Home » Media / Tech » Citesti:

Indiscernabilitatea dintre lumile virtuale si realitate – ganduri de octombrie 2016

Mihai Badici octombrie 8, 2016 Media / Tech
74 comentarii 2,429 Vizualizari

Elon Musk a afirmat acum câteva luni într-o conferinţă că există o mare probabilitate ca noi să trăim într-o realitate virtuală.  Ne-am obişnuit ca fondatorul Tesla să şocheze periodic cu acest gen de afirmaţii; imaginea de inovator excentric şi vizionar pare că dă bine la investitorul american, iar proiectele lui au nevoie de tot mai mulţi bani. După părerea mea inventatorul îşi cultivă cu grijă imaginea, combinând savant succesele reale cu planurile la limita SF-ului.

Dar ceea ce este interesant este că ideea are suficient de mulţi adepţi încât să se găsească inclusiv un finanţator în încercarea de a „sparge Matrix-ul”.

Raţionamentul lui Musk e simplu: devreme ce progresele în domeniul simulării sunt majore ( exemplul său este trecerea de la jocurile anilor ‘70-‘80 la simulările complexe de azi) este plauzibil că în curând realitatea virtuală va deveni indiscernabilă de lumea reală. Ori, în lumea reală se lansează milioane, poate miliarde de „instanţe virtuale” ; deci probabilistic vorbind, şansele sunt de una la un milion, sau miliard, în funcţie de estimare, să ne aflăm într-o simulare. Iar dacă nu ne aflăm într-o simulare, este probabil că lumea se va sfârşi.

Just. Întrebarea este dacă putem discerne între simulare şi realitate. Dacă presupunem că simularea funcţionează autonom, adică fără intervenţie exterioară, atunci putem fi probabil liniştiţi; nici măcar nu contează dacă trăim într-o simulare sau în lumea reală, pentru că nu există absolut nici o diferenţă. Câtă vreme liberul arbitru funcţionează şi legile fizicii, aşa cum le-am dedus noi prin observaţie ştiinţifică se respectă, ideea că am trăi într-o realitate virtuală e doar un exerciţiu distractiv de week-end ( cum este pentru mine în acest moment).

Problema e că, cel puţin din câte cunoaştem până acum, simulările nu se fac decât foarte rar ca scop în sine. Şi mai trist este că, deşi există simulări în scop ştiinţific, majoritatea simulărilor pe care le ştim au o finalitate ludică. Ideea ca lumea noastră să se sfârşească brusc şi fără explicaţii pentru că puştiul care a pornit noua versiune Terra 6.3 e trimis de părinţii săi grijulii la somn ( „Mâine ai şcoală de la opt!” ) nu prea îmi e pe plac. Deşi nu sunt sigur că aş vrea să trăiesc nici într-o simulare care şi-a propus să studieze efectele unui război nuclear sau ale cine ştie cărei alte catastrofe.

Cum am putea să ne dăm seama dacă trăim într-o simulare sau nu? Cred că singura disciplină care se apropie măcar de scopul unei asemenea întreprinderi imposibile ar fi termodinamica. Presupunând că legile fizicii cunoscute de noi funcţionează la fel şi în lumea reală ( pentru că suntem într-o simulare , nu într-un vis al nopţii eterne) simularea ar presupune un aport energetic din exterior. Ca să simulăm ceva, trebuie să ţinem computerul în priză. Numai că nu sunt sigur că putem calcula un bilanţ energetic global, atâta timp cât lumea cunoscută este practic infinită. Dar… de ce ar simula cineva o lume infinită?  Un principiu care mi se pare valid, şi anume al economiei de mijloace. Niciun programator din lumea noastră, şi cred că pot generaliza această afirmaţie, nu va construi o simulare mai complexă decât e necesar. Sau, dacă va dori să dea senzaţia de infinit, va replica totul după un anumit pattern, eventual cu mici variaţii ( „galaxii de galaxii”)  . Lenea e şi ea un principiu universal.

Ar mai fi şi „ochiul lui Dumnezeu”. Cineva care simulează realitatea, va vrea să o şi observe. Ori, după cum ştim de la Heisenberg încoace, nu putem observa fără să influenţăm;  ochiul divinităţii va trebui să fie ori foarte discret, ori bine disimulat în spatele vreunei inexplicabile realităţi. Paradoxul simulării, cel puţin la stadiul tehnologic actual, este că pe de o parte vrem să izolăm cât mai bine respectiva simulare, pe de altă parte avem nevoie să comunicăm cu ea, să facem schimb de date. Pentru că evident şi „realitatea reală” e în schimbare, deci cea virtuală trebuie să fie şi ea updatată la rândul ei.

Bineînţeles, simularea este doar o formă nouă a unor teorii care pleacă de la Platon. Personal n-aş da un sfanţ pentru „spargerea Matrix-ului” pentru că opusul utopiei este distopia, aşa cum am aflat de la cei care au studiat acest domeniu. Dar, pentru că întâmplator au căpătat de data asta o formă „tehnologică” m-am  gândit că această discuţie ar fi o distracţie potrivită pentru o zi ploioasă de octombrie.

Ai informatii despre tema de mai sus? Poti contribui la o mai buna intelegere a subiectului? Scrie articolul tau si trimite-l la editor[at]contributors.ro



Currently there are "74 comments" on this Article:

  1. neamtu tiganu spune:

    desi pe aici e o zi frumoasa de toamna, chiar daca pe aici nu sunt mustarii si nici pastrama ci doar Oktoberfest, si desi, pt. un modest inginer, aceasta tema poate fi catalogata drept aiureala indraznesc sa ma exprim.

    Da, si eu cred ca traim mult in virtual, poate nu tot timpul, mai mult, cred ca asa zisa “realitate” nu exista ca un eveniment comun. Fiecare traieste realitatea lui, ceea ce-nseamna ca realitatea e de fapt virtualitate fiind simtita, interpretata de fiecare altfel. Traim realitatea prin senzorii pe care-i avem la dispozitie, ori nu toti senzorii, la toti indivizii sunt setati in acelasi mod, deci o realitate obiectiva ajunge la noi prelucrata de senzori, nu ajunge curata, pura.

  2. Consonant spune:

    Daca tot ne jucam, hai sa pun si eu o intrebare prosteasca: cum definiti lumear reala si respectiv lumea virtuala? Fiindca putem glosa pe tema asta foarte mult dar fara niste definitii rezonabile pare intr-adevar o simulare dintr-o sambata ploiasa de octombrie (pentru zilele astea, eu le recomand studentilor mei sa calculeze laplacianul in coordonate polare, ceea ce chiar are rost).
    David Deutsch a dat niste definitii rezonabile pentru cele doua lumi si va recomand calduros sa cititi “The Fabric of Reality”, pentru o discutie foarte pertinenta pe aceasta tema.

    • Mihai Badici Mihai Badici spune:

      În contextul dat răspunsul e simplu : lumea “virtuală” este construită, rezultat al unui efort conştient. ( Nu ştim cum a apărut lumea reală însă, si nici dacă lumile virtuale nu s-au apucat şi ele să programeze alte lumi virtuale) Programatorul a zis: “să fie lumină!”. Este evident că teoria lui Musk este doar un simplu caz particular de lume virtuală, ar putea exista o infinitate de alte cazuri în care definiţia nu funcţionează ( lumile alternative de exemplu, care apar şi ele în SF-uri)

      • Consonant spune:

        Aceasta este definitia dumneavoastra pentru lumea virtuala, insa maniera asta are mari probleme: presupuneti ca exista o alta lume pe care nu o definiti si in care exista un creator, lumea virtuala exista undeva si este accesibila pentru niste entitati nedefinite, etc. Oricum, ati raspuns doar la jumatate din intrebare: ce este lumea reala?

        • Mihai Badici Mihai Badici spune:

          V-am zis că ipoteza asta este un caz particular. În acest caz particular, lumea virtuală este rezultat al unui efort conştient. Evident că pentru lumea reală nu am o definiţie, pentru că nu e teoria mea. Am putea să ne hazardăm să spunem că lumea “reală” nu este rezultatul unui efort conştient şi nu are o finalitate, dar de fapt nu ştim asta, de ceva mii de ani ne batem capul cu această întrebare :) Ar putea fi tot o lume creată, dar în cu totul alt fel şi în cu totul alt scop, nu o simulare, poate aşa o putem şi defini: nu e o simulare a unei alte lumi . Percepţia lumii “virtuale” ca virtuală este disponibilă doar din afara ei, adică doar “creatorului” ( s-ar putea ca lumea in care trăim să aibă un scop, dar noi nu îl ştim) . Bineînţeles că nimic nu exclude şi ideea recursivităţii, dar nu ştiu dacă adaugă ceva în plus la ipoteză, atâta timp cât numărul de iteraţii e finit.

          • Consonant spune:

            Un sistem relativ coerent este dezvoltat de catre Deutsch in cartea citata mai sus. Conform teoriei dezvoltate de Deutsch, lumea reala se defineste prin totalitatea fenomenelor care sunt conforme cu legile fizicii iar lumea virtuala print totalitatea fenomenelor care sunt conforme cu matematica. In aceasta abordare, lumea reala este o parte a lumii virtuale intrucat toate legile fizicii sunt conforme cu matematica (in fine, aici mai sunt niste probleme, insa nu insistam). Abordarea dumneavoastra sufera de prea mult empirism si este deci mult prea vulnerabila unei analize mai serioase. Va recomand cartea lui Deutsch care este dificila dintr-un anumit punct de vedere (multa fizica si ceva matematica) insa stiti cum se spune: ceea ce este important este, de cele mai multe ori, dificil.

            • Mihai Badici Mihai Badici spune:

              Mărturisesc că nu m-am preocupat prea mult de acest domeniu; articolul meu e mai mult un experiment ( eram curios de interesul stârnit de o astfel de temă, care iată, e la modă în Silicon Valey) Evident că e o definiţie destul de empirică, şi, repet, se referă la, să îi zic aşa, ipoteza Musk. E un caz particular pentru că dacă vorbim de “realitate virtuală” trebuie să existe o similaritate cu lumea reală; cel puţin trebuie să existe aparenţa că legile fizicii, aceleaşi ca în lumea “reală”, funcţionează. Pentru cineva din lumea “reală”, sau, dacă preferaţi, din domeniul rădăcină, ca să nu ne încurce definiţia, lumea virtuală este verificabilă empiric ( am pornit simulatorul). Nu am o dilemă în a discerne între lumea mea şi “instanţele” lansate de mine. Aici e slăbiciunea simulării perfecte: vreau în acelaşi timp ca toate legile din lumea “reală” să se respecte în cea virtuală, dar pe de altă parte vreau acces la ea, adică schimb de date. Dacă vorbim de o altă realitate, în care legile fizicii “noastre” nu mai funcţionează, deja vorbim de o altă ipoteză, nu de realitate virtuală.

            • Dragoș spune:

              De fapt Deutsch argumentează că fizica noastră este o formă de realitate virtuală, dar la fel și matematica (vedeți cap. 5, spre sfârșit – pagina depinde de ediție): “all reasoning, all thinking and all external experience are forms of virtual reality”.

              Vă recomand, de asemenea, cartea lui Jim Holt, Why Does the World Exist?. Filozoful american istorisește întâlnirea sa cu David Deutsch, la ani după publicarea unei recenzii dure a cărții The Fabric of Reality (“arrogant in tone and marred by leaps of logic”). În fine, cei doi ajung la un dialog amical despre explicații în căutarea unei explicații fundamentale (care se pare că nu există). La un moment dat Deutsch afirmă că legile fizicii – așa cum le știm noi – au toate o proprietate comună, faptul că sunt comprehensibile. Propun următoarea întrebare: dacă lumea reală ar fi guvernată după (unele) legi incomprehensibile nouă, cum putem spera vreodată să o cunoaștem sau măcar s-o separăm de realitatea virtuală a minților noastre?

    • Dedalus spune:

      Realitatea virtuala e aici! :-)

      Cu 30-400 lei si un telefon mobil decent, oricine o poate incerca.

      Sigur, pentru o imersie totala e nevoie de ceva mai multi bani, dar in nici un caz de o avere.

      ===

      Nu exista doar realitatea virtuala, ci si realitatea augumentata (peste ce vezi se suprapun date si imagini care sporesc inforamtia despre ceea ce vezi).

      ===

      Sigur, VR se poate folosi la jocuri. Da, si? Si calculatoarele se pot pot folosi si la jocuri. Cu creionul poti sa scrii sau sa mazgalesti aiureli in timpul unei sedinte plictisitoare.

      Din pacate, am din nou impresia unui articol care se adreseaza de fapt diasporei romanesti. ]

      Pentru ca in Romania, cu profesori care dicteaza si copiii scriu de mana in caiete lectii intestate de tampenii, cu calculatoare cumparate pe bani grei dar care nu functioneaza mai niciodata prin scoli, toata aceasta discutie e zadarnica.

      In Romania unde inveti ca a invata iseamna a toci definitii pe dinafara (mani definitiilor supravietuieste in stadiul de adult si pot recunoaste opinia unui roman instantaneu cand spune :”as dori o definitie mai clara”), apare un articol superinteresant despre VR.

      Profesorii strang smartphone-urile copiilor in ore. Ca sa fie atenti si sa scrie in caiete cu stiloul (!) dupa dicatare texte imbecile, intestate cu definitii. Daca nu stii definitiile alea, iei 4.

      Primul interest de VR ar fi trebuit sa fie sectorul de invatamant. Pentru ca potentialul VR este imens in ce priveste educatia.

      In general, tehnica de calcul a ajuns in lume subiect de dezbatre serioasa in ce priveste capacitatea sa de a servi scopuri educative.

      Zilele trecute vedeam pe TED o expunere a folosirii jocurilor pe calculator in educatie. Pe scurt, se vorbea despre “oportunitatile de invatare” in care este pus un copil care se joaca un joc pe calculator (evident, anume ales).

      Merg mai departe- ce se va intampla odata cu evolutia tehnicii de calcul in general? Exista deja hibrizi de clcualtoare classic+ cuantic (D-wave), cineva spunea ca vom avea calcualtoare cuantice pana in 1017 (pare sa fi avut dreptate) dar software pentru ele – in 2029 (sper sa nu fi avut dreptate).

      Dar chiar si pana acolo – de la smartphone dualcore la octacore au trecut (cu larghete) doi ani. Smartphone din noua genereatie sunt VR-ready oricum.

      Va fi o probelma uriasa in ce priveste pregatirea societatii sa integreze asemenea tehnologii.

      Pe langa (mult cunoscutul) conflict intre generatii, cred ca ar trebui sa ne gandim la modul serios la conflictul intre comunitatile din zone dezvoltate tehnologic si cele ramase in epoca medievala (Romania se califica cu brio la Comunitatea Statelor Medievale).

      VR este de fapt o oportunitate sa vedem unde suntem, si fiecare in parte si cu totii ca natie. VR nu e despre jocuri, e despre impactul noilor tehnologii asupra societatii.

      Noi suntem ceea ce educatia nationala face din noi. Ori, cu educatia nationala lipsita de invatamant superior si cu invatamantul preuniversitar bazat pe dictornul “Invatare prin dictare si teroare”, cine oare va fi in stare sa foloseasca noile tehnologii? VR? Da, noi o vom folosi probabil doar pentr ujocuri. Dar nu pentru ca nu ar fi buna la altceva, ci pentru ca nimeni nu va sti sa o foloseasca la altceva.

      Vorbesc despre cultura digitala de masa, nu despre cei cativa olimpici si cei cativa profesori care mai supravietuiesc sau despre cei cativa indivizi care tocmai pentru ca sunt conectati la asemenea lucruri sunt considerati nebuni de catre ceilalti.

      “Digital divide” nu prea mai e intre Europa si Africa.

      Pentru Romania medievala de astazi, distinctia dintre VR si Realitate e simpla: VR e cu jocuri, si realitatatea e aia in care bei bere si mananci mici.

      • Mihai Badici Mihai Badici spune:

        Atitudinea asta nu este nici constructivă nici bazată pe realitate. Realitatea dumneavoastră pare a fi rămas la nivelul consolei text, pentru că vedeţi lucrurile în alb şi negru :) România nu este aşa cum o descrieţi dvs; ca în orice lume reală, în ea coexistă Marius Chicoş Rostogan cu “domnul Trandafir” ( n-am găsit alt exemplu mai la îndemână din litaratura locală). E adevărat că tendinţa de scădere a calităţii este evidentă, iar randamentul şcolii e scăzut ( aşa a fost mereu, doar ne iluzionăm că a fost vreodată mai bun). Vă spun o părere personală: dacă un copil cu potenţial întâlneşte în cariera lui măcar un dascăl, unul singur, este suficient ca să depăşească handicapul provocat de ceilalţi. Această probabilitate e încă destul de ridicată.
        Vedeţi dvs, în România Medievală de care ziceţi, se scrie software de VR. Se scrie software de AI. Se scriu jocuri. Mă tem că nu tehnologia şi folosirea ei e problema României. Ci tocmai viziunea asta în alb şi negru, care ne face să nu ne pese de nimic, pentru că, nu-i aşa, totul e pierdut şi nu se mai poate face nimic…
        Va trebui să citiţi despre Dijkstra care şi-a cumpărat computer abia spre sfârşitul vieţii, şi totuşi e unul din marii teoreticieni ai computerelor, ca să înţelegeţi că de fapt, ca şi acum câteva mii de ani, tot omul şi mintea lui contează, nu core-urile computerelor.
        Când am spus că majoritatea instanţelor de VR vor fi jocuri, nu mă refeream la România. Aşa a funcţionat domeniul ăsta de când s-a inventat calculatorul pentru mase; este firesc, pentru că numărul clienţilor potenţiali de jocuri e egal cu cel al posesorilor de computere, pe când numărul clienţilor potenţiali de aplicaţii specializate este egal cu cel al celor care lucrează într-un anumit domeniu.

        • Dedalus spune:

          Da, am mai spus sunt si dascali buni. Da, sunt si oameni in RO care mai lupta. Si unii foarte buni. Da. Sunt de accord cu toate astea.

          Numai ca nu se face primavera cu o floare.

          Va asumati riscul sa mergeti la doctor stiind ca din 100 de medici unul singur este bun?

          Va asumati riscul sa mergeti in instanta cu un avocat, cand stiti ca din 100, unul singur este bun?

          Exista o limita a scaderii capitalului uman. Chiar si in cea mai decazuta societate exista si indivizi care isi pastreaza calitatea lor umana. Asta e adevarat. Dar existenta lui Schindler nu a transformat societatea nazista intr-una a compasiunii.

          Credeti ca un singur profesor bun e suficient?

          Hmmm…. E sufficient unul singur care sa lase copiii corijenti din propria lui rautate si incompetenti pentru ca toti ceilalti 10 colegi ai lui sa fi pierdut timpul degeaba.

          Esti un tip grozav la mate si la fizica, dar ramai corijent la Educatie fizica! Gata sa ramai repetent… Ce faci? Cu ce te incalzeste ca ai avut ore minunate la fizica? Asta presupunind ca nu ramai marcat pe viata din toate punctele de vedere. Si e un exemplu desprins din realitate (nu din cea virtuala….:-)), usor modificat.

          Scaderea calitatii in invatamant este superevidenta. Stiu ca sunt si oameni care isi vad de treaba in invatamant si sunt iubiti de copiii. Dar nu cred ca vreti sa stiti prin ce drame trec oamenii aia.

          Multi parinti cred ca din moment ce nu se poate sa fie asa de rau, rezulta ca nici nu e asa de rau si ca ala care striga ca imparatul e gol nu vede bine si imparatul e imbracat luxos…..

          VR ne va schimba viata. Tehnologiile car vin rapid din urma vor schimba radical societatea- vorbim de internetul lucrurilor, de energii regenerabile, de automobile electrice, drone si imprimante 3D.

          Ei bine, toate astea se petrec in societate, Si marea intrebare este daca suntem pregatiti pentru a beneficia de toate astea, pentru a nu ramane ca niste spectator in arena. (nu una Pokemon…:-)).

          ====

          Cred ca m-ati inteles gresit in ce priveste jocurile pe calculator – nu numai ca nu am nimic impotriva lor, dar consider ca pot fi exploatate foarte bine in scop educativ. Ori, noi nici macar nu ne gandim ca VR ar trebui vazuta si din aceasta perspectiva.

          Spunti ca se scrie software VR in Romania. In cate scoli se foloseste software educative pe bune (nu discurile alea care se vand elevilor….)? In cate scoli se vorbeste macar de VR educativ?

          ====

          E binevenit articolul, pune in sfarsit problema impactului social al noilor tehnologii (VR in speta, dar e valabil de fapt la oricare).

          Dar trebuie ca si in afara Contributors astfel de dezbazteri sa existe, ele trebuie sa duca la ceva, la un impact. Ori, nu se va intampla asa ceva daca vom refuza sa vedem situatia jenanta in care e Romania, ascunzandu-ne dupa exceptii.

          Spuneti ca ati scris articolul ca un experiment. Mie mi se pare mult mai mult decat atat si sunt si eu curios ce alte puncte de vedere va mai naste.

          Mie mi-a placut articolul, chiar foarte tare.

          • Vlad spune:

            Cum spune dr. Litarczek intr-un interviu recent oamenii din Romania inca sufera de un fel de sindrom post-comunist care se manifesta prin tendinta de a gasi solutii centralizate. Exista desigur tendinta asta, mai ales la nivel politic de a nu lasa lucrurile din mana, mai ales in educatie si desigur de cealalta parte a baricadei, se astepata solutia de la centru, care nu mai vine.

            VR-ul in educatie, la fel ca si tehnologia poate avea efecte benefice. Exista niste scoli tehnologizate prin diverse tehnologii si la noi si chiar se pare destul de multe.

            http://www.startupcafe.ro/stiri-afaceri-21339089-inseamna-invatamantul-digital-cum-poti-faci-business-din-asta.htm

            Cat priveste factorul educativ al VR … nu stiu ce sa spun … am retineri. Nu formatul media sporeste calitatea actului educativ. Ce creste este viteza de diseminare a informatiilor, disponibilitatea lor in zone sau locatii care nu ar avea altfel acces la ele.

            Tindem sa ne entuziasmam mai mult de formatul de distributie decat de continut si de continut mai mult decat de esenta.

  3. Harald spune:

    Elon Musk nu este înțeles la adevărata ”valoare”. Ceea ce ”îl mână pe el în luptă” este fascinația pentru bani. Există în lumea anglo-saxonă niște oameni ”born to be a businessman” și fără a-i vedea în mediul lor natural, multiplicați în zeci de mii de exemplare și activând la toate nivelele activității economice nu ne putem imagina că există un asemenea pattern. Dar el există.

    În rest, o simulare are sens dacă modelul folosit este mai simplu decât originalul simulat. Iar în lipsa originalului nu există simulare, ăsta e un mic amănunt care lui Elon Musk pare să-i fi scăpat :P

  4. neamtu tiganu spune:

    interesant ca in timp ce umanistii compara mustata lui Hitler cu a lui Stalin, scuzindu-i chelia lui Basescu si barba lui Marx, tot noi inginerii trebuie sa tratam, cu multa delicatete si emotionalitate si acest subiect greu al realului si virtualului. Ca d-aia zic, cine n-are ingineri sa-si cumpere.

    • Mihai Badici Mihai Badici spune:

      Mă tem că tot noi va trebui să le explicăm ce am făcut şi cum, iar ei o să aibă pretenţia să ne spună la sfârşit de ce :) Vreo 50 de ani după Heisenberg, toţi folozofii vorbesc despre el .
      Glumesc, desigur …. dar cam asa functionează lucrurile, trebuie să se limpezească un pic ca să poată fi “rumegate”.

      • judex spune:

        Heisenberg a demonstrat doar ca indiscretia celui mare este intruziva. Nu se aplica micilor ocheade trimise in mod voluntar de catre cel mic(roscopic) in sens invers. Exhibitionismul se pedepseste doar in lumea macroscopica.

    • Harald spune:

      @neamtu tiganu – nici nu știți câtă dreptate aveți! :P

      Cine n-are ingineri trebuie să și-i cumpere, adică să-i angajeze. Dar așa, cu mintea de inginer, puteți să evaluați cam la cel nivel se află persoana care are nevoie să-și angajeze ingineri și are cu ce să-i plătească (uneori regește)?

    • Consonant spune:

      Una dintre caracteristicile dominante ale inginerilor este sentimentul de superioritate cuplat cu cel de suficienta. Cred ca asta vine odata cu profesia: intrucat ingineria este interfata dintre stiinta si tehnologie, faptul ca inginerul creaza obiecte functionale duce la aparitia unei stari demiurgice care afecteaza foarte grav personalitea umana. Ca sa va aduc putin cu picioarele pe pamant, tot inginerii sunt responsabili si pentru cele mai devastatoare efecte ale “ingineriilor” asupra oamenilor sau planetei. Ce vreau sa spun este ca inginerii, in general, sunt destul de putin preocupati de consecintele activitatii lor, ceea ce ii intereseaza este o solutie pentru o problema simplificata (fiindca altfel n-ar mai produce nimic) si deci ingnorand foarte multe variabile care, desi aparent nesemnficative intr-o prima aproximatie, pot avea consecinte dintre cele mai neasteptate si uneori chiar dramatice. Ca matematician, pot sa va reamintesc de fenomene de haos determinist, de teoria catastrofelor (singularitatilor sistemelor), ruperea simetriei, si altele, care fac parte din tesatura acestui univers si cu care trebuie sa fim foarte, foarte atenti. Insa, bineinteles, critica asta vine dinspre stiintele fundamentale iar cei care se ocupa cu asta sunt clasificati mai degraba ca “ciudati”, “neadaptati realitatii”, etc.

      In contextul subiectului deschis de domnul Badici, parerea mea este ca o abordare inginereasca este din start sortita esecului: atat timp cat problema nu este inteleasa in cele mai mici amanunte, este preferabil sa ne abtinem de a “inginerii” ceva fiindca riscam sa iesim din zona de stabilitate si sa aruncam in aer toata sandramaua. Iar problema lumii virtuale versus lumea reala este o problema stiintifica, si nu una inginereasca.

      • Mihai Badici Mihai Badici spune:

        Just. Ingineria fiind o activitate îndreptată spre o finalitate clară, va recurge cu siguranţă la simplificări. Evident, un om inteligent care ştie să folosească modelul ştie şi care sunt limitele lui şi poate estima, măcar grosier, ce impact au aproximările pe care le-a făcut. De cele mai multe ori problemele apar din cauză că acest impact este ignorat de cel care comandă lucrarea, dar asta e altă poveste; evident că uneori mai cade câte un pod şi din vina proiectantului. Dar nu despre asta era vorba: suntem în situaţia în care informaţia ştiinţifică devine din ce în ce mai greu accesibilă cuiva fără background stiintific. Exemplul cel mai la îndemână e fizica cuantică. Cum poţi să îi explici unui absolvent al cantinei din Grozăveşti funcţia Dirac? Şi atunci suntem în situaţia că noi nu avem aparatul teoretic pentru a structura informaţia, iar ei nu au aparatul “tehnic” pentru a o asimila. De aceea durează zeci de ani până când “datele brute” sunt asimilate de filozofie – pentru că trebuie în primul rând să se nască omul care să poată să o facă :) , ceea ce, e drept, generează un sentiment, nu neapărat de superioritate, dar în tot cazul de distanţare.

      • victor L spune:

        - “Una dintre caracteristicile dominante ale inginerilor este sentimentul de superioritate cuplat cu cel de suficienta.”
        Am sa aduc doua exemple care sa intareasca cele spuse de dvoastra. Pot fi considerate frivole :P
        1- un inginer, pasionat in tinerete de SF, a abandonat profesia, a devenit ziarist si, in 1990, ii aplauda pe minerii care sadeau panselute prin Bucuresti. Acum este un fel de guru in tenis, cinematografie si, mai ales, in politica. E si patriot; vrea ca neamul romanesc sa nu fie patat, asa ca atunci cind niste gimnaste au pozat mai sumar unor reviste (fie si pentru bani), a explodat jignit, umilit in mindria lui de roman
        2- al doilea inginer, dupa nu stiu cite realizari, a abandonat si el ajungind ziarist. A intrat intr-o disputa juridica cu cineva si a pierdut. A insistat si s-a adresat unei instante de virf; a pierdut si acolo. Reactia a fost pe masura vulpii “judecatorii CCR sint niste ticalosi”.
        Deci nu e deloc gresita afirmatia ca au ” sentimentul de superioritate cuplat cu cel de suficienta.”

        • Mihai Badici Mihai Badici spune:

          Vedeti povestea mea de acum trei săptămâni despre Politehnica in anii ’80 şi atmosfera de atunci. Mulţi absolvenţi, putini ingineri :)
          P.S. Pe al doilea domn nu-l cunosc.

          • victor L spune:

            Are in Opera un articol cu titlul “Judecatorii CCR sint niste ticalosi”.

            • Mihai Badici Mihai Badici spune:

              Ah, stiam că a fost student la Iasi- cred că nu mă înşel, Opinia Studenţească era un etalon în presa universitară comunistă – dar nu ştiam că e absolvent de inginerie.

        • Un_Oarecare spune:

          1. Cassargoz

        • Mihai Badici Mihai Badici spune:

          Acum trebuie să recunoasteţi că nu e prea greu să devii un guru in tenis şi în politică, nu e mare “inginerie” :) Respectivul personaj are o inteligenţă reală, pe care şi-o risipeşte în domenii futile. Altfel, nu face decăt să adeverească dictonul cu ştiinţa fără conştiinţă, ruina sufletului….

          • victor L spune:

            Nici nu voiam sa spun ca nu sint inteligenti, ci despre asta e vorba “ştiinţa fără conştiinţă, ruina sufletului….”
            NB,
            am mai spus-o si la articolul trecut ca nu am nimic impotrivca inginerilor, fi`miu tot inginer e :P

            • Mihai Badici Mihai Badici spune:

              Mă mir că l-aţi sărit pe marele inginer zâmbăreţ al neamului. Sau pe constructorul de la Senat Se pare că trăim într-o lume condusă de ingineri :) . Am şi o explicaţie pentru asta, tot empirică, evident: ingineria a avut o oarecare autonomie faţă de politică faţă de disciplinele umaniste şi deci practicanţii ei au avut o oarecare credibilitate când s-au “întors armele”. Că s-au dovedit incompetenţi în politică majoritatea e altă poveste, nu mă încumet să fac o analiză, şi deja dacă putem aplica formule generale “inginerilor” ( cred că numai în Politehnică eram vreo 30 000 dacă nu mai mult deci se aplică legile probabilităţilor lejer) , nu mai putem face acelaşi lucru la cei care au devenit prezenţe publice, care sunt câţiva şi deci legile statisticii nu mai au relevanţă :)

            • victor L spune:

              Vai, dle Badici, dar daca adaugam tot ce stiu, nu lasam impresia de genul “toti medicii/profesorii iau mita” – “toti politicienii sint corupti” – “toti sint escroci, doar eu sint cinstit”, etc.
              Am dat doar doua exemple, mai in gluma, mai in serios, la spusele lui @ Consonant.

          • neamtu tiganu spune:

            nici un inginer ADEVARAT nu se va apuca vrodata de politica, cauzele sunt multiple:
            1. proiectele ingineresti iti ocupa absolut tot timpul, tot mentalul.
            2. politica inseamna sa lucrezi cu oameni, acestia fiind cele mai imprevizibile piese, fiind imposibil sa aplici reguli, formule si nici macar logica nu functioneaza in aceasta munca, mai ales daca apar si femei.

            Concluzie, aceia care s-au apucat de alte indeletniciri ar trebui exclusi din tagma inginerilor, de fapt ne fac de rusine, nu sunt reprezentativi pt. noi, eu personal ma dezic de acestia!

            • Dan G spune:

              @ neamtu tiganu (09/10/2016 la 15:48)

              Aceasta categorie de ingineri “care s-au apucat de alte indeletniciri ” de fapt sunt doar posesori ai unei diplome de inginer si nimic altceva, nefiind in stare sa practice aceasta profesie. Una este sa vorbeste despre inginerie (cum se bat cu caramida in piept multi posesori de “diplome de inginer” recomandandu-se inginer) si alta este sa practici profesia de inginer.

              In unele tari ca USA si Canada exista asociatii profesionale (ghidate de legi statale/proviciale) care care acorda licente de “profesional inginer”, nu numai pe baza degree-ului obtinut de la universitate (si nu de la oricare ci numai de la cele acrediate) ci si pe baza experientiei in proiectare de (minimum) cativa ani (3-5 ani) sub monitorizarea / indrumarea unui “profesional inginer” cu vechime. Similar, sunt organizati si medici, farmacistii, subinginerii / tehnologistii si tehnicienii, avocatii etc.

      • Vlad spune:

        Domnul Badici are si formatie umanista si de altfel atrage atentia in subsolul articolului asupra caracterului speculativ, imagistic al demersului literar.

        Oricum spuneti bine ce spuneti. Osho a atras atentia asupra necesitatii omului de a cunoaste de a cunoaste psihicul uman si facultatile lui constiente. Facultatile latente sunt imaginatia si visarea iar cele constiente vointa si viziunea in campul constiintei care transcende limitele spatiului si ale timpului.

        Cu alte cuvinte ceea ce ne imaginam sau gandim are efecte cat se poate de reale ori in contextul automatizarii, robotizarii, habitatelor create de om, virtualizarii, interfetelor dintre om si realitate gen VR, aceste aspecte ar trebui sa fie tratate cu mai mult discernamant vizand impactul lor real.

      • neamtu tiganu spune:

        pe linga multele defecte pozitive inginerii au si calitati, de ex. au un anumit simt al umorului, pe care nu-l intilnim la alte specii si poseda chiar o anumita autoironie subtila, greu de inteles de restul lumii.

        P.S este de-a dreptul de prost gust ca la un asemenea subiect generos sa vina basistii cu exemple din munca lor de partid.

        • victor L spune:

          Stai blind, nu mai repet v( :P ) ca am fiul inginer; si tocmai din umorul lui ma inspir sa caut ceva exemple.
          Dar tu ai sarit ca guvidul din vana :P ,atit de pornit sa vezi basisti. Si, cum zici, de prost gust sa ti se nazare ca e vorba despre basism.

    • Dragoș spune:

      Dacă vă veți apleca cu mai multă atenție asupra temei, veți găsi că lucrurile și întrebările importante au fost deja enunțate de “umaniști”. Puteți să încercați cu Heidegger, care avea o slăbiciune pentru mustăți ;)

      • Mihai Badici Mihai Badici spune:

        Este evident că “în principiu” temele au fost deja atacate. Problema e că acum pare că avem o cale de a o construi în mod concret, chiar dacă mai e ceva de lucru la amănunte ( un caz particular, care nici nu atinge, să zicem, esenţa problemei realităţii, pentru că vorbim de o simulare conştientă a lumii noastre, aşa cum o cunoaştem noi – deci incluzând şi erorile noastre de percepţie, poate că reproducem de fapt o iluzie, iluzia noastră despre lume) . Problema de rezolvat pare mult mai simplă ( nu avem nici o dilemă că lumea pe care o construim e o simulare, iar întrebarea că “realitatea” pe care o percepem e obiectivă sau nu pare secundară, cel puţin la prima vedere ). Nu prea îmi e clar dacă mă ajută aici Heiddeger, sau dacă nu cumva chiar mă încurcă deturnând discuţia :) Poate ne explicaţi mai precis la ce v-aţi gândit.

        • Dragoș spune:

          De acord, doar că am avut impresia că tema de discuție este una teoretică (“întrebarea este dacă putem discerne între simulare și realitate”; “acest subiect greu al realului și virtualului”, etc.). Această temă a fost atacată, nu doar de principiu, ci în întregime de gânditori din toate timpurile, fiind vorba de înțelegerea realului, existenței, ființei, experienței, cunoașterii, șamd. Heidegger nu doar că s-a aplecat asupra acestora într-un chip remarcabil (mă refer, firește, la Ființă și Timp), dar este relevant în discuție și datorită preocupării sale pentru modul în care tehnologiile schimbă experiența umană (vedeți, de pildă, acest scurt eseu: http://www.markvernon.com/friendshiponline/dotclear/index.php?post/2016/03/06/What-s-to-fear-from-virtual-reality )

          • Mihai Badici Mihai Badici spune:

            Uite acum îmi dau seama cât de inginer sunt :)
            Tendinţa mea, ca a oricărui om cu pregătire tehnică, este să plec de la lucrurile cât mai apropiate de cazul dat. În general orice temă a cunoaşterii cred că trece prin mâinile – minţile de fapt : filozofilor , matematicienilor şi fizicienilor după care ajunge la ingineri. FIlozoful se întreabă: ce sunt legăturile? . Fizicianul găseşte nişte formule de calcul, defineşte greutatea, forţele care acţionează asupra corpurilor etc. Apoi vine inginerul şi îţi zice: un pod peste Dunăre te-ar costa cam… atâtea milioane :) El nu se mai duce la întrebarea fundamentală, ce înseamnă o legătură, ci instinctiv ajunge în preajma unui model mai apropiat de tema de rezolvat. ( sigur că tot acest lanţ al cunoaşterii este subînţeles, este inclus cumva în acel model) De asta să o luăm de la Heiddeger mi s-a părut că e cam de departe … Doar că dacă stau bine să mă gândesc, atunci când modelele pe care le ai la îndemână nu prea corespund, e normal să refaci drumul cunoaşterii înapoi la clasici …

            • Dragoș spune:

              Să presupunem că cei care se ocupă de cunoștere sunt doar filozofii, fizicienii și inginerii. Dar fizica atinge arii inaccesibile tehnologiei, iar filozofia merge dincolo de fizică. Un filozof (s)-ar putea întreba pe ce mal se află?

              Sau pentru a reveni la subiect, voi relua argumentul lui Neil deGrasse Tyson, menționat de ultimul comentator: dacă presupunem că timpul este infinit și că este posibilă o simulare suficient de sofisticată a întregului univers, atunci înseamnă că noi, destul de probabil, trăim într-o asemenea simulare. Într-un timp infinit vor apărea infinit de multe simulări pornite de un infinit de civilizații care ajung la o asemenea tehnologie. Un asemenea argument este filozofic, chiar dacă nu este articulat de Platon sau Heidegger. Noi nu știm să existe un simulator universal: fizicienii sunt departe de a ne oferi modele și teorii convingătoare, iar inginerii sunt și mai departe de a prezența soluții tehnologice, “poduri peste Dunăre” (acest departe poate fi dincolo de granițele posibilului).

  5. Vlad spune:

    Chestiunea a fost tratata si in filme si in carti: “Jocul lui Ender”. Chestiunea merita atentie prin prisma puterii influentei ideilor si imaginatiei asupra mintii umane. Ideologiile ar fi un exemplu recent al puterii ideilor de a seduce mase intregi de oameni. La nivelul realitatii se poate vorbi de inconstienta ca si manifestare a corpului durere colectiv care subzista ca frecventa si mareste suferinta oamenilor. Tiparele comportamentale inconstiente care se manifesta ca adictii sunt multe si nenumarate: de la ingerarea alimentelor necorespunzatoare, la procesarea de informatii neverificate, inutile, redundante ca sa le mentionam doar pe cele mai cunoscute.

    Mintea umana care bucleaza rationamente repetitive, rumega cuvinte si tipare de gandire nu face decat sa izoleze oamenii unii de altii.

    Sigur realitatea virtuala adanceste aceste tipare comportamentale prin spectrul redus al interactiunii umane care e inlocuita in mare parte cu continut media.

  6. neamtu tiganu spune:

    Cunoașterea este un fel de aproximativa analizabilă “recunoaștere”, așa cum a spus Platon.
    Ceea ce are loc în această constituție a unui întreg, este încă in întuneric. Nu este, desigur, o Recunoaștere reala, altfel am avea regresul infinit, și am pune întrebarea legitimă, cum a fost prima data? În general, deși este un regres, dar nu infinit. Prototipul, pe care se bazeaza “recunoașterea” nu a fost un obiect al cunoașterii. Acesta ar trebui sa fie pt. a fi recunoscut. (Wittgenstein a făcut greșeala (probabil indus de principiul lui Fermat) sa gindeasca orice regres liniar și in etape echivalente, astfel încât el a respins ideile lui Russell (care coreleaza criteriul Asteptarii cu adevarul.
    Ar fi , cum poate ar spune Kant un criteriu transcendental. Este ceea ce fac Obiectele, Termenii fara ca ele sa fie in sine Obiecte sau Termeni.
    Sau ceea ce Heidegger numește diferența ontologică. Crearea unei existențe din a fi, Seienden aus dem Sein. Ce este Ființa, care este criteriul transcendental?
    ……………………………
    Acest sens vag, această amintire vagă (unul ar putea întreba, poate, de ce vorbim de memorie!), este folia pe care apara sensul, insemnatatea și realitatea. Această memorie este materialul din care se creeaza nu numai visele ci si intreaga noastra realitate. Asta inseamna ca relitatea este in ultima instanta si virtuala si ne da directia ambitia s-o recreem. Este ceea ce-l irita pe Nietzsche, ca omul este singurul care se crede ca-i culmea creatiei. Ca si cum nu ar mai exista altceva afara de el, ca si cum el nu ar fi doar un stadiu intermediar. Indienii au inteles inca de mult ca lumea noastra e Maya, sau altfel spus Virtualitate. Dar nu de tot, utopia e lumea noastra.
    Deci realitatea nosatra e virtualitate. Sunt diferite grade de virtualitate si realitate. Se gaseste si la hegel precum si modul in care aceasta se dezvolta si anume dialectic.

  7. Vanea spune:

    Nu e nici pe departe teoria lui Musk.Eu stiu despre ea dinainte să aud de Musk.

    • Mihai Badici Mihai Badici spune:

      Da, nu este teoria lui, el doar a prezentat-o recent si e un personaj foarte vizibil. La momentul scrierii articolului nu ştiam de unde porneşte, un prieten filozof de pe facebook m-a îndrumat către Nick Bostrom – deşi tema cred că e recurentă ; ţin minte că am citit intr-o “Antologie de SF din secolul XIX” parcă o povestire în care oamenii erau dependenţi de realitatea virtuală ( din cauză că aveau posibilitatea să evadeze intr-o lume inventată o anumită perioadă de timp pe zi). Această lume era profund depresivă din cauza “trezirii
      zilnice la realitate”; personajul principal îşi construia intenţionat o “realitate virtuală” crudă pentru a reveni într-o lume mult mai bună. Sper că mai am “la ţară” cartea respectivă, am citit-o cred când eram licean, dacă o găsesc când mai ajung pe acolo încerc să dau şi titlul .

    • Harald spune:

      L-ati prins pe Elon Musk intr-un moment cand avea mare nevoie de publicitate, asa ati avut ocazia sa auziti despre teoria asta si de la el :)

      P.S. Nevoia de publicitate e o componenta importanta a pattern-ului mentionat mai sus.

      • Mihai Badici Mihai Badici spune:

        Cred că asta am spus şi eu în începutul articolului. E o imagine bine cultivată. Dar am scris despre asta abia cand am aflat că cineva, deocamdată nu ştim cine, chiar plăteşte pentru “spargerea matrix-ului” ceea ce arată că teza prinde.

  8. profun spune:

    Sigur ca ar fi necesare niste definitii de la care sa plecam si apoi sa ne sustinem fiecare punctele de vedere. Dar, e clar aici nu prea este loc/ timp. Asa ca, sa n-o luam prea … in serios [eu unul, n-am s-o fac]. E de ajuns cred, sa ne dam cu parerea si sa nu fim prea siguri [cu adevarat,] ca putem depasi acest stadiu.

    Cumva, articolul este altul decat … titlul. Eu am sa incep cu titlul “Indiscernabilitatea dintre lumile virtuale si realitate”.

    Parerea mea este ca, fara nicio indoiala [nici, una la trilion], traim intr-o lume virtuala. Ca ea se invecineaza/ coexista
    dimpreuna cu lumea materiala, este cu totul altceva [dupa mine, mai putin relevant - in aceasta discutie]. Astfel, intr-adevar, nu avem cum discerne intre lumea virtuala si realitate.

    Cu simularea, lucrurile aparent se complica. Si de fapt Musk, cu teoria simulatorului a facut valva. Da, a fost destept. A aruncat piatra in lac. Si multi intelepti s-au grabit sa o caute adica sa gaseasca contraargumente – cele mai multe caraghioase http://motherboard.vice.com/read/we-dont-live-in-a-simulation?trk_source=recommended

    Contraargumente caraghioase (cum ar fi marul virtual, care nu poate satura pe nimeni si nici nu poate face si-n viermisor pentru vreo pasarica) fiindca nu tin cont de enuntul “problemei”. Pai daca marul e virtual, poate satura pe omul care si el e virtual, nu.

    Acum, cu inginerii. Inginerii sunt buni la casa omului. Pana nu incearca ei sa explice totul prin legi ale fizicii. A nu se intelege ca nu ii respect si ca nu le recunosc multele merite. Dar, nu pot sa nu ma amuz de cate o tentativa de enuntare a unei solutii pentru subiect extrem de complex (cum ar fi subiectul discutiei de fata) care s-ar gasi in … termodinamica.

    Nu, nu merge [doar] cu termodinamica sa explici nici macar ce se intampla intr-o celula. Daramite sa explici cum a aparut prima celula. Asa ca pana la … simulator, realitati virtuale este o cale luuunga. Mult mai lunga decat miliardul de ani in care, cred unii naivi, a aparut (sic!?) viata pe pamant din nu-stiu-ce baltoaca primordiala.

    in loc de concluzii:
    1. traim in realitate virtuala.
    2. daca am fi [si] intr-un simulator, nu ne-am da – oricum … seama ;)

  9. Dedalus spune:

    Intr-un anume fel, traim intr-o realitate virtuala, atattimp cat oricum suntem parte a unei realitati cuantice pe care cu greu o intelegem (sau poate doar ni se pare ca o intelegem).

    As spune ca suntem itnr-o simulare cam in acelasi fel in care un desen pe hartie “simuleaza” realitatea tridimensionala.

    Mergand pe firul acestui rationament, “Matrix”-ul lui Musk nu este altceva decat -hai sa spunem asa- realitatea cuantica in care traim, dar nu o putem simti, ci doar deduce, imagina din calcule.

    Din alt punct de vedere insa, daca realitatea virtuala asa cum este ea prezenta acum va evolua pana a fi indisceranbila de realitatea realitate (ehhh…) nu prea stiu cum ne vom mai descurca. O asemenea lumea ar fi asemnatoare celei a unui schizophrenic, in care personajele imaginare nu mai pot fi deosebite de cele reale.

    ====

    “-Salut! – Sa-ti fac cunostinta cu prietena mea!
    - E reala sau virtuala?
    - Nu stiu, inca nu am intrebat-o.”

    • Vlad spune:

      Pai falsul, neadevarul, minciuna, subiectivismul, inconstienta sunt moduri in care oamenii se indeparteaza de la realitatea obiectiva.

      Ideologiile sunt o maniera cunoscuta prin care ratiunea se poate insela asimiland realitatea ca pe o idee.

      Organsimele modificate genetic interpun un nou strat care are efecte directe asupra ecosistemului asa cum a fost cazul cu culturile Monsanto care au facut ca populatiile de daunatori sa se adapteze si sa devina rezistente la culturile modificate genetic.

      Realitatea virtuala genereaza modificari comportamentale, psihologice in cei care le utilizeaza asa cum si alte activitati umane o fac.

      A discerne intre comportamentul indus de idei, tehnologii, organisme modificate genetic si cel firesc nealterat in care ratiunea si discriminarea sunt folosite pentru a face alegeri constiente trebuie sa fie o preocupare activa.

      • Dedalus spune:

        Sigur. In context – se spune ca mintea umana functioneaza cuantic dar se manifesta Newtonian.

        Ori, in conditiile in care oricum realitatea ese o reprezentare mentala – e cam greu de spus ce inseamna toate acele rationamente.

        In esenta, intre un obiect observant si un observator nu e din punct de veder al fizicii cuantice – nici o diferenta.

        De aici si o intreaga complicatie privind ce este local si ce nu si mai ales daca notiunea de “local” mai are vreun inteles. Ca urmare, la limita, rationamentul uman apartine oricum altei lumi decat cea observata … :-) Vorbim de interactiuni.

        Nostim, nu?

        • Vlad spune:

          Un rationament nu pleaca de la concluzii pentru a demonstra ceva.

          Realitatea este ceea ce nu e incarcat de subiectivism. Adica ceea ce ramane neschimbat si se vadeste astfel rasturnand si invalidand orice interpretari.

          Ceea ce nu e real, dincolo de interfetele utilizator puse la dispozitie de tehnologia actuala, se cheama vis.

          Visul are mai multe nivele iar psihologia ezoterica le trateaza pe toate: fizic, eteric, astral, mental, spiritual, cosmic si nirvanic cu scopul precis de a ne face sa ne apropiem de realitatea obiectiva.

          Fiecare nivel de visare e mai aproape de realitate. Cel mental, la care faceti referire, si care face si subiectul articolului este de actualitate din cauza identificarii mentale a oamenilor. Visul mental inseamna ca omul traieste identificat cu mintea: fie in tipare mentale, idei care nu ii apartin, rationamente, imaginatie, proiectii ale trecutului sau ale diverselor rationamente. Cum ar fi omul traieste in cap, tot timpul acum cum ar veni dar visand permanent fie la trecut fie la viitor, fie prins in proiectiile mentale pe care din cauza valului creat de aceasta identificare le ia drept realitate obiectiva.

          Omul trezit din visul mental poate face un rationament legat de momentul prezent si poate observa fapte.

          De exemplu legat de o activitate pe care o face “cum ar fi scriu comentarii pe forum”, “citesc comentarii”, acestea au un grad de obiectivare dar asta nu inseamna ca ele sunt desprinse de visare. Pot citi pentru ca sunt prins intr-o idee din trecut, sa ma implinesc emotional, sa primesc atentie, sa fac poza de cunostinte, sa “le arat altora sau sa le demonstrez”, un tipar compulsiv, un obicei … si asa mai departe, care poate avea la baza alte si alte tipare, generate de interactiuni mai vechi, de oameni si asa mai departe

  10. carebear spune:

    de asemenea am putea fi prea mici in proportiile simularii si din aceasta cauza sa ni se para infinita, ma gandesc ca pentru o furnica un univers infinit ar fi pe undeva pe la dimensiunile, nu stiu, ale unui continent?

    • Harald spune:

      Pentru o furnică și 100 km e deja echivalent cu infinitul, nu ajung ele niciodată la 100 km de mușuroi. Problema nu e asta, problema e că ideea cu simularea este doar o altă formă de a promova ”intelligent design”, creaționismul ”științific”. Ce nevoie avem să ne dăm pe după piersic? Cine e de părere că lumea în care trăim e rezultatul unui ”intelligent design”, poate să afirme asta deschis. Și să-și asume consecințele :P

  11. Cyl spune:

    Nu ma pricep dar , fiindca veni vorba … Stim ca o multime de ciudati si neadaptati cred sincer ca traiesc in Matrix , si-au facut o gramada de site-uri etc. Daca vorbim despre Matrix , cel real , adica de film , putem remarca faptul ca , din punctul de vedere al celor ¨adormiti¨ , matrixati sau cum s-o mai zice , ¨eliberatorii¨ , revolutionarii , luptatorii pt. libertate sint pur si simplu teroristi , victimele colaterale nu intra in preocuparile lor si nu fac economie de gloante .Altfel spus , pt. unul care se crede in matrix toate valorile matrixului sint nule .Si de aici incepe alta discutie : printr-un amestec de real si virtual se poate obtine aceasta senzatie de ¨ireal¨ si falsitate , de vis , toate ¨setarile¨ cad si se gasesc unii , din ce in ce mai multi , care incep sa traga in multime ( ne amintim de ¨bestia jihadista¨ , tinarul iraniano-german de 17 ani pasionat de jocuri video ) . Conspirationita , o boala ( printr-o mutatie catastrofica a virusului prostiei ) care se transmite ca ciuma , mai ales prin contacte in virtual .Inteligenta nu e intotdeauna un antidot , in multe cazuri e un factor favorizant .

  12. SS spune:

    As zice ca ceea ce deosebeste o lume virtuala de cea reala e ca ultima se “autosustine”, nu doar energetic, ci si logic-functional, pana la ultimul nivel (al’ mai profund cunoscut) al existentei sale, pe cand cea virtuala nu. Exemplu: intr-un joc pe pc, intr-un peisaj, frunzele copacilor se misca ca batute de vant; vant care nu exista.. cautand motivatia fizica a miscarii frunzelor si nedetectand-o, ne dam seama ca-i virtuala scena cu pricina. Plecand de la exemplul asta poate prea simplist, as spune ca atunci cand diverselor fenomene nu li se va gasi o alta explicatie justificatoare decat simplul hazard, aia va fi limita sub care sa se banuiasca un Dumnezeu care joaca zaruri… Sigur, acceptand limitele cunoasterii de la un moment dat, ne oferim si ragazul necesar sa speram ca maine poimaine vom afla si de ce joaca zaruri, dar am impresia ca hazardul pur e realitatea ultima…Sau prima, depinde de la care capat privim problema.

    • Harald spune:

      În realitate nu există hazard. Hazardul e doar un concept folosit de oameni, atunci când ei nu înțeleg cum se ajunge de la cauză la efect.

      • Dedalus spune:

        In lumea cuantica nu mai exista cauzalitate. Sau cel putin nu mai e un principiu universal.

        Interesant insa ca fizica moderna a ajuns la intelegerea lumii in acest fel, dar inca multa lume plaseaza mecanica cuantica intr-o zona a SF. Unde nu mai e demult.

        In lumea microscopica si in cea a Universului, mecanica lui Newton (citeste realitatea noastra umana, inclusiv cauzalitatea) nu e clar valabila.

        Cineva spunea “Daca dupa ce incerci as intelegi mecanica cuantica nu te simti ametit, inseamna ca nu ai inteles nimic”.

        • Mihai Badici Mihai Badici spune:

          De fapt cauzalitatea poate fi pusă în discuţie chiar şi la nivel macro, cred că asta voiau să sublinieze comentatorii care s-au referit la Heiddeger. Doar că nu ştiu dacă e relevant în contextul dat.

          • Dedalus spune:

            Cineva se intreba daca pisica lui Schroedinger poate fi si vie si moarta in acelasi timp… :-)

            • Vlad spune:

              Realitatea are potentialitate pana cand am facut o alegere si observam realitatea creata. Inainte de alegere multitudinea posibilitatilor este deschisa, dupa alegere ea devine un adevar real concret.

              Cu alte cuvinte inainte de alegere avem libertatea ei, dupa alegere nu mai avem aceasta libertate intrucat ne-am exercitat optiunea.

              Mecanica clasica lucreaza cu aceasta concretete observabila, modelata matematic si aproximata abstract care face uz de aparatul care a facut-o posibila, adica mintea rationala si logica.

              Mecanica clasica functioneaza la limitele limbajului modelat pe logica clasica: adevarat, fals.

              Mecanica cuantica trebuie sa extinda limbajul pentru a accepta realitatea. De aceea exista ceea ce se cheama “po”. In logica clasica am luat decizia de a ne pozitiona iar in felul asta am inchis potentialitatea celeilalte optiuni logice transformand realitatea.

              In mecanica cuantica decizia de cauzalitate si pozitionare ramane deschisa “po”. Cu alte cuvinte observatorul si realitatea sunt po si mintea rationala care contine aceasta realitate cuantica se poate pozitiona cauzal doar in ceea ce priveste mecanica newtoniana.

        • Cyl spune:

          Daca-mi permiteti , o opinie . Nu exista cauzalitate mecanica , nu orice fel de cauzalitate .E o diferenta .Exista si alte modele de cauzalitate , de ex. cauzalitatea formala a anticilor ( entelehia , preluata de teorii biologice vitaliste ) , care nu presupune neaparat un contact si o succesiune temporala . Cam asa ceva pare sa implice si teoria cimpurilor cuantice . Sau Gestaslt-ul lui Goethe . Negarea oricarei cauzalitati inseamna insa negarea posibilitatii oricarei stiinte .

          • Dedalus spune:

            Da, sigur, in ce priveste rationamentele.

            Dar in context, vorbeam despre cauzalitate in, hai sa spunem de dragul simplificarii – in lumea fizicii. Adica, spuneam ca legile lui Newton sunt valabile numai in conditile unei cauzalitati care nu mai exista ca atare la nivel microscopic si la nivelul Universului.

            De exemplu un lucru nu poate fi in doua locuri in acelasi timp – valabil in rationamente, dar nu prea mai e adevarat in lumea cuantica.

            Am amintit despre aceasta “lume dubla” pentru a sugera ca de fapt realitatea virtuala a lui Musk exista, este demonstrata stiintific.

            Se lucreaza acum la obtinerera calculatoarelor cuantice, primele masinarii bazate pe cubits exista, doar ca nu prea ne duce mintea cum sa le folosim. Deocamdata.

            • Harald spune:

              @Dedalus – well, o undă poate fi în două sau mai multe locuri în același timp? :P

              Mecanica cuantică nu este magie, ea este doar prezentată de parcă ar fi.

            • Cyl spune:

              O.K. S-ar putea vorbi si despre teoriile sistemelor sau , de ce nu ? , despre ¨ sincronicitate¨ . Dar toate acestea probeaza ca este ceva ¨ acolo¨ , ca sa zicem asa , un dynamis ( o structura energetica , un gestalt ) . Ca ex. simplu ( poate nu tocmai potrivit , pt. ca este mecanic ) , stim ca are loc o activitate vulcanica , gheizere , emanatii , seisme mici , intr-o anumita ordine ; acestea sint simptome care trebuie descifrate , ele nu se cauzeaza reciproc dar sint interrelationate . Stim astfel ca se intimpla ceva ¨ jos¨ cu placile tectonice . Cit despre Heidegger , el nu dadea doi bani pe stiinta ¨ burgheza¨ sau pe tehnica dar asta e o cu totul alta problema .

            • Stefan spune:

              Pai .. eu sunt la birou, dar si activ pe FB. Se pune?
              Sunt fizic intr-o parte, dar virtual sunt in alta parte.

    • Dragoș spune:

      Problema pe care o ridicați este una filozofică: care este ultima (prima) explicație, explicația fundamentală, dincolo de care nu mai avem nimic de căutat și explicat? Încă de la Aristotel știm cam cum stau lucrurile. Dacă nu există o astfel de explicație sunt două situații posibile: regresie infinită sau un lanț circular de explicații. Dacă o astfel de explicație există, ea trebuie să fie o limită a cunoașterii, dincolo de care orice curiozitate nu mai are rost: ea poate fi ca o necesitate logică (soluția data de Aristotel) sau sub forma unui fapt ultim / prim, acel hazard de care pomeniți (fie că este Dumnezeu sau fluctuații cuantice – deși unii nu se mulțumesc cu un astfel de răspuns, care este cauza acelor fluctuații cuantice? de ce există un vid cuantic? – ar putea la fel de bine să nu). Mai mulți gânditori (mai ales fizicieni) sunt destul de sceptici cu privire la posibilitatea noastră de a cunoaște oricât, de a explica până la capăt, așadar dacă aceasta ar fi soluția de a discerne realul de virtual, s-ar putea să nu ne fie la îndemână, nici acum, nici în viitor.

  13. Miles Teg spune:

    “Cogito ergo sum” a zis Descartes. Si a avut dreptate.

    Faptul ca gandesc este dovada irefutabila a existentei mele.

    Restul (adica tot restul lumii, inclusiv corpul meu fizic) poate foarte bine sa fie o iluzie, o lume virtuala, o lume simulata sau o lume… reala.

    Dar eu nu am posibilitatea de a cunoaste in mod absolut daca este asa sau… altfel.

    Prin urmare, din punct de vedere strict logic eu cred ca a discerne intre real/simulat/virtual etc. este o imposibilitate cata vreme nu pot avea nici o dovada (nici macar una !) ca mai exista si altceva in afara de mine.

  14. Alfred Singer spune:

    Din ce stiu unii incearca sa determine daca anumite fenomene fizice difera in functie de directia in spatiu, ceea ce ar indica o “pixelare” a spatiului, de asteptat daca am trai intr-o simulare…

    Obs.2: n-as crede ca liberul arbitru e necesar intr-o lume simulata, dupa parerea unora (nu putini) liberul arbitru e o iluzie (ex. Sam Harris), si nu e vorba de cei care cred in lumea simulata…

  15. Dan spune:

    As avea 2 comentarii:
    * daca traim intr-o lume simulata, de ce am crede ca este simulata pentru oameni, sau mai bine spus, ca noi suntem subiectul simularii? Majoritatea evenimentelor cosmice ( si astea merita simulate intr-adevar) se produc in timpi de referinta total diferiti de ce putem percepe noi oamenii sau chiar civilizatii de oameni. Inclin sa cred ca daca suntem intr-o simulare, noi suntem doar ceva bitzi rebeli, linii de cod care intrezaresc cumva obiectul simularii
    * in fiecare an este organizata de ” Muzeul American de Stiinte ale Naturii ” o conferinta in memoria lui Isaac Asimov. Anul acesta, in aprilie, tema conferintei a fost ” Este Universul o simulare ? ” si a fost sustinuta de oameni de stiinta de renume mondial, gazda fiind Neil deGrasse Tyson, un binecunoscut astrofizician. Merita vazuta inregistrarea evenimentului – e disponibila pe youtube.

  16. MariS spune:

    Hmm, ce val a stârnit o simplă .. întrebare! Nu ştiu răspunsul la ea, dar îmi pare cunoscut “puştiul”. Nu-L cheamă oare .. Logos?



Comenteaza:







Do NOT fill this !

Autor

Mihai Badici


Mihai Badici

Absolvent al Facultății de Electronică si Telecomunicații București ( 1991) si doctorand al aceleiași facultăți. Administrator de sistem cu peste zece ani de experienț... Citeste mai departe


MIHAI MACI – Cel de-al doilea volum din Colectia Contributors.ro

"Atunci când abdică de la menirea ei, școala nu e o simplă instituție inerțială, ci una deformatoare. Și nu deformează doar spatele copiilor, ci, în primul rând, sufletele lor. Elevul care învață că poate obține note mari cu referate de pe internet e adultul de mâine care va plagia fără remușcări, cel care-și copiază temele în pauză va alege întotdeauna scurtătura, iar cel care promovează cu intervenții va ști că la baza reușitei stă nu cunoașterea, ci cunoștințele. Luate indi­vidual, lucrurile acestea pot părea mărunte, însă cumulate, ele dau măsura deformării lumii în care trăim și aruncă o umbră grea asupra viitorului pe care ni-l dorim altfel." - Mihai Maci

E randul tau

cu ani in urma un prieten cambodgian mi-a povestit cum a fost omorat pe taica-sau pe vremea khmerilo...

de: r2

la "Ce-ar fi să vorbim cu-adevărat corect politic despre Fidel Castro?"

Cauta articole

decembrie 2016
Lu Ma Mi Jo Vi Du
« Noi    
 1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031  

Valentin Naumescu – Marile schimbari. Crize si perspective in politica internationala. Editie bibliofila

contributors.ro

Contributors.ro este intr-o permanenta cautare de autori care pot da valoare adaugata dezbaterii publice. Semnaturile noi sunt binevenite cata vreme respecta regulile de baza ale site-ului. Incurajam dezbaterea relaxata, bazata pe forta argumentelor.
Contact: editor[at]contributors.ro

(An essay by Vladimir Tismaneanu and Marius Stan)