Home » Fără categorie » Citesti:

Ateism, raționalitate și moralitate

Virgil Iordache mai 29, 2019 Fără categorie
79 comentarii 2,184 Vizualizari

În acest mic text încerc să formulez problematica ateismului sincer, onest, dezinteresat, așa cum am cunoscut-o direct pentru că mi-o asumam la finele anilor 80 și începutul anilor 90. Este un simplu exemplu, rămâne la latitudinea cititorului să decidă dacă include elemente relevante general, am bănuiala că ar putea include. Îl scriu pentru că fără intenție am vexat atei morali și onești în ultimul articol de pe Contributors (miza lui era politică) și cred că le datorez o reparație.

În procesul de construire a eului se folosesc resurse culturale, ce citim, ce învățăm, ce comportamente imităm, ce modele avem. Atunci când toate resursele culturale avute la dispoziție în perioda de formare sunt asociate științei în accepțiunea modernă, ideologiilor seculare, religia este devalorizată public și privat, iar modelele alese se declară atee (de felul celor asociate revistei Știință și tehnică din acea vreme), adică susțin că este rațional să credem că Dumnezeu nu există, e cu totul natural să fii ateu. Ești ateu ca peștele în apă, în apa aceea culturală, în cazul meu creată de comunism.

În ce sens este rațional ? În sensul că scopurile pe care ți le propui și coerența a ceea ce gândești sunt compatibile cu ideea că nu există Dumnezeu. În fapt nu ai nici o reprezentare asupra lui Dumnezeu în afara celor disponibile în cărți cum era în acele vremuri Biblia hazlie sau altele de acest fel. În armată s-a întâmplat să fiu bolnav câte zile și la infirmerie un neoprotestant mi-a dat să citesc Biblia, un format micuț al lor. Am citit tot textul în trei zile, nu am simțit absolut nimic special, era o narațiune istorică oarecare combinată cu niște povești imaginare. Ateismul de acest fel nu este incompatibil cu moralitea. Regulile morale vin de undeva, nu se știe de unde, nici nu te intersează, există în jur și ți le însușești în construcția eului pentru că ști că e bine, așa se spune, e o practică.

Dificultățile poziției ateiste apar în momentul în care scopurile se diversifică și apar situații și fapte despre se pune problema dacă sunt bune sau rele. Se poate trece cu superficialitate, cu indiferență peste ele, păstrând o coerență de suprafață, refuzând problematizarea, sau se poate aprofunda, se poate merge la temeiuri. Ce este binele și ce este răul ? Aceste întrebări sunt inseparabile de întrebarea ce este omul (cinevav, o prietenă mi-a dat să citesc rescrierea Fenomenologiei spiritului de către Noica sub numele povestiri despre om), iar întrebarea despre om e insperabilă de întrebarea despre ființă. Există un domeniu întreg care se ocupă cu aceste lucruri, se numește filozofie. Am urmat facultatea de filosofie cu interese de acest fel, am construit răspunsuri personale despre bine și concluzia la care am ajuns e că, pe această linie binele depinde de decizia personală, dar că poate exista oricând răzgândire și că ființa altor oameni, exista lor ca persoane depinde de credința irațională a propriei persoane (tehnic vorbind nu există o cale rațională constrângătoare pentru a ieși din problema solipismului, text aici).

În momentul în care ajungi să cunoști problematica filozofică intri în mod inevitabil în contact cu argumentele pro și contra existenței lui Dumnezeu, iar poziția rațională, coerentă nu mai poate fi atee. Știi clar că este rațional, cu resursele culturale și instrumentele de gândire avute la dispoziție, să fii agnostic. Dumnezeu devine un concept extrem de elaborat, divers structural, în acord cu diferitele perspective raționale asupra lui, că e acceptat ca existând sau nu, în esență un obiect cultural alături de altele a cărui structură și funcționare în viața omului necesită o explicație, se poate teoretiza. Moralitatea poate să aibă sau nu o legătură cu Dumnezeu. Situația ateistă îți apare ca una pe drumul spre maturizare intelectuală, un drum extrem de costisitor și care nu are neapărat o legătură directă cu maturizarea psihologică, pot exista atei maturi psihologi, responsabili, morali în sensul respectării prin imitație a unor reguli care vin de undeva.

Dar de unde vin aceste reguli ? Nici o teorie etică nu e mulțumitoare, nu e lipsită de limite ale întemeierii. Observați vă rog că acest tip de întrebare nu interesează pe nimeni, aproape pe nimeni. Este o curiozitate de tip științific, un interes epistemic, o dorință de a înțelege lumea pentru a acționa rațional în ea. În spate o atitudină mândră, dornică de putere personală, de exprimare liberă a deciziilor personale în mod rațional. Este un ethos iluminist, tip societății comuniste în care m-am născut și format în perioada esențială a vieții. Nu este un ethos al contemplării lumii, al admirării ei, deși aceste lucruri există în plan secund. Adevărul de tip descriptiv, discursiv, e mai important decât binele și frumusețea.

Se poate face o răsturnare se pot pune nediscursivul, frumusețea și binele înaintea descrierii adevărate ca prioritare. Se poate face din știință și gândirea teoretică ceva periferic în raport cu viața simplă, ceva instrumental pentru scopuri secunde, în timp ce simplitatea servește scopurile majore. Se poate teoretiza un gambit de acest fel (un text în Idei în Dialog din 2007). Și pe acest fond se poate primi ca realitate ceva care schimbă ontologia existenței, felul cum gândești ființa și omul, o descentrare de pe sine spre mai mulți sine, pe alții în mod real, pe persoane ca prioritare ontologic și lipsa de realitate și coerență a propriei identități în absența altor persoane inaccesibile principial în natura lor, dar existente. Cosntrucția eului nu mai e un act de cultură, este un act de viață într-un cu totul alt sens decât cel biologic. A naturaliza cât de cât acest mod de a fi e o chestiune de 7-8 ani, iar procesul e fără final. În fapt e nenatural în sensul științific, nu poate fi descris tehnic în limbajul științelor moderne. E descriptibil în limbajul patristic. Este rațional în alt sens decât raționalitate superficială atee, cea foarte elaborată agnostică filozofică, care rămân inteligibile asemenea unor subspații de stare dintr-un spațiu mult mai bogat dimensional (analogia e cu valoare limitată, pentru că nu se pot măsura și descrie efective variabile, când se face asta se pierde ceva esențial).

În concluzie ateismul este compatibil cu moralitatea, dar în mod contingent, nu necesar, se poate rămâne în această situație sau se poate trece la altele în funcție de ce se întâmplă în viața personală, de interesele care apar și, nu neglijabil, de resursele culturale în achiziția cărora e dispus să investească fiecare. La credință nu se poate trece prin decizie personală autonomă, e în funcție de ce vrea Dumnezeu.

Ai informatii despre tema de mai sus? Poti contribui la o mai buna intelegere a subiectului? Scrie articolul tau si trimite-l la editor[at]contributors.ro



Currently there are "79 comments" on this Article:

  1. Cinicul spune:

    Ateismul este un raspuns facil la problemele mari ale omenirii; ce rost are viață noastră, încotro ne îndreptăm, exista o justiție finală pentru comportamentul nostru, etc. Credincioșii au la dispoziție niste răspunsuri poate naive, iraționale, care însă corespund căutător lor. Artiștii cred ca suntem o aglomerare pentru un timp ordonată de C, H, O și N care sta intr-un echilibru precar pentru o durata limitata de timp. Apoi entropia învinge și moleculele respective se risipesc. Viata nu are nici un ens iar tot ce am învață intr-o viata se duce dracului in neant. Ii plâng pe cei care nu au un far călăuzitor, un concept poate irațional care însă raspunde nevoilor noastre.

    • Vlad Slăvoiu spune:

      Ateismul este răspunsul facil? Cum așa?… Aș fi zis că e mai greu să fii ateu decât credincios, măcar pentru faptul că, dacă ești ateu, n-are cine să te ierte… :)

      • Cinicul spune:

        N-are cine sa te ierte? Pai tocmai aici e buba pentru atei nu exista pedeapsa sau iertare. Nu exista o instanță finală., in termeni juridici nici apel si nici o hotarare definitiva la Curtea Supremă. E mult mai simplu sa trăiești cu certitudinea că faptele tale nu au nici o consecință.

      • Vlad Slăvoiu spune:

        @ Cinicul: Să fii iertat e o necesitate sufletească (sau, ca să folosim termeni mai moderni și mai pretins științifici, o nevoie psihică), ea nu depinde nici de ce fel de om ești, nici de credințele pe care le ai (sau nu). Cu excepția psihopaților, ea ne caracterizează pe toți.

        Ateii nu sunt neapărat oameni care trăiesc iresponsabil, crezând că faptele lor n-au nicio consecință. De fapt (dar țineți cont că asta e și o mică răutate), deviza “Iubește și FĂ CE VREI” (s.m.) parcă îi aparținea lui Augustin, care nu știu să fi fost ateu… :D

        În fine, trebuie să recunosc că v-am scris pentru că am fost curios să văd cum îmi răspundeți. Dacă v-am trolat, îmi pare rău, deși eu nu cred că am făcut-o.

        Și, desigur, vă mulțumesc pentru răspuns. :)

        • Cinicul spune:

          Un dialog civilizat este întotdeauna binevenit! Nu am sesizat nici urmă de răutate in raspunsul dvs.

    • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

      Vă mulțumesc pentru comentariu. Poate fi și facil, dar poate fi și foarte elaborat intelectual. Când omul îl percepe el însuși ca fiind facil, ușor de dat, și are un interes cognitiv real probabil se îndreaptă spre abordări mai complexe. Dar e un pas relativ dificil de făcut pentru că trebuie să renunți la un anumit tip de identitate socială asumată până la un moment dat, relații grupale, etc.

      gânduri bune,

    • Al. Răduţ spune:

      Într-un inter¬viu, publicat în 1930, în cartea intitulată “Glimpses of the Great”, rugat să spună dacă se defineşte pe sine ca fiind un panteist – adică un adept al tezei con¬form căreia Dumnezeu este prezent în tot şi în toate, identificându-se cu Universul, Albert Einstein a dat o amplă şi superbă explicaţie, care sintetizează probabil cel mai bine perspectiva lui asupra divinităţii: “Întrebarea dvs. este cea mai dificilă din lume. Nu este o întrebare la care să răs¬pund simplu, cu da sau nu. Eu nu sunt un ateu. Pro¬blema impli¬cată este prea vastă pentru minţile noastre limitate. Pot răspunde printr-o parabolă? Min¬tea umană, indiferent la ce nivel ridicat este antrenată, nu poate înţelege universul. Ne aflăm în situaţia unui copil mic, care intră într-o bibliotecă uriaşă, ai cărei pereţi sunt acoperiţi până la tavan de cărţi scrise în multe limbi dife¬rite. Copilul ştie că cineva trebuie să fi scris acele cărţi. Nu ştie însă cine sau cum. Nu înţelege limbile în care sunt ele scrise. Copilul observă că există în mod clar un tipar în modul în care sunt aranjate cărţile, o ordine misterioasă, pe care nu o înţelege, ci doar o bănu¬ieşte vag. Asta, mi se pare mie, este atitudinea min¬ţii umane, fie ea şi cea mai măreaţă şi mai cultă, faţă de Dumnezeu. Vedem un univers minunat ordo¬nat, supunându-se anumitor legi, dar nu înţelegem decât vag aceste legi. Minţile noastre limitate nu pot cuprinde forţa misterioasă care pune conste¬la¬ţiile în mişcare”.

  2. Horia spune:

    Dacă s-ar aplica un principiu, pe cât de simplu, pe atat de cuprinzator si anume ” ce tie nu-ti place, altuia nu-i face”, am comprima intr-o clipa atâta teorie si atatea dezbateri si ne-ar rămâne timp pentru atatea lucruri frumoase si utile de făcut. Iar pentru a face acest lucru nu trebuie deloc să fii credincios.
    Mi-aș dori să fiu, cred ca as fi mai fericit, dar încă nu am reusit sa ma conving.

    • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

      Vă mulțumesc pentru comentariu. Principiul e de bun simț, însă însăși ideea de a pune ca valoare supremă a plăcea (din ce ție nu-ți place) are conotații morale, presupune un anumit tip de valori. În morala creștină plăcerea nu e o valoare prioritară, deși nu e nici respinsă total, câtă vreme e în derivată, e în planul doi, nu scop în sine.

      gânduri bune,

  3. Kurt spune:

    Nu e o problemă reală pentru un ateist.

    Metafizica nu trebuie demonstrată. Credința e credință.
    Filozofie e filozofie. Filozofia antică grecească a existat cu mult timp inaintea creștinismului. Filozofia antică nu trebuie, nu poate fi reinterpretată ca ceva “creștin”.

    ….“… În momentul în care ajungi să cunoști problematica filozofică intri în mod inevitabil în contact cu argumentele pro și contra existenței lui Dumnezeu, iar poziția rațională, coerentă nu mai poate fi atee…. pot exista atei maturi psihologi, responsabili, morali în sensul respectării prin imitație a unor reguli care vin de undeva… Este rațional în alt sens decât raționalitate superficială atee,…”…

    Cu credință să interzici ateului felul lui de a fi e absurd. Nu e nici un fel de imitație, nu e nimic superficial. Sunt vorbele unui convertit? Superficialitatea e mai mult aici, la autor decât la un ateu?
    Există atâtea „credințe”, atâtea „tradiții” în care se trăiește credința. Nu e o problemă. In orașele metropole cosmopolite ale lumii (Londra, N.Y, etc) credințele sunt învecinate fără să se contopească. Fiecare credință se vede și se trăiește ca singura adevărată (Papa romano- catolic la Roma și luteranii nu se reunesc de 500 de ani, nu se „contopesc” nici în ecumenie. La fel ortodoxii cu ceilați creștini. Tradițiile continuă să existe, să fie trăite) . Indiferent de credința creștină, musulmană, ebraică, hinduistă, budistă, etc. libertatea credinței în occident e garantată în constituție (SUA nu are religie oficială, bisericile americane nu acceptă, nu primesc bani de la stat, sunt independente, locale de obicei. Romano- catolicii au fost priviți mult timp de la distanță de luterani în SUA. J.F. Kennedy era romano- catolic, spre deosebire de ceilalți Președinți în SUA).

    …”… În concluzie ateismul este compatibil cu moralitatea, dar în mod contingent, nu necesar, se poate rămâne în această situație sau se poate trece la altele în funcție de ce se întâmplă în viața personală,… …”….

    Am urmărit felul cum fizicienii secolului 20 s-au raportat față de ceredință, față de religie. Max Planck era un creștin tradițional la începutul secolului 20. Albert Einstein nu s-a expus fără nevoie. Werner Heisenberg a păstrat („Der Teil und das Ganze. Gespräche im Umkreis der Atomphysik”, premiul Nobel 1932 pentru fizica cuantică) o oarecare indecizie în scieri, probabil și din calcul rațional și politic în raport cu societatea civică după 1945. A folosit termenul de „marea ordine” fără a deveniu mai concret în spațiul public.

    „Consilience. The Unity of the Knowledge”, cartea profesorului de la Harvard, Edgar O. Wilson dă răspunsul său personal (din familie tradițional creștină americană) în problematica autorului de față. E.O. Wilson acceptă, respectă credincioși, cere respect față de credință, fără a mai lua parte la credintă ca om matur.

    „Noces /L”ete” cartea lui Albert Camus cu eseul „Exilul Elenei (tradus în limba română încă din anii 1979) reia ideia cu raportul omului în secolul 20 (1948) față de filozofia în grecia antică (grecii cunoșteau limite) și tendințele exterme ale omenirii în secolul 20 (tehnica înlocuiește frumusețea, limite nu se mai cunosc). Pentru mine aici la Albert Camus se găsește mult din cea ce „trăiesc”.

    • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

      Vă mulțumesc pentru comentariu. Firește, fiecare evaluează situția în funcție de resursele pe care le are la dispoziție, toate pozițiile sunt unice, deși se pot grupa pe asemănări de familie.

      gânduri bune,

  4. Harald spune:

    Realitatea e alta: ateismul este credință, chiar dacă ateii nu conștientizează asta.

    Există morală și fără religie, nu asta e problema. Religiile reprezintă însă o formă de educație, ele oferă viziune coerentă asupra realității, chiar dacă această viziune nu se bazează neapărat pe fapte demonstrabile, iar uneori este evident contaminată cu mistificări.

    Însă educația științifică se bazează pe ideea neroadă că nimic nu există dacă nu este demonstrabil și repetabil, în timp ce realitatea nu funcționează deloc așa. Unele dintre cele mai amuzante situații apar atunci când fac predicții în public: ”și acum X o să vină să spună că …. ” iar câteva minute mai târziu X chiar vjne și spune lucrurile respective, aproape cuvânt cu cuvânt :)

    • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

      Din experiența mea a ateismului pot să spun clar că nu este o credință în sensul religios. Este convingerea că deții dovezi suficiente raționale că Dumnezeu nu există. Nu exclus ce spuneți și dvs, în alte cazuri.

      gânduri bune,

      • Harald spune:

        Nu este o credinta in sens religios, este o credinta personala :)
        Bazata pe convingere si pe nimic altceva, exact cum spuneti.

      • Horia spune:

        Pentru mine, de exemplu, este exact invers. Nu dețin suficiente dovezi, sau mai exact niciuna, cum ca există Dumnezeu. Sa ma mint nu pot, așa ca pana la proba contrarie rămân ateu.

        • gamma spune:

          Exact asa functionez si eu ( si probabil 99% din restul ateilor ) . Doar ca la noi lista zeitatilor potentiale pe care nu le gasim convingatoare e mai mare cu un nume fata de un credincios clasic . Ce mare branza daca langa Allah , Amaterasu , Zeus , Zalmoxe , Buddha …etc etc etc il pun si pe Yahve ? Cu ce e el mai convingator fata de restul ?

          • AT spune:

            Argumentul asta e logic echivalent cu urmatorul. Sunt milioane de zeitati in religii, asa ca ce mare branza sa crezi intr-una. Esti deja 99.999999 crestin, ca nici crestinii nu cred in toate milioanele de zeitati
            https://www.youtube.com/watch?v=W50yUVi2sgE
            https://www.youtube.com/watch?v=A9eaD8bB0TY

            • gamma spune:

              Sa inteleg ca te-am convins cu iepurasul martian ? Nu e mare branza sa crezi si in el , nu-i asa ? Am zis ce am zis , pana nu am dovezi nu cred in nimic punct .

          • Harald spune:

            @gamma – să zicem că toată planeta ar fi plină de temple (biserici, moschei, pagode, whatever) dedicate iepurașilor roz de pe Marte. Oare un om cu educație științifică, deși convins că pe Marte nu există iepurași roz, nu ar trebui să se întrebe foarte serios ce înțeleg de fapt oamenii prin acești iepurași roz, dacă sunt dispuși să aloce atâtea resurse pentru a construi nenumărate temple dedicate lor?

            • gamma spune:

              Aici e vorba despre ce este promis de catre entitatea in care crezi . In cazul nostru (sa lasam deoparte iepurasii care erau un exercitiu in privinta existentei asumate in lipsa doveziii inexistentei ) este vorba de viata dupa moarte si justitie divina si orice om cu exceptia raufacatorilor ar fi foarte doritor sa fie adevarat cu mine in frunte . Nu ar fi nimic mai placut decat sa vad ca am gresit si o fiinta superioara mi-ar arata de ce trebuie sa fie complet intangibila metodelor de investigare omenesti . Cat despre credinta si eu am una , probabil in ton cu scepticismul ce ma caracterizeaza , aceea ca nu prea mai sunt multe descoperiri epocale in ce priveste sttinta . Deci nici vorba de Star Trek sau Imperiu Galactic , doar o omenire izolata intr-un colt de galaxie . Deprimant . As prefera sa pot sa fiu credincios .

            • Harald spune:

              @gamma – vă aflați într-o companie ilustră, așa credea și William Thomson, mai cunoscut drept Lord Kelvin: că epoca marilor descoperiri în știință trecuse deja și că tot cee era de descoperit se cam decoperise deja. Iar ideea asta o exprima chiar înainte de Einstein, de Fermi și de Rutherford :)

              Nu e nevoie ca partea cu ”ființa superioară” (*) să fie textual adevărată, e suficient ca oamenii să-și cenzureze singuri comportamentul față de semeni ca și cum partea asta ar fi adevărată, iar în societatea umană lucrurile merg deja mai bine. Separat de asta, sunteți conștient că deciziile părinților și bunicilor ne afectează în mod direct toată viața, chiar și după ce ei nu mai sunt? Nu cumva interpretați într-un mod cam prea îngust consecințele ideilor și faptelor noastre?

              (*) ce numiți dvs ”ființă”, ca să ajungeți la concluzia că divinitatea ar fi o ființă sau ”un om invizibil în cer” care are nevoie de bani?

          • Harald spune:

            @gamma – știți că viziunea pe care o promovați e de fapt una consacrată, dar în egală măsură și consacrat incorectă? :) În engleză se numește scientism. Nu știu dacă și în românește se numește la fel, presupun că da.

    • No-man's-land spune:

      Doar paganismul este religios, ateismul nu.
      Unii confunda, in lipsa unei elementare informatii adecvate si, regretabil, in lipsa onestitatii intelectuale!, ateismul cu paganismul, declarandu-se “pagani” atunci cand intentioneaza a se defini public ca “atei”!
      Evident ca ateii nu sunt “pagani”.
      Stim ca paganii antichitatii greco-latine erau plenar religiosi, fiind dispretuiti si discriminati de monoteismul in varianta crestinismului cu monopol autoritar pe “dreapta credinta”…
      Morala religiei este a-morala, cand nu e de-a binelea imorala; Biblia e ca Playboy & Hustler, pentru adulti, only!
      Emancipati de religie, deci liberi de “frica de Dumnezeu”, doar ateii au sansa de a fi sau nu realmente morali, pot practica morala/etica si estetica neingradit, chestie de optiune personala.

      • JB spune:

        Spuneti-ne ce va despre morala fara fundamente religioase. Ceva care sa fi izvorat, simplu, din ateism.

        • Ursul Bruno spune:

          Exista morala in sensul crestinesc si alte religii ? Etica poate substitui in sistemul de invatamant materia religiei oferind tinerilor posibilitatea cunoasterii religilor , a viziunii asupra lumii . a notiunilor filozofice fara a fi influentati de o anumita religie.
          Credinta ar trebui sa fie o optiune strict personala insa ea de mii de ani este impusa cu toate consecintele.

          • JB spune:

            @Ursul Bruno

            Da, si alte religii au sistemele lor de valori din care rezultă și morala proprie. Din fericire/nefericire noțiunile filozofice si etica decurg din fundamente religioase specifice civilizației/culturii respective. Așa se face că atunci când Belgia a vrut să înlocuiască orele de religie (opționale) cu unele de noțiuni filozofice sau etice/morale a ieșit tămbălău cu reprezentanții islamului și, in subsidiar, cu ateii militanți. Aceștia arătau, cu mare vehemență, că noțiunile filozofice,, etica si morala din Europa au rădăcini în creștinism și…. până la urmă tot la îndoctrinare și la distrugerea identității se ajunge….. Se argumenta că: nu sunt neutre. Rezolvați acest “casse tête” !
            Bine, e adevărat că, poate, nu sunt neutre. Da’ so what ?!!?

            E adevărat, credința ar trebui să fie o opțiune strict personală. Așa credeți dvs./noi….. Dar cum rezolvăm cu ceilalți (f.multi) care susțin contrariul: obligativitatea strictă in toate cele. Sunt nerelevanti ?!?

      • Harald spune:

        Unde am sustinut ca ateismul ar fi religie? Am sustinut ca ateismul e tot o credinta, el se bazeaza doar pe convingere, pe nimic altceva.

        Un ateu exact asta este in realitate, o persoana fara religie. Dar nu e o persoana capabila sa demonstreze inexistenta oricarei divinitati, chiar daca el crede asta :)

        • gamma spune:

          Nici dv nu puteti demonstra inexistenta unor iepurasi roz inteligenti si magici pe Marte . Existenta lor este dovedita stiintific la fel de puternic ca restul celor 4000 de zeitati din istoria omenirii adica deloc. Si de vreme ce sunt magici si inteligenti se pot ascunde intotdeauna de orice tentativa de investigare stiintifica .Deci daca asa merge treaba cu credintele , eu zic sa-i adaugam in pantheon , e timpul sa avem zei misto si pe alte planete .

          • Harald spune:

            @gamma – OK, hai să încercăm altfel: existența constituției este dovedită? Este ea ”atotputernică”, fiind mai puterniică decât orice lege?

            Iepurașii roz sunt o abordare la nivel de grădiniță, religia e ceva mai mult de-atât. Și, fără supărare, mulți dintre șoferii români pe care-i cunosc pe-aici înțeleg mai multe despre religie. Chiar și cei care au dificultăți în a scrie corect un paragraf de text.

            • Harald spune:

              P.S. Tocmai scriam mai sus despre “ideea neroada” provenita din educatia stiintifica, era inevitabil sa vina cineva si cu dovada stiintifica :)

            • gamma spune:

              Mda , un om invizibil in cer care are nevoie de banii tai e un concept mult mai matur .
              ( Bineinteles in capul religiosului religia este mult mai mult decat se vede dinafara dar ramane problema ca e valabila doar in teasta respectiva – la fel ca sentimentele )

              Cat pentru constitutie sau de ce nu – internet este simplu de a formula teste de existenta / functionare , dincolo de filozofii de 3.5 parale .Pot formula oricand teste suficient de functionale si pentru masurarea sentimentelor umane , de la ura la dragoste trecand prin multiple grade bine definite .Cu zeitatile nu se poate testa nimic .

          • Harald spune:

            @gamma – legătura era alta: constituția este un concept inventat de oameni, deci este lipsită de sens căutarea de dovezi științifice pentru existența constituției. În mod cât se poate de similar, divinitatea este un concept inventat tot de oameni, deci ce sens are căutarea de dovezi științifice?

            Pentru orice persoană cu educație științifică ar trebui să fie evident că nu cunoaștem toate legile după care funcționează universul, iar pe unele dintre ele nu le vom cunoaște niciodată. Nu cunoaștem nici toate corelațiile dintre diverse fenomene și evenimente, iar pe unele dintre ele nu le vom cunoaște niciodată. Chiar dacă în principiu e posibil să le cunoaștem pe oricare dintre ele. Pe oricare, dar în mod sigur nu pe toate.

            Iar așa cum conceptul de constituție există și acoperă toate legile care ar putea exista vreodată, deși nu toate legile care vor trebui să o respecte există încă, nu e evident că și conceptul de divinitate acoperă toate legile și toate corelațiile care ar putea exista vreodată? Inclusiv pe cele pe care nu le vom cunoaște niciodată.

            Partea cu banii pe care-i colectează biserica n-are nicio relevanță în povestea asta. Chiar credeți că biserica este ambasadoarea pe pământ a divinității, așa cum pretinde? :) Ca o paralelă evidentă, chiar credeți că judecătorii de la Curtea Constituțională sunt niște oameni nemaipomenit de învățați și de înțelepți, capabili să interpreteze fără greș intențiile originale ale lui Antonie Iorgovan? Că de primit bani, pentru asta se presupune că primesc bani respectivii judecători :)

        • No-man's-land spune:

          Credinta, religie; notiuni pe care le folositi impreuna, oarecum.
          atunci sa le diferentiem : in “credinte” se afla etno-folclorul paganismului ancestral, pe cand religia, in formula monoteismului, in variantele cunoscute, interzice total obceiurile si traditiile asociate credintelor “stramosesti”, acestea fiind perfect agreeate de nationalism, inclusiv de ceausismul care a promovat practicile etno-folclorice (credinta) la rang de crestinism natzional.
          Ateismul nu este o “credinta”, fiindca n-are continut etno-folcloric, nu este natzional, n-are ancestralitatea idolatriilor si religiilor pagane.
          Ateismul nu este paganism, am afirmat acest lucru pentru a sublinia ca ateii nu profeseaza o “credinta” ci, departajandu-se critic de idolatriile vechi si noi, ateii sunt absolut liberi sa gandeasca etic-estetic si sa actioneze moral, in sfarsit, asadar nu fiindca moralitatea ar fi un obicei incetatenit folcloric, o cutuma, un stereotip in opinia publica, dupa cum nici Decalogul nu este pentru ateism garantul moralitatii, asa, “in-tiparit” de Dumnezeul biblic cu deget de foc, in piatra, pe Muntele Sinai, cum crede monoteismul.
          Crestinismul a impus la modul inchizitorial, violent, tot ceea ce ateismul European, perfect compatibil cu cercetarea fundamentala, cu progresul material si societal, moral, a respins: credinta in Creatorul omniprezent, atoatestiutor, ale carui manifestari sunt minunile, foarte volatile daca le “cercetam”, deci, volens-nolens, religia este un pachet de credinte ancestrale pe care le vrea infailibile minuni… “Moralitatea” minunilor biblice, a infailibilitatii credintei stramosesti, asadar?!

          • Harald spune:

            Va referiti la acelasi ateism care a inaltat statui lui Marx si Lenin chiar in timp ce masacra zeci de milioane de oameni si demola biserici?

            • No-man's-land spune:

              Acela nu e ateism, categorie filozofica, ci politica din arealul specific al unei alte Europe decat cea a Enciclopedistilor si Revolutiei franceze…

            • Harald spune:

              Da, Revoluția Franceză n-a omorât pe nimeni, ea s-a bazat pe atei plini de duhul blândeței.

              Ateismul ar trebui să fie o opțiune personală, cu care persoana respectivă să fie pe deplin împăcată și liniștită. Fervoarea anti-creștină din comentariul inițial e altceva, e exact ce predică și marxiștii.

            • No-man's-land spune:

              Timp indelungat au actionat inchizitia, cruciadele, genocidul contra Aborigenilor sau precolumbienilor amerindieni, in numele religiei, predominant crestinism Occidental, s-au produs jafuri colosale si distrugeri ireparabile ale patrimoniului umanitatii. Vedeti Eduardo Galeano, “Venele deschise ale Americii Latine”.
              Nici in arealul crestin-ortodox n-au lipsit de-a lungul timpurilor razboaiele, masacrele, pogromurile. Crestinarea popoarelor slave, moldo-valahi inclusiv, a fost contondenta, fiindca si-au aparat inversunat propriile lor credinte ancestrale contra misionarilor crestini sustinuti de boieri.
              Ateismul nu e ipocrit si nici urma de “fervoare anticrestina”, de care in concret se fac vinovati in schimb crestinii ce, desi sunt indemnati de NT sa fie smeriti, nu aroganti, sa nu exhibe credinta lor, sa ramana in coltisorul lor intim cand se roaga, fara ostentatie si sa intoarca si celalalt obraz, nu altminteri, sunt exact inversul a ceea ce pretind altora!
              Astazi si Iisus ar fi ateu, probabil, inclin sa “cred”.

          • Harald spune:

            @No-man’s-land – America aceea Latină pe care o deplângeți nu cunoștea roata înainte de venirea europenilor, dar practica în schimb sacrificiile umane la o scară impresionantă. Vikingii, la fel, înainte de creștinare practicau sacrificiile umane cu destulă larghețe și masacrau fără multe ezitări localități întregi și triburi întregi. Slavii nu și-au apărat nimic, se țineau doar după niște elite războinice de alt neam și unde mergeau aceia, mergeau și ei. Iar ”moldo-vlahii” sunt din alt film decât slavii, ei erau creștini cu mult înainte.

            Atrocitățile nu au lipsit niciodată din istoria speciei umane, ele se pot observa până în ziua de azi chiar și la cimpanzei, e clar că acolo își au originea. Dar limitarea lor tocmai creștinismul a reușit-o, atât cât a reușit-o.

            În rest, comportamentele pe care le criticați la creștini ar trebui să vă fie indiferente, dacă n-ar exista fervoarea anti-creștină pe care am menționat-o deja și care apare în fiecare comentariu. La fel cum nu vă interesează măsura în care se conformează shintoiștii preceptelor lor, tot așa ar trebui să nu vă intereseze nici măsura în care se conformează creștinii, dacă ateismul ar fi autentic.

  5. PAFI spune:

    Cred ca autorul nu se refera la Dumnezeul crestin ci pur si simplu la Creator, pe care religiile/ civilizatiile si-l imagineaza in feluri diferite. Exista religiozitate in absenta unui Creator (budismul, de exemplu) si este si ea respinsa de ateism. Ce vreau sa spun e ca nu exista o alegere neta intre religie – inteleasa ca si credinta intr-o lume/ existenta / dimensiune diferita de cea in care traim – si stiinta. Inteleasa in felul asta religiozitatea nu trebuie (nu poate fi, dupa mine) pusa in antiteza cu stiinta. Suntem abia la suprafata cunoasterii si multe surprize stau sa apara.

    • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

      Așa este, exstă o diversitate de înțelesuri, de la cele foarte simple, chiar simpliste, accesibil unui ateu, la cele de o mare diversitate conceptuală și culturală accesibile cuiva inițiat în științe umaniste și la Dumnezeu din Crez accesibil unui creștin.

      În acest text am relatat o trecere personală de la prima la ultima posibilitate.

      Gânduri bune,

    • Horia spune:

      Cand te gândești că Budha a murit la bătrînețe în urma unei indigestii, după o masa copioasa cu carne de porc si asta după ce în tinerețe, timp de 7 ani s-a hrănit cu un bob de orez pe zi, ca sa ajunga in starea numita Nirvana, nu poți decat sa devii mai ateu decat erai deja.
      Ca sa nu mai vorbim despre crimele lui Mahomed pradand caravanele deșertului si toate isprăvile lui.
      In fine, nu facem acum istoria religiilor, dar după cum vedem, mor împărați, profeți, dictatori, unii ajung la pușcărie, ca de aici a pornit tot tavalugul acesta de idei, iar maine Soarele va răsări tot de la răsărit și cerul va fi tot albastru. Vedeti, asta este solitudinea ateului. El cu el însuși si ingrozitor de anost.

  6. quovadis spune:

    ATEISM versus CREDINA IN DUMNEZEU ? SAU poate in alt ZEU? Ce credem ? Credem ca nu exista nici o forma de putere suprema ,sau zeitate , sau credem ca din contra exista un dumnezeu al tuturor oamenilor pe aceasta planeta ? Oare este atit de simplu si suficient , sa ne declaram credinciosi ,sau sa ne declaram atei . Oare aceste doua cuvinte despart apele si arata cu adevarat , ceea ce sunt unii sau altii ? Suntem siguri ca atunci cind ne declaram credinciosi stim cu adevarat in ce credem, sau suntem siguri ca atunci cind ne declaram atei este suficient sa spunem -nu exista Dumnezeu -.Ce raspuns este cel corect – Crede si nu cerceta -(fara a sti macar in ceea ce crezi ) sau este corect sa spui- eu nu cred- si cu asta basta .Intelegeti , ca omul in scurta lui viata , poate crede sau poate nu crede in dumnezeu si ca aceste pur si simple pareri se pot schimba in mintea fiecarui dintre noi ? Eu unul cred , ca in fapt intreaga credinta bazata pe textele bisericesti , daca ne referim la partea de lume ce crede in Dumnezeu si in Fiul Omului – Isus ,percepe aceasta credinta, legata inevitabil de traditiile ce ne inconjoara, pornind de la botez ,casatorie si terminid cu inmormintare si toate regulile ce urmeaza postmortem . Practic aceste traditii . fac ca biserica sa ramina in prim planul mintii multora dintre noi . Faptele declarate adevarate sau personajele , ce sunt puse in evidenta de textele bisericesti (ingeri ,sfiinti, demoni , diavol, iad , cazane cu smoala , inviere si cite or mai fi ) , nu sunt altceva decit niste simple povestiri , ce cindva au avut partea lor de adevar, raportat la cunosterea umana a acelor vremuri .Toate acestea sunt povesti deosebit de frumoase si induc in mintea celor de azi ,partea de frumusete a unor timpuri de mult apuse. Discutia despre acest subiect este extrem de vasta si parerile sunt si vor ramane impartite poate si peste veacuri .Oricum in mintea noastra a tuturor , exista aceasta contradictie si mereu vom crede , ca poate da ,exista forta suprema numita tot de om DUMNEZEU , sau poate NU si adevarul absolut nu il vom sti niciodata . Desigur vor fi multi care vor spune : Cel ce nu crede , nu poate avea acces la marinimia dumnezeiasca si altii care vor spune ca existenta unui Dumnezeu nu este nicicind concret exprimata si arata lumii .Oricum ar fi nu avem decit o singura viata , ca unic animal pe planeta ,numit Om si vrem nu vrem , doar un singur cuvint numit INTIMPLARE face ca fiecare dintre noi sa existe pe TERRA (ce noroc imens ). Sa acceptam ,ca planeta noastra locuita azi cind vorbim si de oameni , este o exceptie de la regula si ca tot ceea ce ne inconjoara in universul cunoscut de noi , este fie roca, fie gaz, fie alta forma a meteriei ,dar sigur nelocuita de unii asemeni noua . Pentru aceasta unicitate absoluta , ar trebui sa ne bucuram .

  7. JB spune:

    @Harald
    Mai Haralde mai, sunt de acord cu cele spuse/scrise de tine aici….
    Ar fi de adaugat: greu, foarte greu sa existe morala in absenta fundamentelor religioase….. Exemplul cel mai bun e cea “comunista”…. pana la urma izvorata din civilizatia europeana care la randul ei…..crestinism. Nu are relevanta ca marxist-leninistii neaga asta. Toate dovezile vin sa-i contrazica.

    Educatia, reala, stiintifica nu cred ca pretinde (vreodata) demonstararea continua&repetabila a existentei divinitatii. Asa se explica faptul ca savanti f.cunoscuti nu erau atei (Max Planck, Georges Lemaitre, etc).
    Ah, ca unii cuceriti ideologic cer mereu “actul de identitate” al lui Isus sau producerea unor minuni “on the spot” e alta chestiune. Dar oamenii seriosi nu sunt in aceasta categorie.

    Eu am intalnit persoane ateist-militante care credeau neconditionat in homeopatie…. Am intrebat despre dovezile pe care le-au cerut homeopatilor, despre cum e cu demonstrabilitatea si repetabilitatea (rezonabila) a rezultatelor, despre cum ramane “amprenta energetica” in decoctul cu pricina in lipsa substantei pretins curative, etc….. S-au suparat.
    La fel cu cele N psihoterapii care pretind ca ar vindeca. Am intrebat despre dovezile si studiile pe care le-ar fi produs Freud inainte de teoriile care au cucerit o lume intreaga. Mai mare suparare. Fiecare cu religia lui……

  8. Horia spune:

    V-am raspuns si aici, se pare ca mesajul s-a pierdut. Scriam ca, si daca s-ar aplica doar principiul atât de simplu, dar cuprinzător “ce tie nu-ti place, altuia nu-i face”, am acoperi atat de multe in aceasta mica formulă si ne-ar rămâne atât de mult timp, pentru o grămadă de lucruri cu adevărat importante si bune. Si pentru asta nici macar nu trebuie să fii credincios. Mi-ar plăcea să fiu, probabil ca as fi mai fericit, dar nu am reusit sa ma conving.

  9. Mircea Paul Vasiliu VASILIU MIRCEA PAUL spune:

    EXISTĂ ? NU EXISTĂ ? (sau cum compunea Mozart)

    Ph. Bassine Le problème de l´inconscient Éditions Mir Moscou 1973
    Notă de subsol pag.175 …prezentăm un pasaj interesant dintr-o scrisoare a lui Mozart…:

    Acuma trec la cea mai dificilă întrebare din scrisoarea Dvs., pe care ași evita-o cu dragă inimă, motiv pentru care pun mîna pe pană cu mari rețineri. Cu toate acestea doresc totuși să încerc o explicație, chiar dacă nu veți găsi în ea decît subiect de rîs. Ce procedeu folosesc pentru a pune pe hîrtie și a finaliza lucruri importante aflate încă în stare brută ?

    Realmente nu sînt capabil să spun mai multe decît o voi face, fiindcă nici eu nu știu nimic în plus, și nici nu pot să știu.

    Dacă mă simt bine și mă aflu într-o dispoziție spirituală favorabilă, așa cum se întîmplă adeseori pe parcursul unei călătorii, sau în timpul unei plimbări după o masă bună, sau noaptea cînd nu ai chef să dormi, idei clare mă asaltează. Cum și de unde vin ele ? Nu știu și nici nu pot să fac nimic pentru a afla. Cele care îmi plac le rețin în memorie și le fredonez, cel puțin după spusele altora. Odată fixate găsesc foarte repede metoda prin care un fragment oarecare poate fi utilizat spre a fi adaptat la regulile contrapunctului, cu sunetul diverselor instrumente, etc.

    Acest proces mă emoționează profund, cu condiția să nu fiu deranjat. Inspirația mea crește, eu însumi o ațîț și o limpezesc astfel încît ea se organizează sub o formă aproape completă, chiar dacă atinge mari dimensiuni. Apoi pot să o contemplu mental în întregime, ca un tablou magnific sau o persoană frumoasă, și nu succesiv, pe fragmente, așa cum se va petrece ulterior în imaginația mea, ci ca un tot, dintr-o singură bucată. Este un veritabil ospăț, o sărbătoare grandioasă ! …creez ca într-un vis minunat. Perceperea operei muzicale ca un întreg este tot ce poate fi mai frumos. Probabil că cel mai frumos dar primit de la Dumnezeu este și faptul că ceea am creat în acest mod nu uit. După ce trec la scris, scot ca dintr-o mansardă a creierului tot ceea ce fusese depozitat acolo, așa cum am povestit. De aceea totul se așterne pe hîrtie destul de repede. Fiindcă, așa cum am spus, opera propriu zisă este deja gata și rareori va diferi de ceea ce era în capul meu. Din acest motiv, atunci cînd scriu, pot fi deranjat, se poate umbla în jurul meu fără ca asta să-mi tulbure acțiunea. Pot chiar pălăvrăgi despre tot felul de lucruri. Dar în ce mod creațiile mele capătă neapărat un caracter mozartian și nu sînt compuse în maniera altcuiva ? Aproximativ așa cum nasul meu a devenit lung și încovoiat căpătînd o formă mozartiană și nu o alta. Deoarece nu mă atașez de nici o trăsătură particulară, nu pot să le descriu pe ale mele în amănunt…

    Acestea fiind spuse, permiteți-mi dragă prietene, să termin pentru totdeauna și pentru eternitate, și vă rog să mă credeți că mă opresc din unicul motiv că nu știu nimic mai mult. Dumneata, care ești savant, nu poți să-ți închipui cît de greu îmi este să vorbesc despre toate astea.

    • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

      Foarte frumos, vă mulțumesc. Sunt sigur că și cititorii s-au bucurat de ce ne-ați împărtășit.

      gânduri bune,

  10. man of war spune:

    sclavagismul, feudaliismul au rezistat sute de ani. de ce ? in lumi ermetice jigodia se impune natural. cind informatia circula / e libera, jiigodia pierde teren. ce deranjeaza ? progresul social nu poate tine pasul cu cel stiintific. paradoxul ? ce l care sufera este ce l ce ntelege nu ignorantul. egalitarismul isi propune sa l satisfaca pe prostovan, incercind o dilatare a timpului care sa prelungeasca viata jigodiei, or asta volens nolens nu mai e posibila

    • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

      Vă mulțumesc pentru comentariu. Și jigodia și prostovanul sunt persoane, în morala creștină sunt valoarase, iar a le spune astfel de imoral din punct de vedere creștin. E acceptabil să vorbim despre faptele lor în mod negativ, dar nu despre persoanele lor ca atare.

      gânduri bune,

      • man of war spune:

        eu va apreciez pentru valoarea crestina. inceputul este incert dar finalul sigur. nu inteleg insa de ce mi primesc reprosuri pentru cuvintele grele . sint ele indecente ? sa spui ca hotu i hot ? ca prostu i prost ? daca nu, lasati i sa va administreze. vox populi vox dei. Domnule Iordache credinta / eul sint personale si neinterpretabile. daca nu exista diavoli si jigodii va las sa construiti urmatorul comunism de secol nou cu inflorirea tutulor sl succesi n toate domeniile. toate creaturle sint benefce si toti oamenii sint ingeri. s ar putea sa ma opresc aici, nu sinteti Om rau, poate doar naiv

        • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

          Vă mulțumesc pentru comentariu, îmi pare rău că s-a înțeles că ar fi un reproș. Doar v-am spus care sunt standardele morale în creștinism. Ele rămân chiar dacă nu le respectăm, doar încercăm, ceea ce nu e un lucru, rău, nu ajustăm morala în funcție de situația din teren.

          gânduri bune,

    • Vlad Slăvoiu spune:

      @man of war: Autorul are dreptate, războinicelule. :) Ce condamnăm – sau în instanță morală, sau în instanță juridică – sint faptele, nu oamenii.

      • man of war spune:

        :) mai Slavoiule (imi pare rau ca nu te pot diminutiva) nici tu nu esti om rau, doar presimt ca esti omul care serveste statul nu cetateanul ! in orice caricatura de democratie, politrucul, militianul si magistratul sint the cream of the cream. doar iti amintesc Slavoiule (iarta ma ca nu te pot gidila sub gusa), pughibalele astea nu genereaza nici o valoare adaugata, sint doar prostovani, unelte folosite ca paravan.

  11. Ursul Bruno spune:

    Conform titlului acestui articol ne putem raporta doar la crestinism sau notiunile sus numite sunt valible si pentru alte religii ?
    Avem atei in Orient si Asia ? arabi, chinezii sau indienii sunt la fel de morali si rationali fara a avea notiuni filozofice in sensul cunoscut de noi ?
    Dupa opinia mea ateismul este o caracteristica a lumii ce numin occidentale, de regula crestine izvorat din sistemele politice/sociale pe care aceasta la inventat, capitalism versus comunism.
    Ateismul este consecinta fireasca o dezvoltarii umane , a inceperii cunoasterii profunde a lumii.
    Din acest punct de vedere suntem inca la inceput , cunostiintele despre fiinta umana nu sunt elucidate nici in proportie de 50 % , nu avem destule cunostiinte despre noi ca fiinte umane, de unde venim si cum ne-am putut dezvolta s-au suntem doar un “accident genetic” al evolutiei vietii in general pe planeta pamant.
    Atata timp cat religiile vor ocupa un spatiu atat de puternic in viata sociala ne va fi foarte greu sa progresam si sa depasim acest stadiu al unei omeniri religoase supuse credintei si nu sunt convins daca omul va putea face acest pas el fiind singura fiinta care isi distruge voit si cu un rationament diabolic spatiul in care traieste.

    • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

      Vă mulțumesc pentru comentariu. Nu știu care e situația în alte spații culturale, textul e mai mult un studiu de caz pentru un dialog cu cititorii platformei într-un anumit context. O abordare riguroasă, academică ar putea fi interesantă, dar nu am ca prioritate să fac o astfel de sinteză. Proabil că ar fi ceva interesant de făcut.

      Gânduri bune,

    • Harald spune:

      @Ursul Bruno – in absenta totala a oricarei religii, credeti ca ati putea iesi din casa fara garzi inarmate? Va puteti apara familia in fiecare zi cu arma in mana?

      • Ursul Bruno spune:

        E trist daca am ajuns sa punem astfel de intrebari si arata ca omul nu este apt sa supravietuiasca chiar daca se crede a fi cea mai inteligenta vietate.
        Animale au un mare avantaj fata de noi, ele au programate in ADN lor instincte care nu le permite sa-si distruga baza existentei, omului ii lipsesc cu desavarsire cu toate religiile pe care le-a inventat. Nici o problema, cum au disparut dinozaurii va dispare si omul, mai repede decat ne inchipuim, viata insa va ramane chiar si sub forma de bacterii, doar de acolo s-a plecat.

        • Harald spune:

          @Ursul Bruno – dinozaurii nu au dispărut in corpore, doar marile ierbivore au dispărut. Într-adevăr, e mai greu de admis, dar struțul sau lebăda tot dinozauri sunt, chiar dacă n-am învățat noi asta la școală.

          Argumentele emoționale (”e trist”) n-au ce căuta într-o discuție serioasă, ele sunt de-obicei apanajul progresiștilor, care țin neapărat să afle toată lumea ce simt ei, chiar dacă nu interesează pe nimeni. În lumea reală, o mulțime de oameni se abțin de la diverse fapte abominabile doar pentru că ”Dumnezeu e sus și vede”.

          Religia e o formă de educație foarte de bază, mult mai de bază decât orice formă de școală. Iar personificarea conștiinței, transformarea ei într-una exterioară, a fost extrem de utilă pentru oamenii simpli, determinându-i să coexiste mult mai pașnic cu semenii lor.

          • Ursul Bruno spune:

            Atunci se poate folosi si cuvantul “ciudat” , tot una. Ai dreptate si noi ne tragem din dinosauri dar e alta poveste iar progresistii cum ii numesti cu toate ca tot nu stiu cine sunt, te-au cam suparat.
            Daca esti convins ca cineva te vede , e in regula la fel ca si pentru cei care nu cred ca cineva ii vede.
            Religia de cine a fost inventata, de oameni simpli ? nu cred. Elitele au fost primele care au inteles cat de utila le poate fi religia, din toate punctele de vedere.
            Este ca si cu surplusul de hrana pe care oamenii simpli l-au produs si care le-a fost luat de elite tinandu-i in foamete. Acest surplus de hrana a fost baza religiei, a culturii, a dezvoltarii generale dar tot numai pt elite , omul simplu abia de 200 de ani a inteles cum poate infrunta elitele, astazi acesta infruntare fiind din ce in ce mai accentuata.
            Cati oameni mai participa in fiecare duminica la slujba crestina ? din ce in ce mai putini.
            La musulmani, hindusi este altfel, societatile respective a evoluat doar aparent la suprafata, fibra poporului cu se spune fiind inca inapoiata.

            • Harald spune:

              @Ursul Bruno – nu cred că ne tragem din dinozauri, oamenii provin de pe altă ramură, dar Dl.Virgil Iordache știe în mod sigur mult mai multe decât mine pe tema asta și ar putea clarifica problema.

              Cât despre religii, viziunea ta e cam materialist-dialectică, dar chiar și aceea cam după ureche :) Ce zici, cultul strămoșilor are ceva de-a face cu elitele societății? Închinatul la copaci și la pietre (religiile animiste) au ceva de-a face cu elitele societății? Până și elefanții practică diverse ritualuri la moartea unui membru al grupului.

            • David FK spune:

              @ Ursu Bruno.

              Crezi ca a fi crestin este necesar sa te duci in fiecare dumininca la biserica ?

              Te inseli amarnic: un comentator “Harald” (nu stiu daca e real Harald sau fake Harald) a marturisit pe acest site ca un crestion-ortodox foarte devotat si adeptul familiei (si implicit al referendumului recent ne-validat) dar nu merge la nicio slujba la biserica ci doar la inmormantari (forta majora).

            • Harald spune:

              @David FK – partea cu ”crestion-ortodox foarte devotat” ai pus-o de la tine, restul e perfect adevărat.

  12. zxcvbnm spune:

    Pentru cine are timp sa citeasca despre fundamentele psihice si neurologice ale religiei:

    http://www.bbc.com/future/story/20190529-do-humans-have-a-religion-instinct

  13. euNuke spune:

    “La credință nu se poate trece prin decizie personală autonomă, e în funcție de ce vrea Dumnezeu.”

    Nu cumva se poate ajunge la credinta prin imitatie? Asa cum pasamite atei pot ‘deveni’ morali:

    “[...]morali în sensul respectării prin imitație a unor reguli care vin de undeva.”?

    Unde se termina instinctul gregar si unde incepe dumnezeul popular si de ce omul -prin definitie inferior divinitatii- ar trebui sa afle de trecerea lui in starea de gratie cunoscuta sub numele de ‘drept-credincios’?

    Adica. Mai pe romaneste: sa zicem ca eu sunt ateu, dar in realitatea metafizica am fost deja atins de aripa divinitatii numai ca mintea mea -obisnuita cu gandirea rationala- nu vrea sa recunoasca atingerea si trecerea implicita intr’o faza ‘superioara’. Deci pot fi un credincios fara sa o stiu -pentru asa a vrut dumnezeu- dar sa cred in continuare ca’s ateu? Orice e posibil, nu’i asa? E metafica, omule.

    Si de ce ‘trecere’? Sa intelegem ca ateismul este o faza, o fita de moment a omului modern [cuprins de indoieli...stravechi] care brusc se crede stapan pe destinul lui avand tehnologia in mana si natura subjugata cu ajutorul ei? Dar in fapt…ateii sunt chiar creatorii moralei, atat a celei pe care v’ati obisnuit sa o definiti ca fiind intrinsec religioasa, cat si a celei imuabile ce rezista chiar si atacurilor religiilor globale. Pentru ca numai un a-teu -care prin definitie contesta ordinea ‘divina’ a lucrurilor- poate provoca ruptura unei morale odioase produse de excesele tribaliste ale neamurilor. Va intrebati de unde vin regulile pe care pasamite le’ar imita ateii. Noi le’am plasmuit. Iar drept-credinciosii le’au stricat iarasi si iarasi si iarasi, din inertie sociala, pentru ca nu le’au inteles si nu le respectat din convingere, ci din conformism gregar. Ca sa fie pe placul unor hoarde efemere acaparate de pungasi, escroci, psihopati. Limba dulce mult aduce: asta’i limba religioasa ce aduce omului confortul psihic. Si da, au fost atei destul de intelepti incat sa priceapa acest aspect si sa’l foloseasca impotriva religiilor incremenite in structuri politico-financiare. Un ateu vestit -d’asta creator de norme etice pe care drept-credinciosii isi inchipuie ca le respecta din convingere- v’a indemnat acu’ 2 mii de ani sa va iubiti iar voi l’ati transformat in fiul lui dumnezeu, i’ati inventat o biografie, i’ati pus cuvinte in gura cand nu i le’ati rastalmacit si pana astazi v’ati urat cu spume intre voi, bietii crestini locuiti de duhuri imaginare. Iar primii de i’au stricat morala abia nascuta au fost chiar tovarasii lui -asa-zisii apostoli care l’au vandut romanilor ca sa’si vada linistiti de secta-afacere si apoi l’au facut pe Iuda tap ispasitor. V’a zis sa nu va mai faceti idoli -un apel cat se poate de ateist si de bun-simt, si da, inca e porunca in Decalog- iar voi, in frunte cu apostolii ucigasi- l’ati transformat in idol. Si i’ati facut intruna portrete, statui, cruciulite, panze, poezii naroade si stiri false…evanghelii din burta, plus plimbarile indecente cu trupu’i dezgolit prin piete. Ati facut trafic cu oasele mortilor, ati iubit banii mai mult decat semenii, v’ati scindat in continuu, pana la bisericute de 10 schismatici si nici macar acolo nu reusiti sa ramaneti pe aceeasi lungime de unda si va certati intre voi pentru obolul smuls cu forta. Unde e morala crestina [macar aia falsificata de apostoli in colectia de stiri false cunoscuta sub numele de Biblie] in istoria neamurilor crestine? Ca de alte religii -sangeroase din nascare- nici nu are sens sa vorbesc.

    Deci, de unde vine morala? De la niste indivizi extraordinari, atei, care au incercat sa inteleaga ordinea naturala si sa acordeze regulile plasmuite de oameni [da, deseori morala a fost o reactie la abuzul de reglementare savarsit de puterea legislativa*] cu cele descoperite prin observatie indelungata si din informatiile transmise intre generatii. Este un cod vechi de vreo 300.000 de ani, de cand oamenii si’au articulat limbajul, timp in care a evoluat, odata cu omenirea, asijderea ei, uneori catre bine, alteori catre rau, caci nu a venit calup de la vreun dumnezeu, si nici nu a picat din cer sub forma unor tablite. Caci da, multe din regulile create de omul ateu moral au fost proaste, inumane chiar, si, cu mare dificultate abolite de societate mai mult sau mai putin violent.

    *de aceea spunem si astazi despre legi ca’s imorale. Nu numai ca’s proaste, ca’ncurca lumea, dar si imorale, pentru ca acopera, redefinesc sau consfintesc furtul. Toate legile socialiste ce stau la baza ‘statului social’ si organizeaza structurile/mecanismele de redistribuire a avutiei cetatenilor sunt imorale, si religia a contribuit din plin la aceasta stare de fapt in care raptul a ajuns sa fie institutionalizat. Vezi la tot pasul ‘buni crestini’ care se bucura/planuiesc sa se bucure de banii semenilor smulsi cu forta de catre guverne ce cauta pasamite bunastarea generala: de pilda, fondurile europene, banii munciti si castigati cu greu de germani, englezi, olandezi, care’s tocati de niste politruci** mizerabili romani spre bucuria sadica a unor ‘crestini’ ce se adapa la izvorul minunilor de la Bruxelles dandu’se in telegondole europene, schiind pe piste europene, plimbind excremente intre sate in conducte europene. Vaca pe care va bucurati s’o mulgeti, dragi colegi de natiune, este si ea crestina. Va furati aproapele cand ii cheltuiti banii pe zorzoane.

    **si nu numai politruci. is destui sutanati care se bucura si ei de banii fratilor din Occident..

    • Harald spune:

      @euNuke – (…) ateii sunt chiar creatorii moralei

      Exact de asta e nevoie de conceptul de divinitate. Pentru că, în lipsa lui, aroganța omului nu mai cunoaște nicio limită, se crede creatoarea moralității. Ajungând să creeze și omul nou, în cele din urmă.

      În realitate, e suficient să observați cum se joacă între ei copiii de 3-4 ani și o să observați că niște norme morale există. Mai mult decât atât, chiar și la căței sau la pisoi se pot observa niște norme morale, atunci când se joacă sau chiar atunci când se bat.

      Normele astea morale garantat nu le-a creat ateismul, ele există în moștenirea genetică a speciei respective. Prin 1990, în lumea academică încă ar fi fost considerată o ”blasfemie” emiterea unei asemenea idei. Astăzi, așa-numiții evolutionary biologists încep să le înțeleagă și să le studieze. Oamenii din vechime le-au pus pe seama divinității, dar erau conștienți că ele există în afara voinței și rațiunii umane. Și nu pretindeau că le-ar fi creat ei.

      • euNuke spune:

        “Normele astea morale garantat nu le-a creat ateismul”
        Eu nici nu am sustinut asta. Ateismul este ideologie, sau, daca vrei, o noua religie de stat, si exista destui atei in afara ei. Eu sustineam ca normele morale au fost inventia UNOR atei, a celor mai rasariti, a celor mai temerari, prin OBSERVAREA ORDINII NATURALE si inventarea unor LIMITE ale actiunii umane in societate in scopul conservarii acesteia.

        “ele există în moștenirea genetică a speciei respective.”
        Nu exista. Normele, ca orice abstractiune, sunt o creatie umana. Inainte ca omul sa dezvolte un limbaj nu existau norme, ci instincte si forta naturala ce ghidau comunitatile de bipezi. Copiii de 3-4 ani nu au morala, si nu orice regula poate fi considerata ca fiind parte a unei morale/sistem axiologic. Iar daca observati cu atentie pruncii o sa descoperiti ca ‘regulile’ lor de joc nu prea au nimic de’a face cu morala aia crestina de care vorbeste autor: nu se iubesc oricat de apropiati ar fi [nici macar fratii nu reusesc], nu sunt generosi intre ei, ravnesc in continuu la jucaria celuilalt.

        Nu numai ca nu exista, dar omul, ca specie, are mari dificultati in a asimila o morala sau alta si a se conforma ei. 2000 de ani crestinism o demonstreaza cu prisosinta. Ca atare, mai degraba s’ar putea specula asupra conflictului genetic intre natura omului si morala inventata de el, precum si a incapacitatii de a produce norme morale care sa protejeze deopotriva natura, ordinea naturala precum si existenta societatii umane.

        Subrezenia etosului uman contemporan se reflecta elocvent in marota ultrareglementarii ce afecteaza clasa politica moderna [indiferent de confesiunea membrilor, e la fel si in tarile crestine si in cele islamice si in cele ateiste]. O simtim pe pielea noastra. Nu complexitatea aparte a vietii moderne a generat acest curent, pardon, torent legislativ, ci neincrederea noastra in morala si in puterea ei. Iar obsesia omului nou, curata de defecte, recte pacate, vine tot din crestinism [din versiunea sa institutionalizata etatizata], comunistii nu au facut altceva decat sa schimbe cuvintele in discursul utopic crestinesc; nu intamplator a prins mai usor si mai iute acest progresism ce tinteste omul in lumea occidentala, [fosta] crestina, si nu intamplator ultima reduta a conservatorimului este America [unde Bisericile nu au fost institutionalizate si au participat la crearea statului national].

        • Harald spune:

          @euNuke –ateismul este ideologie, este ideologia fiecărui ateu. A fi ateu nu e ceva inventat de tine, noțiunea exista înainte de a te naște tu, iar tu doar ai adoptat-o.

          Ce încerci tu să spui despre Iisus și alți ”atei” este o interpretare total greșită a unui fenomen cât se poate de real: contestarea ierarhiilor corupte. Societatea funcționează pe bază de ierarhii în diverse domenii, iar la modul ideal aceste ierarhii ar trebui să se bazeze pe competență. În timp, aceste ierarhii devin inevitabil corupte de către oameni care confiscă doar puterea, fără să aibă și competența necesară în acel domeniu, așa că din când în când apar reformatorii.

          În esență, tot ce descrii tu în cele două comentarii reprezintă aspecte reale din societate, tipice pentru ierarhii devenite corupte. Dar persoanele corupte care conduc aceste ierarhii nu datorită creștinismului din ei fac asta. Chiar dacă Merkel și Obama se declară mari creștini, asta nu înseamnă să-i și crezi.

          Despre copii, câini și pisici: orice ființă care are ocazia să facă rău, știe să facă rău, dar în diverse situații alege să nu facă rău, dă dovadă de morală, chiar dacă nu cunoaște noțiunea. Motivele pentru care creștinismul sau alte curente (marxismul e exemplu) nu au reușit să-și impună propria morală asupra societății derivă din incorectitudinea acelei morale, din diferența între predică și realitate.

          Dar teoria expusă de tine denotă altceva: auto-proclamată superioritate morală, exact ca și în cazul neo-marxismului. Cu alte cuvinte, dacă ai fi fost în locul lui Stalin, ție ți-ar fi ieșit lucrurile cum trebuie, ăsta e rezumatul a ceea ce încerci să scrii.

          • euNuke spune:

            “ateismul este ideologie, este ideologia fiecărui ateu”
            Mda. Ateismul este orice vrea interlocutorul chitit sa aiba dreptate, nu’i asa? E metafizica, omule! deci poate imbraca orice chip si se poate umple de orice substanta. Deci si credinta poate fi ideologie, dupa cum ateismul e ideologie chiar daca e vorba de gandirea distincta a unui singur om. Credinta devine astfel ateism, iar dumnezeu, la randul lui, este doar o notiune inventata de altii pentru ca drept-credinciosii sa poata adera la ideologia crestinismului ateist si sa resiste in piosenia lor antihristica prin imitarea unei disonante cognitive de traditie..

            Prin urmare, eu nu mai vad nicio diferenta intre ateism si religie. Cu cat te dai pe forum mai crestin, cu atat mai ateu devii [ca, daca erai crestin si credeai cu adevarat in El, nu aveai de ce sa'l aperi aici, pe un forumas virtual, nu'i asa? ca doar nu are Fiinta Suprema nevoie de avocati de ocazie, altfel jalnici prin prestatia lor exaltata...si la fel, nici de sculptori de duzina nu are nevoie ca sa'i toarne socluri de beton]. La fel si cu ateii care’l cauta pe dumnezeu in lumea virtuala pentru a’l impusca in picior: daca nu exista in stare fizica, ce rost are sa te chinui sa’l extragi din mintile oamenilor -unde salasluieste exclusiv ca abstractiune in folosul omului, rod al imaginatiei lui- ?

            Dar, asta nu inseamna ca toti ateii sunt ateisti. Eu unul sunt doar ateu. Nu m’ai vazut pe mine facand prozelitism pe forum in favoarea non-credintei, ori pentru abolirea drepturilor religioase individuale, nu m’ai vazut atacandu’l pe dumnezeu sau pe crestini, ci, din contra, vorbind apreciativ despre ei, inclusiv despre Hristos -asa cum se vede mai sus. Din punctul meu de vedere -si poti sa’i spui credinta- Hristos a fost ateu, cat de anticlerical se putea in acele vremuri, atat impotriva monoteismului iudaicin care se nascuse, cat si impotriva politeismului roman. Tu ii zici insolenta, aroganta, gestului meu de a’l resuscita pe Isus ca personaj istoric -un lider de opinie ateu cu un discurs virulent si adept al unor reforme probabil pasnice in sfera religiei-, eu zic ca’i o tentativa de a’l scoate din mocirla mistificarilor in care Bisericile crestine l’au aruncat si odata cu el si pe ceilalti atei nevinovati pe care lumea s’a obisnuit sa’i asocieze regimurilor criminale comuniste.

            • Harald spune:

              @euNuke – ție nu ți se pare o aroganță fără seamăn, să dai lecții creștinilor despre Iisus, iar asta tocmai din postura declarată de ateu?! Exact de la asta a pornit discuția, iar evoluția ei ulterioară a demonstrat că ideea inițială, aceea cu ateii care au creat morala, era parte dintr-un context mai larg, în care tot aroganța joacă rolul principal. Ăsta e rezultatul educației marxism-leniniste, așa-zisul ateism, care e de fapt anti-creștinism.

              În rest, te străduiești degeaba să mă discreditezi, nu mă consider creștin. Părerea mea despre Iisus e mai degrabă părerea din islam, nu cea din creștinism: a fost un profet important, dar a fost totuși un om. E important ca personaj istoric, dar n-ai să mă vezi pe mine făcându-mi cruci în fața icoanelor cu el, deci nu prea mă încadrez la creștini, chiar dacă am fost botezat ortodox.

            • Harald spune:

              erată: ”marxist-leniniste”.

            • euNuke spune:

              Harald, sa inteleg ca imi este permis sa vorbesc despre Hristos doar daca fac parte din vreo biserica crestina; altfel, sunt suspect de pedagogie diabolica, pardon, aroganta si, desigur, sortit flacarilor iadului.. :) Acu serios…cine sa dea lectii crestinilor daca nu ateii, din moment ce bunii credinciosi sunt prea amortiti mental ca sa’l judece pe ‘fiul domnului’, prea obisnuiti sa primeasca [calupuri de mitologie] ca sa fie in stare sa ofere ceva altora.

              Si, pe bune, nu incerc sa te discreditez. Uite, marturisesc: sunt ani de zile de cand te numeri in cercul select [maxim 10 insi] de forumisti pe care’i urmaresc si citesc cu placere [chiar si atunci cand au zile proaste si ma acuza de stalinism].

            • Harald spune:

              @euNuke – despre Hristos poți să vorbești cât vrei, asta devine deplasat doar atunci când începi să le dai lecții creștinilor despre cum ar trebui să-l vadă ei. Până una-alta, creștinii au păstrat printre cărțile lor sfinte Evangheliile, scrierile care se referă explicit la viața și epoca lui. Normal ar fi să ne uităm la cum îl privesc ei, nu să le dăm lecții. Chiar dacă în opinia mea, de exemplu, musulmanii îl privesc într-un mod mult mai realist decât creștinii. Dar nu mă duc nici la unii, nici la ceilalți, să le dau lecții despre cum să-l privească.

              În altă ordine de idei, tot în opinia mea, o societate cu o componentă religioasă e mai stabilă și mai civilizată decât una fără. Nu contează despre ce religie e vorba, orice religie din astea organizate, vechi de milenii, e mai bună decât niciuna. Pentru societate în ansamblul ei, nu neapărat pentru un individ sau altul. În lipsa religiei, golul rămas e umplut cu niște aberații incredibile, iar Anglia neo-marxistă a fost o adevărată lecție pentru mine.

          • euNuke spune:

            “Cu alte cuvinte, dacă ai fi fost în locul lui Stalin, ție ți-ar fi ieșit lucrurile cum trebuie, ăsta e rezumatul a ceea ce încerci să scrii.”

            Uitasem: multam fain pentru scuipatul asta. tipic crestinesc.

            • Harald spune:

              @euNuke – tu ai început, acum vezi dacă-ți place ecoul :) Dacă aș fi fost cu-adevărat creștin, aș fi întors și obrazul celălalt, dar nu prea e cazul, după cum probabil te-ai convins deja :)



Comenteaza:







Do NOT fill this !

Autor

Virgil Iordache


Virgil Iordache

Virgil Iordache cercetează și predă la Facultatea de Biologie a Universităţii din Bucureşti. Domenii principale de preocupări: ecologie şi filosofia biologiei. Cărţi şi ... Citeste mai departe


E randul tau

Mi-a plăcut foarte mult acest interviu. (Am şi cumpărat astăzi cartea, deşi o aveam în englez...

de: Szilágyi N. Sándor

la " Iși iau animalele la revedere? Fac cimpanzeii politică? Interviu cu Carmen Strungaru, etolog, despre inteligența animalelor "

Carti recomandate de Contributors.ro

DEMOCRAȚIA SUB ASEDIU ROMÂNIA ÎN CONTEXT REGIONAL

Carte recomandată de contributors.ro

Cauta articole

octombrie 2019
Lu Ma Mi Jo Vi Du
« Sep    
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031  

contributors.ro

Contributors.ro este intr-o permanenta cautare de autori care pot da valoare adaugata dezbaterii publice. Semnaturile noi sunt binevenite cata vreme respecta regulile de baza ale site-ului. Incurajam dezbaterea relaxata, bazata pe forta argumentelor.
Contact: editor[at]contributors.ro

MIHAI MACI – Cel de-al doilea volum din Colectia Contributors.ro

"Atunci când abdică de la menirea ei, școala nu e o simplă instituție inerțială, ci una deformatoare. Și nu deformează doar spatele copiilor, ci, în primul rând, sufletele lor. Elevul care învață că poate obține note mari cu referate de pe internet e adultul de mâine care va plagia fără remușcări, cel care-și copiază temele în pauză va alege întotdeauna scurtătura, iar cel care promovează cu intervenții va ști că la baza reușitei stă nu cunoașterea, ci cunoștințele. Luate indi­vidual, lucrurile acestea pot părea mărunte, însă cumulate, ele dau măsura deformării lumii în care trăim și aruncă o umbră grea asupra viitorului pe care ni-l dorim altfel." - Mihai Maci

(An essay by Vladimir Tismaneanu and Marius Stan)