Home » Idei si solutii » Citesti:

Forța majorității și forța legii

George Gafencu martie 7, 2013 Idei si solutii
61 comentarii 1,861 Vizualizari

Recentele situații din România, unde un președinte ales a fost suspendat de parlament pentru niște motive foarte subțiri (neconfirmate de Curtea Constituțională sau orice fel de instanță judecătorească) iar doi membri ai Consiliului Superior al Magistraturii au fost revocați din funcție pentru motive la fel de subțiri, ba chiar arbitrare, impun o discuție mai amplă asupra drepturile pe care le au unele majorități și felul în care domnia legii este respectată în România.

Există un studiu de caz care se mulează  perfect pe situația României despre cum o societate democratică consideră drepturile unor majorități stabilite prin vot.

El este cazul deja celebrei propuneri numărul 8 a statului California. Cazul este de speța casătoriilor homosexuale și lesbiene. Obiectul discuției nu este a discuta dacă e greșit sau nu a încheia o căsătorie homosexuală sau lesbiană, ci implicațiile legale asupra votului unei majorități.

Pentru cine nu are datele problemei, ele stau așa cum urmează. Acum câțiva ani o majoritate a Partidului Democrat a trecut prin congresul californian o lege autorizând căsătoriile între persoane de același sex pe teritoriul statului California.

Republicanii au trecut la atac și nu au reușit din punct de vedere legal să suprime legea, care a fost declarata constituțională de Curtea Supremă a statului California.

Văzând că nu pot să răzbească  în tribunale, republicanii au schimbat tactica. Au reușit să  impună un referendum de interzicere a căsătoriilor între persoane de același sex pe teritoriul statului California, care a și fost aprobat la mustață de electorat.

Democrații din guvernarea Californiei nu au stat cu mâinile în sân și au atacat decizia obligatorie a referendumului în tribunale, unde au avut câștig de cauză. Voința majorității era pur simplu neconstituțională. Curtea Supremă a Californiei a reconfirmat și bătălia s-a mutat pe tărîmul federal.

Curtea Federala de Apel din Circuitul numărul 9 a susținut decizia Curții Supreme a Californiei și cazul a ajuns în fața Curții Supreme de Justie a S.U.A., care a acceptat cazul spre judecare.

Nimeni nu știe ce va decide Curtea Suprema din S.U.A. în acest caz, care este un caz de referință fără precedent. Constituția Americană nu definește nici ea căsătoria ca fiind exclusiv heterosexuală, iar judecătorii vor lua decizia prin prisma convingerilor lor, prin prisma evoluției societății americanii în ansamblu și pot lua în considerație cazuri similare din practica legală internațională.

În orice caz, Constituția americană este extrem de greu, aproape imposibil de schimbat, și ăsta e motivul pentru care a rezistat peste 200 de ani cu schimbări minore.

Dacă judecătorii de la Curtea Supremă  vor confirma hotarârile tribunalelor inferioare, voința unei majorități va fi infrântă de forța legii, și nu e prima dată cînd referendumuri sunt invalidate de un tribunal în S.U.A.

Lecția care va trebui să fie învățată  în România este că o majoritate nu poate face chiar ce vrea. Peste voința majorității de orice fel este domnia Constituției si a legii.

Daca demnitari aleși prin voturile unor majorități incep a fi demiși numai prin faptul că au devenit nepopulari însă fără să fi încălcat vreo lege sau Constituția, România se pune într-o situație foarte precară care generează instabilitate instituțională, abuz și poate duce în timp la dictatură.

Asta nu înseamnă că demnitarii sunt bătuți  în cuie pe sposturile lor. Sunt anumite condiții prin lege stabilite care permit alegătorilor să pornească un proces de demitere a demnitarului (în general legate de criterii de eficiență sau integritate a performanței) prin referendum. Legile respective lipsesc în mare parte in România sau sunt extrem de vagi.

Ai informatii despre tema de mai sus? Poti contribui la o mai buna intelegere a subiectului? Scrie articolul tau si trimite-l la editor[at]contributors.ro



Currently there are "61 comments" on this Article:

  1. iosiP spune:

    Domnule Gafencu, imi permit sa va adresez cateva intrebari:

    1. Legile nu reprezinta tot vointa majoritatii, exprimata prin reprezentantii sai?
    Sau altfel spus, daca majoritatea nu este de acord cu o lege elaborata si promulgata de catre alesii aceleiasi majoritati, nu inseamna aceasta ca, in realitate, cei alesi incalca mandatul de reprezentare?

    2. Pe de alta parte, daca legile sunt bazate pe anumite principii, iar dreptul si obligatia reprezentantilor se limiteaza la ierarhizarea si nuantarea si particularizarea aplicarii acestora, nu ar fi cazul sa incepem cu definirea principiilor de baza?

    3. Daca principiile aplicabile sunt cele ale drepturilor naturale, nu credeti ca legislatia ar trebui subordonata in mod strict libertatii individuale si non-agresiunii?

    4. Pe de alta parte, daca principiile sunt stabilite prin vointa majoritatii, nu ar trebui creat un mecanism care sa permita modificarea periodica a acestora, in functie de evolutia in timp a structurii majoritatii si/sau a optiunilor acesteia?

    5. Daca asimilam Constitutia unei declaratii/expuneri a principiilor fundamentale, nu ar trebui ca redactarea si modificarea acesteia sa respecte, dupa caz, unul dintre enunturile 3. sau 4.?

    6. Si in fine, este clar ca pentru a evita o regresie infinita (sau un rationament circular, daca preferati), este necesar sa determinam cine transeaza dilema “3. sau 4.?”.
    Si mai ales CU CE DREPT?

    • George Gafencu spune:

      Domnule IosiP,

      Iata raspunsul la intrebarile Dv. O sa apelez la o logica à la Solomon pentru ea:

      1. Daca exista majoritate, la ce ne mai trebuie legi? Putem foarte bine sa ne intoarcem la legea junglei, dictata de o majoritate. Daca Dv ati locui intr-un sat si majoritatea locuitorilor ar decide ca nu aveti ce cauta acolo pentru ca purtati o basca rosie si vor sa va alunge din sat, este normal? Cum v-ati simti la asa ceva? Orice fel de majoritate trebui sa se supuna legilor locului atata vreme cat legile locului sunt in vigoare. Vor altceva, sa creeze alte legi mai bune, insa majoritatea pur si simplu nu poate sa faca chiar ce vrea prin prisma abuzului descris mai sus.

      2. Pentru asta exista o constitutie care reflecta un set de norme sociale in vigoare.

      3. Drepturile individuale sunt cele care sunt consimtite de o constitutie. Nu vin din nici o alta parte. Drepturile individuale naturale pot progresa si pot fi incorporate de o majoritate intr-o consitutie, insa faptul ca cineva se crede indreptatit la un drept natural nu inseamna in mod natural ca il si are daca dreptul lui natural poate contravine dreptului alcuiva.

      4. De asta exista un parlament si mecanisme de schimbare a legilor si a constitutiei. Ele nu pot fi schimbate sau aplicate aiurea ad-hoc, numai prin drepturile unei asa zise majoritati. Daca majoritatea nu e destul de mare sa schimbe o constitutie, asta este. Ce or sa faca, o revolutie sa schimbe lucrurile cand democratic nu pot fi schimbate?

      5, 6. Redundante. Atata vreme cat exista mecanisme de schimbare, nu exista nici un fel de alte probleme. E un proces ciclic.

      • iosiP spune:

        Va multumesc pentru raspuns, domnule Gafencu!

        Marturisesc sincer ca dupa ce am citit pasajul:

        “Drepturile individuale naturale pot progresa si pot fi incorporate de o majoritate intr-o consitutie, insa faptul ca cineva se crede indreptatit la un drept natural nu inseamna in mod natural ca il si are daca dreptul lui natural poate contravine dreptului alcuiva.”

        m-am edificat asupra opiniilor dumneavoatra despre societate!

        P.S. Va recomand lecturarea lucrarilor lui Claude Frédéric Bastiat, Murray Newton Rothbard si Ludvig von Mises. Poate asa aflati (inclusiv) ce inseamna un drept natural.

    • Superman spune:

      @garett:

      1. Majoritatea trebuie sa respecte legile. Sistemul legislativ al unui stat are ca fundament Constitutia, iar Constitutia unui stat democratic de drept este fundamentata pe un set de principii universal acceptate.

      In Constitutia Romaniei, de exemplu, aceste principii se regasesc in Titlul I – Principii generale si in Titlul II – Drepturi, libertati si indatoriri fundamentale.

      Spre exemplu, in Titlul I, Articolul 4 se spune:

      “România este patria comună şi indivizibilă a tuturor cetăţenilor săi, fără deosebire de rasă, de naţionalitate, de origine etnică, de limbă, de religie, de sex, de opinie, de apartenenţă politică, de avere sau de origine socială.”

      In Titlul II sunt enumerate o serie de drepturi: dreptul la viaţă şi la integritate fizică şi psihică,
      libertatea individuală, libera circulaţie, libertatea conştiinţei, libertatea de exprimare, dreptul de vot, dreptul de a fi ales, etc.

      O majoritate poate veni sa schimbe chiar Constitutia. Daca in Constitutie nu se mai regaseste un set minim de principii fundamentale universal acceptate, statul respectiv poate sa nu mai fie nici democratic, sa nu mai fie de drept, sau amandoua.

      2. Vezi punctul anterior. Principiile de baza sunt definite in Constitutie.

      3. In principiu da, anumite puncte pot insa fi obiectul unei dezbateri. Exemplu: pedeapsa cu moartea.

      4. Principiile fundamentale pe care este construita o Constitutie nu sunt bazate pe vointa unei majoritati vremelnice si nu pot fi schimbate la fiecare ciclu electoral. Ele pot fi revizuite (si atunci, cu maxima grija) in momentul aparitiei unor schimbari in societate intr-o perioada indelungata de timp (zeci de ani, probabil). Avand in vedere setul bogat de principii fundamentale de baza din zilele noastre, necesitatea revizuirii lor este destul de putin probabila.

      5,6 Raspunsul la punctele anterioare.

  2. Andrei George spune:

    Dle. Gafencu, o întrebare extrem de simplă- primele legi din România sunt cele din Regulamentul organic, nu-i așa ? Păi de ce nu le respectăm ??? Dar legea cu dreptul seniorului apropo de virginele din circumscripție ??? Aș fi foarte bucuros dacă și PD-Liștii ar înțelege un adevăr extrem de simplu -legile sunt date de oameni. Câtă vreme oamenii nu vor fi atotștiutori legile trebuie schimbate. Atunci când vrea majoritatea.

    • George Gafencu spune:

      Domnule Andrei,

      Asta e problema cea mare a Romaniei. Legile in vigoare nu sunt respectate, ba mai mult sunt abuzate si trase de par ca sa beneficieze unii sau altii functie de interesele lor specifice.

      • Andrei George spune:

        Stimate domnule Gafencu,
        Legea- nu numai în România este, ca să-l parafrazăm pe Gershwin în Porgy and Bess ” a sometime thing” . Dacă o lege este proastă- și din păcate legile românești sunt proaste- pentru că defunctul ”părinte al constituției” și ceilalți aparținători nu erau și nu sunt cine știe ce inteligențe- ci doar niște urechiști de cea mai proastă speță. În acest caz, orice cetățean cu o minimă normalitate a gândirii:
        1. trebuie să respecte o lege proastă ?
        2. nu va respecta legea, pentru că e proastă- și este normal și firesc să nu respecți o astfel de lege ?
        Am trăit aproape o jumătate de viață cu niște legi extrem de proaste- ceaușiste. Am sperat ca în momentul în care am spus adio ideilor comuniste să ne procopsim cu un pachet de legi de bun simț, de preferință germane. Am fost adeptul- alături de conducătorii Germaniei la acea vreme- unui copy/paste din legislația germană- fără adăugirile ”imaginative” ale stupizilor din România. Dar stupizii nu voiajaseră destul- s-au plimbat și prin Danemarca- și în final au ajuns și în Chile- de unde au luat cea mai bună/proastă lege a pensiilor – care evident că a fost modificată creator.

        • George Gafencu spune:

          Domnule Andrei,

          Nu toate legile românești sunt proaste, însă problema este că unele sunt date cu dedicație pentru un grup de interese sau altul. Acolo trebuie să intervină societatea civilă sau opoziția parlamentară.

          Societatea civilă este foarte slabă. Câte mitinguri de protest au fost în România împotriva unor legi date pe sprânceană? Sau câte proteste au fost împotriva unor hotărâri administrative sau ale parlamentului abuzive? Nici unul din câte știu.

          Dacă presiunea protestelor la abuzuri legislative ar fi mare, România ar avea mult de câștigat.

          • Andrei George spune:

            Stimate domnule Gafencu,

            Mi se pare normal să încerci să-ți convingi mai întâi concetățenii- aluzie la cei care la primul NU fug la Bruxelles să se plângă. Figuranții din procesul referendumului de astă vară au spus prima dată că vin la vot- vezi declarațiile președintelui suspendat (pe atunci)- după care în stilul arhicunoscut s-au răzgândit. Este răzgândeala o practică legislativă normală ? Referitor la legi- trebuie să avem un suport de bază- acceptat de cât mai multă lume CARE LE ȘI ÎNȚELEGE. Mărturisesc că după ce citesc o pagină de document legislativ român am nevoie de calmante extrem de puternice ca să-mi revin. Onor legislatorii ar putea- ca un test- să încerce să exprime termeni profesionali în limbajul omului normal. Dacă pentru un doctor este normal să folosească un limbaj de specialitate- pentru cineva care inventează legi care trebuie respectate de toată lumea -este un sadism. În caz contrar, la celelalte forme de învățământ în afară de cea juridică ar trebui făcut un curs obligatoriu de limbaj juridic.

            • George Gafencu spune:

              Domnule Andrei,

              Am citit Codul Familiei si Codul Civil roman. Mi s-au parut decente ca nivel de intelegere.

              De aceea am spus ca nu toate legile romanesti sunt prost alcatuite sau exprimate. Nu prea sunt de acord cu unele prevederi din codul civil, care mi se par comuniste, insa asta e alta poveste.

              In S.U.A., cand sunt referendumuri, in documentatia care insoteste buletinele de vot se prezinta versiunea oficiala, versiunea explicata asupra consecintelor in limbaj comun, o suma de opinii pentru adoptarea legislatiei diferite si o suma de opinii impotriva legislatiei respective.

              In felul asta votantul e educat asupra a tot ce trebuie sa stie despre legislatia respectiva inainte sa voteze.

    • ZeroAbsolut spune:

      Domnule Andrei George, chiar si in democratia noastra originala, legile sunt date de catre un organ legislativ, nu de catre forta pumnului. Iar o lege in vigoare trebuie aplicata asa cum e. Daca majoritatea legislativa e nemultumita de vreo lege, trebuie sa o schimbe. Abia apoi organele judecatoresti pot lua in considerare legea noua.

      V-as recomanda sa scoateti capul din cutie. Pentru ca cetatenii romani nu se impart in cetateni PDL, cetateni USL si alti cetateni. Cetatenii romani sunt doar cetateni romani, iar binele cetatenilor romani este al tuturor indiferent de convingerile politice. Iar pentru binele cetatenilor romani e nevoie de o Justitie impartiala, necontrolata politic.

    • Harald spune:

      Perfect corect, legea se poate schimba când vrea majoritatea. Dar dacă schimbi legea, ea va fi valabilă începând cu următorul mandat de preşedinte, obţinut DUPĂ promulgarea legii schimbate. Nu poţi demite preşedintele în funcţie doar pe baza majorităţii de care dispui.

      Similar, nu poţi reduce atribuţiile CCR prin ordonanţe. Dacă ai majoritatea şi poţi schimba legea, eşti convins că vrei o lege prin care atribuţiile CCR sunt la bunul plac al premierului? Legea în sine poate fi schimbată oricând, dacă ai majoritatea, nicio problemă. Însă înainte de de a schimba legea, ar fi bine să te întrebi cum ţi-ar plăcea să fie legea când NU vei mai avea majoritatea. De asta e România altfel.

    • r2 spune:

      USL-ul nu a vrut schimbarea legilor cu sprijinul majoritatii, ci incalcarea legilor cu sprijinul majoritatii. cu alte cuvinte, aparati cu vitejie un principiu fundamental pe care nu l-a atacat nimeni, ca sa ne arati cumva ca tot dvs aveti dreptate. e si asta o schema, dar foarte subtire. oricum e mai putin penibila decat aia in care ne spuneati ca partea plagiata din lucrarea lui ponta probabil ca reprezinta un “loc comun” al dreptului, asemanator cu legile fizicii :D

    • cristi spune:

      D-le Andrei, majoritatea populatiei NU majoritatea care vine la vot. Ca eu pot sa nu vin la vot pentru ca, parerea mea, ceea ce vrea parlamentul prin referendum (ca asa merg lucrurile) este o tampenie si eu nu sunt obligat sa intreb cat de sus sa sar cand vrea parlamentul asta. Este treaba politicului sa CONVINGA 50%+1 din populatie ca ceea ce vor ei este necesar nu treaba populatiei sa faca pe plac parlamentului. Asa functioneaza democratia. Iar schimbarile trebuie sa fie aprobate de 50%+1 din populatie, retineti acest procent. Pentru ca altfel NU mai este majoritatea, este doar procentul loazelor.

  3. Vasile spune:

    In cazul in care judecatorii ar avea decizia ultima in probleme politice, chiar impotriva deciziei populare, ce rost ar mai avea democratia reprezentativa?

    • George Gafencu spune:

      Domnule Vasile,

      Judecatorii sunt pusi numai sa asigure respectarea legilor in vigoare, nu sa faca decizii politice.

      Stiu si la ce va referiti. Daca un anume aspect nu e prevazut de constitutie si un judecator nu are un precedent legal sa respecte, parerea depinde de opiniile personale ale judecatorului, si nu de legi in vigoare.

      Asta este cazul Curtii Supreme de Justitie a SUA in cazul prezentat mai sus. Greu de spus decizia in acest caz, pentru ca ansambul curtii este conservativ, cu judecator sef inclinand balanta cateodata.

      Chiar daca Curtea Suprema a SUA are decide sa interzica casatoriile intre persoane de acelasi sex, congresul american poate lua decizia sa creeze o lege care sa o permita. Insa depind tot de Curtea Suprema care poate declara o astfel de lege neconstitutionala.

      In cazul asta, o super-majoritate de 75% din state poate forta o schimbare de constitutie prin adaugarea unui amendament. Nu cred ca exista o astfel de majoritate deocamdata, insa in alti 10-15 ani…

      In concluzie, nu exista o sentinta absoluta a unui judecator pentru lucruri care nu sunt mentionate intr-o lege sau constitutie.

      Insa daca o lege e clara, si judecatorul are competenta sa judece spete legate de ea, hotararea e cam finala la ultimul recurs, chiar daca legea e schimbata dupa aceea.

    • Harald spune:

      Judecătorii au ultimul cuvând în probleme juridice, nu în probleme politice. Rolul aleşilor este să voteze legi, iar rolul judecătorilor CCR este să le cenzureze în conformitate cu principiile dreptului şi cu prevederile Constituţiei. Ce faci dacă mâine o majoritate parlamentară decide dezincriminarea violului? Îţi expediezi soţia şi fiica din ţară cu primul avion sau descoperi cât de utilă e CCR?

      Judecătorii nu legiferează, ei doar cenzurează ceea ce legiferează parlamentarii, la asta te-ai gândit? Sau crezi că România are nevoie de o democraţie şi mai originală, fără o Curte Constituţională?

  4. ed spune:

    41.76% prezenta la vot nu reprezinta o majoritate. Principiul si regula unanima este ca majoritatea trebuie sa fie cel putin egala cu 50%+1 fara a lua in discutie cazul ideal de trei patrimi din totalul cetatenilor cu drept de vot. Doar atunci am putea vorbi de o majoritate. In realitate 56% din 41.76% reprezinta aproape 26% numarul de electori In cazul Romaniei de azi, manipularea populatiei de catre politiceni ( ma rog, o anumita parte) cum ca ei au in spate o majoritate zdrobitoare , aceasta imbatare cu apa rece, este evident cel mai josnic mod de a conduce. De fapt putem vorbi de forta minoritatii in fata fortei legii. iar cand vorbim de de reprezentantii unei minoritati electorale, ajunsi conducatori ai majoritatii, nu putem sa nu observam ca normele legilor morale in primul rand, onoare, cuvant, virtute, respect, nu ca sunt ignorate dar pur si simplu sunt calcate in picioare fara remuscare. De aici, limita in a submina toate normele de drept este foarte subtire, si iata dovada clara. Expresii de genul `noi suntem, puterea` `noi facem legea` sunt din ce in ce mai auzite prin parlament. Si totusi Majoritatea care ar putea fi pavaza legii, tace, accepta si ma intreb de ce si pana cand.

    • Vasile spune:

      Si cu ce este majoritatea rezultata in urma alegerilor vinovata ca prezenta nu a fost 100%? Cei sub 50% care au participat la procesul electoral sunt cei care si-au asumat responabilitatea de a decide asupra directiei tarii, prin reprezentantii alesi. Pe ceilalti nu ii intereseaza soarta tarii, prin urmare majoritatea are legitimitatea de impune decizii asupra intregii populatii. (Si nu, spre deosebire de votul alb, neprezentarea la vot nu reprezinta un protest, ci dezinteres fata de destinul politic al tarii).

    • iosiP spune:

      1. Daca adoptam pozitia dumneavoastra, nici una dintre alegerile postdecembriste nu a condus la rezultate valide (nu a existat parlament sau presedinte care sa fi obtinut un numar de voturi cel putin egal cu 50%+1 din numarul total al cetatenilor cu drept de vot).
      Prin urmare (si pentru a evita impasul legislativ) legea electorala defineste majoritatea ca fiind 50%+1 din numarul voturilor legal exprimate.

      2. In conditiile in care legislatia a fost promulgata pe baza acestei definitii a majoritatii, ea poate fi modificata prin reprezentanti alesi in baza aceluiasi principiu.

      3. Abtinerea de la vot nu poate fi echivalata cu exprimarea unei optiuni contrare, sau altfel spus nu putem afirma ca toti cei care nu s-au prezentat la referendumul pentru demiterea presedintelui au fost impotriva acestei demiteri.

      4. Daca rezultatul alegerilor este atat de important pentru un cetatean, acesta n-are decat sa-si exercite dreptul de vot, intrucat nu este logic sa stai acasa in ziua votului dar sa critici ulterior rezultatele acestuia.

      Si in fine, domnule ed, daca majoritatea parlamentara actuala este ilegitima intrucat reprezinta doar 26% din numarul de electori, cine credeti dumneavoastra ca ar avea dreptul sa ne reprezinte in Parlament?

      • Superman spune:

        @Iosip

        1. Nici nu este asa in toate cazurile. Conform legii electorale din Romania, la alegerea presedintelui, spre exemplu, un candidat este declarat castigator in turul I daca obtine 50%+1 din voturile celor de pe listele electorale (adica peste 9 milioane de voturi!), nu 50% + 1 din totalul voturilor valabil exprimate.

        2. Nici asta nu e corect. Pentru adoptarea sau modificarea legilor organice, e necesara in Parlament o majoritate de doua treimi.

        3. Corect, dar nici ca au fost pentru demitere nu se poate spune. Pe de alta parte, in conditiile (corecte, in opinia mea, avand in vedere gravitatea deciziei) ale existentei unei majoritati de 50% din numarul alegatorilor de pe liste pentru validarea demiterii, neprezentarea la vot poate fi interpretata destul de clar ca o lipsa de sprijin pentru demitere.

        4. In cazul Romaniei, vinovata de ramanerea acasa a cetatenilor este in primul rand clasa politica, care a implementat mijloace de autoconservare puternice (vezi conditiile drastice impuse candidatilor independenti), si care pune aproape la fiecare set de alegeri cetateanul in fata dilemei alegerii intre un rau mai mic si un rau mai mare.

        Raspunsul (gresit) al cetatenilor este neparticiparea la vot. Gresit pentru ca cei din clasa politica nu sunt afectati de aceasta lipsa de participare si sunt foarte multumiti cu participarea unei minoritati controlabile mult mai usor.

        Din pacate, in conditiile lipsei pentru majoritatea populatiei a unei culturi politice si civice de baza, este putin probabil ca oamenii sa fie reimplicati in viata politica.

  5. fotie spune:

    domnule Gafencu, majoritatea judecatorilor a hotarat ca alti 2 judecatori din CSM trebuie revocati. CSM a stabilit ca acest lucru este legal. avem deci o hotarare a majoritatii si o consfintire legala a acesteia de catre organul indrituit. dumneavoastra veniti si spuneti ca nici hotararea majoritatii nu este buna, nici faptul ca aceasta a fost declarata legala de organul constitutional in drept sa o faca.

    ceea ce sustineti este tocmai opusul unui stat de drept, adica anarhia.

    • Stelian spune:

      CSM nu este instanta de judecata. Este un ceva nici cal nici magar, consfintit in Constitutie.
      In opinia mea o modalitate de control a magistratilor. Dar e numai opinia mea. Personal n-am mai auzit de asemenea organisme aiurea, dar poate n-am auzit eu bine.
      Articolul este o descriere despre cum merge pe la unii si cu procesul legislativ, si cu legile si cu referendumurile. SUA fiind stat federal, este vorba aici de o lege adoptata intr-un stat si care acum se va pronunta Curtea suprema federala. (Ceea ce cam lipseste in materiede litaratura juridica in Romania: o traducere a mai multor Constitutii, o descriere a mai multor sisteme legislative la unii sau altii, o traducere a unor legi electorale).
      In Romania parca fu-se unul mare judecator si membru in CSM care se pronunta ca cineva poate fi revocat “uite-asa, fiindca asa vor muschii unora”.
      In plus, trebuie remarcat ca legislatia americana se bazeaza mult de tot pe precedente, printre altele. Ceea ce nu e cazul in Romania.

    • Oana spune:

      Cata vreme unii din membrii CSM au votat impotriva, iar chiar scorul pentru-contra revocarii in cazul celor doi judecatori nu a fost identic, nu cred ca lucrurile stau chiar asa de simplu. Vom vedea ce va spune Inalta Curte de Casatie si Justitie in acest sens, daca revocarea s-a facut cu respectarea legii sau nu.

  6. Oana spune:

    Corect. Majoritatea nu poate impune schimbari contrare legii. Daca aceste schimbari sunt asa de importante, sa schimbe legile mai intai, iar apoi sa actioneze conform noilor legi. Doar ca schimbarea legilor, a Constitutiei cere efort, dezbateri, supunere la vot, nu e tocmai facila, iar majoritatea, mai ales cand e manipulata, nu are timp de asa ceva.

    Acest “drept” al majoritatii de a face orice imi pare ca deriva din expresia populara “eu te-am facut, eu te omor”. In politica, se traduce prin “eu te-am ales, eu te dau jus (cand vrea muschii mei)”. Amandoua sunt false, insa mentalitatile sunt greu de schimbat. Din pacate democratia se invata greu, nu e asa simpla cum pare la prima vedere.

  7. ausar spune:

    @iosoP

    Simabile te simti major ?
    Esti imbibat de principii si dileme ?
    Cred ca trebuie sa asimilezi mai mult si sa realizezi ce este aceea o majoritate.
    Dincolo de principii si dileme mai este un pic pana sa devi major !!!???
    Poate transezi si dilemele 3 si 4 intre timp.
    Cu ce drept ?
    Pai daca esti major !!!???
    Mult succes !

    Altfel, toate bune

    • iosiP spune:

      Va sugerez cu respect renuntarea la agresivitate verbala si folosirea unui limbaj civilizat.

      Pentru inceput, ati putea incerca prin a-mi explica ce anume este aceea o majoritate, ca sa contribuiti la educatia mea juvenila.
      Iar daca reusesc sa asimilez spusele dumneavoastra, va promit sa le pun in practica atunci cand voi capata drept de vot, in loc sa ma intreb de ce la fiecare scrutin “babacii” au intotdeauna de ales intre un penal si un cretin patologic.
      Dar stati, ca asta stiu deja: c-asa-i legea!

    • George Gafencu spune:

      Domnule Ausar,

      Mare parte din problemele de comunicare care apar în România sunt și din cauza limbajului inadecvat.

      Dialogul dispare când invectivele apar pentru că deja oamenii o iau în nume personal în loc să discute idei.

      Tactica de a insulta și provoca e o tactica foarte veche comunistă. Dacă într-o discuție apar injurăturile, discuția se mută întro altă direcție, probabil mult mai favorabilă celui care începe scandalul. Ceea ce speră respectivul este să îl scoată din mână pe celălalt și să găsească niște acuze mai mult sau puțin închipuite, nelegate de discuția anterioară, cu care să câștige discuția…

      Eu și domnul IosiP poate nu suntem în agrement în anumite privințe, însă nu m-aș coborî să folosesc limbaj suburban.

      Diferențele de atitudine sunt normale într-o societate. Numai comuniștii gândeau la genul ”dai în mine, dai în tine, dai în fabrici și uzine”. Adică ori ești total cu ei de aceeași părere. ori ești un trădător de neam și țară.

  8. momo spune:

    Exemplul dat de autor are o relevanta discutabila. Despre ce majoritate vorbim? A cetatenilor statului California, care nu sunt majoritatea cetatenilor SUA. Exista mecanisme prin care majoritatea cetatenilor SUA pot, daca vor, schimba inclusiv Constitutia. Dar astea sunt detalii pana la urma.

    Chestiunea este foarte simpla. In cele din urma TOATE legile si reglementarile isi trag legitimitatea exclusiv din votul majoritatii. Fie ca e, in cazul Constitutiei, majoritatea populara (Constitutia nu este un “dat divin”, ea a fost votata de populatie la un referendum) fie in cazul legilor majoritatea reprezentantilor alesi ai poporului, toate legile sunt rezultatul vointei unei majoritati. Asa functioneaza chestia asta numita democratie.

    Din punct de vedere al teoriei politice ca ceva sa aiba prioritate asupra vointei majoritare a populatiei unui stat suveran, acest “ceva” trebuie sa aiba mijloacele de forta de a impune vointa sa majoritatii. Ori in societatea moderna acest ceva nu exista. In trecut majoritatea a fost dominata de minoritati fie prin forta armelor fie prin religie (sau o combinatie a celor doua). Minoritatea aristocratica feudala si-a impus suprematia majoritatii o lunga perioada de timp prin forta militara data de armuri si arme inaccesibile vulgului. Inventia armelor de foc si revolutia industriala au adus insa egalizarea mijloacelor militare si vulgul s-a impus prin revolutiile burgheze. Iar dominatia prin religie, care mai exista si in ziua de azi in anumite zone inapoiate (dictaturile islamiste din diverse state) nu e aplicabila decat acolo unde populatia este fanatic religioasa.

    Concluzia este ca intr-un stat modern singura sursa de putere si implicit de legitimitate este vointa majoritatii populare. Restul adica legi, Constitutie si alte regulamente sunt doar expresii ale acestei vointe.

    In ceea ce priveste prima situatie data exemplu de autor, adica suspendarea presedintelui chestiunea este simpla: vointa populara s-a impus pana la urma, pentru ca e inevitabil. Desi presedintele s-a intors la Cotroceni prevalandu-se de niste subterfugii legale si de complicitatea judecatorilor CCR el a trebuit sa se abtina de la a mai actiona in felul in care a facut-o pana la referendum. Daca presedintele Basescu ramanea cel de dinainte si, spre exemplu, ignora rezultatul votului din decembrie si incerca impunerea unui guvern personal in locul guvernului Ponta va sigur ca acum aveam alt presedinte indiferent de ce zicea CCR sau altii. Vointa poporului nu poate fi ignorata.

    Chestiunea cu CSM-ul nu tine de majoritatea populara. E o chestie tehnica in lumea magistratilor. Alta mancare de peste.

    PS M-i se va spune ca vointa populara privitoare la limitarea parlamentului la 300 de locuri a fost ignorata cu succes. Deci, pasamite se poate. E un argument fals. Vorbim de o preferinta vaga, secundara, nu de un subiect puternic. Daca poporul ar VREA, nu ar prefera asa intr-o doara, s-ar face imediat 300 de parlamentari. Dar nu e cazul…

    • Paul Butoi spune:

      Trebuie sa admit ca nu am inteles cum ar fi putut presedintele sa incerce ” impunerea unui guvern personal ” ( credeam ca pentru asta presedintele ar fi trebuit sa organizeze o majoritate parlamentara care sa voteze acel ” guvern personal ” ) ; in conditiile in care USL avea 70 % din mandatele parlamentare, nu ma dumiresc deloc ce ar fi putut face – concret – presedintele .
      Pot sa marturisesc ca eu inca nu am aflat nici de ce sustinatorii politici ai vointei populare din vara nu au fost capabili sa duca treaba pana la capat , daca tot exista elementul esential – vointa populara .
      Eu credeam ca chestiunea cu CSM-ul se incadreaza tot in speta Vointa Majoritatii ( judecatorilor ) contra Legii ( 317 / 2004 ) .
      Inteleg ca exista doua feluri de referendumuri :
      1 . referendumuri care pot fi ignorate de Parlament – desi sunt validate constitutional – pentru ca reprezinta o preferinta vaga , secundara a poporului
      2 . referendumuri care trebuie transpuse in practica – desi nu sunt validate constitutional – pentru ca reprezinta un subiect puternic pentru popor
      Nu am reusit inca sa inteleg cum se stabileste categoria in care se incadreaza fiecare referendum ; sunt sigur ca exista deja o norma ( regula ) scrisa larg acceptata , pentru ca altfel ar apare imediat acuzatia de subiectivism – iar asta cred ca ar cauza credibilitatii oricarei demonstratii logice / obiective .

      • momo spune:

        1. N–ai inteles cum poate presedintele impune un guvern personal? Pe unde te aflai in 2009? Ca daca erai in Romania vedeai la prima mana cum se impune un guvern personal (Boc) unui parlament care l-a demis prin motiune de cenzura si cum se creeaza un partid pe care nu l-a votat nimeni (UNPR) ca sa sustina acest guvern. Chestia e ca in 2009 i-a mers ca inca mai avea sustinere, in 2012, daca incerca, zbura din functie. Asta e diferenta.

        2. La CSM e o discutie tehnica despre ce inseamna o “motivare” si cine decide daca “motivarea” e temeinica. Ori legea nu precizeaza nici un fel de “instanta” care sa “judece” daca motivarea, asa cum e ea, e temeinica sau nu. La fel cum motivarea ICCJ in cazul Nastase e o gluma juridica dar nu e atacabila niciunde ptr. ca ICCJ e instanta ultima asa si in cazul revocarii la CSM pur si simplu nu exista for care sa “judece” daca motivarea votului e temeinica sau nu. Contestatia in contencios administrativ e frectie, curtea nu are atributesa judece motivarea doar sa constate daca exista conform procedurii. Si tehnic ea exista, fie si ca e doar “uite-asa”.

        3. Referendumul pt. reducerea nr. de parlamentari nu are, conform legii, caracter obligatoriu. Insa daca poporul o considera o chestiune importanta ii penaliza pe cei care i s-au opus si ii sustinea pe cei afiliati celui care l-a promovat adica Basescu. Nu s-a intamplat. Asa ca politicienii isi permit in continuare sa il ignore.

        Referendumul ptr. demiterea presedintelui nici el, cel putin in interpretarea CCR, nu a avut caracter obligatoriu. Dar spre deosebire de celalalt populatia nu a uitat afrontul si a trimis partidul presedintelui la rubrica “minoritati nationale, etc.” din punct de vedere al prezentei in parlament. Chestiune care a dus cam la acelasi rezultat ca demiterea prezedintelui pentru ca in fata unui parlament 70% ostil Basescu e mana moarta, presedinte doar cu numele. Si tot datorita presiunii populare ii cad si redutele din justitie. Urmeaza SRI si Procuratura.

        • Adalbert Klein spune:

          @ momo

          ‘Urmeaza SRI si Procuratura.’ Bravos, natiune! :)
          Ia mai povestiti-ne dumneavoastra mai multe, ce anume vreti sa mai ‘eliberati’? Ne-am scos carnetelul si Codul penal, si notam tot, sa stiti.

        • Paul Butoi spune:

          @ momo
          1 . Eu am scris ca nu am inteles cum putea presedintele ” sa impuna un guvern personal ” in conditiile in care USL detinea 70 % din mandatele parlamentare .
          Adica : ce ar fi putut sa faca , dar nu a facut ( de frica , desigur ) din cauza ca vointa poporului s-a impus pana la urma .
          Pasajul de la punctul 3 . ” in fata unui parlament 70 % ostil Basescu e mana moarta ” nu anuleaza oare argumentatia de la punctul 1 . ( si arata ca ne facem griji pentru o chestiune care nu putea sa existe in REALITATE )?
          Sau nu am inteles eu bine – din nou – si de fapt dezbateam oarece istorii contrafactuale ?
          2 . Credeam ca motivarea pentru demitere – la fel ca toate celelalte motivari ale judecatorilor – trebuie sa mentioneze si FAPTELE savarsite de cei revocati , fapte pe care judecatorii le considera ca s-ar incadra in prevederile din Legea 317 / 2004 ( articolul care se refera la conditiile in care poate avea loc demiterea membrilor CSM ) .
          Exista oare mai multe feluri de motivari pe care le dau judecatorii – cele pentru cauzele justitiabililor obisnuiti si cele pentru cauzele care implica judecatorii ?
          Sper ca exista o instanta care sa judece daca revocarea a fost facuta cu respectarea legii ; vad ca distinsele tovarase de la AMR ameninta ca fac plangere penala pentru neaplicarea masurii revocarii – asta ma face sa sper ca exista un mecanism de control pentru toate aspectele legate de functionarea CSM .
          Nu ma pricep , astept hotararea ICCJ , dar recunosc ca ar fi deosebit de interesant sa aflu ca nu este nevoie de o motivare temeinica in acest caz ; totusi , cazul se refera la interesul public si nu la interesul unor sindicalisti din AMR / UNJR .
          3 . Ma intreb : oare si Adrian Nastase considera ca motivarea ICCJ in cazul sau este o gluma juridica ?
          Daca da , de ce oare nu a facut inca plangere la CEDO ?
          Nu mai are bani pentru plata unui avocat , dupa ce a platit aproape 800.000 euro despagubire catre ISC ( o fi oare gresit sa interpretez plata ca pe o acceptare a sentintei / recunoastere a vinovatiei ) ?
          Ma gandesc ca ar fi esential pentru el sa dovedeasca – printr-o sentinta CEDO – ca nu a fost judecat corect de instantele din Romania ( ca este victima unui proces politic si posibil nevinovat ) .
          Cred ca acesta ar fi un argument puternic in favoarea celor care sustin ca sistemul juridic din Romania a fost controlat de presedintele Basescu .
          Nu reusesc sa inteleg de ce eroicii luptatori impotriva dicktaturii nu fructifica acest argument pe care il au .
          4 . Nu sunteti exagerat de optimist cand credeti ca ” urmeaza SRI si Procuratura ” ?
          Credeti ca tovarasii astia chiar pot ?
          Eu sunt ceva mai sceptic , mai ales ca inca nu am aflat de ce nu au fost in stare sa termine treaba in vara , desi au avut de partea lor ” vointa populara ” .
          Din cate stiu eu , intre 29 iulie si 9 decembrie vointa populara a scazut de la 7,5 milioane la 4,4 milioane ( cifre oficiale ) .
          Interesant este faptul ca nimeni din tabara lor nu spune – pentru cei mai grei de cap , ca mine – care este explicatia fenomenului ; in spatiul public exista doar explicatia celorlalti – fraudarea referendumului .
          Am citit ca ministrii de externe din patru tari ( cred : Germania , Olanda , Danemarca , Finlanda ) au scris Comisiei Europene o scrisoare in care cer elaborarea unei strategii pentru combaterea in tarile UE a derapajelor de la respectarea statului de drept , valorilor europene , drepturilor omului .
          Pare ca o sa le fie cam greu baietilor sa faca treaba daca ramanem in UE ; asta ar insemna sa demonstreze ca ei pot sa minta pe toata lumea , tot timpul ( admit ca sunt bine inzestrati in acest scop , dar totusi … )
          Sigur , daca ar fi cu adevarat barbati , ne scot din UE si atunci – sunt de acord cu dumneavoastra – vor putea sa faca tot ce doresc ; asta depinde si daca dom’ profesor Felix reuseste in continuare sa spele creierele milioanelor de oameni cinstiti si inteligenti care traiesc pe aceste frumoase meleaguri .

          • momo spune:

            1. Daca nu cunoasteti modalitatea de “impunere a unui guvern personal” din 2009, va explic pe scurt.

            Presedintele avea destule parghii ca sa intoarca o majoritate parlamentara in favoarea sa. A mai facut-o. Poate ameninta cu dizolvarea parlamentului si refacerea alegerilor (chestie care sperie pe parlamentarii mai saraci care n-au bani de inca o campanie si care au prins locul “pe muchie”. Poate santaja cu dosarele stranse de pretioasele lui Servicii si nu in ultimul rand poate cumpara pe bani si promisiuni, voturi in parlament. Chestia e ca de data asta nici macar nu a mai incercat pentru ca votul a fost atat de categoric impotriva sa incat a inteles ca si daca ii iese schema in parlament il ia strada pe sus cu fulgi cu tot.

            2. Dvs spuineti “Credeam ca motivarea pentru demitere – la fel ca toate celelalte motivari ale judecatorilor – trebuie sa mentioneze si FAPTELE savarsite de cei revocati , fapte pe care judecatorii le considera ca s-ar incadra in prevederile din Legea 317 / 2004 ( articolul care se refera la conditiile in care poate avea loc demiterea membrilor CSM ) .”

            Ei bine credeti foarte gresit. Demiterea nu este un proces penal ci o procedura administrativa. Intamplator din lumea magistratilor dar asta nu are relevanta. Iar motivarea nu este o “motivare judecatoreasca” ci pur si simplu motivarea unui gest administrativ. E o foarte mare diferenta legala.

            3. Procedura de atacare la CEDO e mai complicata decat credeti. Nu in orice caz se poate apela la ea, altfel ar fi sufocata curtea, orice condamnat definitiv in tara lui si-ar incerca norocul. Nastase nu cred ca poate ataca la CEDO, i-au fost respectate formal drepturile in proces iar CEDO NU JUDECA TEMEINICIA SENTINTEI doar daca i s-au respectat drepturile in cursul procesului. Daca spre exemplu i se refuza dreptul de a avea un avocat sau alte asemenea abuzuri putea face apel la CEDO.

            4. Cred ca esafodajul de putere al lui Basescu e in plina dezintegrare. Ultimele redute sunt procuratura si serviciile. Nu stiu daca le va putea pastra, e clar ca incearca din rasputeri, dupa parerea mea de aia a si semnat pactul de coabitare. Dar nu cred ca poate sa le pastreze in primul rand pentru ca loialitatea e o floare rara si oportunismul regula printre functionarii din aceste structuri iar Basescu nu mai are oportunitati de oferit. Sic transit gloria mundi…

            In ceea ce priveste declinul electoral al USL el e deocamdata doar o iluzie. Au fost alegeri locale partiale de curand in cateva locuri iar USL a zdrobit. Sigur erodarea e inevitabila. Dar nu in viitorul imediat. Asa ca cel putin pentru ceva timp lucrurile sunt clare.

            • Paul Butoi spune:

              1. Stiu ca in 2009 PDL a ” intors ” aproximativ 30 de parlamentari .
              Nu am inteles ce se putea face in 2012 – in REALITATE , nu speculatii .
              Adica : o fi oare TB chiar atat de visator incat sa-si inchipuie ca – in REALITATE – se pot ” intoarce ” 120 de parlamentari sau ca repetarea alegerilor ar putea schimba semnificativ votul ?
              2. Nu e clar de ce mai sunt precizate in lege cazurile in care pot fi demisi membrii CSM ; o fi oare doar abureala pentru fraieri ca mine ?
              3. La o cautare ” Ion Cazacu , Adrian Nastase , CEDO ” se gasesc declaratiile avocatilor lui AN care spun – din 20.06 2012 – ca vor face plangere la CEDO si ca in mod sigur vor castiga .
              Acum cateva zile IC a fost intrebat de ziaristi si a raspuns ca nu a fost mandatat de familie sa faca plangere .
              4. Pare ca nu voi afla niciodata de ce baietii nu au terminat treaba in august 2012 si care ar putea fi explicatia pentru cifrele oficiale 7.500.000 / 29.07.2012 si 4.400.000 / 09.12.2012 .
              5. Nu am inteles daca faceti parte din lumea magistratilor sau doar aveti cunostinte acolo ; inainte de votul judecatorilor pentru demiterea celor doi din CSM as fi scris ” Sper ca nu sunteti judecator . ”
              Acum nu mai scriu asta ; am inteles care este REALITATEA in ceea ce ii priveste pe judecatorii din Romania .

  9. garett spune:

    Un argument pe care adepții “teoriei conspirației” nu par să se înghesuie să-l lămurească este: dacă “majoritatea decide” este un lucru atât de rău cum se face că este principiul de bază al democrației??
    Pentru că argumentul supremației legii în fața majorității nu ține! Să zicem că apare o lege care spune că doar 10% din populație este considerată a fi formată din cetățeni liberi iar restul sunt sclavi. Potrivit argumentației autorului legea este cea care decide, nu “dictatura majorității”! Deci este perfect acceptabilă această lege, nu?

    • Superman spune:

      @garett: Ceea ce spui e un sofism.

      In statele democratice de drept (sistemul politic din Occident fiind peste tot de acest tip) sistemul legislativ are la baza niste principii universal acceptate la ora actuala. De exemplu, principiul votului universal, aplicandu-se limitarile firesti (o varsta minima, prezenta discernamantului, etc.).

      Ca atare, daca o majoritate dintr-un stat democratic de drept ar hotari ce spui tu mai sus (10% sunt oameni liberi), acel stat n-ar mai fi de drept. Ar fi un fost stat democratic (pentru ca majoritatea n-ar mai participa la decizii), dar n-ar mai fi de drept, pentru ca ar incalca principiile universal acceptate pe baza carora a fost construit.

      Alt exemplu, poate mai bun: o majoritate de 70% ar decide sa scoata homosexualitatea in afara legii si sa fie pedepsita cu inchisoarea. In acest caz s-ar incalca un alt principiu universal acceptat si pe care se bazeaza constitutiile statelor moderne – principiul nediscriminarii oamenilor dupa sex, religie, orientare sexuala, convingeri politice, etc.

      • fotie spune:

        dar nu va intrebati cine a stabilit aceste principii de care vorbiti? eu cred ca majoritatea a facut-o. toate aceste principii nu sunt innascute, au aparut in timp, au progresat secole si au fost legiferate abia cand a exista o majoritate in favoarea lor.

        altfel spus, ce a fost mai inainte: majoritatea sau principiile? or, e foarte riscant sa spui ca la inceput au fost principiile, urmatorul pas ar fi sa ajungem din nou la guvernarea prin drept divin.

      • Garett spune:

        Exemplul dat de mine era pur arbitar si inteleg ca poate genera oarece confuzii in legatura cu definitia unui stat de dreot. OK, o sa va dau altul, poate mai elocvent.
        Cred ca putem conveni, asa cum ni s-a tot spus in vara, ca SUA sunt insasi “definitia vie a statului de drept”, nu? Nimeni nu va suspecta o lege americana ca fiind “dictatoriala”!
        Bun, atunci vin cu exemplul recent al legii care permite utilizarea dronelor pe teritoriul SUA, impotriva cetatenilor SUA. Daca admitem ca majoritatea trebuie sa se supuna legilor trebuie sa pornim si de la premisa ca aceste legi vin in concordanta cu “necesitatile legitime” ale “poporului”, indiferent ca vorbim de majoritate sau minoritate.
        OK, unde se incadreaza aceasta lege? Trebuie ea respectata de catre majoritate? Evident, doar vorbim despre “domnia legii intr-un stat de drept”, nu? Reflecta ea cerintele natiunii? Hm…, judecand dupa reactiile publice se pare ca nu zbarnaia poporul american dupa legea asta.
        Si atunci: este morala o lege indreptata impotriva majoritatii? Este ea legitima, neavand suportul acesteia? Reflecta ea aspiratiile acesteia?

      • iosiP spune:

        @Superman

        “In statele democratice de drept (sistemul politic din Occident fiind peste tot de acest tip) sistemul legislativ are la baza niste principii universal acceptate la ora actuala.”

        1. “universal acceptate” = acceptate de catre marea majoritate?
        2. “de drept” = care respecta/se bazeaza pe drepturi?

        Eu unul vad o contradictie intre acesti termeni, in masura in care marea majoritate nu are interesul sa respecte drepturile, ci “drepturile”!

    • Paul Butoi spune:

      Eu am inteles din text ca autorul incearca sa ne spuna ca :
      1 . Majoritatea poate sa decida SCHIMBAREA legii care nu-i convine
      2 . Majoritatea NU poate sa decida INCALCAREA legii care nu-i convine
      Altfel spus , in democratie REGULA este ca toata lumea RESPECTA LEGEA existenta – iar schimbarea legii produce efecte doar in viitor .
      Presupun ca scopul unei abordari de acest tip este sa protejeze societatea / minoritatea de abuzul majoritatii ; procedura existenta acum spune ca majoritatea momentului hotaraste noile legi si ca aceste noi legi se aplica doar in ciclul electoral / politic care urmeaza .
      Cred ca aici / acum se aplica unul din principiile juridice fundamentale , cel referitor la neretroactivitatea legilor ; cred ca aceasta abordare tine cont si de faptul ca – in viata reala – este nevoie de un timp destul de lung pentru ca cetatenii sa fie informati si sa inteleaga noile legi si consecintele modificarii lor .
      As zice ca este ca la fotbal : modificarile de regulament se aplica si produc efecte doar la meciurile care se desfasoara ulterior adoptarii lor .
      Sigur , trebuie hotarat si daca se respecta regula unei durate fixe a mandatului celor alesi .
      Inteleg ca se pledeaza pentru stabilirea unei reguli noi , prin care mandatele alesilor sa depinda de sustinerea populara momentana , ceea ce ar presupune ca durata mandatului si momentul alegerilor sa capete un caracter aleator / imprevizibil ; presupun ca aceasta regula ar trebui aplicata tuturor celor alesi prin vot popular ( si poate ca ar trebui totusi stabilit un ciclu minim pentru sondaje – o luna , 3 luni ? ) .
      Nu cunosc daca in vreuna din democratiile vestice – pe care se spune ca le avem ca model – este aplicata o astfel de regula ; pana la urma , putem sa facem abstractie de acest fapt si sa contribuim – cu creativitatea noastra binecunoscuta – la evolutia democratiei / umanitatii .
      Admit ca este posibil ca eu sa fi inteles gresit textul ( sper ca macar chestia cu respectarea regulilor si suprematia legii sa o fi inteles-o corect ) .

  10. George Gafencu spune:

    Domnul Butoi a intuit exact esența articolului. Nu convine o lege unei majorități, au posibilitatea să o schimbe, însă în nici un caz să o ignore sau să o aplice cum le vine lor mai bine.

    Aș mai adăuga vreo doua detalii. Statul California este stat federal, cu propria lui Constituție. Are dreptul să stabilească orice fel de lege dorește în situația în care nu încalcă legile federale și Constituția S.U.A.

    Și totuși, California are un dar a scoate legi care sunt în contradicție cu legile federale în vigoare. Una dintre ele permite folosirea marijuanei în scop terapeutic. Legea asta e un caz interesant de studiu, pentru că este în vigoare după vreo câțiva ani însă nici un judecător federal nu a suspendat-o definitiv. Sunt dispensare medicale vânzând marijuana în dreapta și în stânga, și guvernul federal nu are destule resurse să le închidă la mărimea statului California (cel mai mare stat ca suprafață și număr populație în S.U.A.).

    Un alt aspect care vine din discuțiile în forum privește drepturile individuale. De unde vin ele? De mult aștept un articol din partea unui expert constituțional cum ar fi domnul Stanomir, care să ne lămurească ce drepturi sunt recunoscute ca universale și de ce sunt recunoscute ca atare.

    Tot comentariile din forum m-au inspirat să scriu un articol pe o temă diferită, esența schimbării.

    • Adrian Morariu spune:

      Doar atat ati vrut sa spuneti, ca daca ” nu convine o lege unei majorități, au posibilitatea să o schimbe, însă în nici un caz să o ignore sau să o aplice cum le vine lor mai bine”?! Este o afirmatie corecta pe care o impartaseste toata lumea si pentru care nu cred ca merita efortul unui articol confuz! Sa inteleg totusi ca asta vara majoritatea parlamentara a procedat bine cand au schimbat legea referendumului, a monitorului oficial, a CCR-ului si a ICR-ului?! Le-au schimbat si a iesit lovitura de stat!!! Credeti ca exista majoritati bune si majoritati rele? Si daca da, care sunt unele si care sunt celelalte?!
      Exista o coerenta totusi in ceea ce doriti sa sustineti? Si ce legatura are cu CSM-ul?!

  11. iosiP spune:

    Domnule Gafencu,

    Din punctul meu de vedere definitia drepturilor individuale, si mai ales provenienta lor, sunt lamurite in urmatoarelel texte datorate lui Ayn Rand:
    __________________________
    A “right” is a moral principle defining and sanctioning a man’s freedom of action in a social context. There is only one fundamental right (all the others are its consequences or corollaries): a man’s right to his own life. Life is a process of self-sustaining and self-generated action; the right to life means the right to engage in self-sustaining and self-generated action—which means: the freedom to take all the actions required by the nature of a rational being for the support, the furtherance, the fulfillment and the enjoyment of his own life. (Such is the meaning of the right to life, liberty and the pursuit of happiness.)

    The concept of a “right” pertains only to action—specifically, to freedom of action. It means freedom from physical compulsion, coercion or interference by other men.
    Thus, for every individual, a right is the moral sanction of a positive—of his freedom to act on his own judgment, for his own goals, by his own voluntary, uncoerced choice. As to his neighbors, his rights impose no obligations on them except of a negative kind: to abstain from violating his rights.

    The right to life is the source of all rights—and the right to property is their only implementation. Without property rights, no other rights are possible. Since man has to sustain his life by his own effort, the man who has no right to the product of his effort has no means to sustain his life. The man who produces while others dispose of his product, is a slave.

    Bear in mind that the right to property is a right to action, like all the others: it is not the right to an object, but to the action and the consequences of producing or earning that object. It is not a guarantee that a man will earn any property, but only a guarantee that he will own it if he earns it. It is the right to gain, to keep, to use and to dispose of material values.

    “Rights” are a moral concept—the concept that provides a logical transition from the principles guiding an individual’s actions to the principles guiding his relationship with others—the concept that preserves and protects individual morality in a social context—the link between the moral code of a man and the legal code of a society, between ethics and politics. Individual rights are the means of subordinating society to moral law.

    Man holds these rights, not from the Collective nor for the Collective, but against the Collective—as a barrier which the Collective cannot cross; . . . these rights are man’s protection against all other men.

    A right does not include the material implementation of that right by other men; it includes only the freedom to earn that implementation by one’s own effort.
    __________________________

    Cu regretul ca acest forum nu imi da posibilitatea sa subliniez anumite pasaje, imi permit sa corelez cele de mai sus cu articolul dumneavoastra, repetand comentariul autoarei despre cele inscrise in Declaratia de Independenta: “Such is the meaning of the right to life, liberty and the pursuit of happiness.”

    • George Gafencu spune:

      Domnule IosiP,

      Subscriu la citatul Dv de mai sus. Constitutia SUA statueaza celle spuse de Dv.

      Din nefericire, problemele sunt in modul cum acestea sunt interpretate sau implementate (right to life, liberty and the pursuit of happiness).

      • iosiP spune:

        Problemele sunt generate de trensformarea acestor drepturi naturale (deci negative) in drepturi “contractuale” (deci pozitive).

        Iar ca dovada ca nici SUA nu au scapat de acest flagel, va recomand cu sa cititi (desi presupun ca ati facut-o deja) testamentul politic al lui Ron Paul: “Pursue the Cause of Liberty – A Farewell to Congress”,

        • George Gafencu spune:

          Domnule IosiP,

          Personal nu sunt adept al ideilor lui Ron Paul, pentru ca ideile lui ar duce la o societate in haos. Ideile lui nu sunt nici foarte populare in S.U.A.

          • iosiP spune:

            “Let’s agree to disagree”, domnule Gafencu!
            Eu am mai multa incredere in discernamantul individual decat in cel al unei organizatii.

            Observ insa ca nu mi-ati acceptat comentariul privind asumarea obligatiilor electorale, dar n-am motive sa ma supar: ca liberal, va respect dreptul de a va gestiona dupa bunul plac proprietatea.

            La randul meu, imi rezerv dreptul de a nu continua un dialog in care argumentele unei parti sunt excluse in mod arbitrar din discutie.

            Sper cu toata sinceritatea sa nu fiti chemat la un “interviu imbunatatit” cu test de respiratie subacvatica, si nici sa nu va aflati intamplator “in the wrong place, at the wrong time” cand programul de zbor al unei drone afiseaza “unknown error #14278″. Evident, ambele actiuni desfasurate in perfecta ordine…
            Dar asa cum spunea Ben (nu Bernanke): “People willing to trade their freedom for temporary security deserve neither and will lose both.”

            Take care!

            • George Gafencu spune:

              Domnule IosiP,

              Așa pentru edificarea mea, cam în ce constă liberalismul Dv?

              Și eu mă consider un liberal, însă sorgintea liberalismului meu nu cred că e aceeași cu a Dv.

              Există liberalism la nivel social, și există liberalism la nivel economic. Depinzând de persoană, unii pot fi liberali social însă conservativ economic și alții sunt pe dos.

              Asta e diferența dintre republicanii și democrații din S.U.A., și ambele partide se consideră liberale pe o parte din convingerile lor, însă nici unul din ele nu este liberal total.

            • iosiP spune:

              Iar altii pot fi liberali “si pe fata si pe dos”.
              Sau chiar libertarieni (minarhisti, in cazul de fata).

              Dar recunosc, ma asteptam ca bibliografia sugerata — Claude Frédéric Bastiat, Murray Newton Rothbard si Ludwig von Mises — precum si citatul din Ayn Rand sa va fi oferit deja un raspuns.

          • Adrian spune:

            Ideile lui nu ar duce la haos in societate decat in masura in care oamenii nu ar sti ce sa faca cu libertatea individfuala. Da, cand nu esti obisnuit sa o ai poate sa iasa haos, asa ca e bine sa ii scutim de asemenea griji si sa avem o societate tiranica (in diverse moduri) pentru ca ne e frica de haos.

            • George Gafencu spune:

              Domnule Adrian,

              Cam asta s-a întâmplat la revoluția română, nu e așa? Mulți au confundat libertatea cu dreptul de a fura liniștiți, netulburați de nici o lege…

  12. Margicu spune:

    Exemplul este foarte bine ales si arata cum un tribunal federal rastoarna o decizie luata prin plebiscit. Este si ceea ce constata Tocqueville atunci cand scria ca magistratul american are puterea de a obliga poporul sa fie fidel sie insusi. Doar ca acest model nu este specific democratiei occidentale in general. Raymon Aron arata in “Essai sur les libertés” diferentele fundamentale functionarea puterilor si contraputerilor in SUA, Marea Britanie si Franta.

    In Marea Britanie ca si in Tarile de Jos functioneaza o doctrina a suveranitatii parlamentare, fuziunea (desi oarecum amendata prin influenta dreptului comunitar) ramane un principiu director. Parlamentul britanic a suspendat deja in timpul revoltei iacobite recursul la “habeas corpus”. Constitutia actuala a tarilor de jos interzice expres controlul de constitutionalitate (i.e.” judicial review”), iar de Gaulle vedea in modul american de functionare a justitiei o dictatura a judecatorilor si a 5-a Republica franceza nu a admis controlul de constitutionalitate pe legi deja promulgate pana la reforma constitutionala din 2008.

    Contraputerile in democratiile occidentale nu tin intotdeauna de acele checks and balances americane. Democratia interna a partidelor, actiunea sindicatelor si patronatelor limiteaza de multe ori puterea executivului si/sau a legislativului mai stringent decat magistratura. Iar intoarceri de situatie precum cea din California sunt pe cat de naturale in SUA pe atat de strigatoare la cer in democratii plebiscitare ca Elvetia sau parlamentare ca Tarile de Jos.

    PS: Merita poate precizat ca aceasta putere a magistratilor americani de a “desface legi” nu deriva direct,explicit, din Constitutie ci din jursprudenta stabilita in cazul Marbury v. Madison. Reactia lui Thomas Jefferson la vremea respectiva a fost de altfel una negativa.

  13. Adrian spune:

    Pana la urma cred ca esenta articolului se poate simplifica la:
    “Daca demnitari aleși prin voturile unor majorități incep a fi demiși numai prin faptul că au devenit nepopulari însă fără să fi încălcat vreo lege sau Constituția, România se pune într-o situație foarte precară care generează instabilitate instituțională, abuz și poate duce în timp la dictatură.”

    Problema 1: de ce ii numim “demnitari” si nu “alesi”? Pana la urma vrem un presedinte care sa ocupe o functie, nu o demnitate. Alegem pe cineva sa indeplineasca atributiile de presedinte pe durata mandatului, nu inscaunam un domnitor. Presedintele, membrii CSM sunt functionari ai statului in slujba cetatenilor, nu castigatori la Loto ai unor privilegii.

    Problema 2: alegerile majoritatii sunt facute in scopul de a reprezenta. Asta inseamna ca pozitia e normal sa fie ocupata doar atata timp cat cei ce i-au ales se simt reprezentati. Nici presedintele si nici membrii CSM nu sunt investiti cu puteri discretionare pe care sa le foloseasca cum doresc, ci sunt reprezentantii alegatorilor cu mandat de a face ceea ce doresc cei ce i-au ales. Din nou, nu inscaunam un domnitor, alegem pe cineva sa ocupe o functie temporara.

    Problema 3: daca majoritatea decide legea (pentru ca o poate schimba) atunci procedura legala este doar o formalitate dezirabila, insa nu schimba esenta: majoritatea nu ii mai vrea. Majoritatea poate sa mai piarda timp, sa schimbe legea si sa ii revoce legal sau sa ii revoce. In cazul CSM simpla centralizare a rezultatelor voturilor judecatorilor ar fi fost suficienta pentru ca cei doi membri sa isi dea demisia, e o chestiune de onoare care se pare ca lipseste. Am citit cateva articole ale d-lui Danilet, le apreciez, dar asta nu il califica sa ramana in CSM daca majoritatea judecatorilor s-a pronuntat impotriva. E chestiune de fond, nu de forma.

    Problema 4: de ce e nevoie ca un ales sa incalce legea sau Constitutia ca sa fie revocat? Chiar si lipsa de performanta, reala sau perceputa, e un motiv suficient. Daca nu va mai place atitudinea vanzatoarei de la magazinul din colt aveti nevoie de un motiv legal ca sa schimbati magazinul in care va faceti cumparaturile? Pana la urma votul masoara popularitatea candidatilor, nimic mai mult; competenta nu se voteaza, popularitatea e temporara, de aceea pozitiile alesilor trebuie limitate in timp la o durata maxima (ex 2 sau 4 ani) sau momentul in care nu mai sunt populari, oricare se intampla prima.

    • George Gafencu spune:

      Domnule, Adrian,

      Ajungem iarăși de unde am plecat la începutul articolului.

      Să luăm un exemplu imaginar, însă care s-ar putea dovedi real în România numai peste un an.

      U.S.L. este pe cai mari acum. Să zicem că peste un an Antonescu iese președinte prin prisma alianței respective sprijinit de P.S.D..

      După câteva luni, U.S.L. se sparge și P.N.L.intră în opoziție, iar P.S.D. menține puterea racolând dreapta și stânga.

      După aceea, Antonescu intră în coliziune cu politicile P.S.D. și P.S.D. decid să îl mătrășească de la Cotroceni. după modelul deja bătătorit al lui Băsescu. Cum Antonescu nu va fi niciodată așa de popular cum a fost Băsescu, e victimă sigură și avem alegeri prezidențiale în 2015 iar.

      Cum sună scenariul respectiv? Bănuiesc că liberalii tremură la așa un scenariu, însă culeg ce au semănat.

      De aceea există constituție și legi care să fie aplicate, ca să evite abuzurile și arbitrarul în societate.

      Și în S.U.A. există demiteri pentru demnitari, însă cererea de demitere specifică motive foarte clare de demitere, astfel cererea nu trece de filtrul judecătoresc.

      Motivele de demitere sunt fie de ordin etic (conflict de interese, etc.) sau managerial (priorități necorespunzătoare, politici proaste, etc).

      De obicei nu prea se ajunge la demitere pe motive etice. Când sunt destule motive de demitere pe motive etice, demnitarul demisionează singur.

      Pentru motive manageriale, ele sunt expuse foarte clar în cererile de alegeri pentru demitere (sau recall) cum sunt numite în S.U.A.

      Nu s-a văzut asta în România nici pentru Băsescu, nici pentru cei doi judecători, deși legea spune că trebuie să existe motive temeinice de demitere.

      CCR de fiecare dată a spus că nu au fost motive de suspendare a lui Băsescu. Mă aștept și ICCJ să afirme că demiterea celor doi s-a făcut cu nerespectarea legii (lipsă de motive expuse în hotărârea de demitere), însă numai judecătorii pot să dea o sentință valabilă.

      • Adrian spune:

        Imi pare rau sa observ ca raspunsul este pertinent, suna corect, dar nu raspunde nici uneia din probleme. Exemplul din SUA este complet deplasat intrucat dreptul anglo-saxon este complet diferit de cel roman/francez/romanesc, ceea ce face ca orice paralela in materie de justitie sa nu aibe valoare de substitut de argument.

        Nu ma bucur deloc de demiterea celor doi, mi se pare o miscare inapoi a justitiei in Romania, dar nu inseamna ca i-as sustine pana in panzele albe doar pentru probleme de forma, nu de fond. Pe fond, dupa cum am spus, cei doi nu mai au sustinerea judecatorilor si agatarea de un motiv de demitere mi se pare neprincipiala, desi este legala. E un caz in care legea e proasta, precum orice caz in care legea il aseaza pe un ales pe un piedestal de pe care este foarte greu, pana la imposibil, de dat jos de cei ce l-au votat. Dupa cum spunea si cititorul adrianrusu, alegerea si demiterea trebuie sa fie egale in criterii – daca au fost alesi pe baza de vot pot fi revocati pe baza de vot, nu pe baza de vot plus motiv.

  14. adrianrusu spune:

    Domnule, e foarte greu de înţeles „logica” asta:

    Acum o lună-două, când se discuta despre mariajul homo in Franta, am auzit o discutie intre un catolic si un scriitor (de dreapta, dar „pentru”). Inutil sa precizes pozitia fiecaruia. Dar finalmente au căzut amandoi de acord ca fundamentul casatoriei este in Vechiul Testament, si anume in Geneza. Ce fac statele este ca legifereaza „laic” o treaba decisa de Dumnezeu. Chiar daca suntem atei, nu putem sa nu observam originea „religioasa” a acestui act, si CONTINUITATEA lui, cu sanctiunea civila a actului. Homosexualii pot, fireste, forma cupluri -formeaza deja- cunoscutul „PACS”, in Fr, doar ca el nu se poate numi, tot acolo, si nici in SUA, „mariage”, pentru ca face trimitere la Maria, e o institutie „mariala” – in crestinism (ultima declinare a trebii incepute in Geneza). Altfel spus, nu se poate numi „mariaj”, cuvantul avand „drepturi de proprietate” asupra lui. Dar se poate numi altfel! De ce trebuie atatea tribulatii patetice? Nu e clar?

    Al doilea: daca un magistrat nu poate fi demis dupa cutare criterii, atunci ar insemna ca nu paote fi NICI numit – dupa aceleasi criterii (tari sau slabe). Cand au fost alesi nimeni nu s-a intrebat daca electorii au avut motive serioase sa-i aleaga. DE CE acum se intreaba? Ambele acte au fost intreprinse de aceeasi alegatori. De ce unul ar fi valid si altul nu? Daca primul e valabi (alegerea) atunci e si al doilea (demiterea) -alegaorii fiind aceeasi. Ambele acte subt expresia vointei acelorasi. Nu ? Daca demiterea dupa X criterii (acelea in baza carora au fost alesi) nu este valabila acum, asta inseamna ca NICI alegerea n-a fost.

    Restul…cu legea si majoritatea nu e „cristal” ! CE SE STIE BINE SE SPUNE BINE. Ar trebui sa reformulati. Mi-e teama ca in cauza este de fapt doar ordinea operatiilor.

    • George Gafencu spune:

      Domnule Rusu,

      Cei doi au fost aleși pe o platformă de idei care i-a adus în CSM. Ei nu au venit din neant și au aleși pe ochi frumoși.

      Electoratul lor a decis să îi demită nu bazat pe cât de bine au funcționat în CSM în raport cu platforma lor de alegere, ci bazat pe principii subiective, nici măcar expuse formal (genul ”eu te-am făcut, eu te omor”).

      Or, astfel de demitere sună foarte tare ca un abuz în condițiile în care legea spune clar despre motivele pentru care un judecător din CSM poate fi revocat.

      Sună ca și cum nu există motive reale de revocare (altfel ar fi fost expuse în condițiile legii), însă revocarea s-a făcut oricum și este legal abuzivă.

  15. adrian rusu spune:

    „Platforma de idei” nu alege ! Alegerea a fost TOT subiectiva, cum e, acum, si demiterea. Al doilea: nimic nu va spune ca „platforma de idei” nu s-a schimbat in subiectivitatea electorilor (adica „in constiinta lor”) de la alegere incoace. Aici (daca s-a schimbat) cadeti in cazul beretei rosii a tribului: electorii poarta o bereta pe care demişii nu o MAI poarta. Ce face ? (minoritatea, adica). Ei, bine, „La Roma te porti ca Romanii”, porti bereta rosie; daca nu o porti, Roma are voie sa te dea afara, pentru ca ii torni nisip in rotiţe, interesul ei este să porti bereta rosie. Remarcaţi: SUNT O MAJORITATE, si au votat liber !
    E drept, majoritatea trebuie sa-si argumenteze decizia. Daca legea (nu o cunosc) pune exigenta ca agumentul sa fie exprimat public, atunci TREBUIA zis. Dar exprimarea sau nu a „argmentului” NU schimba substanta. (balbîitii, de pilda, au si ei dreptate, chiar daca nu reusesc mereu sa o zica). Aveti aceeasi deformatie ca antireferendistii; „Să se aplice LITERA legii”. E stupid, iertati-ma. Legea e facuta pentru om (adica pentru ca majoritatea subiectivitatilor sa se regaseasca in ea) – si nu omul pentru lege.
    In ce consta abuzul?

    • George Gafencu spune:

      Domnule Adrian,

      Legea CSM spune foarte clar motivele pentru care un reprezentant în CSM poate fi revocat. Mai mult, în procesele verbale de revocare motivul trebuie să fie foarte clar specificat, lucru care nu s-a intâmplat.

      Printre motivele de revocare din lege nu e specificat ”devenit nepopular” sau delicte de opinie. pentru care de fapt cei doi au fost revocați.

      Aici constă abuzul față de lege și ICCJ poate anula revocarea respectivă, pentru că:
      1. Motivația pentru care au fost revocați cei doi nu există conform legii
      2. Oricare ar fi fost motivația reală, nici măcar nu a fost expusă în procesele verbale, lucru care indică abuzul. Curțile știau exact că sunt pe marginea legii și au ocolit-o prin tăcere.



Comenteaza:







Do NOT fill this !

Autor

George Gafencu


George Gafencu

George Gafencu a absolvit Facultatea de Electronică și Telecomunicații din București în 1992 și un master în administrarea afacerilor la Capella University – Minneapolis i... Citeste mai departe


MIHAI MACI – Cel de-al doilea volum din Colectia Contributors.ro

"Atunci când abdică de la menirea ei, școala nu e o simplă instituție inerțială, ci una deformatoare. Și nu deformează doar spatele copiilor, ci, în primul rând, sufletele lor. Elevul care învață că poate obține note mari cu referate de pe internet e adultul de mâine care va plagia fără remușcări, cel care-și copiază temele în pauză va alege întotdeauna scurtătura, iar cel care promovează cu intervenții va ști că la baza reușitei stă nu cunoașterea, ci cunoștințele. Luate indi­vidual, lucrurile acestea pot părea mărunte, însă cumulate, ele dau măsura deformării lumii în care trăim și aruncă o umbră grea asupra viitorului pe care ni-l dorim altfel." - Mihai Maci

E randul tau

cu ani in urma un prieten cambodgian mi-a povestit cum a fost omorat pe taica-sau pe vremea khmerilo...

de: r2

la "Ce-ar fi să vorbim cu-adevărat corect politic despre Fidel Castro?"

Cauta articole

decembrie 2016
Lu Ma Mi Jo Vi Du
« Noi    
 1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031  

Valentin Naumescu – Marile schimbari. Crize si perspective in politica internationala. Editie bibliofila

contributors.ro

Contributors.ro este intr-o permanenta cautare de autori care pot da valoare adaugata dezbaterii publice. Semnaturile noi sunt binevenite cata vreme respecta regulile de baza ale site-ului. Incurajam dezbaterea relaxata, bazata pe forta argumentelor.
Contact: editor[at]contributors.ro

(An essay by Vladimir Tismaneanu and Marius Stan)