Home » Analize »Idei si solutii »Justitie/Ordine publica »Vot 2014 » Citesti:

Romania votului bine făcut: fără liste suplimentare, fără verificări informatice, fără adresă în buletin!

Cetatean decembrie 11, 2014 Analize, Idei si solutii, Justitie/Ordine publica, Vot 2014
59 comentarii 2,343 Vizualizari

Redactat de @Cristian Bogdan (Comunitatea Politeia)

Cea mai simplă și mai probabilă soluție pentru dezastrul de la votul din diaspora este menținerea legislației actuale și crearea mai multor secții de votare în diaspora. Capacitatea politicienilor de a ajunge la un compromis într-o problematică complexă cum e cea a sistemului de vot este scăzută, mai ales că cele două alternative care au luat prim-planul dezbaterilor, votul electronic și votul prin corespondență sunt prea complexe și ambițioase. Ele sunt ușor de atacat de către politicienii conservatori, date fiind dificultățile și suspiciunile legate de identificarea votantului și garantarea libertății votului. În plus, ambele sunt forme de vot anticipat, iar legalizarea votului anticipat implică o schimbare radicală de legislație și perspectivă. Schimbarea legislației este îngreunată și de modul de alocare al mandatelor, iar repararea deficiențelor actualului sistem uninominal-proporțional e complicată de referendumul valid din 2009 (ignorat insa de Parlament)  cu privire la numărul de parlamentari. Există măsuri mult mai simple decât introducerea votului anticipat, în orice formă a sa. Ca de exemplu… actualizarea listelor permanente prin facilitarea operaținuilor de înregistrare a domiciliului. Sau pre-înregistrarea votului dacă el va avea loc în afara secției de domiciliu.

I. Noaptea principiilor: lista suplimentară

Ne putem mulțumi cu mărirea numărului de secții de votare în diaspora în 2016? Eu vreau să spun răspicat că nu, pentru că mai avem o problemă majoră, și anume lista suplimentară. Nu cunosc nici o altă democrație europeană sau occidentală în care votantul să se poată prezenta spontan la orice secție de votare îi iese în cale și să lase un vot în urnă!

De ce e lista suplimentară o problemă gravă? Verificarea încrucișată este extrem de importantă: nu numai urnele sunt la vedere, identitatea votantului e verificată de către părțile implicate, se semnează pe lista electorală permanentă, rezultatele locale sunt afișate, etc, dar avem și buletine de vot numărate (în alte țări biletele fiecărui partid se găsesc peste tot în perioada alegerilor), ștampilele numerotate (de parcă n-ar fi ușor de falsificat) etc. Iar peste acest complex eșafodaj în care ne verificăm la sânge unul pe altul, am adăugat un element cu totul și cu totul neverificabil: pentru a verifica votul multiplu, fiecare poziție de pe lista suplimentară trebuie comparată cu fiecare altă poziție de pe listele suplimentare și cu fiecare poziție de pe listele permanente…

Practic permițând alegătorilor să voteze spontan unde vor ei, de fapt ne călcam  în picioare propriile principii în legătură cu verificabilitatea procesului de votare! Lista suplimentară, împreună cu sora ei, declarația pe proprie răspundere, nu sunt decât dovezi de incapacitate administrativă. Un lucru prost făcut! În plus, cetățenii s-au obișnuit acum cu o flexibilitate de care vor fi greu de dezobișnuit fără o comunicare clară și susținută din partea statului.

Multitudinea de verificări necesare pentru a evita votul multiplu ne duce cu gândul la IT. Am scris pe larg de ce folosirea IT în procesul de votare nu e atât de simplă cum pare din cauza aceluiași criteriu al verificabilității, care nu e îndeplinit nici de sistemul din Republica Moldova nici de preconizatul sistem autohton. Dar asemenea sisteme sunt inutile pentru că se introduce o întreagă infrastructură IT pentru o problemă care nu ar trebui să existe! Rezolvarea problemelor listelor suplimentare trebuie făcută prin eliminarea listelor, nu prin adăugarea încă unui sistem informatic! Există o soluție mult mai simplă și mai ieftină: cerneala indelebilă pe degetul votantului, care nu se șterge până după alegeri, se folosește inclusiv în combinație cu votul electronic la cabină. E clar că nu vom vrea să adoptăm o soluție din lumea a treia, când noi avem totuși, nu-i așa, o evidență a populației…

II. Varianta de bază: votul numai la domiciliul oficial, eventual anticipat. Înlesnirea declarării domiciliului. Scoateți adresa din buletin!

Cum se evită ”votul oriunde” și lista suplimentară în mod sistematic? Păi să ne amintim că tocmai ăsta e rolul listelor electorale permanente! Fiecare votează acolo unde e arondat. În Canada cetățenii votează strict numai la secția de acasă. Dacă nu sunt acasă în ziua scrutinului, pot vota anticipat cu 1-2 weekend-uri înaintea alegerilor dar nu pot vota în altă parte. Principiul e simplu: dacă nu îți înregistrezi domiciliul, nu votezi! Votul numai la domiciliul oficial, eventual anticipat, e o soluție. De notat că organizarea votului anticipat la secția de domiciliu e mult mai ușor de organizat decât votul anticipat la distanță, pentru că voturile rămân pe loc, nu trebuie trimise la o altă secție de votare.

Și-ar face românii din diaspora mutația în străinătate ca să poată vota acolo? În sistemul actual, foarte probabil că nu, pentru că e multă birocrație și își pierd și buletinul (CI-ul), rămân doar cu pașaport cu un sticker unde apare numele țării în care locuiesc… Iar mulți dintre ei n-au nici măcar pașaport. Dacă statul ar veni în întâmpinarea lor și a celor din țară care locuiesc în cu totul altă parte decât figurează, probabil asta ar fi varianta civilizată. Că doar suntem în zodia lucrului bine făcut.

Se poate argumenta că românii au devenit foarte mobili, iar schimbarea actelor de fiecare dată când cetățeanul se mută presupune prea multă bătaie de cap, iar acesta e motivul pentru care am ajuns în situația deplorabilă de azi a evidenței populației. Și suedezii sunt mobili: în fiecare an, unul din zece suedezi se mută, dar nu au adresa trecută în CI! Adresa e înregistrată în evidența populației și un act doveditor cu adresa poate fi obținut pe bază de CNP la un automat telefonic sau site internet. Nu trebuie dată adresa unde statul să trimită documentul: e expediat automat la adresa înregistrată, deci cetățeanul are tot interesul să-și declare mereu adresa corectă. Schimbarea domiciliului se face prin completarea și trimiterea pe poștă a unui formular, nu e nevoie de prezență la ghișeu, pentru că nu trebuie schimbat CI-ul și un întreg rând de acte. Ăsta da lucru bine făcut! Se găsește și în Austria și în multe alte părți.

În loc să venim cu cârpeli gen lista suplimentară sau sisteme IT de verificat votul multiplu, trebuie să realizăm că secolul XIX a trecut, că multi cetățeni nu mai locuiesc toată viața la aceeași adresă și să adaptăm evidența populaței la această realitate! Eventual, cu această ocazie, putem trece evidența populației la Fisc, care are tot interesul să știe unde sunt cetățenii. Plata taxelor e o problemă care apare mai des decât contravenții, infracțiuni și alte treburi de competența MAI.

Înregistrarea și actualizarea adreselor din străinătate se poate face la fel ca în interiorul granițelor. Statul ar ști exact câți cetățeni locuiesc în fiecare țară și în ce zone. Ar putea deschide suficiente secții de votare, în cele mai mari focare de românism și ar putea publica din timp arondarea lor la aceste secții. Nu ar fi neapărat nevoie nici măcar de vot anticipat. Poate e nevoie aici și de o publicare timpurie a listelor permanente, cu posibilitate de amendare pentru cetățeni. Nu doar pentru ca cei ce s-au mutat de curând să poată verifica prezența pe noua listă, ci și pentru ștergerea, cu act doveditor, a celor plecați la o nouă adresă sau pe alt tărâm.

Dar soluția asta (evidentă) presupune o modificare structurală în evidența populației și la cât de bine funcționează aceasta, nu ne putem pune mari speranțe. Variantele de mai jos pot funcționa și cu registrul electoral aproximativ de acum.

III. Pre-înregistrarea votului în afara secției de domiciliu

Croația practică un sistem foarte simplu. Dacă nu votezi la domiciliul oficial, anunți autoritățile unde dorești să votezi în ziua scrutinului. Autoritățile șterg temporar votantul de pe lista de la secția de acasă și pun cetățeanul pe lista secției unde vrea să voteze. Ambele secții trebuie deci notificate, eventual teancul de notificări trebuie tratat ca orice act electoral, verificabil de întreaga comisie de vot. Cetățeanul poate primi o confirmare. Totul se poate face din timp, nu cu hei-rup-ul în ziua scrutinului, care e un prilej perfect pentru fraudă. În diaspora, ambasadele ar putea primi direct notificările celor ce votează în țara respectivă dar nu au mutația făcută acolo. Ambasada poate contacta autoritățile centrale și / sau secția de votare de acasă. La confirmare (sau public) le-ar putea transmite cetățenilor ce zonă din țara respectivă e arondată la fiecare secție organizată de acea ambasadă. S-ar ști exact câți cetățeni doresc să voteze într-o țară și se pot organiza secții de votare acolo unde s-au anunțat cei mai mulți votanți. Foarte important: numărul pre-înregistrărilor ar fi public, iar guvernul nu ar putea spune că n-a știut câți votanți sunt așteptați în diaspora pe lângă cei 200 de mii care sunt înregistrați astăzi cu domiciliu în străinătate.

Un avantaj al acestei variante e că cetățenii declară doar unde vor fi în ziua votului, ceea ce poate fi atractiv pentru cei care, dintr-un motiv sau altul, preferă ca statul să nu știe unde locuiesc ei de fapt. Firește că motivele pentru care cetățenii s-ar putea teme să-și declare domiciliul real ar trebui analizate…

Dezavantajul acestei variante în contextul votului uninominal (sau votului pe listă cu posibilitate de prioritizare a unui anumit candidat), e că cetățeanul votează pentru candidați care nu vor reprezenta colegiul oficial al cetățeanului. Aceasta ar pune în discuție reprezentativitatea alesului, din moment ce el a fost votat de persoane care nu locuiesc în colegiul lui. Dar reprezentativitatea întregului parlament, sau a președintelui, nu ar fi o problemă.

IV. Votul anticipat la distanță în local special amenajat

Spre deosebire de votul la distanță pre-înregistrat, votul exprimat anticipat la distanță este trimis de stat și introdus în urnă la secția de domiciliu a alegătorului, deci alesul va fi cu adevărat reprezentantul votanților cu domiciliul în respectiva zonă, oriunde s-ar afla ei la momentul votului (ceea ce sigur că ar putea strica socotelile baronului local). Votul ajungând totdeauna ”acasă” nu e necesară o listă suplimentară. Este schema aplicată în Suedia, unde localurile de vot anticipat sunt deschise cu 45 de zile înainte de scrutin. Pentru că asigură doar identificarea alegătorului și primirea votului, localul de vot anticipat este mai simplu de organizat decât o secție de votare și poate fi deservit de o singură persoană. În diaspora se pot organiza prin rotație localuri de vot anticipat în diferite localități unde locuiesc români, astfel o singură persoană poate colecta voturi de la mulți români. O înregistrare formală sau informală poate ajuta consulatul să pregătească un plan adecvat pentru localurile de vot anticipat.

Logistica votului anticipat la distanță este mult mai complicată decât pentru votul pre-înregistrat. În primul rând se trimit voturi, nu cereri de strămutare a votului. În al doilea rând, voturile anticipate sunt transportate împreună cu identitatea votantului ceea ce introduce riscuri de violare a secretului votului, orice urmă de deschidere a plicului ducând la anularea votului. În al treilea rând, această variantă introduce o nouă procedură pentru secția de votare de acasă: deschiderea plicurilor cu vot anticipat, separarea lor de identitatea alegătorului, verificarea dacă alegătorul nu a votat și la secție, și introducerea votului în urnă de către comisie, nu de către alegător. În cazul în care alegătorul votează și în secție, se consideră că și-a anulat votul anticipat. În general, metodele de vot anticipat permit anularea votului în ziua scrutinului, dând astfel posibilitatea cetățeanului să se răzgândească.

De notat că în acest caz există pericolul ca un alegător fraudulos să voteze la secție în numele unui alegător din diaspora, anulându-i astfel votul! Singura soluție pe care o văd e înregistrarea de către alegătorul legitim a unei renunțări la dreptul de a anula votul prin prezentare în ziua scrutinului. Astfel de voturi anticipate ar trebui prelucrate înaintea deschiderii urnelor.

V. Votul anticipat prin corespondență

La votul prin corespondență identitatea alegătorului poate fi dovedită cu ajutorul martorilor sau cu ajutorul unui certificat electoral tipărit și distribuit de stat pentru respectivul scrutin. Votul e trimis de alegător împreună cu formulare speciale. De obicei votul e trimis la secția de votare de la domiciliul oficial, ca în orice formă de vot anticipat. Personal cred că asemenea forme de indentificare fără un reprezentant al statului nu vor fi acceptate în România prea curând. Din moment ce nu știm unde locuiesc cetățenii, nu le putem trimite certificate electorale și există riscul să fie furate și folosite pentru vot fraudulos. Există și un impediment practic: ștampila. Pentru a face această variantă mai acceptabilă, o posibilitate ar fi votul în fața unui notar local, dar nu știu cum poate funcționa asta în diaspora, unde singurii notari recunoscuți de statul român sunt consulii… O altă variantă ar fi identificarea electronică și tipărirea unui QR code care reprezintă identificarea și actul votului. Tehnologia de identificare electornică cu certificat digital pe CI e folosită zilnic în multe țări europene pentru banking, contact cu autoritatea, și chiar pentru vot în Estonia și Elveția. Avantajul identificării electronice combinate cu votul pe hârtie este că evită complicațiile introduse de verificabilitatea serverului de vot care apar la votul electronic la distanță (i-voting). Dar organizarea de către stat a distribuirii cardurilor cu certificat digital, chiar numai la cerere, mi se pare cam la un cincinal distanță…

VI. Votul anticipat electronic la distanță (i-voting)

Termenul de vot electronic trebuie calificat cu precizarea ”la distanță” pentru a nu fi confundat cu votul electronic în cabina de votare, mult mai răspândit, dar care nu ajută cu nimic diaspora sau eliminarea listelor suplimentare ci facilitează doar numărarea mai rapidă a voturilor. Am scris pe larg despre provocările verificabilității votului electronic. Spre deosebire de toate formele de vot de mai sus, votul electronic la distanță nu are acoperire în voturi de hârtie, deci o renumărare nu e posibilă. Estonia a dovedit că e posibil totuși să se organizeze i-voting verificabil, observând atent softul care colectează și numără voturi, instalarea lui, rularea lui, etc. Dar cercetătorii din întreaga lume continuă fie sceptici deși între timp estonienii merg înainte și au deja câteva scrutinuri cu i-voting fără probleme. Bazat pe exemplul din Estonia și aprecierile observatorilor OSCE, eu cred că votul electronic se poate organiza în mod verificabil la noi, dar nu văd nici o șansă să avem așa ceva în 2016. Saltul de la vot cu ștampilă la vot electronic mi se pare greu de realizat de către clasa politică. Cum am mai spus, distribuția cardurilor cu certificat digital, chiar numai la cerere, presupune un efort titanic la evidența populației. Chiar dacă aceste piedici ar fi surmontate, în experiența Estoniei ponderea votului electronic la primele scrutinuri este sub 10%. Votul electronic la distanță trebuie deci combinat cu altă formă de vot anticipat.

VII. Intrebarea finala: Ce alegem pentru 2016?

Dintre toate variantele considerate, cred că pentru următoarele alegeri pre-înregistrarea pentru votul altundeva decât la secția de domiciliu ar fi cel mai ușor de aplicat. Poate funcționa cu actuala evidență (sau lipsă de evidență) a populației. Nu necesită adoptarea principiului votului anticipat, care ar fi o schimbare destul de însemnată în practicile de vot, și un important efort logistic.

Pre-înregistrarea ar furniza informații publice valoroase cu privire la necesarul de spațiu de vot în diaspora. Facilitarea schimbării domiciliului fără schimbarea CI și fără prezența la ghișeu, și mai târziu scoaterea adresei din CI ar fi un important pas înainte, și ar furniza de asemenea informații despre unde se află alegătorii în vederea organizării secțiilor de votare adecvate. Am avea în sfârșit o evidență aproape corectă a populației, ar mai rămâne de scos doar morții… Probabil acesta ar fi punctul în care am intra în normalitate, am ajunge măcar într-un domeniu la lucrul bine făcut…

Între timp, cred că se poate porni activitatea de eliberare a cardurilor de identitate cu chip și certificat digital (eventual biometric, cu amprente, etc). Asta ar netezi calea spre o identifcare sigură la vot anticipat prin corespondență sau electronic. E clar însă că atât votul electronic cât și votul prin corespondență sunt ținte false pentru 2016!

Politicienii le pot dezbate liniștiți vreo doi ani ca apoi să ne spună că nu se poate, dar uite ce dezbatere publică fructuoasă am avut…

Ai informatii despre tema de mai sus? Poti contribui la o mai buna intelegere a subiectului? Scrie articolul tau si trimite-l la editor[at]contributors.ro

Citeste mai multe despre: , ,



Currently there are "59 comments" on this Article:

  1. Harald spune:

    E păcat că diverse obsesii comuniste rămân atât de prezente în vremurile noastre. Chiar nu e treaba statului român unde locuiesc eu, atât timp cât nu locuiesc în România.

    • Cristian Bogdan spune:

      Ca cel putin suedezii care vor sa voteze ii spun statului unde locuiesc si n-au nici o problema cu asta.

      Mai degraba invers, in strainatate degeaba stie statul roman unde stai ca n-are jurisdictie…

  2. bogdan192 spune:

    Salut, ma numesc Bogdan si traiesc in secolul 21. Bine ati venit in secolul 21.

    Unde un querry intr-o baza de date de 23 de milioane de inregistrari dupa un camp de 13 caractere dureaza undeva intre 0.1 si 2.1 secunde, in functie de cat de varza e sistemul pe care sta DB-ul. Daca sistemul e supraincarcat s-ar putea sa dureze un pic mai mult. Adica vreo 3-4 secunde asa. Poate 10.

    AR PUTEA LUA 10 SECUNDE SA VERIFICI DACA CINEVA VREA SA FRAUDEZE ALEGERILE!

    Treziti-va fratilor, nu va trebuie 100 de sisteme, 5000 de birocrati, 200 de schimbari de legislatie si 23 de milioane de buletine noi.
    Tot ce aveti nevoie pentru a preveni frauda la alegeri e:
    1: Un telefon/calculator cu net in fiecare sectie.
    2: Un student sa faca o aplicatie care trimite POST-uri cu CNP-uri la un middleware prin HTTPS. Gasiti voluntari care vi le-ar face pe moca. Asta-i clientul, nu trebuie sa fie secured, nu trebuie sa fie ne-hacuibil. E de ajuns sa existe si sa aiba acces la net.
    3: Un server pentru baza aia de date (securizat de servicii, arhitectura distribuita, rezistent la DDoS si alte atacuri, da asta-i treaba serviciilor, ca au cu cine sa le faca).
    4: Un middleware care ruleaza pe server si inghite requestul de la client si trimite raspunsul “DA” sau “NU” inapoi .

    Te duci la orice sectie vrei tu, din orice oras, dai CNP-ul unui membru, el il tasteaza in aplicatie. Daca primesti NU nu votezi, daca primesti DA, votezi si aplicatia mai trimite un mesaj middleware-ului dupa ce votezi si te inregistreaza membrul sectiei in liste. Daca mai incerci odata sa votezi, primesti NU.

    Daca sistemul asta simplu a functionat la moldoveni, de ce n-ar functiona si la noi?
    De ce trebuie sa schimbam legislatii, de ce trebuie sa punem oamenii sa trimita plicuri cu POSTA. Omule, vorbim de Posta Romana, cel mai infect serviciu de posta din Europa.
    De ce sa facem alte proceduri, pe care cu siguranta birocratia infecta de la noi le-ar supracomplica pana devin inaplicabile? Cand deja avem o procedura destul de buna (dar fraudabila) care e deja destul de complicata daca nu stai in Romania.

    Edit @Cetatean: acest user nu este acelasi cu autorul articolului. Precizare pentru a preveni confuzia.

    • don quijote spune:

      Atat si nimic mai simplu; o data ce mi-am lasat citit cnp-ul iar acesta a fost transmis prin internet ca sa se valideze prezenta mea la sectia de votare xxx, n-au decat sa ma astepte cu mascatii la iesirea din sectie in cazul in care acelasi cnp apare si in sectia de votare yyy. Daca cineva foloseste cnp-ul meu ca sa voteze intr-o alta sectie, se va constata INSTANT; dar in acest caz va trebui ca cineva sa demonstreze ca am fost in cele doua locuri. Este relativ simplu sa demonstrez ca nu am fost dincolo; cine isi va asuma riscul sa faca aceasta frauda … cred ca nici marele Dragnea si nici Mighty Mouse nu au atata sange in instalatie.
      Erori pot aparea, insa platim un organ care se numeste STS. Fraude intentionate, majore sunt greu de pus in practica.
      In acest timp societatea civila isi bate capul sa re-susciteze retete complicate ca votul prin corespondenta (ca si cum ai vrea neaparat sa transmiti informatii prin fax sau prin posta cand ai e-mail la degetul mic) sau votul prin internet (cum ar fi ala, de acasa?) ambele solutii usor de demolat daca majoritatea care s-a intepenit pe scaunele puterii vrea sa respinga acuzand motive de securizare sau de-secretizare. E ca si cum le-ar da singuri glontul cu care sa fie impuscati.

    • Cristian Bogdan spune:

      Bogdan, si eu sunt inginer de calculatoare. Sigur ca se poate verifica intr-o baza de date, nu asta e problema. Dar odata ce introduci un sistem IT el poate fi atacat foarte usor, iar in cazul asta atacul ar avea mari sanse sa treaca nedetectat, pentru ca de cele mai multe ori raspunsul e “nu”, cetateanul nu a votat in alta parte… Deci la randul lui sistemul respectiv trebuie sa fie verificabil de catre toti cei implicati. Daca ai un sistem central, poate e cum e, dar daca ai un calculator in fiecare sectie, gandeste-te ca reprezentantii partidelor din sectie nu au cum sa-l verifice. Guvernul poate fura pe rupte. Sau asta nu e un pericol la noi?

      Poate ai auzit de Richard Stallman? E drept ca el e mai din secolul 20
      https://www.gnu.org/philosophy/free-digital-society.html#voting

      Majoritatea proceselor de vot din lume sunt pe hartie pentru ca pe aia o putem verifica, renumara, etc. In Germania exista o hotarare a curtii constitutionale care interzice orice sistem de vot fara reprezentare fizica. Si ei sunt tot in secolul 21 diun cate stiu. Si sistemele privitoare la identitatea votantului (nu doar la votul in sine) sunt la fel de importante.

      Si din acelasi motiv, al verificabilitatii, in majoritatea sistemelor de vot, votezi acasa sau daca vrei sa votezi altundeva, anunti dinainte. Daca vrei sa-ti lasi votul oriunde, asta se face numai cu vot anticipat in Suedia. Dar statul ia votul si il trimite (nu neaparat cu posta) la tine acasa, unde e locul lui… Ca doar n-o sa votezi pentru candidatii din alt colegiu electoral…

      Super ca au facut Moldovenii, la fix pentru complexul nostru de superioritate fata de ei. Dar au rezolvat o problema care n-ar trebui sa existe. Si apropo, stii ca sistemul lor nu a mers in toate sectiile? Iti dai seama ca daca doua calculatoare din alea nu merg s-a dus naibii tot, ca se duc oamenii dintr-o sectie intr-alta intr-o veselie.

      Faptul ca avem calculatoare nu inseamna ca trebuie sa le folosim chiar la orice…

      • don quijote spune:

        Atentie: Bogdan nu zice ca se voteaza electronic. Nu zice ca procesul verbal nu se intocmeste pe hartie. Zice doar ca prezenta unica la vot se verifica prin Internet NU IN CALCULATORUL DIN SECTIE introducand cnp-ul care zboara pe fir sau in eter catre baza de date! Ajunge un terrminal nu cu mult mai destept decat POS-ul care citeste cardul la supermarket sau la buticul din colt. Un mare computer greu de atacat (daca STS isi face treaba pentru care il platim) face verificarea.Votul material ramane in urna si este probabil cel mai sigur ca pe cnp-ul meu nu va fi introdus un alt vot. N-are importanta ce am stampilat.
        Si, rezidual, in fiecare secunda se poate sti prezenta la vot.

      • bogdan192 spune:

        @Cristian Bogdan: Nu cred ca ai inteles ce am explicat prima data, e ok mai scriu odata.

        Sistemul de vot ramane in continuare pe hartie. Singurul lucru care se verifica este daca cetateanul a mai votat odata. Pentru ca cea mai mare problema curenta cu sistemul actual, asa cum a fost corect identificat de tine. este ca avem prea multe sanse sa fraudam listele suplimentare.

        Presupunem prin absurd ca inca nu vrem sa avem incredere in sisteme de milioane de euro sa recunoasca si calculeze in timp real cine cu cine voteaza. Ramanem cu votul pe hartie cu stampila.
        Dar avem o problema majora: niste gigei voteaza si pentru altii, sau de mai multe ori.

        Cum o rezolvam?

        Facem cateva schimbari in legea electorala? Nu merge, n-or sa se propage in 2016.
        Punem mai multi functionari si stampile? Poate rezolva problema in strainatate, dar aici asta o sa insemne doar frauda mai multa.

        Solutia pentru problema asta e simpla: verifici Just In Time daca ai mai votat inainte sau nu. Cum faci asta e trivial, e explicat in primul meu post. Un sistem cu servere care raspund foarte rapid unor cereri simple venite de la terminale dumb.

        Frumusetea solutiei e ca singurele zone unde votul poate fi fraudat prin metoda votului multiplu, daca se aplica solutia verificarii pre-vot, vor fi cele fara acces la internet. Adica zone izolate, fara multi locuitori. Nu poti sa limitezi accesul la internet in zonele foarte populate, unde suspiciunea de vot multiplu e cea mai mare, fara sa ridici suspiciuni si mai mari. E destul sa ai o retea de telefonie in zona pentru a asigura o conexiune securizata cu un server.

        O conexiune securizata nu e usor de hijackuit. Un backend intretinut de STS nu e usor de penetrat. Clientul e dumb, nu prelucreaza nimic, doar afiseaza un mesaj si trimite 2 POST-uri de persoana. Singurul lucru care i se poate intampla e sa fie lasat fara electricitate.
        Observatorii se pot asigura foarte usor ca cei ce opereaza clientul nu introduc CNP-uri in mod malitios. Listele suplimentare pot fi oricand verificate vs. CNP-urile din lista de persoane care au votat aflate de pe servere.

        • Cristian Bogdan spune:

          1) eu nu am gasit sisteme in care cetateanul pate sa voteze unde vrea el decat in lumea a treia unde n-au evidenta populatiei si-n Republica Moldova. Ar fi fain daca gasesti tu alte exemple. Dar si daca gasesti, o fi ceva cu toate democratiile avansate de nu permit figura asta? Continui sa cred ca a rezolva problema cu IT este ca si cum ai pune un bord LCD la un tractor Universal produs in 1981 si sa speri ca o sa mearga mai drept

          2) Terminale dumb. Pai iti fac eu unul care arata fix la fel ca ala oficial si se conecteaza la un server fals. Cum va putea badea Ggheorghe, reprezentantul PNL din sectia din Cucuietii din Deal (neizolata ca au fibra pana la primarie) sa verifice daca terminalul ala se conecteaza unde trebuie??? Asta e esenta verificabilitatii: hartii stim sa citim si sa numaram cu totii! Da sa verificam terminale, nu tocmai. STS nu are resurse sa puna un om in fiecare sectie… Sau mobilizam si o intreaga armata de specialisti pentru o problema care n-ar trebui sa existe…

          Unde ajungem: pana la urma tot sistemul pt evitarea votului multiplu ar trebui sa fie la fel de securizat ca un sistem de vot electornic! Sistemul de vot din Estonia e central, asa spui vrei tu. Terminalele nu sunt chiar dumb ci cu card cu certificat digital operate de cetateni familiari cu tehnologia respectiva (o folosesc zilnic cand se conecteaza la banca etc). Dar estonienii l-au rulat patru ani ca pilot, si pana au avut toate partile incredere, nu au facut alegeri pe bune cu el. Verificarea lui se face intr-un mod foarte original si ad-hoc, cu filmare video si tiparit si arhivat toate comenzile executate la instalare, etc (vezi raportul OSCE pt Estonia 2011). Si oricum e considerat foarte prost, am vorbit azi cu un criptolog care mi-a spus textual ca e “pericol de moarte” si ca se pot orchestra atacuri care trec nedetectate si care-s de-ajuns sa dea 5% in plus unui partid.

          Orice sistem care in mod normal e foarte simplu (de ex un server HTTPS cu load balancing cuplat cu o baza de date replicata, cu o tabela cu 2 coloane, CNP si NR sectie votare, hai 3 ca pui si-un timestamp) devine groaznic de complicat atunci cand vrei sa-l faci verificabil. Si aici e vorba atat de hardware cat si de software. Sunt cercetatori in toata lumea care se ocupa cu verificare, atat pentru vot cat si pentru alte aplicatii. Nu e deloc trivial.

          Ce-au facut modlovenii e super-naiv si nici macar n-a mers 100%. Iar un sistem din asta, daca nu merge 100%, e degeaba… Macar la vot electronic poti vota peste o ora, dar daca se blocheaza asta cu terminalu dumb, ce faci, opresti toata sectia de votare pana merge iar? Moldovenii au trecut pe hartie :)

          Inca ceva, stii ca sunt persoane care au acelasi CNP? Stiu eu caz concret. Deci tabela aia trebuie sa aiba mai multe coloane :)

          • bogdan192 spune:

            1: http://en.wikipedia.org/wiki/Absentee_ballot#Voting_at_a_different_polling_station
            Punctual: Australia, Olanda, US, UK (in anumite conditii). Sper ca-s de ajuns.
            Ai fi uimit ce poate face tehnologia noua pe un tractor vechi. Linkie:
            https://www.youtube.com/watch?v=ccBVnzOIYOs

            2: Esenta terminalului dumb (thin client) e ca poate fi abuzat in orice fel, nu conteaza ce i se face atata timp cat acceseaza doar infrastructura oficiala. Nea Gheorghe din Cucuieni doar deschide un site. Conexiunea HTTPS cu un certificat issued de o autoritate inseamna sanse infime de MiTM. Da, poti sa incerci un DNS poisoning in ziua votului, dar slabe sanse sa treaca neobservat si sa functioneze mai mult de cateva minute. Retelele de telefonie sunt foarte greu de hijackuit si slabe sanse sa ai timp sa pwn-ui cateva mii de masini cu arhitecturi diferite intr-o singura zi. Daca doar cateva statii sunt compromise, e usor sa fie marcate ca riscuri de backend si shitlistate.

            Daca tu imi faci un terminal nou peste ala din sectia de votare, care se logheaza la acelasi server ca si ala vechi, dar faci chestii nasoale cu el, pentru mine ca server nu-i nici o problema. Daca ma spamezi cu CNP-uri te blacklistez rapid, daca nu imi trimiti nici o data in cateva ore de la deschiderea sectiilor, trimit mascatii peste tine.
            Aici conceptul de backend inteligent, middleware secure si frontend dumb. Indiferent ce faci cu FE-ul, backendul reactioneaza la timp cu masuri adecvate.

            Criptanalistul tau ori isn’t worth his salt ori a enuntat o opinie bazata pe wishful thinking. Sunt sigur ca daca-i pun cateva mii de honeypoturi in fata si-i dau o echipa de 10 oameni, si o zi la dispozitie, nu reuseste sa gaseasca vulnerabilitatile la mai mult de 1% din ele. Nu mai zic de exploit. Iar argumentul lui e invalid in situatia data. Din nou, vad ca e nevoie sa ma repet. Sistemul asta nu VOTEAZA pentru tine, doar VERIFICA ca n-ai votat deja.

            Sistemul propus este accountable (verificabil) doar pentru raspunsul trimis. Daca backendul este facut cu cap si middleware-ul e secure, nu trebuie sa fie functional 100%, trebuie sa previna doar grosul. Sa existe acolo. Sa te forteze sa devii mai inventiv, cum zicea costelus, sa faci liste cu oamenii care nu mai sunt in sat, sa vina altii sa voteze pentru ei. Problema cu abordarea asta, e ca daca se trezesc 3 fraieri din sat sa voteze altundeva, sistemul te poate marca rapid si te opreste nea militianul sa pui votu-n urna. Daca problema e sistemica (CNP-uri care incearca sa voteze din locatii diferite dar care-s alocati la aceeasi sectie si apar ca au votat acolo), e clar unde-i problema. Primarul respectiv s-ar putea gandi de doua ori daca stie ca exista riscul ca macar unul din aia pentru care a votat sa faca plangere penala.

            Nici un sistem de securitate (daca ai lucrat in securitate stii asta) nu este facut sa te opreasca sa faci ceva, ci doar sa te incetineasca si sa te descurajeze. In cazul de fata, infractorii sunt gainari, care fura cu sacul. Scopul sistemului e sa-i prinda cand apar cu sacul in fata cotetului.

            Drob de sare.

            • Cristian Bogdan spune:

              De la link-ul tau:
              “In Australia the term “absentee ballot” refers specifically to the procedure used when a voter attends a voting place which is not in the electoral district in which they are registered to vote. Instead of marking the ballot paper and putting it in the ballot box, the voter’s ballot paper is placed in an envelope and then it is sent by the voting official to the voter’s home district to be counted there.”

              Deci e vorba de un vot anticipat la distanta (vezi link in articol), ca in Suedia. La fel si in US, etc. Votul tau ajunge acasa odata cu identitatea ta. La sectia de acasa sunt separate. Identitatea e verificata pe lista permanenta, sa vada daca ai mai votat. Daca nu, votul, fara se baga in urna cu pastrarea secretului.

              Deci continui sa cred ca un sistem IT de verificare a votului multiplu nu e necesar. Mai poti lua in considerare si faptul ca absentee ballot se practica cu multe decenii inainte sa apara IBM PC.

              Acuma despre criptologul meu ce sa zic, e lider mondial in domeniu, consultat de autoritati electorale din mai multe tari (Suedia, Estonia, Norvegia…). Un doctorand al lui a descoperit o gaura intr-o metoda considerata pana atunci sigura de verificare a i-voting (randomized partial checking). Daca te intereseaza mai mult, poti incepe de aici
              https://www.kth.se/en/aktuellt/nyheter/stora-brister-i-elektroniska-valsystem-1.298429

              Sistemul tau fiind similar ca arhitectura ca cel din Estonia (atata ca nu proceeaza voturi ci identitati), continui sa cred ca are problemele inerente (verificabilitate la server numai cu camera video si pix, etc). Sunt convins ca sunt posibile atacuri atat la client cat si la server. Mai vorbesc cu criptologul meu in ianuarie si daca vrei ti le spun atunci. El mi-a zis de exemplu de BIOS-ul fals pe masina serverului.

              In momentul in care un astfel de sistem nu e 100% sigur si verificabil si e numai o sperietoare (care nu zic ca nu functioneaza) nu poti sa sti cat de afectate sunt alegerile de neregulile gasite. Nu stii daca anulezi alegerile numai intr-o sectie, in judet, sau de tot… Dar cand stii c-au ajuns voturi in urna care nu trebuia sa ajunga, ai o problema.

          • pehash spune:

            Toate problemele astea s-ar rezolvat automat daca nu ne-am mai chinui atata sa tinem votul secret. De ce e secret? Cine ma cunoaste imi stie cu siguranta optiunile electorale..

            • Cristian Bogdan spune:

              Secretul votului asigura libertatea lui, si nu e un drept, ci o obligatie. Nu am dreptul sa votez “la vedere” pentru ca atunci se poate intepreta ca eu vreau sa-i arat unuia din cei care ma vede ca am votat asa cum m-a obligat/ platit el. Din acelasi motiv e interzisa fotografierea votului in cabina.

        • Un prieten spune:

          In completarea verificarii cnp-ului am propus fotografierea celui care urmeaza sa voteze (cu actul de id si nr sectiei de votare la vedere). Fotografiile stocate in fiecare SV si predate impreuna cu buletinele de vot procese verbale, etc. Numarul votantilor (voturi exprimate) trebuie sa fie egal cu cel al fotografiilor. Se pot face verificari, chiar si in cazul in care raspunsul sistemului este NU (cnp-ul a votat deja), a fost chiar titularul (legat instantaneu), sau altcineva (dosar penal pt responsabilii din SV si faptas). Cred ca propunerea merita a fi analizata si dezvoltata.

      • Cristian Bogdan spune:

        Strict ca exercitiu matematic (pentru ca practic nu cred ca are rost, daca votul ajunge acasa, nu exista problema listei suplimentare), o sa discut cum ar putea fi verificabil un sistem de evitat votul multiplu.

        Practic sistemul trebuie sa ne dovedeasca ca inregistreaza toate evenimentele de votare (Timestamp, Cetatean, Sectie) fara sa ne spuna cum (zero-knowledge proof), adica fara sa stim codul, etc
        http://en.wikipedia.org/wiki/Zero-knowledge_proof

        Sa zicem ca cetateanul C se duce la sectia S1, la ora T1. Dupa ce a votat, un partid politic care are reprezentant in S1 poate sa verifice din alta retea (sa zicem mobil) introducand C si obtinand (T1, C, S1) de la sistem, autentificat criptografic. Aici nu vorbim de middleware, baza de date, nu intereseaza cum face sistemul, dar atata timp cat produce (T1, C, S1) la o interogare a oricarui partid, de pe orice terminal, putem spune ca pana acum e verificabil.

        Sa presupunem acum ca pentu a permite frauda, pentru 5% din CNPuri cunoscute, sistemul “uita” inregistrarea intr-un anumit interval orar (secret), in sensul ca nu va raporta (T1, C, S1) si va permite inregistrarea (T2, C, S2), ceea ce la sectia S2 va putea fi verificat ca mai sus si va parea absolut in regula! Ca sa detecteze un astfel de atac, un partid trebuie sa introduca toate (T, C, S) in propria baza de date! Asta implica doua probleme
        - nu e legal sa pastrezi atatea CNPuri
        - verificabilitatea nu mai e imediata si usoara asa cum cere principiul verificabilitatii.

        O solutie e ca identitatea C sa nu fie in clar, ci codata cu o functie asimetrica K=f(C). Deci sistemul va gestiona triplete de tip (T, K, S).

        Ei problema e ca acestea sunt izomorfe cu tripletele tinute de un sistem electornic de vot (T, K, P) unde P e partidul / candidatul ales, iar T e necesar ca sa fie determinat cel mai recent vot, restul fiind invalidate (votul multiplu electronic e permis pt a asigura libertatea votului).

        Deci cred ca verificabilitatea unui sistem de evitare a votului multiplu e matematic aceeasi problema cu verificabilitatea unui sistem de vot!

        Exista asemenea sisteme care sunt verificabile, dar ele sunt mult mai complicate decat cel pe care-l descrii. Se bazeaza pe criptarea homomorfa succesiva de catre mai multe sisteme, care intre ele isi dovedesc ca fac ceea ce trebuie sa faca in mod zero-knowledge (software-independent)

        • pehash spune:

          Scrii mai sus ca “Secretul votului asigura libertatea lui, si nu e un drept, ci o obligatie”.

          Oare cum si de ce a functionat democratia originala, democratia ateniana, fara vot secret?.. Cum functioneaza votul intr-o societate pe actiuni fara vot secret?
          Votul este o mare responsabilitate. Eu cred ca secretizarea votului impiedica individul sa inteleaga si sa-si asume aceasta responsabilitate.

    • costelus spune:

      Sistemul propus e inutil, pentru ca nu stiti cum se fura voturile.

      1. Primarul din Cracanatii din Vale face o lista cu cei care nu se duc la vot (batrini, bolnavi, tineri plecati in strainatate).

      2. Lista respectiva merge la presedintele sectiei de votare din Cracanatii din Deal.

      3. Cind la Cracanatii din Deal vin gorobetii adusi cu masina sa voteze, presedintele sectiei trece CNP-urile de pe lista “scurta”

      Asadar nu apare nici un vot multiplu.

      Solutia e votul fizic in localitatea de domiciliu, dar trebuie schimbata legea asta timpita cu domiciliul. Practic, daca nu ai o casa in proprietate, tre’ sa te rogi de cineva sa declare ca te ia in spatiu.

      • Cristian Bogdan spune:

        @costelus: foarte buna observatie!

        Si eu cred ca asa se fura acum, cu identitatile celor care se stie ca nu vor vota. In localitatile lor, ei sunt cunoscuti. In alta parte, deloc.

        Probabil de aceea e asa important ca omul sa voteze acasa, sau ca votul sa ajunga acasa, sau ca macar o notificare ca omul voteaza altundeva sa ajunga atat acasa cat si unde voteaza.

      • don quijote spune:

        “1. Primarul din Cracanatii din Vale face o lista cu cei care nu se duc la vot (batrini, bolnavi, tineri plecati in strainatate).”
        Daca ati fi primarul ala ati risca sa puneti voturi in urna pentru unul dintre cei care nu voteaza fiindca este plecat? Ceea ce ziceam si mai inainte: riscul este mare. Cam cat de mare ar trebui sa fie recompensa ca sa-l determine sa-si asume riscul? Cat o fi bugetul partidului pentru asta?
        Paradoxal, dar fraudarea electronica lasa mai multe urme decat autobuzele cu turisti rurali. Primarul stie sa ascunda urmele autobuzelor dar nu stie sa le ascunda pe alea din IT, deci va avea mult mai putin chef sa faca matrapazlacuri. …

        • Cristian Bogdn spune:

          Nu primarul din Deal baga voturi in urna ci gorobetii adusi cu masina. Ei se vand pentru niste euro mai ales cand stiu ca nu CNPul lor va fi il lista suplimentara ci CNPul celor din Vale (sau de pe celalalt afluent al Oltului). Lista suplimentara in combinatie cu o sectie de vot compromisa e o combinatie exploziva.

          • don quijote spune:

            Vreti sa spuneti ca vine o trupa de votaci, care se inscriu pe liste cu alte cnpuri decat ale lor personale; aceste cnpuri sunt inregistrate de cineva din comisia aflata in sectie si se transmit la serverul central. (Ma intreb de ce mai vin votacii astia ca sa mai complice treaba. Comisia poate sa introduca cnpuri in liste si fara ei, ca sa nu mai mareasca costurile. Dar presupunem ca au nevoie de niste maini ca sa bage voturile in urna). Pot veni zece de cate zece ori fiecare (nu?) si voteaza in draci, pana se prinde jandarmu’ ca toti astia seamana intre ei la adn dar nu au acelasi cnp.
            Presupunem ca sunteti membru al comisiei care noteaza aceste cnpuri si exista riscul ca, undeva in spania si in italia sau la botosani apare ca a votat gigel si/sau costel si se ridica steguletul rosu de alarma… cat ii cereti lu’ maestru’ dragnea ca sa acceptati sa faceti misculatia asta, fiindca, daca sistemul este cat de cat supravegheat apar mascatii, si se vede cine a introdus cnp fals?
            In schimb, daca le cereti lui costel si lui gigel sa-si declare domiciliul, ca in suedia, vorba aia, dupa modelul suedez, atunci, maestru’ dragnea si ai lui vor sti cine voteaza si ii vor scoate de pe lista de cnpuri utilizabile… asta presupunand ca gigel si costel vor mai insista sa voteze in loc sa-si vada de mistria lor si sa iasa duminica la un gratar in loc sa bata drumurile de nustiu cate ori ca sa se inscrie pe lista de votanti, cand ei nu sunt siguri neaparat, unde vor lucra luna viitoare.
            Am zis dragnea asa, un nume la intamplare, ca si gigel si costel, sper sa nu se supere cei care poarta aceste nume.

            • Cristian Bogdan spune:

              E nevoie de votaci pentru ca oricine sta in afara sectiei si numara cati intra si cati ies (si daca intra de mai multe ori) sa potriveasca la numaratoare.

              Atacul e bazat pe faptul ca cei de pe lista de CNPuri sigur nu voteaza si nu sunt cunoscuti in localitate. Dar chiar daca voteaza, poate cel care voteaza al doilea e cel care fraudeaza… Deci la care sectie de votare sa se repeada mascatii? La amandoua probabil… Unii la Madrid, altii la Cucuieti. Cetateanul care voteaza al doilea (primul a plecat demult) trebuie retinut in sectie pentru verificari pana ajung mascatii sau procurorii, pe ce baza se face retinerea?

              Despre scoaterea din colectie a CNPului pre-inregistrat: toate propunerile mele se bazeaza pe faptul ca nu exista liste suplimentare. Daca nu exista liste suplimentare nu mai are rost sa colectezi CNPuri pentru masluit alegeri la Cucuieti decat in Cucuieti, adica vreo 100 de bucati cu care nu faci mare branza. Plus ca daca in Cucuietii vine cineva sa voteze in numele cuiva din Cucuietii, il vede toata lumea ca nu e el, ca el saracul a murit anul trecut sau e paralizat, si iese scandal.

      • Un prieten spune:

        Fotografiati votantul dupa cum am propus intr-o postare anterioara, sunt convins ca nu va mai fi aglomeratie la aceasta practica. Risca atit cel fotografiat cit si personalul din sectia de votare.

  3. Falstaff spune:

    Cu conditia sa existe vointa politica de a garanta dreptul la vot al tuturor cetatenilor romani, se pot combina o serie de metode, adaptate (si permanent adaptabile!) situatiei specifice a tarii noastre.
    Daca s-ar vota foarte curand, in februarie 2015 de ex, ar fi util sa existe IN PARALEL:
    - inlocuirea stampilei cu buletine individuale, pentru fiecare candidat
    - posibilitatea votului anticipat ( o saptamana) atat in Ro cat si in diaspora, prin corespondenta
    - mai multe sectii de votare in strainatate (numar si localizare in conformitate cu cererile ambasadorilor)
    Deja aceste 3 masuri introduse imediat repara multe neajunsuri, si lasa timpul necesar reflectiei pentru gasirea unei solutii ideale, consensuale.

    • Cristian Bogdan spune:

      Cred ca atat timp cat vor exista liste suplimentare nu va putea exista vot anticipat. Frica de frauda cu vot multiplu ar face toti actorii politici sa refuze ideea.

  4. Ștefa A. spune:

    Nu exista vointa politica .
    Eliminarea listelor suplimentare duce inevitabil la “rasturnarea” calculelor electorale a tuturor partidelor . Ca e boala grea . :)
    Atit la stinga cit si la dreapta (sau centru) .
    Au fiecare “expertii” lor in manipularea voturilor . Oricum nu pot face minuni dar e suficient sa reuseasca “pilotarea ” alegerii lui x in loc de y .
    La primarie , consiliul judetean sau parlament .

  5. sile spune:

    Ce alegem pentru 2016?

    Nimic, pentru ca modificarile legislatiei se aplica abia din urmatorul ciclu electoral (sau trebuie finalizate cu un an inaintea scrutinului). Ma astept ca tema sa fie facuta uitata pana in 2016. In 2016, cand alegerile se vor apropia, toti politicienii vor dezgropa subiectul, vor veni cu tot felul de propuneri, dar nimic nu se va intampla… din lipsa de timp.

  6. ovidiu spune:

    Mulțumesc și pentru acest articol. Sunt preocupări firești, obligatorii chiar pentru RO.

    Acest site : http://pretavoter.com/ prezintă o metodă de votare/operare a votului.
    IMO este un sistem necesar, față de furăciunile din secțiile de votare din sate și orașe.
    Iar dacă-l extindem cu o metodă de ascundere a conținutului până la votare (cu răzuire – ca la loz, sau cu împachetare – ca la scrisorile de la bănci cu PIN-ul inițial) obținem un buletin de vot ce poate fi folosit și prin corespondență.
    Se păstrează securitatea votului și se obține securizarea operărilor buletinului de vot din secția de votare.
    Unică este posibilitatea de verificare a votului . Mai mult , în secții vor fi doar responsabilități față de votanți.
    Sper să fie de folos.

  7. George Gafencu spune:

    O sa arunc si eu vreo doi bani in discutie.

    Unul dintre motivele pentru care votul prin corespondenta a picat este faptul ca nu a tinut cont de nici un fel de specificul alegerii: locale, parlamentare si prezidentiale. De aceea nici macar initiatorii nu au mai votat pentru ea (numai Tomac a votat pentru).

    La urmatoarele alegeri, in 2016, diaspora are o motivatie scazuta sa vina la vot. Voteaza pentru 6 parlamentari reprezentand diaspora. Diaspora nu voteaza pentru alegeri locale.

    Probabil PSD crede ca problema o sa dispara la urmatoarele alegeri (cozile de votare in diaspora), si dupa aceea treaba ca de obicei pentru ei. Urmatorul scandal o sa fie abia la urmatoarele alegeri prezidentiale.

    • Cristian Bogdan spune:

      La parlamentare voturile diasporei conteaza, cel putin in sistemul de acum, pt ca e proportional. Deci pe langa cei 6 parlamentari, diaspora poate ridica un partid sau cobori altul…

      • George Gafencu spune:

        Domnule Bogdan,

        Nu prea va inteleg comentariul.

        Sunt 4 deputati si 2 senatori in colegiile diasporei. Pentru alegerea a 6 parlamentari s-ar duce diaspora la vot. 6 parlamentari alesi de diaspora la restul masei parlamentare nu suna mult.

        Insa ceea ce cred ca vreti sa spuneti este ca numai romanii cu rezidenta in strainatate pot vota la alegerile uninominale parlamentare in diaspora. Cei care care au inca buletinul romanesc nu pot sa se prezinte la sectiile de votare din diaspora, devreme ce sunt alti candidati acolo decat la colegiile din domiciliul din tara.

        Avand in vedere ca sunt vreo 3 milioane de romanasi risipiti prin lume, care cu vize de munca, care muncind sau locuind ilegal, si care nu pot vota pentru colegiile diaspora, intr-adevar ei pot inclina balanta in Romania pentru un partid sau altul in colegiile uninominale de care apartin de drept.

        Pentru ei, intr-adevar nu exista solutie decat ori vot electronic, ori prin corespondenta.

        Sectiile curente pentru cei 500 000 de romani cu domicilul legal in strainatate ar putea fi adecvate daca nu ar fi asa de departe in unele cazuri.

        • Cristian Bogdan spune:

          Sistemul de atribuire a mandatelor din Romania este uninominal-proportional, o struto-camila. Asigra faptul ca numarul de parlamentari a fiecarui partid e proportional cu numarul de voturi primit de partid. Din cauza asta se intra in parlament de pe locul 2, 3 in colegii in care primul clasat n-a obtinut 50%

          http://en.wikipedia.org/wiki/Mixed-member_proportional_representation

          Deci din cate ingeleg, voturile diasporei ar conta indiferent cat de putini parlamentari sunt pt diaspora pentru ca sistemul e proportional si voturile ar ajuta alti candidati, din tara.

        • Cristian Bogdan spune:

          Am mai incercat sa va raspund dar mi-a disparut comentariul asa ca voi fi scurt.

          http://en.wikipedia.org/wiki/Mixed-member_proportional_representation

          Chiar daca votul e “uninominal” partidele primesc un numar de mandate proportional cu numarul de voturi obtinute in total. Deci voturile diasporei conteaza mai multe decat pt cele 6 mandate.

          • George Gafencu spune:

            Adevarat, insa la 500 000 cu drept de vot pentru parlamentare in diaspora, chiar daca ar veni in aceeasi proportie ca si la prezidentiale, tot ar insemna doar 1-2% influenta la scara alegerilor in Romania. Nu destul sa propulseze un partid sau altul decat daca un partid e foarte aproape de 50% si e votat masiv in diaspora. Nu prea au fost cazuri din astea.

            Mai importanti sunt cei trei milioane care nu pot vota in strainatate la alegerile parlamentare pentru ca nu sunt rezidenti in strainatate si nu pot vota candidatii altora. Votul lor poate sa conteze pana la 30% in economia alegerilor, fie ele locale sau parlamentare (pot sa vina insa la cele prezidentiale sa voteze in strainatate). Absenta lor de la vot arata poate de ce prezenta la vot e asa de scazuta la alegerile parlamentare. Oamenii astia nu au nici o sansa sa voteze acolo.

            Pe asta si mizeaza PSD respingand legea votului prin corespondenta. Cei trei milioane o sa stea acasa in 2016 pentru ca nu pot sa voteze si nu o sa fie nici o coada la ambasade si consulate. Asta o sa fie un alt argument pentru inactiune si o sa avem un nou scandal cu votul in diaspora numai in 2019, la urmatoarele alegeri prezidentiale. Pana atunci, vorba aceea, prinde orbul scoate-i ochii.

            Nu exista nici un fel de majoritate posibila in Parlamentul Romaniei sa adopte un vot prin corespondenta sau electronic. PSD, UDMR si aliatii lor or sa se opuna in perpetuitate. PSD pentru ca nu sunt votati in Diaspora iar UDMR s-ar dilua cu o prezenta mai mare la vot si ar disparea din parlament. Nu mai vorbest de aliatii PP-DD si PC care ar disparea cu totul fara aliantele pe care le au si or sa voteze tot impotriva.

            Numai cu PNL/PDL si PMP nu se poate vota o astfel de lege, mai putin daca reusesc intre ei sa faca o majoritate in parlament.

            Cu o astfel de perspectiva, votul prin corespondenta si electronic va fi ingropat pentru multa vreme, deoarece o astfel de majoritate nu e posibila in termen scurt, si foarte probabil sa nu fie nici dupa 2016.

            • Cristian Bogdan spune:

              Sunt de acord, mai putin cu faptul ca votul prin corespondenta sau electronic trebuie sa ne preocupe acum. Eu vad etapele cam asa
              - inlesnirea declararii domiciliului, inclusiv in strainatate, scoaterea adresei din buletin (ca peste tot in lumea civilizata)
              - pre-inregistrarea pentru votul in “deplasare” (ca in Croatia), interzicerea listei suplimentare
              - votul anticipat local (ca in Canada)
              - votul anticipat la distanta (ca in Suedia)
              - vot prin corespondenta (poate ca in Italia cu certificat electoral, sau poate cu identificare electronica, sau la notar)
              - vot electronic cu verificabilitate matematica (ca in Norvegia) nu verificare software (ca in Estonia)

              Cu primele doua facute, diaspora poate ajunge la 10% din voturi pt ca se stie clar unde locuiesc cei ce vor sa voteze (si s-au pre-inregistrat sau si-au declarat domiciliul).

              Pe de alta parte cred ca si 3-4% din voturi conteaza cand exista doua mari blocuri politice cum se profileaza la noi.

  8. Dr.M.Man spune:

    De la parlamentul pe care noi l-am ales din ce ni s-a oferit sa aelgem,nu putem astepta mare lucru deoarece onor. parlamentari si partidele lor nu au nteres personal si de partid ca electorii cetateni romani din strainatate sa voteze in numar semnificativ. Nu insemneaza ca oresat fiind si trebuie presat nu poate fi harnicit.

  9. pro_fan spune:

    pai, sistemul ar putea functiona satisfacator si offline: atata timp cat vor fi scanate CNP-urile iar fisierele vor fi transmise pe suporturi mobile sigilate in vederea centralizarii si verificarii ulterioare, votul multiplu va fi descurajat; similar, in locul scanarii, la fiecare sectie s-ar putea tasta manual CNP-urile intr-un fisier securizabil; ar mai fi varianta in care fiecare votant ar veni cu o copie A4 dupa propriul act de identitate si toate printurile ar fi ulterior scanate intr-o baza de date nationala, sau pur si simplu fiecare sectie sa aiba listele cu alegatori cu CNP-urile deja inscrise in format tiparit, pentru a fi ulterior usor de prelucrat electronic;
    pare-mi-se insa ca nici una dintre solutiile online sau offline nu poate garanta excluderea “mortilor”, iar “mortii” nici n-ar avea motive sa se teama sa voteze multiplu

    • Cristian Bogdan spune:

      Offline nu merge pentru ca odata ce voturile care nu trebuia sa ajunga in urna au ajuns, alegerile din sectia respectiva trebuie anulate. Deci daca un partid vrea anularea alegerilor, trebuie sa provoace cateva sute de astfel de incidente, eventual cu CNPuri de morti.

      Din nou, e mult mai simplu de eliminat lista suplimentara decat de incercat tot felul de carpeli online sau offline.

  10. DorDeDuca spune:

    Un sistem atat de esential nu poate fi promovat sau executat decat daca este foarte simplu si deci utilizabil de oricine. Sistemul din pretavoter pare interesant pentru un IT-ist, dar este mană cereasca pentru a fi ingropat de un partid populist. Vor ridica obiectia de elitism.
    Cei care lucreaza in IT stiu ca simplitatea este cea mai grea de articulat intr-un produs final.
    @bogdan192 prezinta un schelet de aplicatie foarte fezabil, care se poate realiza fara o legatura in timp real la un server central. Un server local cu 20 de milioane de CNP – uri poate fi gazduit de o masina Linux super modesta. Numai votantii de pe alte liste (suplimentare) au nevoie de acces in timp real. Toate celelalte voturi vor actualiza server-ul central in batch-uri pentru audit. In felul asta se elimina cozi si hacking -ul devine neinteresant pentru cei care doresc sa compromită votul.
    Diasporele sint si ele foarte diferite – nu se vor inghesui sa voteze reprezentanti in parlament, ci vor fi interesati aproape exclusiv de presedentie. Poate la euro-parlamentare. Decat numai daca ei pot fi arondati la locurile lor din Romania, unde inca parte de familie mai exista.
    Cred ca din punctul de vedere al diasporei, votul prin corespondenta este cel mai util, pentru nu calatorii ore sau zile pentru un vot. Si cred ca aici trebuie concentrate eforturile celor din tara.

  11. don quijote spune:

    Domnule Cristian Bogdan, cu tot respectul, mi se pare ca va inversunati intr-un efort de a impune un sistem complicat, manat de grija de a fi perfect protejat impotriva oricarui fel de frauda. Mai binele este dusmanul binelui; perfectiunea nu poate fi atinsa, siguranta 100% nu exista.
    bogdan192 incearca sa demonstreze ca, prin simpla utilizare a unui sistem ce impiedica votul multiplu, posibilitatea de frauda scade masiv. Nu ati observat un lucru foarte important: masina de plimbat votanti si de votat „cum trebuie” nu a mai functionat deoarece meseriasilor PSD le-a fost FRICA. Nu se mai stia cine dintre cei care nu sunt acasa voteaza pe aiurea pe undeva prin lume. Ati auzit-o pe primarita din Craiova care spunea cu aplomb ca ei au un numar suficient de activisti care, in circumscriptia lor electrorala stiu precis cine cu cine voteaza, iar cei care nu voteaza sunt presati zi si noapte sa voteze „cu cine vrem noi”? Evident ca daca nu voteaza ei, votam noi (doar ca n-a zis-o cu glas tare, dar asa dorea sa explice performanta din judetul ei fata de judetele codase). Ei bine, in aceasta faza s-au speriat de amploarea participarii celor care nu sunt acasa si au lasat-o mai moale; cu listele suplimentare protejate printr-un sistem de verificare in timp real a votului multiplu ar ramane blocati intr-un mod cat se poate de eficient. Nici mortii nu mai pot fi chemati la vot ca pe vremuri.
    Mai zice bogdan192 si subscriu din nou: astia sunt borfasi ordinari, obisnuiti sa fure cu sacul ; nu pot fura subtil asa cum presupune fraudarea in sistemul de monitorizare propus (nu revin la detaliile tehnice). As adauga si eu ca, daca ar fi in stare de asta ar fi in stare inca si de lucruri mai de valoare… poate chiar ar merita sa fie alesi :)  .
    Complicarea sistemului, cu votul primit prin posta si retrimis, cu tot felul de verificari, cu deplasarea cetateanului la un loc in care sa se inscrie, cu confirmarea domiciliului, cu confirmarea confirmarii, nu face decat sa aduca omul in situatia de lehamite. Asta vreti? Sa impiedicati cetatenii sa vina la vot? Credeti ca vor fi romani dispusi sa-si declare mereu domiciliul atat timp cat sunt mereu in cautare de un loc mai bun? Sa mai mearga si la un ghiseu ca sa fie inregistrati de un functionar sictirit al statului, despre care are dininte perceptia (oare de ce?) ca ii este ostil?
    Afirmatia ca votul pe liste suplimentare vi se pare a fi ceva ce apartine de lumea a treia este cumva umilitoare pentru romanii care doresc sa voteze oriunde s-ar afla. Daca asta este blestemul neamului, sa fim imprastiati prin lume, vreti sa nu ni se faciliteze nici acest drept minim, dar esential? Este de fapt ceea ce a UNIT acum pe romanii de pretutindeni, de mii de ori mai bine decat lozinca de doi bani a lui ponta si astfel s-au regasit la niste cozi ca acelea, aproape fara speranta.
    Parca si vad dezbaterea in parlament a variantelor de votare complicate: never ending story.
    Sustineti simplu: un om egal un vot iar votul trebuie sa-i apartina. Si vorbim tot despre un vot fizic, material, numarabil. Daca s-a prezentat la cabina de vot, atunci nu mai trebuie sa va ganditi ce poate sa voteze – acela este dreptul suveran: poate sa voteze si cu partea intunecata, daca i s-a parut mai atragatoare!

    • Cristian Bogdan spune:

      Nu propun un sistem complicat ci chestiuni fundamentale, aplicate in multe tari. Nu putem sari la chestii avansate daca nu rezolvam problemele de baza:
      - imbunatatirea evidentei populatiei
      - votul sa ajunga acasa,
      - sau alegerea ca votul sa nu ajunga acasa sa fie declarata in avans

      Si ma bazez pe
      - sisteme de vot din Occident, unde nu poti sa lasi votul in urna (repet, in urna, nu in plic) unde ai chef, ci numai acasa, sau in plic spre casa
      - experti internationali in sisteme IT la vot
      - principiul ca verificarea identitatii alegatorului e parte din sistemul de vot si trebuie tratata cu aceeasi severitate ca restul sistemului de vot (fie el IT sau pe hartie)

      Despre treaba cu 100%: in momentul cand un partid poate demonstra acel 1% care nu e in regula, toata increderea in sistemul de vot s-a dus. Nu merge numai sa pui o sperietoare daca nu ai un sistem 100% verificabil.

      Sistemul propus e atat de simplu incat ar trebui sa va puna pe ganduri: de ce nu e aplicat in intreaga lume??? Ce rost are sa mai trimita toti occidentali votul acasa cum fac acum, sau sa voteze numai acasa cum fac Canadienii, mai bine baga CNPul in sistemul propus. Va dati seama cati bani si cat timp ar economisi… Va rog sa ma credeti ca nu e atat de simplu cum pare, in momentul in care introduci IT intr-un sistem de vot, se deschide un intreg spatiu de dificultati.

    • pro_fan spune:

      constituirea unei baze de date electronice nu cred ca ar complica lucrurile mai mult decat suspiciunile si acuzatiiile de frauda insotite si de procuroriade pe la casele oamenilor

      verificarea online ridica insa o problema spinoasa: daca in prealabil cineva care dispune de colectii de CNP-uri a votat deja fraudulos in locul multora dintre noi ? se ajunge in situatia in care cetateni cu drept de vot vor fi impiedicati sa voteze, ceea ce e mai grav decat frauda in sine

      • Cristian Bogdan spune:

        Correct! Pe langa ca-i iei omului dreptul de vot, il mai pui si intr-o situatie penibila sa stea sa astepte dupa procurori. Pentru ca sistemul nu stie care persoana e copia si care e originalul. Cel care e cinstit poate fi primul sau poate fi al doilea… Ambele sectii trebuie verificate. Daca e al doilea, votul fraudulos e deja in urna, cum il scoti de-acolo? De la ce partid il scazi?

        Daca votul ar ajunge in sectia de acasa, ca peste tot in lumea civilizata, furtul de identitate n-ar fi o problema asa mare pentru ca sectiile de votare anticipate / absentee sunt greu de compromis, nu se fac in catune, etc. In plus, voturile anticipate pot fi adaugate la celelalte la nivel electoral ierarhic superior (comuna, colegiu, judet, etc), si n-ar ajunge niciodata in sectia mica si usor de compromis.

        Procuroriada din 2012 e rezultatul direct al listelor suplimentare si/sau a furtului identitatii in aceeasi localitate, care fireste ca a fost descoperit.

        • pro_fan spune:

          daca s-ar dori doar verificare offline, fiind doar o procedura de monitorizare adiacenta procesului electoral propriu-zis, nici n-ar fi necesara o lege speciala in acest sens, ci doar niste masuri organizatorice imputabile organizatorilor, sanctionabili in caz de rea-vointa sau dezinteres

          • Cristian Bogdan spune:

            Problema tocmai asta e, ca nu e adiacenta! Ar fi adiacenta daca ar exista o alternativa manuala / pe hartie fezabila, ca de exemplu la numararea voturilor perforate, se pot numara automat foarte rapid, dar se pot numara si manual. Sau la adunarea rezultatelor voturilor din diferite sectii, se face electronic, dar daca cuiva nu-i convine se poate face usor si manual. Dar la listele suplimentare alternativa manuala nu e fezabila pentru ca e de ordinul sutelor de milioane de operatii.

            Plus ca verificarea listei suplimentare se face degeaba dupa ce a ajuns votul in urna. Trebuie facuta inainte. La numararea voturilor este timp, poate dura zile sau saptamani, nu e problema.

            Din moment ce nu e adiacenta, trebuie sa fie verificabila…

            • pro_fan spune:

              consider ca se subinteleg urmatoarele:
              - despre preinregistrarea listelor suplimentare: numai de bine
              - odata inregistrata o baza de date, nu implica aceleasi masuri de securitate necesare comunicatiilor online; se pot face verificari si cu softuri scolaresti, atata timp cat baza de date poate fi multiplicata si accesata public
              Cumulate cele doua proceduri, ar trebui sa se concretizeze intr-un registru de evidenta electorala mai precis decat un recensamant si chiar cu costuri mai mici, pe principiul lucrului imbunatatit si actualizat cu minim de cheltuieli

        • don quijote spune:

          Va focalizati pe corectitudinea votului intrat in urna. Eu zic sa ne focalizam pe descurajarea fraudei.
          Daca apare un al doilea cnp se ridica steguletul de alarma si se cere dovada. omul face imediat dovada cu buletinul si pleaca acasa, sau pleaca cu mascatii la circa / respectiv cel care a facut prima inregistrare fictiva este saltat la momentu t+1s.
          Revin iardinnousincodata la intrebare: daca ati fi cel solicitat sa introduceti pe lista cnp-uri din caciula, cat ati cere ca sa va asumati riscul? are vreun partid bani sa plateasca libertatea atator reprezentanti? Este “rentabila” investitia?
          Nu vorbim despre votul care a intrat in urna, sau despre votantul care l-a introdus (acestea pot fi atat de putine, asa cum observati si dumneavoastra incat nu vor influenta cine stie ce mult rezultatu) vorbim despre infractorul care a produs un vot fals (nu conteaza in favoarea cui); acesta poate fi identificat imediat!
          Puneti asta in balanta cu sensibilitatea cetateanului roman de a-si declara domiciliul, suspectand statul ca il monitorizeaza excesiv. Este deja pe plan mondial o fobie impotriva inregistrarii si monitorizarii de catre guverne a datelor personale; nu o comentez! Rezultatul masurilor propuse de dumneavoastra ar fi descurajarea prezentei la vot. Ceea ce incerc eu sa va conving este ca sistemul de urmarire a cnp-urilor descurajeaza frauda

          • Un prieten spune:

            Si eu mizez pe descurajarea fraudelor, asa ca revin si eu cu ignorata propunere de a fotografia persoana care se prezinta cu intentia de a vota. Dupa foto i se introduce cnp-ul in program, urmeaza acceptul/interzicerea exercitarii votului, caz in care in putine minute se constata ca a mai votat sau ca a votat altcineva (i se permite sa voteze, se deschide dosar penal responsabililor din sectia in care s-a constatat infractiunea). Simplu, verificabil, pe intelesul tuturor, fara cheltuieli semnificative de resurse suplimentare. Posibil de implementat in foarte scurt timp.

            • Cristian Bogdan spune:

              In cazul asta la sectia de votare nu trebuie numai un terminal dumb ci si echipament foto. Totul pentru a rezolva o problema care nu ar trebui sa existe, si care in democratii mult mai avansate e evitata prin votul acasa sau votul trimis acasa, folosind aproape exclusiv hartie.

              Nu sunt jurist, nu stiu daca asa ceva ar fi constitutional. Dar nu cunosc nici un sistem de vot in care votantul e fotografiat. Poate exista prin lumea a treia (desi acolo cerneala indelebila e o solutie mult mai simpla). Ce s-ar intampla daca sistemul de fotografiere nu ar functiona? Ar putea omul sa voteze sau nu? Cum ne asiguram ca respectiva fotografie constituie proba juridica? Nu orice media (foto, audio, video) e proba juridica. Cum ne asiguram ca fotograful din sectie face pozele corect?

              Problema la sistemele de vot sunt atacurile nedetectate. Si cu fotografii raman cel putin doua atacuri care nu sunt in intregime rezolvate
              - folosirea de CNPuri cunoscute ca nu voteaza (morti, bolnavi, plecati). Greu de detectat. Daca e detectat, fotografia poate lipsi iar cel din sectie poate spune ca el nu stie, ca el a apasat butonul. Cum poate fi acuzat? E adevarat ca atacul asta ar fi un pic descurajat de fotografie, dar sectiile care lucreaza cu astfel de CNPuri sunt oricum compromise. Fotografierea nu le-ar face mai putin compromise: ar zice pur si simplu ca n-a mers blitzul.

              - schimbarea CNPurilor “prietene” duble la server, eventual cu CNPuri cunoscute ca fiind inamice (adica sa primeasca opozitia dubluri la CNP). Extrem de greu de detectat, cu putina baza juridica pentru BEC sa inceapa o astfel de verificare. La fel, fotografia poate fi inlocuita cu ceva blurry.

              Chiar daca se judeca faptul ca aceste voturi sunt ilegale, ele sunt deja in urna la momentul verificarii. BEC trebuie sa hotarasca daca anuleaza alegerile in sectiie respective, etc. Compararea fotografiilor cu cele din evidenta populatiei nu va face decat sa adauge un element de incertitudine in judecata respectiva. Deci nu mai multa incredere in sistemul de vot, ci mai putina.

  12. Cristian Bogdan spune:

    Fireste ca ma focalizez pe corectitudinea votului din urna, el da legitimitatea politica.

    Da, cred ca daca un primar disperat sa aduca norma de voturi la partid ar sti sigur (tot de la partid) ca un CNP nu voteaza, l-ar trece pe pe lista suplimentara fara regrete. Mai ales cand se gandeste ca vine partidul lui la putere si atunci o sa fie protejat,

    Nu e nevoie sa ma convingeti ca sistemul de urmarire descurajeaza frauda. Dar exista o prezumptie ca sistemul fiind electronic si simplu, nu fura… Ce naivitate! De exemplu pot sa fie liste de CNPuri cunoscute care nu sunt verificate, sau mai rau, sunt salvate in baza de date ca CNPuri aleatorii. Nu aveti incredere in stat sa va stie adresa, dar aveti incredere in stat sa ruleze un sistem electronic neverificabil! Va puteti uita luni intregi in codul sursa, ca se face un mic update si gata frauda.

    Este super complicat de facut un sistem electronic verificabil independent, indferent daca e sistem de vot sau sistem de urmarire a identitatii. Tot parte integranta a sistemului de votare este, din moment ce nu exista alternativa (fezabila) pe hartie. Am demonstrat intr-un comentariu mai sus ca sistemul de evitare a votului multiplu e foarte asemanator cu un sistem de vot, atata ca nu salveaza voturi ci nume de sectii de votare. Iar la sisteme de i-voting verificabile lucreaza cercetatorii in toata lumea si inca nu au ajuns la o concluzie.

    In orice tara civilizata statul stie unde locuiesc cetatenii. In orice stat occidental votul ajunge acasa, sau se voteaza numai acasa. Ma amuza cum venim noi romanii sa inventam civilizatia, si credem ca daca stim ceva IT, gata, o sa putem face ce n-a visat occidentul…

  13. George Gafencu spune:

    După ce am citit toate comentariile de mai sus, singura concluziepe care o pot trage este ca oamenii, la nivelul de coruptie care exista in România, nu au pur și simplu încredere în sistemul de vot, indiferent de câte măsuri de securitate am băga în el.

    Cunosc foarte bine sistemul de vot prin corespondență și chiar electronic din SUA. Nu e perfect, însă nici nu aud nici un fel de plângere majoră despre el pentru că oamenii au in general încredere în cei care organizează alegerile, pentru că sunt decuplați total de factorul politic.

    Cei care organizează alegerile în SUA sunt functionari guvernamentali care nu pot fi membri ai nici unui partid politic, oameni profesioniști cu o reputație pe care nu și-ar pune-o ușor la bătaie mai ales că pedepsele pentru fraude electorale sunt foarte aspre în SUA.

    Putem să discutăm până ne vine clăbucii la gură încercând sî perfecționăm un sistem de vot care merge prin alte părți.

    Pănă când alegerile din România nu or să fie scoase de sub influența politicului și organizate bunăoară de AEP, nimeni nu o să aibă încredere în sistemul de vot din cauza posibilelor fraude.

    Abia când electoratul o să fie convins că alegerile sunt corecte, abia atunci putem vorbi de introducerea unor elemente să facă votarea mai ușoară.

    În condițiile actuale din România, discuția de mai sus e utilă, însă nu duce nicăieri.

    Probabil ca obiective realiste pentru următoarele alegeri este eliminarea listelor suplimentare și scoaterea organizării de sub influență politică. Organizarea mai multor secții de votare în dispora nu mai ajută în condițiile in care diaspora nu votează la alegerile locale în România și numai 500 000 de posibili votanți pot vota pentru alegerile parlamentare pentru cei 6 parlamentari. Cei trei milioane de romani cu domiciliul temporar în strainătate au avut ocazia să își declare domiciliul în străinătate și nu doresc asta. Au proprietăți și facturi în România pentru care renunțarea la buletin le-ar pune probleme mari în condițiile în care ei sunt numai temporar în străinătate. Plus că nu e cinstit pentru ei să voteze pentru candidații altora, când ei sunt doar temporar în străinătate pe baza unor vize de muncă sau șederii ilegale.

    • Cristian Bogdan spune:

      Da, despre incredere trebuie sa vorbim! Eu cred ca oamenii nu au incredere in sistemul de vot _tocmai_ din cauza listei suplimentare! Pentru ca nu e verificabila. Tot restul sistemului poate fi verificat de catre cei prezenti, cu un numar rezonabil de operatii, si doar folosind cunostintele si perceptia celor prezenti (lista permanenta, voturile din sectie, totalurile din sectie, apoi in localurile ierarhic superioare: totalurile pe colegiu, judet, tara). Daca tot sistemul de vot ar fi verificabil, oamenii ar avea mai multa incredere in el.

      Adaugarea unui sisem electronic neverificabil nu ar mari increderea in sistem. Poate ca ar reduce unele fraude, dar cei avizati ar sti ca cine e prieten cu statul, care ruleaza sistemul, sau stie niste CNPuri care nu voteaza, poate fura in continuare. Deci ar ramane dubii, deci n-ar creste increderea.

      Renuntarea la buletin pt domiciliu in strainatate e intr-adevar o mare problema, si ar trebui elminata, la fel ca adresa din buletin. Sau pre-inregistrare pt vot, asta nu ar avea nici o consecinta la evidenta populatiei.

  14. iosiP spune:

    Doamnelor si domnilor,

    Stiu ca pre multi mi-i voi scula in cap cu ceea ce voi scrie, dar asta gandesc: avem votare din patru in patru (sau cinci din cinci) ani. Chiar nu se poate ca in ziua scrutinului romanii sa stea frumos acasica si sa voteze in circumscriptia de domiciliu? E chiar asa o catastrofa si o limitare a dreptului constitutional daca nu mergi la munte un weekend, odata la patru (cinci) ani?
    Desigur, avem studenti care nu s-ar putea deplasa in masa in orasele/comunele de domiciliu, dar pentru acestia s-ar putea organiza sectii de votare pe baza legitimatiei de student. In rest, votati acasa… pentru ca democratia nu inseamna doar drepturi ci si obligatii, iar daca chiar nu rezistati sa stati un weekend acasa in loc de a merge la ski in Ialomita inseamna ca nu va pasa de dreptul de vot, si implicit de aceasta tara.
    Pererea mea!

    • Cristian Bogdan spune:

      Sunt total de acord, dar dificultatea e data de faptul ca e ca unii din cei care schiaza in Ialomita sunt migranti economici acolo pe bune. Poate au o adresa printr-un oras, au ramas fara nimic acolo, si-au gasit ceva de lucru la negru intr-un sat din Ialomita si au gasit si un acoperis, probabil locuiesc intr-o gazduire semi-legala… N-au nici cea mai mica inclinatie sa isi declare domiciliul adevarat, mai ales ca lucreaza la negru. Chiar daca ar vrea sa declare, probabil ca nu stiu cum, sau n-au bani pt respectivele acte. Probabil voteaza cu un anumit partid, care nu va avea prin urmare nici un interes sa ceara “vot numai acasa”. Dar acel partid va avea putine argumente in epoca lucrului bine facut :)

      Plus ca daca scopul e votul in diaspora, multi diasporeni sunt ca ialomitenii astia, dar si mai rau. Cu legislatia actuala si-ar pierde buletinul daca isi fac mutatia, dar de fapt multi n-au nici o sansa sa dovedeasca domicliu in strainatate legal.

    • Cristian Bogdan spune:

      La dificultatile semnalate (inclusiv pentru studenti) solutia ar fi pre-inregistrarea votarii in afara sectiei de domiciliu.

      Tocmai mi-am dat seama ca lista suplimentara nu e verificabila pentru ca e facuta pe loc, in ziua scrutinului… Daca ar fi facuta din timp, cu anuntarea ambelor sectii de vot, devine verificabila.

  15. don quijote spune:

    @Cristian Bogdan
    Cred ca inca nu reusiti sa vedeti realitatea problemei – sau, ma rog, asa cum o vad eu.
    Ca sa clarific o tema: prea putin imi pasa (personal) daca guvernul imi inregistreaza fiecare miscare; daca isi permite asta, n-are decat sa-mi planteze un cip in cap si sa ma monitorizeze la fiecre metru si la fiecare secunda. Nu-mi pasa absolut de loc! (Credeti-ma, nu mi-a pasat nici in perioada comunista daca statul comunist stia unde ma aflu; mi-am permis asta in situatia in care eu aveam de oferit mai mult decat puteau ei sa plateasca – nu aveam de pierdut decat lanturile, vorba lui marx sau engels, sorry, n-am fost prezent la lectiile de socialism stiintific) Daca asta are ca rezultat faptul ca nu mai trebuie sa completez 1…1000 formulare ca sa platesc impozitul si sa ma prezint in fata functionarilor statului (impozit pe care orice cetatean are obligatia sa le plateasca si, teoretic singura legatura intre individ si stat) cu atat mai bine! Am vrut doar sa marchez faptul ca inregistrarea obligatorie a domiciliului va genera o opozitie suficient de puternica astfel incat sa demoleze de la inceput orice proiect legistlativ care implica asa ceva. Cat despre ideea de a fotografia fiecare persoana care voteaza, fara sa stiu daca ese constitutionala sau nu, cu tot regretul pentru sustinerea pe care mi-o acorda „Un Prieten”… este o utopie.
    Cand propui un proiect trebuie sa ai in vedere resursele. Toate formalitatile pe care le propuneti sunt piedici sigure impotriva aplicarii in practica a unui sistem functional, daca intr-adevar vi-l doriti.
    Daca propuneti o solutie trebuie sa va asigurati ca exista resurse pentru realizarea ei. Asadar, nu se va putea legifera un sistem care implica inregistrarea persoanelor, iar asta nu are legatura cu faptul ca eu sunt sau nu de acord – eu sunt nimeni! 1/20000000. Exista o opinie deja formata impotriva inregistrarii si trebuie sa tineti cont de asta. Toate argumentele pe care le aduceti pentru un astfel de sistem cad in fata libertatii de miscare, si (culmea!) vor fi folosite de catre oricare legislativ, cu atat mai mult daca sustine un regim opresiv.
    Motivul pentru care am insistat atat de mult in aceasta confruntare de idei este doar frustrarea mea ca se pierde iarasi o oportunitate; ca sa nu dau multe exemple:
    In 90 s-a produs o constitutie in care opozitia de atunci era obsedata doar de posibilitate ca iliescu sa fie un nou ceausescu; ca si cum iliescu va fi fost ales pe viata; in realitate nu aveau un proiect viabil, dar asta este alta discutie. In loc sa gandeasca reguli neutre valabile pe termen nedeterminat, s-au focalizat pe limitarea puterii unui presedinte (sablon – iliescu=ceausescu) si au obtinut doar cateva, nu neaparat cele mai importante, sau prioritare, doar proportional cu numarul de voturi … Rezultatul: lui Iliescu nu i-a pasat defel de aceste limitari, Constantinescu s-a declarat rapus, iar Basescu a trebuit sa fie suspendat de doua ori …
    Votul uninominal: o strutocamila – a dus la un parlament supradimensionat, ca sa impace orgoliile initiatorilor si sa treaca prin vot
    Noua constitutie: era aproape sa devina un cod de legi exhaustiv (poate chiar stabilea si cand trebuie sa mergem la toaleta, n-am vazut tot), a murit din proiect
    Mergeti pe un punct de plecare gresit:ca guvernul va incerca sa incalce legea. Un sistem de legi trebuie sa se bazeze pe faptul ca statul/guvernul aplica legile. Daca nu o face, ori legile sunt gresite deci parlamentul trebuie schimbat, ori guvernul incalca legea si trebuie bagat in puscarie.
    Nu se poate concepe un sistem de legi pornind de la ideea ca „guvernul fura pe rupte”. Guvernul nu poate incalca legea; persoanele incalca legea si pentru asta trebuie sa fie aduse in fata legii.
    Guvernul daca nu ne place, poate fi dat jos fie prin vot, fie prin revolutie. Pentru solutia votului avem nevoie de votare corecta. Pentru solutia revolutiei, doamne fereste!

    • Cristian Bogdan spune:

      De ce credeti mereu ca Romania e altfel si ca la noi nu se pot aplica principii consacrate Domiciliul e inregistrat obligatoriu in orice stat civilizat, si bine’nteles ca statul nostru nu face exceptie:

      http://www4.pmb.ro/wwwt/pactivi/Doc%20legislatie%5CLEGE%20%20%20Nr.105EvidentaCarteidentitate.pdf

      “ART. 28
      Persoana care isi schimba domiciliul este obligata ca, in termen de 15 zile de la data mutarii la noua adresa, sa se prezinte la formatiunea de evidenta a populatiei pentru eliberarea unei noi carti de identitate.”

      Ce propun eu e _usurarea_ declararii domiciliului, prin eliminarea obligativitatii prezentei la ghiseu, eliberarea de catre stat la cerere, prin posta, a certificatului de domiciliu (Personbevis in Suedia, Meldezettel in Austria) si, scoaterea adresei din buletin. Cautati pe net modele de ID din tari europene, numarati cate au adresa pe ele.

      Iar daca totusi oamenii nu vor sa declare domiciliul, eu propun sa se poata pre-inregistra pentru vot _din_timp_. O problema a listei suplimentare e ca se face pe loc, si asta nu da timp de verificari. E ca in schemele alea in care ti se propune o super-afacere cu conditia sa te hotarasti pe loc…

      Despre guvernul care incalca sau nu legea: regula numarul unu in orice sistem de vot e ca nimeni nu are incredere in nimeni. De-aia ne verificam unul pe altul la sange, in fiecare sectie de votare fiecare partid are reprezentanti, la fel la BEJ si BEC unde se fac totalele. De-aia voturile se pastreaza si se pot renumara. In Suedia se fac 3 numarari: intai in seara votarii, apoi _public_ la comuna si la judet, oricine poate merge sa verifice numararea (fireste ca totul e pe hartie). Atata timp cat se bazeaza pe informatii din incapere (lista permanenta, carti de identitate, voturi, stampile, numar de voturi raportat de sectii, si verificabil in saci), sistemele pe hartie sunt foarte usor de verificat.

      Lista suplimentara, indiferent daca e de hartie sau ba, nu poate fi verificata in incapere, trebuie informatii din toate celelalte sectii de votare! Introducand asa ceva, am spart tot sistemul de verificare incrucisata descris mai sus. Si orice sistem e la fel de (ne)sigur ca cea mai nesigura veriga a sa.

      Sisteme IT verificabile sunt foarte greu de facut (nu numai pentru vot, pentru orice, inclusiv evitarea votului multiplu), si chiar daca-s facute, putini se pricep sa le verifice. La hartie ne pricepem toti (o spune curtea constituionala a Germaniei, trebuie ca e adevarat).

      Interesant, strutocamila votului uninominal proportional e folosita in Germania. Nu zic ca e buna, zic doar ca nu e chiar asa originala.

      Lista suplimentara in schimb, cred ca acolo suntem super-originali noi cu moldovenii si inca cativa din zona gri a civilizatiei. Practic cu asa ceva recunoastem ca nu suntem civilizati si ca evidenta populatiei noastre e falimentara. Iar carpelile gen declaratie pe proprie raspundere sau sisteme IT nu ajuta decat la mentinerea neincrederii in sistemul de vot. Uitati-va la multitudinea de articole care au aparut si anul asta despre cele 10% voturi pe lista suplimentara.

      Daca un sistem IT din asta cum propune in primele 5 minute orice programator (ia CNPul si vezi daca nu-l ai deja in baza de date, daca e deja acolo, cheama mascatii) inspira incredere pentru simplul motiv ca e IT, pot sa va spun cu mana pe inima ca e _falsa_ incredere, bucuria hotilor!! Si e de datoria mea sa militez impotriva lui.

      Pe scurt ne credem originali, mici macar nu stim ca in tarile civilizate votul se exercita numai acasa sau e trimis acasa, dar cum IT-ul face parte din mantuirea noastra nationala, zicem ca suntem noi mai destepti si verificam listele cu IT, mai ales ca uite ne-au luat-o moldovenii inainte (nu e prost destul pana nu e si fudul). Cate echipe de cercetare romanesti exista in verificarea sistemelor IT (de orice fel) cu zero-knowledge proof? Ca verificarea codului sursa s-a demonstrat ca e falimentara.



Comenteaza:







Do NOT fill this !

Autor

Cetatean


Cetatean

Cetatean este administratorul platformei Politeía (fostul blog Theophylepoliteia). Citeste mai departe


MIHAI MACI – Cel de-al doilea volum din Colectia Contributors.ro

"Atunci când abdică de la menirea ei, școala nu e o simplă instituție inerțială, ci una deformatoare. Și nu deformează doar spatele copiilor, ci, în primul rând, sufletele lor. Elevul care învață că poate obține note mari cu referate de pe internet e adultul de mâine care va plagia fără remușcări, cel care-și copiază temele în pauză va alege întotdeauna scurtătura, iar cel care promovează cu intervenții va ști că la baza reușitei stă nu cunoașterea, ci cunoștințele. Luate indi­vidual, lucrurile acestea pot părea mărunte, însă cumulate, ele dau măsura deformării lumii în care trăim și aruncă o umbră grea asupra viitorului pe care ni-l dorim altfel." - Mihai Maci

E randul tau

cu ani in urma un prieten cambodgian mi-a povestit cum a fost omorat pe taica-sau pe vremea khmerilo...

de: r2

la "Ce-ar fi să vorbim cu-adevărat corect politic despre Fidel Castro?"

Cauta articole

decembrie 2016
Lu Ma Mi Jo Vi Du
« Noi    
 1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031  

Valentin Naumescu – Marile schimbari. Crize si perspective in politica internationala. Editie bibliofila

contributors.ro

Contributors.ro este intr-o permanenta cautare de autori care pot da valoare adaugata dezbaterii publice. Semnaturile noi sunt binevenite cata vreme respecta regulile de baza ale site-ului. Incurajam dezbaterea relaxata, bazata pe forta argumentelor.
Contact: editor[at]contributors.ro

(An essay by Vladimir Tismaneanu and Marius Stan)