Home » Analize »Politica & Doctrine » Citesti:

Listele de susținători în alegeri, un sistem neconstituțional și nefuncțional

Miron Damian octombrie 14, 2016 Analize, Politica & Doctrine
61 comentarii 3,025 Vizualizari

Anul trecut Curtea Constituțională a României a admis o sesizare desființând prevederea care cerea la înființarea unui partid o listă de 25.000 de membri fondatori, cu un minim de 700 în 18 județe. Element esențial la baza unuia din cele mai închise și neliberale sisteme electorale din lumea democratică. În esență, temeiul admis de judecători era că e o condiționare excesivă, care afectează substanța dreptului la liberă asociere înscris în legea fundamentală. Parlamentul actual a acoperit neașteptat de prompt vidul legislativ astfel creat, mutând cerința respectivă în altă parte, într-o formă și mai excesivă: participarea la alegeri e condiționată de susținerea prin semnătură din partea a 1% din numărul total de alegătorii din circumscripție; la nivel național asta ar însemna ceva mai puțin de 200.000 de semnături.

Curtea Constituțională nu s-a pronunțat asupra acestui nou obstacol, o poate face doar pe calea unei excepții ridicate într-un proces în justiție, de cineva care nu poate participa la alegeri datorită lipsei semnăturilor. Sau direct de Avocatul Poporului, dar dl Ciorbea are alte priorități decât acest drept fundamental. Pe cât pot opina eu, precedentul citat mai sus ar opera perfect și aici, prevederea fiind neconstituțională. De ce? Haide să vă dau un exemplu, putem vorbi de respectarea libertății presei dacă legea permite înființarea de publicații, angajarea de redactori, producerea fără niciun fel de restricție de anchete și opinii, dar împiedică apoi difuzarea ziarului sau postului radio/tv? Întrebarea e retorică. Or, exact același caz avem și aici. Legea fundamentală nu garantează doar libertatea de asociere la modul general ci și, specific și explicit, libertatea de asociere într-un partid politic. Nu e doar o etichetă, tot acolo aflăm că partidele contribuie la exprimarea voinței politice a cetățenilor. Or, nu au cum să facă asta altfel decât participând în alegeri. Dreptul la libera asociere în partide politice este golit de sens dacă exclude dreptul acestora din urmă de a participa la alegeri – ar fi identic cu situația respectării libertății presei, mai puțin cea de difuzare către public. Acestea fiind spuse, decizia Curții ar ține doar de constatarea că 200.000 de semnături e o condiție mai severă decât 25.000 – dacă acestă ultimă cerință afectează substanța dreptului și a trebuit desființată, prima nu poate decât să fie în aceeași situație.

Bun, e opinia mea, poate că n-o să fie și a Curții, dacă se va ajunge la judecată. Dar, dincolo de legalitate, haide să vorbim și de oportunitate, o lege poate fi în același timp constituțională dar inoportună, dacă nu chiar profund nedreaptă și dăunătoare. Constituția nu garantează legi bune. Judecătorii înșiși admit că un drept poate fi restrâns, fără a-i afecta substanța, proporțional în raport cu un scop legitim. Acesta ar fi, aici, asigurarea unui grad de reprezentativitate politică participanților la alegeri, eliminarea candidaturilor frivole. Or, aș face trei afirmații cu valoare de fapt:

1. 200.000 de semnături și date personale, adresă și CNP, adunate pe parcursul a câteva săptămâni reprezintă în primul rând un test sever al capacității logistice a partidului. Organizare, timp, bani, drumuri, oameni, hârtii, corturi, imprimante, scrisori etc. Sigur, e bine, este chiar necesar pentru succesul electoral al unui partid să stea bine (și) la acest capitol. Dar nu e același lucru, nu este neapărat nici măcar o corelație strânsă cu gradul lui de reprezentativitate politică. Cerința este într-atât de excesivă încât eșuează calitativ, în sensul că ratează de la bun început scopul legitim care-i servește ca justificare. Asta considerând doar cazul în care e îndeplinită în mod onest. Însă,

2. Pragul acesta este instituit de așa natură încât permite, chiar încurajează trișarea. Da, e chiar atât de anapoda: pe cât de dificil este să-l treci cinstit, fie că ești reprezentativ sau nu, pe atât de ușor este să-l ocolești încălcând legea. De ce? Pentru că textul și normele de aplicare permit cel mult verificarea condițiilor formale: dacă sunt destule semnături acolo, cu datele personale cerute, în condițiile legii. Nu există o procedură care să asigure că există în realitate fiecare persoană identificată în listă, și că a semnat foaia respectivă în cunoștință de cauză. Conținând date personale, listele nu sunt publice. Nimeni nu verifică dacă susținătorii de pe hârtie chiar există și susțin.

Amintiți-vă cazul candidaturii dlui Piedone: inițial judecătorii au găsit pe liste îndeajuns de multe susțineri neconforme încât să ajungă sub pragul legal, și i-au invalidat candidatura. Existau acolo și semnături ale unor minori, neadmise de lege. Or, ce e mai plauzibil, că a semnat într-adevăr un copil și nimeni nu și-a dat seama? Sau că cineva a completat datele personale ale altor persoane semnând apoi în fals, fără să verifice și vârstele? Ulterior dl Piedone a revenit cu o listă și mai mare de susținători, și a fost admis. Și dacă i s-ar fi descoperit la fel de multe neregularități, avea destule susțineri pe noua listă cât să n-aibă probleme. Cu alte cuvinte, nu doar că legea permite să falsifici lista de susținători fără repercusiuni, dar avantajează pe cei care pot și sunt dispuși să falsifice cât mai mult. Filtrul reprezentativității politice este înlocuit cu unul care elimină oamenii onești și partidele lor, lăsând în schimb pe cei capabili și dispuși să încalce, nu doar legea electorală, ci și pe cea penală, într-un sistem care-i protejează. Vă miră atunci că avem o clasă politică arătând în felul în care arată? Și nu e doar dovada anecdotică din cazul Piedone, sau altele circumstanțiale, cum ar fi …discreția extraordinară a desfășurării logistice masive sus-pomenite în cazul majorității partidelor. Mai este și faptul că,

3. Sistemul nu funcționează pentru scopul declarat. Pur și simplu. N-a funcționat niciodată. Alegerile locale pentru primari au avut aceeași cerință, 1% din votanții circumscripției, cu un minim de 1000 în cazul municipiilor. Am verificat rezultatul, rar există un municipiu în care toți candidații să fi trecut pragul acesta la vot! Și sunt multe cazuri în care vorbim chiar de un ordin de mărime în minus, candidați care n-au fost votați nici măcar de fiecare al zecelea susținător. La ultimele alegeri prezidențiale, la fel, aproape jumătate din candidați au avut voturi mult sub pragul de susținători, ultimul ratându-l cu două ordine de mărime! Bun, sunt gata să consider că în majoritatea cazurilor – în toate, dacă vreți – există o explicație legitimă a diferenței, și că susținerea este peste tot autentică și legală. Nu contează. Menirea ei, scopul legitim care a justificat restrângerea dreptului la asociere era să asigure un minim de reprezentativitate politică competitorilor. Îl ratează categoric și sistematic, fapt de ordinul evidenței.

Pe scurt, condiția listelor de susținători reprezintă un sistem care afectează substanțial un drept constituțional, care în teorie testează altceva decât își propune iar în practică premiază încălcarea legii, și care nu funcționează și n-a funcționat vreodată. Ce-ar mai fi de spus? Doar să notez ironia că noua lege electorală a fost provocată de o decizie temeinică și valoroasă a Curții Constituționale și de cereri publice pentru reformă, inclusiv a sistemului electoral. Iar răspunsul majorității parlamentare actuale a fost, și în această privință și în altele, o restaurație.

Ai informatii despre tema de mai sus? Poti contribui la o mai buna intelegere a subiectului? Scrie articolul tau si trimite-l la editor[at]contributors.ro

Citeste mai multe despre: , , ,



Currently there are "61 comments" on this Article:

  1. MIHAI 2 spune:

    [Moderat, comentariu înafara subiectului]

  2. me spune:

    Statul sa ceara cate semnaturi poate sa verifice. Altfel e un fel de dictatura in care partidele de la putere cer un numar exagerat de semnaturi de la celelalte partide si le verifica doar lor semnaturile. De ce sa ceri semnaturi daca stii ca multe sunt in fals luate de primar sau secretara din localitati?

    Doar nu inteleg de ce nu-i cerem demisia lui Ciorbea. Nu face nimic acolo pentru romani, abuzeaza functia de Avocat al Poporului doar ca sa-si poate plati creditul de sute de mii de euro. e un avocat dar nu al poporului.

    • Miron Damian Miron Damian spune:

      Există soluții fără să fie nevoie deloc de „susținători” – o să scriu un alt articol pentru asta.

      Demisia dlui Ciorbea a fost cerută insistent atunci când s-a cerut și reforma sistemului electoral, acum mai puțin de un an. Rezultatul îl vedem cu toții :-) Nu spun că presiunea publică a fost un lucru rău, din contră!

  3. nogdarin spune:

    Bravo, al 2-lea articol pe aceasta tema la Contributors (dupa cel al domnului Cioaba – http://www.contributors.ro/editorial/dincolo-de-minuni-prietenia/), insa de data aceasta problema este pusa mai aplicat, mai la obiect..
    O propunere personala, derivata oarecum din cea din articol: Avocatul Poporului sa fie numit obligatoriu din randurile opozitiei parlamentare tocmai pentru a revitaliza o institutie aruncata in ridicol de reprezentantul ei actual.

    • Miron Damian Miron Damian spune:

      Doar un aranjament informal poate oferi un rol opoziției parlamentare, pentru că nu există o cale viabilă și rezonabilă de a defini așa ceva într-o lege. Cine e „opoziția” acum, și cum ar identifica-o o lege? Problema s-ar putea rezolva printr-o reformă mai vastă care să includă un alt mod de alegere al Senatului , dar deja asta e departe de subiectul articolului.

    • Gheorghe spune:

      Eu zic ca avocatul poporului si procurorul general al Romaniei ar trebui sa fie alesi de catre populatie.

      • David FK spune:

        @ Gheorghe (14/10/2016 la 16:51)

        Si eu sunt de acord cu propunerea dvs. mia ales ca azi unele partide sunt in “opozitie” iar maine la “putere”.

        Nu inteleg de ce romanii nu adopta sistemul american de a alege si politisti, judecatori etc.; USA este “partener strategic” si majoritatea romanilor sunt mai admiratori ai (sistemelor) americanilor sau numai a celor care le place / convine?

  4. adrian spune:

    Oare pot depune o plangere penala pentru fals si uz de fals in strangerea semnaturilor? Eu unul am o solida suspiciune rezonabila ca absolut toate partidele, cu exceptia USR, au strans semnaturi fictive folosind baze de date cu date personale (eventual in complicitate cu cei de la evidenta populatiei sau alte institutii publice aservite politic)?
    Daca ar descinde mascatii pe la toate sediile partidelor si ar efectua perchezitii informatice, s-ar lasa cu multe plansete. Dar n-ai cu cine; autoritatile electorale au capul adanc bagat in nisip.
    Iar daca s-ar face un sondaj la nivelul tarii cu o singura intrebare: daca ati semnat sau nu pentru PSD – ca doar ei au reusit sa stranga oficial peste un milion de semnaturi (sic!). Rezultatul va fi extrem de puternic necorelat cu realitatea.

    • Miron Damian Miron Damian spune:

      O plângere penală nu se poate întemeia pe o suspiciune, oricât de rezonabilă ar fi aceasta. Trebuie temeiuri concrete. Știu că Inițiativa România, un ONG, a depus o astfel de plângere la alegerile locale. Nu știu care a fost rezultatul acolo.

      Dincolo de asta, așa cum scriu, sistemul e de o așa natură că încurajează încălcarea legii. Haide să spun altă parșivenie pe care o suspectez: s-a introdus posibilitatea de a semna pentru mai mulți competitori, înainte n-aveai voie să susții decât unul. O liberalizare, fără îndoială, dar eu suspectez că intenția a fost cu totul alta: ce poți face cu listele de susținători în această eră computerizată e ce a făcut guvernul Cioloș la locale cu listele suplimentare: verificarea automată a CNP-ului. Or, cred că ar fi jale dacă s-ar face așa ceva! La prezidențiale au fost depuse liste cu peste 4 milioane de susțineri(!!), ce șansă ar fi să avem acolo suprapuneri de nume? Foarte mare, iar legea a avut grijă de asta: poate că sunt pur și simplu oameni care au semnat pentru (mai) toți candidații din competiție, din cine știe ce motiv. Altfel spus, prevederea a anulat posibilitatea de a pune în discuție liste de susținători pe motivul ăsta, al duplicatelor. Speculez.

      • dr. spune:

        “s-a introdus posibilitatea de a semna pentru mai mulți competitori.”
        Indicati dispozitia care permite aceasta si cine a emis-o. Altfel spuneti povesti ‘parsive’.

        • Vercix spune:

          Legea 208/2015, art 54, alin 7
          “Sustinatorii pot fi numai cetateni cu drept de vot si cu domiciliul sau resedinta in circumscriptia electorala pentru care se depun candidati. Un alegator poate sustine mai multe liste de candidati sau candidati independenti.”

          http://www.2016bec.ro/wp-content/uploads/2016/03/Lege-208-2015.pdf

          Daca imi aduc bine aminte a fost votata si de PSD si de PNL.

        • Miron Damian Miron Damian spune:

          Legea 208/ 2015, articolul 54 (7) – e legată în articol. Legea e adoptată de parlamentul actual, așa cum scriu. Prevederea apare de la bun început în proiectul inițiatorilor legii, dar aceștia sunt doar cei care își asumă formal proiectul. Unde și cine l-a scris efectiv, asta nu am cum să știu. Iată inițiatorii:

          Federovici Doina-Elena – senator PSD; Haşotti Puiu – senator PNL; Mihai Neagu – senator Independent; Nistor Vasile – senator PC; Tişe Alin-Păunel – senator PNL; Adam Luminiţa-Pachel – deputat UNPR; Dobre Victor Paul – deputat PNL; Drăghici Mircea-Gheorghe – deputat PSD; Márton Árpád-Francisc – deputat UDMR; Pambuccian Varujan – deputat UAR (minoritãti); Podaşcă Gabriela-Maria – deputat PSD; Vlase Petru Gabriel – deputat PSD; Voicu Mihai Alexandru – deputat PNL; Zgonea Valeriu Ştefan – deputat PSD

          • cinic spune:

            Salut Doc.
            Cand am scris de multe ori ca exista brokeri de semnaturi am fost injurat.
            N-ai bani, nu ai brokeri si n-ai semnaturi

    • Monica Lotreanu spune:

      n fata mea niste cetateni au semnat pe lista de sustinatori ai usere/usebe/usewhatever fara sa stie prea bine de ce si pentru cine semneaza. Sper ca si-au inscris datele personale corect. Mai slabiti dihotomiile astea – partidul x e corupt, partidul y e curat. Cu .astfel de aiureli o fi pacalit Nicusor Dan pe multi feisbucisti la locale, dar la parlamentare va fi mai greu.
      NB. Am semnat si eu pe acea lista dar numai de curiozitate sa vad daca partidul bebelus intra sau nu in Parlament (5%). Nu ma deranjeaza daca vor primi dreptul de a participa in alegeri.

      • Adrian spune:

        (Off-topic) Una dintre mizele reale ( și despre care îi cred că nu și-o propun ) ale participării “whatever” este disoluția procentelor celorlalți competitori. Dacă admiteți sintagma, ceilalți vor fi prinși într-un fel de luptă de evitare a retrogradării (fotbal :) ) După un sfert de veac o anumită grupare tinde să dispară definitiv din postura de “desfăcător“ de guverne.

  5. mihai spune:

    Am mai venit cu ideea asta pe blogul Dollo:

    S-ar putea verifica semnaturile, prin sondaj. Să se ia la întâmplare 50 de semnatari de pe liste și să fie citați ca martori. Dacă cel puțin unul declară că n-a semnat pentru partidul respectiv, la următorul tur de scrutin partidului i se interzice participarea.

    • Miron Damian Miron Damian spune:

      Știi care ar fi unul din efecte, Mihai? Și așa lumea, chiar dacă în principiu ar susține un competitor sau altul, e reținută să-și dea datele personale, o reținere care are mult temei. Gândește ce s-ar întâmpla dacă ar auzi că, parte a acestui proces, pot fi apelați de autorități, puși să dea declarații etc. — ar putea rezolva punctul 2. dar cu prețul agravării serioase a punctului 1. De asemenea, o astfel de prevedere ar putea fi abuzată apoi împotriva unui partid de bună credință. Gândește-te cum ar fi să primească liste întregi falsificate, cu tot cu cei care le-ar fi întocmit! Cum faci să elimini posibilitatea asta? Te apuci să suni tu pe toată lumea, ca să fii sigur că susținerile sunt pe bune? Din nou, altă povară logistică…

      Sistemul trebuie regândit cu totul, nu peticit.

  6. Laura spune:

    Sunt de acord ca listele de samnaturi nu sunt bune de nimic. Mai ales pentru alegerile prezidentiale, e un dezastru.

    Dar, un filtru de intrare trebuie sa existe totusi, altfel ne trezim iar cu buletine de vot de 55 de pagini, ca in 1992, sau 1996.

    In alte tari (democratice) sunt doua solutii practice pt aceasta problema. O solutie e bazata pe bani — partidele platesc un depozit (nici derizoriu, nici prea mare), depozit pe il primesc inapoi daca iau cel putin x% din voturi in alegeri (unde x e mai mic decat pragul de intrare in parlament). Nu cred ca e o solutie foarte buna pentru Romania, nu vrem sa legam si mai mult banii de sistemul electoral.

    O alta metoda este prin liste de sustinatori dintre alesii locali; liste care pot fi totusi usor verificate. Sa zicem, ca sa candidezi la Senat ai nevoie de 30 de semnaturi de la consilierii locali din circumscriptia respectiva. La alegerile locale nu exista restructii, dar ca sa participi la alegerile parlamentare, trebuie sa ai o minima organzare si prezenta in teritoriu (verificata la precendentele alegeri locale). Modelul asta ar fi mai practic pentru Romania, cred eu.

    • Stelian Ene Stelian Ene spune:

      Care e totuși problema cu buletinele de 50 de pagini ? O licitație recentă pentru buletine de vot s-a adjudecat cu 0.02 lei pagina, dacă se tipăresc 500.000 de buletine într-un județ și 4 poziții pe pagină fiecare candidat în plus înseamnă o cheltuială de circa 2500 lei, o cauțiune rezonabilă, incomparabilă cu costul unei campanii. O altă posibilitate folosită în US e schema “write-in candidate”.

      Ideea cu semnăturile aleșilor locali e catastrofală, îmi aduce aminte de alegerile interne în PSD unde Dragnea a impus ca orice contracandidat să prezinte recomandări de la 4 filiale județene. Evident, nimeni nu și-a trădat preferințele de teama epurarilor ulterioare și Dragnea a fost ales în unanimitate.

    • Miron Damian Miron Damian spune:

      Ah, cred că e o neînțelegere, dar cu atât mai bine că am prilejul să clarific – fără pretenția să răspund în locul colegei de comentarii: problema nu e cu numărul de pagini și de candidați, asta e doar un simptom comun. Problema e cu totul alta.

      Ca să pun în evidență diferența: haide să presupunem, strict de dragul argumentului, că scena noastră politică, în preajma unor alegeri, este împărțită în 100 de partide luând fiecare exact 1%. Câte pagini, câți candidați ar trebui să fie pe buletinele de vot? Răspunsul este imediat și categoric: toți. Altfel am uitat de ce se fac alegeri! Dacă în această situație tăiem fie și unul singur, ca să nu zicem de cinci sau nouăzeci din participanți, înseamnă că unul până la nouă din zece alegători sunt privați în mod arbitrar de posibilitatea de a alege reprezentanții pe care îi dorește. Nu ar mai fi alegeri, în sensul substanțial al termenului, ar fi o farsă ridicolă și fără sens. Mult mai bine ar fi tragerea la sorți, de care vorbește un coleg mai jos.

      Nu numărul de pagini este problema, ci faptul că în realitate, care e foarte diferită de exemplul teoretic de mai sus, avem partide care nu reprezintă o opțiune politică semnificativă, și la modul absolut și la cel relativ: au atât de puțin sprijin electoral încât, într-adevăr, se pune problema de costuri pentru apariția lor pe buletine și pentru desfășurarea procesului electoral. Însă, să ne înțelegem, pragul sub care putem desemna un partid ca irelevant în cadrul unor alegeri trebuie să fie rezonabil de mic, calculat post factum, pe rezultat. Chiar și mai mic în cazul susținerilor, care trebuie acumulate înainte de alegeri, dacă sistemul ar fi să fie păstrat.

      Ce valoare e rezonabilă, e de discutat și de comparat, ce pot să spun aici este la extrema cealaltă: în clipa în care numărul susținătorilor este de același ordin de mărime cu cel al coeficientului electoral, adică al voturilor cu care competitorul ar câștiga unul sau mai multe mandate, pragul este CATEGORIC nerezonabil.

      • Laura spune:

        Asa este. Nu numarul de pagini/costul buletinelor de vot este problema, ci faptul ca daca la alegeri participa prea multe partide ne-representative, atunci totul se transforma intr-o farsa. Permitem reprezenti de la 100 de partide in fiecare sectie de votare, la numaratoarea voturilor ? Cine intra in BEC ? Cine poate face contestatii la BEC, toate cele N partide ? Deci in filtru de intrare trebuie sa existe.

        Modele exista si functioneaza bine in multe tari democratice. Principiul general este:

        0 < Filtrul de intrare < Filtrul de suport financiar de la stat < Pragul de intrare in parlament.

        Ceea ce permite noilor partide (noi idei) sa apara, se descurca singure pana ajung la un suport minimal pt a intra in competia electorala, iar mai departe, daca au un suport rezonabil, se se consolideze chiar daca nu intra in parlament.

  7. kress spune:

    Salut. Felicitări pentru articol, acoperă aproape tot ce mă ‘doare’ în legătură cu aberația prevederii din legea electorală care obligă la strângerea de semnături (și nu doar din cauza cuantumului aberant). Coincidență sau nu, încerc și eu de aproape o săptămână să aflu răspunsul la o întrebare. Am cerut lămuriri de la câțiva oameni informați, dar nu am primit răspunsuri limpezi până acum.

    Pe scurt: mă interesează în ce măsură este legală ( explicit *legală* ) strângerea de semnături (împreună cu inerenta colectare de date personale) de la simpli susținători, adică ne-membri de partid, din perspectiva legii pt protecția și circulația datelor personale. Ce cunosc pînă în momentul de față ref subiect este decizia 23/2012 a ANSPDCP unde, la Art 1.g) scrie așa:

    1.
    “g) cand prelucrarea datelor cu caracter personal referitoare la proprii membri este efectuata de partidele politice, cu conditia ca datele sa nu fie dezvaluite unor terti fara consimtamantul persoanei vizate.”
    Originalul poate fi consultat aici: http://www.dataprotection.ro/servlet/ViewDocument?id=791

    2. Am parcurs și decizia 75/2015 a CCR însă, dacă nu cumva am fost neatent, aș zice că nici acolo nu se pomenește explicit despre faptul că strângerea de semnături și colectarea de date cu caracter personal ar fi legală *în cazul simplilor susținători* / nemembri de partid.

    Prin urmare, care credeți că este baza legală în virtutea căreia un partid politic (sau un candidat independent) poate face această colectare, *dacă* nu a obținut în prealabil un certificat de operator de date cu caracter personal de la ANSPDCP? Sau, și mai simplu, dacă dvs credeți că există bază legală.

    Inutil să adaug că, dacă această bază legală nu există, consecințele pt partidele care colectează date în absența notificării ANSPDCP sunt dezastruoase.

    Mulțumesc.

    • Miron Damian Miron Damian spune:

      Mulțumesc, Kress. Nu știu care e baza legală, alta decât legea electorală în sine. În decizia 75 Curtea nu s-a referit la legalitatea colectării datelor personale ale unor cetățeni care nu sunt membri partidului care colectează, pentru că nu s-a pus problema. Legea pe care o aveau ei în față nu prevedea așa ceva, cei 25.000 se angajau, prin semnătură, să devină membri. E posibil ca acesta să fie un alt motiv de neconstituționalitate al acestor prevederi. Dar dacă acesta poate fi corectat prin lege, cel prezentat de mine în articol vizează principiul în sine – nu cred că ar putea fi corectat menținându-se pe mai departe sistemul.

      • kress spune:

        Cam asta spun și eu, anume că 1) Decizia 23/2012 a ANSPDCP și Decizia 75/2015 a CCR *nu* acoperă legal colectarea de date personale de la simpli susținători și 2) bănuiala mea este că această prevedere din legea electorală obligă, practic, partidele la o ilegalitate – nu din perspectivă constituțională, ci din perspectiva 677/2001, dacă nu au certificatul respectiv.

      • kress spune:

        Am recitit și nu-mi dau seama dacă se înțelege implicația principală pe care o vizez, o formulez acum: presupunând că partidele mai mult sau mai puțin noi (PMP, USR, PRU) nu au în prezent certificat de operator date cu caracter personal, în ce măsură semnăturile colectate mai pot fi luate în considerare?

        • Miron Damian Miron Damian spune:

          Așa cred și eu: o lege e încălcată pentru ca alta să fie respectată – iar asta nu poate fi constituțional: cadrul legislativ incluzând ambele legi te obligă să încalci unul din drepturile constituționale, fie cel la protecția vieții private, fie cel la liberatatea de a te asocia în partide politice.

          • Adrian spune:

            Nicio problemă, se vor inventa termeni noi pentru a acoperi ilegalitatea ( cum e, de pildă, cel de “suprapunere” pentru documentații cadastrale întocmite pentru un hoț pe terenul altuia ). Se va spune, de exemplu, că nu se prelucrează, ci se “preiau”, prelucrarea fiind realizată, vedeți, de AEP, în urma acestei prelucrări “autorizate” emițându-se, evident, un certificat de bună purtare ( ce dă drept de participare în alegeri) . Mai mult, semnăturile false nu vor putea fi reproșate partidelor și nici oamenilor care le-au “preluat” fiindcă, nu-i așa? doar le-au “preluat” nu le-au prelucrat. Și, evident, prelucrarea la AEP se va putea face selectiv, în funcție de partid. Iar câtă vreme această ultimă constatare e doar una teoretică de tip drobul de sare, nu va putea fi considerată ca fiind neconstituțională ori măcar ilegală.

            Pe scurt, șmecherii.

        • Ghita Bizonu' spune:

          Sa inteleg ca USR are certificat de operator date cu caracter personal? Aprobat cumva de SRI?!

  8. COSTA-FORU spune:

    Eu gasesc ne democratica candidatura cuiva (independent sau pe lista unui partid).
    Eu am drept de vot, nu fac parte din nici-un partid si nu sunt de acord cu “programele” lor. Ca mine sunt peste 50% dintre alegatori. Noi de ce nu putem fi candidati?
    Democratie inseamna media matematica a tarii: blonde, academicieni, laptari, someri, studenti, pensionari, agricultori, din nordul tarii sau din sud, etc.
    Se fac listele corect si se trag la sorti cei 300 stabiliti cantitativ, anterior. Mai ieftin nu se poate. Cum se vor descurca ei apoi in decizii? Ca media tarii! (Ca juratii!)
    Elitele conduc lumea de mii de ani si constatam ca bogatii se imbogatesc si saracii saracesc. Doar n-or lua decizii contra lor, elitele!

    • Miron Damian Miron Damian spune:

      Tragerea la sorți a unei conduceri colective a țării, din rândul tuturor cetățenilor, după tipicul juraților în sistemele de justiție care folosesc un asemenea sistem. Sună bine pe hârtie, dar haide să ne uităm puțin la sistemele astea, în practică.

      De exemplu, ce constatăm este că toate sistemele acestea au căi de a obliga pe cineva să servească, pentru că nu e deloc sigur că cel ales aleator chiar consideră asta un privilegiu și își dorește s-o facă – și ține cont că juratul are doar o sarcină simplă și temporară, nu una complexă și pe câțiva ani. Ce facem? Singura soluție e că restrângem sistemul la cei care vor să participe.

      Bun. După aceea, jurații au o decizie simplă de făcut: dacă probele prezentate în fața lor sunt suficiente pentru a considera, peste orice îndoială rezonabilă, că acuzatul a comis fapta pentru care e judecat. Dacă toți (covârșitoarea majoritate, în UK) consideră că așa stau lucrurile, acuzatul e condamnat. În oricare altă situație, acuzatul e liber. Problema e că în conducerea politică se cer decizii mult mai multe și mai ales mai complexe, cu mai multe opțiuni, fără să fie evident dacă și care trebuie favorizată similar cu nevinovăția într-un proces penal. Nu putem lucra cu unanimități și supermajorități, e necesară majoritatea simplă, în jurul căreia se formează tabere pentru una din opțiuni sau alta.

      Mai departe, din nou, lucrurile nu stau exact cum spui tu, jurații sunt trași la sorți, dar apoi urmează o selecție, în care părțile interesate (apărarea și acuzarea) pot face o formă de alegere – pe calea excluderii celor pe care îi consideră nepotriviți dintr-un motiv sau altul, sau fără motiv. Și în cazul nostru există părți interesate de decizia luată de „jurații” politici: noi toți.

      Prin urmare, dacă e să trecem sistemul propus de tine din teorie în practică am ajunge la un sistem în care conducerea politică e aleasă din rândul unor oameni care vor asta, care se grupează în tabere în funcție de ce alegeri susțin / resping în conducerea țării, și dintre care trebuie totuși, noi, restul, să-i selectăm pe cei care considerăm că ne-ar conduce bine sau nu. .. Îți sună cunoscut sistemul astfel descris? :-)

      • COSTA-FORU spune:

        Tragerea la sorti a functionat in Grecia, pina cind bogatii au reusit sa-i corupa pe jurati. Azi avem mijloacele tehnice, sa-i putem “feri” de tentatii.
        A mai functionat de curind, in Irlanda, cu rezultate exceptionale.
        Cei ce se opun in primul rind, acestui mod de conducere (singurul adevarat democratic) sunt “Serviciile”: nu pot face dosare chiar tuturor!
        Sistemul se poate instala treptat; pentru inceput, proportional cu membrii (si sustinatori) partinici sau apartinici (ca mine). Din totalul de 300 de parlamentari, 150 sa fie trasi la sorti.
        Nu va pierdeti in detalii! Vorbim de un pricipiu: elite/gasti sau democratie?

        • Miron Damian Miron Damian spune:

          Păi, Costa-Foru, tocmai detaliile alea ne omoară: dvs. dați ca exemplu de sistem democratic și antielitist cel existent în vechile polisuri grecești, e oare un detaliu că acea tragere la sorți privea doar cetățenii, care erau un grup relativ restrâns excluzând metecii și sclavii? Mie mi se pare oarecum ciudat să dăm exemplu de egalitarism o societate care funcționează pe bază de sclavie…

  9. neamtu tiganu spune:

    azi am facut o plimbare prin Düsseldorf, in Altstadt, din loc in loc erau grupuri, unii cu muzica, cu flyere care stringeau semnaturi, sau unii chiar bani pt. tot felul de “salvati…”, “foamete…” etc. Unii erau chiar un partid care vroiau ceva, n-am inteles ce, fetita care aduna semnaturi era insa f. bine pregatita, desi imbracata cam sumar pt. luna octombrie. Asa ca m-am lasat atras in discutie… mi-a povestit ceva cu rusii si cu americanii, i-am pus niste intrebari de baraj, a dat un pic inapoi si m-a rugat sa semnez. Am semnat, sub pseudonim, nu spun care ca voi fi cenzurat!

  10. Ghita Bizonu' spune:

    Mai tineti minte rimele alegeri din ani 90?
    Sa va aduc aminte -pe post de buletin de vot ti se inmana cate o brosura de vreo 20 de pagini plina de “partide de scara de bloc” (ca erau de ajuns 240 de insi sa faca un partid). Si tu biet elector incepeai sa rasfoiesti brosura … si daca intrebai “la ce pagina este Partidul” cica incalcai libertatea si secretul votului. Asa ca dadeai maruntel din buze si reluai lectura …
    Si mai apreau si niste ciudati – mai tineti minte familia Iosipescu mama si fiu? Fiul s-a autopromovat contre Zambra….
    Zau asa nu as vrea sa revenim doar ptr ca niste veleitari fara sanse se doresc “catindati” …

    Iar cu sustinerile… Cum sa va zic un partid mare le strange usor. Ca daca ai 1 milion de adepti .. obtii semnaturile (ori de la sediu, ori de la membrii tai mai activi. De ex ai un membru mai activ pe scara unui bloc intr-o seara scoate el niste semnaturi nu chiar in viteza ca bautu berii sau a unui vin cere ceva timp! A nu intelegi ca berea e mita – e doar discutie intre prieteni. Ca ala merge punct ochit punct lovit chiar si in ce priveste bautura!Dintai aia cu berea..) Ce strange la cort un parid mare este doar demonstratie ca se straduie si prilej de discutii cu trecatorii (adica propaganda)

    In fine mai este ceva de zis. Semnaturile. Risca sa fie suprapuneri. In anii 90 am dat dat si eu “sansa de a candida” unora pe care nu doream sa ii votez. Intre timp, dupa ce am “conspectat” cateva brosuri (v mai sus) nu mai dau nimanui nici o sansa. Pentru mine orice buletin de vot cu peste 8 partide este o dovada de neseriozitate.
    Asa cum incep sa am mari dubii in ce priveste seriozitatea USR si PRU. Dupa ce se screm atata acum incep si sa se planga? Asta imi arata o slaba capcitate de analiza, de organizare si o atitudine plangacioasa de asistat paracios.

    • Miron Damian Miron Damian spune:

      Există metode testate și verificate prin alte părți care să filtreze candidaturile frivole, fără să fie nevoie de mii, sute de mii de susținători.

      Un partid mare beneficiază implicit de o capacitate logistică mai mare… implicit cantitate de bere pe care o poate pune la bătaie. Dar scopul era să îndepărtezi candidați gen Iosipescu-Zambra, nu? Nu să filtrezi doar competitorii care pot pune la bătaie o anumită cantitate de bere!

      • Ghita Bizonu' spune:

        Care metode?!

        Apoi am a va spune ca ati inteles gresit povestea cu omu de pe scara… In mod normal se misca pe la cei care stie ca simpatizeaza cu partidul sau (ce naiba cand esti vecin de 30 de ani …) si daca iti intra amicu in casa .. si ai la indemana scoti si tu ce ai si nefasta se abtine sa iti zica “iar Mitica?!”

        Stimate domn mai zic ca este un intreg folclor urban cu “mituirea” alegatorilor. Un mod normal omu normal va lua pungile , pixurile si ce mai se da ca material de publictate. Si in cabina de vot pune stampila pe cine vrea el . Chiar daca “Celalat” i-a dat un kil de zahar sau o galeata (la tara sau la curte o galeata este intotdeauna bine venita. De ce sa o refuzi?! Nu e destul ca ii vei refuza votul? De aici o alta cestie – cand oferi oferi dupa ce intrebi pe careva din partid “si astea cui sa le dam?!”) In general acest mit s-a dezvpltat din deziluzia esecului electiral ” cum asa cand eu cred ca sunt cel mai destept , cel mai bun cel mai cel?” Exact aceiasu reactie care face pe barbatii de proasta calitate sa trateze de “curve” femeile care ii prefera pe altii!

        Cat despre “materia in discutie”, adica USR ca nu cred ca va ingrijoreaza soarta PUR, aceasta campanie tinde sa ii strice perceptia. Pana acum era un cetatean care se remarcase in mod pozitiv (parcul Tineretului, piata Matache) insa aceste actiuni nu i-au adus destula notorietate. PLsu unele asocieri care il fac suspect ptr “Stanga” si unele dintre actiunile sale poate il fac suspect la “Dreapta”.
        Acum aceasta litanie … il imputineaza. Esti barbat o inghiti nu te apuci sa plangi. Apropos ND si altii sa nu se dea “tineri” ca nu mai sunt. Sunt maturii de azi . Chiar daca si eu mai zic uneori “pusti” o fac mai ales ca sa nu recunosc ca m-am bosorogit …. El este barbat matur in curs “de trecere” si bocetu nu il prinde.

        Fiindca vedeti dumneavoastra electoratul este cam cinic. Stie ca promisiunile electorale sunt minciuni “scuzabile” indicand cel mult o tendinta.
        Electoratul se uita mai mult catre o atitudine .. daca omu “este de incredere” daca este de presupus “ca va face si ceva pentru noi” fiindca majoritatea electorilor sunt siguri ca alesi vor avea grija de ei!

        In final – unii care nu pot strange 250.000 semnaturi nu o primeasca nici voturi care sa conteze. Ce chichirez galceava? “Discriminare” ? Ce e aia?! Ca ajungem si sa mi se zica ca daca refuz sa il votez pe X il “discriminez”!

        • Miron Damian Miron Damian spune:

          Cum spuneam, există metode testate cu succes în alte părți. O să scriu despre ele.

          Al doilea paragraf e un non-sequitur, n-are legătură nici măcar cu ce spuneai tu inițial :-) Rămâne cum am scris mai sus.

          În fine, mă îngrijorează caracterul închis și neliberal al sistemului electoral de mulți ani de zile, mult înainte să existe USR. Și nu pledez (nici nu văd cum s-ar putea face) un sistem de care să beneficieze USR, dar nu orice alt partid aflat în aceeași situație.

        • Ghita Bizonu' spune:

          Care metode? Sau sunt “secret de stat”?

          Si care at fi un sostem liberal ? “Dati-mi si mie in prost de .. ca io niciodata?” At trebui sa intelegeti ca politica pluripartida si liebrala este asemanatoare cu economia de piata . Daca nu te vrea clientul (electorate) este vina ta! nu poti gasi 250.00 de sutinatori? Hai carel! Exact ca in economie .. nu ai cliento dai faliment!

          • Miron Damian Miron Damian spune:

            O sa fie un „secret de stat” despre care o să scriu un articol. Da, liberalismul în domeniul politic nu e diferit de cel în domeniul economic. Or, dacă ar fi să stabilim un echivalent acestor prevederi legale, ar fi pe undeva similar cu a impune unui patron de afacere, inainte sa o deschida, sa demonstreze autoritătilor că are sustinerea pe semnătură a sute de mii de clienti. Exceptia face faptul ca in exemplu economic asa ceva e macar constitutional, antiliberale sunt amândouă.

  11. Solon spune:

    Constitutia Romaniei spune ca votul este universal si secret.
    Conditionarea ca 200.000 (sau chiar 2) persoane sa isi dezvaluie datele personale in scopul de a-si vota reprezentantii desecretizeaza implicit votul, deci e neconstitutionala.
    Totusi, ca sa nu fie liste interminabile de candidati irelevanti, trebuie conditionata candidatura.

    Demonstrarea bonitatii unui candidat trebuie insa mutata de la votanti la politicieni, in baza unor date transparente si verificabile, adica taxele platite efectiv de membrii gruparii politice care candideaza.
    Conditionarea candidaturii publice se poate face concret astfel: partidul X trebuie sa arate ca membrii sai au platit in perioada ciclului electoral precedent (4 ani) taxe si impozite in valoare totala de x (1000-10.000) salarii medii. Listele cu numele membrilor de partid trebuie publicate. Si bineinteles, condamnarile penale inseamna eliminare atomata din viata publica, inclusiv apartenenta la un partid care are pretentia de a legisla viitorul unei natiuni.

    • kress spune:

      Semnătura de susținere nu este în nici un caz opțiune de vot, Cea mai de netăgăduit dovadă o reprezintă cazurile de candidați care au avut mai multe semnături de susținere în campanie decât voturi efective în ziua alegerilor.

      Dar chestiunea semnăturilor însoțite de date personale esențiale (CNP + serie / n CI) invită la fraudă și la comerț.

      • Miron Damian Miron Damian spune:

        Kress,

        faptul că avem competitori electorali care iau mult mai puține voturi decât susțineri nu dovedește chiar deloc că are susținători care votează altfel. Există și explicația că susținătorii din liste fie nu există, fie nu și-au dat vreodată susținerea – o ipoteză pentru care avem și destule alte probe care o coroborează.

        Mai departe, cred că Solon are un punct de vedere valid atunci când se referă la înfrângerea caracterului secret al votului în acest sistem. Așa cum spun și în articol, termenii și enunțurile din Constituție au un înțeles autonom în context, un „conținut” în care e luat obligatoriu în calcul și scopul, noima existenței lor în legea fundamentală. Mai mult, între termen / expresie și acest înțeles autonom și contextualizat există o relație de echivalență, în ambele sensuri. Dacă n-ar fi așa, atunci constituția noastră și oricare alta fie ar trebui scrisă ca un fel de manual tehnic, fie ar deveni literă moartă, fiind oricând posibil să fie încălcată prin simple trucuri semantice.

        Înțelesul termenului „vot” în contextul constituției noastre este acțiunea prin care corpul electoral exprimă opțiunea între competitorii pentru una din demnitățile alese, exprimare care e luată apoi în calcul la stabilirea rezultatului. Așa cum explic mai sus, definiția funcționează și în direcție inversă: atunci când legea prevede o acțiune prin care corpul electoral își exprimă opțiunea între competitori, opțiune care are un efect în stabilirea rezultatului, prevederea respectivă, indiferent de terminologia din lege, va trebui recunoscută ca „vot” pentru scopurile constrângerilor și garanțiilor constituționale. Inclusiv cea privind caracterul secret. Mai precis, trei condiții trebuie să fie îndeplinite cumulativ de o prevedere legală ca să fie considerată „vot”:

        1. Să privească corpul electoral, alegătorii în general. Nu e vot dacă cerința vizează un număr rezonabil de mic ȘI bine determinat dintre cetățeni.

        2. Să implice dezvăluirea publică a opțiunii privind competitorii care participă în alegeri

        3. Să aibă un efect în stabilirea rezultatului

        Listele de susținători pentru participarea la alegeri îndeplinesc punctele 2. și 3. de la bun început. Ele pot fi privite altfel decât un „vot” doar dacă evită condiția 1. – și pot face asta doar atunci când numărul susținătorilor e rezonabil de mic. În clipa în care se cere un număr de susținători comparabil cu cel de voturi, e îndeplinită și această condiție, și suntem în situația în care prevederile constituționale privind votul secret sunt încălcate.

        • kress spune:

          Scrieți că:
          > faptul că avem competitori electorali care iau mult mai puține voturi decât susțineri
          > nu dovedește chiar deloc că are susținători care votează altfel.

          O să vă răspund sec. Faptul că în zilele noastre unui cetățean îi este permis să ofere semnătura de susținere mai multor partide sau candidați ar trebui să fie suficient pentru a demonstra că acest tip de susținere nu este echivalent cu opțiunea exprimată prin vot.

          • Miron Damian Miron Damian spune:

            Aveți un răspuns și la scenariul de mai jos? Legea descrisă acolo ar fi constituțională? Și, dacă nu, de ce?

            (Nota bene, eu am afirmat ceva foarte specific: dacă o cerință legală îndeplinește cele trei condiții cumulate atunci ea trebuie considerată „vot” pentru scopul constrângerilor și garanțiilor oferite de legea fundamentală. E singura echivalență relevantă în context)

      • Miron Damian Miron Damian spune:

        Haide să facem un exercițiu teoretic, privind o reformă electorală. Justificarea ar fi reducerea costurilor, și aici chiar sunt precedente cât se poate de reale. Autorii legii o să spună că o mulțime de bani se cheltuiesc în alegeri tipărind pe buletinele de vot candidați sau liste pe care n-o să le voteze nimeni. Nu ar fi mai bine ca fiecare competitor să aibă buletinul propriu, și să fie tipărite câte e necesar din fiecare? Prin urmare, cetățenii vor fi rugați cu câteva săptămâni înainte de alegeri să vină la biroul electoral și să își treacă datele personale și semnătura într-un tabel cu listele/candidații ale căror voturi consideră că ar trebui tipărite. Nu e obligatoriu, desigur. În final, se vor tipări fix atâtea buletine câți cetățeni cu drept de vot sunt în circumscripție, atribuite proporțional pe competitori, în urma informațiilor furnizate de pe tabel. Dacă acolo avem 9.990 de cetățeni care cer buletine pentru partidul X. și 10 care cer pentru partidul Y. atunci într-o circumscripție cu 200.000 de alegători vor fi 199.800 de buletine pentru X. și 200 pentru Y. In extremis, dacă nimeni n-a spus că vrea să fie tipărit votul unui competitor, nu va fi tipărit niciunul, logic. Apoi vor fi alegerile, cu vot secret, poți alege buletinul oricărui candidat, dacă-l mai găsești, opțiunea ta va fi perfect secretă. Ar fi constituțional sistemul?

        • kress spune:

          Vă răspund aici doar pentru că mi-ați solicitat o părere. Discuția despre constituționalitatea variantei propuse mai sus este mult prea tehnică pentru mine / în raport cu cunoștințele mele în domeniu. Nu mă număr printre cei care cred că e firesc să își dea cu presupusul pe subiecte pe care nu le stăpânesc.

          Aș aminti că m-am introdus în discuție susținând – fără să am explicit această intenție – ideea dvs că, în forma actuală, prevederea din lege care obligă la strângerea celor 200,000 este neconstituțională.. Doar că dintr-o perspectivă diferită. Între timp, eu continuu să mă întreb de ce nu a ajuns deja chestiunea asta la CCR – din toate motivele invocate de dvs, dar și din cel invocat de mine inițial.

        • Miron Damian Miron Damian spune:

          Mulțumesc.

          Ca să vă răspund la întrebare, reluând un pasaj din articol: Curtea Constituțională poate fi sesizată asupra unei prevederi dintr-o lege aflată în vigoare exclusiv pe calea unei excepții de neconstituționalitate. Aceasta poate fi ridicată direct de Avocatul Poporului, sau, în cadrul unui proces, de oricare din părțile implicate sau din oficiu DAR, de vreme ce vorbim de o cale excepțională, între prevederea sesizată și cauza judecată trebuie să existe o legătură substanțială, altfel excepția va fi respinsă ca inadmisibilă. Prin urmare, singurul mod de a sesiza curtea constituțională în ce privește condiția depunerii candidaturii de numărul de semnături este în cadrul unui proces privind respingerea, pe acest temei, a candidaturii unui competitor.

      • mere si pere spune:

        …ideea enuntata este: lista de sustinatori ca preconditie a votului reprezentativ desecretizeaza votul, nu ca semnaturile de sustinere inseamna acelasi lucru cu votul, asa cum insinuati.
        Mai pe sleau – daca oamenii de pe liste nu isi dau datele personale (desecretizare), atunci ei nu pot sa voteze persoana care le-ar reprezenta interesele in aceasta “democratie”
        Faptul ca de multe ori sunt mai multe semnaturi pe liste decat voturi la alegeri e alta poveste: mult mai probabil listele respective au fost “umflate”

        • kress spune:

          Nu sunt sigur că mie mi-ați răspuns, dar dacă da: vedeți răspunsul meu anterior către Miron Damian. În afară de asta, nu ‘insinuez’ nimic, ci contrazic o presupunere: aceea că semnătura de susținere este echivalentă cu opțiunea exprimată prin vot. De acord că poate fi echivalentă în cazuri particulare, dar nu putem ști cu siguranță.

    • Miron Damian Miron Damian spune:

      Solon,

      200.000 de semnături pot încălca legea fundamentală în privința caracterului secret al votului, chiar și 2 – dacă sunt luate aleator, de exemplu. Celelalte condiționări pe care le pui tu sunt excesive și/sau nedemocratice, sau nefuncționale. Repet, problema nu e deloc complicată, soluții simple există.

      • Solon spune:

        sa votezi e un drept, sa fii ales sa reprezinti pe altii e un privilegiu care vine cu obligatii si responsabilitati.
        Din pacate, alegerile in prezent sunt doar o lupta pentru puterea de a cheltui discretionar banul public (aprox 30 miliarde euro anual) – nu exista transparenta pentru mai bine de 3 miliarde euro cheltuiti anual.
        Nici pe departe nu e vorba de reprezentarea intereselor cetateanului, care este esenta democratiei (nu partidocratia, pluripartidismul, politrucismul, etc)
        Taxele si impozitele reprezinta 20-50% din veniturile individuale, bani care ar trebui sa imbunatateasca viata cetatenilor, nu sa ingrase varii grupuri de interese care apoi mai si privesc cu falsa superioritate proprii cetateni pentru ca nu au fost “jmecheri” sa fure si ei din banul public.
        Nu stiu daca in alte tari condamnatii penali au voie sa faca politica (reprezentarea interesului public), iar conditionarea reprezentativitatii de plata taxelor in cazul Romaniei ar fi un pas mare inspre civism.

        • Miron Damian Miron Damian spune:

          În ce mă privește, cred că condamnările pentru corupție ar trebui să atragă automat un anumit interval, nesuspendabil, de suspendare a drepturilor civile de a alege și a fi ales. Dar asta e altă discuție, la fel și cea privind taxele – n-ar trebui decât să adaug la lista de mai sus evaziunea fiscală, care e de asemenea infracțiune.

      • kress spune:

        Spuneți că:

        > 200.000 de semnături pot încălca legea fundamentală în privința
        > caracterului secret al votului, chiar și 2 – dacă sunt luate aleator,
        > de exemplu.

        Încă două exerciții teoretice:

        1.
        Să presupunem că cetățeanul Popescu, care are drept de vot, este matur și pragmatic se folosește următorul raționament:
        - susține prin semnătură candidatura partidului X, nou apărut pe “piața electorală”, pentru că înțelege (sau i se pare) că reprezintă “un suflu nou în politica românească”.
        - susține prin semnătură candidatura independentului Y, în al cărui program politic se regăsesc niște idei care îi plac și care nu se regăsesc în programele celorlalți.
        - nu semnează susținerea pentru partidul Z, pentru că Z are deja toate semnăturile necsare (întotdeauna le are, pentru că e un partid vechi și descurcăreț).
        - în ziua votului, votează partidul Z, din motive personale de natură strict pragmatică.

        2.
        Cetățeanul X semnează pentru susținerea candidaturii partidului Z și a independentului Y. Parte din baza de date a partidului Z ajunge, ca prin minune, și la partidele P și Q, astfel că semnătura lui Popescu se va regăsi și la acestea.

        Ținând cont de aceste scenarii posibile, puteți preciza în ce măsură e plauzibil să credem că opțiunea de vot a lui Popescu a fost desecretizată?

        • Miron Damian Miron Damian spune:

          Mă puneți într-o situație curioasă. Pot să vă răspund sec, după exemplul dat de Dvs. mai sus – sau pot să încerc să argumentez elaborat într-un dialog, pe care însă văd că l-ați refuzat explicit mai sus, ca fiind „mult prea tehnic” pentru Dvs. :-)

          Pot încerca să argumentez din nou, cu un (alt) caz ipotetic, fix cu faceți și Dvs. mai sus, de altfel. Presupunând că X. și-a exercitat în secret opțiunea pe buletinul de vot, însă ulterior autoritățile pot afla și face public unul din competitorii cu care NU a votat, este sau nu respectat caracterul secret al votului în acest caz? De ce anume?

          Și m-ar interesa totuși un răspuns și la situația de mai sus; o simplă opinie personală – nu am pretenția că folosesc eu însumi argumente de autoritate.

          • kress spune:

            1. Independent de faptul că îmi răspundeți sec sau elaborat, dacă admiteți că cele două scenarii propuse de mine sunt posibile / plauzibile, înțelegeți implicit că a susține că semnătura pt candidatura candidatului X reprezintă o desecretizare a votului (și prin urmare neconstituțională), este o verigă slabă din punct de vedere strict logic.

            2, Sunt situații diferite. Nu am refuzat o discuție logică, ci una pe teme constituționale. Mi s-a părut un pic greu de urmărit ideea dvs din acel comentariu, asta e tot – și greutatea în a o urmări vine și din nepriceperea mea în ale constituționalității. Nu invoc lipsa mea de logică (indiferent de subiectul abordat) ci, atunci când e cazul, lipsa mea de cunoștințe într-un domeniu particular. Dar, fie, o să încerc să recitesc și să revin cu o opinie asupra propunerii respective.

          • kress spune:

            În scenariul ipotetic imaginat de Dvs nu mi se pare că ar fi încălcat secretul votului. Popescu votează cu X, iar un terț (nu neapărat autoritățile) susține ulterior – având ca așa zisă dovadă o listă de semnături de susținere ale partidului Y – că Popescu a votat cu Y. E limpede că votul propriu-zis al lui Popescu a rămas secret.

            Pe de altă parte nu înțeleg circumstanțele legale în care autoritățile (sau un terț) ar putea face publică semnătura de susținere a cetățeanului Popescu (indiferent pe a cui listă).

            • Miron Damian Miron Damian spune:

              Presupunând că X. și-a exercitat în secret opțiunea pe buletinul de vot, însă ulterior autoritățile pot afla și face public unul din competitorii cu care NU a votat, este sau nu respectat caracterul secret al votului în acest caz?

              Votul rămâne secret, în acest caz? Aș zice atunci că judecăm cazul foarte diferit! Aș insista totuși, adăugând un detaliu scenariului meu ipotetic: avem în competiție doar două partide. Repet întrebarea, considerând că participă două partide, dacă autoritățile pot afla și face public pe care dintre ele NU l-a votat un anumit cetățean, votul acestuia mai este secret?

  12. kress spune:

    Aveți dreptate într-o privință: nu am citit / interpretat corect ce ați scris. Dar acum nu faceți decât să simplificați situația, confirmând (probabil involuntar) ceea ce am susținut mai sus: cum poate afla cineva, oricine, cu cine *nu* a votat cetățeanul? Buletinul a fost ștampilat fără martori și ulterior introdus corect în urnă, prin urmare votul a fost secret. Prin urmare nu se știe nici cu cine a votat, nici cu cine nu a votat. Independent de semnăturile de susținere, cui au fost date și cui nu.

    Nu înțeleg nici logica scenariului propus, nici legătura cu semnăturile de susținere. Să fie ora înaintată?

    Dacă cetățeanul se îmbată în seara alegerilor (după ora 21:00 se pot vinde băuturi alcoolice, parcă) și spune cuiva, din proprie inițiativă, cu cine nu a votat, va fi singurul responsabil – chiar presupunând că un martor ar face (și mai) publică dezvăluirea. Dar presupun că nu la asta vă referiți.

    • Miron Damian Miron Damian spune:

      Simplific din același motiv pentru care în mecanica de liceu – ca să evităm subiectul dreptului constituțional – un obiect era redus la un punct. Mă întreb sincer dacă, presupunând că ați urmat materia respectivă, rezolvați problemele astfel formulate întrebând retoric profesorul cum poate fi un obiect real redus la un punct… :-) Nu cred că întrebarea a fost neclară sau grea, și totuși ați evitat un răspuns…



Comenteaza:







Do NOT fill this !

Autor

Miron Damian


Miron Damian

Miron Damian scrie analize politice pe forumuri începând cu 2002, sub pseudonimul Doc. A colaborat cu ziarul Cotidianul si cu revistele Dilema Veche si Revista 22. Din 2006 are b... Citeste mai departe


MIHAI MACI – Cel de-al doilea volum din Colectia Contributors.ro

"Atunci când abdică de la menirea ei, școala nu e o simplă instituție inerțială, ci una deformatoare. Și nu deformează doar spatele copiilor, ci, în primul rând, sufletele lor. Elevul care învață că poate obține note mari cu referate de pe internet e adultul de mâine care va plagia fără remușcări, cel care-și copiază temele în pauză va alege întotdeauna scurtătura, iar cel care promovează cu intervenții va ști că la baza reușitei stă nu cunoașterea, ci cunoștințele. Luate indi­vidual, lucrurile acestea pot părea mărunte, însă cumulate, ele dau măsura deformării lumii în care trăim și aruncă o umbră grea asupra viitorului pe care ni-l dorim altfel." - Mihai Maci

E randul tau

Că incompetența și corupția sînt legate, merg mînă în mînă, stau la aceeași masă, etc., ...

de: vintila mihailescu

la "Corupție sau incompetență?"

Cauta articole

decembrie 2016
Lu Ma Mi Jo Vi Du
« Noi    
 1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031  

Valentin Naumescu – Marile schimbari. Crize si perspective in politica internationala. Editie bibliofila

contributors.ro

Contributors.ro este intr-o permanenta cautare de autori care pot da valoare adaugata dezbaterii publice. Semnaturile noi sunt binevenite cata vreme respecta regulile de baza ale site-ului. Incurajam dezbaterea relaxata, bazata pe forta argumentelor.
Contact: editor[at]contributors.ro

(An essay by Vladimir Tismaneanu and Marius Stan)