex spune:

          Vlad toata logica ta e defecta pentru ca tu confuzi BCR cu BCE si FNI cu FMI ca sa zic asa. Hai sa iti explic o mica diferenta. BCE si FMI sunt mai degraba niste fonduri monetare si au scopul de a preveni colapsul unor economii PARTICIPANTE. Intelegi? Mai simplu zis: si noi si grecii si germanii cotizeaza la FMI si BCE anual pentru a putea accede la fonduri atunci cand e nevoie. Deci grecii cand au furat banii aia o parte din ei pleaca din munca ta, a mea a lui Fritz, John etc. BCE nu e ca BCR pentru ca clientul (Grecia) e actionar si face parte dintr-un club cur estul actionarilor. Cand au dat bani grecilor au facut-o pentru ca daca nu dadeau colapsul in care ar fi intrat Grecia ar fi tras in jos toata zona euro. Acum insa nu mai vor sa dea bani pentru ca nu mai renteaza. Banii pe care i-am pierdut toti, incercand sa salvam o tara care din banii aia si-au dat pensii si ajutoare sociale in loc sa faca reforme, sunt deja mai multi decat am fi pierdut daca ii lasam sa moara si pierdeam e moment economic din cauza faptului ca Grecia tragea la fund economia Europei si n special moneda euro.

          • Harald spune:

            @ Alex – prezinți o teorie frumoasă, dar e numai teorie. Cu excepția nivelulului dobânzii, care e sensibil mai mic, a împrumuta bani de la FMI este tot o cale prin care o țară își amanetează viitorul. Este greșit să împrumuți bani ca să plătești datorii, DSK are dreptate de data asta. Iar FMI asta a făcut în trecut, i-a dat Greciei bani ca să plătească datorii externe. Dincolo de iresponsabilitatea Greciei (reală, fără discuție) atitudinea FMI-ului nu este cu nimic mai de lăudat.

            Există și persoane fizice care acumulează datorii la cămătari exact prin metoda asta: în loc să recunoască deschis momentul când plata unei datorii vechi le depășește posibilitățile, împrumută alți bani, putători de noi dobânzi, pentru a plăti datoriile vechi. Astfel încât noile datorii ajung mult mai mari și mult mai greu de plătit.

            • Dan_Bruma spune:

              Pana la urma se ajunge tot faliment asa ca nu prea vad logica interventiei tale. Falimentul a fost împins in timp. Si de fapt logica finala a imprumutului pentru a plati datorii este ca el poate fi împins la infinit, în timp vorbesc, daca ai putine cunostinte de gestiune financiara. Grecia si-a pierdut bunul simt de gestiune financiara si va intra în faliment. Daca îsi revine atunci va putea continua sa ia bani de la institutiile financiare si sa plateasca ce are de platit, credite, salarii,etc. Creditul este un bun care se cumpara nu trebuie uitat acest lucru, este un produs ca oricare altul.

            • Harald spune:

              @ Dan_Bruma – nu-i păsa nimănui de falimentul Greciei, miza erau băncile care aveau de primit bani de la Grecia, ce e așa greu de înțeles? Așa s-a ajuns la datoriile astronomice de azi ale Greciei. Falimentul nu poate fi împins la infinit, însă a fost împins cât trebuie. Dacă azi Grecia nu-și plătește datoriile la FMI nu e nicio pagubă, nu intră diverse bănci germane și franceze în faliment din cauza asta.

              Dincolo de panica actuală din Grecia, datoriile țării la FMI sunt acum practic suspendate pe termen nedefinit. Vor fi mai reduse cu încă vreo 100 de miliarde de dolari și plata lor va fi reluată peste câteva luni sau peste câțiva ani. Dar politicienii aveau nevoie de tot acest circ, pentru că prostimea nu e capabilă să suporte adevărul.

          • Vlad spune:

            :) Nu confund nimic. FMI si BCE si altii au imprumutat Grecia cand era CLAR ca imprumutul nu e sustenabil. O parte buna a banilor de la FMI si de la BCE s-au dus pentru bailout-ul bancilor care ar fi cazut si care ar fi avut un efect de domino ale carui implicatii nu cred ca le stia nimeni cu exactitate, drept pentru care au decis sa o faca … pana inteleg ce si cum … sau in lipsa de altceva mai bun. Bailout-ul bancilor s-a practicat in mai multe tari, mai putin in Islanda care a lasat bancile sa falimenteze si cu asta basta. Banii n-au fost furati pentru ca nu exista. Generarea creditelor se face cu rezerva fractionara. Banii imprumutati la guverne in conditiile in care nu puteau fi recuperati din taxe au fost garantati de multe ori cu obligatiuni de stat, adica tot niste hartii. Problema cu imprumuturile “neacoperite” e ca nu s-au introdus bani in economie care sa genereze bunastare reala. Investitorii in afaceri, asa numitii business angels, sunt cei care fac cam ceea ce ar trebui sa faca in mod normal bancile, ori ei stiu ca numai una din cateva investitii are potential de castig din care isi recupereaza pierderile din afacerile din care n-a iesit nimic si un castig mai mare sau mai mic, dar care de data asta are o acoperire in piata. Xerox, spune folclorul, ar fi obtinut imprumutul de la banca doar cu ideea de afaceri, dupa ce a fost initial refuzat se spune ca au dat fuga dupa el sa nu cumva sa se duca la alta banca. Bancile si bancherii s-au puturosit si au vrut sa faca easy money, rostogolind credite in obligatiuni, asigurari de riscuri si asa mai departe, pana evident a venit polita de plata. FMI-ul si BCE-ul nu sunt decat alte doua banci suprastatale.

            Mai jos e un link cu o reprezentare grafica a creditului Greciei:

            http://demonocracy.info/infographics/eu/debt_greek/debt_greek.html

            Despre rezerva fractionara puteti vedea in filmuletul de aici:

            https://www.youtube.com/watch?v=ogqZ6pnWM7o

            Despre cum functioneaza IMF-ul puteti citi aici:

            http://www.globalexchange.org/resources/wbimf/oppose

            • Dan_Bruma spune:

              Spui doua lucruri care nu sint conectate in timp si spatiu. Pe de o parte ca era Clar ca nu are creditul sustenabilitate iar pe de alta parte ca banii s-au dus in bailout-ul bancilor pentru ca de partea asta nu era foarte clara situatia. Din ce spui putem totusi concluziona ca daca banii nu se duceau in banci atunci creditul era sustenabil (adica platibil)
              Tu amesteci doua lucruri care nu au legatura unul cu altul. Bancile europene au fost sustinute cu bani europeni si cu bani de la FMI (daca imi amintesc bine) si asta s-a facut nu numai la nivelul Greciei ci si la nievlul altor tari europene, iar acest ajutor catre banci, care in mare parte a fost rambursat, nu are nici o legatura cu creditul dat Greciei. Daca este altfel atunci te rog sa aduci probe clare care sa demonstreze asta.

        • George Gafencu spune:

          Domnule Vlad,

          Nu sunteti nici pe de-aproape de adevar.

          Grecia s-a imprumutat ani de zile falsificandu-si constant datele economice ca sa apara mai bine decat in realitate. Creditorii au fost de buna credinta, Grecia nu.

          Daca acesti creditori ar fi avut datele economice reale (asa cum au aparut mult mult prea tarziu), nu ar fi imprumutat niciodata Grecia sau ar fi facut-o cu o dobanda mult mai mare.

          Banii au fost folositi in scopuri meschine. O parte s-au scurs in buzunare private, si un sistem judiciar grecesc corupt si probabil luandu-si parde din prada nici nu a inceput sa dea de capatul banilor furati la timona guvernamentala.

          Cealalta parte au fost folosite in scopuri populiste, sa adoarma vigilenta si sa cumpere electoratul cu al treisprezecelea si a paisprezecea pensie, la valori mult mai mari decat chiar si in Germania, o tara mult mai puterniica economic.

          Cine sa plateasca pentru toate astea?

          Daca ar fi fost o tara ca Romania ar fi fost lasata sa se duca la fund. Insa Grecia a trebuit ajuttata cinci ani in urma pentru ca s-ar fi prabusit toata zona euro.

          Credeti ca au invatat ceva grecii de aici? Au invatat ca pot santaja UE sa obtina si mai multi bani necuveniti sub amenintarea ca or sa traga toata zona euro dupa ei.

          Petrecerea s-a cam terminat, pentru ca euro o sa poata supravietui pe cont propriu. Nu se mai dau pomeni grecilor.

          Vorba lui Creanga este “Nu plateste bogatul, ci vinovatul”. Creditorii au incercat sa esaloneze datoriile. Singura conditie a fost sa faca reforme structurale care sa aduca Grecia in limitele a ceea ce produc.

          Insa daca nici asta nu merge, la evaziunea fiscala, coruptia si delasarea greceasca isi merita soarta.

          Tsipras si-a batut ultimul cui in cosciug cu referendumul. Daca referendumul e nu, Grecia o sa iasa din zona euro cu consecinte economice catastrofice. Daca e da, Tsipras trebuie sa deminisioneze.

          Bufonii veseli au pus Grecia intre Scylla si Karibda.

          • un_batrin spune:

            Adevarul nu este chiar asa de departe. Guvernele grecesti au ascuns date fata de Eurostat dar cu complicitatea (as zice instigarea) Goldman Sachs.
            http://www.spiegel.de/international/europe/greek-debt-crisis-how-goldman-sachs-helped-greece-to-mask-its-true-debt-a-676634.html
            Iar grecii nu sint singurii care au tras in piept Eurostat.
            PS Sper ca este clar ca cel putin Goldman Sachs stia situatia Greciei! Cu toate asta au imprumutat in continuare Grecia (vezi sursa de mai sus). Cit a pierdut Goldman Sachs in urma acestor masinatii?

          • Vlad spune:

            :) Cred ca glumiti … Cand imprumuti cateva sute de MILIARDE de euro intr-o tara formata din 11 milioane de locuitori deci jumate din cat are Romania … sperand ca ii recuperezi din TAXE … de unde bani ? Chiar atat de naivi sunt bancherii aia care se uita la bilantul lor care era disponibil si sa nu-si dea seama ca matematic e ceva neregula ? Tot sistemul monetar international e un urias castel din carti de joc … care se intretine prin credite … FMI, BCE-ul au facut doar sa rostogoleasca datoria … sa mai continue jucaria inca putin … cat, vom vedea …

            Premizele discutiei sunt eronate si din cauza asta nu se poate construi un rationament coerent. Anume: banii trebuie sa fie in sine un bun de valoare. Banii virtuali nu au nicio valoare in afara de o conventie … azi sunt, maine nu-s sau azi avem o cantitate, maine cantitatea a crescut sau a scazut. Banii trebuie sa fie ceva de valoare pentru om … Nu toata lumea a folosit bani … iar banii au fost fie boabe de cacao, smirna, aur, argint … dupa caz si civilizatie. Valorile materiale care stau la baza schimburilor sunt: munca, pamantul si ce se poate extrage din el si creatiile umane.
            Deci fiecare din aceste trei valori trebuie sa poata fi convertita in celelalte. Banii virtuali nu sunt o creatie umana de valoare … daca ai 6 zerouri virtuale sau 100 de zerouri virtuale adica ce se intampla in timpul inflatiei valoarea lor materiala e aceeasi: nula. Ce faci cu 6 zerouri, real ? Nu poti sa faci nimic … pentru ca le poti crea si tu: 000000. Gata ai sase zerouri sau poftim 000000000. Bine mie mi-a luat mai mult sa scriu noua zerouri decat sase dar in esenta valoarea lor e aceeasi: nula. Ceva de valoare e ceva ce e apreciat sau poate sa-si gaseasca o intrebuintare directa. Creatiile umane sunt apreciate pentru ca pe langa materia care le contine, ele au o componenta umana … ceva care e indisolubil legat de un act de creatie. Pamantul si ce se poate extrage din el are valoare ca spatiu locativ si pentru ca pentru ca pe ele cresc cele necesare omului sau se gasesc materialele pe care omul le foloseste pentru a crea. Munca e si ea o valoare, pentru ca fara munca, fara efort, fara a contribui in vreun fel la viata ta si a celorlalti oameni omul nu poate exista. Dupa cum vedeti zerourile nu se incadreaza nicaieri: nu sunt nici creatie, nici pamant sau materie si nici munca.

            Pe langa valorile materiale omul are si valori spirituale. Valorile spirituale inseamna grija fata de semeni.

            Nimicul ca sa spun asa nu trebuie creat … Creatia, grija, materia, munca, intelegerea, existenta sunt aspecte pozitive. Nimicul inseamna in esenta absenta creatiei, a grijei, a materiei, a intelegerii a vietii.

            Banii formati din zerouri sunt o materializare a nimicului intr-o idee fara valoare: o pacaleala.

            • Dan_Bruma spune:

              Totul se întretine prin credite, adica prin incredere :) Daca nu ai incredere nimic nu merge. Ii acorzi credit cuiva pentru a face o asociatie cu el, ai incredere in cineva pentru a face o familie, împrumuti bani cuiva pentru ca ai incredere ca ti-i va inapoia. Totul merge pe incredere, adica pe credit. Nu inteleg de ce ti se pare ca ai facut o descoperire extraordinara sau ca spui ceva negativ cand spui “Tot sistemul monetar international e un urias castel din carti de joc … care se intretine prin credite … “

          • dan spune:

            Nu-i nicio catastrofa..grecii au doua optiuni ca sa-si achite datoriile:
            1.privatizeaza tot ..asa cum am facut noi (numai ca noi nu aveam datorii)
            2.folosesc moneda proprie si-si achita datoriile

  2. Carstea spune:

    Are dreptate domnul Dorel. Intrarea in UE si in Nato a fost ceva consimtit de intraga populatie. Daca nu intram, sigur aveam soarta Yugoslaviei sau a Ucrainei. La noi, dupa 1992, au inceput sa se dezvolte structurile mafiote, cu iz medieval, care au papat toti banii stransi sub regimul comunist, ei nefiind in stare sa produca ceva, decat numai sa fure cu acte, deobicei. Acestia sunt baronii locali cu aliura de dumnezei, plus tigani cu duiumul care ne-au facut praf ca structura statala si popor. Unii dintre romani, circa 3 milioane, au plecat peste hotare, unii dintre ei de foame, iar cei mai multi sa faca bani si averi.De acolo cand voteaza schimba structurile de stat. Sunt si parasute, care isi terfelesc corpul prin Italia si Spania, mai ales, crezand ca daca fac bani o sa fie tratate ca niste doamne. Nu, n-o sa fie; se inseala! Pe de alta parte, in Romania, este un fel de democratie de cumetrie. Clasa politica nu face decat sa se muste unii pe altii si ar vrea alegeri luna de luna, oamenii astia nu au simtul realitatii. Massmedia este puternic antrenata numai si numai in discutii politice. Nu transmite romanilor decat prostii. Televiziunile sunt un mijloc de prostire a populatiei. Totul a devenit aberant la noi, la romani. Deci demnitate nu mai e. Clar! Colac peste pupaza rusii vor razboi.

    • cinic spune:

      de-ar fi asa de simplu. Si vorbesc despre grecia ca sa intelegi ca si la noi e la fel:
      1. pensia grecilor e mai mare decat la nemti. La vreo 3 mil pensionari [unii la 57 ani] se aduna ceva bani. Diferenta se imprumta.
      2. Grecia are 1,2 mil bugetari cu contracte pe viata si salarii babane. Diferenta vine din imprumuturi
      3. cheltuielile militare ale Greciei au permis si solde pe masura [secrete]. Diferenta vine din imprumuturi
      4. Olimpiada [demnitate nationala nu-i asa] a costat… Diferenta vine din imprumuturi.

      Grecul de rand a vota mereu guvernele care “AU DAT”. Nu le-a pasat de deficitul bugetar [la greci 1% deficit inseamna cam 2,4 miliarde euro pe an, fara dobanzi]. Tzeparis face vreo 7 mld numai in acest an.

      La noi, numai deficitul anual la pensii e de 3,6 mld. Nu se fura atata in fiecare an, Asa ca subventiile, alocatiile, pomenile [inclusiv scutirea de impozit] se acopera din imprumuturi. Ponta a marit datoria cu 10mld in trei ani [desi BNR a achitat INTEGRAL cele 12 mld de la FMI].
      Cat timp bugetul are deficit imprumuturile sunt necesare [FMI si BCE au dobanzile cele mai bune]

  3. ada spune:

    Poate părea un paradox, dar demnitățile individuale, deși se numără nu se însumează.
    Demnitatea unui popor nu e dată de suma demnităților membrilor săi. Și matematic sume de șiruri adu zero, ori o sumă neașteptată, dar cu demnitățile adunate e altă poveste. Demnitatea e o trăsătură de caracter individuală, deci relativă la individ. Relativitatea implică un sistem de referință și însumarea unor parametri definiți relativ nu este posibila…fie și pentru că până faci adunarea sistemul de referință în care i-ai constatat s-a schimbat. Nu ai suficient de …puțin timp pentru a face o însumare instantanee. E o formă a principiului incertitudinii din fizică aplicat la măsurători pe mărimi psihice. Măsurătoarea schimbă obiectul măsurat. Oricum am judeca demnitatea Greciei nu este suma demnităților individuale ale cetățenilor ei. Grecia este o țară demnă. Și nu pentru cum se manifestă azi, ci pentru că așa a fost mereu în istorie. Ca toate celelalte țări ale lumii. Puteți să-mi dați un exemplu de țară …nedemnă? Cum sunt cetățenii ei? Răspunsul e …de toate felurile…cu demnități relative. Ca toți cetățenii lumii, de altfel. Situațiile limită din punct de vedere social în care ajung cetățenii țin foarte puțin de demnitatea lor relativă ori de demnitatea țării lor, țin de prea multe lucruri străine lor ,pe care nu pot în niciun fel să le controleze, ca să nu mai vorbim de firea individuală care est modelată genetic… Țin de contextul care le modelează viața fără să-i întrebe dacă le convine sau nu. A fost contextul capitalului voios în zbenguială? A fost. Au vreo vină grecii, ca popor? Dar noi, de contextul comunismului care ne-a modelat în ultimii 70 de ani? Omul e sub vremi…

    • Mircea Paul Vasiliu VASILIU MIRCEA PAUL spune:

      DA ! POT să vă dau (cel puțin) un exemplu de țară nedemnă.

      FRANȚA – a fost înfrîntă fără drept de apel din propria prostie, neseriozitate și orbire. Imediat după eliberare a început să-i urască pe americani mai tare decît pe nemți, iar atitudinea asta e valabilă și astăzi.

      Tatăl meu a vizitat Parisul în primăvara lui 1941. Invitat fiind în familia unui ofițer francez a fost întrebat ce părere are despre Franța. Răspunsul lui a sunat cam așa: „De mic copil am fost educat într-o dragoste nemărginită față de țara Dvs. Însă a organiza concursuri de chelneri pe trotuarele Parisului mi se pare ceva complet NEDEMN pentru o națiune învinsă.” Colonelul a făcut fețe-fețe și a trîntit un răspuns cam la fel de idiot ca și anti-americanismul ulterior: „Mda ! Aicea ne-au adus comuniștii și evreii.”

      • ada spune:

        Franța e o țară fără demnitate? Ce poți să răspunzi? Doar că tot este relativ…,dar parcă nu chiar atât!
        Un popor, pentru a exista în conștiința celorlalți are nevoie doar de o istorie, cu fapte bune sau rele, demne ori nedemne. O țară, are nevoie absolută de recunoașterea celorlalți oameni, ca țară. Recunoașterea implică aceeași demnitate pe care o au toate țările, sunt țări recunoscute. Denumirea de țară presupune implicit atributul demnității și atât cât există țara, există și demnitatea ei. Țările nu sunt sub vremi, ele le transcend. Țările crează contextul, nu sunt date de el. Asta este în esență demnitatea de țară. Popoarele, în schimb,sunt sclavi contextelor, inclusiv al celor create de țările de care aparțin( așa se explică de ce comunismul a fost altfel la noi decât în alte părți). Țările sunt creații ale unor voințe (de putere, ori de răspuns la ele), popoarele sunt produse istorice pornite de la comunități mici, înrudite la origine. Popoarele au genealogie, țările nu. Revenind la greci, putem spune că poporul grec are demnitatea genealogiei sale, Grecia pe cea a recunoașterii unanime drept leagănul democrației, al culturii…leagănul vacanțelor de vis. Dacă germanii, și aproape toți europenii, se simt fericiți în condițiile de azi oferite de plajele grecești în cele două-trei săptămâni cât stau acolo, de ce să nu-i înțelegem pe grecii care păstoresc …paradisul pentru plăcerile anuale pe care le împart cu toți cetățenii lumii. Nu trebuie plătiții pentru asta? Cer ei mai mult? Dacă, la referendum, vor cere să fie aceleași gazde ca până acum, țara lor va funcționa în alt context? Răspunsul e la …contextul european. Va avea Europa trei contexte? Europa, Europa emergentă și Grecia? Nu se înclină balanța în defavoarea Europei? Sigur se va bloca extinderea. O fi bine?

        • Mircea Paul Vasiliu VASILIU MIRCEA PAUL spune:

          Bla-bla-bla ! (vorbă franțuzească)

          Poezie !

          Filosofie de gang tip ”nici așa, nici altminteri”.

          Soljenițîn a fost mult mai dur decît mine:

          PRIMUL CERC (francezǎ) Laffont 2007 Cap.LXV pag.648

          - … pentru tine, chiar dupǎ 150 de ani, revoluţia francezǎ nu e decît o rebeliune stupidǎ a janghinoşilor, o dezlǎnţuire de instincte diabolice, o nimicire a naţiunii, nu-i aşa ?
          - Desigur ! Încearcǎ sǎ-mi dovedeşti contrariul ! Toatǎ grandoarea Franţei se terminǎ în secolul XVIII. Ce s-a petrecut dupǎ rǎzmeriţǎ ? O mînǎ de mari oameni rǎtǎciţi ? O completǎ degenerare a naţiunii, da ! Guvernele jucînd capra, spre bucuria lumii întregi ! Impotenţa ! Abulia ! Nulitatea ! Cenuşa ! …Şi Franţa nu-şi va reveni ! Poate doar graţie Bisericii romane !

          • ada spune:

            Foarte convingătoare argumentele de tipul: „mi-a spus tata”, „a zis Soljenițîn..” mai ales dacă urăști Franța. Mai sunt și alte surse. Un sfat, lărgește cercul căutării…Filozofează. Rusia o fi demnă?

            • Mircea Paul Vasiliu VASILIU MIRCEA PAUL spune:

              Românul trebuie ÎNTOTDEAUNA să aibă ultimul cuvînt.

              Ei bine, și eu sînt român.

              Soljenițîn lovește în Franța TOCMAI pentru a scoate în evidență asemănările dintre o varză asiato-bizantină (Rusia) și auto-proclamata ”frunte a civilizației” europene. Remember ”maaarele artist” Depardieu (și mulți alți corifei ai stîngismului galican).

              În ce privește mărturiile tatălui meu de la fața locului, dubiile Dvs. pretins-obiective nu reprezintă decît o metodă tipic valaho-bolșevică de relativizare a oricărui argument. Nici nu mai vorbesc de faptul că amestecați concluzii generale (Soljenițîn) cu fapte punctuale și indubitabile. Chiar dacă rusul greșea, aveți ”impresia” că tatăl meu mințea ? DE CE ? ÎN CE SCOP ?

              Dacă v-ați rezuma la poezie, încă v-ași acorda prezumția de inocență slab informată. Însă strîmbăciunea perversă a gîndirii Dvs. dovedește doar o jalnică ancorare în bulibășeala eternă a gîndirii noatre (agrementată cu niscai poncife ale ”iepocii de aur”).

        • Harald spune:

          ”@ ada – în esență, da. Franța e o țară fără demnitate și cu foarte mult orgoliu. Un fel de Adrian Năstase la nivel de o întreagă națiune :)

          Demnitatea și orgoliul sunt un fel de joc de sumă nulă. Cine are demnitate nu simte în niciun fel nevoia unor manifestări de orgoliu, iar cine e lipsit de demnitate își dă în subconștient seama de asta și încearcă să supra-compenseze prin foarte mult orgoliu. Acum evaluați dvs.Franța, în lumina celor expuse :)

    • Mircea Paul Vasiliu VASILIU MIRCEA PAUL spune:

      În ceea ce privește vina noastră, a românilor, pentru chinurile suferite sub comuniști ar trebui să fie evidentă. Da, l-au adus tancurile sovietice. Da, la început alogenii au contribuit substanțial la instaurarea lui.

      Dar… Gheorghiu-Dej (și majoritatea acoliților săi) era român get-beget. Tinerii ”flăcăi” care împușcau și torturau compatrioți la fel. A urmat ”și-mai-românul” Ceaușescu cu toată liota lui de lingăi care ne oprimă și astăzi. Încă din anii 1970 a devenit clar că avem un comunism FOARTE diferit (în rău) față de Cehoslovacia, Polonia, Ungaria, ba chiar și Bulgaria. Și, în fine, cei ce regretă și astăzi ”iepoca de aur” (mulți, PREA mulți) vi se par a fi… demni ?

      • Patriot spune:

        Indiscutabil patriotismul are un rol nefast intrucat este ceauist. Sa nu absolutizam insa.
        De exemplu saptamana asta patriotismul domnului General Oprea a fost agreabil deoarece a ajutat la numirea la SIE a domnului MRU caruia i se reprosau anumite gojduri nu prea patriotice.
        Apoi nu est de lepadat nici textul patriotic cu Ponta care s-a dus sa se opereze in neagra strainatate in loc sa prefere bisturiul geto dac..
        Nu in ultimul rand mi se pare cam incorect politic sa faceti ironii pe tema iubirii de trib cu numai doua zile inainte de Marea Sarbatoare care stiti cu ce fast va fi celebrata.

    • dusu spune:

      da, de acord! nu ati raspuns totusi?”A fost contextul capitalului voios în zbenguială? A fost. Au vreo vină grecii, ca popor?” -AU ?va intreb; sa inteleg ca oamenii sint sub vremi ? corect si asta ! dar in cazul lor au avut alegeri, au ales dupa cum au socotit ca i mai bine,a invins majoritatea ! ei !? AU vreo vina ? sau macar raspundere?ca toti ce traiesc acolo(ce si zic greci ori ba) vor trage consecintele,asa i in tenis !
      sa nu inteleaga nimeni ca as fi de partea capitalului care tot timpul isi va cauta profitul in aceasta lume
      un domnisor mai sus chiar nu merita raspuns;sinapsele lui au o setare rumineasca

      • dusu spune:

        va rog,ptr ultima propozitie chiar ar trebui sa aloc prea muilt timp;incercati totusi sa va comparati cu polonezii sau cehii sau doamne fereste cu ungurii( ca in cazul lor poporul rumin si a aratat din plin aportul ptr cauza; atunci in 56! de : Ardealul !)

      • Dragos spune:

        @dusu: Da, grecii au raspundere pentru actele lor, in special pentru vot. Exact asta e democratia. Votezi, dar iti asumi. Asa cum si noi, romanii, avem raspundere pentru ce votam de fiecare data. Decenii intregi au votat politicieni care au “acceptat” ca tara sa ia bani imprumut fara limite rationale. Nici nu a fost nevoie de referendum ca poporul sa decida nemijlocit daca sa ia bani, cati sa ia si ce sa faca cu ei. Nu li s-au luat banii, ci li s-au dat! Grecii au luat bani cu demnitate si in mod democratic. Nu inteleg de ce atunci cand trebuie sa-i dea inapoi isi pierd brusc demnitatea si isi declina raspunderea.

    • Vlad spune:

      Excelent comentariul …

    • Nordwind spune:

      “Au vreo vină grecii, ca popor? Dar noi, de contextul comunismului care ne-a modelat în ultimii 70 de ani? Omul e sub vremi…”

      Da, au. Grecii au participat ani de zile la minciuna, evaziune si furt. Nu prea merge sa incasezi 14 salarii si sa nu te intrebi cine plateste cand tara ta sta pe stanci si nu produce decat turism si masline. Ori sa-ti lasi casa intentionat neterminata ca sa nu platesti impozit.

      Si noi am fost vinovati nu de faptul ca am ajuns sub comunisti, ci de felul comunismului pe care l-am tolerat. Si care a fost altceva decat la cehi, de exemplu. NOI l-a, aplaudat pe Ceausescu, NOI i-am acceptat megalomania, NOI am stat tacuti la cozi in timp ce copiii ne inghetau in maternitati. Si tot NOI acceptam acum capitalismul asta de cumetrie, hotiile si nesimtirea. NOI, nu vremile.

      Demnitate a avut o tara ca Polonia. Si nemtii au avut demnitate cand si-au asumat dezastrul nazismului, au platit si au pus iar tara pe picioare. Si cehii au avut demnitate cand au iesit in 68. Si scandinavii au cu disciplina lor protestanta si cu munca facuta temeinic.

      • ada spune:

        Pentru a ieși puțin din relativitatea proprie fiecărei opinii e bine să stabilim un sistem de referință la care să ne raportăm.

        Ce făceau grecii acum 7-8 ani și ce nu mai fac azi ca să le spună capitalul mondial că sunt…nedemni?
        Într-o notă de ironie amară putem spune că nu făceau nimic nici atunci, nici acum…și nici pe viitor. Luați și „nimicul” ca relativ la înțelesul pe care îl au pentru „făcut”, nordicii.

        Ce s-a schimbat și ei au devenit …nedemni?
        Contextul mondial, care le venea mănușă. Parcă era creat pentru ei. Care era contextul? Huzurul pe iluzii…produse ori doar vândute. Grecii produc iluzii …palpabile. Îi ajută natura și istoria lor. False iluzii cine a vândut? Trebuie să privim în altă parte. Grecii doar au profitat. Ce au pățit cei care au fost doar vânzători de iluzii? Au pornit tiparnițele…pentru alte iluzii …iluzorii. Grecii nu au alternativă. Natura și istoria nu le oferă altceva în schimb. Șansa lor constă în nevoia iluziilor…iluzorii de iluzii …gustabile fie și pentru scurt timp. Ca în orice dilemă relativizată de trăiri personale pentru o justă măsură trebuie căutată …moneda unică a …contextului. Altfel, toată lumea are dreptatea lui, iar euro devine victima colaterală a dolarului. Și chiar este…Și de ce să sufere grecii simplii și nu marii armatori, conaționalii lor, care au produs partea de iluzii …iluzorii….acvatice și subacvatice? Ori cei ce împărățesc zona terestră, aeriană…și mai ales lumea virtuală care vinde și produce simultan iluzii,iluzorii și palpabile?

        • Nordwind spune:

          Cata filozofie pentru a spune ca grecii nu au alta cale decat sa minte si sa fure …

          Dupa logica dumneavoastra, acum restul Europei e bun de plata, ca doar iluziile grecilor trebuie finantate de undeva si daca ei nu pot altfel, trebuie sa poata nemtii, francezii, suedezii, finlandezii, danezii si ceilalti fraieri. Ca banii aia nu cresc in copacul de euro al lui Merkel.

  4. dusu spune:

    citeva culese: “E nevoie de un duşman ca să­i dai poporului o speranţă. Cineva a spus că patriotismul e ultimul refugiu al canaliilor: cine nu are principii morale se înfăşoară de obicei într­un steag, iar bastarzii fac întotdeauna apel la puritatea stirpei lor. Identitatea naţională este ultima resursă a dezmoşteniţilor. Or, simţul identităţii se întemeiază pe ură, ura împotriva celui ce nu ­i identic. Trebuie să cultivi ura ca patos cetăţenesc.”
    romanica ii o tara tinara,Grecia nu; si totusi cred, sint destule asemanari.sigur este vorba de balcanism.ruminilor, in majoritate ,nu le pasa de demnitate,de onoare: cu atit mai putin.Daca insa le amintesti de patrie si popor,apoi vai de zilele tale.ruminii e patrioti.si cred ca patriotismul lor creste cu cit subiectul se apropie de Ardeal.e de inteles!
    chiar daca supar din nou;pacat de Transilvania

  5. B. Rusu spune:

    Nu e vorba de UE, ci de zona euro, aia e altceva. Grecia nu va iesi din UE, nu vrea iesirea din UE, ci va iesi din zona euro, inapoi la drahma. Zona euro in care unii, precum englezii, nici n-au vrut sa intre de la inceput.

    Demnitatea nu are de a face cu inapoierea banilor imprumutati, ci cu conditiile in care acesti bani trebuiesc inapoiati. E normal (e o analogie ce voi face, luati-o ca pe o analogie) ca o familie sa dea inapoi banii imprumutati de la banca, dar nu e normal ca banca sa le impuna sa se prostitueze pentru asta, ca din prostitutie se fac bani mai repede. O familie care ar accepta asemenea conditii eu zic ca si-ar pierde demnitatea. Pactum turpe est ipso jure nullum.

    • r2 spune:

      Grecia are 3 milioane de pensionari, din care 1 milion sub 65 de ani, la o populatie de 7 milioane. Nu-si permit si nu si-au permis nici pana acum sa fie asa generosi pe banii lor. Au fost generosi pe banii altora. Acum ca li se spune ca alti bani nu mai vin decat cu conditia reformei sistemului de pensii (printre multe alte lucruri de bun simt) trag linii rosii, fac galagie ca le afecteaza cineva demnitatea si, vorba dvs, ii pune sa se prostitueze. Prin “demnitate” se pare ca inteleg ca cineva e dator sa le plateasca in continuare cat si-au acordat ei. Nu e corect, sa-si plateasca singuri cat isi permit, cum facem (sau ar trebui sa facem) si noi. La fel si pentru binevoitorii sufletisti si solidari cu marele popor cu bogata traditie etc. Nu e just sa fii solidar cu o tara pe banii alteia. Fiti solidari pe banii dvs.

    • dusu spune:

      dar domnule rus ! cind faci un imprumut semnezi si felul cum il returnezi ! la dvs nu ?

      • B. Rusu spune:

        Cu siguranta, numai ca cei care trebuie sa plateasca acum n-au facut nici un imprumut, n-au semnat nimic cu Troika. Eu nu consider ca un imprumut facut de stat angajeaza in vreun fel cetateanul individual. Eu, unul, nu ma simt deloc responsabil de politica economica a statului roman si refuz sa ma port garant pentru el. Nu mi se pare deloc normal ca grecul de rand sa suporte consecintele politicii proaste a statului grec, asa cum am impresia ca pare normal majoritatii comentatorilor acestui articol.

        • cinic spune:

          B.Rusu.
          1. nimeni din familia ta nu beneficiaza de cresterea salariului minim? dar de cresterea pensiilor? dar de reducerea TVA? toate astea duc la noi imprumuturi [Ro nu a avut vreodata buget echilibrat]
          2. cheltuielile militare/politie nu te afecteaza? nu sunt legate de politica economica [daca se face deficit ne imprumutam]??
          3. umbli tu sau careva dintre ai tai cu metroul? subventia nu te priveste?

          Cu alte cuvinte nu te simti responsabil dar beneficiezi din plin.

        • elena spune:

          “Nu mi se pare deloc normal ca grecul de rand sa suporte consecintele politicii proaste a statului grec”

          Asta-i cea mai haios-involuntară zicere din ultima vreme?

          E normal ca noi să suferim efectele furăciunilor politiceinlor noștri?
          E normal ca nord-coreeni să flămânzească doar fiindcă sunt conduși de dinastia Kim?

          Și totuși nu vine nimeni să ne mângâie pe creștet și să ne spună “luați de-aici câteva mii de euroi, că hoții/incompetenții ăia îs de vină, nu voi”.

          Ca cetățean nu ai decât două opțiuni:
          - fie rămâi în țară și suferi efectele politicii proaste, eventual votezi sperând că nimerești niște guvernanți mai ca lumea
          - fie emigrezi
          Nu prea se preconizează în dreptul internațional ca cetățenii unei țări mai prost guvernate să fie despăgubiți de alții pentru ghinionul lor.

          A nu se înțelege că aș crede că-i vina exclusivă a grecilor. Iresponsabili au fost și creditorii care i-au împrumutat în neștire. S-au închis ochii și vizavi de criteriile de aderare la euro …

          • dusu spune:

            nu fiti atit de categorica cu domnul rusu;e multi ca el,poate prea multi ptr gustul meu
            doar poate ar mai fi de adaugat: proasta guvernare nu inseramna numa furtul ! poate insemna si avantajarea unui grup fidel guvernantilor in defavoarea altui grup ce nu corespunde ambitiilor guvernantilor; cam asa a fost construita romanica de la anexarea Transilvaniei

          • B. Rusu spune:

            Elena, probabil nu va dati seama de caracterul ilogic al raspunsului dvs. Eu spun: “nu-i normal ca cetateanul grec sa sufere consecintele politicii proaste a statului grec”. Dvs raspundeti : “da ce, e normal ca noi sa le acceptam? si totusi o facem, deci si grecii trebuie sa o faca (ca doar n-or fi si ei niste smecheri)”. Cam asta e tot ce se poate alege din prima parte a replicii dvs. Asta se cheama ignoratio elenchi, sau a raspunde pe langa subiect (va las sa recititi, poate gasiti subiectul tura asta; pana si orbul a nimerit Braila). Dupa care continuati, tot pe langa subiect, spunand ca alternativa e urmatoarea: sau te cari din tara, sau accepti consecintele politicii criminale a guvernului tau (chit ca nu-i normal, dupa cum se deduce din intrebarile dvs retorice). Cred ca dvs confundati sever starea de fapt cu cea de drept, ce fac oamenii in realitate si ce ar trebui sa faca. Sunteti ca cineva care, vazand ca toti in jurul lui fura, ar spune ca nu exista decat doua solutii: ori pleci, daca nu vrei sa furi, ori, daca ramai, atunci musai furi ca si ceilalti. Concepte precum bine si rau, drept si nedrept, justificat si nejustificat lipsesc din schema dvs de gandire, ceea ce face ca, pentru mine, discutia cu dvs (si cu altii ejusdem farinae) nu prezinta nici un interes.

            • Dan_Bruma spune:

              D-le Rusu, se pare ca dvs sinteti cu totul iresponsabil. Dvs raspundeti doar pentru ce faceti dvs? Sinteti responsabil pentru copiii dvs pana la majoritate sau nu? Pai vedeti d-le Rusu, vedeti ca sinteti responsabil si pentru alte persoane si nu numai pentru ce faceti dvs? Asa si pentru ceea ce fac guvernantii sinteti in parte responsabil, pentru simplul motiv ca i-ati votat, iar daca nu i-ati votat, pentru ca acceptati conventia ca majoritatea conduce. Deci Elena are intru totul dreptate cand spune ca ori plecati din tara ori acceptati politica care se face in tara respectiva. Altfel sinteti o persoana iresponsabila, un cetatean de doi lei, o persoana nedemna de incredere.

            • elena spune:

              Nu din schema “mea” de gândire, din cea a instituțiilor de credit …
              Care nu aruncă banii pe criterii de etică și, mai ales, nu vin să facă ordine fiscală în ograda unui popor atât de demn …

        • dusu spune:

          vedeti dvs;chiar si pe acest subiect,ca de altfel oricare ce aduce cu popor,tara,se face remarcata disonanta intre ce intelege de pilda neamtul prin popor si daca acceptati ruminul
          pai daca” Eu, unul, nu ma simt deloc responsabil de politica economica a statului roman si refuz sa ma port garant pentru el” , cum reactionati ? va platiti impozitele si taxele, da mergeti nervos la ghiseu si strigati la functionara?
          da, majoritatea cred gindesc in termenii dvs;
          odata ce traiesti intr un grup,numit popor sa zicem,vrei ,nu vrei, te supui regulii grupului.stiu, ii nedrept,fie dictatura,fie democratie chiar de-adevaratelea,sa te supui majoritatii,dar asta e !
          solutia,schimbi majoritatea,ha ha asta uneori o poti face doar plecind tu

          • B. Rusu spune:

            Nu, solutia e sa nu te supui. Sa faci greva cetateneasca, de exemplu; sa refuzi sa platesti impozit (lucru greu cu asupra de masura, din moment ce nu mai sunt permise platile in lichid ceea ce, pe de o parte, baga bani in buzunarul bancilor si, pe de alta parte, da posibilitatea statului sa ia banii cetateanului cu forta, fie ca el e de acord, fie ca nu)

        • Dan_Bruma spune:

          Si cine sa suporte consecintele atunci? Statul respectiv care a facut împrumutul nu a fost votat de cetatenii greci? Eu pot întelege ca nu te simti responsabil de politica dusa de un guvern al RO, mai ales de un guvern pe care nu l-ai votat, dar ai acceptat totusi conventia ca tara ta, Romania, sa fie condusa de un guvern obtinut prin regula majoritatilor.

    • Caragea spune:

      Se pare ca se tot discuta de “grecul mediu” care s-a imprumutat si nu mai da banii inapoi, nu mai munceste samd.

      Insa uitam ca nu exista asa ceva. Pana la urma banii au fost tocati la greu de un procent minuscul de greci ( in speta politicienii si gasca lor ) si tocati ceva mai putin ( firimituri) de “amarasteni” ( sau pu…., cum mai spun politicienii nostri).

      Acum se cere “amarastenilor” sa plateasca egal si bine’nteles ca fac pe suparatii.

      Eu personal cred ca un DNA grecesc care sa-i faca “scriitori” pe toti politicienii lor corupti ar fi rezolvat problema. Cu majoritatea liderilor politici corupti din ultimii 10-15 ani la bulau, grecii ar fi acceptat de buna voie austeritatea, pentru ca ar fi vazut lumina de la capatul tunelului. Si tare cred ca ar fi ajuns de’acum un an la liman, nu mai treceau prin toate astea.

      Dar poate ca istoria se razbuna, noi le-am inghitit 100 de ani de fanarioti si pana la urma am scapat cu bine ( aproape). Ca o tot dau occidentalii de stanga cu “democratia s-a nascut in Grecia”. Dar aia a fost acum mai mult de 2000 de ani. Grecii de azi au mai mult sange de grec fanariot in vene.

      • silicon_v spune:

        Totusi, de unde concluzia asta ca banii au fost tocati de politicienii corupti si nu a ajuns nimic la “amarasteni”? Pe ce se bazeaza asta? Ceva cifre privind destinatia imprumuturilor publice? Ceva link-uri? Ca sa stim de ce discutam.

        Un simplu exemplu: Grecia a avut un buget al apararii de peste 2% din PIB, cel mai mare din Europa. Tot circula zvonuri ca in fapt au cheltuit banii cu avioane si frigate cumparate de la germani sau francezi, deci aia sunt profitorii, ca sa fie clar.

        Uite un link aici:
        http://www.businessinsider.com/why-greeces-military-budget-is-so-high-2015-6

        Ce scrie acolo? NATO estimates 73.3% of Greece’s 2015 military budget will go towards personnel expenditure

        Wow, 73% dintr-un buget de aproape 5 miliarde de euro, platit de o tara in colaps care se imprumuta fara nicio limita, se duce pe salariile unor militari. Militari care nu mai sunt angrenati in teatre de razboi de zeci de ani.

        Cum era vorba aia ca la “amarasteni” nu ajunge nimic?

      • curios spune:

        cum stam cu aritmetica [nu cu propaganda lui Tzeparis]?
        trei milioane de greci au pensii mai mari decat la nemti. Fie de dragul simplicitatii sa zicem optzeci de euro lunar, rotund 1000 rueo pe an.
        Iata trei miliarde pe an [fara dobanzi]. In numai 10 ani treizeci de miliarda [astea-s faramituri?]
        cheltueili militare 5% din PIB [si echipament si solde SECRETE] deci cam 7 mld pe an. In zece ani?
        contracte pe viata pentru 1,2 milioane bugetari cu salariu mediu [parca] mai mare decat in Germania. In zece ani?
        Pot fura 1000 politicieni maimult decat risipesc 11 mil greci?
        PS. in RO anual lipsesc 3,6 mld euro la bugetul de pensii. Se fura cumva mai mult in fiecare an? Cifrele de la DNA sunt pe mai multi ani.

        La o dobanda de 2% pe an, datoria se DUBLEAZA in 35 de ani.

    • pro_fan spune:

      banca impune garantii si conditii de eligibilate, cu-atat mai drastice in situatii de refinantare si chiar daca n-ar vrea sa le impuna, e oricum obligata de normele in vigoare la nivelul ariei de reglementare in care isi desfasoara activitatea

    • charlotte spune:

      1.ba da, strangi cureaua intai si apoi te si prostituezi daca niste cetateni ai eurozonei au facut acelasi lucru imprumutandu-te.
      2.demnitatea merge cu “cooking the books”?
      3.ca emigrant roman licentiat si trecut pe la munca de jos intr-o tara europeana, nu am observat greci in situatii similare; dar portughezi, slovaci, da.
      4. si cetatenii eurozonei pot avea un referendum cu intrebarea “sunteti de acord sa finantati un stat falimentar…? si dupa caz variante de raspuns nie/àno, não/sim etc

      • B. Rusu spune:

        Ca emigrant roman dr trecut la munca de jos am avut un coleg italian dr in istorie de la Bologna care facea aceeasi munca si un coleg grec, si el dr in filosofie la Paris, care facea tot aceeasi munca necalificata. Spre deosebire de italian, care a plecat dupa vreo 6 luni, grecul a facut munca de jos vreo 6 ani.

  6. Elas in Elada spune:

    Este regretabil ca o tara (geografic vorbind) care l-a dat pe Alexandru Macedon, ce nu gandea in termenii de grec-cetate, si restul lumii, gandeste acum, in termenii de grec-Grecia, si restul lumii .
    Transferul de demnitate insa, nu se face intr-o noapte, si nici in sase luni. Este un proces indelung si bine sadit, prin repetatiune, generatie dupa generatie.Iti trebuie un invatamant adecvat, ideologie si activisti Poti sa te dezabri de el, dar iti trebuie forte uriase

    • Ronis ot Astria spune:

      Nu Grecia antica, care nici nu a existat ca stat, “l-a dat pe Alexandru Macedon” … chiar numele ii devoaleaza originea … iar grecii antici chiar gandeau in termeni de grec-cetate … restul pt. ei erau … barbari! … iar grecii de azi, chiar din ce (nu) fac, dau dovada ca nu prea gandesc … chestie balcanica …

      • Elas in Elada spune:

        Cred ca am scris ca tara,”geografic vorbind” – adica tara in care a devenit conducator .
        Am scris “restul lumii”, de teama sa nu starnesc nationalismul,in cei care ar fi citit “barbari”.
        Si am mai aratat contradictia intre modul lui Alexandru de a vedea lumea, raportat la cei pe care i-a condus .

  7. Mircea Modan MirceaM spune:

    Sunteti doctor in filosofie si ma gandesc ca, desi unele afirmatii par ciudate, stiti mai bine cum “sta treaba”.
    Este demnitatea nationala suma demnitatilor individuale? Matemtic nu, evident. Nu putem masura demnitatea individuala a tuturor cetatenilor, pe langa faptul ca este o variabila definita imprecis ( ce paramentrii ar trebui masurati? Cu ce “aparate”? Cine face evaluarea etc) este si foarte fluida, este posibil ca suma sa difere functie de conjunctura. Am fost demni in dec `89? Da, ar spune cred mai toti. Dar in oct `89? Aceiasi indivizi…suma diferita.
    Pe de alta parte daca am calcula o medie mobila simpla, de marimea unei generatii, aplatizand varfurile, am putea spune ca aveti dreptate. Dar revenim la prima chestiune: cum si ce masuram? cum si cine interpreteaza?
    Un comunist batran ( ba chiar si unul mai tinerel) ar vedea foarte demna perioada (alta chestiune, demnitatea perioadelor, nu?) in care Ceausescu facea blocuri pentru proletari, toti aveau servici si le dadeam cu tifla exploatatorilor de neam si tara, imperialistilor verosi. Ne-am umplut de demnitate cand am achitat intreaga datorie externa, nu? Cu burtile goale, dar demni… Nu veti putea sa-l convingeti in veci de contrariu
    Un “imperialist”, un nedemn al comunistului batran se simte demn stiind ca da de lucru angajatilor sai. Ca a reusit sa creze o afacere, pe banii si riscurile sale, care este folositoare si altora. Ca imparte “plusvaloarea” cu ei. Ca ei raman in firma lui ani si ani, voluntar. Ca este respectat si cinstit pentru ce a creat. Dar unii il vor face hot si exploatator. Nu ca n-at fi si din astia..ohoo
    Cam relativa chestiunnea…evident va da o suma si mai “relativa”
    Eu as pune problema si invers: poate fi demnitatea individuala influentata (nu definita de un model matematic exact, evident ca nu se poate)de demnitatea natiei? Care nu este suma demnitatilor individuale ci pereptia sumei demnitatilor anumitor perioade istorice, cand poporul sau anumiti indivizi (de regula indivizi)s-au umplut, sau nu, de fala? Bun, fala, mandria cum zic domnii, produce demnitate? As zice ca da, uneori esti demn tocmai ca sa nu-ti strici “rangul”, nu ca da cinstea interioara da pe dinafara, oameni suntem, mai gresim uneori,…daca nu ai “rang” ti se rupe, devenim niste indivizi comuni, fara mandria de a fi fost sau facut ceva, noi sau stramosii nostri. Tot pe medie vorbind, unora li se rupe oricum.
    Da, stiu, au sesizat si altii chestia cu mandria exagerand si demonetizand conceptul in speranta de a le reda din demnitatea pierduta. Ca indivizi. Degeaba. Dar sloganul a functionat…oamenilor le placa sa fie gadilati la naturel. Chestia e ca daca nu avem o baza reala nici demnitatea individauala nu vinde doar din gadilat.
    La greci discutam de un sentiment de mandrei indreptatit, la ce perioade au avut in antichitate. Ar vrea probabil sa fie demni de inaintasii lor…mandri ca sunt greci, nu?
    Chestia e ca asta a fost cam demult, respectul nu e vesnic. Bun acum discutam si de respect…asa nu mai terminam in veci, vedeti ce greu e pentru un ne-filosof? Mai bine o dam pe cifre, ele sunt demne de incredere…sau nu?

    • Falstaff spune:

      “Mai bine o dam pe cifre, ele sunt demne de incredere…sau nu?” – vasta tema de interogatie, ca exact tot ceea ce a fost creat de om…
      Grecii au inventat filosofia, arabii cifrele, chinezii pastele, sumerienii banii, fiecare a adus un aport unic si decisiv umanitatii, fara de care n-am fi fost astazi ceea ce suntem!
      In contextul actual, si care pare ireversibil (?), al mondializarii, unii par ca sunt mai bine pregatiti, decat altii, sa se adapteze concret, efectiv si pragmatic, fara sa “dea vina” pe stramosi sau pe contemporani ;)

      “Este demnitatea nationala suma demnitatilor individuale?” – in orice caz, o societate democratica functioneaza pe principiul vaselor comunicante…Ceea ce “comunica” o majoritate, se regaseste in mentalitatea dominanta, respectiv in principiile si normele pe care “prefera” sa le considere prioritare…la un moment dat, insa, evident ;)

      • Mircea Modan MirceaM spune:

        Ma gandeam ca exista indicatori care masoara perceptia pe anumite chestiuni cum ar fi coruptia , “sentimentul” cumparatorului etc. Daca am avea unul si la demnitate (cine stie, poate ca exista) am judeca mai usor. Putem astfel sa ne comparam cu altii sau sa avem niste serii de timp care se pot interpreta , de ce una, de ce alta, ba chiar gasi ceva determinanti. Fara cifre am ramane intr-o interogatie mult mai vasta, neordonata.
        Mda…indicatorul demnitatii neamului…ar fi o chestie..

        • pro_fan spune:

          cred ca se poate determina printr-un sondaj de piata / referendum cu doua intrebari:
          A) cat sunteti dispus sa platiti pentru demnitatea nationala, in euro ?
          B) cu cat sunteti dispus sa vindeti demnitatea nationala, in mld.euro ?

      • Dan_Bruma spune:

        Pitagora a fost chinez daca nu ma însel de aia grecii stau prost la socoteli :) Eu zic ca mai degraba sint smecheri si corupti ca înaintasii lor din Fanar.

    • Dragos spune:

      @MirceaM – E o comparatie foarte interesanta in planul platilor intre noi si greci.
      Daca Grecii au demnitate azi refuzand sa plateasca (alegand sa-si mentina 14 salarii, pensii mari, etc, dar mai ales sa nu se prostitueze, cum sugereaza diversi comentatori mai sus), inseamna ca noi, romanii, prin contrast, ne-am injosit in cel mai rau hal in anii ’80 cand am platit toata datoria externa si am ramas in frig, cu burtile goale, pe intuneric si bolnavi…

      • Harald spune:

        @ Dragos – așa și este, se pare că nici nu vă dați seama câtă dreptate aveți :P

        În anii ’80 românii s-au înjosit incredibil, se băteau efectiv de la mâncare, la cozile din spate de la Alimentara. În loc să se încaiere cu regimul, cum au făcut polonezii (care au intrat de mai multe ori în încetare de plăți în acei ani și li s-a redus cel puțin jumătate din datoria externă) românii au trăit în cea mai neagră mizerie, impusă de un dictator dement, (aproape) fără să protesteze.

        A-ți plăti datoria externă în condițiile în care oamenii se așezau la coadă la 12 noaptea pentru laptele care urma să fie adus la 6:00 dimineața, în condițiile în care în apartamente temperatura era iarna de 10-12 grade, iar apa rece curgea dimineața 2-3 ore și seara încă 3-4 este o lipsă de demnitate incredibilă. O națiune demnă ar fi pus mâna pe par încă din 1981, exact cum au făcut polonezii, pentru mult mai puțin decât ce se întâmpla în România.

        Asta ați înțeles dvs.din acei ani, că supunerea și slugărnicia față de un regim dement înseamnă demnitatea de a-ți plăti datoriile?!

        • iosiP spune:

          @Harald,

          Va propun sa nu confundam lucrurile: atunci cand iti supui poporul la infometare si frig pentru a-ti plati datoriile externe in avans este un lucru, atunci cand asiguri poporului conditii de trai peste nivelul de productivitate si refuzi sa-ti mai platesti datoriile este alt lucru!
          De curiozitate, de ce ar trebui ca-contribturii (cacofonie asumata) germani sa plateasca pensiile grecilor? Astept un raspuns logic, ca de raspunsuri sentimental-moralizatoare mi s-a cam acrit.

          • Harald spune:

            @ iosiP – răspunsul e cât se poate de logic și orice contabil de la dvs.de la firmă vi-l poate explica: pensiile grecilor sunt plătite de către guvernul lor, nu de către contribuabilii nemți. Asta cu nemții care plătesc pensiile grecilor e doar o figură de stil folosită în presă.

            Orice persoană cu minime cunoștințe de contabilitate vă poate explica faptul că destinația banilor aflați într-un cont (al trezoreriei grecești, în cazul nostru) este complet independentă de sursa lor. Ca să simplificăm: dacă cineva împrumută bani de la dvs.să-și cumpere o mașină, care poate să coste mai mult sau mai puțin decât suma împrumutată, el vă datorează dvs.banii împrumutați, nu mașina. Mașina a plătit-o el și e a lui. Așa merg lucrurile și cu pensiile grecilor, le plătește guvernul grec, indiferent de unde a împrumutat bani.

            E adevărat că în justiția coruptă din România am întâlnit tendința de a pretinde că mașina ar fi cumva a creditorului (mai ales dacă valorează mai mult decât suma împrumutată). Însă asta e logică de interlop, nu de contabil.

            • iosiP spune:

              Aveti dreptate! Atunci astept ca guvernul grec sa-si plateasca datoriile, indiferent unde s-au dus banii – pe pensii, pe tancuri, pe tzatziki :)

  8. Rade ciob de oala sparta spune:

    Articolul si comentariile simplifica prea mult si trag de par subiectul.
    Suveranitatea si demnitatea natiei sunt importante pentru majoritatea oamenilor, indiferent de numarul de diplome si de oceanul de dispret pe care il au elitele pentru aceste notiuni.
    Cei care se dau initiati in ale UE si bagatelizeaza aceste teme, lasandu-le pe seama lui Syriza, Podemos, Indignados, Viktor Orban, Vadim, Ponta, Marine Le Pen, etc, etc., poarta o mare parte din responsabilitatea crizelor pe care le vedem acum.

  9. silicon_v spune:

    Nu pot sa dau decat un link catre o secventa din Filantropica.

    https://www.youtube.com/watch?v=7Qp-MXjxlq8

  10. intrebare spune:

    pe cand un material despre orgoliile bavarezilor si demnitatea bavareza, nu fata de restul europenilor, ci fata de restul germanilor ?

  11. ada spune:

    @Herald, „în lumina celor expuse” se vede clar rolul „Camerei ororilor” în păstrarea resentimentelor englezilor în raport cu Franța, care a ales calea republicană. Franța monarhică e încă vie…în ceară, în cultura engleză. O altă iluzie care legitimează atavismele care-i bântuie încă pe englezi. După greci, prin romani, Franța a modelat civilizația vestică așa cum o vedem azi. De la Vancouver până la Baku. Că o susține spiritul englez și cel german este mai mult decât evident. Dar cu atât sunt mai mari…demnitățile Franței și ale…Greciei care au creat contextul în care nordicii pot să-și etaleze pragmatismul feroce. Au creat vreun context pe cont propriu? Cum am spus, contextele le fac țările, nu popoarele. Dovadă e că făuritoarea actuală de context SUA e un amestec de populații dintre care doar francezii au dat o țară-context. La o privire mai atentă putem spune că SUA moștenește…spiritul francez, roman și grec…pe care l-a altoit pe cel nordic, protestant. În doar 200 de ani de istorie e greu să decelezi viitorul acestui context. Contextele care au marcat lumea au durat peste 500 de ani. (și cel otoman, cel arab…) Poate că grecii s-au trezit și întreabă : V-am lăsat o civilizație înfloritoare, ce ați făcut cu ea? Ați făcut-o marfă? (nu mă refer doar la prețurile artefactelor grecești, deși e simptomatic cum se vând produsele imaginației lor. Iluziile reale grecești au devenit iluzii marfă, multe fără legătură cu realitatea. Și la ce preț! )

    • Harald spune:

      @ ada – mai era un ministru francez care, nemulțumit de închiderea unei uzine, îl întreba pe un director de la Goodyear dacă știe ce a făcut marchizul de Lafayette pentru Statele Unite, în urmă cu peste 200 de ani :P

      Influența civilizatoare a Franței asupra Occidentului ține de secolele trecute, epigonii de azi n-au niciun drept să se mândrească pe un asemenea motiv. Ba chiar dimpotrivă, tocmai lipsa de demnitate face o națiune să se împăuneze cu meritele generațiilor trecute. Îi vedeți pe germani împăunându-se cu independența lor pe vremea Imperiului Roman? Triburilor germanice nu le sufla nimeni în ciorbă pe vremea aceea, ba chiar era o mândrie pentru un împărat roman să-și spună Germanicus, însă Germania de azi nu face un merit din asta, pentru că sunt chestiuni complet paralele.

      În ziua de azi, de exemplu, Franța are merite reale, absolut incontestabile, în ce privește construirea aeronavelor civile de mari dimensiuni sau în ce privește construirea și exploatarea trenurilor de mare viteză. Germania e cu cel puțin 10 ani în urma Franței la capitolul ăsta, oricărui francez ar trebui să-i tresalte inima de mândrie văzând un tren cu roți de fier pe șine de fier mergând cu 320 km/h în mod curent sau atingând 574 km/h în condiții speciale, viteze care în mod normal sunt accesibile doar vehiculelor magnetice. Ăsta ar fi un motiv justificat de mândrie, nu acțiunile lui Lafayette.

      Grecii de azi nu au lăsat nicio civilizație înfloritoare, iar ”democrația” Greciei antice se baza pe 90% din populație în stare de sclavie. Deși principiile democrației antice erau remarcabile, ele se aplicau în realitate unei elite extrem de restrânse, în timp ce 90% din oameni aveau cam tot atâtea drepturi civile câte au buldozerele și excavatoarele astăzi , pentru că exact cu aceleași lucruri se ocupau :)

      • ada spune:

        …poate-i testa cultura istorică. Cine uită istoria repetă greșeli care fac mult rău lui și lumii.
        Despre supraom și consecințele mândriei de a crede că sunt strămoșii tăi ai vreo carte de istorie citită? Ce ți-a spus tatăl tău? Civilizația occidentală actuală, cu cele două aspecte ale sale, cea creștin-spirituală și cea material-științifică vine din neant? Istoria zice că îi datorează puțin lui Platon și foarte mult lui Aristotel și aproape totul lui Descartes. Sunt nordici?

        • Harald spune:

          @ ada – mi se pare mai mult decât deplasat să aducem în discuție naționalitatea lui Platon, Aristotel, Descartes, Newton, Joule, Thompson, Arhimede, Magellan, Lesseps etc. etc. Sunt oameni care au avut o contribuție incontestabilă la dezvoltarea civilizației pe întreaga planetă, fără nicio legătură cu apartenența lor națională.

          Obsesia asta de a eticheta totul prin prisma naționalității e de dată foarte recentă (~1850) și a și dispărut deja în lume civilizată. Numai excesele lui Ceaușescu în materie de naționalism au făcut ca românii să fie cu vreo două generații întârziați la capitolul ăsta. Sigur, dacă vrem neapărat să ieșim în avantaj, ne putem compara și cu rușii, care sunt cu încă o generație în urma noastră :)

  12. ada spune:

    @George Gafencu, sistemul capitalist e clădit pe un principiu definitoriu, creditarea. Banul decide, nu prin posesie ci prin circulație. Iar circulație fără creditare nu există. Un ban care stă nu are valoare. Aici este călcâiul lui Ahile al capitalismului. Și unde se putea folosi această vulnerabilitate dacă nu în Grecia? Oamenii deștepți învață din experiența altora…pățiții, deștepți, și din a lor. Puteți să-mi dați o țară cu economie de piață, care nu este creditată de capitalul mondial? Un guvern? Știți datoria SUA, Italiei, Spaniei etc.? De ce UE, FMI și BM sunt pentru unii mumă și pentru alții ciumă. Ce se întâmplă acum în UE este valul european din a ce s-a petrecut în SUA acum ani buni. Vă mai aduceți aminte despre California? Cum a scăpat de faliment? Au plătit doar cetățenii ei? Cine era guvernator? Un erou popular, prea popular chiar. Cum au salvat-o? Cu tiparnița după ce i-au compromis eroul cu ambiții politice și cu …iluzii despre o altă lume, mai bună pentru mai mulți. Nu vă faceți griji, se întâmpla la fel și în Grecia. Maurul și-a făcut rolul și pleacă. Regizorii sunt aceiași. Și capitalul…

    • George Gafencu spune:

      Cred ca ati vrut sa adresati comentariul altcuiva.

      Eu personal nu am o problema impotriva capitalismului sau a sistemului de creditare (cu conditia sa fie rational, nu salbatic).

  13. Vlad spune:

    @Dan_Bruma

    Problema creditarii e ca se bazeaza pe o premiza falsa, aceea ca se poate crea cerere. Cererea e in esenta ceva negativ, o lipsa. Nu poti crea lipsa … Creatia e ceva pozitiv … lipsa e ceva negativ …

  14. donquijote spune:

    harald vs ana – despre mandria nationala:

    Nu mai stiu cine, cred ca tot un francez spunea, despre cei care se mândresc atat de tare cu stramosii, ca sunt ca morcovii: ceea ce au mai bun este ingropat in pamant. Eu as zice mai degraba ca seamana cu cartofii – partea de deasupra este chiar toxica un pic.
    Nemtii, de exemplu, dar nu numai ei, nu au nevoie sa evoce stramosii si trecutul istoric pentru ca stiu ca se pot baza pe prezent; un neamt stie ca ceva facut in Germania este de calitate, pentru ca este facut de un neamt asemenea lui, poate fi chiar vecinul lui sau oarecine din Germania si cumpara un lucru fabricat in Germania fara alta ezitare decat de a alege intre mai multe produse nemtesti.
    Asa ceva nu se intampla in tarile “mandre din balcani”.
    Asadar, mandria este o vorba goala daca se sprijina doar pe trecut. O natiune poate fi puternica daca se sprijina pe prezent, ceea ce nu se poate spune despre Grecia, fiindca despre asta este vorba acum, dar poate fi extins usor pentru toate popoarele estice.
    Presupun ca si guvernul Tsipras a avut in campanie un slogan (sau mai multe) de genul “mandru ca sunt elen” pentru ca raportarea la popor este identica cu alor nostri, cei care au folosit “mandru ca sunt roman” reusind doar sa faca praf conceptul.

    Dar cu asa atitudine, Tsipras i-ar conduce pe conationalii lui catre prapastie, cantand imnuri despre mandria Eladei: Nu va lasati inselati de aia, lasa ca va pacalim noi, ai vostri, din popor!

    • Fritz spune:

      Hai s-o lasam p-asta cu mandria nemtilor pentru trecutul lor.

      • donquijote spune:

        N-am vrut sa zic decat ca nemtii, si nu numai ei (nu m-am apucat sa fac o lista fiindca ar fi fost incompleta), si alte natiuni active, nu au nevoie sa se raporteze in fiecare moment la trecut si numai la trecut. In prezent sunt destul de puternici si activi ca sa se poata raporta suficient la prezent.
        Bineinteles ca se rapporteaza si la trecut când au ocazia, dar nu ca sa ceara indulgenta din partea celorlalti.
        Daca dupa 2000 de ani, n-ai mai scos alte valori “pe piata” si te tot sprijini pe Pitagora si Euclid si Aristotel si altii din vremea lor si speri ca lumea va fi dispusa sa finanteze un stat, un popor care nu mai produce altceva, doar pentru ca are un trecut luminos, asta este mandrie goala.

  15. Vlad spune:

    @Dan_Bruma

    Increderea nu are legatura cu creditarea cu dobanda. De exemplu intr-o comunitate in care exista sa zicem bani dintr-un metal sa spunem aur in cantiate de 10.000 de uncii si cineva se imprumuta de la altcineva cu niste bani sa zicem 100 de uncii si acel altcineva pretinde o dobanda de 10% inseamna ca persoana care a imprumutat banii care sa zicem face pantofi trebuie fie sa faca mai multi pantofi pe care sa-i vanda, fie sa-i vanda mai scump. Daca face mai multi trebuie sa-i vanda … adica trebuie ca oamenii sa aiba nevoie de mai multi pantofi … ori acesta e un aspect care nu poate fi controlat. Daca ii vinde mai scump, ceilalti din comunitate vor fi nevoiti la randul lor sa aplice acelasi rationament: fie sa produca mai mult adica sa creeze cerere ceea ce nu se poate, fie sa creasca preturile. Cresterea preturilor inseamna practic modul in care cele 10 uncii de aur sunt transferate de la intreaga comunitate catre cel care a dat bani cu imprumut. Nu doar cel care a imprumutat devine mai sarac ci toata comunitatea. Procesul practicat consecvent duce la saracirea unor oameni in detrimentul unuia. Cum banii se folosesc pentru un transfer de bunuri si cineva a acumulat bani fara sa produca si sa vanda bunuri, inseamna ca modul de acumulare al banilor este incorect.

    Cel care apeleaza la modul acesta de castig paraziteaza comunitatea … Intr-o astfel de comunitate nu exista decat o finalitate si anume colapsul. Cel care a ramas cu tot aurul nu poate trai singur fara comunitate si trebuie sa se mute in alta unde facand acelasi lucru va produce acelasi rezultat.

    Mai jos aveti niste citate ale unor oameni despre dobanda:

    “To take usury for money lent is unjust in itself, because this is to sell what does not exist, and this evidently leads to inequality which is contrary to justice” -Thomas Aquinas

    “You cannot make money just with money.” -Martin Luther

    “The most hated sort, and with the greatest reason, is usury, which makes a gain out of money itself and not from the natural object of it. For money was intended to be used in exchange but not to increase at interest. And this term interest (tokos), which means the birth of money from money is applied to the breeding of money because the offspring resembles the parent. Wherefore of all modes of getting wealth, this is the most unnatural.” -Aristotle

    • iosiP spune:

      Domnule Vlad, nu contest cele scrise de catre dumneavoastra, va adresez doar o intrebare simpla: daca nu am dreptul sa percep dobanda, de ce mi-as imprumuta banii?

      In mod normal, raspunsul este “Pentru ca debitorul ii poate fructifica mai bine decat mine”. Ei bine, in aceste conditii nu considerati ca este normal ca o parte din “fructele” obtinute sa-mi revina? Desigur, accept ca exista o diferenta: daca respectivul nu reuseste sa-i fructifice eu imi primesc oricum dobanda… Pe de alta parte insa, daca afacerea reuseste iar creditorul obtine profit de 100% eu tot dobanda aceea o primesc. Sau altfel spus, imprumutul “clasic”, asa cum este el inteles astazi, nu face altceva decat sa decupleze responsabilitatea creditorului de cea a debitorului, ceea ce este un lucru normal intr-o societate specializata pe domenii multiple.

      • Vlad spune:

        Nu intelegeti care e scopul banilor. Banii sunt un mijloc de schimb. Banii nu se pot folosi pentru a-i schimba tot pe bani. Obtii bani cand vinzi un produs si cand dai bani cumperi un alt produs. Mijlocul de schimb, adica banul, trebuie sa fie diferit de produsul schimbat. In cazul in care se schimba acelasi produs este exact asa cum spune profetul Mohamed trebuie sa fie in aceeasi cantitate si trebuie sa se intample in persoana.

      • Vlad spune:

        Oamenii imprumuta bani ca sa ajute.

      • George Gafencu spune:

        Domnule IosiP,

        Ceea ce descrieti se3 cheama investitie directa, nu imprumut.

        Ca sa vedeti ca pana si musulmanii au reusit sa creeze un sistem bancar desi religia musulmana le interzice sa perceapa dobanda.

        Nu se cheama dobanda ce percep ei, ci taxa pentru serviciile de imprumut si este platita imediat sau inclusa in imprumut… Taxa nu e fixa, e negicialiba si cu atat mai mare cu cat imprumutul e mai mare.

        Alta Marie cu aceeasi palarie.

        • iosiP spune:

          Domnule Gafencu, aveti dreptate, doar ca eu unul nefiind expert in biologie moleculara (un simplu exemplu) iar proaspatul start-up in acest domeniu avand nevoie de mai multi bani decat pot eu sa asigur trebuie sa ma bazez pe banca pentru a-mi investi depozitul.
          Rezulta ca diferenta dintre dobanda pe care o primesc eu la depozit si cea perceputa de catre banca de la debitor acopera riscul bancii si anuleaza riscul meu. Atunci cand bancile imi interzic sa imi recuperez banii mei pentru a asigura supravietuirea lor inseamna ca statul imi confisca banii, ceea ce nu este ecceptabil!

          • George Gafencu spune:

            Nici nu as sustine nimic altceva decat ce spuneti mai sus.

            Insa eu personal nu as investi un euro intr-un domeniu in care nu sunt expert sau nu am un om de incredere care este expert in domeniul respectiv.

            Altfel riscul meu de esec este imens.

            • iosiP spune:

              Din pacate nu investim noi: o face banca in locul nostru! Iar cand ne dam seama ca banca este condusa de o turma de bizoni intervine statul, care ne interzice sa retragem banii (nostri) din banca. Curat murdar, dar eficient din punct de vedere economic.

              P.S. De-aia nu-mi tin banii in banca: vreau sa dispun de ei in orice situatie, inclusiv intr-una de “criza”. Desigur, ma costa (ca doar sunt obligat sa faca afaceri prin banci) doar ca in caz de panca dispun de banii mei dupa bunul meu plac!

  16. Caliman Eugen-analist dezvoltare economica spune:

    D-le MirceaM,
    Grecii inca nici nu stiu pentru ce sint mindri, denumind astfel, incercarea lor de a gasi ceva, chiar daca nu stiu ce cauta.Cauta o libertate economica, pierduta prin integrare, libertate cautata asiduu si in cazul indivizilor,care face o tara mai competitiva si mai performanta, decit incorsetata intr-o uniune denumita economica, care nu este decit una monetara si comerciala.Grecii cauta mai ales demnitatea economica pierduta, care este ,,mama” tuturor celorlalte ,,demnitati” si mindrii!
    Intrebarea pe care si-o pun (probabil cu spaima) este cu privire la pretul libertatii de nu fi administrati de altii, facind in viitor imposibila iresponsabilitatea si minciuna politica de a da date false si a contracta imprumuturi exorbitante, urmate de pierderea absoluta a ,,demnitatii economice” si tranzitia catre o saracie de generatii.

  17. Vlad spune:

    De pe un site al musulmanilor din New York:

    “the Prophet Muhammad (saw) has said that gold in return for gold, silver for silver, wheat for wheat, barley for barley, dates for dates and salt for salt, can be traded if and only if they are in the same quantity and that is should be hand to hand. If someone gives more or takes, then he is engaged in riba and accordingly has committed a sin.”

    http://www.muslimummah.org/articles/articles.php?itemno=28&&category=Economics



Comenteaza:







Do NOT fill this !

Autor

Dorel Bucur


Dorel Bucur

Doctor în filosofie al Universității Jean Moulin Lyon 3, Institutul de Cercetări Filosofice din Lyon, cu un subiect despre raportul cu celălalt. Master profesional „Culture ... Citeste mai departe


MIHAI MACI – Cel de-al doilea volum din Colectia Contributors.ro

"Atunci când abdică de la menirea ei, școala nu e o simplă instituție inerțială, ci una deformatoare. Și nu deformează doar spatele copiilor, ci, în primul rând, sufletele lor. Elevul care învață că poate obține note mari cu referate de pe internet e adultul de mâine care va plagia fără remușcări, cel care-și copiază temele în pauză va alege întotdeauna scurtătura, iar cel care promovează cu intervenții va ști că la baza reușitei stă nu cunoașterea, ci cunoștințele. Luate indi­vidual, lucrurile acestea pot părea mărunte, însă cumulate, ele dau măsura deformării lumii în care trăim și aruncă o umbră grea asupra viitorului pe care ni-l dorim altfel." - Mihai Maci

E randul tau

cu ani in urma un prieten cambodgian mi-a povestit cum a fost omorat pe taica-sau pe vremea khmerilo...

de: r2

la "Ce-ar fi să vorbim cu-adevărat corect politic despre Fidel Castro?"

Cauta articole

decembrie 2016
Lu Ma Mi Jo Vi Du
« Noi    
 1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031  

Valentin Naumescu – Marile schimbari. Crize si perspective in politica internationala. Editie bibliofila

contributors.ro

Contributors.ro este intr-o permanenta cautare de autori care pot da valoare adaugata dezbaterii publice. Semnaturile noi sunt binevenite cata vreme respecta regulile de baza ale site-ului. Incurajam dezbaterea relaxata, bazata pe forta argumentelor.
Contact: editor[at]contributors.ro

(An essay by Vladimir Tismaneanu and Marius Stan)