Home » Analize »Global / Europa »Societate/Life » Citesti:

Mozzetta și testamentul: decizia SCOTUS și competiția libertăților

Tereza-Brindusa Palade iulie 14, 2015 Analize, Global / Europa, Societate/Life
189 comentarii 2,363 Vizualizari

Acum 10 ani, în iulie 2005, Canada a adoptat o legislație prin care a legalizat căsătoria pe baza definirii neutre a genului, fără ca legiferarea acelui Civil Marriage Act să stîrnească atîta comoție ca în iunie 2015, cînd Curtea Supremă a Statelor Unite (SCOTUS) a luat o decizie similară. Unii observatori consideră că tensiunea din SUA ar indica intensitatea ”războaielor culturale” din această țară, ca și diviziunea dintre așa-numitele ”state albastre” (liberale și seculare) și ”statele religioase”.

Cei mai mulți liberali americani consideră că căsătoria e un drept fundamental al omului, internalizînd tezele după care ”sexul este cultural” și ”omul are dreptul să-și definească liber  identitatea de gen” – la care se adaugă și exigența liberală a non-ingerinței statate în acest drept.  De partea cealaltă, conservatorii, ce au în general și o orientare religioasă catolică sau evanghelică, contestă diferența postmodernă dintre natură și cultură  și, deși sînt uneori dispuși să tolereze uniunile civile între persoane de același sex, cred că statul secular a mers prea departe cînd a ”impus” în toate cele 50 de state această legislație, în disprețul valorilor multor cetățeni care nu susțin decizia Curții Supreme. Și într-adevăr, statisticile recente obținute de un sondaj Barna arată că doar 49% din cetățenii americani susțin întru totul această decizie, în timp ce 43% nu sînt de acord cu ea și 7% sînt nehotărîți. La fel, doar 52% dintre americani cred că căsătoria între persoane de același sex este moralmente corectă și e un drept ocrotit de Constituție. Prin urmare, diviziunea opiniilor e profundă – deși, pe de altă parte, o majoritate consideră că legalizarea deplină a căsătoriilor între persoane de același sex era inevitabilă în Statele Unite.

Sondajul Barna arată că există și diferențe notabile între ”practicanți” și cei care au o religie ”ereditară” sau ”culturală”, în privința atitudinii față de noua legislație. Astfel, practicanții sînt cu 29% mai puțin dispuși să susțină decizia Curții Supreme decît cei care se identifică doar formal cu o religie (48%).

”Războiul cultural” e vizibil și în tipul de limbaj folosit mai ales de opozanții creștini ai noii legislațiii. Un cunoscut evanghelizator și predicator catolic american. Pr. Robert Barron, și-a început comentariul filmat asupra deciziei Curții Supreme evocînd rezistența unor papi, Pius al VI-lea și Pius al VII-lea, la Revoluția Franceză, fără a părea să observe că Robespierre și Saint-Just foloseau totuși ghilotina și teroarea, nu o lege civilă care nu legitimează uciderea nimănui. În plus, noua lege nu încalcă autonomia Bisericii, care poate refuza în continuare celebrarea religioasă a cununiilor între persoane de același sex. Problema a pornit, de fapt, nu de la principii biblice, ci, de pildă, de la dreptul persoanelor LGBT care trăiesc în uniuni homosexuale de a primi moștenire, în cazul de deces al partenerului – motivația centrală a luptei lui Edith (”Edie”) Windsor, activista LGBT care a depus plîngerea ce a condus la decizia recentă a Curții Supreme, a fost exact de această natură.

Mai mulți predicatori evanghelici americani comentează, la rîndul lor, că decizia cu pricina ar confirma diviziunea ireductibilă dintre ”lume” (a celor damnați) și ”Biserică” (a celor chemați la mîntuire). Altfel spus, să stăm liniștiți, chiar dacă în jurul nostru e un ”infern”, căci Dumnezeu ne iubește și ne mîntuiește numai pe noi. Am întîlnit o reacție mai echilibrată și mai consonantă cu spiritul Evangheliei doar la un pastor luteran ce a afirmat că Dumnezeu continuă să-i privească cu milă și dragoste pe toți copiii săi păcătoși. Un creștin nu poate, probabil, gîndi în termenii ”Sodomei și Gomorei”, pe care Dumnezeu ar voi să le distrugă, fără a avea probleme de coerență chiar cu mesajul lui Isus, care a insistat asupra milei, nu asupra pedepsirii păcătoșilor de către o deitate vindicativă și irascibilă.

Deși, după legiferarea căsătoriilor gender-neutral, și în Canada au apărut reacții vehemente din partea conservatorilor, indignarea din Statele Unite le-a întrecut cu mult.  Unii autori explică această diferență prin faptul că, în Canada, statul e perceput ca o entitate mai puțin hegemonică decît în SUA, din cauza statutului țării de membră a Commonweatlh-ului britanic.

Diferențele culturale dintre practicanții și nepracticanții aceleiași religii, care gîndesc mai liberal, atestă și că există clivaje între două concepții diferite despre lume. Lumea identităților auto-definite  liber și autentic, care cer o recunoaștere socială, este contemplată printr-o forma mentis specifică liberalismului drepturilor civile – ce poate fi, uneori, vecin cu libertarianismul și anarhismul. Pe de altă parte, lumea privită de conservatorii religioși este ordonată ”obiectiv” și ”cum e mai bine” de undeva ”de sus”, dintr-o sferă transcendentă cu care se menține legătura doar prin credință și practică religioasă. Nu există un drept al individului la auto-determinare, dintr-o asemenea perspectivă, ci numai o supra-determinare, îndeobște mediată de liderii propriei biserici (cler, pastori, predicatori etc.). Prima concepție e susținută, așadar, nu doar de liberalii seculari, ci și de mulți din cei care se definesc confesional doar într-un sens ”cultural”. Cea de-a doua pare comună, în schimb, doar practicanților ”de strictă observanță” ai unei religii.

Clivajul ne arată că, în ciuda încercărilor unor opozanți religioși ai căsătoriilor între persoane de același sex ce susțin că homosexualitatea ar încălca ”legea naturală”, putînd fi criticată și pe baza ”rațiunii naturale”, fără apelul la o credință religioasă, că opoziția este de fapt între un drept la autenticitate și recunoaștere socială susținut de liberali seculari sau cu o religiozitate mai ”laxă” și conservatorii cu o viziune religioasă care afirmă că ”omul moral” trebuie să se limiteze, cel puțin în privința sexualității, la ”ceea ce e natural”. Or, dacă lucrurile stau așa, cel puțin în Statele Unite și în multe țări din Europa occidentală, discuția ar trebui formulată în termenii dreptului la auto-determinare și recunoaștere, pe de o parte, și libertății religioase, pe de altă parte. Evident, ambele libertăți sînt legitime și ambele concepții despre lume care le susțin trebuie să aibă loc într-o societate pluralistă. În Statele Unite, ele se află, cel puțin la ora asta, în competiție, dar e limpede că nimeni nu poate nega, fără a încălca Primul Amendament, legitimitatea celei de-a doua pentru a o afirma numai pe prima.

Disputele par a fi, cumva, între cei care urmează exemplul papilor Pius al VI-lea și Pius al VII-lea fără a ieși, simbolic, de sub mozzetta lor, și cei care susțin că Edie Windsor are dreptul la moștenirea lăsată prin testament de partenera ei. Într-o țară democratică în care statul federal are datoria să acomodeze atît mozzetta (libertatea religioasă), cît și dreptul la auto-determinare…

Ai informatii despre tema de mai sus? Poti contribui la o mai buna intelegere a subiectului? Scrie articolul tau si trimite-l la editor[at]contributors.ro



Currently there are "189 comments" on this Article:

  1. max spune:

    Cum se aduce atingere libertatii MELE religioase daca doi oameni se casatoresc la starea civila? Nu pricep chestia asta.

    • Laur Petrea spune:

      @max:

      “Cum se aduce atingere libertatii MELE religioase daca doi oameni se casatoresc la starea civila? Nu pricep chestia asta”

      Iata doua exemple:

      1) In statul Oregon din America exista o mica patiserie ai carei proprietari au refuzat sa prepare un tort pentru “nunta” unor persoane de acelasi sex, din motive religioase. Clientii s-au simtit lezati si au dat in judecata pe proprietarii patiseriei (o familie cu cinci copii). Rezultatul: patiseria a trebuit sa fie inchisa iar proprietarii au fost condamnati sa plateasca 135000 dolari despagubiri clientilor jigniti. Cititi aici mai multe:

      https://en.wikipedia.org/wiki/Sweet_Cakes_by_Melissa

      2) Avind in vedere decizia Curtii Supreme de Justitie SUA, este foarte posibil ca in viitorul foarte apropiat sa apara alti clienti ofensati care sa dea in judecata si care sa cistige procese in cauze precum refuzul unei biserici ortodoxe, sa zicem, de a oficia “casatoria” a doua persoane de acelasi sex. Daunele care vor trebui platite vor putea duce lesne la falimentul respectivei biserici (care este platita de credinciosii din parohie).

      Cu stima,
      Laur

      • George Gafencu spune:

        Domnule Petrea,

        Asa ca o intrebare de om prost. Patiseria respectiva nu a oficiat nici un fel de casatorie de persoane de acelasi sex.

        Trebuia numai sa prepare un tort.

        Cu ce le-a afectat libertatea religioasa?

        Eu daca as fi fost in pozitia lor m-as fi bucurat ca am un client in plus, nu sa le caut in coarne ca nu imi plac ce fac. Nu e decizia lor sa judece ce fac altii. Nu i-a obligat nimeni nici sa aleaga un partener de sex opus, nici sa oficieze vreo casatorie.

        Si atunci care e problema? Ca nu iti place nu e un temei legal de refuzat un serviciu nicaieri in lumea asta.

        • iosiP spune:

          Domnule Gafencu, patiseria raspectiva nu a contestat dreptul legal de casatorie al cuplurilor gay ci – vorba dumneavoastra – a refuzat sa le prepare tortul. Daca ar fi trebuit sau nu sa se bucure de un client in plus, nu stiu: poate ca s-au gandit ca sunt furnizori traditionali de torturi la casatoriile “traditionale” si au considerat ca este preferabil sa refuze un client pentru a-i pastra pe ceilalti. Recunosc, nu stiu ce anume le-a motivat atitudinea dar pot sa afirm ca, din perspectiva libertariana, oricine poate refuza prestarea unor servicii: faptul ca detin o patiserie ar trebui sa imi dea dreptul si nu sa imi creeze obligatia sa vand torturi!
          Doar ca problema este, cred eu, sistemica: nu este vorba de un caz izolat si nici de dorinta (legitima) a cuplurilor gay de a fi acceptate in societate ci este vorba de insistenta acelorasi in fortarea acceptarii folosind toate metodele legale puse la dispozitie (inclusiv falimentarea unor afaceri perfect legitime). Desigur, este posibil sa reuseasca din punct de vedere legal doar ca din punct de vedere social este foarte posibil sa isi atraga ura celorlalti, cu efectele (ilegale dar inevitabile) aferente.
          Sau altfel spus, domnule Gafencu, pot tolera faptul ca vecinul imi serveste manele la doua noaptea (ca ma obliga legea sa o fac) numai ca prima data cand il gasesc beat in sant si “vine apa” va rog sa nu va asteptati sa il scot de acolo… ba chiar, este posibil sa dau aluviunile la o parte, sa curga apa mai liber :)

          • Closed spune:

            Nu e adevarat ca poti refuza prestarea unor servicii, cata vreme ai acceptat sa te supui legislatiei din zona in care iti desfasori activitatea. Care legislatie interzice discriminarea pe criterii de genul “nu-mi place cu cine faci sex”.

            Cat despre fortarea acceptarii folosind mijloacele legale, cam asta s-a intamplat de fiecare data cand anumite drepturi si-au facut loc intr-o societate, in ciuda mentalitatii colective retrograde. Si, in plus, e important de subliniat ca au folosit metode legale. Nu au dat foc stabilimentului, nu au ucis proprietarii, nu au strans un grup care sa-i hartuiasca in permanenta. I-au dat in judecata, au castigat si gata. Proprietarii si-au asumat riscul de a-i refuza si au pierdut. Legal, sunt buni de plata.

            Legat de vecinul manelist, legea NU va obliga sa ii acceptati manifestarile muzicale, daca va deranjeaza. Puteti suna la politie, care politie vine si-l amendeaza. Iar in privinta spiritului “crestin” de care dati dovada cand vecinul s-ar putea gasi la nevoie, ma gandesc ca probabil acelasi spirit “crestin” va indeamna si sa blamati casatoriile homosexuale, nu?

            • iosiP spune:

              @Closed,

              Daca citeati comentariile mele la un alt articol de pe aceasta platforma puteati vedea ca nu am absolut nimic impotriva casatoriilor homosexuale. Consider insa ca exista un element numit “decenta” in convietuirea zilnica: de exemplu, cred ca existau alte patiserii care nu aveau retineri religioase in a furniza totrul de nunta, deci nu vad motivul de a comanda tortul respectiv exact de la patiseria a carei patroni sunt religiosi. De ce, doar ca sa-si afirme cineva drepturile legale, calcand in picioare convingerile altora? Daca ati citit ce am mai scris pe aici stiti bine ca sunt departe de a sustine habotnicia si imixtiunea religiei in viata sociala dar sustin libertatea fiecaruia de a crede si a-si manifesta credinta in relatia cu ceilalti.
              Deci chiar, respectivul cuplu nu a gasit o alta cofetarie/patiserie capabila sa le produca tortul, sau a fost vorba doar de o ambitie idioata care sa demonstreze ca ei au drepturi? Le-o fi priit nunta, stiind ca au falimentat o afacere de familie? Ei bine, daca da si daca au fost fericiti facand asta sunt demni de dispretul oricarei persoane rationale (si mai ales a uneia care imbratiseaza valorile crestine), intrucat nu au facut altceva decat sa abuzeze de lege, incalcand orice precept moral – religios sau nu.

            • Closed spune:

              @iosiP

              1. Nu au comandat tortul. Se uitau pe pliante cand proprietarul a venit si le-a spus ca n-o sa-i serveasca pentru ca-s gay.

              2. Nu discutam despre decenta sau moralitate, vorbim despre respectarea legii. Cand toti tac si inghit in sec daca sunt discriminati, discriminarea nu dispare, dimpotriva, ia amploare, pentru ca cei ce o fac au impresia ca sunt indreptatiti sa faca asta. Insa incalca legea. Iar cazul e cu atat mai important cu cat, in SUA, se iau in considerare precedentele juridice.

              3. Nu e vorba de a calca in picioare convingerile altora. Cuplul respectiv nu a intrat intr-o casa particulara, cerand proprietarului sa le faca un tort. A intrat intr-un loc unde proprietarul a ales sa desfasoare activitati comerciale, in conformitate cu legislatia existenta. Iar legislatia, ghinion, zice ca n-ai voie sa discriminezi pe criterii de preferinte sexuale.

              4. Nu vad de ce ar fi dispretuiti. Au cerut in instanta ca persoana juridica sa fie pedepsita. Iar instanta le-a dat dreptate. Iar tu nu faci altceva decat sa dai vina pe victima.

        • chishtocu verde spune:

          Serviciile prestate de o companie privata nu sunt servicii publice. Daca eu vand tort (gata facut) in magazin si vine un negru/gay la care eu nu vreau sa-i vand (este doar un exemplu) este discriminare, dar daca este pe baza de contract eu ca si prestator si actor liber in piata de serviciii am dreptul de a refuza prestarea acestor servicii fara sa invoc absolut nici un motiv. Altfel principiile de comert liber s-au dus… Sincer nu mi se pare fair sa te iei de un cuplu chiar daca este gay, dar pana la urma daca nu se contesta dreptul un actor liber de a nu presta anumite servicii pentru ce au fost amendati, pentru indrazneala lor de a spune ceva in public?

          • Closed spune:

            Serviciile prestate de o firma, mai ales cand sunt desfasurate intr-un spatiu declarat drept public (cu acces nerestrictionat), sunt cam publice. Sigur, poti sa declari ca iti rezervi dreptul de a selectiona clientela, poti sa pui un individ la usa care sa nu permita accesul anumitor persoane in spatiul in care functionezi, insa daca cineva reuseste sa demonstreze ca discriminezi impotriva negrilor, de exemplu, ai cam bagat-o pe maneca.

            Nu e vorba ca se contesta ceva. E vorba ca ceea ce a facut proprietarul e ilegal. Nu i s-a contestat dreptul de a crede in ce vrea el, ci doar i s-a spus ca, in calitate de agent economic cu un anumit statut, nu are dreptul de a discrimina pe baza de preferinte sexuale. De ce? Pentru ca legislatia e de asa natura. Simplu.

      • andreescul spune:

        Pana una, alta, decizia Curtii nu afecteaza in mod necesar libertatea altora de credinta in sensul despre care vorbiti dvs. Adica, decizia Curtii ar putea fi considerata compatibila cu exceptarea unor organizatii cu patroni religiosi de la furnizarea de servicii persoanelor gay; sau cu solutii de ‘acomodare’ pentru functionarii publici care oficiaza casatorii si ale caror convingeri religioase ii fac sa repudieze casatoriile intre persoane de acelasi sex.

        Acestea fiind spuse, sa speram ca SCOTUS si, in primul rand, de fapt, legislativul american vor avea curajul sa transforme optiunile privind sexualitatea intr-un criteriu formal de nondiscriminare, alaturi de rasa sau sex / gen.

      • Closed spune:

        Referitor la punctul 1, e vorba de discriminare. E ca si cum ar refuza sa serveasca un client pentru ca e negru.

        • George Gafencu spune:

          Ca sa vin sa completez si mai bine, am vazut o caricatura care ar putea deveni realitate intr-o zi daca dreptul de exprimare religioasa duce la refuzarea serviciului,

          Un obez intra intr-o pizzerie unde i se respinge serviciul pentru ca proprietarul considera ca lacomia pantecelui e un pacat si nu vrea sa incurajeze clientul sa manance peste masura… Sau mai rau, vreo fetita cu fusta cam scurta i se refuza serviciul pentru ca proprietarul crede ca e prostituata.

          Sau am mai vazut aberatii unde parinti conservatori au dat in judecata asigurarea medicala pe motiv ca fiicele lui adolescente aveau acces la contraceptie si omul vroia sa le interzica accesul la contraceptie. Ca si cum rezumatele tranzactiilor de sanatate nu tot la el vin pentru aprobare, ca si aprobarea pentru orice fel de procedura medicala legata de fiicele lui minore.

          Daca se da curs la libertatea de religie pentru refuzat servicii, ajungem la niste aberatii greu si de inchipuit la ora asta.

          • chishtocu verde spune:

            In america lucrurile au luat-o razna rau de tot de ceva vreme. Cred ca majoritatea alba non-gay este discriminata, chiar am vazut un film prin care oameni din comunitatea negrilor vorbeau despre asta (nu este o generalizare absoluta). Si la ce vom ajunge prin astfel de represalii, ajunge sa vina cineva la tine sa sa te ameninte ca daca nu furnizezi serviciul te da in judecata ca ai discriminat un gay…

        • AT spune:

          Comparatia dumneavoastra e eronata pe mai multe nivele
          - cei in cauza nu au refuzat un serviciu unei persoane din cauza orientarii lor sexuale, ci au refuzat un anumit serviciu pe care nu doresc sa il furnizeze, indiferent de orientarea sexuala a solicitantului. Cu alte cuvinte, daca solicitantii ar fi fost doi barbati heterosexuali ar fi fost refuzati in acelasi mod.
          - rasa nu are nimic de a face cu casatoria, sexul are totul de a face cu casatoria
          - dreptul la libera asociere si libera initiativa este incalcat prin obligarea de catre stat a unor persoane sa faca ceva contra vointei lor

          • Closed spune:

            1. Eu cred ca nu v-ati informat deloc asupra situatiei respective. Cuplul respectiv se uita in pliante cand proprietarul a venit si i-a informat ca nu le va presta un serviciu pentru ca sunt gay, iar asta ar fi impotriva credintelor lui. Cu alte cuvinte, are o legatura foarte mare cu preferintele sexuale ale celor doi. Nu inteleg cum ati putea sa spuneti altceva.

            2. Celor doi nu li s-a refuzat casatoria. Celor doi li s-a refuzat prestarea unui serviciu din cauza ca preferintele lor sexuale nu corespundeau cu preceptele morale ale proprietarilor cofetariei. Ghinion, legea spune ca n-ai voie sa faci asta.

            3. Sa inteleg ca, daca vointa mea e sa nu servesc negri, tigani sau evrei, am dreptul sa-mi infiintez o afacere si sa sustin sus si tare ca nu voi presta serviciile catre negri, tigani sau evrei? Am dreptul sa nu servesc femei? Arabi? Batrani?
            Statul iti permite sa desfasori activitati economice atata vreme cat respecti legislatia. Daca nu-ti place legislatia, esti liber sa incerci sa o schimbi sau sa nu desfasori activitatea reglementata de stat. Dar, daca iti doresti o societate organizata, iti asumi respectarea tuturor legilor, nu doar ale celor care iti convin. Si iti asumi riscul de a fi pedepsit atunci cand incalci regulile. E chiar simplu.

            • AT spune:

              Nu stiu de unde aveti toate aceste informatii (Huffington Post sau Salon?) Faptul de necontestat este ca fapta pentru care au fost condamnati acei patroni este ca au refuzat sa faca un tort pentru o casatorie homosexuala. Din ceea ce scrieti ar rezulta ca pentru dumneavoastra ce hotarasc curtile si ce zice legea e adevarul absolut si fara drept de apel. Daca curtea a zis asa, atunci trebuie sa credem curtea despre motivatiile acuzatilor mai degraba decat declaratiile lor.
              Ori noi tocmai asta dezbatem aici, justetea deciziei unei curti. Daca judecatorul Kennedy ar fi votat invers, cred ca dumneavoastra ati fi fost primul sa strigati din toti rarunchii impotriva deciziei, invocand nu doar ilegalitatea, ci principii mai fundamentale chiar decat textul constitutiei americane. Cand californienii, de exemplu, au votat Prop 8, nici un efort activistic nu a fost prea mare pentru opozanti pentru a rasturna legea. Cand au rasturnat-o, gata, ciocu mic, justitia a hotarat, taci si rabda.

            • iosiP spune:

              Observ, deci, ca avem un conflict intre dreptul de a fi gay si cel de a avea convingeri religioase care resping casatoriile gay.
              Aici, dupa cum vad eu lucrurile – desigur, s-ar putea sa ma insel – apar trei subiecte de discutie:
              1. Opinia lui Obama si a lui madame Clinton, care, desigur, pretind unor religii milenare sa-si revizuiasca conceptiile.
              2. Opozitia intre doua drepturi, ambele consimtite in Constitutia SUA (si nu vad in ce calitate “temporarii” Obama si Clinton se pot substitui acesteia).
              3. Obligatia unei firme private de a-si oferi serviciile unor anumite persoane. Aici imi permit sa deschid o paranteza: daca incercati sa intrati intr-un club “trendy” din Boston (in New York nu am fost prin crasme) veti observa ca “gorila” de la intrare accepta pe cine vrea, indiferent de ordinea asezarii la coada. Ati incercati cumva sa depuneti plange la politie? :P

            • Closed spune:

              @AT
              Fox News. Dar sunteti liber sa-mi aduceti contra-argumente.

              Intr-o societate civilizata, ce zice legea si judecatorul constituie regulile dupa care se joaca in acea societate. Indiferent ca-mi place sau nu. N-are importanta ca eu consider ca negrii ar trebui sa fie sclavi sau ca locul femeilor e la cratita si nu in cabina de vot. Cata vreme aleg sa traiesc in acea societate, am posibilitatea sa respect regulile, sa nu le respect si accept consecintele, sa incerc sa schimb regulile sau sa ma duc in alta tara in care regulile nu contravin cu ceea ce consider eu a fi corect/moral/orice altceva.

              Prin urmare, daca cea mai mare problema pe care o am e ca homosexualii au ajuns sa aiba drepturi, ma pot foarte bine muta in Arabia Saudita sau intr-o alta tara musulmana fundamentalista, unde sodomia e pedepsita cu moartea. Sau pot incerca, in tara in care traiesc, sa initiez o lege prin care sodomia sa fie pedepsita cu inchisoarea.

              Eu nu dezbat justetea deciziei. Mie mi se pare o decizie corecta: n-ai voie sa discriminezi pe pe criterii de preferinta sexuala. Daca nu vi se pare corecta si sunteti direct afectat de ea (locuiti in State), aveti dreptul sa va contactati reprezentantul in Congres si sa-i spuneti ca tre’ sa initieze o lege prin care prestatorii de servicii au dreptul sa refuze pe cineva pe criterii de preferinte sexuale. Poate ca veti reusi chiar sa instituiti o asemenea reglementare, cine stie.

              Daca decizia era invers, nu as fi strigat ca e ilegala. As fi considerat ca incalca principiul nediscriminarii si al egalitatii. De legala, ar fi fost legala cata vreme justificarea verdictului s-ar fi facut pe baza legii si nu pe baza doctrinei religioase, de exemplu.

            • Closed spune:

              @iosiP
              Observati gresit. Nu e niciun conflict intre dreptul de a fi gay si dreptul de a avea convingeri religioase. Nu-l impiedica nimeni pe proprietar sa le spuna tuturor celor care-i trec pragul ca lui nu-i plac homosexualii pentru ca asa-i zice religia. Ba chiar poate sa puna asta si-n geamul firmei. Nu e discriminare, e dreptul tau sa nu-ti placa anumite tipologii.

              Cu toate astea, dreptul lui de a avea convingeri religioase

              1. Obama si Hillary pot spune orice. Nu pot obliga religia sa se schimbe. Nimeni nu poate obliga religia sa se schimbe. Drept dovada ca lumea a evoluat, dar religia inca mai crede ca profetii s-au inaltat la ceruri in care de foc sau ca Dumnezeu te pedepseste cand nu te rogi dimineata, la pranz si seara. Religia se va schimba doar pentru ca e nevoie sa se schimbe pentru a supravietui. Sau va disparea.

              2. Nu sunt de acord ca exista opozitie intre cele doua drepturi. Dar sa presupunem ca ar fi. Ei bine, daca exista asemenea conflicte, sunt rezolvate in instanta, nu?

              3. Firma e obligata sa nu discrimineze pe criterii de neacceptat (rasa, de exemplu). Sigur, o poate face, dar ar fi bine sa o faca mai pe ascuns, nu sa isi scrie pe usa ca nu presteaza servicii negrilor si homosexualilor.
              Legat de cluburile din Boston, sunteti liber sa depuneti plangere si sa-i dati in judecata. Ideea e ca trebuie sa demonstrati discriminarea pe criterii de rasa/gen/preferinte sexuale/samd. Dar nimeni nu va impiedica sa ii dati in judecata. E dreptul dumneavoastra.

            • iosiP spune:

              Am inteles, deci faptul ca proprietarul le-a spus ca nu le ofera serviciul respectiv pentru ca acesta contravine credintei sale este penalizabil cu peste 130.000 USD. In schimb, daca declara sec ca nu ii serveste pentru ca unul dintre ei are chelie (sau ochi albastri, sau un tatuaj, sau… in fine, completati dumneavoastra) era perfect legal.
              Ipocrizia salveaza patiseria!

            • Closed spune:

              @iosiP
              Nu, nu ati inteles. Imi puneti in gura afirmatii pe care nu le-am facut. Mai incercati, nu pareti prost, doar rau intentionat.

            • AT spune:

              Ceea ce incerc eu sa fac aici e exact ce imi sugerati dumneavoastra: sa imi conving concetatenii ca aceasta decizie e gresita. Sa imi spuneti ca asa e legea nu e un argument, e o contradictie.

            • George Gafencu spune:

              Domnule Iosip,

              Aproape ma simt dezamagit de raspunsul Dv. aici.

              O firma poate refuza un serviciu in urmatoarele conditii:
              1. Refuzul este uniform. Adica daca o firma de exemplu pune un standard de imbracaminte purtata, toti trebuie sa se conformeze, nu doar unii.
              2. Standardul pe care il pune trebuie sa fie justificat de tipul businessului. De exemplu un club exclusivist scump poate pune o restrictie de access legat de tipul de imbracaminte de purtat si comportament de avut, insa nu poate sa vina sa spuna ca accepta doar oameni cu ochi albastri.

              Oricine pune o restrictie care nu poate trece de filtrul celor doua elemente de mai sus e un caz de discriminare in spatiul public.

              Asa judeca tribunalele americane cazurile respective.

            • iosiP spune:

              Domnule Gafencu,

              Imi pare rau ca v-am dezamagit! Daca va amintiti, am tinut partea casatoriilor gay in comentariile la alt articol deci problema nu este in niciun caz homofobia. “Problema”, daca vreti, este faptul ca sunt libertarian si contest dreptul statului sa se amestece in afacerile mele private: sau altfel spus, am dreptul sa imi aleg clientii in aceeasi masura in care acestia au dreptul sa isi aleaga furnizorii. Stiu, legea spune altfel… am comentat subiectul undeva mai jos si nu stiu inca daca mi s-a raspuns. Va invit insa sincer sa faceti un test: incercati sa intrati intr-un club de noapte “trendy” si vedeti cine este primul acceptat: dumneavoastra sau fotomodelul care tocmai a debarcat din Ferrari? Sau alfel, mergeti intr-u cazinou din Vegas si “numarati cartile” (e ilegal? nu cred ca folosirea creierului din dotare poate fi ilegala) si spuneti-mi apoi cum se aplica “non discriminarea” cand sunteti expulzat de-acolo, eventual si cu vreo doua suturi in coaste.
              Si-atunci de ce patronii de club si cei de cazinou au dreptul sa discrimineze in timp ce amaratul de patisier este obligat sa serveasca pe oricine (si asta mai ales ca, asa cum a observat un alt comentator, nu a refuzat vanzarea unui produs aflat in vitrina ci incheierea unui contract de livrare bunuri si servicii)?

              Chiar ati uitat afirmatia mea – pe care ati apreciat-o suficient pentru a o cita: dreptul fiecaruia se opreste la limita la care incepe dreptul celorlalti.

              Cu respect,
              Costin

            • AT spune:

              Cum s-au petrecut de fapt lucrurile, din gura patronului:
              https://www.youtube.com/watch?v=RkNh2DZyALM

            • Closed spune:

              @AT
              “Ceea ce incerc eu sa fac aici e exact ce imi sugerati dumneavoastra: sa imi conving concetatenii ca aceasta decizie e gresita. Sa imi spuneti ca asa e legea nu e un argument, e o contradictie.”
              Decizia e legala. Daca dumneavoastra o considerati gresita din punct de vedere moral si considerati ca societatea ar trebui sa puna accent pe preceptele religioase, atunci sustineti o lege care sa reglementeze situatia. Lamentarile si pseudo-argumentele nu aduc niciun aport pozitiv.

              Cat despre cum “s-au intamplat lucrurile de fapt”, proprietarul spune aceeasi chestie, in cele din urma: i-a discriminat pe criterii de orientare sexuala, in contradictie cu legislatia statului in care traieste. Libertatea lui de exprimare nu este atacata, cata vreme este liber sa-si exprime parerea despre homosexuali. In acelasi timp, insa, greseste cand spune ca e liber sa-si exercite libertatea religioasa asa cum considera el. Pentru ca libertatea religioasa, in capul lui, ar putea fi si agresarea homosexualilor. Toate drepturile si libertatile au limite.

            • AT spune:

              Decizia SCOTUS este ilegala. Am aratat asta si eu, si euNuke mai jos. Decizia in cazul cu tortul este si ea ilegala. Daca cineva se duce la cizmar sa-i faca cizme si este refuzat pe motiv ca e homosexual, aia e discriminare. Daca un homosexual se duce la cizmar sa-i faca sandale si e refuzat pe motiv ca cizmarul nu face sandale, ci numai cizme, aia nu e disciminare, e profil de activitate.

            • Closed spune:

              @AT
              E parerea dumneavoastra ca decizia SCOTUS e ilegala. Pana ce nu va exista ceva care sa o anuleze, e cat se poate de legala si, nu numai atat, dar si are efecte juridice.

              Decizia in cazul cofetarului n-are cum sa fie ilegala pe baza analogiei cu cizmarul. Cuplul gay a solicitat un tort, cofetarul n-a spus ca nu face torturi, ci ca nu serveste clienti gay. Nu i s-a cerut sa oficieze casatoria, nu i s-a cerut sa fie de acord cu sau sa practice el insusi homosexualitatea. Tot ce i s-a cerut a fost sa presteze un serviciu pe care el insusi declara ca il presteaza. N-a vrut, prin urmare a incalcat legea (vedeti ca linkul dat de dumneavoastra precizeaza si legislatia statului Oregon), prin urmare a platit. E fix atat de simplu.

            • AT spune:

              Nu se poate dovedi intr-o instanta ca decizia e ilegala, pentru ca ilegalitatea a fost comisa de insasi curtea suprema. Iar daca curtea suprema emite decizii ilegale, e inutil ca decizia in cazul cu tortul sa fie atacata.
              Cofetaria respectiva face torturi pentru casatorii. Solicitantii au solicitat torturi pentru altceva, ceea ce constiinta lor nu le permite sa faca. Nu-mi spuneti ca ceea ce a facut cuplul e casatorie, pentru ca un elefant nu devine crocodil prin decizie legislativa sau judecatoreasca

            • Closed spune:

              Dumneavoastra nu prea intelegeti cum functioneaza procesul legislativ, este? O decizie juridica poate fi anulata de o lege adoptata de organul legislativ al statului. Pana atunci, decizia respectiva are caracter de lege (in sistemul juridic anglo-saxon, unde precedentul conteaza) si produce efecte juridice. Iar asta cu “e inutil

              >Cofetaria respectiva face torturi pentru casatorii. Solicitantii au solicitat torturi pentru altceva, ceea ce constiinta lor nu le permite sa faca.
              Asta e… cea mai halucinanta incercare de argumentatie pe care am vazut-o vreodata in legatura cu cazul respectiv. Inteleg foarte bine care au fost motivatiile patronului. Dar argumentatia dumneavoastra… constiinta patronului nu-l lasa sa produca torturi pentru altceva decat casatorii? Dumneavoastra cititi ce scrieti sau doar aruncati cuvinte unul langa altul si sperati ca interlocutorii sunt niste idioti carora le curge saliva din gura?

              Stimate domn, legislatia statului respectiv spune ca agentii ce presteaza activitati economice NU AU VOIE (sper ca reusiti sa cititi macar literele mari) sa discrimineze pe criterii de orientare sexuala. Cofetaria respectiva, care NU ESTE o biserica, o institutie religioasa ori o scoala (alea-s exceptate de la regula), a refuzat prestarea serviciului, asa ca a incalcat legea. Pedeapsa este pentru ca A REFUZAT PRESTAREA SERVICIULUI, nu pentru ca proprietarul crede in Dumnezeu, in Allah sau in Spaghetti Monster.

              >Nu-mi spuneti ca ceea ce a facut cuplul e casatorie, pentru ca un elefant nu devine crocodil prin decizie legislativa sau judecatoreasca
              In conformitate cu legea statului in care si-au oficiat casatoria, cei doi sunt casatoriti. Indiferent care e definitia dumneavoastra pentru o casatorie. Discutia e inutila, iar argumentul dumneavoastra ilogic si hilar. Aici discutam despre un concept (casatoria) definit de oameni, care, culmea, a mai si evoluat de-a lungul timpului. Discutiile despre elefantii deveniti crocodili se poarta in alta parte.

            • AT spune:

              Puteti sa va indignati, sa va ati ochii peste cap si sa repetati aclasi lucru de cate ori doriti. A trata lucruri egale in mod diferit e discriminre. A trata lucruri diferite in mod diferit nu e.

            • Closed spune:

              @AT
              Cand ramaneti in pana de argumente (bine, ce ati prezentat pana acum au fost, in mare parte, pseudo-argumente), apelati la argumentul suprem: “eu am dreptate, tu nu, ramane asa cum zic eu pentru ca eu am dreptate”. Din fericire pentru mine si nefericire pentru dumneavoastra, nu ma indignez si nu-mi dau ochii peste cap. Discutia asta nu ma afecteaza in mod direct, asa ca o pot purta cu cea mai mare relaxare.

            • AT spune:

              Cand argumentul dumneavoastra suprem este “asa zice legea” si asa zice majoritatea, chiar si argumentul “asa zic eu” mi se pare destul de bun. “In a time of universal deceit – telling the truth is a revolutionary act” (George Orwell)

            • Closed spune:

              Cand discutam de o hotarare a unei instante de judecata, mi se pare normal ca argumentul sa fie “asa e legea”. Nu ma intereseaza parerile personale ale judecatorului, daca nu le poate sustine si cu argumente legale.

              Cat despre argumentul “asa zice majoritatea”, va rog sa-mi aratati unde am sustinut eu asa ceva. Dupa cum spuneam, imi puneti in gura afirmatii pe care nu le-am facut, dupa care le atacati si demontati. Cum era, “eu centrez, eu dau cu capul”?

              Argumentul “asa zic eu” nu e argument. E o parere. E dreptul dumneavoastra si al oricui sa aiba pareri. Asta nu transforma parerea respectiva in argument, nici nu obliga pe altii sa fie de acord cu acea parere. Sau, mai simplu, faptul ca puteti sa emiteti o idee nu o face automat adevarata.

    • iosiP spune:

      @max,

      Dreptul tau se opreste in mod natural acolo unde incepe dreptul meu. Din pacate, statul neaga aceasta realitate si confera “drepturi” acolo unde ele nu exista! Pentru a generaliza raspunsul domnului Laur Petrea, piata libera se bazeaza pe schimburi voluntare si reciproc avantajoase intre participanti, si ca atare nu ma puteti obliga sa va vand la fel cum eu nu va pot obliga sa cumparati.
      In ceea ce priveste casatoriile gay aveti dreptate: pe plan civil este vorba de consfintirea unui drept de comuniune a bunurilor (care este natural) doar ca pe plan religios este vorba de o ceremonie care implica anumite conditii pe care un cuplu gay nu le indeplineste.
      Ceea ce nu consider insa normal este “neutralitatea de gen”: nu poti obliga pubere sa “admire” un penis doar pentru ca posesorul acestuia se considera femeie!
      Mutatis mutandis, imi pot si eu cumpara un crocodil pe care sa il scot in lesa, doar pentru ca eu il consider a fi “animal de casa”. ;) Deci da, dreptul unui barbat de a se considera femeie se opreste la usa vestiarului/toaletei marcate “ladies”… iar restul e vrajeala!

      • bec spune:

        excelent raspunsul dvs, l-am copiat si il voi trimite si altora. Altfel, este evident ca dna (sau poate domnul) lesbiana eddie windsor isi putea rezolva problema mostenirii pe cale civila, fara sa arunce in derizoriu institutia casatoriei. Iar a obliga statele sa casatoreasca persoane de acelasi sex fara a tine cont de vointa cetatenilor exprimata prin referendum este o decizie cu consecinte care se vor vedea in timp.

        • Closed spune:

          “Altfel, este evident ca dna (sau poate domnul) lesbiana eddie windsor isi putea rezolva problema mostenirii pe cale civila, fara sa arunce in derizoriu institutia casatoriei.”
          Ce importanta are cum se putea rezolva problema mostenirii? A dorit sa i se recunoasca aceleasi drepturi cu ale heterosexualilor.
          Cat despre institutia casatoriei in derizoriu, tare-ar fi bine daca ati putea defini ce face institutia casatoriei atat de importanta incat sa nu poata fi “pangarita” de dorinta de uniune a persoanelor de acelasi sex?

          “Iar a obliga statele sa casatoreasca persoane de acelasi sex fara a tine cont de vointa cetatenilor exprimata prin referendum este o decizie cu consecinte care se vor vedea in timp.”
          Aia e, ca nu e intotdeauna cum vor cetatenii. Altfel, poate ca sclavia sau discriminarea pe criterii rasiale ar fi fost inca si acum in vigoare in SUA. Ori poate dreptul femeilor de a vota? Cine stie…

          • AT spune:

            Nu puteti sustine in acelasi timp ca redefinirea casatoriei nu va afecta pe nimeni si ca opozitia e discriminare la fel ca rasismul

            https://www.youtube.com/watch?v=8EWG5dSMJ2o

            • Closed spune:

              Pot sa sustin ce vreau, evident. E rolul dumneavoastra, ca partener de discutie, sa aduceti argumente care sa contrazica ce spun eu.

              Ca idee, n-am sustinut ca opozitia la legalizarea casatoriei gay e discriminare. Nu inteleg motivul pentru care cineva s-ar opune, dar asta e, e dreptul lor sa se opuna. Dar, am sustinut ca nu ai voie sa nu prestezi un serviciu pe care te-ai angajat sa il prestezi in mod public, doar pentru ca ai un client care e negru, tigan, femeie sau gay.

              Din cate vad, combateti niste afirmatii pe care eu nu le-am facut. Mai incercati.

            • AT spune:

              Evident, puteti sa sustineti si ca cercul e patrat. Discutia a pornit de la intrebarea: cu ce ma afecteaza? Daca pozitia mea este una moralmente neutra, nu ma afecteaza. Dar statul tocmai asta a declarat, ca pozitia mea nu este una moralmente neutra, ci condamnabila de catre societate, deci ma afecteaza.

            • Closed spune:

              Daca dumneavoastra credeti in sclavie si statul declara ca pozitia dumneavoastra e, legal, condamnabila, ghinion. Aveti in continuare dreptul sa credeti in sclavie, nu va interzice nimeni asta. Doar ca nu mai aveti dreptul sa aveti sclavi. Sau, in cazul de fata, sa impiedicati pe cineva sa se casatoreasca pentru ca ii place o persoana de acelasi sex. Sigur, puteti sa va manifestati cum doriti, puteti sa afirmati ca nu va plac homosexualii, puteti sa infiintati un club care lupta impotriva casatoriilor homosexuale samd.

            • George Gafencu spune:

              Domnule AT,

              Vad doua noua tactici in strategia Dv, si ma simt obligat sa le aduc la suprafata.

              Una este ca incercati sa va victimizati. Adica daca statul accepta casatoriile cu persoane de acelasi sex, sunteti personal afectat desi nimeni nu va obliga nici sa le oficiati, nici sa le acceptati, nici sa aveti de a face cu LGBT.

              A doua tactica este sa pretindeti ca sunteti de acord cu un oponent pe o chestie secundara, care nu are legatura cu fondul discutiei, si sa prezentati rezultatul ca de fapt convingand adversarul de justetea argumentelor Dv in problema principala.

              Ambele sunt lovituri sub centura, tin sa va previn, si nu va fac nici o onoare ca un catolic fervent ce va declarati.

            • AT spune:

              Lovitura sub centura no. 1: Daca victimele patriarhatului si ale culturii violului se victimizeaza, eu de ce sa nu ma victimizez? De exemplu Anita Sarkeesian (Gamer Gate), Emma Sulkowicz (cea care umbla cu salteaua dup ea), Jackie cea cu povestea de viol la University of Virginia, Crystal Gail Mangum (cea cu povestea de viol la Duke University).
              Lovitura sub centura numarul 2: tehnica se numeste clarificarea unui diferend, adica a scote la iveala unde sta de fapt dezacordul. Am invatat-o e la mari maestri, precum Socrate, exponentii gandirii scolastice catolice si cei care le-au dus arta mai departe.

        • George Gafencu spune:

          Raspunsul Dv arata ca habar nu aveti de regimul mostenitilor in SUA.

          Mostenirea intre soti e scutita de taxe sau taxe foarte reduse. Oricine altcineva ar mosteni ar plati taxe pana la gat. Nu mai vorbesc de pensie de urmas si alte drepturi.

          Ati pierdut o ocazie excelenta de a tace.

      • Closed spune:

        Poti refuza sa servesti clienti, dar doar atata vreme cat criteriile alese nu discrimineaza pe baza de religie, sex, rasa, optiune sexuala samd. Adica, poti sa nu servesti clienti fara cravata, dar nu poti sa refuzi clienti pentru ca-s tigani.

      • George Gafencu spune:

        Domnule IosiP,

        Sunt un pic uimit de raspunsul Dv care numai zgarie suprafata.

        Lucrurile sunt mai complexe decat albul si negrul pe care il considerati Dv. si nu pot fi acoperite cu superficialitate.

        Am avut curiozitatea sa vad ce fel de probleme au in viata unii transgenderii.

        Am vazut un caz undeva de transgender. Imbracat arata exact ca o femeie. Inalt, subtire, plete lungi, corp exact ca de femeie (inclusiv sani de marime adecvata), voce de femeie si nimic care nu ti-ar indica ca nu e o femeie la suprafata.

        Femeia se dezbraca si supriza. Are de fapt organe sexuale masculine de marime normala, nu are deloc organe sexuale feminine si comportamentul ei sexual este de fapt al unui barbat desi se poarta ca o femeie si arata ca o femeie. Asa s-a dezvoltat prin exces de hormoni din nastere si nu prin operatii estetice. Genetica si-a spus cuvantul in cazul asta deplin.

        Daca o astfel de persoana intra intr-o toaleta feminina, nu ar atrage nici un fel de atentie daca foloseste un separeu.

        Nici macar nu pot sa incep sa inteleg viata unei astfel de persoane, necum sa judec sau sa spun ce ar trebui sa faca sau nu ar trebui sa faca cu viata lor.

        Altfel de persoane nu exista pentru biserica pentru ca biserica nu poate face nimic pentru ele, pentru ca nici macar nu ar putea chiar explica ce se intampla acolo, nu sa mai dea si o solutie pentru viata lor. E femeie, e barbat, ce este?

        Credinta se termina acolo unde biologia neinteleasa incepe. Atat pot sa spun.

        Si cu toate astea, astfel de persoane au nevoie si ele de o viata normala, viata care le e negata la ora respectiva…

        Tot ce puteati vedea Dv in postarea de mai era un transvestit imbracat in femeie care intr-adevar nu are ce cauta intr-o toaleta de femei.

        Ce fel de toaleta credeti ca ar trebui sa foloseasca un transgender adevarat? Si cam 1% din populatia lumii e transgender.

    • AT spune:

      Nu ma intereseaza absolut deloc ce fac doi oameni in viata lor privata, dar casatoria este o institutie publica, altfel de ce a fi statul implicat? Statul ma reprezinta pe mine. Redefinind casatoria nu o redefineste doar pentru cuplurile homosexuale ci pentru toata lumea. Concret, cu ce ma afecteaza asta pe mine:

      1) statul ma face in mod oficial echivalentul unui rasist segregationist, supus discriminarii si restrangerii dreptului la libera exprimare. Opinia mea despre casatorie si despre statutul special al relatiei femeie-barbat, cat si al religiei careia ii apartin si care a pus bazele civilizatiei noastre, a devenit in mod oficial homofobie si bigostism irational, pe acelasi nivel cu rasismul, desemnat ca atare de catre stat.

      https://www.youtube.com/watch?v=4VTkLr_HTjA&t=35m50s

      Asta nu e parerea mea sau a unor evanghelici paranoici, e parerea puterii judecatoresti si a puterii executive a SUA. Justificarea SCOTUS in cazurile DOMA si SSM a fost ca vederea traditionala este bazata pe bigotism irational. Actualul presedinte si posibil viitoarea presedinta au declarat foarte deschis ca credintele religioase trebuie sa se schimbe pentru a se acomoda noii moralitati.

      http://www.theblaze.com/stories/2015/04/24/hillary-clinton-deep-seeded-cultural-codes-religious-beliefshave-to-be-changed/

      http://www.examiner.com/article/obama-americans-need-to-shift-religious-views-to-accept-gay-marriage

      -statul imi uzurpa dreptul de a transmite copiilor mei valorile in care cred, ca sexul lor este important intr-o casatorie, ca mama si tata nu sunt roluri interschimbabile sau optionale, si ii invata exact pe dos. O sa-mi vina copiii acasa de la gradinita cu povesti despre Fat Frumos cu Praslea cel Voinic, in loc de Ileana Cosanzeana, si o sa-mi fluture curcubeul, sa ma vindece de homofobie.

      https://www.youtube.com/watch?v=-6E5vJXIXT0&t=7m50s

      3) Sa presupunem ca un american doreste sa participe intr-o institutie recunoscuta de stat, cu beneficii financiare, a carei esenta este uniunea conjugala dintre un barbat si o femeie, asa cum a fost casatoria vreme de milenii. Mai poate el sa faca asta? Datorita deciziei curtii, nu.

      4) Datoria unui cetatean inzestrat cu calitati morale este sa nu-si apere doar propriile lui interese, ci si interesele membrilor societatii care nu si le pot apara singuri. Ori cei mai vulnerabili din acest punct de vedere sunt copiii. O lesbiana notorie, comediana Rosie O’Donnel, a spus intr-un interviu ca fiul ei de sase ani vrea sa aiba un tata. Ea raspunde: Daca l-ai avea pe tata nu m-ai avea pe mine ca mama, pentru ca eu sunt genul de mama care vrea alta mama. Deci, in traducere, draga fiule, tu nu ai de ce ai nevoie, pentru ca eu trebuie sa am ce vreau eu.

      https://www.youtube.com/watch?v=-6E5vJXIXT0&t=52m5s

      • Closed spune:

        1. Sunteti echivalentul unei persoane care discrimineaza pe criterii de preferinte sexuale. Statul nu spune ca nu aveti dreptul sa va exprimati parerile sau ca nu aveti dreptul sa aveti pareri. Va spune ca nu aveti voie sa actionati discriminatoriu pe baza parerilor personale. Spre exemplu: aveti voie sa refuzati accesul cuiva in spatiul dumneavoastra privat pe baza parerilor personale; nu aveti dreptul sa refuzati accesul intr-un spatiu public sau prestarea unor servicii pe care le-ati declarat publice pe baza credintelor personale.

        In plus, statul trebuie sa protejeze drepturile fiecarei persoane, nu doar ale majoritatii si indiferent de religie.

        2. Statul nu va uzurpa niciun drept. Aveti dreptul, in continuare, sa va educati copiii asa cum considerati dumneavoastra ca e adecvat. Totusi, nu puteti solicita statului sa va educe copiii dupa norme care contravin legislatiei in vigoare. Sunteti liber ca, in cazul in care nu sunteti de acord cu ce este transmis de stat, sa incercati sa schimbati programa sau sa va educati copiii in particular.

        3. Habar n-am ce incercati sa spuneti aici. Americanul nu e impiedicat sa participe in institutia recunoscuta de stat, cu beneficii financiare, denumita casatorie. Are acest drept in continuare. Ba, chiar, mai multi americani au acest drept fata de acum un an. Eu zic ca-i de bine, nu de rau :D
        A, ca nu mai e rezervata doar cuplurilor heterosexuale? Ghinion. Asa nu mai e rezervat nici dreptul de vot doar barbatilor, dreptul la educatie doar albilor samd. Se intampla, nu tre’ sa fiti suparat din cauza asta.

        4. Serios? Sa inteleg ca, daca fiul dumneavoastra ar mai vrea inca o mama, pe langa cea actuala, dumneavoastra i-ati satisface dorinta? Sau daca si-ar dori sa aiba doi tati plus o mama? Ce va faceti cu o mama singura, cand copilul isi doreste si un tata? Ar trebui ca acea mama sa alerge catre primul barbat pe care-l gaseste, doar pentru a indeplini dorinta copilului?
        Dumneavoastra indepliniti orice solicitare a copilului? Sau treceti ceea ce isi doreste prin filtrul ratiunii dumneavoastra si alegeti sa actionati sau nu in conformitate cu ceea ce considerati dumneavoastra ca e bine?

        • AT spune:

          Simplu spus, imi concedeti toate argumentele ca noua legislatie ma afecteaza personal.

          • Closed spune:

            Nu inteleg. Orice legislatie va afecteaza personal, pentru ca stabileste regulile dupa care se ghideaza societatea respectiva. Unele va afecteaza indirect, altele direct. Dar nu va poate afecta credintele. Din pacate sau din fericire.

            • AT spune:

              Deci suntem de acord. Explicati-i asta si lui max.

            • Closed spune:

              @AT
              V-as sugera sa va purtati propriile batalii. Eu nu v-am cerut ajutorul intr-ale mele si, sincer, desi va respect dreptul de a avea opinii, opiniile dumneavoastra mi se pare retrograde.

            • AT spune:

              “Cum se aduce atingere libertatii MELE religioase daca doi oameni se casatoresc la starea civila?”
              “Orice legislatie va afecteaza personal”
              Rolul meu in acest punct nu e altul decat sa evidentiez un diferend care exista intre dumneavoastra si un alt interlocutor.

            • Closed spune:

              Sunt… stupefiat. Incep sa cred ca aveti mari probleme de intelegere a ceea ce cititi sau a face legaturi logice intre afirmatii.

              Faptul ca legislatia nu va afecteaza libertatea religioasa nu inseamna ca nu va afecteaza in niciun fel. Orice fel de lege modifica regulile dupa ca societatea functioneaza, deci, prin extensie, va afecteaza. Cu toate astea, nu inseamna ca va impiedica sa credeti in ce vreti dumneavoastra si sa va desfasurati activitatea religioasa asa cum credeti de cuviinta. Ah, dar daca desfasurati activitati economice, n-aveti voie sa discriminati pe motive religioase sau de orientare sexuala. Asa cum n-aveti voie sa discriminati pe motive de rasa.

              Sper din tot sufletul ca reusiti sa faceti distinctia intre cele doua afirmatii. Daca nu, asta e.

            • AT spune:

              Deci trebuie sa aleg: ori religia ori afacerea. Daca vreti sa astept pana imi vor face socuri electrice sa-mi schimbe convingerile religioase inainte de a protesta aveti o idee foarte ingusta a libertatii de constiinta.

            • Closed spune:

              >Deci trebuie sa aleg: ori religia ori afacerea.
              Trebuie sa va separati opiniile religioase de afacere. Aveti tot dreptul sa aveti orice religie si aveti tot dreptul sa aveti o afacere. Dar afacerea dumneavoastra, prin reprezentantii ei, nu are voie sa discrimineze pe cineva pe criterii de orientare sexuala pentru ca asa spune religia proprietarului.

              >Daca vreti sa astept pana imi vor face socuri electrice sa-mi schimbe convingerile religioase inainte de a protesta aveti o idee foarte ingusta a libertatii de constiinta.
              Sunteti liber sa faceti ce vreti, puteti sa protestati, sa incercati sa schimbati legea samd. Deocamdata, iar asta mie mi se pare normal, proprietarul sau angajatul unei companii nu are dreptul sa nu presteze un serviciu unei persoane pe criterii de orientare sexuala. Sper ca nu e nevoie sa repet asta la nesfarsit.

            • AT spune:

              Proprietarul nu a refuzat sa presteze un serviciu unei persoane pe criterii de orientare sexuala. Sper ca nu e nevoie sa repet asta la nesfarsit.

            • Closed spune:

              Argumentum ad nauseam?

              Cum anume nu i-a refuzat pe criterii de orientare sexuala? Cofetaria respectiva produce torturi, cuplul gay a solicitat un tort. Proprietarul a spus “we don’t do same sex marriages”. Unde anume nu e refuz pe criterii de orientare sexuala? Daca spunea “we don’t do inter-racial marriages”, nu era discriminare pe criterii rasiale?

              Hai cu un alt exemplu: eu sunt crestin, am o afacere, vreau sa angajez un portar, il intreb ce religie are, el zice ca e ateu, eu zic ca “a, nu pot sa angajez atei”. E sau nu e discriminare pe criterii de religie? Evident ca am voie sa fiu crestin, legea nu-mi interzice asta, chiar ma protejeaza. Dar in cazul in care am o afacere, trebuie sa ma supun altor reguli decat persoanele fizice.

            • AT spune:

              >Daca spunea “we don’t do inter-racial marriages”, nu era discriminare pe criterii rasiale?

              Discriminare sau nu, casatoriile interrasiale sunt casatorii. Casatoriile homosexuale nu sunt.
              Exemplul 2 nu e analog. Un exemplu analog ar fi cand un atelier refuza sa faca un steag confederat, ca tot nu se mai vinde la Walmart.

            • Closed spune:

              Conform legii, casatoriile homosexuale sunt casatorii. Ce credeti dumneavoastra ca e casatoria e irelevant, ce cred eu ca e casatoria e irelevant, ce spune religia ca e casatoria e irelevant, pentru ca o afacere se conduce dupa legislatie, nu dupa dogmele religioase.

        • AT spune:

          4. Ca sa vezi mintea intortocheata a LGBTistilor. Copilul are un tata, dar pentru satisfacerea egoului lesbian, i-l iau si-i dau o asa-zisa mama in loc, fara sa-l intrebe.

          • Closed spune:

            Nu mi-ati raspuns la intrebare, ati dat-o-n diverse. Era o intrebare foarte simpla: le furnizati copiilor dumneavoastra orice solicita? Ce ne facem cu cei care nu pot face asa ceva, din diverse motive?

            Cat despre “mintea intortocheata” a unora, ma intreb ce va faceti cu copiii care au un tata, iar acel tata-i paraseste. Iar copilul vine la maica-sa cu solicitarea ca vrea un tata. Si aici nu e vorba de satisfacerea “egoului lesbian”.

            Asta e: copilul va avea doua mame. Chestia cea mai faina e ca nu puteti face nimic impotriva acestei situatii. Si mai degraba asta va macina. Dumneavoastra dispretuiti homosexualii, nu va preocupa problema copiilor. Cata vreme discutam de homosexuali, e o problema. E mai bine sa stea in familii abuzive, in orfelinate murdare si agresive, orice, doar sa nu ajunga intr-o familie de homosexuali.

            • AT spune:

              >Nu mi-ati raspuns la intrebare
              Intrebarea dumneavoastra e fara sens, pentru ca un nou nascut nu solicita nimic. Problema nu e ce faci cand copilul are deja sase ani, problema e ce decizii iei pentu el inainte de a se naste.

              >ce va faceti cu copiii care au un tata, iar acel tata-i paraseste
              Argumentul dumneavoastra ar suna cam asa: pentru ca cineva poate oricand sa imi ia viata, inseamna ca dreptul la viata nu exista. Un tata care isi paraseste copilul pentru convenienta este la fel de moralmente culpabil, daca nu mai mult, ca mama care dupa ce l-a facut cu un barbat se razgandeste si in loc sa-si refaca viata cu un alt barbat, sa aproximeze ceea ce natura i-a harazit copilului, alege sa traiasca cu o femeie.

              >Chestia cea mai faina e ca nu puteti face nimic impotriva acestei situatii. Si mai degraba asta va macina.
              Mai degraba pe dumneavoastra va macina ca astfel de situatii sunt respinse in societatea romaneasca, si legislatia, prin viziunea asupra casatoriei pe care o promoveaza, intareste aceasta perceptie. Dumneavoastra sunteti cel care incercati sa rasturnati aceasta situatie, incurajat de ce s-a intamplat in SUA.
              Oi fi eu de moda veche, dar mi se pare ca un copil sa nu fie crescut de parintii sai biologici e o situatie regretabila. Cine considera asta o “chestie faina” e un monstru moral.
              Nu aveti dreptate ca nu pot face nimic. Chiar dumneavoastra mi-ati sugerat ce sa fac, si chiar asta fac: demontez rationalizarile absurde pe care la aduceti unor comportamente reprobabile.

              >Dumneavoastra dispretuiti homosexualii, nu va preocupa problema copiilor.
              Argument ad hominem.
              Mi se pare mult mai nobil sa apar un nou nascut fara aparare decat un adult care poate vorbi in nume propriu si initia procese, asa cum a facut Obergefel

              >E mai bine sa stea in familii abuzive, in orfelinate murdare si agresive, orice, doar sa nu ajunga intr-o familie de homosexuali.
              Este o falsa dilema. Familia heterosexuala abuziva si familia homosexuala perfecta iubitoare nu sunt singurele optiuni.

              Toate chestiunile sunt analizate pe larg aici:
              https://www.youtube.com/watch?v=esV9irYSjUM

            • AT spune:

              >”Asta e: copilul va avea doua mame. Chestia cea mai faina e ca nu puteti face nimic impotriva acestei situatii.”
              Tocmai m-am informat: conform Wikipedia, in România, adopția din partea cuplurilor de același sex nu este permisă. Deci cine nu poate face nimic impotriva acestei situatii?

            • George Gafencu spune:

              Domnule AT,

              Interdictia de care spuneti e deocamdata in Romania.

              E permisa in Vestul Europei si cateva state americane si in statul Massachussets exista cazuistica copiilor crescuti de familii LGBT de 20 de ani, de cand a fost acceptat acest stat dreptul LGBT la casatorie cu persoane de acelasi sex.

              Copiii respectivi au ajunsi ei insisi adulti. Majoritatea sunt in colegiu daca nu l-au terminat. Marea majoritate nu au ajuns homosexuali, lesbiene sau cu tulburari de personalitate cum ceva cucuvele prevesteau vreo douazeci de ani in urma, si se dovedesc a fi mai educati si chiar mai bine integrati social decat multi copii venind din casatorii traditionale. Exista deja multe studii psihologice care arata asta.

              Asta a inceput sa puna jar pe foc celor care incearca sa interzica cuplurile LGBT de la adoptie dupa ce au incercat sa le interzica sa se casatoreasca.

              Cazuistica pozitiva devine atat de masiva, incat asta o sa fie urmatoarea batalie majora care o sa se duca la Curtea Suprema americana. Vreun cuplu refuzat la adoptie pe motiv ca este un cuplu LGBT o sa porneasca o batalie in tribunal intr-un stat rosu si o sa mearga pana la Curtea Suprema.

              Si stiu ce o sa spuneti mai departe. Noua judecatori nu au dreptul sa decida asta cum ati mai spus si eu sa va spun ca dreptul anglo-saxon e foarte diferit de dreptul asa zis napoleaonian si e practicat cu succes de vreo 1000 de ani deja in Marea Britanie si toate fostele lor colonii.

              Dreptul anglo-saxon presupune cutume devenind legi. Atunci cand nu exista o cutuma, un judecator poate decide asupra legii care aplica pana cand este corectata de un corp legiuitor. Daca nu exista un corp legitor sau nu e capabil sa schimbe o lege prin vot, hotararea judecatoreasca devine legea pamantului pana cand o curte superioara sau uncorp legislativ o invalideaza.

              Stiu, e greu de inteles un astfel de sistem de drept, insa e practicat cam de jumatate din lume. Insa daca romanii se pretind experti in sistemul judiciar american, e bine sa stie si ceea ce inseamna in loc sa dea cu parul.

            • AT spune:

              A, acum am inteles: activismul meu pentru a pastra sau schimba anumite legi e rau, al dumneavoastra e bun, pentru ca aveti de partea dumneavoastra stiinta si cazuistica. Cazuistica incepe sa apara de ambele parti, desi o anumita parte e in continuu intimidata de activistii LGBT.
              Dar daca nu accept premisa dumneavoatra scientista?
              Iar daca o accept, tot raman nenumarate probleme.
              -stiinta exacta a biologiei ne spune clar ca orice copil are o mama si un tata. Sa plasam un copil intr-o alta configuratie este o minciuna pe care le-o spunem copiilor.
              -stiinta are un caracter provizoriu. Nu ar trebui sa desconsideram intreaga experienta a umanitatii de la inceputurile ei pentru niste studii din ultimii zece ani care par sa sugereze ca doua mame lesbiene sunt mai bune decat un cuplu heterosexual. Nu ar trebui sa folosim copiii pe post de cobai intr-un experiment stiintific
              -multe dintre studiile invocate au numeroase deficiente cu privire alegerea esantionului, dimensiunea si reprezentativitatea acestuia. Ellen Perin, presedinta Asociatiei Americane a Pediatricienilor, zice: “Research exploring the diversity of parental relationships among gay and lesbian parents is just beginning. The small and non-representative samples studied and the relatively young age of the children suggests some reserve.”
              -rezultatele acestor studii sunt contrazise de zeci de ani de cercetare riguroasa a altor structuri de familii netraditionale: femei singure, barbati singuri, partener recasatorit samd., care toate sugereaza ca familia traditionala este optima pentru copii.
              -stiintele sociale au fot puternic ideologizat in ultimul timp, ceea ce le pune credibilitatea sub semnul intrebarii. Doar pentru ca niste asa zise studii au niste numere nu le confera rigoare stiintifica. Declaratia conducerii de 8 oameni a Asociatiei Americane a Pediatricienilor pentru lumea larga spune asa: “there is a considerable body of professional literature that suggests children with parents who are homosexuals have the same advantages and the same expectations for health, adjustment and development as children whose parents are heterosexuals.” O declaratie facuta unui grup restrans intr-un e-mail de la presedinta AAP, Ellen Perin, in schimb, suna asa: “The AAP has received more messages – almost all of them critical – from members about the (same sex parenting) statement that it has ever received on any other topic. This is a serious problem as it means it will become harder to continue the work we have been doing to use the AAP as a vehicle for positive change.” Las pe fiecare sa aprecieze daca asta sugereaza o activitate stiintifica dezinteresata sau activism, ca activismul judecatorilor SCOTUS.
              In aceasta ordine de idei, dezacordul meu fata de aceasta decizie e mult mai profund decat la nivel de sistem judiciar. Decizia e gresita, daca e luata de cinci oameni sau de 99% din populatie. Marea problema e ca solutia e incorecta chiar in sistemul judiciar in care a fost data. Ceea ce au facut judecatorii acolo se numeste activism judiciar. Constitutia americana vorbeste despre egalitate in fata legii, dar nu ne spune nimic despre casatorie. Judecatorii si-au inserat propia lor viziune despre ce este casatoria pentru a ajunge la concluzia la are au ajuns, o viziune care este in contradictie cu toate precedentele legale ale acelei curti. Facand asta si-au depasit grav atributiile, pentru ca nimeni nu le-a dat prerogative sa hotarasca aceasta chestiune pentru intreaga natiune

            • Closed spune:

              >Intrebarea dumneavoastra e fara sens, pentru ca un nou nascut nu solicita nimic.
              Nu despre un nou nascut era vorba. Era vorba despre un copil capabil sa-i solicite mamei sale sa ii aduca un tata. Iar exemplul era dat de dumneavoastra, din cate imi amintesc. Despre el discutam, nu despre alte ipoteze.

              >Argumentul dumneavoastra ar suna cam asa: pentru ca cineva poate oricand sa imi ia viata, inseamna ca dreptul la viata nu exista.
              Argumentul meu ar suna in felul urmator: argumentul dumneavoastra nu e acceptabil pentru ca exista o multime de contra-exemple, in care situatia nu se aplica. Dumneavoastra vreti sa fortati asupra tuturor o viziune ingusta asupra modului in care poate creste un copil: trebuie musai sa fie o mama si un tata, indiferent de preferintele respectivilor parinti sau de situatia existenta. La naiba cu parintii singuri, la naiba cu cei care si-au pierdut partenerul si nu mai vor sa-si refaca viata alaturi de altcineva, alegand sa-si creasca singuri copiii. Important e ca un copil sa aiba alaturi familia din definitia lui AT.

              >Mai degraba pe dumneavoastra va macina ca astfel de situatii sunt respinse in societatea romaneasca
              In primul rand ca nu discutam despre societatea romaneasca. In al doilea rand, e cam ultimul lucru care m-ar putea macina, pentru ca nu mai locuiesc in Romania de ceva vreme.

              >Oi fi eu de moda veche, dar mi se pare ca un copil sa nu fie crescut de parintii sai biologici e o situatie regretabila.
              E o situatie regretabila, dar se intampla. Iar faptul ca se intampla inseamna ca trebuie si solutii. Iar solutia nu e sa fortezi parintii biologici sa-l creasca.

              >Chiar dumneavoastra mi-ati sugerat ce sa fac, si chiar asta fac: demontez rationalizarile absurde pe care la aduceti unor comportamente reprobabile.
              Care ar fi comportamentele reprobabile? Dorinta unor persoane de a avea copii? Dorinta unor persoane de a adopta copii? Sunt de acord, niste monstri.

              De fapt, aia e problema: dumneavoastra ii vedeti ca pe niste monstri pe cei ce nu fac sex asa cum faceti dumneavoastra.

              >Argument ad hominem.
              Am facut o constatare asupra motivatiilor dumneavoastra si asupra modului in care intelegeti sa va selectati argumentele.

              >Mi se pare mult mai nobil sa apar un nou nascut fara aparare decat un adult care poate vorbi in nume propriu si initia procese, asa cum a facut Obergefel
              Si cum ii aparati? Aducand argumente ce nu sunt sprijinite de realitate?
              Cat despre adult, sa inteleg ca numai cei discriminati au voie sa vorbeasca, nimeni altcineva n-ar trebui sa-i sustina cata vreme exista nou-nascuti cu probleme?

              >Este o falsa dilema. Familia heterosexuala abuziva si familia homosexuala perfecta iubitoare nu sunt singurele optiuni.
              Da, singura problema e ca dumneavoastra ati inventat aceasta dilema. Eu doar am spus ca e de preferat ca un copil sa ajunga intr-o familie iubitoare, indiferent de componenta cuplului, decat sa ramana intr-o situatie care este cel putin daunatoare, daca nu si periculoasa pentru dezvoltarea sa. Familia homosexuala nu e unica alternativa, dar ar trebui sa fie una dintre alternative.

            • AT spune:

              >Nu despre un nou nascut era vorba.
              Problema exista la sase ani doar pentru ca parintii (toti trei) au luat o decizie gresita la zero ani.

              >La naiba cu parintii singuri…
              Diferenta e ca in aceste cazuri rezultatul este un accident nefericit pe cand casatoria homosexuala creeaza astfel de cazuri in mod deliberat

              >In primul rand ca nu discutam despre societatea romaneasca.
              In acez caz sper ca nu aveti nimic impotriva legislatiei romanesti

              >Iar solutia nu e sa fortezi parintii biologici sa-l creasca.
              Dar nici sa te multumesti cu solutii care se pot imbunatati.

              >Care ar fi comportamentele reprobabile? Dorinta unor persoane de a avea copii?
              Dorinta unor persoane de a avea copii cu orice pret platit de altii.

              >Si cum ii aparati? Aducand argumente ce nu sunt sprijinite de realitate?
              Sunteti dumneavoastra detinatorul adevarului absolut, sa devideti care argumente sunt sprijinite de realitate si care nu?

              >Cat despre adult, sa inteleg ca numai cei discriminati au voie sa vorbeasca, nimeni altcineva n-ar trebui sa-i sustina cata vreme exista nou-nascuti cu probleme?
              Diferenta e ca dumneavoastra aparati o categorie care pot macar sa vorbeasca, eu apar o categorie de discriminati care nu pot.

              > Familia homosexuala nu e unica alternativa, dar ar trebui sa fie una dintre alternative.
              Sa presupunem ca exista un copil adoptabil si doua cupluri, unul heterosexual si unul homosexual, ambele perfecte sub toate aspectele. Cui ar trebui sa incredintam copilul?

            • Closed spune:

              >Problema exista la sase ani doar pentru ca parintii (toti trei) au luat o decizie gresita la zero ani.
              Oamenii iau tot timpul decizii gresite. Iar copiii se vor plange tot timpul. Dar nu despre asta discutam, ci despre o situatie pe care ati dat-o exemplu si care nu poate fi rezolvata asa cum va doriti dumneavoastra. Ca de altfel nenumarate alte situatii care se intampla fix cum nu va doriti. Asta e, invatati ca nu puteti controla totul.

              >Diferenta e ca in aceste cazuri rezultatul este un accident nefericit pe cand casatoria homosexuala creeaza astfel de cazuri in mod deliberat
              Pardon? Divortul este “doar” un accident nefericit? Desi 50% dintre casatoriile heterosexuale din SUA se termina cu divort? Sa mai adaugam la asta si cuplurile violente, dar care nu divorteaza, si ajungem la concluzia ca mai bine esti infiat de o familie de homosexuali :) Evident, concluzia e ilogica, dar daca dumneavoastra aveti voie sa veniti cu idei halucinante, eu de ce n-as face-o?

              >In acez caz sper ca nu aveti nimic impotriva legislatiei romanesti
              Domnule draga, concluzia asta e atat de stupida incat nici nu-mi bat capul sa o combat. As vrea doar sa repet: nu societatea romaneasca e subiectul discutiei.

              >Dar nici sa te multumesti cu solutii care se pot imbunatati.
              Intotdeauna e loc de mai bine. Dar, cata vreme functionam intr-o societate reala, nu imaginara, trebuie sa lucram cu ce avem. Din punctul meu de vedere, un copil are mai multe sanse de a avea o viata buna atunci cand e infiat fie de o persoana singura, fie de un cuplu chiar si homosexual. Cand vom avea societatea perfecta, vom lucra cu oameni perfecti care iau decizii perfecte. Pana atunci, incercam un “mai bine”, nu un “perfect”.

              >Dorinta unor persoane de a avea copii cu orice pret platit de altii.
              Care sunt acei altii? Copiii? Inca mai astept sa imi demonstrati ca e mai bine sa stea in orfelinat decat sa fie adoptat. Si ca impactul orientarii sexuale a parintilor e devastator pentru copii.

              >Sunteti dumneavoastra detinatorul adevarului absolut, sa devideti care argumente sunt sprijinite de realitate si care nu?
              Nu, doar ca pana acum nu am vazut niciun argument care sa demonstreze ceea ce afirmati dumneavoastra. Pana acum am vazut doar “slippery slopes”, apeluri la credinta, apeluri la autoritate samd. Mai astept.

              >Diferenta e ca dumneavoastra aparati o categorie care pot macar sa vorbeasca, eu apar o categorie de discriminati care nu pot.
              Situatiile nu sunt mutual exclusive. Eu apar ambele categorii, si copiii, si adultii. Si, din punctul meu de vedere, se poate ajunge la o situatie in care ambele categorii castiga.

              >Sa presupunem ca exista un copil adoptabil si doua cupluri, unul heterosexual si unul homosexual, ambele perfecte sub toate aspectele. Cui ar trebui sa incredintam copilul?
              Celui mai potrivit cuplu, in conformitate cu regulile stabilite de statul si societatea respectiva. Din (ne)fericire, situatii de genul asta nu prea exista, cei ce adopta rareori se “bat” pe un copil, mai ales pentru ca, o data ce procedurile de adoptie sunt incepute, copilul respectiv “iese de pe piata” pana ce adoptia e finalizata sau respinsa.

              In final, repet: din punctul meu de vedere, e mai bine ca un copil sa fie adoptat decat sa ramana in orfelinat. Ulterior, exista dilema “hetero” vs. “gay”, “parinte singur” vs. “familie” samd. Dar, avand in vedere ca exista suficienti copii ce pot fi adoptati, dilema respectiva e rezolvabila.

              In plus, ce nu intelegeti dumneavoastra e ca adoptia de catre o persoana cu orientare homosexuala este legala in majoritatea statelor din SUA. Problema cuplurilor gay este ca nu pot fi ambii parintii copilului in acelasi timp. Si poate vi se pare o problema minora, dar este extrem de importanta in cazul in care se intampla ceva cu parintele adoptiv: partenerul ce nu e trecut ca parinte nu are niciun drept asupra copilului, nu i se acorda automat tutela samd. Si chiar in situatii mai banale: nu are dreptul de a-l vizita in spital, nu este recunoscut de scoala ca fiind parinte samd. Practic, nu are drepturile asociate unui parinte, desi si le doreste si chiar ingrijeste acel copil.

          • AT spune:

            >Oamenii iau tot timpul decizii gresite.
            Dar statul nu trebuie sa ii incurajejeze

            >Dar nu despre asta discutam, ci despre o situatie pe care ati dat-o exemplu si care nu poate fi rezolvata asa cum va doriti dumneavoastra.
            Dar poate fi eliminata pe viitor

            >Asta e, invatati ca nu puteti controla totul.
            Orice lege controleaza

            >Desi 50% dintre casatoriile heterosexuale din SUA se termina cu divort?
            Dupa ce statul a redefinit prima data casatoria, asigurandu-ne ca nu va afecta pe nimeni

            >Domnule draga, concluzia asta e atat de stupida incat nici nu-mi bat capul sa o combat.
            Doar un ad hominem mascat

            >Dar, cata vreme functionam intr-o societate reala, nu imaginara, trebuie sa lucram cu ce avem.
            Legislatia promoveaza un ideal, cu totii stiind prea bine ca acel ideal poate fi incalcat in orice moment.

            >Inca mai astept sa imi demonstrati ca e mai bine sa stea in orfelinat decat sa fie adoptat. Si ca impactul orientarii sexuale a parintilor e devastator pentru copii.
            https://www.youtube.com/watch?v=_osGdvCA2L8

            >Nu, doar ca pana acum nu am vazut niciun argument care sa demonstreze ceea ce afirmati dumneavoastra.
            Pentru ca sunteti orbit de dogma

            >Eu apar ambele categorii, si copiii, si adultii.
            Atata vreme cat copiii pe care-i aparati nu pot contrazice adultii

            >Din (ne)fericire, situatii de genul asta nu prea exista
            Deci admiteti ca pentru dumneavoastra un cuplu heterosexual nu are nici un avantaj in fata cuplului homosexual.

            >Problema cuplurilor gay este ca nu pot fi ambii parintii copilului in acelasi timp.
            Ce-i drept, nu inteleg. Se pot casatori, pot adopta. Nu e suficient?

            • Closed spune:

              >Dar statul nu trebuie sa ii incurajejeze
              Statul trebuie sa pastreze o atitudine neutra. Exista greseli care trebuie pedepsite (furtul, omorul samd) si greseli care nu trebuie pedepsite. Divortul e una dintre “greselile” care nu (mai) este pedepsita. Orientarea sexuala e una dintre “greselile” care nu (mai) este pedepsita. Statul nu incurajeaza nici divortul, nici homosexualitatea, asa ca nu vad ce anume combateti.

              >Dar poate fi eliminata pe viitor
              Nu poate fi eliminata pe viitor. Exista parinti singuri care nu vor sa intre intr-o alta relatie si isi cresc copiii. Acei copii ar putea solicita un al doilea parinte, dar nu li se va da. Exista parinti homosexuali care isi cresc copiii. Acei copii pot solicita un parinte de sex opus, nu li se va da. Dupa cum spuneam, exista situatii ce nu pot sau nu trebuie controlate de stat.

              >Orice lege controleaza
              Dar nu era vorba de lege. Era vorba de dorinta unui copil. Iar dorinta unui copil nu poate fi lege. In plus, dorinta de a avea doi parinti de sex opus nu poate fi transpusa in lege. Nu cred ca exista vreun mod in care sa se poata argumenta opusul, asa ca, va rog, nu mai incercati.

              >Dupa ce statul a redefinit prima data casatoria, asigurandu-ne ca nu va afecta pe nimeni
              Asta a spus statul cand a permis divortul? Ca nu va afecta pe nimeni? Pentru ca ar fi cea mai stupida argumentatie din toate timpurile. Si sunt sigur ca afirmatia nu a fost “divortul nu va afecta pe nimeni”. Sunteti liber sa aduceti dovezi.

              >Doar un ad hominem mascat
              Nu, e doar o constatare despre concluzia dumneavoastra. Eu spun ca nu locuiesc in Romania, dumneavoastra sperati ca n-am nimic impotriva legislatiei romanesti. E non-sequitur, ilogica si stupida. Sper ca intelegeti ca, indiferent de cat de inteligent ati fi, puteti avea idei stupide.

              >Legislatia promoveaza un ideal, cu totii stiind prea bine ca acel ideal poate fi incalcat in orice moment.
              Legislatia stabileste o regula, nu promoveaza nimic. Altfel, va rog sa-mi povestiti ce ideal promoveaza legea taxei pe valoarea adaugata, de exemplu.

              >https://www.youtube.com/watch?v=_osGdvCA2L8
              Doamna respectiva recunoaste si ea ca studiul e irelevant, pentru ca numarul de persoane care erau relevante pentru studiu e foarte mic si ca e abia inceputul.
              Cu toate astea, sunt foarte curios sa citesc studiile respective, nu doar sa vad un reportaj la TV. V-as fi recunoscator daca ati pune la dispozitie linkuri catre intre studiul, concluziile respective samd. 24 din 40 de categorii e extrem de confuz pentru mine, iar modul in care s-au facut testele si comparatiile, o mare necunoscuta.

              >Pentru ca sunteti orbit de dogma
              Dogma?! Care ar fi dogma care ma orbeste? Ca indivizii unei societati ar trebui sa aiba aceleasi drepturi, indiferent de orientarea sexuala? Ca e mai bine ca un copil sa fie adoptat decat sa ramana in orfelinat?

              >Atata vreme cat copiii pe care-i aparati nu pot contrazice adultii
              Copiii nu pot contrazice de prea multe ori adultii, pentru ca nu stiu ce e bine si ce e rau. D-aia au dreptul sa-si hotarasca singuri soarta doar dupa majorat, iar pana atunci sunt supusi, in majoritatea cazurilor, regulilor stabilite de adulti.

              >Deci admiteti ca pentru dumneavoastra un cuplu heterosexual nu are nici un avantaj in fata cuplului homosexual.
              Din nou trageti concluzii halucinante. Eu spun ca situatia prezentata de dumneavoastra are sanse aproape nule de a aparea, pentru dumneavoastra rezulta ca eu cred ca un cuplu heterosexual nu are niciun avantaj in fata cuplului homosexual. Din nou, ma vad nevoit sa va deplang capacitatea de a urma un fir logic al ratiunii. Da, ce ati facut e un non-sequitur.

              >Ce-i drept, nu inteleg. Se pot casatori, pot adopta. Nu e suficient?
              V-am explicat ce probleme pot aparea cand doar unul dintre parteneri e trecut ca fiind parinte: daca parintele moare, partenerul non-parinte nu are niciun drept asupra copilului, acesta putand ajunge in orfelinat; daca se intampla ceva cu copilul, partenerul non-parinte nu are dreptul de a-l vizita in spital pentru ca nu e ruda, si nu are dreptul de a decide asupra procedurilor medicale; daca scoala are nevoie de parintele copilului, partenerul non-parinte nu are dreptul de a reprezenta copilul; in caz de divort, partenerul non-parinte nu poate fi obligat la plata unei pensii alimentare pentru copil, pentru ca nu are nicio obligatie legala fata de acesta; in caz de divort, partenerul non-parinte nu poate lupta pentru custodia copilului, pentru ca nu are niciun drept legal asupra acestuia. Suficient?

            • AT spune:

              >Statul nu incurajeaza nici divortul, nici homosexualitatea, asa ca nu vad ce anume combateti.
              Combat ideea ca statul poate redefini casatoria cum doreste.

              >Nu poate fi eliminata pe viitor.
              Nu poate fi eliminata in sensul ca statul nu poate intra in casa fiecarui cuplu homosexual sa verifice daca creste un copil. Poate fi eliminata in sensul ca un cuplu homosexual poate fi descurajat de legislatie de a crea o astfel de sitatie prin inseminare artificiala sau adoptie.

              >Dar nu era vorba de lege. Era vorba de dorinta unui copil
              Legea poate promova sau impiedica realizarea dorintei copilului

              >Asta a spus statul cand a permis divortul? Ca nu va afecta pe nimeni? Pentru ca ar fi cea mai stupida argumentatie din toate timpurile.

              >E non-sequitur, ilogica si stupida. Sper ca intelegeti ca, indiferent de cat de inteligent ati fi, puteti avea idei stupide.
              Aici chiar nu mai stiu cu ce am pacatuit. Aveti ceva impotriva legislatiei romanesti sau nu aveti?

              >Legislatia stabileste o regula, nu promoveaza nimic. Altfel, va rog sa-mi povestiti ce ideal promoveaza legea taxei pe valoarea adaugata, de exemplu.
              Idealul de a forma cetateni care contribuie la bunastarea si coeziunea comunitatii si natiunii.

              >Doamna respectiva recunoaste si ea ca studiul e irelevant, pentru ca numarul de persoane care erau relevante pentru studiu e foarte mic si ca e abia inceputul.
              Studiul e la fel de irelevant ca cele care sustin contrariul, pe baza carora s-a luat decizia SCOTUS

              >Dogma?! Care ar fi dogma care ma orbeste?
              Ca o relatie heterosexuala si una homosexuala sunt echivalente sub toate aspectele si nu putem face nici o distinctie intre ele cand vine vorba de organizarea societatii.

              >D-aia au dreptul sa-si hotarasca singuri soarta doar dupa majorat, iar pana atunci sunt supusi, in majoritatea cazurilor, regulilor stabilite de adulti.
              Si de-aia sustin cu tarie ca regulile stabilite de adulti in acest caz sunt gresite, pentru ca copiii nu o pot face.

              >Din nou trageti concluzii halucinante.
              Ipotetica sau nu, dumneavoastra ati refuzat sa imi raspundeti la intrebare, pentru ca oricum ati raspunde va taiati craca de sub picioare. Sansele situatiei mele sunt la fel de nule ca sansele situatiei dumneavoastra, in care e coada de cupluri homosexuale pentru adoptia unui copil si nici un doritor heterosexual.

              >Suficient?
              Si acum nu vi s-au rezolvat toate problemele, dupa SCOTUS?

            • AT spune:

              >Asta a spus statul cand a permis divortul? Ca nu va afecta pe nimeni?

              Cu siguranta nu ne-a spus ca rata divortuui va depasi 50%. Cu siguranta nu ne-a spus care vor fi costurile.

              The erosion of marriage harms not only the immediate victims, but also society as a whole. A Brookings Institution study found that $229 billion in welfare expenditures between 1970 and 1996 can be attributed to the breakdown of the marriage culture and the resulting exacerbation of social ills: teen pregnancy, poverty, crime, drug abuse, and health problems.[1] A 2008 study found that divorce and unwed childbearing cost taxpayers $112 billion each year,[23] and Utah State University scholar David Schramm has estimated that divorce alone costs local, state, and federal-level government $33 billion each year.[24]

              http://www.heritage.org/research/reports/2013/03/marriage-what-it-is-why-it-matters-and-the-consequences-of-redefining-it

            • Closed spune:

              Combat ideea ca statul poate redefini casatoria cum doreste.
              Statul poate face ce doreste prin intermediul organelor abilitate sa reglementeze juridic functionarea sa. Nu e situatia ideala, dar e situatia actuala.

              Nu poate fi eliminata in sensul ca statul nu poate intra in casa fiecarui cuplu homosexual sa verifice daca creste un copil. Poate fi eliminata in sensul ca un cuplu homosexual poate fi descurajat de legislatie de a crea o astfel de sitatie prin inseminare artificiala sau adoptie.
              Si cum descurajezi inseminarea artificiala? Fortand pe cei ce nu au orientarea sexuala adecvata sa plateasca, in timp ce heterosexualii o vor primi gratuit? Si nu vi se pare deloc discriminare, nu?

              Legea poate promova sau impiedica realizarea dorintei copilului
              Tot va intreb: cum propuneti sa se promoveze realizarea dorintei copilului in cazul familiilor monoparentale? Ii obliga statul sa se (re)casatoreasca? Ii taxeaza mai abitir pe cei care deja au probleme materiale crescandu-si singuri copiii? Va rog, nu evitati intrebarea, luminati cu inteligenta dumneavoastra pe cei mai putin inzestrati de la natura.

              Aici chiar nu mai stiu cu ce am pacatuit. Aveti ceva impotriva legislatiei romanesti sau nu aveti?
              Ati pacatuind tragand o concluzie care nu avea nicio legatura cu afirmatia mea. In plus, repet, nu legislatia romaneasca e in discutie aici. Continuand in directia respectiva, diluam discutia actuala.

              Idealul de a forma cetateni care contribuie la bunastarea si coeziunea comunitatii si natiunii.
              Mi-a dat o lacrima. Ma rog, asa o fi in societatea pe care o construiti dumneavoastra. Succes.

              Studiul e la fel de irelevant ca cele care sustin contrariul, pe baza carora s-a luat decizia SCOTUS
              Decizia SCOTUS se refera la dreptul de a se casatori al persoanelor de acelasi sex. Studiul respectiv se refera la copiii adoptati de cupluri homosexuale, fie ca erau casatorite sau nu.
              In plus, cititi decizia SCOTUS. Eu am citit-o. Nu spune nicaieri ca un studiu ar fi stat la baza deciziei lor. Asa ca incetati a sustine asta, e fals.

              Ca o relatie heterosexuala si una homosexuala sunt echivalente sub toate aspectele si nu putem face nici o distinctie intre ele cand vine vorba de organizarea societatii.
              Amestecati adevaruri si minciuni si sperati ca nu se prinde nimeni. N-am spus nicaieri ca o relatie heterosexuala si una homosexuala sunt echivalente sub toate aspectele. Parerea mea e doar ca un cuplu homosexual trebuie sa aiba aceleasi drepturi precum un cuplu heterosexual. Atat.

              Si de-aia sustin cu tarie ca regulile stabilite de adulti in acest caz sunt gresite, pentru ca copiii nu o pot face.
              Indiferent ce sustineti dumneavoastra, regula nu se va schimba: tot adultii vor avea dreptul de a stabili reguli, cel putin in viitorul previzibil. Dar sunteti liber sa incercati sa schimbati asta, acordand dreptul de vot de la 10 ani, nu de la 18.

              Ipotetica sau nu, dumneavoastra ati refuzat sa imi raspundeti la intrebare, pentru ca oricum ati raspunde va taiati craca de sub picioare.
              Refuz sa raspund unei intrebari care ridica o problema ce nu exista. Nu ma intereseaza societatea imaginata de dumneavoastra, eu functionez in realitate.

              Sansele situatiei mele sunt la fel de nule ca sansele situatiei dumneavoastra, in care e coada de cupluri homosexuale pentru adoptia unui copil si nici un doritor heterosexual.
              Va rog sa-mi aratati unde am descris eu situatia ca e coada de cupluri homosexuale la adoptie si niciun doritor heterosexual. Continuati sa inventati si sa-mi puneti in carca afirmatii pe care nu le-am facut, dupa care mi le demontati sau ma acuzati ca nu stiu sa argumentez. Nu reusiti sa argumentati in niciun fel, asa ca incepeti sa apelati la strawman. Incercati sa va abtineti.

              Si acum nu vi s-au rezolvat toate problemele, dupa SCOTUS?
              Sa inteleg ca sunteti de acord ca acele probleme pot sa apara?
              Oricum, raspunzandu-va la intrebare, nu, problemele mele nu s-au rezolvat dupa SCOTUS. Nu locuiesc in SUA si nu imi doresc sa ma casatoresc cu un barbat. Ce faceti aici e ca si cum ati spune ca cei care sunt impotriva pedepsei cu moartea sunt niste criminali.

              Cu siguranta nu ne-a spus ca rata divortuui va depasi 50%. Cu siguranta nu ne-a spus care vor fi costurile.
              Asa, si? Faptul ca nu a spus asta nu inseamna ca o stia si a tinut-o secreta.

              Apreciez ca ati reusit sa aduceti un argument palpabil contra divortului. Cu toate astea, nu e un argument tocmai viabil, pentru ca rolul statului nu se reduce la a reduce costurile functionarii societatii. Altfel, statul ar interzice fumatul, consumul de alcool, obezitatea, sedentarismul samd.

            • AT spune:

              >Statul poate face ce doreste prin intermediul organelor abilitate sa reglementeze juridic functionarea sa.
              Statul poate functiona principial sau arbitrar. In cazul de fata a actionat arbitrar

              >Si cum descurajezi inseminarea artificiala? Fortand pe cei ce nu au orientarea sexuala adecvata sa plateasca, in timp ce heterosexualii o vor primi gratuit? Si nu vi se pare deloc discriminare, nu?
              Din cate stiu, impotenta si infertilitatea sunt probleme medicale. Vreti sa spuneti ca homosexualitatea este o problema medicala?

              >Tot va intreb: cum propuneti sa se promoveze realizarea dorintei copilului in cazul familiilor monoparentale?
              Prin masuri preventive. Descurajand divortul.
              Cum ajuta acel copil casatoria homosexuala?

              >Ati pacatuind tragand o concluzie care nu avea nicio legatura cu afirmatia mea.
              Daca legislatia SUA (incluzand decizia SCOTUS) e corecta, legislatia din Romania e gresita. Pozitia dumneavoastra e ca legislatia din SUA e corecta. Rezulta ca pozitia dumneavoastra e ca legislatia din Romania e gresita. Daca vreo premisa din acest argument e falsa sau concluzia nu rezulta logic din concluzie va rog sa explicati.

              >Mi-a dat o lacrima. Ma rog, asa o fi in societatea pe care o construiti dumneavoastra. Succes.
              Daca nu exista nici un avantaj al taxei pe valoare adaugata, atunci de ce o avem? O fi o decizie tiranica a statului precum decizia SCOTUS.

              >Nu spune nicaieri ca un studiu ar fi stat la baza deciziei lor. Asa ca incetati a sustine asta, e fals.
              Inainte de anuntarea deciziei a fost o sesiune de audieri. Sunteti sigur ca nu s-a discutat despre consecintele asupra copiilor?

              >N-am spus nicaieri ca o relatie heterosexuala si una homosexuala sunt echivalente sub toate aspectele.
              Atunci inseamna ca legea nu discrimineaza cand trateaza lucruri diferite in mod diferit.

              >Parerea mea e doar ca un cuplu homosexual trebuie sa aiba aceleasi drepturi precum un cuplu heterosexual.
              Si le au, fara a redefinu casatoria.

              >Indiferent ce sustineti dumneavoastra, regula nu se va schimba: tot adultii vor avea dreptul de a stabili reguli, cel putin in viitorul previzibil.
              Problema este daca regulile adultilor sunt in interesul copiilor sau impotriva lor.

              >Nu ma intereseaza societatea imaginata de dumneavoastra, eu functionez in realitate.
              Inseamna ca dumneavoastra nu functionati pe principii, pentru ca principiile sunt abstracte. Functionati doar pe reactii si impulsuri.

              >Va rog sa-mi aratati unde am descris eu situatia ca e coada de cupluri homosexuale la adoptie si niciun doritor heterosexual.
              Atunci spuneti pur si simplu ca cuplul heterosexual este preferabil.

              >Sa inteleg ca sunteti de acord ca acele probleme pot sa apara?
              Da, sunt o consecinta a deciziei SCOTUS. Nu dati vina pe o legislati corecta pentru o situatie creata de o decizie incorecta.

              >Oricum, raspunzandu-va la intrebare, nu, problemele mele nu s-au rezolvat dupa SCOTUS.
              Prin “vi s-au rezolvat” am vrut sa spun “s-au rezolvat aceste probleme care va macina”

              >Asa, si? Faptul ca nu a spus asta nu inseamna ca o stia si a tinut-o secreta.
              Cand consecintele negative ale redefinirii casatoriei, asupra carora avertizeaza adversarii acesteia, vor continua sa apara, sustinatorii acestora ne vor spune, senini, la fel: n-am stiut.

            • Closed spune:

              Statul poate functiona principial sau arbitrar. In cazul de fata a actionat arbitrar
              Parerea dumneavoastra. Eu consider ca a functionat in conformitate cu regulile existente. Ca nu e in concordanta cu ce doriti, asta e altceva, dar nu putem castiga de fiecare data.

              Din cate stiu, impotenta si infertilitatea sunt probleme medicale. Vreti sa spuneti ca homosexualitatea este o problema medicala?
              Nu doar persoanele cu probleme de fertilitate apeleaza la fertilizare in vitro, asa ca ridicati o falsa problema.

              Prin masuri preventive. Descurajand divortul. Cum ajuta acel copil casatoria homosexuala?
              Am o prietena al carei sot a murit. Are doi copii. Va rog sa-mi povestiti ce masuri preventive ar fi trebuit sa ia pentru a ramane impreuna cu partenerul, sunt sigur ca ar fi incantata sa afle cum poate sa redevina un cuplu. Si nu, nu glumesc, situatia e cat se poate de reala.

              Nu stiu cum ajuta acel copil casatoria homosexuala, insa ramane de demonstrat ca ii dauneaza. Dar nu toate actiunile adultilor trebuie facute pentru a ajuta copilul. Copilul nu e centrul existentei adultilor. In afara de cazul in care aveti impresia ca procreerea e cea mai importanta misiune a unui om pe pamant. Caz in care as vrea sa va aduc aminte ca religia dumneavoastra sustine ca cea mai importanta misiune a omului pe pamant e mantuirea, nu producerea de urmasi.

              Daca legislatia SUA (incluzand decizia SCOTUS) e corecta, legislatia din Romania e gresita. Pozitia dumneavoastra e ca legislatia din SUA e corecta. Rezulta ca pozitia dumneavoastra e ca legislatia din Romania e gresita. Daca vreo premisa din acest argument e falsa sau concluzia nu rezulta logic din concluzie va rog sa explicati.
              Pozitia dumneavoastra e ca homosexualitatea/adulterul/sexul in afara casatoriei nu trebuie incurajat. Arabia Saudita pedepseste cu moartea homosexualitatea/adulterul/sexul in afara casatoriei. Prin urmare, sustineti legislatia din Arabia Saudita. See what I did there?

              Daca nu exista nici un avantaj al taxei pe valoare adaugata, atunci de ce o avem? O fi o decizie tiranica a statului precum decizia SCOTUS.
              Deci legea TVA incearca sa formeze cetateni care contribuie la bunastarea si coeziunea comunitatii si natiunii? Eu credeam ca doar aduce niste bani la buget. N-am vazut expunerea de motive pentru legea TVA, dar sunt destul de sigur ca nu zice “cetatenii vor contribui astfel la coeziunea comunitatii si natiunii”.
              Multe decizii ale statului sunt tiranice. Multi romani si-ar dori dictatura, si-ar dori sa alunge tiganii de pe langa comunitatile lor, si-ar dori sa poata merge cu ce viteza vor pe strazi, si-ar dori sa nu plateasca TVA sau impozite, sa nu existe rovinieta sau taxa de poluare pentru masini. Ghinion, nu se poate.

              Inainte de anuntarea deciziei a fost o sesiune de audieri. Sunteti sigur ca nu s-a discutat despre consecintele asupra copiilor?
              Ce cred eu sau ce credeti dumneavoastra e, din nou, irelevant. Judecatorii si-au exprimat opiniile. Opiniile pro nu sustin nicaieri ca sunt bazate pe sondaje de opinie, pe studii stiintifice etc. Va rog cititi decizia si opiniile si pe urma argumentati. Ceea ce sustineti acum este fals.

              Atunci inseamna ca legea nu discrimineaza cand trateaza lucruri diferite in mod diferit.
              Logica nu va e prietena, nu? Femeia si barbatul nu sunt echivalenti sub toate aspectele. Da, legea discrimineaza daca ii trateaza diferit doar pentru ca au sexe diferite. Da, legea poate discrimina tratand persoane diferite in mod diferit. Nu e un dat. Nu alegi una dintre variantele “legea discrimineaza tratand persoane diferite in mod diferit” sau “legea nu discrimineaza tratand persoane diferite in mod diferit” si o faci universal valabila, depinde de lege.

              Si le au, fara a redefinu casatoria.
              Nu le au, cata vreme nu exista o forma de oficializare a relatiei in care sa aiba aceleasi drepturi cu un cuplu heterosexual casatorit.

              Problema este daca regulile adultilor sunt in interesul copiilor sau impotriva lor.
              Am impresia ca raspundeti doar pentru a nu tacea. Daca regulile adultilor nu sunt in interesul copiilor, tot adultii le vor schimba. Copiii nu vor avea aceasta putere in viitorul apropiat. Nu exista nicio tara din lume in care sa poata face asta.

              Inseamna ca dumneavoastra nu functionati pe principii, pentru ca principiile sunt abstracte. Functionati doar pe reactii si impulsuri.
              Incep sa cred ca nu are niciun rost sa discut cu dumneavoastra. Interpretati intr-un mod foarte ciudat tot ce spun eu si trageti concluzii care nu au nicio legatura cu afirmatiile mele. Faptul ca nu traiesc in societatea dumneavoastra imaginara nu inseamna ca nu am principii. Dar continuati, va rog, devin din ce in ce mai curios sa vad ce concluzii noi mai puteti trage din ce spun. “Consider ca cerul e albastru.” Ce conspiratie malefica vedeti in spatele acestei afirmatii?

              Atunci spuneti pur si simplu ca cuplul heterosexual este preferabil.
              Nu pot spune asa ceva pentru ca nu asta e concluzia. Concluzia mea e ca exista suficienti copii ce pot fi adoptati incat dilema hetero/homo sa nu existe. Si consider ca e mai bine ca un copil sa fie adoptat decat sa ramana in orfelinat, chiar daca e adoptat de un cuplu homosexual, fapt care va provoaca insomnii.

              Da, sunt o consecinta a deciziei SCOTUS. Nu dati vina pe o legislati corecta pentru o situatie creata de o decizie incorecta.
              Sunt o consecinta a legislatiei incomplete si/sau discriminatorii, nu a legalizarii casatoriilor homosexuale.

              Prin “vi s-au rezolvat” am vrut sa spun “s-au rezolvat aceste probleme care va macina”
              Nu ma macina. Desi am prieteni homosexuali, nu si-au exprimat dorinta de a adopta un copil in cuplu. E vorba de un exercitiu de argumentatie, nu-mi fac sange rau cand cineva nu-i de acord cu mine intr-o anumita privinta. Imi pare doar rau pentru cei care nu reusesc sa vada dincolo de “religia mea spune ca sotia trebuie sa fie supusa sotului”.

              Cand consecintele negative ale redefinirii casatoriei, asupra carora avertizeaza adversarii acesteia, vor continua sa apara, sustinatorii acestora ne vor spune, senini, la fel: n-am stiut.
              Daca acele consecinte negative nu vor aparea, promiteti ca va turnati cenusa-n cap in fata cladirii Parlamentului? Pentru ca ce faceti acum e doar sa ghiciti in viitor, nu aveti niciun fel de baza stiintifica pentru afirmatii.

        • iosiP spune:

          @Closed,

          Se pare ca nu percepeti diferenta dintre a avea drepturi si a le impune altora. Nu uitati ca subiectul a fost transat de-abia in Curtea Suprema s SUA, deci nu este nici pe departe un caz clar. Ca atare, cred – dar poate ma insel, iar fiecare poate adopta propria strategie – ca fortarea aplicarii legii, cu penalitati disproportionate (sa-mi explicati dumneavoastra in ce masura refuzul de a face un tort justifica reparatii “morale” de 130.000 USDsi falimentarea unei afaceri de familie) este utila cauzei LGBT, exceptand, desigur, cazul in care acestia decid sa se impuna bagand pumnul in gura tuturor celor care au rezerve de constiinta.
          Deci rezultatul previzibil este ca discriminarea va continua – ba chiar se va accentua – iar castigul legal va fi in scurt timp diluat de reactia societatii (tin sa va anunt ca am cunostinte care nu sunt nicidecum homofobe si chiar un prieten gay, doar ca niciunul dintre acestia nu sustine “gay pride parade”).
          Deci da, sunteti perfect liber sa falimentati pe cine vreti (profitand de faptul ca statul isi baga nasul in afacerile private si le reglementeaza dupa bunul plac), doar ca, din fericire, nu ma puteti inca obliga sa angajez un tranvertit in firma… da, stiu, el ma va acuza ca ii refuz postul pentru ca este bisexual iar eu voi replica scurt ca nu cunoaste suficient HTML sau Java. Ia de ma contrazice!

          • Closed spune:

            Percep mult mai multe decat va imaginati dumneavoastra.

            Cum vine asta “fortarea aplicarii legii”? Se aplica sau nu se aplica. Evident, legea e interpretata de judecatori, d-aia exista judecatori.

            Penalitati disproportionate… nu stiu. Imi imaginez ca n-a fost usor pentru proprietar. Dar aici e mai degraba o chestie cu “prostia se plateste”. Putea sa le spuna ca nu-i plac homosexualii si atat. Sau ca nu-i plac casatoriile homosexuale din cauza religiei. Si atat. Cu siguranta respectivii nu ar fi vrut sa aiba de-a face cu el. Dar l-a mancat limba si-a continuat, spunand ca nu le presteaza serviciul. Ghinion, cand esti prost, platesti.

            Da, constitutia SUA protejeaza dreptul la libera exprimare. Doar ca el nu doar s-a exprimat, a si actionat. E o mica deosebire. Pot spune ca urasc negrii. Dar daca incep sa indemn lumea sa ii ucida, daca incep eu sa-i vanez sau daca actionez discriminatoriu cand am de-a face cu ei (nu ii angajez din cauza asta, nu le maresc salariul samd), deja incalc legea.

            Referitor la angajare, depinde foarte mult. Daca vreti sa angajati pe cineva, dar ii cereti doar celui pe care nu-l agreati pe criterii de preferinte sexuale sa stie Java/HTML, da, il discriminati si puteti fi sanctionat. Daca le cereti tuturor sa stie Java/HTML, aia e, sunteti putin sarit de pe fix pentru ca vreti un instalator care sa stie Java, dar e dreptul dumneavoastra.

            In plus, nu e vorba de “contrazicere”. E vorba de o confruntare juridica. Daca judecatorul va contrazice, ghinion. Indiferent cat va considerati dumneavoastra de smecher si de inteligent, puterea de a aplica legea nu e in mana dumneavoastra, ci a altora.

            • iosiP spune:

              Cum vine asta “fortarea aplicarii legii”?

              In Romania, aceasta se numeste “abuz de drept”:

              CAPITOLUL III
              Interpretarea şi efectele legii civile
              Art. 15

              Abuzul de drept

              Niciun drept nu poate fi exercitat în scopul de a vătăma sau păgubi pe altul ori într-un mod excesiv şi nerezonabil, contrar bunei-credinţe.

              Acum ati inteles? A cere 130.000 USD despagubiri pentru ca cineva a refuzat sa va faca un tort este un abuz, oricat de “ofensat” sunteti dumneavoastra!

            • Closed spune:

              @iosiP

              Imi place cum alegeti sa raspundeti doar la chestiunile care va convin si lasati deoparte cele in care nu mai aveti cum sa aduceti argumente in favoarea dumneavoastra.

              Sanctiunea aplicata agentului economic nu e pentru ca a refuzat sa faca un tort, ci pentru ca a incalcat legea si a discriminat. Asta e, SUA e mai generoasa cu despagubirile, nu ca-n Romania, unde se acorda despagubiri de 1000 de euro cand un descreierat te-a nenorocit pe viata.

              Iar eu i-as zice despagubirii pe care trebuie s-o plateasca patiserul, taxa pe prostie.

        • iosiP spune:

          “2. Statul nu va uzurpa niciun drept. Aveti dreptul, in continuare, sa va educati copiii asa cum considerati dumneavoastra ca e adecvat. Totusi, nu puteti solicita statului sa va educe copiii dupa norme care contravin legislatiei in vigoare.”

          Desigur, doar ca-mi permit sa va intreb daca progremele de “gay immersion” sau “have a gay friend” din Canada sunt doar corespunzatoare legislatiei in vigoare sau impun (prin educatie) o anumita atitudine?
          Nu de alta dar legea ma poate obliga sa accept dar nu-mi poate impune sa-mi placa (si nici sa-mi educe copiii in acest sens)!

          • Closed spune:

            Nu cunosc programele respective, asa cum nu cunosc nici legislatia Canadei. As putea sa presupun ca incurajeaza acceptarea in societate a persoanelor cu alte preferinte sexuale, insa e doar o presupunere. Ma indoiesc ca cineva poate “impune” altcuiva sa fie gay. Preferintele sexuale nu sunt ca parerile, nu le poti schimba de la o zi la alta. Desi, dupa discutiile de aici, as spune ca si parerile sunt extrem de greu de schimbat.

            Legea nu va poate obliga sa acceptati nimic. Va obliga, insa, in acest caz, sa nu discriminati. E o mica deosebire, sper ca o sesizati.

            Legea nici nu-si propune sa va convinga sa va placa. Legislatia nu trebuie sa va placa, trebuie respectata.

            Cat despre educatia copiilor, atata vreme cat programa e de asa natura, iar scolile sunt publice, nu prea aveti ce face: ori alegeti sa va educati copiii in scoli publice, ori platiti profesori in particular si-i invatati ce vreti dumneavoastra.

            Si, pentru a clarifica: nu sunt de acord, de exemplu, cu includerea educatiei sexuale la copii pana la o anumita varsta; cu toate astea, daca ar aparea o asemenea situatie, nu m-as lamenta pe forumuri, ci as incerca sa o schimb prin diverse metode.

            • iosiP spune:

              Cititi va rog aici:
              http://www.justice.gouv.qc.ca/english/publications/rapports/pdf/homophobie-a.pdf

              Daca dumneavoastra acceptati sa traiti intr-una din distopiile lui Orwell, eu unul refuz sa fac asta chiar daca inseamna sa incalc legea: sunt om, nu o oaie dusa cuminte la taiere de catre guvern!

            • Closed spune:

              @iosiP
              Ce anume sa inteleg? Nu e mai simplu sa scrieti argumentul si sa aduceti linkul doar ca o modalitate de a sustine ceea ce spuneti? E lipsa de respect la adresa interlocutorului sa ii cereti sa documenteze singur argumentatia dumneavoastra.

              Deci, ce anume trebuia inteles din acel link?

  2. euripide spune:

    “razboiul cultural” este o diversiune menita sa abata publicul de la adevaratele probleme (sociale, economice) cu care se confrunta. este suficienta sa puneti in titlu “lgbt” sau “biserica” si show ul este garantat. de un sfert de veac se vintura prostimii cuvinte mari, precum democratie, stat de drept, economie de piata, libertati individuale, cind in fact asistam la un regres, atomizare si alienare sociala

  3. ion adrian spune:

    M-am saturat de cretinitati de genul sexul sau rasa(asa se scrie intr-un muzeu de stinte naturale in Geneva) sunt notiuni culturale, ca doar plini de cultura sunt copii de trei ani care pot separa destul de exact grupurile distincte rasial sau dupa gen . Restul sunt discutii prin care devenim complici ai cretinilor corectitudinilor politice stupide, din categoria celor care se ocupa de ce face soarele si alte preocupari umane asociate acestuia asupra rezistentei organismului.:)

  4. Geo spune:

    Ador temele pe care le abordati,stimata doamna,ca si subtilitatea,tactul si finetea cu care tratati teme controversate,intrand in materie clar si fara echivoc dar,in acelasi timp rezervat in aprecieri categorice! Va multumesc.
    Referitor la subiect,cred ca Canada si SUA au mai multe diferente culturale decat asemanari,provenite poate si din ideea pe care, unii sau altii,o au referitor la statutul lor mondial.Suprematia si obligatia de exemplaritate (?)a unora,modestia si discretia celorlalti…
    Daca,americanii sunt mai preocupati de imaginea pe care o transmit lumii,decat de mizeria existentiala a unor compatrioti,canadienii au prioritatile inversate:intai ai lor,si apoi universalitatea.
    Cred ca cei care au un comportament cu adevarat crestin,nu sunt cei mai conservatori catolici sau cei mai exuberanti show-men evanghelisti! Nu stiu in ce masura ar agreea JC aceasta devarsare de adoratie pentru El,insotita de condamnarea si marginalizarea celor “anormali”…e absurd!
    Mult mai aproape decat SUA si Canada,la noi,cred ca este inca inimaginabil ca societatea sa accepte macar intrarea in discutie a unui asemenea subiect…din nefericire pentru cetatenii privati de acest drept elementar,al unei aliante civile oficiale.
    Ok,nu este omeneste posibil sa iubesti pe toata lumea – cine spune ca e capabil,nu iubestede fapt pe NIMENI! – ,dar se pierde prea multa energie cu ura gratuita,si singura solutia pentru o viata civilizata,in care fiecare se respecta si respecta,este toleranta!
    Cred ca o campanie nationala in favoarea tolerantei ne-ar fi de mare folos.

  5. Vlad spune:

    Animalele, in general, se imperecheaza instinctual. In natura, in stare libera, instinctul le dicteaza sa-si aleaga partenerii si sa procreeze. Omul este, in esenta, un animal oarecum pervetit, prin aceea ca deasurpa instinctului s-a pus un strat de educatie. Educatia sau bruma de cunostinte reprezinta doar in foarte mica parte cunoastere reala. Omul, constrans de cutumele sociale, din dorinta de apartenenta la grup fara de care i-ar fi mult mai greu sa supravietuiasca, actioneaza in virtutea acestor cunostinte intr-un mod dual: pe jumatate inconstient, pe jumatate ipocrit. Ideologiile si mijloacele de propaganda precum si efectele lor in masa au demonstrat in practica ca milioane de oameni abdica rational si volitiv si actioneaza in virtutea unor idei.

    Identificarea cu o idee, cu o dogma separa omul de existenta. Cu alte cuvinte intre el si existenta se afla ideea sau dogma. Raportarea la existenta se face astfel indirect. Daca imaginea pe care existenta o ofera este conforma cu ideea sau dogma atunci e “corecta”, “buna” iar daca nu e conforma cu ideea sau dogma atunci e “gresita” si “rea”. Asta face ca oamenii care nu se pot conforma acestor ideologii sau dogme, dar constransi de nevoia de a apartine societatii, recurg la comportamente ipocrite, care nu le sunt conforme nici felului lor de al fi nici chiar uneori convingerilor, sau pur si simplu inconstiente intrucat nu le-au supus filtrului rational si le repeta verbatim.

  6. chishtocu verde spune:

    Cred ca majoritatea oamenilor nu au nimic cu homosexualii. Nici macar pentru ca vor relatii oficializate la acelasi nivel cu casatoria. Problema intervine cand vor sa numeasca si astfel sa redefineasca intelesul “casatoriei”. Azi maine vom numi si relatiile lebedelor sau giboniilor casatorie, daca nu de alta pentru ca isi aleg perechea pe viata. Sau de ce nu, si relatiile minorilor romi tot casatorie…

    Vom ajunge la acelasi fenomen cu a diplomelor date pe band rulanta, cand iti pui problema daca merita sa obtii o diploma de la o facultate care da acelasi “atestat” fiecarui retardat doar pentru a se autofinanta. Si atunci care-i valoarea diplomei? Este evident ca ii scade gradul de prestigiu.

    Tinerii isi vor pune (isi pune deja) aceasi problema, merita sa se casatoreasca si sa faca copii, cand prestigiul casatoriei scade si ca urmare a legalizari casatoriei intre cupluri gay.

    Si mai e o problema grava. Daca accepti ca cuplurile gay se pot casatorii, de aici deriva si niste drepturi legate de infierea unor copii… eu zic ca asta se tinteste pana la urma: controlul asupra copiilor.

    • Closed spune:

      ” Azi maine vom numi si relatiile lebedelor sau giboniilor casatorie”
      Straw-man. Nimeni nu e interesat de “legalizarea” relatiilor lebedelor sau gibonilor. Stiu, ati incercat sa… dar n-are legatura cu discutia.

      Tinerii isi vor pune problema daca merita sa se casatoreasca si sa faca copii pentru ca prestigiul casatoriei scade din cauza casatoriilor gay?!?! Prestigiul casatoriei? Exista asa ceva? Exista si prestigiul de a avea copii? Adica tre’ sa fie mandri ca au dat putin din fund, iar femeia a stat 9 luni insarcinata? Prestigiu, cand 50% dintre casatorii se termina in divort? Pe ce planeta traiti, daca nu va suparati?

      Controlul asupra copiilor? E mai bine sa fie lasati in orfelinate, sa li se reduca enorm de mult sansele in viata, doar pentru ca exista doua persoane de acelasi sex care vor sa-i infieze? Nu mai zic ca uitati si de cuplurile de lesbiene. Care, culmea, pot produce doi copii in acelasi timp SI nimeni nu le poate nega dreptul de parinti. Nu vi se ridica tensiunea, domnu’ chistoc?

      • AT spune:

        Sigur, orice subiect poate fi tratat mistocareste sau academic. Pentru tratamentul academic, va sugerez o expunere la universitarea Notre Dame

        https://www.youtube.com/watch?v=my_yR1jAOKE&t=62m45s

        Cu privire la controlul copiilor, v-as intreba care este parerea dumneavoastra despre ideea de heteronormativitate, si cum credeti ca se vor raporta copiii la aceasta idee in functie de influentele pe care le primesc din familie si societate.

        Mai departe recunosc ca nu reusesc sa va urmaresc. Doua lesbiene pot procrea? Au dreptul de a fi parinti? Cine le-a dat acest drept?

        • Closed spune:

          Heteronormalitate? N-am auzit conceptul. Copii se vor raporta la societate asa cum sunt invatati de catre familie, scoala si grupurile in care isi vor face veacul. Daca vor fi educati sa creada ca e in regula sa urasti negrii, tiganii si evreii, vor uri negrii, tiganii si evreii. Daca vor fi educati sa creada ca femeia trebuie sa stea la cratita, ca e sub nivelul barbatului, ca menstruatia e o pedeapsa divina samd, asa vor actiona cand vor creste.

          Da, doua lesbiene pot procrea. Fie facand sex cu un barbat, fie, daca nu vor asta, folosind fertilizarea in vitro. Sper ca nu incepem acum sa contestam dreptul cuiva de a procrea doar pe baza preferintelor sexuale.

          Da, lesbienele au dreptul sa fie parinti. Cata vreme pot sa isi produca propriul copil, nu ai cum sa le refuzi dreptul de a se reproduce sau a-si pastra copilul, in momentul in care il nasc.

          Cine le-a dat acest drept? Cu siguranta nu dumneavoastra. Insa femeile, casatorite sau nu, au dreptul de a face sex, de a purta un copil 9 luni in pantec, de a-i da nastere si de a-l creste. Sigur, exista anumite conditii in care un parinte poate fi decazut din drepturile parintesti, insa preferinta sexuala nu e una dintre ele.

          • chishtocu verde spune:

            Precizare: doua lesbiene nu pot procrea. Doua lesbiene + un grup de barbati + un laborator pot procrea sau mai simplu o lesbiana si un barbat hetero pot procrea. Doar ca sa fim precisi.

          • AT spune:

            Deci vedeti, aceasta dezbatere este despre controlul copiilor. Statul american, in urma deciziei SCOTUS, va trebui sa-i invete ca heteronormativitatea e ceva rau. Unii parinti vor vrea sa ii invete ca e ceva bun.
            Cu siguranta ati auzit expresia: drepturile mele inceteaza unde incep drepturile tale. Cum ramane cu dreptul copilului de a fi crescut de parintii sai biologici?

            • Closed spune:

              Faceti niste afirmatii extrem de eronate. Statul nu va fi obligat sa ii invete ca heterosexualitatea (insistati pe heteronormalitate, desi nu exista asa ceva) este un lucru rau. Va trebui sa ii invete ca homosexualitatea nu este un lucru rau. Deosebirea e enorma, insa dumneavoastra insistati sa “confundati” una cu alta. Ceea ce arata ca nu stapaniti foarte bine logica sau ca preferati sa ametiti conceptele pentru a va servi cat mai bine scopul.

              Nu exista “dreptul copilului de a fi crescut de parintii biologici”. Exista dreptul parintilor biologici de a-si creste copilul, exista dreptul copilului de a nu fi agresat samd. Nu poti forta parintii biologici sa-si creasca progenitura. Poti forta parintii biologici sa contribuie financiar la cresterea copilului, insa nu-i poti forta sa-l tina la ei in casa si sa-l ingrijeasca. Ar fi nu numai contraproductiv, ba chiar si periculos sa-i obligi sa-l creasca, atata vreme cat ei nu vor: ar putea deveni agresivi, violenti, ar putea neglija copilul samd. Sunt sigur ca stiti asta, insa va place sa va jucati cu sensuri in asa fel incat sa iasa pe-a dumneavoastra.

            • AT spune:

              Cand nu intelegeti sensul unor termeni, faceti bine si va informati, nu acuzati partenerul de discutie ca nu stie despre ce vorbeste.
              Heteronormativitatea – acesta este termenul la care ma refer, nu heteronormalitate, nu heterosexualitate – este opinia ca heterosexualitatea este normala, adica este norma. Daca statul nu mai face nici o distinctie intre o relatie heterosexuala si una homosexuala in cazul casatoriei, unde are prerogative, inseamna heterosexualitatea nu mai este norma, deci conform statului, heteronormativitatea este gresita. Atunci este foarte logic ca in scolile publice copiii vor fi indoctrinati impotriva ideii de heteronormativitate.

              http://www.firstthings.com/web-exclusives/2014/12/the-power-of-heteronormativity

              Guvernul canadian, de exemplu, si-a facut un scop glorios din lupta impotriva heterosexismului:

              http://catholicexchange.com/mcgill-prof-quebec-anti-%E2%80%9Chomophobia%E2%80%9D-plan-is-%E2%80%9Cdeclaration-of-war%E2%80%9D

              >Nu exista “dreptul copilului de a fi crescut de parintii biologici”.
              De unde stiti? Conventia ONU a drepturilor copilului spune: “The child shall have, from birth, as far as possible, the right to know and be cared for by his or her parents.”
              Daca n-ar exista acest drept, de ce am forta parintii biologici sa contribuie financiar la crestrea copilului? Contra-argumentele dumneavoastra sunt doar de ordin practic: ce facem cand un drept care in principiu exista de la natura nu poate fi realizat in practica? In plus, sunt doar din perspectiva adultilor: ce facem cand adultii nu pot realiza dreptul copiilor?
              Dreptul unui copil de a fi crescut de mama biologica este in mod evident un drept natural, prin faptul biologic al atasamentului afectiv al mamei fata de copil. Dreptul copilului de a fi nascut de tatal biologic este un drept pozitiv pentru realizarea caruia umanitatea a inventat casatoria.
              In orice caz, dreptul unei lesbiene de a infia este mult mai obscur.

            • Closed spune:

              Imi cer scuze, am citit gresit legat de heteronormativitate.

              Heterosexualitatea este cea mai raspandita forma de relatie sexuala, sigur. Faptul ca e cea mai raspandita n-o face, totusi, si unica acceptabila, nu? Pana la urma, actul sexual ce are loc intre doi sau mai multi adulti ce accepta sa participe n-ar trebui sa fie preocuparea dumneavoastra sau a mea.

              Statul nu trebuie sa faca nicio distinctie intre cetatenii sai pe baza preferintelor sexuale. Asa cum nu trebuie sa faca distinctie intre cetateni pe baza de sex, rasa sau apartenenta religioasa. Asta nu inseamna ca heterosexualitatea nu mai e normala, ci ca homosexualitatea nu este o abominatie. Faptul ca, practic, unele idei sunt implementate gresit nu inseamna ca homosexualitatea e ceva rau sau ca heterosexualitatea nu e exprimarea majoritatii relatiilor sexuale.

              Legat de guvernul canadian, am vazut ca initiativa e de prin 2009. Imi puteti spune care-s rezultatele negative? Au devenit canadienii, brusc, homosexuali in proportie covarsitoare? Au inceput toti copiii sa copuleze doar cu parteneri de acelasi sex? Sunt sigur ca aveti niste statistici care sa arate ce rezultate ingrozitoare are aceasta lupta impotriva homofobiei.

              >drepturile copilului
              Va rog sa-mi citati legislatie. Declaratiile ONU sunt declaratii si atat. Si pana si acolo se discuta despre parinti, nu despre parintii biologici. Iar dreptul copilului de a fi ingrijit de parinti este relativ, cata vreme parintii pot sa renunte la acest drept (cazul fertilizarii in vitro cu donator anonim, de exemplu). Un drept nu prea e un drept cata vreme o alta persoana poate sa renunte la el in numele tau.

              Parintii biologici sunt obligati sa participe financiar, daca nu s-a ajuns la un alt acord, pentru ca un copil are dreptul de a avea parte de o viata cat mai buna. Insa dumneavoastra se pare ca ati confundat “cresterea” copilului cu “sustinerea cel putin din punct de vedere financiar”. A creste un copil nu inseamna a trimite un cec in fiecare luna.

              Contra-argumentele mele sunt de ordin practic pentru ca legea ar trebui sa aiba legatura cu realitatea inconjuratoare, nu sa reglementeze ceva imposibil de aplicat. Nu poti forta parintii sa tina alaturi de ei un copil pe care nu-l doresc. Ar fi de-a dreptul periculos. Cu toate astea, poti forta parintii sa participe financiar la cresterea acelui copil. Ceea ce e normal si e in interesul copilului.

              Cat despre “X este in mod evident un drept natural”, m-as tine departe de asemenea afirmatii. Numeroase drepturi pe care acum le consideram drept “naturale” au aparut abia la un moment dat, nicidecum nu s-au nascut in acelasi timp cu umanitatea. Dreptul la viata? Sigur, imi aduc aminte de dreptul la viata al celor ce erau sacrificati pe altare ale diverselor religii. Nu mai vorbesc ca, in unele tari, barbatul are drept de viata si de moarte asupra nevestei. Dreptul la autodeterminare? Sclavagismul. Dreptul la libera exprimare? Sunt numeroase tari care chiar si acum nu acorda asemenea drept. Dreptul la libertate religioasa? Hahahaha, sa aducem in discutie tari in care se ard biserici ori moschei, unde nu ai voie sa porti insemnele unei alte religii samd. Dreptul la vot? Absolut, dar doar pentru barbati pana acum X ani. Dreptul la libertate sexuala? Arabia Saudita pedepseste sodomia cu moartea.

              Dreptul unei lesbiene de a infia este mai obscur in mintea dumneavoastra. Situatia evolueaza in acelasi timp cu societatea, argumentele evolueaza in acelasi timp cu societatea, mentalul colectiv evolueaza si el. Atitudini care acum 100 de ani ar fi adus inchisoare sau macar oprobiul public (sexul inainte de casatorie de exemplu), acum sunt considerate a fi normale sau macar lipsite de stigma sociala. In cazul in care societatea va ajunge la concluzia ca e acceptabil ca o lesbiana sa adopte un copil, va reglementa si situatia respectiva, netinand seama de “natura” sau “moralitatea” argumentatiei unora sau altora.

            • AT spune:

              Din nou incercati sa bagati totul in ceata cu vorba multa. La urma urmei rezulta tot ca disputa este despre controlul copiilor.

              >Asta nu inseamna ca heterosexualitatea nu mai e normala, ci ca homosexualitatea nu este o abominatie.
              Dar nu inseamna nici ca nu ma putem face nici o distinctie intre heterosexualitate si homosexualitate, in special can vine vorba despre casatorie.

              >Statul nu trebuie sa faca nicio distinctie intre cetatenii sai pe baza preferintelor sexuale
              De ce nu? Tocmai mi-ati argumentat ca drepturile cele mai elementare, la viata, la libera exprimare si libertate de constiinta sunt de fapt niste iluzii. Prin asta ma eliberati de necesitatea de a adera si accepta orice principii, inclusiv acela al respectarii legii. Argumentul dumneavoastra se reduce la unul circular: Ce spun eu e corect pentru ca asa spune statul, ce spune statul e corect pentru ca asa spun eu (sau majoritatea).

              >Imi puteti spune care-s rezultatele negative?
              Orice rezultate v-as da, dumnevoastra le veti numi pozitive. E chestie de perspectiva. Daca spun ca s-au inmultit homosexualii, imi veti spune: foarte bine, oricum sunt in minoritate. Daca va spun ca au fost preoti condamnati de instante pentru practicarea religiei, imi veti spune: foarte bine, oricum religia nu e buna la nimic. Samd.

              >In cazul in care societatea va ajunge la concluzia ca e acceptabil ca o lesbiana sa adopte un copil, va reglementa si situatia respectiva, netinand seama de “natura” sau “moralitatea” argumentatiei unora sau altora.
              Exact lumea visata de Nietzsche, bazata pe moralitatea puterii si vointei. Daca va pasa de drepturile minoritatii infime a homosexualilor, asta ar trebui sa va terifieze
              https://www.youtube.com/watch?v=vXw73Hlw2c0&t=58m19s

            • Closed spune:

              >La urma urmei rezulta tot ca disputa este despre controlul copiilor.
              Disputa este despre dreptul de a avea copii sau a infia copii. Dar nu doar despre asta. Daca va deranjeaza faptul ca-mi elaborez argumentatia in mai mult de doua fraze, sunteti liber sa ignorati ce spun. Insa nu puteti combate 20 de argumente cu o singura propozitie, in special cand propozitia respectiva e “asa spun eu”.

              >Dar nu inseamna nici ca nu ma putem face nici o distinctie intre heterosexualitate si homosexualitate, in special can vine vorba despre casatorie.
              Evident ca homo si heterosexualitatea sunt diferite. Dar aici e vorba de niste drepturi pe care persoanele le au, nu e vorba de deosebirile naturale intre cele doua tipuri de relatie. Iar SCOTUS a decis ca cei in cupluri homosexuale au aceleasi drepturi cu heterosexualii.

              >De ce nu? (Referitor la discriminarea pe criterii de preferinta sexuala).
              Pentru ca e un criteriu care nu are nicio importanta asupra miezului problemei. Intr-o societate civilizata, acordarea drepturilor se face individului, nu sexului individului, nu rasei individului si nu gaurii pe care acel individ hotaraste sa o foloseasca pentru a face sex. Sigur, intr-o societate mai putin civilizata, acel drept poate fi acordat sau nu, iar decizia de a-l acorda se poate baza pe orice, de la culoarea pielii la numarul de dinti din gura.

              Aici e vorba de parerea mea, asa cum dumneavoastra va exprimati propria parere. Niciuna nu are valoare de lege si e doar o viziune asupra societatii in care dorim sa traim. Nu e vorba de logica circulara, pentru ca nu am spus ca ce spun eu e corect pentru ca asa spune statul. Cel mult am sustinut ca ce spun eu e in concordanta cu decizia SCOTUS si cu legislatia respectiva. Sper ca sesizati diferenta.

              >Orice rezultate v-as da, dumnevoastra le veti numi pozitive.
              Ma acuzati inainte chiar de a-mi expune parerea. V-am cerut niste rezultate negative, dumneavoastra o dati in diverse. Va acord circumstante atenuante si astept in continuare rezultatele negative. Procesele de intentie nu sunt cele mai bune argumente intr-o discutie.

              >Exact lumea visata de Nietzsche, bazata pe moralitatea puterii si vointei. Daca va pasa de drepturile minoritatii infime a homosexualilor, asta ar trebui sa va terifieze
              Nu inteleg ce ar trebui sa ma terifieze. Poate ar trebui sa va prezentati argumentele si opiniile in loc sa aruncati un pumn de linkuri si sa lasati interlocutorul sa inteleaga ce doreste din ele.

              Apropo, se pare ca persoanele singure au dreptul de a infia copii in cel putin anumite state din SUA. La fel si cuplurile heterosexuale casatorite. Dar, in cazul unui cuplu homosexual, cei doi nu vor putea fi parintii legali ai copilului in acelasi timp, doar unul dintre ei fiind trecut in actul de adoptie, chiar daca sunt casatoriti legal. Sigur, asta nu e o discriminare pe criterii de orientare sexuala, e o problema de modul in care sunt create formularele, nu?

            • AT spune:

              >Disputa este despre dreptul de a avea copii sau a infia copii.
              Si de a-i indoctrina cu anti-heteronormativitate

              > Iar SCOTUS a decis ca cei in cupluri homosexuale au aceleasi drepturi cu heterosexualii.
              Indivizii au drepturi, nu cuplurile (vezi mai jos). Homosexualii aveau aceleasi drepturi si inainte de SCOTUS.

              >Intr-o societate civilizata, acordarea drepturilor se face individului, nu sexului individului
              La asta v-ati dat singur raspunsul: “Aici e vorba de parerea mea, asa cum dumneavoastra va exprimati propria parere.” “nu trebuie sa tin seama de natura sau moralitatea argumentatiei unora sau altora.”

              >Va acord circumstante atenuante si astept in continuare rezultatele negative.
              Raman la cele doua pe care le-am dat deja.

              >Nu inteleg ce ar trebui sa ma terifieze. Poate ar trebui sa va prezentati argumentele si opiniile in loc sa aruncati un pumn de linkuri si sa lasati interlocutorul sa inteleaga ce doreste din ele.
              “We [religious people] are the only people that have moral absolutes and therefore we think that tolerance is one of those absolutes. If you don’t believe in any moral absolutes, then tolerance is simply a fashion, it’s what you feel like doing or what you want. But that is not a dam against a change of mind in society. I used the example of Nazi Germany just because it is so spectacular. Here is the most civilized and educated nation on earth which in one generation became incredibly barbaric. It can happen.”

            • Closed spune:

              >Si de a-i indoctrina cu anti-heteronormativitate
              Asta adaugati dumneavoastra. Eu ma indoiesc ca majoritatea parintilor homosexuali ii invata pe copii ca heterosexualitatea e diavolul. Si inca n-am vazut dovada ca statul incearca sa demonizeze heterosexualitatea. Ma astept sa fiti capabil sa dovediti asta, nu doar sa dati din gura.

              >Indivizii au drepturi, nu cuplurile (vezi mai jos). Homosexualii aveau aceleasi drepturi si inainte de SCOTUS.
              Nu. Nu aveau dreptul sa se casatoreasca legal si sa se bucure de aceleasi drepturi, obligatii si avantaje precum un cuplu heterosexual care se casatorea.

              >La asta v-ati dat singur raspunsul: “Aici e vorba de parerea mea, asa cum dumneavoastra va exprimati propria parere.” “nu trebuie sa tin seama de natura sau moralitatea argumentatiei unora sau altora.”
              Sa inteleg ca dumneavoastra considerati ca femeile ar trebui sa aiba alte drepturi fata de barbati? In continuare, vorbim de societati civilizate. Va invit in Arabia Saudita, s-ar putea sa apreciati mai mult modul lor de a acorda “drepturi” functie de unde te-ai nascut sau daca ai penis.

              >Raman la cele doua pe care le-am dat deja.
              Nu ati dat niciun rezultat negativ. Ati facut doua afirmatii pe care nu le-ati demonstrat in niciun fel. Astept in continuare.

              >blabla religios in engleza combinat cu reductio ad-Hitlerum
              Ce trebuia sa inteleg aici? Ca exista persoane religioase care se considera superioare celor ne-religioase? Da, asta stiam de multa vreme. Ca exista persoane religioase care se considera cele care au inventat morala? Da, si asta stiam de multa vreme. Ca exista persoane religioase care au impresia ca, aderand la o religie, esti superior altuia care respecta aceleasi reguli, doar pentru ca tu le respecti de frica? Da, si asta stiam de multa vreme. Ca exista persoane religioase care au impresia ca societatea ar trebui sa se conduca dupa preceptele religioase (haha, ce fain ar fi ca femeia sa fie din nou doar o extensie a barbatului, de care acesta ar putea dispune dupa bunul plac)? Da, si asta stiam de multa vreme.

              Dar, pentru a va explica de ce argumentatia e falsa:
              “We [religious people] are the only people that have moral absolutes” – fals. Cei mai multi atei considera concepte ca nu ucide, nu fura, fa bine si nu rau ca fiind concepte morale absolute. Foarte putini sunt cei care azi zic ca nu e bine sa ucizi, iar maine devine in regula, iar respectivii sunt, in marea lor majoritate, psihopati si din toate categoriile (religiosi si non-religiosi).

              “If you don’t believe in any moral absolutes, then tolerance is simply a fashion” – fals. Nu exista nicio legatura directa intre toleranta si religiozitate. Exista tari in care religia e extrem de putin importanta (a se vedea tarile nordice, de exemplu), in care toleranta e foarte bine integrata in societate, in vreme ce exista alte tari in care procentul de oameni ce se declara religiosi e extrem de mare, la pachet cu o intoleranta extrem de raspandita.

              “But that is not a dam against a change of mind in society.” – adevarat. Asa cum nici religia nu este o piedica in fata schimbarilor bruste de mentalitate a societatii. Ce “uita” respectivul vorbitor e ca societatea se schimba ca urmare a unei multitudini de factori, economici, sociali, politici, iar religia are prea putina influenta in a preveni asemenea schimbari.

              Si, daca tot a adus in discutie nazismul, ia luati d-acilea, sa vedeti care era procentul de indivizi religiosi in Germania nazista: https://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Nazi_Germany Mie-mi pare ca asta dovedeste ca religia nu e o piedica in calea schimbarilor bruste in societate. Ba, daca as fi rautacios, as putea spune ca religia e un factor ce faciliteaza nazismul. Dar ar fi un argument ilogic si, mai ales, rautacios, asa ca nu voi spune asa ceva.

            • AT spune:

              >Eu ma indoiesc ca majoritatea parintilor homosexuali ii invata pe copii ca heterosexualitatea e diavolul. Si inca n-am vazut dovada ca statul incearca sa demonizeze heterosexualitatea.
              Nu, ii invata doar ca heterosexualitatea si homosexualitatea sunt doua orientri sexuale la fel de normale si oricine afirma contrariul este un bigot homofob.

              >Nu. Nu aveau dreptul sa se casatoreasca legal si sa se bucure de aceleasi drepturi, obligatii si avantaje precum un cuplu heterosexual care se casatorea.
              Ba da. Un homosexual avea exat acelasi drept de a incheia o casatorie ca un heterosexual. Nimeni nu il intreba nici macar orientarea sexuala inainte de a se casatori. Statul era absolut orb cu privire la orientarea sexuala a solicitantului de casatorie.

              >In continuare, vorbim de societati civilizate. Va invit in Arabia Saudita, s-ar putea sa apreciati mai mult modul lor de a acorda “drepturi” functie de unde te-ai nascut sau daca ai penis.
              Vreti sa spuneti ca o societate civilizata e superioara fata de Arabia Saudita? Dupa ce criteriu?

              >Nu ati dat niciun rezultat negativ. Ati facut doua afirmatii pe care nu le-ati demonstrat in niciun fel. Astept in continuare.
              Restrangerea liberttilor religioase:
              http://culturecampaign.blogspot.com/2007/12/pastor-found-guilty-of-hate-crime.html
              http://www.catholicfreepress.org/international/2012/06/08/ontario-law-catholic-schools-must-allow-gay-straight-alliance-clubs/
              Heterosexuali care au devenit homosexuali:
              http://www.eonline.com/news/488685/meredith-baxter-marries-nancy-locke
              http://www.huffingtonpost.com/2015/05/13/cate-blanchett-dated-women_n_7271962.html?ncid=txtlnkusaolp00000592

              >“We [religious people] are the only people that have moral absolutes” – fals.
              Aici va dau dreptate. Inserarea pe care am facut-o [religious people], la o analiza mai atenta, e incorecta. Peter Kreeft a vrut sa spuna “We moral absolutists”

              >Cei mai multi atei considera concepte ca nu ucide, nu fura, fa bine si nu rau ca fiind concepte morale absolute.
              Cand e convenabil pentru ei. A nu ucide se aplica, mai putin daca e vorba de un fat, un batran, un bolnav sau alte astfel de cazuri. A nu fura se aplica atunci cand nu e vorba de socialism. Fa bine si nu face rau se aplica, dar nu intru totul cand vine vorba de sex.

              >“If you don’t believe in any moral absolutes, then tolerance is simply a fashion” – fals. Nu exista nicio legatura directa intre toleranta si religiozitate.
              Aici dumneavoastra va contraziceti si afirmati ca morala absoluta e totuna cu religiozitatea.

              >“But that is not a dam against a change of mind in society.” – adevarat. Asa cum nici religia nu este o piedica in fata schimbarilor bruste de mentalitate a societatii.
              Dar aici nu e vorba de religie, ci de adevar moral obiectiv.

            • AT spune:

              >blabla religios in engleza combinat cu reductio ad-Hitlerum
              Nu e reductio ad hitlerum, e un exemplu in sprijinul unei afirmatii. Reductio ad Hitlerum sunt comparatiile dumneavoastra cu Arabia Saudita

            • Closed spune:

              Este reductio ad Hitlerum. A spus-o pentru ca Hitler si nazismul sunt rele (si chiar sunt), iar asocierea celor non-religiosi, pentru care “toleranta e doar un moft” cu nasizmul ii face sa arate ingrozitor. Insa daca e sa ne luam dupa datele statistice, religia a favorizat nazismul, pentru ca majoritatea in Germania erau religiosi (ceea ce e, evident, un non-sens).

              Eu nu am comparat nimic cu Arabia Saudita. V-am comunicat doar ca acolo v-ati simti mult mai bine decat in Europa “degradata moral”: adulterul, sexul inainte de casatorie, blasfemia, homosexualitatea, toate sunt pedepsite cu moartea intr-un fel sau altul.

            • AT spune:

              >Este reductio ad Hitlerum.
              Dumneavoastra spuneti: “Nu inteleg ce ar trebui sa ma terifieze.” Cand va arat ce, numiti asta argument ad Hitlerum. Singurul mod in care puteti argumenta impotriva a ceea ce s-a intamplat in Germania nazista este pe baza unei moralitati obiective, idee pe care se pare ca o respingeti categoric.

              >Eu nu am comparat nimic cu Arabia Saudita. V-am comunicat doar ca acolo v-ati simti mult mai bine decat in Europa
              Asta e exact argumentul ad Hitlerum.

            • Closed spune:

              Domnule draga, individul care a facut afirmatia legata de Germania nazista a spus ca doar aia religiosi detin puterea de a lucra cu norme absolute. Dupa care s-a legat de Germania care, prin asociere, a picat in extremism pentru ca nu avea absolutismul asta in minte, precum persoanele religioase. Eu va dau exemplul cum ca Germania nazista avea 99% persoane religioase, asa ca am putea concluziona mai degraba ca religia a favorizat nazismul, nu ca l-ar fi putut opri. Ceea ce e gresit, religia n-a jucat un rol prea important. Nu doar ca argumentul individului e fals, dar si apeleaza la nazism doar pentru a produce acea reactie prin care “uuuu, nazismul e rau, deci sigur aia care nu lucreaza cu norme absolute sunt rai pentru ca i-am asociat eu cu nazismul, prin urmare non-religiosii sunt rai, pentru ca religiosii lucreaza cu norme absolute”.

              Va dau exemple de societati in care preceptele religioase sunt la baza legislatiei. Societati care sunt discriminatorii. Din nou, asta demonstreaza ca argumentul individului e fals. Societatile respective sunt Arabia Saudita, Afganistan, Statul Islamic. Nu demonstreaza ca preceptele religioase sunt gresite, ci doar ca asocierea “religios = bine, non-religios = rau” e gresita, iar argumentele respective demontabile.

            • Closed spune:

              Acum am vazut ca am ratat o parte a discutiei.

              Nu, ii invata doar ca heterosexualitatea si homosexualitatea sunt doua orientri sexuale la fel de normale si oricine afirma contrariul este un bigot homofob.
              Homosexualitatea nu e normala daca consideram ca normal inseamna 50%+1 din societate. Asta nu inseamna ca ar trebui sa fie condamnata sau renegata. Iar bigot homofob e cel care sustine ca homosexualitatea e satana, nu ca nu e un comportament sexual minoritar in cadrul umanitatii.

              Ba da. Un homosexual avea exat acelasi drept de a incheia o casatorie ca un heterosexual. Nimeni nu il intreba nici macar orientarea sexuala inainte de a se casatori. Statul era absolut orb cu privire la orientarea sexuala a solicitantului de casatorie.
              Dar nu permitea sa se casatoreasca in conformitate cu orientarea lui sexuala.

              Vreti sa spuneti ca o societate civilizata e superioara fata de Arabia Saudita? Dupa ce criteriu?
              Da, o societate civilizata e superioara Arabiei Saudite. Prin prisma drepturilor si libertatilor indivizilor, prin prisma arbitrarului in aplicarea legilor, prin prisma interdictiilor de tot felul. Dar nu trebuie sa ma credeti pe cuvant doar pentru ca am avut contact direct cu acea societate. Din nou, va invit sa va petreceti cateva luni acolo, sa experimentati in mod direct ce inseamna o societate cu o legislatie opresiva, ghidata dupa principii gen “daca nu crezi in acelasi Dumnezeu ca mine, inseamna ca-mi esti inferior si meriti sa fii pedepsit”.

              Restrangerea libertatilor religioase:
              http://culturecampaign.blogspot.com/2007/12/pastor-found-guilty-of-hate-crime.html

              https://en.wikipedia.org/wiki/Lund_v._Boissoin
              Vedeti care a fost finalul.

              http://www.catholicfreepress.org/international/2012/06/08/ontario-law-catholic-schools-must-allow-gay-straight-alliance-clubs/
              Nu prea am inteles bine ce anume se stipuleaza in legea respectiva. Poate ma lamuriti. Nu stiu daca se aplica si la scolile private sau doar la cele finantate de catre stat. Si nu stiu care e rezultatul acelei legi.
              In alta ordine de idei, nu sunt de acord ca libertatea religioasa sa fie violata, cata vreme e vorba de o institutie religioasa sau o scoala privata.

              Heterosexuali care au devenit homosexuali:
              http://www.eonline.com/news/488685/meredith-baxter-marries-nancy-locke
              http://www.huffingtonpost.com/2015/05/13/cate-blanchett-dated-women_n_7271962.html?ncid=txtlnkusaolp00000592

              Asta ce trebuie sa demonstreze? Ca homosexualitatea “se ia”? Faptul ca cineva decide sa admita ca ii plac relatiile cu persoane de acelasi sex inseamna ca homosexualitatea e o boala? Serios, explicati-mi ce inseamna “heterosexuali care au devenit homosexuali”.

              Aici va dau dreptate. Inserarea pe care am facut-o [religious people], la o analiza mai atenta, e incorecta. Peter Kreeft a vrut sa spuna “We moral absolutists”
              We, moral absolutists, are the only people that have moral absolutes?! Sunteti sigur ca asta a vrut sa spuna domnul din imagine? Nu pare tocmai cea mai inteligenta afirmatie, trebuie sa recunosc.

              Cand e convenabil pentru ei. A nu ucide se aplica, mai putin daca e vorba de un fat, un batran, un bolnav sau alte astfel de cazuri.
              Pardon? Cine a sustinut, dintre atei, ca un batran sau un bolnav trebuie ucis? Avortul e alta discutie, iar sustinatori exista si dintre religiosi, nu doar dintre atei.

              A nu fura se aplica atunci cand nu e vorba de socialism.
              Si ce treaba are socialismul cu ateismul? Asa as putea sa dau si eu exemple de hoti care il au pe Dumnezeu in gura toata ziua. Ateismul nu a generat socialismul, asa cum crestinismul nu a generat capitalismul. Vedeti ca incurcati borcanele doar din dorinta de a ma contrazice.

              Fa bine si nu face rau se aplica, dar nu intru totul cand vine vorba de sex.
              Si ce anume din “fa bine, nu face rau” nu se aplica in materie de sex?

              Aici dumneavoastra va contraziceti si afirmati ca morala absoluta e totuna cu religiozitatea.
              “Noi, religiosii, suntem singurii care avem principii morale absolute.” “Daca nu credeti in concepte absolute de morala (traducere: daca nu sunteti religiosi, adica singurii care au principii morale absolute), atunci toleranta e doar un concept ce tine de moda”
              Prin urmare, cei ce nu sunt religiosi au toleranta doar pentru ca tine de moda, in timp ce pentru religiosi toleranta e un concept absolut. Chiar e nevoie sa va dau exemple de intoleranta in religie?

              Dar aici nu e vorba de religie, ci de adevar moral obiectiv.
              In primul rand, nu exista “adevar moral” obiectiv. Cel mai dur dintre principiile moralei, sa nu ucizi, e incalcat prin condamnarea la moarte a unor infractori ori prin uciderea dusmanului in razboi. Porunca respectiva nu e “sa nu ucizi, in afara de cazul in care iti serveste vreun scop”. Nu exista loc de intors acolo. Bine, nici macar Dumnezeu nu e consecvent in asta, poruncind tot felul de executii sau sacrificii, dar nu cred ca e bine sa incepem sa discutam acum problemele de consecventa ale religiei.

              In al doilea rand, “If you don’t believe in any moral absolutes, then tolerance is simply a fashion” plus “But that is not a dam against a change of mind in society.” inseamna ca, daca nu crezi in principii morale absolute, toleranta e doar moda, dar asta nu poate stavili o schimbare de principii a societatii. Ceea ce e adevarat, indiferent ca toleranta e o moda sau nu. Dar e la fel de adevarat si ca nici religia, cu ale ei principii morale absolute, nu poate stavili schimbarea principiilor societatii. Drept dovada, exemplul Germaniei naziste, pe care respectivul l-a oferit cu atata generozitate si care demonstreaza afirmatia mea, nu a lui.

              Cu alte cuvinte, afirmatia “negrii sunt oameni” nu inseamna ca “albii nu sunt oameni”. Sau “oamenii religiosi au principii morale absolute” nu inseamna ca “oamenii ne-religiosi nu au principii morale absolute”.

        • chishtocu verde spune:

          Doua lesbiene nu pot procrea! Punct. Se tot aduc diferite exemple ca se duce o femeie (lesbiana) face sex cu un barbat si iaca are un copil… dar copilul nu a fost si nu va fi in veci rodul relatiei sexuale a cuplului gay/lesbiene.

          Alta minciuna care se aduce ca argument, cum ca de ce nu ar putea cuplurile gay sa infieze; e mai bine sa stea copilul in orfelinat? Asta nu este un argument, mai degraba o evitare a raspunderii intemeierii unei familii… Ca si metoda nasterii prin/cu mama surogat. Si iaca unde am ajuns: dupa o perioada de timp aceste cupluri simt ca le lipseste ceva din viata si ajung sa faca trafic cu copii si bebelusi… ca cica ar fi dreptul lor ca persoane individuale. GRESIT. Copiii sunt un drept al familiei nu al individului chiar daca veti putea aduce argumente legale cu parinti divortati sau decedati.

          Nu toata lumea TREBUIE sa aiba copii, chiar daca sunt multi care merita foarte-foarte mult (stiu multe cupluri care se chinuie…) si aici poate ca sunt si cupluri gay care merita. Argumentul cu cuplurile de gay lesbiene/gay care AU DREPTUL la infierea de copii e ca si argumentul meu ca daca am facut o facultate este dreptul meu sau fiu bogat si sa am piscina si Bugatii si mai stiu eu ce. Cuplurile gay nu pot invoca un astfel de drept pentru ca nu are cine sa le confere acest drept si aici ma refer la natura/Dumnezeu. In rest dupa cum spuneam toata lumea poate invoca orice drept…

          • Closed spune:

            “Doua lesbiene nu pot procrea! Punct.”
            Asa, si? N-a zis nimeni ca pot procrea fara niste spermatozoizi. Dar pot sa aiba copii, cata vreme sunt fertile. Asa cum o femeie singura poate sa mearga la o clinica de fertilizare, sa aleaga un donator si sa dea nastere unui copil. Nu spune nimeni ca respectiva a produs singura copilul, dar nici ca nu ea i-a dat nastere. De ce se pune atata accent pe cine si-a tras-o cu cine pentru a produce copilul?

            “Alta minciuna care se aduce ca argument, cum ca de ce nu ar putea cuplurile gay sa infieze; e mai bine sa stea copilul in orfelinat?”
            Nu e o minciuna, e o intrebare. Daca e sa avem in vedere binele copilului, nu multumirea unor descreierati care ar prefera sa vada copilul mort decat intr-o familie care sa-l hraneasca si sa-l educe, e mai bine ca acel copil sa fie infiat. Adoptiile sunt dificile, exista tot felul de verificari, nu e ca si cum te-ai duce la piata si-ai cumpara douaj de kile de copii.

            “Si iaca unde am ajuns: dupa o perioada de timp aceste cupluri simt ca le lipseste ceva din viata si ajung sa faca trafic cu copii si bebelusi… ca cica ar fi dreptul lor ca persoane individuale.”
            Stimate domn, nu sunteti cu toate acasa. De la adoptie la trafic cu copii… Si mai ales la a sustine ca cineva va afirma ca e dreptul lor sa faca trafic de persoane… Dumneavoastra cititi ce scrieti? Ar fi interesant sa-mi aduceti macar un exemplu de cuplu homosexual in care copilul adoptat a fost traficat ulterior. Dupa care va pot aduce si eu zeci de exemple de cupluri heterosexuale care au facut accelasi lucru. Si, in continuare, mi se pare halucinant modul in care intelegeti sa argumentati.

            “Copiii sunt un drept al familiei nu al individului chiar daca veti putea aduce argumente legale cu parinti divortati sau decedati.”
            Copiii nu sunt “un drept”, stimate domn. Sunt persoane. Au drepturi, au obligatii. Nu “apartin” unei familii, pentru ca nu-s vite sau sclavi. Parintii nu sunt proprietarii copilului, sunt cei care il cresc si il educa (sa speram). Iar daca vorbim despre dreptul de a avea copii, acela este un drept individual, drept dovada faptul ca femeile singure au dreptul sa aiba copii.

            “Nu toata lumea TREBUIE sa aiba copii”
            Nimeni n-a sustinut asa ceva.

            “Argumentul cu cuplurile de gay lesbiene/gay care AU DREPTUL la infierea de copii”
            Cata vreme statul recunoaste cuplul din punct de vedere legal, au aceleasi drepturi si obligatii precum cuplurile heterosexuale.

            “Cuplurile gay nu pot invoca un astfel de drept pentru ca nu are cine sa le confere acest drept si aici ma refer la natura/Dumnezeu.”
            Drepturile nu sunt conferite nici de natura, nici de Dumnezeu. Sunt conferite de societate si stat, prin intermediul legilor. Asa ca, daca societatea decide sa legifereze un drept, acel drept va incepe sa produca efecte din momentul respectiv. Fara nicio legatura cu natura sau cu Doamne-Doamne.

          • George Gafencu spune:

            @Chsitocu Verde,

            Pot sa va contrazic si la punctul asta.

            O lesbiana poate accepta sa se cloneze pe sine si sa poarte sarcina atunci chiar nu are nevoie decat de un serviciul medical care sa ii satisfaca dorinta.

            Desigur ca procedura e ilegala in multe state din lume, insa ce argument ati mai putea duce daca procedeul ar fi legal?

            • chishtocu verde spune:

              Nu doresc sa contrargumentez si chiar pot accepta raspunsul deoarece argumentul dumneavoastra cu clonarea este intr-un fel minge la fileu: tabara pro-gay cu infierea copiilor este nevoita sa sparga normele “normalului” din societatea de azi. Eu inteleg ca in disperarea lor aduc argumente care sfideaza logica si duc discutia pe taramul SF-ului. Ca o fi bine ca o fi rau va fi debate pana la capat, eu din pct.meu de vedere as vrea sa vad copiii crescuti de mame si tati in familii naturale nu copii crescuti in eprubeta, clonati si crescuti de roboti… nu de alta, stiti am vazut prea multe filme (si citit unele carti) si nicicum nu mi se pare o imagine placuta sau o societate libera si fericita.

          • George Gafencu spune:

            @Chistocul,

            Sunt si destule multe cupluri heterosexuale care nu pot or nu vor sa procreeze, insa nu le-a impiedicat nimeni sa se casatoreasca.

            Argumentul nu tine in fata logicii primare, a fost adus in timpul proceselor si desfiintat de judecatori.

            Daca scopul casatoriei este procreerea dupa cum spuneti, multi jucatori heterosexuali nu se califica, insa tot se casatoresc.

            Stiu ca o sa incercati sa vorbiti de alternative, insa un cuplu intre doua varste nu mai poate nici concepe, nici nu e recomandat sa infieze.

    • Vlad spune:

      Ideea e putin mai de anvergura … daca oamenii cred sau isi pierd energia in ceva care nu are legatura cu realitatea cine a reusit sa-i “convinga” profita in tot acest timp de timpul castigat.
      Daca ar fi sa iei o camera virtuala cu o suta de imbricatii in care omul trebuie sa descopere rand pe rand imbricatiile ca, intr-un final glorios, sa ajunga la realitate asta ar lua grozav de mult timp, timp in care cei care lucreaza direct cu realitatea au timp sa-l foloseasca in interesul propriu.

    • Vlad spune:

      In esenta fara gen, fara posibilitatea de a accede si de a partaja informatiile cum toata lumea o facea pana acum in mod liber, fara proprietati omul se alieneaza complet. Incertitudinea este inoculata, sustinuta si promovata ca norma. Frica si teroarea sunt noii inamici ai omului. Omul se lanseaza cu toata forta in lupta contra omului. Omul nu trebuie sa vorbeasca cu omul. Omul nu trebuie sa se iubeasca cu omul. Omul nu trebuie sa procreeze cu alti oameni. Omul nu trebuie sa se imprieteneasca. Omul nu trebuie sa gandeasca. Omul nu trebuie … pentru ca omul este inamicul. El acolo, omul care vrea sa-si afirme convingerile si sa spune uite am si eu opinia mea si vreau sa fie respectata: el devine foarte periculos, pentru ca iluzia se poate prabusi … iar opinia devine periculoasa … adevarul devine periculos … nimeni nu trebuie sa stie …

    • andreescul spune:

      Partea simpatica este ca cuplurile de gay nu vor defel sa redefineasca sensul termenului ‘casatorie’, ci sa il pastreze. Adica sa aplice ceea ce, in fond, reprezinta o conventie intre doua persoane care genereaza o relatie speciala in fata institutiilor (publice, in primul rand), si cuplurilor de gay, nu doar de straights. Termenul nu are sens pentru giboni tocmai fiindca aceasta dimensiune centrala a casatoriei – drepturile pe care le confera in societatile umane – nu are sens in societatea gibonilor. In rest, daca ar avea sens, atunci ar avea sens si pentru doi masculi giboni care se iubesc (sau vor sa intemeieze impreuna o familie).

      Iar ideea ca unirea a doi gay scade prestigiul casatoriei e ilara. Tot asa cum o diploma de Harvard nu e mai putin prestigioasa fiindca universitatea a avut si studenti gay (sau, poate, in opinia dvs., este!?), o casatorie nu e mai putin prestigioasa fiindca doua persoane de acelasi sex se casatoresc. Mai curand, dupa logica dvs., casatoriei ii scade prestigiul daca se casatoresc un el si o ea – si acum va citez – “retardati”.

      In fine, privind controlul asupra copiilor: va referiti la ceva similar cu controlul exercitat asupra dvs. de parintii dvs.? Sa intelegem ca dati vina pe controlul lor excesiv pentru defectele de argumentare pe care le demonstrati acum?

      • AT spune:

        Tocmai ati dat o definitie a casatoriei. Intrebarea mea este de ce sa accept definitia dumneavoastra? Cu ce este ea mai buna decat definitia mea? In plus, daca accept definitia dumneavoastra, de ce exista aceste trei prezumtii, de cuplu (doi participanti, nu trei sau patru), exclusivitate si permanenta?

        • Closed spune:

          Nu exista obligativitatea de exclusivitate, iar permanenta e permanenta pana la divort.

          • AT spune:

            Deci vedeti si dumneavoastra ca nu e vorba doar de extinderea unui drept, ci de un atac la insasi esenta casatoriei. O tanara fata care se insoara nu mai are deci nici un motiv de suparare cand este inselata. Divortul exista tocmai entru ca in lipsa lui casatoria e considerata permanenta. Dar atunci de ce sa complicam lucrurile? Incheiem un contract pe durata limitata, cu posibilitate de prelungire, asa numitul wed-lease.

            • Closed spune:

              M-ati innebunit cu “esenta casatoriei”. Spuneti, domnule, care-i esenta acestui minunat principiu?

              Da, e vorba de extinderea unui drept: dreptul ca doua persoane sa intre intr-un parteneriat recunoscut de stat, cu toate drepturile si obligatiile care decurg din acesta.

              Unde se spune ca tanara fata n-are dreptul sa fie suparata de partenerul care o inseala? Eu va spun doar ca nu exista exclusivitate pentru ca partenerii pot decide, de comun acord, ca au voie sa se culce si cu altcineva.

              Asta cu “divortul exista tocmai pentru ca in lipsa lui casatoria e considerata permanenta” e adanca rau. Si demonteaza fix ideea pe care o sustineati ca o casatorie e permanenta. Si confirma ceea ce spun eu, ca o casatorie nu e permanenta, cata vreme exista posibilitatea divortului. Ce voiati de fapt sa spuneti?

              Da, putem sa incheiem ce contracte dorim. Deocamdata, insa, statul recunoaste legal doar casatoria ca pe un contract din care decurg drepturi si obligatii. Nu am auzit sa recunoasca “wed-lease” (poate o face deja), insa a pune la punct un contract pe termen limitat si care sa acopere toate drepturile si obligatiile ce vin inerent prin casatorie, ar trebui scrise cateva tomuri. Ceea ce nu e tocmai practic. E mai practic sa faci un contract prenuptial si sa te casatoresti, urmand a divorta daca nu-ti mai convine.

            • AT spune:

              Casatoria este o uniune comprehensiva intre un barbat si o femeie, menita sa ii aduca impreuna ca sot si sotie, pentru a putea fi tata si mama copiilor pe care aceasta uniune ii poate crea.

              Lasati casatoria pe mainile LGBTistilor, si exact asta vor face din ea: throuples, monogamish si wedlease:

              http://www.nationalreview.com/article/355295/redefine-marriage-debase-language-ryan-t-anderson

              dupa care o vor elimina.

              http://www.inquisitr.com/641413/gay-marriage-is-a-lie-lesbian-masha-gessen-and-glenn-beck-agree/

            • George Gafencu spune:

              Domnule AT,

              Definitia Dv. nu tine in realitate. Multe cupluri nu pot or nu vor sa faca copii. Dupa Dv, ar trebui sa se exclude singure de la casatorie, sau mai rau, statul ar trebui sa ii divorteze pentru ca dupa definitia Dv nu pot fi intr-o casatorie.

            • AT spune:

              “pe care aceasta uniune ii POATE crea.” Mai incercati.

            • George Gafencu spune:

              Domnule AT,

              Cuvantul “poate” nu poate produce efecte juridice intr-un stat democratic si de drept, si nici dorinta nu tine loc de realitate.

              Cand conservatorii vin in fata tribunalului cu definitia casatoriei cu scopul procrearii, asta nu poate trece de orice fel de logica judiciara, si nici nu a trecut de fapt, pentru ca definitia se dovedeste in realitate ori abuziva, ori fortata.

            • AT spune:

              Faptul ca definitia mea nu va place nu inseamna ca e vreo problema cu ea din punct de vedere logic sau rational.
              Daca specia Homo Sapiens s-ar inmulti prin diviziune celulara, va asigur ca institutia casatoriei nu ar exista.

      • chishtocu verde spune:

        Ba bine ca nu o vor redefini. V-ati pus intrebarea ce se intampla cu parintele natural (barbatul de ex.) al carui “material” a fost folosit pentru fertilizarea in-vitro sau care chiar a participat activ sa zic asa in actul procreerii? Vreti sa spuneti ca nu mai are nici un drept? Daca apara o boala rara si sangele parintelui natural ar putea ajuta? Sunt tot felul de cazuri care o sa (deja fac in SUA) ravagii in dreptul familial… Daca mor parintii adoptivi (cuplu de gay/lesbiene) cine va ramane tutore? Ce se intampla cu anumite norme si principii legislative si una care imi vine in minte ca intotdeauna este preferata mama ca si custodian in procesele de divort? Care dintre parinti gay va explica fetei ajunse la pubertate “anumite chestii”? Care dintre cuplul de lesbiene isi va lua rolul de tata? (Cititi studii sa vedeti cat de important este).

        Va spun sincer atatea cazuri sunt incat o miscare intr-o astfel de directie va redefinii nu doar institutia casatoriei ci va rescrie toata societatea care are in structura ei multe reguli legate de sex (gender).

        • Closed spune:

          Barbatul are drepturi asupra copilului, cata vreme nu renunta la ele printr-un act legal. Si are si obligatii, cata vreme mama copilului nu renunta la ele printr-un act legal.

          In cazul fertilizarii in-vitro, depinde in ce conditii se face. Sunt cazuri in care clinica furnizeaza materialul genetic anonim, iar donatorul deja a renuntat la orice drepturi ar putea avea asupra urmasului sau urmasilor rezultati. In asemenea situatie, donatorul nu poate ridica niciun fel de pretentie, ba, mai mult, e si foarte dificil sa o faca din motive de confidentialitate.

          Daca moare cuplul gay, tutore va ramane cel ce, din punct de vedere legal, are acest drept. In cazul in care nu exista o persoana care sa devina tutore, statul va prelua minorul.

          Pentru informarea dumneavoastra, in cazul divortului legea nu zice “da-i copilul mamei”. Se iau in considerare intelegerile dintre parteneri si binele copilului. Asa ca daca va fi un cuplu de doi barbati, se va da custodia celui care e mai potrivit sau care are avocatul mai bun.

          Aveti impresia ca un barbat nu poate explica pubertatea unei fete? D-aia e plina Romania de copile care fac sex neprotejat si avort ulterior, pentru ca mamele le explica pe rupte ce si cum e cu pubertatea si cu sexul, nu?

          Rolul tatalui e important, insa asta nu inseamna ca un copil e musai sa aiba mama si tata alaturi, din punct de vedere legal. D-aia exista mame singure, tati singuri, copii in orfelinate samd. Pentru ca e imposibil sa legiferezi asa ceva.

          In final, imi pare rau s-o spun, dar dumneavoastra nu incercati sa argumentati, incercati doar sa puneti pe tapet niste scenarii atat de stupide incat ma mir ca nu va speriati cand le concepeti. Dupa care incepeti cu strawman, red herring si alte modalitati ilogice de a purta o discutie. V-as recomanda sa va examinati putin argumentatia. Sunt sigur ca puteti aduce argumente mai bune decat “da’ daca divorteaza Gheorghe si Ion, cum putem noi sa dam copilul mamei”, “cine alapteaza copilul unui cuplu de homosexuali” sau “cum ii explica Gheorghe lu’ fie-sa ca ea n-are penis”.

          • chishtocu verde spune:

            Logica si argumentele mele sunt bine mersi, multumesc pentru grija. Dar sa stiti ca categoria din care faceti parte tot propaganda falsa faceti. Daca se vor legaliza casatoriile gay eu voi putea dormi linistit noaptea dar nu incercati sa vindeti gogosi ca o astfel de schimbare nu va impacta societatea in structura ei.

            Si doar ca sa arat ca vorbiti pe langa:

            http://www.avocatnet.ro/content/forum|displayTopicPage/topicID_297988/in-caz-de-divort-cine-primeste-custodia-copiilor-daca-sotia-nu-are-serviciurespectiv-carte-de-munca-si-sotul-are-o-afacere-personala.html

            “80% dintre instnte dau automat castig de cauza mamelor, mai ales cand copiii sunt sub 10 ani…. “

            • George Gafencu spune:

              @Chistocu Verde:

              Vorbiti pentru Romania. Practica vestica acorda custodie comuna ambilor parinti, cu exceptia cazului abandonului familial si al abuzului parental.

              Mai sapati. Romania nu e chiar cel mai bun model de moralitate de aratat.

            • Closed spune:

              Faceti confuzie intre cutuma si legislatie. Daca cititi legislatia, nu se spune nicaieri ca un copil va fi incredintat mamei in afara de cazul in care mama nu e capabila sa-i asigure o existenta adecvata. Se spune ca decizia revine instantei, tinand seama de interesul copilului.

    • Adrian spune:

      Drepturile conferite de casatorie fata de cei necasatoriti sunt o discriminare. Vorbesc de cazul in care un barbat si o femeie intemeiaza o familie informal, fara acte, dar au copii si bunuri comune.
      Extinderea notiunii de casatorie la acelasi sex pentru a extinde drepturile respective e doar o extindere a unei discriminari, nu o rezolvare a problemei. Problema, de origine socialista, este ca dreptul de mostenire e limitat de la “las ce vreau cui vreau” la ce considera statul ca e corect – de pilda in Franta din cate stiu un testament are valoare de hartie igienica, legea stabileste cum se imparte totul, egal, inclusiv copiilor ilegitimi etc.

      Sa ajunga doua persoane, indiferent de sex, sa se casatoreasca doar pentru a avea drept de vizitare la spital si drept de mostenire e trist, foarte trist: traim intr-o lume tampita.

      • chishtocu verde spune:

        Casatoria a fost si este (in masura mai mica) un fundament pentru intemeierea unei familii si cresterea unor copii intr-un mediu stabil si iubitor. Restul cazurilor sunt exceptii, erori… nicidecum contraargumente.

  7. Din public! spune:

    Casa “ridic” nivelul discutiei amintesc faptul ca in armata, cunoscatorii stiu ce zic, ciorba se putea “sigila” foarte simplu pentru a nu fi consumata de un camarad.
    La fel si in cazul tortului – se poate avertiza cumparatorul lezat si doritor de procese ca toate torturile au fost “sigilate” si este la latitudinea acestuia daca doreste sa-l cumpere sau nu. Si astfel se economisesc cei 130,000 $, iar patiseria si locurile de munca sunt salvate.

  8. Mlk spune:

    Autoarea articolului ca si Dl Iosifp NU inteleg sensul si conceptul de “discriminare”. Din pacate sunt naivi, sau chiar ignoranti. Argumentele (copilaresti) pe care le aduc au fost demult dovedite drept false si abuzatoare aici in US. Mai mult statistic americanii au trecut pragul de 50% in favoarea acceptarii casatoriilor gay. Sigur va ma dura pana cand anumiti romani vor ajunge si ei la un prag de civilizatie propriu cu sec XXI. All the best, mlk

  9. Adrian spune:

    Observ un aparent paradox in doctrinele liberale si conservatoare din SUA: drepturile individuale conteaza pentru fiecare doar atata timp cat ii serveste doctrina politica.
    Foarte concret: libertatea individuala e folosita ca argument de liberali pentru casatorii gender neutral si e negata de conservatori. Cand vine vorba de taxe e fix pe invers: dreptul la proprietate (opusul dreptului unui stat de a confisca prin taxare o parte) e negat de liberali (care ar vrea sa redistribuie tot in numele doctrinei lor) si protejat de conservatori (care nu accepta taxare mai mare).

  10. AT spune:

    In articolul precedent doamna Palade ne tinea prelegere despre nedreptatea “dreptatii absolute”. Acum ne ofera un exemplu perfect in acest sens. Aceste doua articole sunt dovada ipocriziei liberale. Intr-unul ni se vorbeste de relativism, in urmatorul despre valori perene si incontestabile precum egalitate, ne-discriminare si dreptul la auto-determinare. Dar sa fim onesti: in lipsa unor valori obiective, care pot fi cunoscute prin ratiune, toata politica si moralitatea se reduc la tirania majoritatii asupra minoritatii. Aici nu e vorba de dreptul cuiva la autodeterminare, ci la impunerea unei viziuni ca adevar absolut asupra tuturor cetatenilor unei tari. Ceea ce e terifiant in cazul SCOTUS este ca se impune nu tirania majoritatii, cum ar face o democratie, ci tirania unei minoritati infime de cinci persoane, nealese, asupra unui popor intreg, si apoi asupra lumii intregi, prin imperialism cultural – http://www.huffingtonpost.com/kevin-jennings/heres-why-lgbt-equality-must_b_7794604.html .

    Maine deschid un proces sa fiu recunoscut ca mostenitorul lui Bill Gates. Constitutia americana consfinteste principiul egalitatii, nu-i asa? Voi denunta orice opozitie drept hate speech, oprimare a saracilor de catre plutocratie, geneo-normativitate si discriminare. Daca definirea casatoriei este o decizie precum circulatia masinilor pe partea stanga sau dreapta a strazii, sau precum opritul la semafor pe rosu si trecerea pe verde, de ce ar avea mostenirea vreo legatura cu gradul de rudenie? Freedom to inherit! No H8! Inheritance Pride!

    Revenind la articol, doamna Palade are critici fata de parintele Robert Barron. Cred ca n-ar strica sa vada toata lumea despre ce e vorba: https://www.youtube.com/watch?v=XULEzTUua8U
    Parintele explica foarte bine analogiile pe care le face si de ce. Obiectia doamnei Palade pare sa fie ca lipseste distinctia in intensitate intre cazurile istorice invocate si noile persecutii la care se asteapta catolicii si evanghelicii. Eu sunt bucuros sa conced aceasta distincie, daca domnia sa concede asemanarea in substanta. Adica biserica are de suferit de pe urma unei decizii nedrepte din partea statului.

    Pentru cei care cred ca chestiunea poate fi adjudecata pe baze rationale, argumentele pentru o definitie a casatoriei bazate pe actul conjugal:

    https://www.youtube.com/watch?v=YWIhZ5xJJaQ
    https://www.youtube.com/watch?v=I7AwGxqjPWg
    https://www.youtube.com/watch?v=4VTkLr_HTjA

    • Vlad spune:

      Relativismul se aplica atunci cand cel care e prins cu mata-n sac vrea sa scape basma curata. Evident cine vrea sa aplice relativismul e tot timpul cel cu mata. Asta desigur in teorie … in practica treburile sunt destul de absolute … Sigur cand incepi sa realizezi care-i faza … ele incep brusc sa fie relative … adica hai ca nu e dracul chiar asa de negru, mai gresesc oamenii … ei ce sa-i faci, asta e … sa nu incercam acum sa fim corecti si mai ales cu cei care nu asa au gresit pe cheltuiala altora … si ar vrea sa o mai faca … inca putin … si de acum incolo … desigur in mod absolut … daca se poate ;)

    • George Gafencu spune:

      Domnule AT,

      Aveti niste opinii de o ipocrizie infioratoare care trebuie sa ma scoata din mutenie.

      Casatoria dintre persoane de acelasi sex cu ce influenteaza biserica?

      Biserica nu e nici fortata sa oficieze astfel de ceremonii, nici sa le recunoasca.

      Poate sa creada si sa propovaduiasca ce vor. Nu loe interzice nimeni asta. Asta nu inseamna ca cineva trebuie sa se si mai conformeze la ce vor chipurile pentru ca interdictia vine de la divinitate.

      Si atunci cu ce drept pot sa interzica altora drepturi? Cu dreptul linkurilor si postarilor uriase pe care le aruncati pe site-ul asta? Eu unul am incetat de mult sa le mai urmaresc, insa nu pot sa nu raspund unor replici pe care le dati altora.

      • AT spune:

        Va consider suficient de inteligent sa stiti despre ce vorbesc, cred ca va prefaceti doar ca nu stiti. Dar cine stie, daca cititi doar Huffington Post, poate si-a facut efectul. In orice caz, explicatiile sunt in cele trei linkuri.

        • George Gafencu spune:

          Domnule AT,

          Imi insultati inteligenta daca credeti daca toata informatia mea se rezuma la Huffington Post.

          Insa continuati atacurile la persoana, va sapati singur groapa.

          • AT spune:

            Sunt de acord cu dumneavoastra: acea fituica e o insulta la adresa inteligentei.

          • Un surd, un orb si un schiop dau o spargere spune:

            Banc auzit la gradinita:

            Un surd, un orb si un schiop dau o spargere la un economat comunist pe la 3 dimineata ca sa fure niste marmelada si biscuiti varsati.
            Surdul zice la un moment dat: “Sssst! Mah, eu cred ca aud ceva…”
            Orbul se uita atent in bezna de afara prin vitrina prafuita si sopteste ingrijorat: “Cred ca vad ceva…”
            Schiopul, intelegind ca sint pericol de a fi surprinsi, propune actiune imediata: “Hai sa fugim!”

            Sint sigur ca daca dl Gafencu ar fi fost in echipa din bancul de mai sus le-ar fi ripostat colegilor panicati: “Bai, imi insultati inteligenta!”

            • George Gafencu spune:

              Ca raspuns la bancul respectiv nu as fi spus asa o replica.

              As fi spus: “Prost mai sunt ca merg la furat cu asa oameni!”

  11. Vlad spune:

    Casatoria este instrumentul legal prin care se protejeaza dreptul copiilor. Casatoria in sine nu e o problema: poate fi si intre un om si un pinguin. Problema adusa de casatoria neconventionala este, cine are dreptul sa decida daca un copil existent, care nu are sau nu poate fi crescut de patintii naturali si care e rezultatul incrucisarii normale intre un gamet femeiesc uman si unul barbatesc uman poate fi adoptat de doua sau mai multe entitati care nu pot procrea independent in sensul clasic inteles: adica doi sau de ce nu mai multi barbati, doua sau mai multe femei (propun mai degraba legalizarea poligamiei), cupluri formate de oameni si persoane non umane, cupluri formate din animale (cum e cazul lui Mogli si a lui Tarzan), androizi. Cred ca androizii si cuplurile de animale se exclud pentru ca nu pot sa-l invete limbajul din limitari evidente cred pentru toti si din cauza lipsei afectivitatii in cazul androizilor. In rest echipele unisex sau mixte oameni si persoane non umane (animale + androizi) cred ca tehnic ar putea adopta, intrebarea ramane daca o astfel de societate formate din echipe unisex se sustine … Care va fi atitudinea vis-a-vis de relatiile sexual-afective a unui copil crescut intr-un astfel de mediu ? Cand echipele isi satisfac placerile carnale ce i se spune copilului ? Ca echipa se iubeste ? Care e atitudinea echipei vis-a-vis de sexualitatea copilului ? Se va simti respins daca e de sex opus ? I se va inocula ideea ca poate fi altfel si ca trebuie sa “experimenteze” pentru a “afla” ?

  12. Vlad spune:

    Ce se intampla e ca se adanceste tot mai mult prapastia dintre realitate, adica viata si imaginea pe care omul o are despre ea si care, printre altele, il include. Adica discrepanta dintre ideea de om si omul viu creste. Ori ideea de om nu este, ca si in celebra sintagma ‘ceci n’est pas une pipe’, un om. Ideea, sustinuta ideologic, legislativ si mai nou informational, tehnologic, biologic si pe viitor, genetic cu implicatii procreative la nivel uman din ce in ce mai crescute totul garnisit de patente poate cauza foarte mult rau omului viu, real care se va gasi din ce in ce mai incorsetat de o inchisoare: ideologica, legislativ, informationala, biologica si in cele din urma procreativa ale carei chei nu le detine.

    Imaginea, care nu este altceva decat evolutia mintii umane, este promovata si perceputa ca fiind realitatea cand, in fapt o imagine nu poate fi reala ci cel mult o reprezentare a realitatii.

  13. iosiP spune:

    Domnule Gafencu,

    Va propun o intrebare – un caz ipotetic, desigur – la care va rog sa imi raspundeti prin prisma cunoasterii legilor americane. Incep cu premisele:

    1. Exista o organizatie de extrema dreapta cu statut legal (presupun ca este un lucru posibil, atata timp cat nu face uz de “hate speech” si respecta legislatia in vigoare).

    2. Afisarea simbolurilor naziste este permisa in spatiul privat (eventual cu limitari privind vizibilitatea din spatiul public).

    3. Organizatia respectiva aniverseaza “ceva” – nu are importanta ce anume – si isi comanda tortul cu svastica la singura patiserie kosher din oras.

    Ce credeti ca s-ar intampla? Va face familia de evrei tortul comandat sau nu? Daca nu, vor putea fi dati in judecata, si care sunt sansele de succes in conditiile in care vor beneficia de apararea celor mai buni avocati din SUA (evrei, desigur ;) ), de o interventie a lui Obama si de protestele Tel Avivului?

    Daca se poate, va rog sa nu-mi demolati ipotezele de pornire: pot construi oricand un alt exemplu, bazat pe alte ipoteze!

    Cu stima,
    Costin

    • George Gafencu spune:

      Domnule Costin,

      Curtea Suprema a Statelor Unite a decis un caz similar de curand.

      O organizatie sudista de extrema dreapta a cerut statului Texas producerea unor tablite de inmatriculare a masinii cu steagul de lupta folosit de confederatie in timpul razboiului de secesiune american.

      Statul, care de obicei isi freaca mainile cu un un client nou, le-a respins cererea.

      Organizatia nu s-a lasat si s-a dus la tribunal ca sa forteze statul sa le dea placutele pe care le vor.

      Statul a castigat la curtea federala, a pierdut la curtea de apel si a castigat la curtea suprema. Si asta in conditiile in care steagul secesionist nu e interzis pe spatiul public, insa e considerat un simbol extremist. Devreme ce placile sunt proprietatea statului, statul nu poate fi obligat sa accepte punctul de vedere al unei organizatii extremiste.

      Asta va rezolva sarada. Devreme ce simbolurile naziste sunt interzise pe spatiul public, nimeni, nu numai o firma evreiasca, poate fi obligat sa produca ceva cu simbolurile naziste sau extremiste pe ele, chiar daca ar fi legale.

      Casatoriile gay sunt legale. Daca nu ar fi fost legale, atunci serviciul putea fi refuzat. Ca sa termin cu patiseria, decizia judecatoreasca nu a aparut din iarba verde si apare din legile anti-discriminare in vigoare. Devreme ce America se pretinde un stat de drept, se mai si aplica. Nu prea sunt de acord cu despagubirea uriasa, insa e o alta problema de discutat acolo. Si ca sa pun cireasa pe tort si sa fac legatura la urmatoarea tema, daca patiseria era la capacitate si nu putea face o comanda de tort pentru un cuplu de gay, putea sa refuze serviciul perfect legal.

      Si ca sa vin la comentariile pe care le faceati mai sus in privinta cazinourilor si cluburilor de noapte, discriminarea e permisa in SUA pe criterii de protejare a businessului, dupa cum am spus mai sus.

      In privinta cazinourilor, e perfect legal de dat afara de la black jack pe unii care numara cartile pentru ca nu mai este joc de noroc in cazul asta, devine joc de indemanare, care creste sansele jucatorului. Pot sa numere cartile cat vor in acelasi cazino la poker in schimb, care e un joc de noroc si de indemanare recunoscut legal ca fiind de indemanare.

      In privinta cluburilor de noapte, devreme ce clubul e la capacitate, pot sa isi aleaga clientii cum vor daca decizia e strict de business si discriminarea nu se face pe motiv de rasa, etc. Un fotomodel atrage o multime in club si o indeamna la consum in beneficiul clubului. E o decizie strict de business sa o sara peste rand.

      Daca Dv aveti un business de capacitate limitata si vin in acelasi timp un contract de 10 lei si unul de 1000, pe care l-ati alege? La fel si cu fotomodelele sarind peste rand. Cui nui ii convine, se poate duce in alta parte unde sa poata numara cartile sau sa nu fie nici o coada la intrare in club.

      Nu va inchipuiti ca nu s-au gasit unii sa dea in judecata vreun cazinou sau club de fite pentru discriminare si au pierdut cu brio la tribunal din motivele de mai sus. Au fost cazuri chiar celebre la vremea respectiva.

      • iosiP spune:

        Domnule Gafencu,

        Imi pare rau dar nu ati rezistat tentatiei de a ataca ipotezele, iar comparatia cu “statul vs. sudisti” este irelevanta, ca orice alt proces care implica statul.

        Renunt, din respect fata de dumneavoastra, nu inainte insa de a va spune ca excesul de legalism naste monstri!

        Cu respect,
        Costin

        • Closed spune:

          Imi place cum trebuie sa se lucreze fix in limitele pe care le fixati dumneavoastra. Indiferent cat de absurde ar fi. Indiferent cat de improbabile ar fi. Iar cand ipotezele va sunt demontate, va ofuscati, va luati jucariile si plecati. Puteati sa plecati inainte, nu trebuia sa puneti in scena circul asta, doar pentru a avea o iesire din scena in care aveti ultimul cuvant.

        • George Gafencu spune:

          Domnule IosiP,

          Nu sunt nicidecum suparat pe Dv, dimpotriva.

          Insa daca preferati simboluri rasiste, degradante si antisociale afisate pe proprietatea statului si nimeni sa nu se poata plange de ele decat cu arma in mana, fiti oaspetele meu.

          • iosiP spune:

            Domnule Gafencu, nu m-am referit la proprietatea statului (ca dovada, nu m-am emestecat in discutia despre steagul confederat) ci despre proprietatea privata si despre dreptul proprietarului de a refuza servicii care contravin conceptiilor sale religioase, sau pur si simplu ii afecteaza afacerea – sa presupunem ca sunt furnizor agreat al bisericii locale cu ocazia tuturor evenimentelor organizate in parohie.
            Deci, mutatis mutandis, sunt in aceeasi situatie cu proprietarul clubului: aleg sa refuz serviciile catre un (ocazional) client gay pentru a-mi pastra clientii traditionali. Stiu, veti pomeni poate de lege, discriminare si altele asemenea, doar ca nu exista inca legi care sa oblige preotul/pastorul/etc. sau membrii parohiei sa cumpere de la mine… si sper sincer sa nici nu apara vreodata!

            • George Gafencu spune:

              Domnule,

              Situatia respectiva se putea rezolva mult mai simplu si fara sa se ajunga la tribunal.

              O sa va spun eu cum.

              In loc ca proprietarul sa faca o demonstratie de ura la adresa homosexualilor, putea sa le explice cu frumosul ca isi pierde alta clientela daca serveste nunta respectiva si asta ar fi fost. Puteau sa se duca clientii de zece ori la tribunal si nu ar fi obtinut nimic daca proprietarul dovedea negru pe alb ca este furnizor al bisericii si si-ar pierde clientul principal.

              In cazul acesta ar fi fost acceptabil un refuz ca motivat de o decizie stricta de business.

              Insa proprietarul a avut gura prea mare,a vrut sa sfideze un client potential si prostia se plateste. In orice alta situatie care nu are legatura cu businessul se aplica legile de discriminare in vigoare.

  14. euNuke spune:

    Cu părere de rău, constat că acest text efectiv spală ruşinea cea mare a Statelor Unite. Ruşinea nu este una puritană, ci una ideologică. Decizia SCOTUS -care nu este nicidecum un act legislativ cum in mod eronat autoarea incearcă să inducă prin comparaţia cu legea canadiană- reprezintă un extraordinar abuz de drept, un act tiranic ce nesocoteşte voinţa cetăţenilor americani şi calcă in picioare prerogativele constituţionale ale statelor membre. In plus, in loc să se vorbească de recenta serie de referendumuri statale prin care cetăţenii americani au respins legalizarea rescrierii noţiunii de căsătorie in sensul eliminării diferenţei de sex dintre soţi, ni se aruncă nişte sondaje fabricate din care pasămite ar rezulta că totuşi o majoritate a cetăţenilor sunt pro-gay marriage. De asemenea, in loc să se vorbească de legile statale speciale precum şi de legea federală -culmea, adoptată in timpul administraţiei Clinton- dedicate apărării instituţiei căsătoriei, se înşiră panseuri despre imaginarul conflict cultural dintre homofobi şi homofili. Domnilor, prin Ukazul emis de SCOTUS a fost uzurpată puterea legislativă atât a statelor cât şi a Congresului. Este ceva atât de grav incât putem vorbi de o anihilare a suveranităţii cetăţeneşti şi de o dezintegrare a marii democraţii americane. Această Curte a produs un diktat marxist care aruncă in derizoriu orice tentativă viitoare a Americii de a exporta democraţia in lume. Iată că cel mai mare exportator de ideologie democratizantă deraiază scandalos către o dictatură marxistă a minorităţilor construite [la căminul] cultural.

    ps iar opinia asta vine de la unul care e cu totul de acord cu acordarea -prin lege, nu prin ukaz, decret sau alt instrument despotic- de drepturi civile egale homosexualilor, lucru de altfel realizat in unele state americane prin intermediul uniunilor civile [ https://en.wikipedia.org/wiki/Same-sex_marriage_legislation_in_the_United_States ]

    • Closed spune:

      Decizia SCOTUS este un act cu putere legislativa in sistemul juridic american, asa cum orice hotarare judecatoreasca in vigoare are, practic, putere legislativa prin precedentul creat, pana cand este anulata fie de o instanta superioara, fie de o lege.

      Inca ceva: SCOTUS nu se substituie puterii legislative, ci doar interpreteaza legislatia existenta. E, cumva, echivalentul normelor de aplicare atat de iubite de legislatia romaneasca. Un fel de “legea spune ca frunzele sunt verzi, insa SCOTUS clarifica si spune ca frunzele sunt verzi in majoritatea timpului, insa toamna ingalbenesc si cad.”

      Dumneavoastra gresiti fundamental cand spuneti ca e vorba de un act tiranic. Da, se nesocoteste vointa unora, asa cum legislatia in general nesocoteste vointa unora. Dar nu e doar cazul de fata, exista multe decizii care au “nesocotit vointa unui grup de indivizi”, decizii care au anulat prevederi legislative pentru ca erau discriminatorii, desi poate ca majoritatea si-ar fi dorit sa fie continuate (exemple sunt chiar in decizia SCOTUS, unul dintre ele fiind incriminarea relatiilor sexuale homosexuale).

      Si daca vreti sa vedeti absurditatea legislatiei, din nou, cititi expunerea de motive/opinia majoritara. Statul Michigan permite adoptia doar cuplurilor compuse din persoane de sex opus SAU persoanelor singure. Intr-atat de mare e discriminarea, incat, daca esti gay si nu te casatoresti cu partenerul, ai mai mari sanse sa adopti un copil. Mie asa ceva mi se pare de-a dreptul absurd.

      Inca ceva: sustineti ca opinia majoritara tine cont nu de referendumuri, ci de sondaje de opinie. Eu am impresia ca nu ati citit expunerea si vorbiti de pe pereti. N-am vazut nicaieri exprimat faptul ca decizia se bazeaza pe sondaje de opinie. Tot ce am putut citi e ca au existat referendumuri, sondaje de opinie si alte asemenea exercitii, insa doar atat, nu exista niciun fel de referire la faptul ca acele initiative ar sta la baza deciziei Curtii.

      Mai mult, una dintre opiniile separate e de-a dreptul hazlie: “Therefore, for the good of children and society, sexual relations that can lead to procreation should occur
      only between a man and a woman committed to a lasting bond.” Cu alte cuvinte, relatiile sexuale in care partenerii nu folosesc contraceptie ar trebui sa aiba loc doar in cadrul unui mariaj. Succes, domnu’ judecator, in a aplica asemenea gandire realitatii inconjuratoare.

      • AT spune:

        Se pare ca aveti un obicei de a face haz de situatii tragice. Studiu dupa studiu arata ca copiii proveniti din familii instabile, netraditionale ajung dezastre sociale, esuand in criminalitate, saracie, abandon scolar, sarcini nedorite, totul ajungand un cerc vicios, iar dumneavoastra vi se pare asta hilar.

        • Closed spune:

          “Studiu dupa studiu” nu reprezinta un argument. “Studiul X, uite link, spune ca…” e un argument. Va prindeti dumneavoastra pana la urma.

          Ce mi se pare hilar e ca un judecator sa poata gandi ca e fezabil sa incerci sa impui sau sa sugerezi ca sexul neprotejat ar trebui sa se intample numai in cadrul unui cuplu casatorit. Indiferent care e parerea ta si ce motivatii ai pentru a ajunge la ea (religioase, morale, sociologice, psihologice etc.), trebuie sa iti dai seama ca traiesti intr-o societate reala, nu intr-un joc, nu intr-o carte. Societatile imaginare, desi au marele avantaj de a se mula perfect pe modul cuiva de a gandi si de a vedea lumea, au si marele dezavantaj ca exista doar in mintea celui ce le creeaza. Societatile reala, pe de alta parte, aduc cu ele tot felul de probleme si limitari. Eu prefer societatea reala si prefer sa gasesc solutii aplicabile in realitate, nu masuri care nu ar putea niciodata sa fie implementate.

          Revenind la discutia noastra, imi place cum ati pomenit de familii instabile. Si imi place ca ati adaugat repede “netraditionale”, pentru a nu va da singur peste degete. Dar exact asta e problema: familia instabila, mediul degradant, agresivitatea, violenta, lipsa de respect si preocupare pentru copil, lipsa mijloacelor materiale samd, nu orientarea sexuala a parintilor.

          V-as recomanda sa mai cititi, daca nu tratate de psihologia copilului, macar articole despre studii. Asta pentru a va da seama ca familiile homosexuale sau parintii singuri nu sunt cele mai ingrozitoare situatii in care se poate afla un copil. Si sa vedeti ca un mediu afectuos si lipsit de violenta conteaza mai mult decat faptul ca parintii sunt homosexuali.

          • AT spune:

            Legea nu actioneaza doar prin coercitie si penalitati, ci si in sens pozitiv, ca formator de atitudini dezirabile, transmitand semnale si inoculand idei in societate. Legea “no fault divorce” si casatoriile homosexuale se bazeaza pe o viziune revizionista a casatoriei, bazata pe convenienta si dorintele adultilor. Viziunea conjugala a casatoriei este singura capabila sa promoveze scopul public al casatoriei, aceea de a un barbat cu o femeie pentru cresterea generatiei viitoare.

            • Closed spune:

              >Legea nu actioneaza doar prin coercitie si penalitati, ci si in sens pozitiv, ca formator de atitudini dezirabile, transmitand semnale si inoculand idei in societate.
              Interzicand divortul, legea nu actioneaza prin coercitie?
              In principiu, legea actioneaza interzicand anumite actiuni si pedepsind nerespectarea regulilor. Daca nu pedepseste nerespectarea, legea e irelevanta. Pentru ca majoritatea cetatenilor nu au cum sa cunoasca toata legislatia, asa ca vor cunoaste doar ce n-au voie sa faca pentru ca-s pedepsiti. In cel mai bun caz.

              >Legea “no fault divorce” si casatoriile homosexuale se bazeaza pe o viziune revizionista a casatoriei, bazata pe convenienta si dorintele adultilor.
              Se bazeaza pe viziunea actuala a societatii in care legile respective produc rezultate. Care viziune se schimba pe masura ce societatea evolueaza.

              >Viziunea conjugala a casatoriei este singura capabila sa promoveze scopul public al casatoriei, aceea de a un barbat cu o femeie pentru cresterea generatiei viitoare.
              Aveti dreptul sa aveti ce viziune va doriti dumneavoastra asupra casatoriei. Din fericire, nu puteti sa o impuneti fara ajutorul majoritatii. Iar majoritatea are o viziune mult mai linistita decat cea a Statului Islamic, pardon, a lui AT. Da, asta a fost atac la persoana, ma mai distrez si eu.

              Apropo, raspunsul dumneavoastra nu are nicio legatura cu ce am spus eu, dar, ma rog, am zis ca o sa raspund totusi.

            • AT spune:

              >Interzicand divortul, legea nu actioneaza prin coercitie?
              Coercitie inseamna ca statul te obliga sa faci ceva, de exemplu sa platesti taxe. Divortul, la fel precum casatoria, este ceva ce individul solicita de la stat. Deci a spune ca statul interzice divortul au interzice casatoriile homosexuale este un non-sens.

              >Care viziune se schimba pe masura ce societatea evolueaza.
              Societatea occidentala nu evolueaza, ci se dezintegreaza.

              >Aveti dreptul sa aveti ce viziune va doriti dumneavoastra asupra casatoriei. Din fericire, nu puteti sa o impuneti fara ajutorul majoritatii.
              Din pacate, majoritatea care si-a impus viziunea e formata din generatii spalate pe creier de MTV si MSNBC. Si daca a fost o majoritate n-o sa stim niciodata, pentru ca nici macar n-au avut curajul sa ia decizia la urne.

            • George Gafencu spune:

              Domnule AT,

              Cunosc ceva cupluri conservatoare care nu au divortat din motive religioase, desi aveau optiunea asta. S-au separat si trait jumatate de viata departe unul de altul, ba chiar in concubinaj cu altii.

              Cu ce le-a folosit treaba asta? Credeti ca s-au dus in rai pentru ca nu au divortat?

              Divortul legal a aparut din nevoia de a reglementa social situatii exact cum descriu mai sus, si biserica s-a dat cu fundul de pamant prin unele tari catolice cand s-a legalizat incercand sa il tina interzis. In Italia divortul a fost legiferat abia tarziu secolul trecut, si chiar si azi e un cosmar de divortat in Italia.

            • Closed spune:

              @AT
              Coercitie inseamna ca statul te obliga sa faci ceva, de exemplu sa platesti taxe. Divortul, la fel precum casatoria, este ceva ce individul solicita de la stat. Deci a spune ca statul interzice divortul au interzice casatoriile homosexuale este un non-sens.
              Atata vreme cat nu poti divorta legal sau nu te poti casatori legal daca esti intr-o relatie cu o persoana de acelasi sex, nu se cheama ca statul interzice divortul sau casatoriile homosexuale? Poate avem definitii diferite pentru interdictii, dar eu stiu ca, daca nu am voie sa fac ceva din punctul de vedere al legii, inseamna ca imi este interzis.

              Societatea occidentala nu evolueaza, ci se dezintegreaza.
              Asta e parerea dumneavoastra. Cum, de altfel, au aparut nenumarate asemenea pareri de fiecare data cand au avut loc schimbari majore intr-o societate. Cum ar fi, de exemplu, acceptarea negrilor ca egali in drepturi cu albii, acceptarea femeilor ca egale in drepturi cu barbatii, acceptarea casatoriilor inter-rasiale samd. Intotdeauna a existat macar un apostol al Judecatii de Apoi care ne povestea cum schimbarea va duce la distrugerea societatii respective.

              Din pacate, majoritatea care si-a impus viziunea e formata din generatii spalate pe creier de MTV si MSNBC.
              Si asta nu e un ad hominem :) Evident ca toti cei ce nu sunt de acord cu dumneavoastra sunt niste spalati pe creier.

              Si daca a fost o majoritate n-o sa stim niciodata, pentru ca nici macar n-au avut curajul sa ia decizia la urne.
              Nu vi se pare ca va contraziceti de la o afirmatie la alta? Ori a fost majoritate, ori n-a fost. In plus, nu intotdeauna legislatia e decisa prin referendum.

            • AT spune:

              >Poate avem definitii diferite pentru interdictii, dar eu stiu ca, daca nu am voie sa fac ceva din punctul de vedere al legii, inseamna ca imi este interzis.
              Si ce anume nu are voie sa faca un cuplu casatorit? Sa traiasca in case diferite? Sa-si imparta bunurile cum cred de cuviinta? Sa-si spuna la revedere si sa nu se mai vada niciodata?
              Ce anume nu are voie sa faca un cuplu homosexual? Sa aiba relatii sexuale? Sa locuiasca impreuna? Sa-si jure credinta pana cand moartea ii va desparti? Sa gaseasca sau sa infiinteze o biserica progresista care sa le organizeze o ceremonie religioasa?
              Daca imi cereti cinci lei si eu nu va dau nu inseamna ca v-am interzis ceva.

              >Intotdeauna a existat macar un apostol al Judecatii de Apoi care ne povestea cum schimbarea va duce la distrugerea societatii respective.
              Cand rata nasterilor e sub 2 copii pe femeie nu trebuie sa fii nici un profet sa vezi incotro se indreapta lucrurile.

              >Evident ca toti cei ce nu sunt de acord cu dumneavoastra sunt niste spalati pe creier.
              Din moment ce nu pot sa vada adevaruri care mie mi se par atat de evidente, nu gasesc alta explicatie. Dumneavoastra vi se pare ca toata propaganda, de la Will and Grace la Glee a ramas fara urmari?

              >Nu vi se pare ca va contraziceti de la o afirmatie la alta?
              La fel cum rezultatele sondajelor de opinie s-au contrazis cu rezultatele tuturor referendumurilor.
              Daca e vorba de un fapt divers, pot accepta rezultatul unui sondaj de opinie ca 53% din populatie sau cat or fi fost sunt de acord cu casatoriile homosexuale. Daca definitia pe care o da statul casatoriei depinde de astfel de consultari devin mult mai sceptic.

            • Closed spune:

              Si ce anume nu are voie sa faca un cuplu casatorit? Sa traiasca in case diferite? Sa-si imparta bunurile cum cred de cuviinta? Sa-si spuna la revedere si sa nu se mai vada niciodata?
              In cazul in care divortul nu este reglementat de stat? Sa se recasatoreasca. Sa aiba parte de un arbitraj atunci cand nu se inteleg asupra impartirii averii sau asupra custodiei copiilor.
              Sa aiba parte de un arbitraj atunci cand e cazul ca unul dintre parinti sa fie obligat sa participe la cresterea copiilor prin pensie alimentara. Sa elimine drepturile partenerului asupra averii castigate dupa ce se despart. Sa elimine dreptul de mosternire al partenerului, din moment ce s-au despartit. Sa elimine dreptul de utilizare de catre partener a partii din avere ce ii revine dupa despartire. Sper ca e de ajuns.

              Ce anume nu are voie sa faca un cuplu homosexual? Sa aiba relatii sexuale? Sa locuiasca impreuna? Sa-si jure credinta pana cand moartea ii va desparti? Sa gaseasca sau sa infiinteze o biserica progresista care sa le organizeze o ceremonie religioasa?
              Sa beneficieze de toate avantajele legale ce apar ca urmare a casatoriei. Dreptul comun de proprietate, de exemplu. Dreptul de a depune o declaratie de impozit comuna. Din ce am citit, sunt sute de avantaje pe care statul le acorda cuplurilor casatorite. Nu au parte de ele cuplurile ce nu sunt casatorite, homo sau heterosexuale.

              Daca imi cereti cinci lei si eu nu va dau nu inseamna ca v-am interzis ceva.
              Din fericire, dumneavoastra nu sunteti statul. Iar daca eu am dreptul la acei cinci lei din punct de vedere legal, dumneavoastra incalcati legea.

              Cand rata nasterilor e sub 2 copii pe femeie nu trebuie sa fii nici un profet sa vezi incotro se indreapta lucrurile.
              Incotro se indreapta lucrurile? Pentru ca nu vad cum se va prabusi societatea occidentala. Cel mult vad ca va trebui sa isi reformeze existenta.

              Din moment ce nu pot sa vada adevaruri care mie mi se par atat de evidente, nu gasesc alta explicatie. Dumneavoastra vi se pare ca toata propaganda, de la Will and Grace la Glee a ramas fara urmari?
              Eu nu sunt de acord cu dumneavoastra? Sunt spalat pe creier? Faptul ca nu reusiti sa gasiti alta explicatie nu inseamna ca acea explicatie nu exista. Inseamna doar ca mintea dumneavoastra e incapabila sa o gaseasca. Problema e in mintea dumneavoastra, nu in existenta celorlalti.

              La fel cum rezultatele sondajelor de opinie s-au contrazis cu rezultatele tuturor referendumurilor.
              Cand nu va convine concluzia si nu o puteti combate, o dati in diverse. Inteleg ca nu puteti spune ca un sustinator al drepturilor homosexualilor ar putea avea dreptate, insa fiti cinstit macar cu dumneavoastra, daca nu puteti fi cinstit cu ceilalti.

              Daca e vorba de un fapt divers, pot accepta rezultatul unui sondaj de opinie ca 53% din populatie sau cat or fi fost sunt de acord cu casatoriile homosexuale. Daca definitia pe care o da statul casatoriei depinde de astfel de consultari devin mult mai sceptic.
              Continuati sa sustineti ceva ce v-am spus ca e fals. Decizia SCOTUS nu s-a bazat pe sondaje de opinie, ci pe ceea ce au considerat judecatorii ca fiind legal. Nicaieri in decizie nu exista formularea “sondajul de opinie X a aratat ca majoritatea sustine casatoriile homosexuale, prin urmare aprobam casatoriile homosexuale”. Deveniti penibil sustinand un neadevar fara sa aveti macar curiozitatea, daca nu bunul simt, sa va informati daca e real.

          • George Gafencu spune:

            Domnule Closed,

            Ceea ce AT nu a completat este ca ar interzice si sexul premarital daca ar putea si interzice contraceptia cu totul.

            Ne-am razboit pe tema asta la un alt articol tratand abstinenta.

            • Closed spune:

              E problema lui. Probabil ar face infarct daca ar sti ca parerea mea e ca un cuplu casatorit n-ar trebui sa fie obligat sa faca sex doar intre ei.

            • AT spune:

              @Closed
              Nu va credeti atat de important. Activisti LGBT precum Dan Savage si profesori progresisti de la universitati de elita v-au luat-o cu mult inainte. Aici eu sunt rebelul contra-cultural, dumneavoastra sunteti deja main stream. Domnul Gafencu a si facut deja infarct afland care sunt vederile mele despre sexualitate si casatorie.
              Dar, va rog, nu faceti si dumneavoastra infarct dupa acesta dezvaluire: nici eu nu cred ca un sot sau o sotie trebuie sa doarma supravegheati de jandarm.

            • AT spune:

              Va rog sa prezentati citatul respectiv, eu nu-mi amintesc sa fi facut asemenea afirmatii. Sau poate dumneavoastra siti mai bine decat mine ce gandesc eu?

            • Closed spune:

              @AT
              Era o intepatura amicala. Nu cred ca nu dormiti noaptea de grija copiilor infiati de cupluri LGBT, cred ca va place sa va sustineti pana in panzele albe pozitia, chiar cu non-argumente.

              Nu sunt main-stream. Imi sustin parerea si atat, indiferent ca e agreata de majoritate sau nu. Ba chiar, neavand niciun avantaj sau dezavantaj de pe urma rezultatului, imi pot sustine parerea fara sa ma emotionez prea tare cand interlocutorul prezinta argumente rizibile sau sugereaza ca nu as fi sigur de identitatea mea sexuala.

      • Harald spune:

        @ Closed – și care tratat de psihologia copilului spune că acesta se descurcă foarte bine cu două modele masculine sau cu două feminine? Sunt într-adevăr două modele masculine într-un cuplu gay? Sunt într-adevăr două modele feminine într-un cuplu de lesbiene? Lesbienele ”butcher” ce model sunt pentru copil, feminin sau masculin?

        Știi vreun caz concret de băiat adoptat de un cuplu de lesbiene? I se oferă vreun model masculin într-un asemenea cuplu? Sau ele adoptă numai fetițe, fiindcă ”bărbații sunt cu toții nște porci”? :P

        • Closed spune:

          Sper ca va dati seama ca nu am sustinut ca un copil se descurca foarte bine cu doua modele masculine sau doua feminine. Am spus ca e mai bine adoptat de un cuplu de hetero sau homosexuali sau de un parinte singur, indiferent de orientarea sexuala, decat stand in orfelinat.

          Referitor la modele, povestiti-mi, va rog, ce model ofera familiile mono-parentale? Ce model masculin ofera o mama singura? Ce e mai comic e ca familiile mono-parentale sunt cu mult mai numeroase decat cele homosexuale, dar nu vad pe nimeni sa-si puna intrebari, sa sustina ca n-ar trebui sa aiba dreptul sa creasca un copil ori sa propuna masuri prin care sa oblige parintele singur sa-si ia un partener. Bine, in afara de AT, dar pe el il iertam pentru ca-i in lumea lui.

          Nu cunosc persoane adoptate de cupluri homosexuale, probabil si pentru ca sunt extrem de rare. Insa, din nou, combateti o pozitie pe care nu eu mi-am asumat-o, ci dumneavoastra mi-ati alocat-o. Straw man?

          PS: HH de pe CG?

          • Harald spune:

            @ Closed – lipsa unui părinte într-o familie monoparentală este un fapt de viață, așa se întâmplă uneori lucrurile în lumea reală. Un copil adoptat într-un cuplu homo nu e un fapt de viață, e o situație creată artificial de legislație.

            P.S. Găsește alte metode de a argumenta decât discreditarea interlocutorului, că s-ar putea să nu-ți placă ecoul. Ăștia fără probleme de identitate sexuală au uneori niște ”argumente” de nu-ți vine să crezi! :P

            • Closed spune:

              Si copiii crescuti de un cuplu gay pot fi un fapt de viata. Gay meets girl, gay marries girl, girl gives birth, girl dies, gay gets together with other gay. Ce avem acum? Un cuplu gay, casatorit sau nu, care are un copil.

              Situatia numarul doi: o persoana singura adopta un copil. Minte sau nu despre orientarea sexuala, ori poate chiar se straduieste sa fie hetero. Dupa adoptie, accepta faptul ca e gay si actioneaza ca atare. Din nou, avem un cuplu gay, casatorit sau nu, care are un copil adoptiv.

              Eu zic ca ambele situatii sunt un fapt de viata.

              Referitor la PS, nu vad unde v-am discreditat. Cat despre ecou, ce-o sa se intample? Voi fi acuzat ca sunt gay? Transsexual? Bisexual? Credeti ca asta e problema mea cea mai mare, ca sunt acuzat pe internet ca nu sunt sigur de orientarea mea sexuala?

              Daca va referiti la PS-ul meu, doar v-am intrebat daca sunteti Harald Harfager de pe CG. Ceea ce nu era un atac la persoana, doar o intrebare pentru ca pareti sa aveti cam aceleasi idei si acelasi stil de argumentatie.

  15. iosiP spune:

    Prin urmare:

    1. Orientarea sexuala este determinata genetic – daca nu, inseamna ca este optionala sau dobandita prin educatie si ne plasam deja pe alte pozitii de discutie.

    2. S-a determinat gena care determina orientarea sexuala (ca doar s-a cartografiat intreg genomul uman)? Daca da, de ce nu se fac cercetari privind metodele de corectare a acestei afectiuni – se fac pentru sindromul Down, de exemplu, si pentu alte boli genetice.

    3. Daca nu, s-a stabilit probabilitatea de transmitere genetica? Sau altfel spus, sunt cunoscute sansele ca un copil provenit dintr-un ovul cu gena “lesbi” si un spermatozoid homosexual sa mosteneasca gena respectiva? Dar in cazul altor variante combinatorii?

    4. Este gena respectiva – daca exista – benefica din punctul de vedere al selectiei naturale? Aici raspunsul cred ca este clar: in absenta progresului medicinei (finantat, imi permit sa va reamintesc, din bani publici) un cuplu LG nu ar putea sa se reproduca decat pe cale naturala. Ei bine, ce anume ii impiedica sa faca si astazi acest lucru? Si mai ales, ce anume obliga cuplurile heterosexuale sa suporte costurile insamantarii artificiale, ale mamei-surogat etc.?

    5. Exista egalitate de sanse, de oportunitati sau de rezultate. Ca libertarian ma pronunt in favoarea egalitatii de sanse, pentru simplul motiv ca mi se pare logica si in concordanta cu drepturile naturale. Iar pentru “bleeding hearts” propun o intelegere reciproca: eu nu va deranjez iar dumneavoastra nu ma deranjati! Se poate?

    • iosiP spune:

      Si o precizare la punctul 5: prin egalitate de sanse inteleg, desigur, egalitatea de conditii asigurate de catre societate.

      Nu ca mi-ar raspunde cineva la comentariu, desigur, dar cine stie daca si cand se trezeste @Closed :P

      • George Gafencu spune:

        Domnule IosiP,

        Din punctul meu de vedere statul trebuie sa asigure egalitate de sanse in doua aspecte daca se vrea un stat de succes si nu o jungla.

        Trebuie sa asigure tuturor accesul la o educatie de calitate (si aici as spune protectia copilului in general, insa in conditii responsabile din partea parintilor).

        Trebuie sa asigure tuturor accesul la un tratament medical de calitate.

        In rest, fiecare cu sansa lui dupa puterile proprii, pentru ca i s-a dat o sansa se se perfectioneze si sa stea sanatos. Daca unul vrea sa devina un hobo si sa traiasca pe strazi, statul nu mai e obligat de nici un fel sa il sustina. A avut toate sansele sa faca ceva cu viata lui.

    • Closed spune:

      Challenge accepted :)

      1. Nu stiu. Poate-i o combinatie de toate trei. De ce ar avea importanta?

      2. Daca s-a determinat, de ce nu investesc in cercetare organizatiile anti-gay? Companiile farmaceutice nu ar avea niciun motiv s-o faca, nu cred ca sunt suficienti homosexuali care sunt dispusi sa plateasca pentru un tratament care sa-i transforme in heterosexuali.
      Iar daca sugerati ca statul ar trebui sa cerceteze, nu are niciun motiv, homosexualitatea nu e considerata o boala, asa cum ochii albastri sau pielea mai inchisa la culoare nu sunt boli.

      3. Ce importanta are daca s-a stabilit sansa de a transmite mai departe aceasta caracteristica? Chiar daca se transmite, statul nu poate obliga pe cineva sa nu aiba copii pe baza orientarii sexuale. Iar daca vorbim despre adoptii, genetica nu joaca niciun rol in ele.

      4. Ce importanta are daca e benefica din punct de vedere al selectiei naturale? Statul nu poate conditiona un act medical de orientarea sexuala. Ori permite tuturor sa beneficieze de tratament, ori nu permite nimanui. Si vorbim aici despre tratamente medicale platite (partial) de stat. Clinicile particulare oricum te taxeaza, indiferent daca esti alb, negru, heterosexual sau nu.

      De unde pana unde cuplurile heterosexuale suporta costul insamantarii artificiale? Daca spuneti asta, inseamna ca nu intelegeti conceptul de impozit si modul in care se formeaza si se cheltuiesc bugetele. La fel de bine ati putea intreba de ce posesorii de biciclete sunt obligati sa plateasca pentru constructia de autostrazi sau de ce o persoana care locuieste intr-un sat de munte trebuie sa plateasca ajutor social pentru un individ care locuieste la 1000 de km distanta.

      5. Egalitatea de sanse/egalitatea de conditii asigurate de societate inseamna si ca societatea sa nu discrimineze pe baza de rasa, sex, varsta, religie sau orientare sexuala. Aici sunt de acord cu dumneavoastra.
      Drepturile naturale… aici putem avea divergente, pentru ca nu vad care ar fi acelea.

      Si am raspuns doar pentru ca m-ati provocat. Pana la urma, ati facut o enumerare a principiilor dupa care va ghidati, nu vad cum ar putea cineva sa le conteste, atata vreme cat nu incercati sa le impuneti cu forta altora.

      • iosiP spune:

        1. Nu stiu. Poate-i o combinatie de toate trei. De ce ar avea importanta?
        Pentru ca daca este determinata genetic suntem in situatia echivalenta rasei sau sexului (pe baza carora nu se pot face discriminari) dar daca este dobandita prin educatie ne putem pune urmatoarele probleme:
        - ce facem cu educatia primita in familiile LGBT?
        - este benefica aceasta educatie pentru societate (inainte de a raspunde ganditi-va ca v-ati declarat impotriva educatiei sexuale)?
        - chiar poti sa vrei indiferent ce anume iar societetea sa accepte, chiar daca “ce vrei tu” contravine dorintei majoritatii?
        Mai mult, teoria determinarii genetice este cea agreata de catre comunitatea LGBT, tocmai pentru a evita intrebarile de mai sus.

        2. Daca s-a determinat, de ce nu investesc in cercetare organizatiile anti-gay?
        De ce sa investeasca organizatiile anti-gay si nu cele LGBT? In fond, daca membrii lor chiar sufera atat de crunt in urma discriminarii ar fi primii interesati de un posibil tratament.

        3. Ce importanta are daca s-a stabilit sansa de a transmite mai departe aceasta caracteristica? Chiar daca se transmite, statul nu poate obliga pe cineva sa nu aiba copii pe baza orientarii sexuale.
        Pai statul interzice casatoriile intre rude apropiate tocmai in baza acestui argument: posibilitatea transmiterii ereditare a bolilod genetice. Stiu, imi veti spune (poate) ca eu ma indragostesc de vara mea primara prin optiune in timp de o femeie L se indragosteste de alta femeie pentru ca asa este ea construita genetic… doar ca atunci ar fi bine sa va revizuiti raspunsul la primul punct!
        Iar ca veni vorba de decizia medicilor ca homosexualitatea nu este o boala, vedeti ca unul Freud a scris diverse despre dorinta sexuala indreptata asupra mamei – chiar, am dreptul s-o iau pe maica-mea de nevasta?

        4. Ce importanta are daca e benefica din punct de vedere al selectiei naturale? Statul nu poate conditiona un act medical de orientarea sexuala.
        Va inselati, statul poate conditiona si “dirija” multe spre ceea ce considera a fi binele general al societatii. Ca dovada, sustinerea natalitatii prin subventii si concedii post-natale si penalizarea financiara a fumatorilor, chiar daca acestia nu apeleaza la serviciile sistemului medical de stat (pe care il finanteaza insa, de multe ori “la greu”).

        5. Egalitatea de sanse/egalitatea de conditii asigurate de societate inseamna si ca societatea sa nu discrimineze pe baza de rasa, sex, varsta, religie sau orientare sexuala. Aici sunt de acord cu dumneavoastra.
        Ma bucur! Imi explicati insa, in acest context, ce credeti despre masurile “pro-active” de sustinere a persoanelor LGBT preconizate de catre guvernul quebecos? Sau de ce sustinerea in mediul scolar a LGBT si nu a tocilarilor (tratati de multe ori abuziv de catre “sportivii” clasei)? Si, desigur, poate-mi explicati din banii cui s-ar infiinta aceste grupur de ajutorare/consiliere/etc.
        Un argument adus in materialul respectiv este ca victimele discriminarii nu isi cunosc drepturile si/sau nu stiu cum sa le revendice. Pai va sugerez sa le spuneti, la fel cum ne-ati spus si noua, ca n-au decat sa se adreseze reprezentantului pentru a schimba legea (citat din memorie). Sau ei merita mai mult?

        • George Gafencu spune:

          Domnule IosiP,

          Va pot da un raspuns la una din problemele pe care le ridicati.

          Cateodata statul trebuie sa puna in actiune programe care sa protejeze o anumita minoritate intr-un anumit domeniu care sa dea o sansa minoritatii. Se cheama de partea asta a oceanului discriminare pozitiva.

          Un exemplu de discriminare pozitiva este obligatia unor universitati finantate de stat partial sau total din regiuni cu majoritate alba sa aiba minim un procent de studenti ai minoritatii respective.

          Programele au fost create special pentru a permite minoritatii negre sa se integreze in societatea americana dupa ce si-au castigat drepturile civile in anii ’60, cand scolile erau segregate si nici nu se stia de vreun student negru in universitati publice.

          Cred ca programele guvernului canadian sunt exact in categoria asta.

          • iosiP spune:

            Domnule Gafencu,

            Stiam aceste lucruri dar va multumesc pentru raspuns. Problema ramane insa deschisa: un negru s-a nascut astfel si nu poate face nimic pentru a-si schimba conditia (a incercat unul Michael Jackson, cu rezultate “dubioase”, ca sa ma exprim politicos). Este acest lucru valabil si pentru LGBT? Conform opiniilor acestora, raspunsul este DA, conform opiniei @Closed insa este posibil ca educatia si alegerile personale sa joace si ele un rol, si-atunci nu vad in ce consta necesitatea de a organiza si finanta “affirmative actions”.

            P.S. Un lucru (aproape) amuzant:: un student alb – caucazian sadea, cu stramosi olandezi – s-a revendicat ca african american intrucat familia a imigrat din Africa de Sud, unde a trait timp de multe generatii. Au incercat cei de la conducerea universitatii sa-i explice cum ca programele respective sunt pentru negri, doar ca au avut probleme in folosirea termenului PC (oficial african-american). Nu stiu ce s-a intamplat pana la urma, am pierdut link-ul, dar asta ca exemplu despre efectele combinatiei dintre PC si discriminare pozitiva :)

        • Closed spune:

          1. Daca e determinata genetic, inteleg ca discutia e incheiata?
          Daca e dobandita prin educatie, sa inteleg ca e voie sa discriminezi? Sa inteleg, prin urmare, ca e voie sa discriminezi si pe criterii de religie, avand in vedere ca religia nu e ceva genetic, ci e dobandita prin educatie?

          - ce facem cu educatia primita in familiile LGBT?
          Fix acelasi lucru pe care-l facem cu educatia primita in familiile heterosexuale. Din cate stiu eu, statul nu obliga pe cineva sa isi educe copiii intr-o anumita doctrina.

          este benefica aceasta educatie pentru societate (inainte de a raspunde ganditi-va ca v-ati declarat impotriva educatiei sexuale)?
          In primul rand, nu m-am declarat impotriva educatiei sexuale. Dimpotriva, consider ca educatia sexuala ar fi un punct important in reducerea diverselor riscuri la adolescenti.
          In al doilea rand, statul rareori controleaza ce este invatat un copil de catre parinti si daca principiile respective sunt benefice pentru societate. Drept urmare, avem copii care sunt crescuti cu ideea ca negrii sau tiganii sunt inferiori, copii crescuti pe principiul ca religia lor e cea buna si oricine are alta religie n-are dreptate din start si va suferi in viata eterna samd. Principiile respective sunt daunatoare societatii, insa statul nu intervine in viata particulara a parintilor si copiilor respectivi, interzicandu-le sa ii invete asa ceva.

          - chiar poti sa vrei indiferent ce anume iar societetea sa accepte, chiar daca “ce vrei tu” contravine dorintei majoritatii?
          Nu poti sa vrei “indiferent ce anume”. De exemplu, nu poti sa vrei ca violul sa fie legal, iar societatea sa accepte. Sau furtul, sau omorul. Dar poti sa vrei ca societatea sa iti ofere aceleasi drepturi atunci cand singura deosebire fata de Gheorghe sau Ileana e ca tie-ti place sa te culci cu membri de acelasi sex. Asa cum poti solicita sa ti se ofere aceleasi drepturi cand ai o rasa diferita de a majoritatii sau o religie diferita de a majoritatii, asta pentru a acoperi si mostenirea genetica, si educatia primita.

          2. De ce sa investeasca organizatiile anti-gay si nu cele LGBT?
          Pentru ca cei deranjati de aceasta boala sunt homofobii, nu LGBT. LGBT vor doar sa li se acorde aceleasi drepturi pe care le au membrii societatii cu orientare sexuala diferita de a lor. Nu se considera bolnavi, asa ca nu au nevoie de un tratament.

          3. Pai statul interzice casatoriile intre rude apropiate tocmai in baza acestui argument: posibilitatea transmiterii ereditare a bolilod genetice.
          Dar poti sa ai copii si fara a fi casatorit. Din nou, statul nu interzice sa ai copii, nu? Indiferent de materialul genetic pe care-l ai. Iar daca apare o sarcina intre rude, statul nu te obliga sa avortezi copilul, nu? In plus, preferinta sexuala nu e vazuta ca o boala momentan, asa ca nu e nevoie de o reglementare in domeniul asta. Dar sunteti liber sa sponsorizati studii care sa verifice asemenea afirmatii, as fi foarte curios daca e asa sau nu.

          Stiu, imi veti spune (poate) ca eu ma indragostesc de vara mea primara prin optiune in timp de o femeie L se indragosteste de alta femeie pentru ca asa este ea construita genetic… doar ca atunci ar fi bine sa va revizuiti raspunsul la primul punct!
          Va indragostiti de vara dumneavoastra, adica de o femeie. Statul nu va contesta optiunea sexuala, doar nu permite casatoria. Sunteti liber sa faceti sex neprotejat cu vara dumneavoastra si sa procreati.

          Iar ca veni vorba de decizia medicilor ca homosexualitatea nu este o boala, vedeti ca unul Freud a scris diverse despre dorinta sexuala indreptata asupra mamei – chiar, am dreptul s-o iau pe maica-mea de nevasta?
          N-aveti dreptul de a va casatori cu ea. Dar, cine stie, poate in viitor veti avea. Puteti sa incepeti demersurile pentru asa ceva, daca va doriti cu atata ardoare sa va casatoriti cu rudele. Eu va voi sustine, promit.

          4. Ca dovada, sustinerea natalitatii prin subventii si concedii post-natale si penalizarea financiara a fumatorilor, chiar daca acestia nu apeleaza la serviciile sistemului medical de stat (pe care il finanteaza insa, de multe ori “la greu”).
          Discutia era despre conditionarea actului medical in baza preferintelor sexuale, nu despre subventii sau acciza aplicata fumatorilor.

          5. Imi explicati insa, in acest context, ce credeti despre masurile “pro-active” de sustinere a persoanelor LGBT preconizate de catre guvernul quebecos?
          Nu le cunosc, asa ca nu pot avea nicio parere.

          Sau de ce sustinerea in mediul scolar a LGBT si nu a tocilarilor (tratati de multe ori abuziv de catre “sportivii” clasei)?
          Unde spune ca, daca se vor sustine LGBT, nu se vor sustine tocilarii? Asocierea dintre cele doua evenimente ar trebui demonstrata de catre dumneavoastra. Astept sa demonstrati ca tocilarii nu sunt sustinuti si ca asta e rezultatul sustinerii LGBT in mediul scolar.

          Si, desigur, poate-mi explicati din banii cui s-ar infiinta aceste grupur de ajutorare/consiliere/etc.
          Nu inteleg de ce sunteti atat de pornit impotriva mea pentru niste masuri luate de guvernul canadian. Nu am de unde sti ce surse de finantare foloseste acel guvern, nu fac parte din niciun guvern, nu ma intereseaza politica, momentan nici macar nu platesc taxe. Va sugerez sa intrebati pe cei care au luat masurile respective, sunt cei mai potriviti pentru a va raspunde la intrebari de genul asta.

          Un argument adus in materialul respectiv este ca victimele discriminarii nu isi cunosc drepturile si/sau nu stiu cum sa le revendice. Pai va sugerez sa le spuneti, la fel cum ne-ati spus si noua, ca n-au decat sa se adreseze reprezentantului pentru a schimba legea (citat din memorie). Sau ei merita mai mult?
          Legea este de partea victimelor discriminarii, doar ca ele n-o cunosc sau nu stiu cum sa actioneze pentru a-si cere drepturile.
          Ceea ce am afirmat eu e ca, daca nu va place o lege, puteti actiona in sensul schimbarii ei. Daca aveti deja dreptul respectiv in lege, ce rost ar mai avea schimbarea?
          Aici ati facut o asociere intre doua afirmatii care nu au legatura. Sper ca nu voi iesi eu vinovat pentru asocierea respectiva.

          • iosiP spune:

            Daca e dobandita prin educatie, sa inteleg ca e voie sa discriminezi? Sa inteleg, prin urmare, ca e voie sa discriminezi si pe criterii de religie, avand in vedere ca religia nu e ceva genetic, ci e dobandita prin educatie?
            Rasismul, homofobia, sexismul si xenofobia si sunt dobandite prin educatie iar statul discrimineaza in mod clar impotriva celor educati in acest sens. Sau dupa cum spuneati, Principiile respective sunt daunatoare societatii. Daca nu ma credeti, incercati sa obtineti finantare oficiala pentru o organizatie rasista, sexista sau homofoba si veti vedea ca statul nu ofera “sanse egale” oricarui membru al societatii. De ce ar oferi finantare membrilor LGBT?

            Regret ca nu am timpul necesar pentru alte comentarii, va asigur insa ca nu ma “fofilez” ci doar aman pentru o ora mai tarzie ;)

            • Closed spune:

              Rasismul, homofobia, sexismul si xenofobia si sunt dobandite prin educatie iar statul discrimineaza in mod clar impotriva celor educati in acest sens. Sau dupa cum spuneati, Principiile respective sunt daunatoare societatii.
              Principiile respective sunt daunatoare unei anumite categorii de indivizi in mod direct. Homosexualitatea nu dauneaza in mod direct unei categorii de indivizi, in afara de cazul in care indivizii ce urasc homosexualitatea fac vreun infarct cand aud ca li s-a distrus bunatate de concept de casatorie.

              Daca nu ma credeti, incercati sa obtineti finantare oficiala pentru o organizatie rasista, sexista sau homofoba si veti vedea ca statul nu ofera “sanse egale” oricarui membru al societatii.
              Niciun stat nu ofera “sanse egale” oricarui membru al societatii. Ofera drepturi egale. Sansele tin de ceva mai mult decat dreptul la educatie sau la viata.

              De ce ar oferi finantare membrilor LGBT?
              Pentru ca membrii LGBT nu indeamna la ura impotriva heterosexualilor.

  16. iosiP spune:

    @Closed

    In Canada, freedoms of speech, press, religion, and association have suffered greatly due to government pressure. The debate over same-sex marriage that is taking place in the United States could not legally exist in Canada today. Because of legal restrictions on speech, if you say or write anything considered “homophobic” (including, by definition, anything questioning same-sex marriage), you could face discipline, termination of employment, or prosecution by the government.
    Why do police prosecute speech under the guise of eliminating “hate speech” when there are existing legal remedies and criminal protections against slander, defamation, threats, and assault that equally apply to all Americans? Hate-crime-like policies using the terms “sexual orientation” and “gender identity” create unequal protections in law, whereby protected groups receive more legal protection than other groups.

    It doesn’t take a rocket scientist to know that men and women are anatomically, biologically, physiologically, psychologically, hormonally, and neurologically different from each other. These unique differences provide lifelong benefits to children that cannot be duplicated by same-gender “legal” parents acting out different gender roles or attempting to substitute for the missing male or female role model in the home.

    In Canada, it is considered discriminatory to say that marriage is between a man and a woman or that every child should know and be raised by his or her biological married parents. It is not just politically incorrect in Canada to say so; you can be saddled with tens of thousands of dollars in legal fees, fined, and forced to take sensitivity training.

    Parents can expect state interference when it comes to moral values, parenting, and education—and not just in school. The state has access into your home to supervise you as the parent, to judge your suitability. And if the state doesn’t like what you are teaching your children, the state will attempt to remove them from your home.

    Restul gasiti aici: http://www.thepublicdiscourse.com/2015/04/14899/

  17. AT spune:

    @Closed

    >Cand discutam de o hotarare a unei instante de judecata, mi se pare normal ca argumentul sa fie “asa e legea”. Nu ma intereseaza parerile personale ale judecatorului, daca nu le poate sustine si cu argumente legale.
    Vreti sa spuneti ca nici o lege nu a fost nicioata incorecta? Nici o decizie judecatoreasca nu a fost vreodata incorecta?

    >Cat despre argumentul “asa zice majoritatea”, va rog sa-mi aratati unde am sustinut eu asa ceva.
    “Daca dumneavoastra o considerati gresita din punct de vedere moral si considerati ca societatea ar trebui sa puna accent pe preceptele religioase, atunci sustineti o lege care sa reglementeze situatia.” “In continuare, vorbim de societati civilizate”. “Intr-o societate civilizata, ce zice legea si judecatorul constituie regulile dupa care se joaca in acea societate.” “Problema e in mintea dumneavoastra, nu in existenta celorlalti.” Mie astea mi se par apeluri la majoritate. Mai mult, cand spuneti “E corect ce zice legea”, iar ce zice legea este determinat prin votul majoritatii, ca in cazul SCOTUS, rezulta ca argumentul se reduce tot la ce spune majoritatea.

    >Sau, mai simplu, faptul ca puteti sa emiteti o idee nu o face automat adevarata.
    Acelasi lucru se poate spune si despre Anthony Kennedy.

    >Conform legii, casatoriile homosexuale sunt casatorii.
    Si steagul confederat e steag.
    Dar de fapt toata argumentatia dumneavoastra e irelevanta, pentru ca la data cazului cu pricina casatoriile homosexuale nu erau recunoscute legal in statul respectiv (Oregon).

    >Nu doar persoanele cu probleme de fertilitate apeleaza la fertilizare in vitro, asa ca ridicati o falsa problema.
    Iar dumneavoastra ridicati o falsa analogie. Nerecunoscand relatiile homosexuale oficial prin casatorie statul descurajeaza aparitia unor copii astfel conceputi crescuti de homosexuali. Introducand casatoria homosexuala statul incurajeaza aparitia unor astfel de cazuri, conferindu-le legitimitate.

    >Am o prietena al carei sot a murit.
    Faptul ca exista cazuri in care statul nu poate face nimic nu insemna ca actiunea statului e irelevanta in toate celelalte.

    >Dar nu toate actiunile adultilor trebuie facute pentru a ajuta copilul.
    Dar acesta este scopul principal al casatoriei.

    >In afara de cazul in care aveti impresia ca procreerea e cea mai importanta misiune a unui om pe pamant.
    Din cate inteleg eu asta e concluzia darwinista. Daca nu ma credeti, cititi Richard Dawkins – The Selfish Gege

    >Prin urmare, sustineti legislatia din Arabia Saudita. See what I did there?
    Actually, I don’t. Daca argumentul meu logic e incorect, insist sa vad clar care premisa o contestati sau de ce concluzia nu decurge logic din premise. Acestea sunt singurele moduri in care poate fi incorect. Analogia dumneavoastra nu face decat sa tulbure apele, pentru ca (a)nici o analogie nu e perfecta, (b)analogia s-ar putea sa aiba ea o eroare, asa cum cred eu de fapt despre analogia dumneavoastra (e un non sequitur, pot foarte bine sa nu incurajez homosexualitatea fara a sustine omorarea homosexualilor), (c)concluzia analogiei s-ar putea sa fie corecta in ceea ce ma priveste, cum de fapt ati afirmat chiar dumneavoastra (“V-am comunicat doar ca acolo v-ati simti mult mai bine decat in Europa “degradata moral”: adulterul, sexul inainte de casatorie, blasfemia, homosexualitatea, toate sunt pedepsite cu moartea intr-un fel sau altul.”)

    >Deci legea TVA incearca sa formeze cetateni care contribuie la bunastarea si coeziunea comunitatii si natiunii? Eu credeam ca doar aduce niste bani la buget.
    La ce e bun bugetul? Sa ne ia statul banii in mod tiranic? Atunci mai bine fara.

    >Multe decizii ale statului sunt tiranice.
    Asta nu inseamna ca trebuie sa le aprobam.

    >Opiniile pro nu sustin nicaieri ca sunt bazate pe sondaje de opinie, pe studii stiintifice etc. Va rog cititi decizia si opiniile si pe urma argumentati.
    OK, studiile stiintifice nu apar in justificarea deciziei, daca au fost sau nu invocate in sesiunea de audieri e irelevant, studiile ambelor parti au deficiente, deci nu pot fi luate ca argument. Asta inseamna ca ramanem la intuitia a priori, la rationamentul deductiv si la intelepciunea batranilor ca copiii au nevoie de o mama si un tata pentru conditii optime de crestere.

    >Da, legea poate discrimina tratand persoane diferite in mod diferit. Nu e un dat. Nu alegi una dintre variantele “legea discrimineaza tratand persoane diferite in mod diferit” sau “legea nu discrimineaza tratand persoane diferite in mod diferit” si o faci universal valabila, depinde de lege.
    OK. Casatoria e unul dintre acele cazuri in care legea poate trate lucrurile diferite in mod diferit.

    >Nu le au, cata vreme nu exista o forma de oficializare a relatiei in care sa aiba aceleasi drepturi cu un cuplu heterosexual casatorit.
    Asa zisele “drepturi” sunt de fapt avantaje pe care statul le ofera unui anumit tip de relatie pentru a promova interesul public in astfel de relatii. Cuplul homosexual nu beneficiaza de acele avantaje pentru ca nu se incadreaza in acel tip de relatie.
    Dar daca am infiinta o noua institutie, similara casatoriei, cu exceptia cerintei de heterosexualitate, care ar exista in paralel cu casatoria, v-ar satisface aceasta solutie?

    >Daca regulile adultilor nu sunt in interesul copiilor, tot adultii le vor schimba.
    Sa speram ca vor mai exista adulti care se vor gandi la copii.

    >Interpretati intr-un mod foarte ciudat tot ce spun eu si trageti concluzii care nu au nicio legatura cu afirmatiile mele.
    Eu cred ca dumneavoastra nu realizati implicatiile logice ale afirmatiilor pe care le faceti

    >Si consider ca e mai bine ca un copil sa fie adoptat decat sa ramana in orfelinat, chiar daca e adoptat de un cuplu homosexual, fapt care va provoaca insomnii.
    Si e consider ca e mai bine ca un copil sa fie adoptat de un cuplu heterosexual deca de unul homosexual, chiar daca sta o luna in plus in orfelinat, fapt care va provoaca insomnii.

    >Sunt o consecinta a legislatiei incomplete si/sau discriminatorii, nu a legalizarii casatoriilor homosexuale.
    Sunt consecintele unor idei absurde ajunse lege, pe care ori nu le-a prevazut nimeni, ori le-au prevazut LGBTistii, dar n-au avut nici un interes sa le aduca in discutia publica inainte ca faptul sa fie implinit.

    >Daca acele consecinte negative nu vor aparea, promiteti ca va turnati cenusa-n cap in fata cladirii Parlamentului? Pentru ca ce faceti acum e doar sa ghiciti in viitor, nu aveti niciun fel de baza stiintifica pentru afirmatii.
    Consecintele negtive au aparut deja. Si daca nu stim ce aduce viitorul, atunci hai sa fim precauti si sa nu supunem intreaga societate unui experiment antropologic.

    >Homosexualitatea nu e normala daca consideram ca normal inseamna 50%+1 din societate.
    Nu este normala nici daca consideram ca, stiintific vorbind, sexul exista pentru procreere.

    >Dar nu permitea sa se casatoreasca in conformitate cu orientarea lui sexuala.
    Pentru ca nu putea, asta e o contradictie logica.

    >Da, o societate civilizata e superioara Arabiei Saudite.
    Asta e cumva un criteriu moral? Am crezut ca nu trebuie sa tinem seama de asa ceva.
    >Prin prisma drepturilor si libertatilor indivizilor,
    De unde stiti ca drepturile indivizilor sunt mai presus de normele comunitatii?
    >prin prisma arbitrarului in aplicarea legilor,
    De unde stiti ca legile trebuie aplicate consecvent?
    >prin prisma interdictiilor de tot felul.
    De unde stiti ca interdictiile nu sunt bune?
    >Dar nu trebuie sa ma credeti pe cuvant doar pentru ca am avut contact direct cu acea societate. Din nou, va invit sa va petreceti cateva luni acolo, sa experimentati in mod direct ce inseamna o societate cu o legislatie opresiva, ghidata dupa principii gen “daca nu crezi in acelasi Dumnezeu ca mine, inseamna ca-mi esti inferior si meriti sa fii pedepsit”.
    Poate aveti aceasta impresie pentru ca sunteti ateu (se pare). Daca ati fi musulman, poate v-ati fi simtit si dumneavoastra foarte bine acolo.

    >Vedeti care a fost finalul.
    Finalul a fost ca pastorul s-a ales cu trei procese. Plus ca mai sunt multe astfel de cazuri.

    >Nu prea am inteles bine ce anume se stipuleaza in legea respectiva.
    Ca scolile catolice, care primesc bani de la stat, trebuie sa permita cluburi gay-straight

    >Serios, explicati-mi ce inseamna “heterosexuali care au devenit homosexuali”.
    Nu stiu ce mai trebuie sa explic. Exista o multime de vedete care au “iesit din dulap” in ultimul timp, dar in cazurile astea nu e vorba de asa ceva. Dupa toate informatiile disponibile, persoanele in cauza au trecut de la o orientare sexuala la alta.

    >Sunteti sigur ca asta a vrut sa spuna domnul din imagine?
    Inca odata, aveti dreptate. Face referire la o afirmatie de la minutul 30, care incepe “We, catholics”. Evident, contextul era o universitate catolica (Boston College), deci pronumele trebuie inteles in sens mai larg “We, theists”.
    Din cate inteleg eu, pozitia dumneavoastra este ca teistii nu sunt singurii obiectivisti, exista si atei care cred intr-o moralitate obiectiva, dar dupa dumneavoastra ambii traiesc intr-o iluzie, pentru ca moralitatea obiectiva nu exista. Referitor la primul punct, sunt de acord ca exista si atei obiectivisti, dar problema e ca nu isi pot justifica rational pozitia, si aici pareti sa fiti de acord cu mine. Daca Dumnezeu nu exista, moralitatea obiectiva nu exista. Referitor la al doilea punct, as putea face o lista lunga cu ce trebuie sa faca sau sa nu faca statul sau societatea sau individul din afirmatiile dumneavoastra. Dar daca moralitatea obiectiva nu exista, statul nu trebuie sa faca nimic, nici macar sa-si respecte propriile legi. Daca moralitatea obiectiva nu exista nu vad de ce depuneti atata efort aici sa-mi demonstrati ca nu am dreptate. O alta poblema pe care se pare ca o aveti este ca nu intelegeti diferenta dintre ontologia moralitati si etica. Faptul ca am o ontologie corecta nu implica automat ca am si sistemul de valori corect. Poate ca cei 99% de practicanti religiosi din Germania nazista erau obiectivisti, poate ca toti stiau ce se intampla, poate toti sustineau ce se intampla, dar asta nu inseamna ca axiologia lor era corecta. Dupa toate aparentele, toleanta nu era una dintre valorile in care credeau. Nici nu e de mirare, toleranta nu prea era recunoscuta ca o valoare morala in lume la acea data. A devenit una tocmai ca reactie la cele intamplate in al doilea razboi mondial. Dar asta e diferenta dintre un obiectivist si un relativist: doar obiectivistii pot sa spuna societatii germane naziste sau saudite: valorile voastre sunt gresite.

    >Nu doar ca argumentul individului e fals
    Sa recapitulam argumentul, fara a ne mai pierde in exemple:
    Premisa 1: Doar teistii pot fi obiectivisti morali
    Premisa 2: Daca nu exista moralitate obiectiva, toleranta e doar o moda sau un sentiment
    Concluzie (implicita): Doar teistii pot trata toleranta ca pe ceva mai mult decat o moda sau un sentiment, adica o pot trata ca pe o datorie.
    Mie mi se pare destul de valid

    >In cazul in care divortul nu este reglementat de stat? Sa se recasatoreasca.
    Casatoria este ceva ce statul face pentru cuplu. Asta e argument circular.

    >Sper ca e de ajuns.
    Toate acestea sunt actiuni pozitive ale statului, pe care statul daca nu le face, nu inseamna ca interzice ceva. Insemna doar ca ii considera pe soti responsabili fata de juramantul pe care l-au facut in fata reprezentantilor sai.

    >Sa beneficieze de toate avantajele legale ce apar ca urmare a casatoriei.
    Asa cum am mai scris, acestea sunt privilegii acordate unui anumit tip de relatie. Simpla denumire “casatorie” nu este motivul pentru care statul acorda aceste privilegii.

    >Din fericire, dumneavoastra nu sunteti statul.
    Daca statul acorda ajutor social lui Gigi si nu lui Dorel, nu inseamna ca i-a interzis ceva lui Dorel.

    >Incotro se indreapta lucrurile? Pentru ca nu vad cum se va prabusi societatea occidentala. Cel mult vad ca va trebui sa isi reformeze existenta.
    Probabil dupa preceptele din Arabia Saudita, care va plac atat de mult.

    >Eu nu sunt de acord cu dumneavoastra? Sunt spalat pe creier? Faptul ca nu reusiti sa gasiti alta explicatie nu inseamna ca acea explicatie nu exista. Inseamna doar ca mintea dumneavoastra e incapabila sa o gaseasca. Problema e in mintea dumneavoastra, nu in existenta celorlalti.
    Exista si o minoritate care gandesc cu capul lor, ajungand la concluzii diferite, dar majoritatea este purtata de val si educata de entertainment.

    >Cand nu va convine concluzia si nu o puteti combate, o dati in diverse.
    Un referendum are putere de a crea legi, un sondaj de opinie nu. Mi se pare de bun simt sa cred rezultatele referendumurilor mai degraba decat ale sondajelor. Plus ca formularea intrebarilor in sondaje e susceptibila de manipulare. Plus ca cineva poate sa raspunda intr-un fel la un sondaj si altfel cand stie ca legea depinde de raspunsul lui/ei.

    >Inteleg ca nu puteti spune ca un sustinator al drepturilor homosexualilor ar putea avea dreptate, insa fiti cinstit macar cu dumneavoastra, daca nu puteti fi cinstit cu ceilalti.
    Eu sunt un sustinator al drepturilor homosexualilor. Am doar o opinie diferita asupra a ceea ce intra in acele drepturi.

    >Continuati sa sustineti ceva ce v-am spus ca e fals. Decizia SCOTUS nu s-a bazat pe sondaje de opinie, ci pe ceea ce au considerat judecatorii ca fiind legal.
    Constitutia americana era aceeasi acum zece ani si acum o suta de ani. Nu-mi spuneti ca daca acest caz ar fi ajuns inaintea curtii acum zece ani ar fi avut sanse de reusita. Asta ne spune ca judecatorii nu sunt niste automate care interpreteaza constitutia fara nici o influenta. Decizia a fost in mod evident influentata de starea de spirit din societate.

    • iosiP spune:

      @AT,

      Va dau dreptate dar cu un bemol! Ati scris:
      Daca statul acorda ajutor social lui Gigi si nu lui Dorel, nu inseamna ca i-a interzis ceva lui Dorel.
      ceea ce este fals: statul acorda ajutor social lui Gigel (inclusiv) din taxele prelevate de la Dorel, care Dorel ar prefera ca acesti bani sa fie folositi altfel. Cand statul va reusi sa se autofinanteze din profiturile firmelor detinute (:P , daca mai era nevoie) atunci poate decide liber ce sa faca cu banii.



Comenteaza:







Do NOT fill this !

Autor

Tereza-Brindusa Palade


Tereza-Brindusa Palade

Profesoară de Filosofie și Etică Politică la Facultatea de Științe Politice (SNSPA, București), eseistă, publicistă și poetă. A publicat numeroase volume de eseistică f... Citeste mai departe


MIHAI MACI – Cel de-al doilea volum din Colectia Contributors.ro

"Atunci când abdică de la menirea ei, școala nu e o simplă instituție inerțială, ci una deformatoare. Și nu deformează doar spatele copiilor, ci, în primul rând, sufletele lor. Elevul care învață că poate obține note mari cu referate de pe internet e adultul de mâine care va plagia fără remușcări, cel care-și copiază temele în pauză va alege întotdeauna scurtătura, iar cel care promovează cu intervenții va ști că la baza reușitei stă nu cunoașterea, ci cunoștințele. Luate indi­vidual, lucrurile acestea pot părea mărunte, însă cumulate, ele dau măsura deformării lumii în care trăim și aruncă o umbră grea asupra viitorului pe care ni-l dorim altfel." - Mihai Maci

E randul tau

cu ani in urma un prieten cambodgian mi-a povestit cum a fost omorat pe taica-sau pe vremea khmerilo...

de: r2

la "Ce-ar fi să vorbim cu-adevărat corect politic despre Fidel Castro?"

Cauta articole

decembrie 2016
Lu Ma Mi Jo Vi Du
« Noi    
 1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031  

Valentin Naumescu – Marile schimbari. Crize si perspective in politica internationala. Editie bibliofila

contributors.ro

Contributors.ro este intr-o permanenta cautare de autori care pot da valoare adaugata dezbaterii publice. Semnaturile noi sunt binevenite cata vreme respecta regulile de baza ale site-ului. Incurajam dezbaterea relaxata, bazata pe forta argumentelor.
Contact: editor[at]contributors.ro

(An essay by Vladimir Tismaneanu and Marius Stan)