Home » Reactie rapida »Societate/Life » Citesti:

“Dumnezeu” s-a intors!

Alexandru Toma Patrascu ianuarie 30, 2014 Reactie rapida, Societate/Life
112 comentarii 6,262 Vizualizari

Dupa o absenta de o saptamina, “Dumnezeu” s-a intors! A durat ceva mai mult decit in povestile biblice, dar pina la urma minunea s-a petrecut: cenzura nu mai reprezinta o amenintare reala in Romania anului 2014.

Lasind gluma la o parte, povestea arata cam asa: in urma cu vreo doua saptamini, citiva talibani ortodocsi, gindindu-se ca prea multa libertate strica, s-au hotarit sa faca un bine omenirii si au inceput sa raporteze pentru “Hartuire” (!) mai multe pagini satirice de pe Facebook. Ca urmare, dupa vreo saptamina de “munca intensa” la tastatura, paginile “Dumnezeu” si “Iisus Hristos” au fost blocate de FB. Prima avea peste 51.000 de fani; cea de-a doua, 12.000.

De fapt, asta ii si deranja pe talibani – popularitatea paginilor. “Nu ar fi o problema sa existe” scrie unul dintre “eroii crestinatatii”, dar autorii postarilor “sint urmariti de citeva zeci de mii de oameni“. Asa gindea si Inchizitia…

Talibanii au mers mai departe si si-au continuat atacurile, scotind din uz pentru scurta vreme mai multe grupuri precum Atei si Agnostici Romani (cca. 6.000 de membri) sau Atei si Agnostici Botosani (citeva sute).

Ca atmosfera ionesciana sa fie completa, pina si pagina “God” – varianta internationala a lui “Dumnezeu” a blocat accesul userilor din Romania ca sa… nu-i puna pe acestia in pericol!

“[…] given the recent development there and in Turkey, I have unpublished my page from those areas. I can’t let people get arrested or come to harm because of these silly posts.

Pentru cei care nu sint in tema, in vara anului trecut, Fazil Say, un pianist si compozitor turc renumit in intreaga lume, a fost condamnat la 10 luni de inchisoare pentru blasfemie pentru “crima” de a fi re-postat pe Twitter citeva versuri atribuite unuia dintre cei mai vestiti oameni de cultura ai Islamului medieval- Omar Khayyám:[1]

You say its rivers will flow in wine. Is the Garden of Eden a drinking house? You say you             will give two houris to each Muslim. Is the Garden of Eden a whorehouse?[2]

Spui ca riurile-i vor fi pline cu vin. Sa fie Gradina Raiului o circiuma? Spui ca vei da doua             fecioare fiecarui musulman. Sa fie Gradina Raiului un bordel?[3]

Din fericire, Romania nu este Turcia sau Bangladesh sau Afghanistan asa ca “Dumnezeu” si “Iisus Hristos” s-au reintors, iar “God” poate fi vazut din nou. Gasiti cele doua pagini romanesti la:

https://www.facebook.com/eusuntdumnezeu

si, respectiv,

https://www.facebook.com/iisushristosul

Da, Romania nu este Turcia sau Bangladesh sau Afghanistan. Nu inca. Depinde de noi toti sa ne aparam libertatile. Se cistiga greu, dar se pot pierde foarte usor!

NOTA 1: Lucian Mindruta de la Gandul a realizat un interviu cu Robert, creatorul lui “Dumnezeu”, si cu bloggeriţa Freija Vanir, admin pe grupul Atei si Agnostici Romani. Inregistrarea emisiunii este la

http://www.gandul.info/magazin/robert-creatorul-paginii-de-facebook-dumnezeu-si-bloggerita-freija-vanir-sunt-invitatii-emisiunii-schimba-vorba-11988901

NOTA 2: In cele 98 de minute pe care le-am petrecut scriind acest articol, “Dumnezeu” a cistigat inca 103 adepti. Doamne-ajuta! :)

_____________________


[1] Exista in Bucuresti o statuie a lui pe Bd. Kiseleff.

[2] http://www.hurriyetdailynews.com/turkish-pianist-fazil-say-sentenced-to-10-months-in-prison-for-blasphemy-in-retrial.aspx?PageID=238&NID=54824&NewsCatID=341

[3] Traducerea imi apartine.

Ai informatii despre tema de mai sus? Poti contribui la o mai buna intelegere a subiectului? Scrie articolul tau si trimite-l la editor[at]contributors.ro



Currently there are "112 comments" on this Article:

  1. Mayhem spune:

    Pagina Iisus Hristos avea peste 30000 de aprecieri, pagina pe care ai metionat-o in articol e doar cea care o inlocuieste pe aia cenzurata.

  2. Guardian spune:

    “Gindire” de popa: “Nu ar fi o problema sa existe, atita timp cit exista in lumea lor” scrie unul dintre “eroii crestinatatii”, dar autorii postarilor “sint urmariti de citeva zeci de mii de oameni“.

    Pai ba’ parinte, tocmai aia “zeci de mii de oameni” e “lumea lor”. Dom’le da’ scurt la minte tre’ sa fii sa dai asemenea “comunicate”…

  3. mihai spune:

    Draga Toma, acuza de talibanism mi se pare deplasata. Venita din partea unui bloger virulent ca tine, nu face decit sa dea apa la moara reactiilor de acelasi tip. O analiza sociala a relatiei stat-biserica in Romania, te rog sa nu te superi, nu cred ca intra in aptitudinile tale.Cit despre Open University unde ai studiat(?) si te impaunezi intr-un cv mioritic, ce sa zic, te defineste. Serios, voi de universitati serioase ati auzit? Cred ca era mai ieftin la Spiru si la fel de penibil.

    • Mitzu' Beciuklistu` spune:

      Păi, Mihai, blogerul de sub nickul Theophyle, ne spune că taliban înseamnă înţelept. Ia citiţi textul din perspectiva asta! Şi mai evaluaţi şi zisa primmitomanului tot din perspectiva asta.

  4. Ciprian spune:

    Mesajul lui Omar Khayam (conform traducerii) pare ca e total diferit de ceea ce pare ca vrea sa transmita Robert.

  5. Toma spune:

    Nu cunosc nici un credincios care sa-i jigneasca pe atei.
    De ce ateii folosesc orice prilej sa jigneasca sentimentele religioase ale credinciosilor?
    Inchizitia a fost o gluma fata de cele 2 regimuri ateiste ale secolului XX: comunismul si nazismul.
    Dumnezeu sa va binecuvanteze si sa va ocroteasca!

    • Adi spune:

      Toma, ai glume in program vad :) “Credinciosii” jignesc pe orice nu crede in fanteziile lor, insa se jignesc si intre ei, vezi doar dispretul si ura ortodocsilor fata de alte culte, “sectari” sau cum le mai ziceti voi. Faptul ca BOR-ul se foloseste de bani publici pentru a ridica enspe mii de biserici si catedrale, in detrimentul altor investitii ar trebui sa fie o adevarata insulta pentru toata lumea, pentru ca “preafericitii” va mulg si pe voi. Daca nu esti de acord cu mine, te rog sa te prezinti la duhovnic data viitoare cand te imbolnavesti si sa-ti duci copilul la manastire sa invete…
      Cat despre comunism si nazism te sfatuiesc sa mai pui mana pe o carte si dupa ce ai cateva notiuni elementare de istorie/politica sa te apuci sa comentezi. Nazistii tai atei aveau pe uniforma “Gott mit uns”, iar Hitler era credincios, declarand ca era datoria sa si vrerea lui dumniezau ca evreii sa fie exterminati :P Cat despre comunism, acesta nu a avut la baza ateismul, acesta era doar un factor secundar al regimului. Victimele comunismului nu au fost facute pe criterii religioase ci POLITICE, dovada ca si in Romania s-au construit sute de biserici inainte de revolutie, cu mentiunea ca BOR nu avea atata influenta ca acum, erau pusi la coltul lor.
      Asa ca citeste te rog si altceva decat Indreptarul de spovedanie si Viata lui Arsenic Boca-Loca…

    • Liviu spune:

      Eu cunosc. Iar unii credinciosi au trecut repede peste faza jignirii:
      http://www.bbc.co.uk/news/magazine-25424290

  6. Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

    Sunt atâtea lucruri frumoase pe lumea asta de care ne putem bucura. Dumnezeu să ne ajute !

    • DanielT spune:

      Eu sunt curios de ce singura ţară europeeană care înterzis difuzarea filmului dlui Lars Von Tiers est România.

      Şi de ce preşedinta acestui consiliu , care a ratat îngrozitor rolul de dog-watch al audiovizualului , dovada starea calităţii mediului audiovizual din România-se cablează divin.

      Autocenzura îmi impune să nu pomenesc mai departe ce face probabil iepureşte, atunci.

      Citez dintr-un articol http://basilica.ro/stiri/radio-trinitas-a-primit-idiploma-de-excelenta-pentru-culturai-din-partea-cna_12672.html

      Laura Georgescu, a mărturisit: „TRINITAS TV şi Radio TRINITAS sunt două puncte de reper în audiovizualul românesc. Sunt mândră că gestionez o piaţă în care există aceste două posturi. Vă mărturisesc că fără ele aş fi debusolată, aş deznădăjdui şi de multe ori ascult şi privesc la aceste două posturi ca să-mi trag sevă şi să mă cablez divin. Vă mulţumesc că existaţi şi vă mulţumesc că aţi înţeles faptul că 21 de ani de Consiliu Naţional al Audiovizualului înseamnă dincolo de garnitura de membri care există astăzi pe cele 11 scaune un spirit şi o încercare disperată de a gestiona corect cea mai tumultuoasă şi mare piaţă din audiovizualul european”.

      Evident că există o legătură directă între decizia de a bana filmul respectiv şi convingerile proprii religioase ale dnei Laura Georgescu. Întrebare. Oare acelaşi standard de interpretare a fost aplicat în toate cazurile tratate de CNA. Deicizia de justificare ar trebui argumentată.

      • Cosmin spune:

        Confundați CNA-ul, comisia care se ocupă de radio-tv, cu CNC-ul, comisia care se ocupă de cinematografe. Laura Georgescu nu putea influența deciziile CNC, din câte știu eu.

        Dar sunt de acord cu faptul că religia și cultura sunt lucruri complet diferite și că Trinitas-urile ar fi trebuit să primească cel mult premiul pentru prozelitism și barbologie audiovizuală.

        • DanielT spune:

          Aveţi dreptate, a fost o confuzie pe termeni. Am corectat imediat, odată ce comentariile au fost aprobate am văzut şi observaţia dumneavoastră.

      • DanielT spune:

        Erată. Filmul a fost interzis de CNC şi nu sancţionat de CNA. Şi totuşi întrebarea, cât de mare e influenţa unui tip de gândire, în aplicarea unor decizii rămâne.

      • AT spune:

        Stirea la care faceam eu referire nu se refera nici la CNC, nici la CNA, ci la CNCD, Consiliul National pentru Combaterea Discriminarii. Mai concret, daca dl. Patrascu tine atat de mult la libertatea de exprimare, m-as astepta sa fie la fel de revoltat impotriva deciziei CNCD in cazul Banciu.

        • Cosmin spune:

          E o diferență între a jigni oameni și a jigni ființe imaginare. Sau, mă rog, dacă preferați, între a jigni oameni și a le critica ideile, conceptele, crezurile.

          Nu e deloc același lucru, așa că nu văd de ce ar fi autorul la fel de indignat că o copie a prototipului de țopârlan televizat de la A3 este amendată pentru că scuipă vitriol în mod gratuit și, evident, nejustificat.

  7. UnOarecare spune:

    Excelent!

  8. it_s__not_news spune:

    Na, ca m-am pus si eu bine cu al de sus!

  9. Vasile spune:

    “Da, Romania nu este Turcia sau Bangladesh sau Afghanistan. Nu inca. Depinde de noi toti sa ne aparam libertatile. Se cistiga greu, dar se pot pierde foarte usor!”

    Ar trebui sa facem diferenta intre libertatile reale, protejate prin lege in societatea reala si “libertatile” virtuale, protejate prin regulamentul de moderare al unui site la intamplare.

    Nu mai confundati Facebook-ul cu Internetul si Internetul cu viata reala. Faptul ca Facebook urmeaza un model de business pentru care toti utilizatorii trebuie tinuti fericiti si protejati de orice fel de sentiment negativ (e.g. modul in care se modereaza orice discutie aprinsa sau continut explicit/socant, faptul ca sistemul permite doar interactiuni pozitive – like, friend request, etc.) nu trebuie pierdut din vedere in povestea asta.

    Intr-o lume ideala, oamenii care s-au declarat revoltati de ceva atat de insignifiant si stupid ca o parodie de pe Internet ar fi inchis pur si simplu browser-ul si s-ar fi intors la treburi mai importante decat justitia Internetului, cu neclintita credinta in zeitatea lor favorita.

  10. Canadian_13 spune:

    Vasile, ai avut unul din cele mai echilibrate comentarii pe care am putut sa le citest astazi, bravo !
    Cat despre capete fierbinti si dumnezei (-i mamii lor ?), e plin si intr-o tabara si in alta ….
    Sunt credincios, fara doar si poate, dar asta nu ma impiedica cu tristete sa vad ca unii si-au luat in foarte serios rolul de aparatori ai credintei si ca fac deservicii in loc de servicii sistemului in care cred.
    Pe Dumnezeu nu il aperi pe Facebook ( WTF ? de cand a ajuns FB un etalon de morala sociala?) ci in inima ta . Asta adaca exista acolo. Si daca nu exista, perfect, nu-I nici o hiba, tot oameni sunt si aia care cred, si aia care nu cred.
    Cel putin asta ne-a invatat pe noi Canada, dar se pare ca in Romania nimic nu se poate face fara patima, cearta, pasiune infinita si muuuulta, multa ranchiuna.

    • AT spune:

      Cred ca iti scapa din vedere modul condescendent, in cel mai bun caz, in care sunt tratate persoanele cu o credinta religioasa, inclusiv de catre “cel mai echilibrat” comentator, cum ii spui tu. In mai putin de o generatie am ajuns de la Dumnezeul Universului, preamarit de o comunitate in ansamblul ei, la “zeitatea lor favorita”. Ideea de sacru in sine si-a pierdut orice insemnatate. “Credinta neclintita” sau nu, ceea ce tu numesti echilibru mie mi se pare blasfemie.

  11. Victor-Claudiu spune:

    Nu stiu ce profesie are autorul sau din ce traieste, dar probabil faptul ca se intrebuinteaza atat de patimas in oengeul antireligios pe care-l pastoreste nu ramane nerasplatit. Dar, cum oameni suntem si fiecare trebuie sa traiasca din ceva, i-as mai sugera alte doua resurse pe care le-ar putea arunca in aceeasi lupta si din care ar mai putea castiga ceva bani. Prima, in orasul american Starke din Florida, a fost construit un monument in cinstea ateismului, langa cladirea tribunalului, probabil pentru a-I inspira pe cei care vor jura sa spuna adevarul si numai adevarul. A doua, sataniştii americani planuiesc să instaleze o statuie de peste doi metri care îl înfăţişează pe Satana,chiar în faţa Capitolului din statul Oklahoma, unde există deja un monument cu Cele Zece Porunci din Biblie, probabil pentru a sugera ceva ce numai initiatii ar putea intelege. In tot acest timp, statisticile mondiale ne anunta ingrijorate ca anual in SUA mor impuscati circa 10.000 de copii. Probabil cauza ramane mult mai ascunsa decat efectele.

    • it_s__not_news spune:

      Oh, ce noroc avem sa va citim comentariile pline de intelepciune. And your point is ? ….

      Lasam de o parte de ce trebuie sa ne anunte statisticile mondiale ca pe teritoriul national al SUA mor 10k pusti cu pusti (sincer, m-as fi asteptat ca statistica sa vina de la administratia SUA), sigur nu e nici o legatura intre permisele de port-arma, intelegerea gresita a libertatii, excluziunea sociala si acest fapt, e mai degraba din cauza ateismului si satanistilor. Cool

    • Cosmin spune:

      Deci în SUA, țara cea mai religioasă din lumea civilizată, mor anual 10.000 de oameni împușcați… Who’d have thunk it?

      (Probabil pentru că nu-s ortodocși și urmași ai celor mai drepți dintre traci…)

  12. cornelia spune:

    Daca autorii contului “Dumnezeu” cred ca Dumnezeu nu exista, atunci de ce sa sa-ti bati capul cu ceva ce nu exista?
    Singurul raspuns este: ca sa batjocoresti pe cei care cred ca Dumnezue exista.
    Daca ei cred ca Dumnezeu exista si fac un astfel de cont, atunci singurul raspuns este ca sint prosti, pur si simplu.
    Eu alta varianta nu vad.

    • DanielT spune:

      Întradevăr, e şocant şi provocator.
      Când un set de reguli cunoştinţe adevăruri imuabile specifice fiecărui în parte – grupate în ceea ce denumim credinţă- este pus la îndoială.

      Mă aştept , de altfel la o pedeapsă divină şi exemplară pentru respectiva pagină şi proştii din spatele lor. Nu ştiu, pagina va dispărea iar autorii şi simpatizanţii vor fi loviţi de ciumă etc.

      Dar amândoi, ştim că nu se va întâmpla lucrul acesta.

      De ce?

    • Adam spune:

      Religiile, indiferent de natura lor, fac mult rau omenirii: consuma resurse pretioase (ex. se construiesc biserici in loc de scoli si spitale) si se opun progresului stiintific (ex. vezi genetica). Insa cel mai mare rau facut de religii este faptul ca tin mari mase de oameni in ignoranta, prin inlocuirea gandirii critice cu cea dogmatica. Acesta este efectul indoctrinarii religioase a copiilor in formare, fara discernamant bine dezvoltat. Consecinta cea mai daunatoare este dezvoltarea atitudinilor intolerante (chiar extremiste) pe care le vor manifesta viitorii adulti. Aceasta afirmatie este sustinuta (si) de un studiu condus de cercetatori de la Umiversitatea din Minnesota, SUA:

      - Acceptarea crescanda a diversitatii religioase de catre americani nu se aplica si cand este vorba de acceptarea ateilor.
      - Majoritatea americanii ii plaseaza pe atei sub musulmani, imigrantii recenti, homosexuali si alte grupuri minoritare in ceea ce priveste impartasirea viziunii lor asupra societatii americane.
      - Ateii reprezinta grupul minoritar cel mai putin acceptat de catre majoritatea americanilor atunci cand este vorba de casatoria copiilor lor.
      - Cu toate ca ateii sunt putini, nu sunt organizati si sunt putin vizibili social, ei sunt vazuti de catre o mare parte a populatiei ca o amenintare la modelul de viata american.
      - Majoritatea americanilor accepta diversitatea atata timp cat minoritarii impartasesc un “miez” comun de valori cu majoritatea (care sa ii faca “de incredere” pentru majoritate), iar in America, acest “miez” comun este Religia (oricare ar fi ea, insa nu negarea divinitatii).
      - Ateii reprezinta minoritatea in care se poate avea cea mai putina incredere.

      http://tinyurl.com/r4jncj

      Acest studiu a fost facut in America dar se pare ca regasim aceiasi situatie si in Romania (vezi cum reactioneaza credinciosii la orice afirmatie care contesta existenta lui Dumnezeu). Avand in vedere aceasta situatie, “sa-ti bati capul cu ceva ce nu exista” devine o necesitate, deoarece “ceva ce nu exista” produce efecte negative reale, care in conditii istorice “prielnice” se pot transforma in tragedii (genocid, razboaie – vezi Inchizitia si Cruciadele).

      P.S. Un sondaj facut in anul 1998 printre membrii “Academiei Nationale de Stiinta” din SUA (tara cu cele mai multe premii Nobel pentru stiinta), publicat in revista “Nature”, arata ca marea lor majoritate nu crede in Dumnezeu. Ce este si mai important este evolutia credintei in Dumnezeu in randul oamenilor de stiinta, in secolul XX. Sondajul arata urmatoarea situatie:

      In anul 1914:

      - Necredinciosi – 52.7%
      - Agnostici – 20.9%
      - Credinciosi – 27,7%

      In anul 1933:

      - Necredinciosi – 68%
      - Agnostici – 17%
      - Credinciosi – 15%

      In anul 1998:

      - Necredinciosi – 72.2%
      - Agnostici – 20.8%
      - Credinciosi – 7%

      http://tinyurl.com/2jgm4

      http://tinyurl.com/bv58j

      Concluzie: din cele doua studii rezulta ca americanii au foarte putina incredere in oamenii de stiinta (atei). O veste proasta pentru viitorul omenirii.

      • corina spune:

        Pai e care pe care. Credinciosii reactioneaza, ateii reactioneza. E dreptul tuturor sa reactioneze, nu? Toti o fac in virtutea unei credinte. Ateii cred ca Dumnezeu nu exista, si, in virtutea credintei lor isi bat joc de credinciosi. De ce nu se vede si fundamentalismul ateu, care tinde sa bage pumnul in gura crestinilor, mai peste tot in Europa, in special unde e stinga la putere?
        Cruciadele si Inchizitia incalca poruncile crestine, nu urmeaza lui Cristos. Dar nazismul si comunismul sint expresia fidela a ginditorilor si a ideologiilor care au stat la baza lor si care au fost neo-pagine, atee si darwiniste.
        De ce absolviti de orice vina ateismul, cind el a stat la baza comunismului, a celei mai mari crime impotriva umanitatii in sec XX?
        Crima continua si acum prin asa-zisele “drepturi”: promovarea avortului, a eutanasiei, a manipularilor genetice, a distrugerii sistematice a familiei, etc.
        Dupa cum vedeti, cei care nu cred in nimic sau cred numai in ei insisi, in numele lor sau a acelui nimic, au dus la moartea a sute de milioane de oameni. Cum de nu va sar in ochi?

        • Mike spune:

          Corina, arata-mi mie, te rog, macar UN argument logic pentru care “sutele de milioane de oameni” ale tale care au murit in urma comunismului au fost persecutate d.p.d.v. religios. Politic, da. Religios? De unde? In Romania, de exemplu, construirea de biserici a continuat chiar si dupa instaurarea regimului comunist (chiar daca nu in ritmul alert de dupa 1989).

          Cat despre “pericolul” reprezentat de atei, eu unul sincer ca nu-l vad… Mie nu mi-a venit la usa niciun ateu pana acum sa ma “converteasca” sau ceva de genul, am decis din proprie vointa sa nu cred in ceva ce mie mi se pare ca tine de domeniul basmului. In schimb, am vazut crestini “sectanti” de toate felurile bantuind pe la usile oamenilor, pe strazi etc., si am vazut si mai multi crestini ortodocsi oripilati de faptul ca sunt ateu, si porniti cu un fel de furie oarba inspre unicul lor scop : sa ma converteasca folosindu-si “argumentele” lor cretine (gen “o sa arzi in Iad” etc. etc. etc.)

          La final, nu vad cum “asa-zisele drepturi”, asa cum le numesti tu (cel la avort, eutanasie etc.) te afecteaza pe tine in vreun fel. Nu vrei sa apelezi la avort sau eutanasie? N-o face! Poate alte persoane nu vor sa aduca pe lume un copil care fie are handicap, fie nu-l doresc si va ramane al nimanui intr-un orfelinat, sau poate ca in lume mai exista si bolnavi de cancer care s-au saturat de un tratament ineficient cu citostatice si au ales moartea… Nu toti oamenii traiesc in acelasi mod si dupa aceleasi valori, astfel ca toti au nevoi si pareri diferite.

          • Ioana spune:

            Au fost totusi o multime de preoti, calugari, calugarite si chiar oameni obisnuiti aruncati in inchisori pentru credinta lor. E suficient sa citesti Cartea Neagra a Comunismului ca sa afli o gramada cu privire la persecutarea cultelor religioase de catre comunisti, din Rusia pana-n China, Cambodgia etc. Faptul ca la noi BOR s-a aranjat ulterior cu PCR nu dovedeste deloc contrariul.

            Nici eu nu vad nici un pericol pe care sa-l reprezinte ateii, desi sunt credincioasa de confesiune catolica si practicanta pe deasupra. :) Prefer oricand sa discut despre religie cu un ateu inteligent si cult decat cu un credincios bigot si prost. In ce priveste dreptul la avort, eutanasia si celelalte, este necesar, zic eu, ca si necredinciosii sa accepte ca anumite intrebari ce se ridica aici pot fi legitime, chiar daca ei nu accepta raspunsurile pe care le dau credinciosii. A matura chestiunea cu “daca nu vrei avort, nu fa” e putin simplist.

            Dar dincolo de toate astea, mi se pare putin hilar sa te superi ca, scuzati, proasta pe sat ca nu stiu cine scrie balarii pe Facebook, sa inchizi si sa deschizi pagini pro sau contra Dumnezeu. Dragi credinciosi, sunt sigura ca Dumnezeu nu asteapta sa-i dati like pe Facebook, doar sa sheruiti Cuvantul Lui in viata reala prin binele pe care-l faceti altora. :)

          • Ioana spune:

            Au existat totusi persecutii de anvergura impotriva cultelor religioase in epoca comunista, din Rusia pana-n China, Cambodgia etc. Cartea Neagra a Comunismului ofera o multime de date in acest sens. Faptul ca la noi BOR s-a aranjat cu PCR nu contrazice realitatea istorica.

            Nici eu nu consider ateii periculosi desi sunt catolica practicanta. Prefer oricand sa discut despre religie cu un atei inteligent decat cu un credincios prost. Din pacate, ateul militant e o specie la fel de agasanta ca si crestinul in cautare perpetua de prozeliti. Cat priveste avortul si eutanasia, problemele astea ridica niste intrebari pe care si ateii ar putea, eventual, sa le accepte, chiar daca nu admit raspunsurile oferite de credinciosi. E cam simplist sa maturi chestiunea cu “daca nu vrei avort, nu fa”. Se poate discuta onest si cu calm despre lucrurile astea.

            Mie mi se pare putin hilar sa te superi ca, scuzati, proasta pe sat pentru balariile postate de unii si altii pe Facebook, sa deschizi si sa inchizi pagini despre Dumnezeu. In loc sa se lupte crestinii astia pe internet cu Satana ateista , mai bine ar sherui Cuvantul Lui facand cuiva un bine in viata reala.

            • Mayhem spune:

              Singura persecutie religioasa la noi a fost indreptata impotriva Bisercii greco-catolice si impotriva Bisericii Romano-Catolice. Regimul comunist a confiscat bisericile celor 2 culte si le-a dat cadou BOR, care BOR dupa 1989 nu a mai vrut sa le inapoieze decat dupa procese lungi prin tribunale, uneori trecand chiar si peste decizii judecatoresti.

              In Rusia, doar pe timpul lui Stalin, si pana in 1943 cultele au fost interzise, dar nu s-a pornit la o prigoana impotriva crestinilorl. Teroare stalinista a avut caracter politic. Dupa 1943 Stalin a realizat ca e mai usor sa controlezi populatia daca colaborezi cu un cult (in speta ce ortodox). Desi in prezent populatia Rusiei e in mare masura atee sau neafiliata vreunui cult, tot cultul ortodox ramane cel mai puternic. In Albania au mai fost interzise cultele iarasi, dar dupa caderea regimul comunist s-a revenit la normalitate. Singurele tari in care putem totusi vorbi despre o persecutiei religioasa sunt China (dar nu doar contra crestinilor, sa nu uitam ca China are 2 provincii instabile, Tibetul Budist si Xijiangul Islamic) si Cambodgia pe timpul lup Pol Pot.

              Totusi, nu putem vorbi de persecutii de anvergura decat in cazul Cambodgiei.

            • Adam spune:

              @Ioana

              Eutanasia voluntara si avortul sunt niste drepturi ale omului (care deriva din dreptul fundamental al omului de a fi stapanul propriului corp) pe care Biserica le contesta. Faptul ca si tu spui ca “problemele astea ridica niste intrebari” este o confirmare a pericolului pe care indoctrinarea relegioasa (neconstientizata) il reprezinta pentru definirea si respectarea drepturilor fundamentale ale omului.

              Biserica se impotriveste legalizarii eutanasiei voluntare spunand ca Dumnezeu a dat viata si doar El o poate lua. Nu are insa dreptul sa o interzica si celor care nu cred in Dumnezeu. Legalizarea eutanasiei voluntare face ca ea sa devina o OPTIUNE si nu o obligatie. Crestinii nu sunt obligati sa recurga la ea dar nu pot interzice ateilor acest lucru, fara sa incalce drepturile omului. Fiecare om este liber sa creada sau sa nu creada in existenta lui Dumnezeu. Acest drept nu poate fi luat decit recurgindu-se la grave incalcari ale drepturilor fundamentale ale omului. Pe cale de consecinta, cei care cred in Dumnezeu pot sa refuze eutanasia insa aceasta OPTIUNE nu poat fi refuzata celor care cred ca Dumnezeu nu exista.
              Eutanasia voluntara (facuta cu consimtamantul pacientului) este legalizata in Elvetia, Olanda, Belgia, Luxemburg, si statele Oregon, Washington si Montana din SUA.

              Avortul (facut in stadiul de embrion) este un drept fundamental al femeii de a decide asupra propriului corp, drept pe care Biserica nu are dreptul sa il conteste ateilor. Ovulul este parte integranta a corpului femeii. Este un ovul nefecundat o “fiinta umana”? Evident ca nu. Daca nu va fi fecundat nu va ajunge niciodata o “fiinta umana”. Este un spermatozoid o “fiinta umana”? Evident ca nu. O “fiinta umana” se dezvolta din niste celule care nu pot fi considerate “fiinte umane”. Un ovul, in secunda urmatoare fecundarii lui de catre un spermatozoid (sau dupa prima diviziune) nu este o “fiinta umana” ci doar o celula (doua celule) cu potential de a deveni “fiinta umana”. Care este momentul in care “un grup de celule” devine o “fiinta umana”? Este greu de spus insa este evident ca acel “grup de celule” trebuie sa dobandeasca caracteristicile care definesc o “fiinta umana”. Asa ca mai intai trebuie definita notiunea de “fiinta umana” (fara a apela la dogme religioase) si doar dupa aceea putem sa spunem care este momentul in care vorbim despre o “fiinta umana”, moment in care avortul poate sa fie considerat inacceptabil (daca nu pune in pericol viata mamei). Este evinent insa ca in primele noua saptamani de la gestatie nu putem sa vorbim despre o “fiinta umana” ci despre un “grup de celule” (embrion). Pentru exemplificare, sa vedem cum arata o “fiinta umana” la 3 saptamani:

              http://tinyurl.com/nbsmye9

          • corina spune:

            In comunism persecutia s-a facut si din motive religioase. Dvs. chiar nu stiti nimic despre inchisorile comuniste?
            Da, ateii nu merg din usa in usa ca sa converteasca (la ce oare?) ci controleaza educatia, invatamintul, la ora asta peste tot in Europa. Nu e nevoie sa mearga la usa din moment ce impun prin programe scolare ideile lor aberante.
            Apropo de avort, numai un ateu poate gindi ca o minora poate avorta fara acordul parintilor, asa cum propune stinga europeana prin proiectul “Estrella”. Asta e numai un exemplu.
            Ateii sint descalificati moral pentru simplul fapt ca nu au o morala; totul se reduce la relativism si la impunerea bunului plac al unor elite, prin mecanisme asa-zis democratice, dupa ce masele de oameni sint spalate pe creier cum ca nu exista un adevar absolut.

        • it_s__not_news spune:

          Ateii nu cred ca d-zeu nu exista. Ateii – ca mine – STIU ca d-zeu nu exista (sau cel putin STIM ca nu avem dovada ca el ar exista). Sesizati diferenta ?

          Faci niste confuzii ingrozitoare intre comunism si ateism. Dar deh!, e complicat, si nu o sa-mi irosesc timpul prea mult.

          Too stupid to understand science ? Try religion.

          • Ioana spune:

            Mayhem: regimul comunist nu a confiscat bisericile cultului romano-catolic, doar pe cele ale greco-catolicilor. Iar persecutiile impotriva bisericii ortodoxe au inceput inca din timpul razboiului civil. Informatii aici: http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-religious_campaign_during_the_Russian_Civil_War
            Desigur ca nu a fost vorba doar de persecutii impotriva crestinismului, nici nu am zis asa ceva. Am vorbit de culte religioase. Crestinismul a fost doar unul dintre ele. Albania comunista s-a autodeclarat stat ateu. Comunismul nu a fost o ideologie neutra fata de religie. Bineinteles ca modurile in care s-a manifestat impotriva acesteia, gradul de virulenta etc. au variat in functie de regiune si de perioada.
            Eu nu am sustinut ca teroarea stalinista sau comunista in general nu ar fi fost politica. Insa una din componentele politicii comuniste a fost si combaterea religiei. Oamenii au fost inchisi, torturati, ucisi din cele mai felurite motive, printre aceste motive s-a numarat, in anumite etape ale regimurilor comuniste, si credinta religioasa.

            Nu vad de ce ateii n-ar accepta ca asta a fost istoria. La fel cum catolicii isi asuma sau ar trebui sa-si asume Inchizita ca pagina neagra a istoriei Bisericii lor. Faptul ca si comunistii au fost atei si au comis crime inclusiv din directia asta nu descalifica moral nici un ateu din ziua de azi.

            • it_s__not_news spune:

              Ioana, comunistii au vrut sa inlocuiasca o religie cu alta. Comunismul are foarte mult de a face cu religia mai degraba decit cu ateismul (v. milenarismul, asteptarea raiului / oridinii sociale perfecte. Sint carti pe tema asta). Comunistii nu au fost atei, ci au pervertit ateismul la fel cum au pervertit totul.

          • corina spune:

            Cum “Stiti” ca nu exista Dumnezeu; faptul ca nu exista o dovada a existentei Lui nu inseamna ca asta e dovada inexistentei Lui.
            Sesizati lipsa de logica?

            • it_s__not_news spune:

              Nu. Un ateu raspunde prin tacere sofismelor de acest gen.

              Vechiul argument circular. Daca nu exista o dovada, atunci de ce credeti ca exista, etc. Pe bune, e plictisitor.

            • Adam spune:

              @corina

              Iti dau eu un exemplu de lipsa de logica cruciala, care sta chiar la baza doctrinei crestine:

              Existenta lui Dumnezeu, asa cum este descris de Crestinism, este imposibila. Daca Dumnezeu exista, ori nu este atotputernic si atotstiutor (deci este si el supus greselii), ori este o entitate egoista si fara compasiune (deci nu este milostiv). Aceasta concluzie rezulta logic din urmatoarele asertiuni din Biblie:

              1. Dumnezeu este atotputernic, atotstiutor si milostiv.
              2. Dumnezeu a creat Omul. Insa l-a creat imperfect (nestiutor, printre alte imperfectiuni): “Si a zis Domnul Dumnezeu: Iata Adam s-a facut ca unul dintre Noi, cunoscand binele si raul” (asta dupa ce Adam a mancat din mar, deci dupa ce a facut greseala fatala).

              Fara sa ii ceara nimeni, Dumnezeu a creat o entitate imperfecta, deci supusa greselii.
              Exista doar doua variante care pot explica imperfectiunea Omului:

              a. Dumnezeu nu a putut sa il creeze pe Om perfect (a facut greseli in procesul Creatiei), si atunci Dumnezeu nu mai este el insusi atotputernic si atotstiutor. In acest caz, Dumnezeul descris de religia crestina nu exista.
              b. Dumnezeu nu a vrut sa il creeze pe Om perfect si atunci stia dinainte ca Omul va gresi, stia dinainte ca Adam va manca din mar, incalcandu-i porunca. In acest caz, un Dumnezeu corect si milostiv nu ar fi trebuit sa il pedepseasca pe Om pentru greseala sa deoarece aceasta era inevitabila, datorita faptului ca Omul a fost creat imperfect. Cel care este responsabil pentru greseala Omului imperfect este chiar Dumnezeu deoarece EL nu a dorit sa creeze un Om perfect, care sa nu greseasca niciodata. Dumnezeu isi pedepseste “rebutul” pentru “functionare incorecta”. Nici in acest caz Dumnezeul descris de religia crestina nu exista.

            • corina spune:

              Ce e plictisitor? Puteti dovedi cumva ca nu exista? Cum, daca va uitati la ce ne inconjoara? Cine a facut lumea, pe dvs. etc? S-au facut singure toate? Inima va bate fara stirea dvs., parul va creste si habar nu aveti, mintea dvs. judeca, dar nu-i cunosteti mecanismele, nu stiti cum o face.
              Atunci? In spatele acestor lucruri si ale legilor care le guverneaza sta “nimic”?
              Se spune ca nu au scuze cei care se orbesc singuri si nu vad in cosmos, in ceea ce ne inconjoara marturii ale existentei Lui.

            • altVasile spune:

              Adam, argumentația ta cade prin introducerea unei a treia teze care ție îți scapă. Răspunsul meu se găsește în comentariile de mai jos.

        • Adam spune:

          @corina

          Spui ca: “Cruciadele si Inchizitia incalca poruncile crestine, nu urmeaza lui Cristos”. Totusi, acestea au fost initiate si sustinute de Papa, “reprezentantul lui Dumnezeu pe pamant”:

          “Prima Cruciada … a sfarsit printr-o campanie militara … pornita la 27 November 1095 de catre Papa Urban II”.

          http://tinyurl.com/3bazny

          “Inchizitia a fost fondata de Papa Gregory IX in anul 1231 ca tribunal special destinat eradicarii ereziei”.

          http://tinyurl.com/oe4on7c

          “Este importanta justificarea pe care Papa Pius IX o da proclamarii Statului Papal, asa cum acesta insusi a rostit-o: “Reprezentantul pe pamant al lui Dumnezeu nu poate fi cetateanul unui stat pamantesc”".

          http://tinyurl.com/nf8d6rg

          • corina spune:

            Deci, cum ziceam, Papa nu urmeaza lui Cristos.
            Dar sa nu judecam pe Papa. Sa raminem intre noi, crestinii de pe acest forum. Banuiesc ca sinteti crestin, in sensul ca ati fost botezat, asta in cazul in care nu sinteti mozaic, musulman sau budist, etc. Daca e asa cum spun, sinteti un crestin care nu urmeaza lui Cristos, sau sinteti apostat. Vedeti ce simplu e? Nu e greu sa te abati din drum; toti o facem mai mult sau mai putin. Inseamna ca invatatura crestina nu e buna? Nu! Inseamna ca e greu de urmat. Caci ce este mai greu decit a iubi pe cei care iti sint profund antipatici si cu care nu esti de acord? Ce e mai greu decit sa intorci si celalalt obraz? Ce e mai greu decit sa-ti pastrezi credinta cind cei din jur te socotesc slab la minte pentru credinta ta?
            Nu e nevoie de un reprezentant al lui Cristos pe pamint. El este in mijlocul nostru!

            • it_s__not_news spune:

              Corina, eu te las sa-ti pastrezi credinta; nu sint ateu militant (cei care militeaza pentru ceva ma scot din sarite). Totusi, nu ne iubi pe toti, sa nu cumva sa te catalogheze astia care pun peste tot etichete drept nimfomana.

            • Adam spune:

              Spui ca: “nu e nevoie de un reprezentant al lui Cristos pe pamint. El este in mijlocul nostru”. In acest caz trebuie sa se renunte la predatul religiei (indoctrinatul copiilor) in scoli si in biserica. In caz contrar, copiii invata despre crestinism de la alti oameni (preoti) si nu direct de la Cristos. Daca “Papa nu urmeaza lui Cristos”, ce sa mai spunem despre acesti preoti, care nu se bucura de infailibilitate, precum Papa.

              “Papa de la Roma este nesupus greselii” (Infailibilitatea papala – Doctrina a fost definita in 1870 ca dogma de catre Conciliul Vatican I convocat de catre Papa Pius al IX-lea).

              P.S. Iti reamintesc ca Cruciadele si Inchizitia au fost initiate si sustinute de catre Papa, si ca in primul tau comentariu ai afirmat: “Cruciadele si Inchizitia incalca poruncile crestine, nu urmeaza lui Cristos. Dar nazismul si comunismul sint expresia fidela a ginditorilor si a ideologiilor care au stat la baza lor si care au fost neo-pagine, atee si darwiniste”. Rezulta ca Stalin, Ceausescu si Hitler (care nu au afirmat ca sunt infailibili) au pus in practica in mod “fidel” ideologia, pe cand Papa (care este infailibil) nu a pus in practica “fidel” invataturile divine. Dublul standard cu care judeci oamenii si faptele este de fapt rezultatul indoctrinarii religioase (neconstientizate).

            • corina spune:

              Ciudata idee despre iubire aveti!
              Mi-e greu sa va iubesc cind sinteti ironic si batjocoritor, recunosc.
              Nu stiu cine va credeti de spuneti ca “ma lasati” sa-mi pastrez credinta :)

  13. mumu spune:

    Freija Vanir… al naibii nume de ateu agnistic. Keep it up!

  14. Ioana spune:

    it_s__not_news, carevasazica, comunistii au intinat nobilele idealuri ale ateismului? Acum haideti sa nu cadem in ridicol – a vorbi despre comunism ca despre o religie inseamna a face metafore, de efect, nu zic nu, dar atat.

    Eu nu am nici o problema in admite ca in numele religiei mele si a Bisericii de care si la care tin, s-au comis crime abominabile, ca exista crestini idioti, fanatici, nebuni, ca Biserica insasi a gresit de multe ori. Dumneavoastra de ce nu puteti admite ca printre atei au fost si sunt destui idioti, nebuni, criminali? Simplul fapt ca nu crezi in Dumnezeu nu te ridica in nici un fel deasupra celorlalti, la fel cum credinta in Dumnezeu, ea singura, nu te face mai bun decat altii.

    • corina spune:

      De acord. Ati zis bine.

    • it_s__not_news spune:

      Draga doamna, cautati pe google. Nu de alta, dar s-ar putea sa vi se extinda orizontul. Ateismul nu are idealuri. El este, pur si simplu.

    • Marcelina spune:

      Foarte bine spus, Ioana! Sunt de acord cu tot ce ai scris aici. Eu, desi sunt crestina (ortodoxa), am citit cu placere si interes cartea lui Dawkins, “The God Delusion”. E realmente o placere sa intri in contact cu un om inteligent si cu inima buna, indiferent daca e credincios, agnostic sau ateu. Intre autosuficienta atee si cea religioasa, pe de alta parte, mi-e greu sa spun care ma deranjeaza mai tare. Ma deranjeaza amandoua! Si amandoua sunt din ce in ce mai prezente in spatiul public, din pacate.

    • Cosmin spune:

      Ateismul nu este o ideologie. Nu există idealuri ateiste de întinat, nu poți să faci sau să nu faci ceva „în numele” ateismului. De aceea, ideea că ateii ar trebui să-și asume comunismul în felul în care diversele credințe trebuie să-și asume Cruciadele, prigonirea evreilor, Inchiziția, refuzul constant de a acorda drepturi femeilor, epidemia de SIDA din Africa, atentatele sinucigașe și mulțimea de alte nenorociri provocate, la nivelul de bază, de ideea că există o lume dincolo de cea reală, una pentru care merită să omori și să mori, este ridicolă.

      Ce NU este ridicol este să asemuiești comunismul cu o religie. Ca structură, comunismul și religia au în comun: idolii, o carte ”sfântă”, idealuri finale de nerealizat, este dogmatică, irațională și a încercat să falsifice deopotrivă știința și cultura astfel încât să-și asigure supraviețuirea. Și mai seamănă cu religia pentru că este diseminată prin propagandă și brainwashing.

      Desigur, există atei idioți, nebuni, criminali, precum există și creștini asemenea, asta admit. Dar nu există nicio posibilă cale logică care să ducă de la ateism la comunism sau nazism.

    • Mihai spune:

      nu puteti admite ca printre atei au fost si sunt destui idioti, nebuni, criminali?

      Ba da. Nu putem admite că există ateismul implică crima, spre deosebire de religie.

  15. corina spune:

    Lui Adam:
    Ce e aia eutanasie voluntara? Cine vrea sa se sinucida s-o faca! Nu inteleg ce e cu eutanasia asta. Cei care sustin eutanasia voluntara vor, de fapt, sa legitimeze sinuciderea, sa puna pe spinarea tuturor responsabilitatea acestui act.
    Da, viata nu ne-o dam singuri. Nu stim cum ajungem pe lume. Dar, iata, putem sa ne-o luam singuri. Altceva mai bun nu putem face. Hai sa facem asta cu mina intregii societati ca sa scapam de responsabilitate. Cita lipsa de demnitate!
    In privinta avortului: din momnetul in care cele doua celule se intilnesc si pina la moartea naturala a omului, este un continuum. Constienta e sine nu e un argiument. Poti sa ti-o pierzi la orice virsta. Dupa rationamentul dvs., un copil abia nascut nu are constiinta de sine, asa cum un batrin de 80 de ani poate sa si-i piarda. Ce facem? Pot fi omoritai? Da, dupa noile teorii.
    Avortul este o abominatiune, dincolo de orice drept al femeii. Este cel mai oribil act impotriva corpului femeii.

    • Adam spune:

      Spui ca: “Cei care sustin eutanasia voluntara vor, de fapt, sa legitimeze sinuciderea, sa puna pe spinarea tuturor responsabilitatea acestui act”. Ceea ce faci tu se numeste manipulare. Nimeni nu este obligat sa lucreze intr-un centru in care se practica eutanasia voluntara. Cei care lucreaza intr-un astfel de centru cred la randul lor ca eutanasia voluntara este un drept al omului (de care ar dori si ei sa beneficieze), cred ca fac un bine personelor aflate in suferinta extrema, pe care le ajuta sa scape de umilinta degradarii fizice si psihice induse de bolile incurabile aflate in faze terminale, le ajuta sa paraseasca aceasta lume intr-un mod decent. Este un act de solidaritate umana.

      Eutanasia voluntara:

      http://en.wikipedia.org/wiki/Euthanasia#Voluntary_euthanasia

      In privinta avortului, faci o noua manipulare vorbind despre “constienta”, cuvat pe care eu nu l-am folosit in argumentatia mea. Deci, “un grup de celule” (vezi explicatia din comentariul de mai sus) nu poate sa fie comparat nici cu “un copil abia nascut”, nici cu “un batrin de 80 de ani”. Un ovul fecundat nu devine “fiinta umana” instantaneu, doar datorita faptului si-a completat ADN-ul cu cel al spermatozoidului. De asemenea, dupa prima diviziune celulara avem doua celule si nu o “fiinta umana”. Doar in povestile religioase se intampla minuni instantaneu, prin vointa divina (ex. orbii vad, apa se transforma in vin, etc.). In lumea reala (biologie) este nevoie de timp, de evolutie, de dezvoltare, pentru a se trece de la o forma de existenta simpla (celula, “grup de celule”) la una superioara (“fiinta umana”). Tocmai indoctrinarea religioasa este cea care ii face pe credinciosi sa faca astfel de confuzii bizare, in ciuda evidentei si a argumentelor oamenilor de stiinta (marea lor majoritate).

    • Adam spune:

      Spui ca: “Cei care sustin eutanasia voluntara vor, de fapt, sa legitimeze sinuciderea, sa puna pe spinarea tuturor responsabilitatea acestui act”. Ceea ce faci tu se numeste manipulare. Nimeni nu este obligat sa lucreze intr-un centru in care se practica eutanasia voluntara. Cei care lucreaza intr-un astfel de centru cred la randul lor ca eutanasia voluntara este un drept al omului (de care ar dori si ei sa beneficieze), cred ca fac un bine personelor aflate in suferinta extrema, pe care le ajuta sa scape de umilinta degradarii fizice si psihice induse de bolile incurabile aflate in faze terminale, le ajuta sa paraseasca aceasta lume intr-un mod decent. Este un act de solidaritate umana.

      Eutanasia voluntara:

      http://en.wikipedia.org/wiki/Euthanasia#Voluntary_euthanasia

      In privinta avortului, faci o noua manipulare vorbind despre “constienta”, cuvant pe care eu nu l-am folosit in argumentatia mea. Deci, “un grup de celule” (vezi explicatia din comentariul de mai sus) nu poate sa fie comparat nici cu “un copil abia nascut”, nici cu “un batrin de 80 de ani”. Un ovul fecundat nu devine “fiinta umana” instantaneu, doar datorita faptului si-a completat ADN-ul cu cel al spermatozoidului. De asemenea, dupa prima diviziune celulara avem doua celule si nu o “fiinta umana”. Doar in povestile religioase se intampla minuni instantaneu, prin vointa divina (ex. orbii vad, apa se transforma in vin, etc.). In lumea reala (biologie) este nevoie de timp, de evolutie, de dezvoltare, pentru a se trece de la o forma de existenta simpla (celula, “grup de celule”) la una superioara (“fiinta umana”). Tocmai indoctrinarea religioasa este cea care ii face pe credinciosi sa faca astfel de confuzii bizare, in ciuda evidentei si a argumentelor oamenilor de stiinta (marea lor majoritate).

      • corina spune:

        Tocmai indoctrinarea evolutionisto-darwinisto-atee va face sa credeti ca e o minune mai mare sa faci din apa vin decit ca, din doua celule, timp de noua luni (un timp foarte scurt, de fapt), sa iasa un Adam care sa-si conteste cu atita vehementa Creatorul.
        Ce Creator minunat avem, domnule Adam!

        • Adam spune:

          Se pare ca este greu pentru cei indoctrinati sa nu manipuleze atunci cand nu mai au argumente. In comentariul anterior ai spus: “din momnetul in care cele doua celule se intilnesc si pina la moartea naturala a omului, este un continuum”. De aici rezulta ca “fiinta umana” apare instantaneu in momentul fecundarii ovulului de catre spermatozoid. Acum spui: “e o minune mai mare sa faci … din doua celule, timp de noua luni (un timp foarte scurt, de fapt), sa iasa un Adam”. Astfel eviti ideea ridicola conform careia se produce o minune, si din “apa” optinem “vin” (din doua celule obtinem “o fiinta umana”) instantaneu. In acest fel accepti tacit ideea ca este nevoie de timp, de evolutie, de dezvoltare, de transformare (si nu de un “decret” divin) pentru ca din doua celule sa se dezvolte o “fiinta umana”. Daca insa doua celule sau un grup de celule nu reprezinta o “fiinta umana”, rezulta ca avortul nu este sinonim cu omuciderea, si astfel este permis. Acesta este motivul pentru care credinciosii (indoctrinati) recurg la tot felul de sofisme pentru a explica inexplicabilul.

          • corina spune:

            Se pare ca aveti o obsesie cu manipularea.
            Eu cred ca o data fecundat ovulul, viata omului isi incepe cursul si orice curmare a lui este o crima, pentru ca de la prima diviziune celulara si pina la moartea omului e un continuum. In acest continuum, omul se schimba permanent.
            Dvs. confundati un proces cum e cresterea si dezvoltarea cu evolutia care este atlceva, (in sensul de trecere de la inferior la superior, de la o specie la alta).
            Deci, ca oul sa ajunga om, nu e nevoie de evolutie ci de dezvoltare, de crestere, pur si simplu. Si plantele cresc din saminta, (mai repede, e adevarat), si, recunoasteti ca, daca distrugi saminta nu mai ai planta. Daca s-ar distruge sau consuma toata recolta de anul trecut, anul asta n-am mai avea griu, sa zicem.
            Cele doua celule umane separate nu sint o fiinta umana, dovada ca fara fecundare ele mor, dar o data fecundate, “instantaneu” cum ziceti dvs. incepe un proces care se termina cu un om. Minunea e ca acel ou contine toata informatia, toata fiinta umana. Mie mi se pare minunat Nu stiu cum de dvs. vi se pare asa de banal.

            • Ioana spune:

              Daca am afla de la stiri ca cineva a decis sa distruga cu substante chimice un teren ce tocmai a fost insamantat ne-am oripila cu totii – parca vad reactiile: “crima!”, “zeci de mii de euro risipiti!”, “recolta compromisa!”, “bani aruncati!” etc. Nu stiu cum se face ca atunci cand e vorba de distrugerea “germenului” uman ni se pare in regula. Poate fiindca nu implica pierderea de bani. Nu mi se pare deloc un progres sa vedem in avort un “drept” sacru al femeii, ca si cum ar fi vorba de extirparea unei tumori ori de taierea unghiilor. Sunt de acord ca exista situatii dramatice in care s-ar putea sa fie solutia cea mai putin rea – cand sarcina e consecinta unui viol sau cand fatul ar suferi de malformatii grave, de exemplu. Dar hai sa fim cinstitit, marea majoritate a avorturilor nu intra in categoria asta.

              Exista suficiente metode pentru ca sarcinile nedorite sa fie evitate. E totusi bizar sa faci din iresponsabilitate un “drept”. Pentru ca daca e un drept, de ce sa fie limitat la primul trimestru de sarcina? In fond s-ar putea argumenta ca atata timp cat fatul e in uterul femeii, e proprietatea ei si poate dispune de el cum vrea. Cine si in baza a ce decide din ce moment “aglomerarea de celule” devine “copil” si nu mai poate fi distrus? Nu mi se pare ca trebuie sa fii mare credincios ca sa-ti pui macar niste intrebari.

            • Adam spune:

              Spui ca: “Dvs. confundati un proces cum e cresterea si dezvoltarea cu evolutia care este atlceva, (in sensul de trecere de la inferior la superior, de la o specie la alta)”. Se pare ca in lipsa de argumente ai inceput sa fortezi sensul cuvintelor pentru a se potrivi cu teoria.

              DEX (NODEX 2002):

              A CRESTE 1) (despre fiinte, plante sau parti ale organismului lor) A se mari treptat si continuu; a se dezvolta.

              A SE DEZVOLTA 1) A trece printr-o serie de schimbari spre o treapta superioara; a face progrese; a avansa; a inainta; a progresa; a propasi; a evolua.

              Deci:

              a creste = a se dezvolta
              a se dezvolta = a evolua

              ==> a creste = a evolua

              http://dexonline.ro/definitie/crestere

              http://dexonline.ro/definitie/dezvoltare

              Cuvintele nu sunt niste entitati matematice, precise. Cuvintele au sensuri vagi (mai mult sau mai putin). Un cuvant nu poate sa fie folosit pentru a descrie precis o entitate sau un proces. Pentru aceasta este nevoie de o descriere, care foloseste un set de cuvinte. La final, concluzia unei descrieri poate sa fie rezumata printr-un nou cuvant, insa acesta nu are nici o semnificatie de unul singur, fara descrierea care il fundamenteaza.

              Oamenii sesizeaza lumea incunjuratoare cu ajutorul simturilor. Pentru a putea sa deosebeasca intre ele diferitele entitati, oamenii au fost nevoti sa le separe in categorii. Aceste categorii se deosebesc unele de altele printr-un set de insusiri, diferit pentru fiecare categorie in parte. Astfel, o papusa si un nou nascut nu apartin aceleiasi categorii, datorita seturilor de insusiri diferite. Diferitele cateorii pot sa aiba si insusiri comune, insa au insusiri care le separa si care sunt esentiale pentru descrierea lor. Fiecarei categorii i s-a dat un nume, insa cum am arata mai sus, acest nume are in spate o descriere fara de care nu ar fi decat o colectie de litere.

              Sa luam sintagma “fiinta umana”. Este formata din doua cuvinte si 11 litere care nu semnifica nimic (de ex. pentru un extraterestru, chiar presupunand ca intelege limba romana), decat daca se cunoaste descrierea care a dus la aparitia acestei “categorii”. Aceasta descriere trebuie sa fie suficient de precisa pentru a nu crea confuzii.

              Acum sa presupunem ca niste oameni de stiinta extrag “grupul de celule” rezultat dupa 3 saptamani de gestatie (vezi poza de la link-ul de mai jos)

              http://tinyurl.com/nbsmye9

              si il pun pe o farfurie, dupa care ii intreaba pe toti crestinii acestei planete ce reprezinta (acestia nu cunosc provenienta “entitatii” din farfurie). In mod sigur, nici unul nu va spune ca vede o “fiinta umana” deoarece entitatea din fata lor nu se potriveste cu descrierea pe care o are in spate notiunea de “fiinta umana” (stocata in creierul lor). Acest exemplu este edificator pentru modul in care indoctrinarea religioasa poate sa corupa bunul simt si logica elementara.

  16. altVasile spune:

    Hai să discutăm puțin și despre atotputernicia lui Dumnezeu, o nucă tare de care s-au spart foarte multe capete. Câteodată, pentru a înțelege un lucru, este mai util și mai practic să înțelegi mai întâi ce nu este acel lucru. Prin urmare aceasta este întrebarea la care trebuie să găsim un răspuns:

    Ce nu este, la ce nu se referă, ce nu cuprinde atotputernicia lui Dumnezeu?

    1. Atotputernicia lui Dumnezeu nu presupune posibilitatea de a face lucruri care nu sunt valide din punct de vedere logic.

    ”căci Dumnezeu nu este un Dumnezeu al neorânduielii, ci al păcii, ca în toate Bisericile sfinţilor.” 1 Corinteni 14:33

    Poate că ai văzut întrebări de genul: ”Can God make a round square? Can God show us a married bachelor?”

    Aceste întrebări pot părea foarte istețuțe în mintea întunecată a celor care le pun, însă în realitate acestea nu pun absolut nicio dificultate pentru atotputernicia lui Dumnezeu. Tătărcuța ”isteață” a cuiva ar putea să ceară un pătrat rotund, însă tărtăcuța aceea sigur nu știe ce cere! Căci dacă i s-a aproba cererea, atunci s-ar declanșa o reacție (”nucleară”) în lanț care ar mătura absolut totul în calea ei. Existența universului, existența vieții, existența iubirii, existența gândirii logice, existența oricărui alt lucru presupune existența unor reguli de năstrămutat. Prin urmare, atotputernicia lui Dumnezeu nu poate fi limitată de nebunia unor oameni. Atotputernicia lui Dumnezeu poate fi limitată doar de ceea ce este Dumnezeu, de caracterul și de scopurile Sale. Iar aceasta ne conduce la punctul următor.

    2. Atotputernicia lui Dumnezeu nu presupune posibilitatea ca Dumnezeu să se nege pe Sine. Dumnezeu este iubire. Tot ceea ce Dumnezeu face, face din iubire. Dumnezeu nu poate, de exemplu, să mintă, căci ar fi contrar caracterului Său.

    ”Pavel, rob al lui Dumnezeu, şi apostol al lui Isus Hristos, potrivit cu credinţa aleşilor lui Dumnezeu şi cunoştinţa adevărului, care este potrivit cu evlavia, în nădejdea vieţii veşnice, făgăduite mai înainte de veşnicii de Dumnezeu, care nu poate să mintă…” Tit 1:1

    Am văzut deci ce nu este atotputernicia lui Dumnezeu. A rămas să mai răspundem la întrebarea: ”Ce este atotputernicia lui Dumnezeu?”

    Atotputerncia lui Dumnezeu înseamnă puterea de a-Și duce la realizare tot ceea ce Și-a propus Dumnezeu.

    Atenție foarte mare! Am spus puterea de a duce la realizare ceea ce și-a propus Dumnezeu, nu ceea ce poate să treacă prin tătărcuța isteață. :-) :-) :-) Iar ceea ce-Și propune Dumnezeu nu poate decât să fie în acord cu ceea este El. Dumnezeu este iubire – Dumnezeu nu poate acționa din ură. Dumnezeu este înțelepciune – Dumnezeu nu poate acționa neînțelept. Dumnezeu este libertate – Dumnezeu nu simte nevoia de a constânge pe cineva.

    • Adam spune:

      Comentariul tau nu combate argumentatia mea (vezi mai sus: “Existenta lui Dumnezeu, asa cum este descris de Crestinism, este imposibila”). Sa presupunem ca “Dumnezeu nu a putut sa il creeze pe Om perfect” deoarece “presupune posibilitatea de a face lucruri care nu sunt valide din punct de vedere logic” (cu toate ca afirmatia mea nu poate sa fie introdusa in acesta categorie decat apeland la sofisme).

      Sa presupunem ca “Dumnezeu nu si-a propus” sa il creeze pe om perfect (dupa cum afirmi tu). Totusi, Dumnezeu fiint atotstiutor, stia dinainte ca omul imperfect va gresi, stia dinainte ca Adam va manca din mar, incalcandu-i porunca. In acest caz, un Dumnezeu corect si milostiv nu ar fi trebuit sa il pedepseasca pe Om pentru greseala sa deoarece aceasta era inevitabila, datorita faptului ca Omul a fost creat imperfect. Cel care este responsabil pentru greseala Omului imperfect este chiar Dumnezeu deoarece EL nu a creat un Om perfect, care sa nu greseasca niciodata. Pedepsindu-l pe om, Dumnezeu se dovedeste a fi o entitate egoista (a creat un Om imperfect fara sa ii ceara nimeni – se plictisea oare?) si fara compasiune (pedepseste Omul supus inevitabil greselii, datorita imperfectiunii Creatiei), deci Dumnezeu nu este milostiv. Rezulta ca Dumnezeu descris de crestinism nu exista.

      Aceasta a doaua concluzie (care se aplica in cazul in care prima nu este valida) nu “presupune posibilitatea de a face lucruri care nu sunt valide din punct de vedere logic”, presupune doar ca Dumnezeu este atotstiutor si milostiv (conform dogmelor crestine).

  17. altVasile spune:

    …continuare

    Răspunsul cu privire la atotputernicia lui Dumnezeu nu ar fi complet dacă nu m-aș referi și la problema răului. Problema răului este o problemă eminamente de natură emoțională a omului, neavând însă o bază rațională solidă. Cui îi face plăcere să sufere?! Nimănui! chiar și cel care și-a provocat singur durerea nu se împacă ușor cu ideea de a suferi.

    Acum cred că este cazul să și argumentez, mai ales că a fost creată între timp și temelia necesară pe care să se poată clădi mai departe.

    De ce a permis Dumnezeu apariția răului? – aceasta este întrebarea la care trebuie să răspundem. Este o întrebare care a frământat atâtea minți. Câți oameni nu au luat-o razna (rătăcind pe colinele întunecate ale ateismului, mă refer în primul rând la mine) exact din această cauză? Voi răspunde cu o altă întrebare:

    POȚI SĂ-L CONSTRÂNGI PE CINEVA SĂ TE IUBEASCĂ ÎN MOD LIBER?

    Nu poți! Este o imposibilitate din punct de vedere logic. Iubirea presupune libertate, iar constrângerea înseamnă anularea libertății. Nu le poți avea pe ambele în același timp! Câteodată mă întreb: este chiar atât de greu de înțeles acest lucru?! Se pare că este…

    Dacă ar fi existat o altă soluție, o soluție în care Dumnezeu să poată crea oameni care să fie înzestrați concomitent și cu capacitatea de a iubi și cu capacitatea de a fi liberi, însă apariția răului să fi fost evitată, crezi tu, puțin credinciosule, că Dumnezeu nu ar fi apelat la acea soluție? Și – pentru că nu a existat nicio altă soluție – ÎN NUMELE IUBIRII ȘI AL LIBERTĂȚII – Dumnezeu a permis apariția răului. Dumnezeu a plantat în grădina Edenului pomul cunoștinței binelui și a răului, care nu avea alt rol decât acela de a permite omului să-și exercite pe deplin libertatea de alegere. În termeni moderni – o cabină de vot. Era testul cel mai ușor cu putință. Lui Adam și Evei nu le lipsea nimic – aveau hrană din belșug, aveau locuința cea mai frumoasă (trăiau doar în rai), nu aveau boli, nu aveau rate de plătit la credite, etc. Cum a votat omul? Omul a ales să voteze împotriva lui Dumnezeu. Și pentru că omul învață din orice experiență – s-a învățat și din aceea a mâncării din fructul pomului cunoștinței binelui și a răului. Ce anume? Omul a învățat că poți obține anumite lucruri mergând împotriva altor ființe (la început împotriva voinței lui Dumnezeu, apoi împotriva voinței altui om) – aceasta este esența și hidoșenia extremă a păcatului. O primă scenă de felul acesta se consumă destul de rapid de la intrarea răului în lume – Cain își omoară fratele. Iar de atunci sabia și războiul au tot lucrat – un om împotra altui om, femeia împotriva bărbatului, bărbatul împotriva femeii, tatăl împotriva fiului, fiul împotriva tatălui, etc.

    La costat însă ceva pe Dumnezeu apariția răului? O, da! L-a costat o inimă frântă!!! inimă s-a frânt pe cruce acum două mii de ani pentru tine. Și s-a frânt din cauza unei dureri de nedescris – durerea despărțirii de cei dragi – de cei pe care Dumnezeu I-a iubit, cărora li S-a oferit, dar care L-au respins fără niciun motiv întemeiat, iar respingându-L pe El și-au pierdut viața pentru totdeauna, pentru veșnicii – pentru viață poate exista doar în El.

    ”Fiindcă atât de mult a iubit Dumnezeu lumea, că a dat pe singurul Lui Fiu, pentru ca oricine crede în El, să nu piară, ci să aibă viaţa veşnică.” Ioan 3:16

    • iosiP spune:

      @altVasile

      1. Nimeni nu poate sa-i ceara lui Dumnezeu sa faca un patrat rotund, dar asta nu pentru ca s-ar declansa o catastrofa universala ci pentru ca un patrat rotund n-ar fi patrat (vezi definitia celor doua in geometrie).

      2. Intrucat Dumnezeu a facut Universul, tot El a facur si regulile “de nestramutat” deci le-ar putea schimba oricand (pastrand totodata perturbatia in limite care sa nu afecteze universul, ceea ce i-ar fi perfect posibil daca ar fi atotputernic).

      3. Eva a fost conceputa prin clonare, din coasta lui Adam. Concluzie: ambii aveau acelasi material genetic, si in absenta genelor recesive (care nu existau, Adam si Eva fiind “prima generatie”) copiii lor au mostenit acelasi material genetic. Concluzii:
      - intreaga rasa umana a generat prin incest;
      - varietatea genetica actuala este rolul unor accidente genetice.
      Adaugand la aceasta:
      - reducerea bagajului genetic post-potop;
      - vechimea Pamantului, asa cum este ea stabilita de catre religie (vreo 6-7000 ani);
      rezulta ca toata fauna actuala (inclusiv oamenii) se trage dintr-un singur cuplu din fiecare specie, iar diversitatea actuala provine dintr-un program de genul “nicio generatie fara o mutatie”.

      4. Daca tot sunteti expert, astept sa-mi explicati unde exista Dumnezeu inainte de aparitia spatiului, si de cand exista (inainte de aparitia timpului). Si eventual cum a aparut?

      • altVasile spune:

        ”1. Nimeni nu poate sa-i ceara lui Dumnezeu sa faca un patrat rotund, dar asta nu pentru ca s-ar declansa o catastrofa universala ci pentru ca un patrat rotund n-ar fi patrat (vezi definitia celor doua in geometrie).”

        Eu sunt de acord cu dvs. Este nebunie curată – din punct de vedere logic – să ceri un ”cerc pătrat”. Oamenii totuși pun astfel de întrebări. Eu le-am găsit nu o singură dată în discuțiile purtate cu ateii (niște atei probabil un pic mai needucați sau pur și simplu nemintoși). Ele pot să apară sub cele mai diferite formulări după principiul ”aceeași Marie, dar cu altă pălărie”. De exemplu, o întrebare nebună pe care am văzut-o de mai multe ori este aceasta: ”Poate Dumnezeu, în atotputernicia Sa, să facă o piatră atât de mare încât nimeni, nici măcar El, să nu o poată ridica?”

        O altă întrebare pe care foarte mulți oameni o pun este aceasta: ”de ce nu ar putea să-mi dea Dumnezeu viață (de dorit chiar viață veșnică… nimeni doar nu dorește să moară!) în condițiile în care eu aleg să trăiesc o viață plină de păcat? El doar este atotputernic!” Chiar și lista dvs (destul de lungă totuși) de întrebări am găsit o întrebare prin care mi se solicită să explic „episoadele Sodoma & Gomora, Cele 7 plagi ale Egiptului si Potopul”. Problema este că acea întrebare este echivalentul următoarei întrebări: ”de ce nu-mi dă Dumnezeu viață în timp ce eu comit, în mod conștient, fapte care mă duc spre moarte?” Ceea ce este o solicitare ilogică, nebună de-a binelea. Pentru că asta este esența păcatului – comiterea de fapte care te duc la moarte. Ca să dau un exemplu, poate mai aproape de lumea în care trăim. O persoană se urcă la volanul automobilului personal. Vrea să ajungă la o oarecare destinație (să zicem la Pitești). Însă în loc să se miște înainte (pe direcția București -> Pitești), se mișcă înapoi ca racul. Și orice semn nu i s-ar face, orice informație nu i s-ar oferi, acesta merge cu obstinație înapoi. Apoi, când ajunge unde ajunge, se supără de ce a ajuns la Giurgiu în loc de Pitești! Or cam aceasta este situația obișnuită în care se află foarte mulți oameni în relația lor cu Dumnezeu. Dumnezeu le spune: ”Copiii mei, vreți viața?! V-o ofer cu cea mai mare dragoste – pentru aceasta însă va trebui să respectați câteva porunci absolut necesare”. Dacă zbori cu avionul, atunci este de bun simț să respecți instrucțiunile personalului de bord de a nu te apropia de ușa avionului. Dacă însă te încăpâțânezi să deschizi ușa avionului și nu numai să o deschizi, dar să și sari din avion (în ciuda a tot ceea ce spun cei din jur), atunci nu vei face altceva decât să ajungi acolo unde te îndrepți (un grup de rechini s-ar putea să mulțumească pentru cina venită din ”cer”). Același rol, de protecție, îl are și legea lui Dumnezeu. Cînd depășești bariera protectoare a legii lui Dumnezeu, te ”încadrezi” pe banda care duce inevitabil spre moarte. Or cum ar putea Dumnezeu să-ți dea viață dacă tu te miști spre moarte? Lui Dumnezeu – prin natura sa – nu-i place să forțeze pe nimeni, El dorește ca toate ființele să-L slujească din iubire (nu din constrângere), de aceea Dumnezeu îți va respecta decizia luată și te lăsa să ajungi la destinația spre care mergi. Pentru că – dacă un om nu-și schimbă calea – acesta ajunge exact acolo unde se îndreaptă, nicidecum în altă parte. Mergi spre moarte, ajungi la moarte (hâda cu coasa abia așteaptă să pună laba pe tine!).

        Din această cauză Dumnezeu a trimis și potopul asupra lumii antidiluviene.

        ”Domnul a văzut că răutatea omului era mare pe pămînt, şi că TOATE ÎNTOCMIRILE GÎNDURILOR DIN INIMA LUI ERAU ÎNDREPTATE ÎN FIECARE ZI NUMAI SPRE RĂU. I-a părut rău Domnului că a făcut pe om pe pămînt, şi S’a mîhnit în inima Lui. Şi Domnul a zis: ,,Am să şterg de pe faţa pămîntului pe omul pe care l-am făcut, dela om pînă la vite, pînă la tîrîtoare, şi pînă la păsările cerului; căci Îmi pare rău că i-am făcut.“” Geneza 6:5-7

        Oamenii aceea erau hotărâți pe deplin în ceea ce privește cale pe care o urmau (numai spre rău, numai spre moarte). I-a nedreptățit cu ceva Dumnezeu? Nicidecum. Dumnezeu i-a adus doar un pic mai repede la destinație!!! La fel stau lucrurile și în ceea ce privește Sodoma și Gomora, cele 10 plăgi asupra Egiptului, etc. Pentru fiecare om și pentru fiecare popor există un ceas care face tic-tac, tic-tac – atunci când se atinge limita maximă alocată (orice coardă poate fi atinsă doar până la un moment dat, iar după aceea plesnește) Dumnezeu pune capăt lucrurilor. Ceea ce seamănă omul, aceea și va secera. Cine seamănă vânt, va secera furtună!!!

      • altVasile spune:

        ”- intreaga rasa umana a generat prin incest;
        - varietatea genetica actuala este rolul unor accidente genetice.”

        Sari cu parașuta. Inima cât un purice. Se va deschide parașuta? Dar dacă nu se deschide ce mă fac? Tocmai din această cauză instructorul va insista să mai ai o parașută asupra ta, o parașută de rezervă. Ce se întâmplă atunci când nu se deschide nici parașuta de rezervă? Faci bum-bum și vin să te ducă la morgă… În momentul conceperii, copilul primește materialul genetic atât de la tată cât și de la mamă: primește o genă la tată, apoi aceeași genă (pe principiul ”parașutei” de rezervă) de la mamă. Prin ”aceeași genă” înțeleg o genă care are aceeași funcție, nu însă identică în conținut informațional. Problema este că în cazul căsătoriilor incestuoase probabilitatea ca pruncul să moștenească ambele ”parașute” defecte este mult mai mare decât în cazul căsătoriilor între oamenii care nu sunt rude apropiate. Tocmai din această cauză, la cca 2400 de ani de la crearea omului (nu am stat să fac acum un calcul exact) s-a interzis căsătoria între rude apropiate. De ce? În decursul celor 2400 de ani genomul uman acumulase deja un număr de mutații, mutații care puteau să aibe efecte nedorite asupra copiilor rezultați din căsătorii dintre rude apropiate. La început însă, atunci când genomul uman era nealterat sau existau foarte puține mutații genetice, aceste pericolele nu existau. Prin urmare, la început, căsătoria între frați și surori nu era o problemă.

        Referitor la ”varietatea genetică” doi oameni – un bărbat și o femeie – au un potențial, la nivel teoretic, de a da naștere la 10^1029 copii diferiți (10 la puterea 1029! numărul total de atomi din întregul uniers fiind estimat la 10^80). Crede-mă, explicarea varietății observate în lumea vie este ultima mea preocupare. Asta nu înseamnă că neg rolul accidentelor genetice (au și ele un oarecare rol).

        ”- reducerea bagajului genetic post-potop”. Da, acesta s-a produs. Iar împreună cu schimbarea destul de drastică a factorilor de mediu acest bottleneck genetic avea să se exprime în scurtarea destul de accentuată a speranței de viață. Înainte de potop, media de viață a genealogiilor menționate în primele 11 capitole din Geneza este de 912 ani. După potop însă se observă următoarea evoluție:
        Shem – 600 ani
        Arphaxad – 438 ani
        Shelah – 433 ani
        Eber – 464 ani
        Peleg – 239 ani
        Reu – 239 ani
        Serug – 230 ani
        Nahor – 148 ani
        Terah – 205 ani
        Abraham – 175 ani

        Iar după vreo 700 de ani după potop Moise avea să scrie: ”Anii vieţii noastre se ridică la şaptezeci de ani, iar, pentru cei mai tari, la optzeci de ani; şi lucrul cu care se mîndreşte omul în timpul lor nu este decît trudă şi durere, căci trece iute, şi noi sburăm.” Psalm 90:10

        Au trecut atâtea mii de ani de atunci și iată – cu toate realizările științei – lucrurile par să se schimbat foarte puțin. Și astăzi viața unui om se învârte în jurul cifrei de 70 de ani, în cele mai dese cazuri, și doar cei mai tari depășesc 80 de ani.

        Sunt specialist IT, nicidecum specialist în genetică. M-am exprimat atât de bine atât cât am putut eu, sper să fi fost de ajutor totuși.

      • altVasile spune:

        ”Daca tot sunteti expert, astept sa-mi explicati unde exista Dumnezeu inainte de aparitia spatiului, si de cand exista (inainte de aparitia timpului). Si eventual cum a aparut?”

        Expert este mult spus. Încerc, pur și simplu să-mi fac datoria: ”Fiti totdeauna gata sa raspundeti oricui va cere socoteala de nadejdea care este in voi; dar cu blindete si teama…”

        Să vorbești de un ”dumnezeu creat” cu un creștin are tot atâta consistență logică ca și cum ai discuta cu matematician despre un ”cerc pătrat” sau cu logician despre un ”burlac căsătorit”. Conform Bibliei un dumnezeu creat nu este decât un idol, iar închinarea la idoli este interzisă. Dumnezeul adevărat, cel care a creat cerurile și pământul, nu a fost creat de nimeni, El existând din veșnicii.

        De altfel există un argument foarte puternic care ne îndreaptă în această direcție.

        1. Orice lucru care are un început are o cauză.
        2. Universul are un început.
        3. Universul are deci o cauză. Ce fel de cauză?

        Materia a luat naștere odată cu crearea universului, deci cauza trebuie să fie imaterială. Timpul și spațiul au început odată cu materia. Cauza, prin urmare, trebuie să fie în afara timpului și în afara spațiului. În plus, pentru un univers așa de mare cauza trebuie să fie extrem de puternică – o cauză suficientă. Dar dacă aveam o cauză suficientă pentru crearea universului se pune întrebarea: ”De ce crearea universului a avut loc X ani în urmă și nu X + 1000 sau X + 1000000 ani în urmă? De ce în acel moment și nu în altul? Răspunsul este doar unul: cauza este o ființă dotată cu voință, căci doar o ființă liberă dotată cu voință poate să aleagă un moment și nu altul. Nu în utimul rând, universul în care trăim nu este compus doar din atomi, universul încorporează cantități imense de informație. Cauza deci trebuie să fie inteligentă, căci inteligența este UNICA sursă a informației. Nu există decât un singur candidat care să respecte toate aceste condiții: Dumnezeul Bibliei, Dumnezeul care a creat cerurile și pământul. Și uite așa ajungem la: ”La început era Cuvîntul, şi Cuvîntul era cu Dumnezeu, şi Cuvîntul era Dumnezeu. El era la început cu Dumnezeu. Toate lucrurile au fost făcute prin El; şi nimic din ce a fost făcut, n’a fost făcut fără El.” Ioan 1:1-3

    • iosiP spune:

      Si inca:

      5. Fiecare religie monoteista crede in unicitatea lui Dumnezeu, si aproape fiecare dintre acesta religii are cate o carte sfanta (despre care afirma ca reprezinta vointa Lui). In aceste conditii, cati dumnezei exista, si de ce unul ar fi mai “real” cecat ceilalti?

      6. Daca exista un singur Dumnezeu, cum explicati discrepantele dintre cartile sfinte ale diferitelor religii? Si-a adaptat Dumnezeu discursul la realitatile istorice? Iar daca DA, nu credeti ca ultima carte sfanta (daca nu ma insel, este vorba de Coran) ar trebui sa reprezinte cele mai actuale precepte divine si ca atare ar trebui respectata de catre toti credinciosii?

      7. Cum explicati iubirea si intelepciunea lui Dumnezeu prin episoadele Sodoma & Gomora, Cele 7 plagi ale Egiptului si Potopul?

      8. Ati facut vreodata – dumneavoastra sau un teolog – calculul timpului si spatiului necesar pentru a strange “cate doua dobitoace din fiecare” si a le inghesui pe o arca din lemn? Ca despre regimul alimentar al acestora timp de 40 de zile nu discutam: probabil ca tigrii au primit mana cereasca cu aroma de gazela.

      9. In lumina poruncilor nr. 6 si 10., cum vedeti misiunea trupelor romane in Afghanistan si colectarea taxelor si impozitelor?

      Ma opresc aici, daca ajung la 10 mi-e ca ma acuza BOR de competitie neloiala! :)

        • Cosmin spune:

          Sper că ăsta-i un site umoristic făcut de niște atei înverșunați. Pare o parodie.

          În caz contrar, sper măcar că tu ai impresia asta. :)

          • corina spune:

            Frumos versul asta:
            “mintea mea și-a pierdut rădăcinile,
            mintea mea nu-și mai asumă vinile,”

      • altVasile spune:

        ”5. Fiecare religie monoteista crede in unicitatea lui Dumnezeu, si aproape fiecare dintre acesta religii are cate o carte sfanta (despre care afirma ca reprezinta vointa Lui). In aceste conditii, cati dumnezei exista, si de ce unul ar fi mai “real” cecat ceilalti?”

        Un singur Dumnezeu: ”Căci aşa vorbeşte Domnul, Făcătorul cerurilor, singurul Dumnezeu, care a întocmit pămîntul, l -a făcut şi l -a întărit, l -a făcut nu ca să fie pustiu, ci l -a întocmit ca să fie locuit-:,,Eu sînt Domnul, şi nu este altul!” Isaia 45:18

        Dumnezeul care a creat cerurile și pământul este cât se poate de prezent în istorie, lăsându-ne o carte prin care putem vedea aceste lucruri – Biblia.

        1. Biblia conține o serie de profeții pentru care s-a făcut calculul probabilistic de împlinire. Probabilitatea este atât de mică încât hazardul, norocul, ghicirea nu pot fi acceptate în mod rezonabil ca explicație. Acolo a fost în mod evident degetul lui Dumnezeu. Iată un link interesant în acest sens: Applying the Science of Probability to the Scriptures Do statistics prove the Bible’s supernatural origin? http://www.lamblion.com/articles/articles_bible6.php

        2. Isus Hristos. O persoană istorică care a existat cu adevărat. Evenimente istorice: a) Isus Hristos a murit crucificat; b) trupul lui Isus Hristos a fost pus într-un mormânt săpat în stâncă; c) a treia zi după crucificare mormântul a fost găsit gol; d) are loc o convertire neobișnuită a ucenicilor (din fricoși aceștia devin foarte curajoși și proclamă, în ciuda tuturor obstacolelor și chiar a amenințării cu moartea (cu excepția lui Ioan, restul au fost executați), evanghelia. Care este explicația acestor lucruri? Au fost încercate mai multe, însă doar una rezistă cu adevărat: Isus Hristos a înviat.

        Mormântul lui Isus Hristos este gol. Aceasta este marea diferență față de orice altă religie.

        3. Dumnezeul Bibliei poate fi cunoscut chiar în acest moment, de orice persoană care se află în căutare sinceră după adevăr.

        ”Gustaţi şi vedeţi ce bun este Domnul! Ferice de omul care se încrede în El!” Psalmii 34:8
        ”Iată Eu stau la uşă, şi bat. Dacă aude cineva glasul meu şi deschide uşa, voi intra la el, voi cina cu el, şi el cu Mine.” Apocalipsa 3:20

        Sunt și alte argumente, am prezentat doar câteva din ele.

      • altVasile spune:

        ”Daca exista un singur Dumnezeu, cum explicati discrepantele dintre cartile sfinte ale diferitelor religii? Si-a adaptat Dumnezeu discursul la realitatile istorice?”

        Nu voi zăbovi prea mult asupra acetei întrebări. Există 1001 de căi prin care te poți rătăci, însă doar o singură cale care te duce la destinația corectă (Isus Hristos: Eu sunt calea, adevărul și viața). Calea, nu căile…

      • altVasile spune:

        ”Ati facut vreodata – dumneavoastra sau un teolog – calculul timpului si spatiului necesar pentru a strange “cate doua dobitoace din fiecare” si a le inghesui pe o arca din lemn? Ca despre regimul alimentar al acestora timp de 40 de zile nu discutam: probabil ca tigrii au primit mana cereasca cu aroma de gazela.”

        Arca lui Noe avea volumul echivalent cu volumul a 720-722 de vagoane! Ceea ce trebuie să fiți de acrod nu este puțin lucru. Timpul necesar? De asta s-a ocupat Dumenzeu. Timp a fost destul (de la căderea în păcat până la potop au fost vreo 1700 de ani, iar Dumnezeu care știe viitorul a avut timp suficient ca să aducă animalele). Spațiul necesar? Biblia operează cu termenul de ”fel”, nu ”specie”. În general ”felul” este mai cuprinzător decât ”specia”. Noe nu trebuia, de exemplu, să ia și câini, și lupi, și jacali. Aceștia sunt interfertili (deci un singur fel). În total, cu mare generozitate, s-a calculat că trebuia să fie luate pe arcă vreo 15000 de feluri diferite. Spațiul ocupat de animale nu depășea 7%. Tigrii? Există și în ziua de astăzi lei (rude înrudite cu tigrii) care o duc foarte bine cu hrană vegetariană (am văzut filmulețe cu astfel de cazuri). Oricum atunci când a fost create toate animalele erau vegetariene. Dacă au trecut la hrana carnată înainte de potop sau după – nu știu. Probabil totuși după potop (atunci au fost probleme mai mari cu găsirea mâncării). În linii mari, cam acesta ar fi răspunsul. Pentru răspunsuri mai cuprinzătoare s-au scris tomuri întregi – și probabil se mai scrie!

        S-ar putea să fi rămas încă vreo întrebare nerăspunsă. Poate altă dată…

    • Adam spune:

      @altVasile

      Intrenarea ta: “POTI SA-L CONSTRANGI PE CINEVA SA TE IUBEASCA IN MOD LIBER?” si afirmatiile tale: “Iubirea presupune libertate, iar constrangerea inseamna anularea libertatii. Nu le poti avea pe ambele in acelasi timp. Dumnezeu a plantat in gradina Edenului pomul cunostintei binelui si a raului, care nu avea alt rol decat acela de a permite omului sa-si exercite pe deplin libertatea de alegere”, aduc in discutie ideea de “liber arbitru” (“libertatea de alegere”) cu care (se presupune ca) a fost inzestrat Omul de catre Dumnezeu. Spui ca: “IN NUMELE IUBIRII SI AL LIBERTATII – Dumnezeu a permis aparitia raului”. Adica “raul” este o consecinta inevitabila a existentei “liberului arbitru” pentru Om.

      Sa analizam acum daca Omul are intr-adevar “liber arbitru”.

      “Liberul arbitru” poate sa fie invocat doar daca vorbim despre optiunile lui Dumnezeu si nu ale Omului. Chiar daca Omul are (din punctul lui de vedere) libertatea de a alege intre bine si rau, Dumnezeu (“atotputernic si atotstiutor”) stia dinainte ce va alege fiecare om in parte. Stia dinainte ca Adam si Eva vor manca din fructu interzis (pomul cunostintei binelui si a raului). Dumnezeu stia de la bun inceput care oameni (cu nume si prenume) vor merge in Iad. Privind problema din perspectiva lui Dumnezeu, nu exista “liber arbitru” pentru Om, exista doar predestinare. Repet: daca Dumnezeu este “atotputernic, atotstiutor si milostiv”, El putea sa creeze o lume in care toti oamenii (fara exceptie) ajungeau (pana la sfarsitul vietii lor pe Pamant) sa creada in El, sa se caiasca pentru greselile facute si astfel sa ajunga in Rai. Daca “liberul arbitru” (acordat unui Om creat imperfect) face imposibila o astfel de lume (dupa cum se vede), introducerea lui in Plan este o dovada de sadism rafinat din partea lui Dumnezeu, un “cadou otravit” facut Omului. “Liberul arbitru” este o ILUZIE pusa in scena de un Magician perfid.

      Daca “liberul arbitru” al Omului este o iluzie, inseamna ca “raul” (care este o consecinta inevitabila a existentei “liberului arbitru” – vezi mai sus) nu este imputabil omului, fiind o componenta a destinului predestinat de catre Dumnezeu fiecarui Om in parte.

      • altVasile spune:

        Adam, în primul rând, Dumnezeu l-a creat pe om cu o ”reală” libertate de alegere (liber arbitru), nu cu o ”presupusă” libertate de alegere. De altfel, libertatea de alegere ”presupusă” este o contradicție în termeni. Ori ai libertate, ori nu o ai!

        ”Domnul Dumnezeu a dat omului porunca aceasta: ,,Poţi să mănînci după plăcere din orice pom din grădină, dar din pomul cunoştinţei binelui şi răului să nu mănînci, căci în ziua în care vei mînca din el, vei muri negreşit.“” Geneza 2:16

        Doar un om dotat cu libertate de alegere poate să mănânce ”după plăcere din ORICE pom din grădină” – unui robot nu are sens să-i dai o astfel de poruncă! Și doar unui om dotat cu liber arbitru pot să-i dai porunca ”să nu mănânci din pomul cunoştinţei binelui şi răului”. Unui robot nu-i dai porunci, ci îl programezi să execute cu exactitate o serie de instrucțiuni (știu ce spun, sunt programator).

        ”Adica “raul” este o consecinta inevitabila a existentei “liberului arbitru” pentru Om.”

        Nicidecum! Răul putea fi evitat și încă foarte ușor! Eva putea să-i spună șarpelui: ”Știi ce? o fi sunând interesant ce spui tu, dar lasă-mă să mă gândesc un pic. Am tot timpul din lume ca să revin la pom și să mănânc – dacă ajung la concluzia că acesta ar fi un lucru bun pentr mine – nu mor de foame. Ia să mă duc să mai reflectez, să discut și cu Adam aceste lucruri.” Așa cum am spus, Eva nu murea de foame. Nu o grăbea nimeni. Era pe deplin în puterea ei să respingă tentația șarpelui. Avea și porunca lui Dumnezeu, prin care fusese avertizată foarte clar cu privire la consecințe. Iar dacă îi spunea mai întâi lui Adam despre ”afacerea” care i s-a propus, bâlciul se termina din fașă.

        ”Şi nu Adam a fost amăgit; ci femeia, fiind amăgită, s-a făcut vinovată de călcarea poruncii.”
        1 Timotei 2:14

        Adam nu a fost amăgit (el a mâncat se pare din ”solidaritate” și din iubire față de Eva, știind foarte bine ce face).

        ”El putea sa creeze o lume in care toti oamenii (fara exceptie) ajungeau (pana la sfarsitul vietii lor pe Pamant) sa creada in El, sa se caiasca pentru greselile facute si astfel sa ajunga in Rai.”

        De unde știi acest lucru? Aceasta este o pură speculație. De unde știi că o astfel de lume ar fi fezabilă??? Atunci când creezi o lume plină cu oameni dotați cu libertate de alegere nimeni nu mai poate garanta – nici măcar Dumnezeu – că orice persoană din acea lume va alege corect. Pur si simplu, mingea este în terenul omului – acesta are decizia finală dacă vrea să o întoarcă sau nu. Orice mai puțin decât atât nu ar fi însemnat libertate autentică. Ca să fie liber cu adevărat omul trebuie să aibe și posibilitatea de a-l iubi pe Dumnezeu, și posibilitatea de a nu-l liubi pe Dumnezeu.

        În plus, după ce omul a căzut (fapt pe care Dumnezeu îl anticipase, aici ai dreptate) Dumnezeu nu a stat impasibil, ci a venit cu o soluție (chiar cu una foarte costisitoare pentru El). Conform acestei soluții orice om poate să capete viața veșnică. Însă nici în acest caz Dumnezeu nu impune nimănui.

        ”Iau azi cerul şi pămîntul martori împotriva voastră că ţi-am pus înainte viaţa şi moartea, binecuvîntarea şi blestemul. ALEGE VIAŢA, CA SĂ TRĂIEŞTI, TU ŞI SĂMÎNŢA TA, IUBIND PE DOMNUL, DUMNEZEUL TĂU, ascultînd de glasul Lui, şi lipindu-te de El: căci de aceasta atîrnă viaţa ta şi lungimea zilelor tale, şi numai aşa vei putea locui în ţara pe care a jurat Domnul că o va da părinţilor tăi, lui Avraam, Isaac şi Iacov“.” Deuteronom 30:19-20

        • Adam spune:

          Se pare ca obisnuinta de a crede in dogme a credinciosilor este fara leac. Tu crezi ca toate povestile pe care mi le insiri pot sa tina loc de argumente.

          1. Spui ca: “Adam, in primul rand, Dumnezeu l-a creat pe om cu o «reala» libertate de alegere (liber arbitru), nu cu o «presupusa» libertate de alegere. De altfel, libertatea de alegere «presupusa» este o contradictie in termeni. Ori ai libertate, ori nu o ai!”.

          Nu te cred. Nu ai adus nici un argument impotriva argumentului meu ca “Dumnezeu stia dinainte ca Adam si Eva vor manca din fructul interzis (pomul cunostintei binelui si a raului). Privind problema din perspectiva lui Dumnezeu, nu exista «liber arbitru» pentru Om, exista doar predestinare”.
          Faptul ca Dumnezeu stia precis si dinainte cand si ce se va intampla (inca dinainte de a-i crea pe Adam si Eva, fiind atotstiutor) si cu toate astea nu a schimbat planul Creatiei, are o singura explicatie: asa a vrut sa se intample.
          Libertatea de alegere este “presupusa” doar de catre Om (care nu intelege consecintele existentei unui Dumnezeu atotputernic si atotstiutor). Dumnezeu stie ca aceasta nu exista, deoarece el a predestinat soarta fiecarui om. El putea sa schimbe planul Creatiei (stiind dinainte ce se va intampla) dar nu a facut-o. Dumnezeu cunoaste dinainte destinul fiecarui om (cu nume si prenume), inca inainte ca acesta sa se nasca. Nu exista nici o “contradictie in termeni”, privind lucrurile din pesrpectiva lui Dumnezeu.

          2. Spui ca: “Raul putea fi evitat si inca foarte usor! Eva putea sa-i spuna sarpelui: «Stii ce? o fi sunand interesant ce spui tu, dar lasa-ma sa ma gandesc un pic. Am tot timpul din lume ca sa revin la pom si sa mananc – daca ajung la concluzia ca acesta ar fi un lucru bun pentr mine – nu mor de foame. Ia sa ma duc sa mai reflectez, sa discut si cu Adam aceste lucruri»”.

          Din nou, ignori faptul ca Dumnezeu (care este atotstiutor) stia dinainte ce va face Eva, stia dinaine si momentul exact cand se va intampla acest lucru. Daca Eva l-ar fi luat prin surprindere pe Dumnezeu cu fapte sa, atunci ar fi inseamnat ca Dumnezeu nu este atotstiutor, contrar dogmei crestine. Stiind dinainte ce va face Eva (inca dinainte de momentul Creatiei) inseamna ca El i-a predestinat soarta (putea sa schimbe planul Creatiei). In acest fel, “raul” nu putea sa fie evitat de catre Eva, chiar daca Dumnezeu i-a poruncit in mod ipocrit sa nu manance din mar, stiind ca Eva nu poate sa isi schimbe destinul pe care i la sortit.

          3. Spui ca: “De unde stii acest lucru? Aceasta este o pura speculatie. De unde stii ca o astfel de lume ar fi fezabila??? Atunci cand creezi o lume plina cu oameni dotati cu libertate de alegere nimeni nu mai poate garanta – nici macar Dumnezeu – ca orice persoana din acea lume va alege corect”.

          Eu am argumentat faptul ca nu exista “liber arbitru” pentru Om, iar tu nu ai adus argumente valide care sa demonstreze ca afirmatia mea este gresita. Pana cand nu demonstrezi ca argumentatia mea din care rezulta ca nu exista “liber arbitru” (“libertate de alegere”) pentru Om este falsa, afirmatia ta: “Atunci cand creezi o lume plina cu oameni dotati cu libertate de alegere nimeni nu mai poate garanta – nici macar Dumnezeu – ca orice persoana din acea lume va alege corect” nu este decat o manipulare, deoarece pui carul inaintea carutei, adica te folosesti de o teza (falsa) pe care nu ai reusit sa o sustii cu argumente valide (“liberul arbitru” pentru Om).

          4. Spui ca: “In plus, dupa ce omul a cazut (fapt pe care Dumnezeu il anticipase, aici ai dreptate) Dumnezeu nu a stat impasibil, ci a venit cu o solutie (chiar cu una foarte costisitoare pentru El). Conform acestei solutii orice om poate sa capete viata vesnica. Insa nici in acest caz Dumnezeu nu impune nimanui”.

          Din nou, deoarece nu exista “liber arbitru” pentru Om, solutia propusa de Dumnezeu este una ipocrita. Repet: Dumnezeu stie dinainte ce va vace fiecare om (cu nume si prenume), inca inainte ca acesta sa se nasca, stie dinainte care om va merge in Iad (fiind atotstiutor). Omul nu isi poate schimba destinul deoarece daca ar schimba viitorul pe care Dumnezeu il stie inainte ca el sa se nasca, aceasta ar insemna ca Dumnezeu nu este atotstiutor, contrar dogmei crestine.

          • altVasile spune:

            Adam: ”Nu te cred. Nu ai adus nici un argument impotriva argumentului meu ca “Dumnezeu stia dinainte ca Adam si Eva vor manca din fructul interzis (pomul cunostintei binelui si a raului). Privind problema din perspectiva lui Dumnezeu, nu exista «liber arbitru» pentru Om, exista doar predestinare”.

            O autostradă pe care se circulă cu viteză mare. O mașină se mișcă cu 150km/oră spre un pod (podul a fost aruncat tocmai în aer de un terorist). Un elicopter de-al autorităților se află în aer. Îi face semne șoferului, îi vorbește prin megafon. Șoferul vede semnele, aude vocea autorităților, însă crezându-se ”zmeu” le ignoră total. Ajunge la pod și își rupe gâtul. Ofițerii din elicopter (având o perspectivă mai largă asupra lucrurilor) știau ce se va întâmpla. L-au predestinat însă cumva pe șofer să-și găsească moartea? Nicidecum. Ba dimpotrivă au făcut tot ceea ce a fost posibil pentru a evita acel deznodământ oribil. Șoferul, ignorând mesajele autorităților din elicopter, și-a cauzat propria moarte. Vina îi aparține în totalitate. Predestinare ar fi fost dacă autoritățile plănuiau totul de la bun început, în sensul că ar fi intervenit asupra mecanicii automobilului astfel încât orice nu ar fi încercat șoferul să facă (reducerea vitezei prin ridicarea piciorului de pe accelerație, acționarea frântei), automobilul nu reacționa la comenzi, având ca rezultat inevitabil moartea șoferului.

            La fel stau lucrurile și în cazul creării omului de către Dumnezeu. Dumnezeu știa că omul va cădea, însă Dumnezeu nu a planificat acea cădere (nu l-a constrâns pe om astfel încât acesta vrând-nevrând să comită păcatul). Dumnezeu i-a acordat omului liberatea de alegere pentru că fără de ea o ființă nu are capacitatea de a iubi (or Dumnezeu nu-și propusese să creeze roboți). În acest sens nu se poate vorbi de predistinare.

            Se poate vorbi de o predestinare doar în următorul sens: ”Dumnezeu i-a predestinat pierzării veșnice pe aceea care VOR ALEGE să refuze darul său de viață veșnică”. Dacă cineva refuză viață, unica alternativă rămasă este moartea! Ceea ce înseamnă că, în final, cel care-și hotărăște destinația finală – viața sau moartea – este omul. Dumnezeu nu face nimic altceva decât să respecte alegerea omului.

            ”Faptul ca Dumnezeu stia precis si dinainte cand si ce se va intampla (inca dinainte de a-i crea pe Adam si Eva, fiind atotstiutor) si cu toate astea nu a schimbat planul Creatiei, are o singura explicatie: asa a vrut sa se intample.”

            Iar dacă Dumnezeu știa de la bun început că unii oameni vor alege greșit ce înseamnă acest lucru: nu mai trebuia să creeze? Vorbești de ”schimbarea planului Creației”? Cunoști tu un alt plan al Creației mai bun? Ai putea să dovedești că existau alternative compatibile cu scopul lui Dumnezeu mai bune? De unde știi tu că, în orice scenariu posibil de lume populată cu un număr mare de ființe dotate cu libertate de alegere, nu se ajungea mai devreme sau mai târziu la căderea în păcat și pierderea pentru veșnicii a unei părți din păcătoșii care refuză cu obstinație orice soluție la problema păcatului lor? Ești pe cont propriu – pe terenul sălbatic al speculației oarbe – nu știu cum ai putea să găsești o cale de ieșire de acolo. Așa cum am mai spus-o: în momentul în care ai o lume plină de ființe dotate cu libertate de alegere autentică nimeni – nici măcar Dumnezeu – nu poate garanta că orice ființă din acea lume va alege corect.

            Iar dacă Dumnezeu știa că o parte din oamenii născuți în această lume vor fi pierduți pentru veșnicii ce înseamnă acest lucru: trebuia Dumnezeu să se uite la partea goală a paharului (cei pierduți) sau la partea plină a paharului (cei salvați)?! Atenție nu am spus că vor arde în vecii vecilor în iad – eu nu cred, pe baza celor scrise în Scripturi, că există sau va exista un iad veșnic.

            • Adam spune:

              1. Spui ca autoritatile “au facut tot ceea ce a fost posibil pentru a evita acel deznodamant oribil”. Din pacate, autoritatile nu sunt atotputernice si atotstiutoare ca si Dumnezeu, asa ca nu aveau nici o sansa sa schimbe destinul soferului, care a fost hotarat de Dumnezeu inca inainte ca acesta sa se nasca. Degeaba i-au facut acestea semne soferului daca Dumnezeu a predestinat soarta acestuia. Dupa cum am arata mai sus, Dumnezeu (“atotstiutor”) stia dinainte ca soferul sa se nasca (inca din momentul Creatiei) cum va sfarsi acesta. Daca autoritatile ar fi putut sa influenteze evenimentele in asa fel incat viitorul nu ar fi corespuns cu cel pe care Dumnezeu il cunostea inainte ca soferul sa ma nasca, aceasta ar inseamna ca Dumnezeu nu este “atotstiutor”, ceea ce contravine preceptelor crestine. Din punctul de vedere al lui Dumnezeu, soarta soferului a fost predestinata. Doar Dumnezeu putea sa schimbe soarte soferului, schimband planul Creatiei in asa fel incat soferul sa nu mai moara in acel accident “oribil”. Se pare insa ca nu a dorit sa o faca. Astfel, afirmatia ca “Dumnezeu nu a planificat acea cadere” este falsa.

              2. Avand in vedere ca nu exista “liber arbitru” pentru Om, acesta nu poate opta sa accepte sau “sa refuze darul sau de viata vesnica”. Un exemplu: Dumnezeu, fiind atotstiutor, stie inca dinainte ca Gheorge sa se nasca ca acesta va merge in Iad. Daca Gheorge accepta “darul de viata vesnica” si ajunge in Rai, atunci inseamna ca il ia prin surprindere pe Dumnezeu, deci Dumnezeu nu este atotstiutor (ceea ce contrazice dogmele crestine).

              3. Se pare ca in lipsa de argumente, discursul tau devine ridicol. Spui ca: “Iar daca Dumnezeu stia de la bun inceput ca unii oameni vor alege gresit ce inseamna acest lucru: nu mai trebuia sa creeze? Vorbesti de ”schimbarea planului Creatiei”? Cunosti tu un alt plan al Creatiei mai bun? Ai putea sa dovedesti ca existau alternative compatibile cu scopul lui Dumnezeu mai bune?” Imi ceri sa fiu “dublura” lui Dumnezeu. :-)

              Da. Cu toate ca eu nu sunt Dumnezeu, eu cunosc un plan al Creatiei mai bun. De fapt am trei alternative. Prima: Omul este creat perfect, asa ca nu greseste niciodata. Daca asta nu poate sa faca nici macar Dumnezeu atotputernic si atotstiutor, atunci exista o a doua varianta: Omul nu este creat perfect, face greseli, insa nu este pedepsit pentru greselile pe care le face deoarece acestea erau inevitabile, datorita faptului ca a fost creat imperfect. Un Dumnezeu corect si milostiv (conform dogmelor crestine) nu ar fi trebuit sa il pedepseasca pe Om pentru greselile sale deoarece acestea sunt inevitabile, datorita faptului ca Omul a fost creat imperfect. Cel care este responsabil pentru greselile Omului imperfect este chiar Dumnezeu deoarece EL nu a dorit (nu a putut) sa creeze un Om perfect, care sa nu greseasca niciodata. Daca Dumnezeu nu putea sa creeze un om perfect si stia ca nu se poate abtine sa pedepseasca un om imperfect (adica sa il faca sa sufere), atunci exista a treia alternativa: Dumnezeu trebuia sa se abtina se creeze Omul.

              4. Pentru un Dumnezeu atotputernic si atotstiutor, ideea ca intr-o “lume populata cu un numar mare de fiinte dotate cu libertate de alegere, se ajungea mai devreme sau mai tarziu la caderea in pacat si pierderea pentru vesnicii a unei parti din pacatosi” este falsa. Omul nu are “liber arbitru” (asa cum am argumentat mai sus), deci in lume nu exista “fiinte dotate cu libertate de alegere”. Oricum, complexitatea lumii (“cu un numar mare de fiinte”) pe care chiar El a creat-o nu poate sa ii puna probleme lui Dumnezeu atotputernic si atotstiutor (in nici un scenariu posibil).

              5. “Daca Dumnezeu stia ca o parte din oamenii nascuti in aceasta lume vor fi pierduti pentru vesnicii” trebuia sa schimbe planul Creatiei, sau (daca nu era posibil) sa renunte sa creeze Omul. Esta similar cu principiul care se aplica in Justitie: “decat sa intre un nevinovat in inchisoare, mai bine sa ramana un criminal in libertate”. Fericirea vesnica a celor care ajung in Rai se obtine cu pretul suferintei vesnice a celor care ajung in Iad. Pe Dumnezeu ar trebui sa il mustre constiinta (oare are asa ceva?) pentru acest lucru.

            • altVasile spune:

              Adam: ”Avand in vedere ca nu exista “liber arbitru” pentru Om, acesta nu poate opta sa accepte sau “sa refuze darul sau de viata vesnica”.

              Această afirmație este ”validă” doar în mintea ta sucită. Mă întreb: ”Oare tu, atunci când ai scris comentariul de mai sus, ai acționat în virtutea liberului arbitru pe care îl ai sau ai fost constrâns (de niște forțe malefice) să scrii ceea ce ai scris?” Este o întrebare retorică, nu trebuie neapărat să-mi răspunzi. Pentru că ”dacă nu există `liber arbitru` pentru Om”, atunci nu există liber arbitru nici pentru tine (sigur dacă te consideri om). Iar dacă tu nu ai liber arbitru înseamnă, de fapt, că nu faci nimic altceva pe aici decât să papagalicești acele lucruri care îți sunt dictate de forțele oculte care au stăpânire asupra ta (tu neavând nicio forță de a te împotrivi lor). Asta este concluzia logică!

              ”Da. Cu toate ca eu nu sunt Dumnezeu, eu cunosc un plan al Creatiei mai bun.”

              Adam, mi se pare că intrăm deja pe domeniul patologicului. Dacă tu cunoști un plan al Creației mai bun, atunci pune-l, frate, în acțiune! Ce mai aștepți? Pentru că oricine poate să bată câmpii pe marginea oricărui subiect, însă atunci, când mai trebuie să și demonstrezi în practică cele afirmate, lucrurile se complică. Teoria ca teoria, practica ne omoară. Succes! Când termini ”creația” să ne anunți ca să venim și să ne închinăm. O observație însă: atunci când îți pui în practică ”planul de Creație” nu te folosi, te rog, de universul creat de Dumnezeu. Crează-ți-l pe al tău!

              „Daca Dumnezeu stia ca o parte din oamenii nascuti in aceasta lume vor fi pierduti pentru vesnicii” trebuia sa schimbe planul Creatiei, sau (daca nu era posibil) sa renunte sa creeze Omul.”

              Cine ești tu ca să-I spui lui Dumnezeu ce trebuie și ce nu trebuie să facă?! Astăzi ești, mâine însă nu se știe – viața fiind ca un abur care acum apare, iar peste câteva momente a și dispărut (ce înseamnă 70-80 de ani raportat la scara veșniciei?).

              ”Fericirea vesnica a celor care ajung in Rai se obtine cu pretul suferintei vesnice a celor care ajung in Iad.”

              Fericirea veșnică a celor care ajung în Rai se obține datorită darului fără plată pe care l-au primit de la Dumnezeu în baza credinței lor. Cei care ajung în iad ajung acolo pentru alegerile și faptele rele pe care le-au făcut. Atenție: eu nu cred, pe baza celor scrise în Biblie, că există sau va exista un iad în care cei nesalvați vor fi chinuiți pentru veșnicii. Aceasta este o invenție diabolică care nu are nimic de-a face nici cu Biblia, nici cu caracterul lui Dumnezeu. Cei nemântuiți, după ce își vor fi primit pedeapsa meritată, vor fi anihilați, starea aceasta de anihilare a lor rămânând validă pentru veșnicii.

              ”Căci, după cum aţi băut paharul mîniei, voi cei de pe muntele Meu cel sfînt, tot aşa, toate neamurile îl vor bea necurmat; vor bea, vor sorbi din el, şi vor fi ca şi cînd n’ar fi fost niciodată.“” Obadia 1:16

            • Adam spune:

              @altVasile

              Daca in prima faza, in lipsa de argumente discursul tau a devenit ridicol, acum el devine nervos si pe langa subiectul in discutie. Spui ca: “Aceasta afirmatie este «valida» doar in mintea ta sucita” … “Adam, mi se pare ca intram deja pe domeniul patologicului”. Trebuie sa iti atrag atentia ca exercitiul tau de “psihanaliza” nu poate sa tina loc de argumente.

              1. La intrebarea ta: “Oare tu, atunci cand ai scris comentariul de mai sus, ai actionat in virtutea liberului arbitru pe care il ai sau ai fost constrans (de niste forte malefice) sa scrii ceea ce ai scris?”, raspunsul depinde de variabila numita “Dumnezeu”: Daca nu exista un Dumnezeu atotputernic si atotstiutor, atunci existenta “liberului arbitru” depinde de raspunsul la intrebarea: este Universul determinist sau nu? Pentru discutia noastra insa, raspunsul la aceasta intrebare este irelevant, deoarece daca Dumnezeu atotputernic si atotstiutor a creat lumea, atunci nu exista “liber arbitru” pentru Om, si atunci fiecare gest al meu, fiecare gand, fiecare lucru care mi se intampla au fost predestinate de Dumnezeu in momentul Creatiei (vezi argumentatia mea de mai sus despre imposibilitatea existentei “liberului arbitru” in acest al doilea caz).

              Eu sunt sigur ca Dumnezeu nu exista asa ca pentru mine exista si varianta in care am actionat in virtutea liberului arbitru (insa nu si pentru crestini, care cred in existenta unui Dumnezeu atotputernic si atotstiutor).

              2. Spui ca: “Adam, mi se pare ca intram deja pe domeniul patologicului. Daca tu cunosti un plan al Creatiei mai bun, atunci pune-l, frate, in actiune! Ce mai astepti?”.

              Asta da tupeu! Pentru a clarifica lucrurile, voi reda mai jos raspunsul meu, pe care tu il apreciezi ca fiind “patologic”:

              “Se pare ca in lipsa de argumente, discursul tau devine ridicol. Spui ca: «Iar daca Dumnezeu stia de la bun inceput ca unii oameni vor alege gresit ce inseamna acest lucru: nu mai trebuia sa creeze? Vorbesti de schimbarea planului Creatiei? Cunosti tu un alt plan al Creatiei mai bun? Ai putea sa dovedesti ca existau alternative compatibile cu scopul lui Dumnezeu mai bune?» Imi ceri sa fiu dublura lui Dumnezeu. :-) Da. Cu toate ca eu nu sunt Dumnezeu, eu cunosc un plan al Creatiei mai bun”.

              Nu cred ca esti asa de lipsit de inteligenta incat sa nu sesizezi ironia din raspunsul meu (ca raspuns la delirul tau ideatic), cu atat mai mult cu cat am subliniat-o grafic prin prezenta unui “emoticon” care rade.

              In continuarea raspunsului meu insa, am analizat (logic) posibilitatile pe care le avea Dumezeu pentru a scuti Omul de suferinta. Tu, in loc sa demonstrezi falsitatea concluziilor mele (cu argumente), apelezi la invective (“oricine poate sa bata campii pe marginea oricarui subiect”) si la ironii care se fac la carciuma, dupa un pahar in plus (“Teoria ca teoria, practica ne omoara. Succes! Cand termini «creatia» sa ne anunti ca sa venim si sa ne inchinam”).

              3. In continuare, sari in apararea “sefului” spunand: “Cine esti tu ca sa-I spui lui Dumnezeu ce trebuie si ce nu trebuie sa faca?!” Eu credeam ca discut (argumentat) cu tine, nu cu Dumnezeu! :-) Se pare ca m-am inselat.

              4. La final spui: “Fericirea vesnica a celor care ajung in Rai se obtine datorita darului fara plata pe care l-au primit de la Dumnezeu in baza credintei lor. Cei care ajung in Iad ajung acolo pentru alegerile si faptele rele pe care le-au facut”.

              Incerci din nou sa ne manipulezi. L-ai scos pe Dumnezeu “basma curata”, vorbesti doar despre faptele oamenilor, niste biete entitati fara “liber arbitru”, care au ajuns in Rai sau in Iad pentru ca asa le-a predestinat Dumnezeu soarta. Reprosurile mele erau la adresa lui Dumnezeu, nu a oamenilor. Dumnezeu (atotputernic si atotstiutor) putea sa schimbe planul Creatiei pentru a evita nenorocirea celor care au ajuns in Iad (stiind inca din momentul Creatiei ce sa va intampla cu fiecare om in parte), sau putea sa renunte sa creeze Omul (Atentie!!! Nu ii “spun lui Dumnezeu ce trebuia sa faca”. Analizez, folosindu-ma de logica – nu de dogme, ce optiuni avea).

              Fericirea vesnica a celor care ajung in Rai se obtine cu pretul suferintei vesnice a celor care ajung in Iad. Pentru Dumnezeu insa, oamenii care ajung in Iad sunt niste “victime colaterale” ale Creatiei prin care S-a asigurat ca cei ajunsi in Rai vor fi convinsi (va exista pretextul sa creada) ca povestile cu “liberul arbitru” sunt reale si ca faptul ca au ajuns in Rai se datoreaza credintei lor si bunatatii lui Dumnezeu. Cei ajunsi in Iad sunt niste “victime colaterale” ale dorintei lui Dumnezeu de a nu ramane singur o vesnicie, fara supusi care sa il preamareasca.

              P.S. Spui ca: “Eu nu cred, pe baza celor scrise in Biblie, ca exista sau va exista un iad in care cei nesalvati vor fi chinuiti pentru vesnicii. Aceasta este o inventie diabolica care nu are nimic de-a face nici cu Biblia, nici cu caracterul lui Dumnezeu”.

              Sa vedem ce spune “Sfinta Scriptura”:

              “ATACELUL: Am auzit pe unii crestini spunand ca Iadul nu poate fi vesnic, caci aceasta vesnicie ar contrazice bunatatea lui Dumnezeu.

              PREOTUL: Noi stim cu buna intemeiere, din marturiile Sfintei Scripturi, ca muncile iadului pentru pacatosi vor fi vesnice. Iata ce zice Sfanta Evanghelie in aceasta privinta: “Atunci (la Judecata de apoi) va zice (Imparatul) si celor de-a stanga: Duceti-va de la Mine, blestematilor, in focul cel vesnic, care este gatit diavolului si ingerilor lui” (Matei, 25, 41). Apoi, in continuare, aratand rezultatul Judecatii de apoi, zice: “Si vor merge acestia (pacatosii) la osanda vesnica, iar dreptii, la viata vesnica” (Matei, 25, 46). De asemenea, Mantuitorul, voind sa defineasca vesnicia chinurilor iadului, le-a numit “…gheena, focul cel nestins, unde viermele nu moare si focul nu se stinge” (Marcu, 9, 43-48). Si in alt loc Mantuitorul, referindu-Se tot la vesnicia chinurilor iadului, a zis: “Iar daca mana ta sau piciorul tau te sminteste, taie-l si arunca-l de la tine, caci este mai bine pentru tine sa intri in viata ciung si schiop, decat, avand amandoua mainile si amandoua picioarele, sa fii aruncat in focul cel vesnic” (Matei, 18, 8)”.

              http://tinyurl.com/bqo2f4d

            • altVasile spune:

              Adam, pe mine nu ai să mă auzi niciodată spunând că ”știu un plan mai bun de construire a unei nave cosmice”. În schimb mă poți auzi spunând că știu un plan mai bun de dezvoltare a anumitor softuri (sunt programator). Iar dacă cineva își exprimă interesul pentru acele softuri, atunci eu nu am nicio problemă ca să pun în practică ”ceea ce știu”. Sunt responsabil de ceea spun. Nu bat câmpii și nici nu mă umflu în pene ca curcanul!

              Iată ce ai spus tu, cu propria ta guriță: ”Cu toate ca eu nu sunt Dumnezeu, eu cunosc un plan al Creatiei mai bun.”

              Eu îmi mențin poziția: dacă tu ”cunoști un plan al Creației mai bun”, demonstrează acest lucru. Practic, nu ”logic”, căci pe logica ta de baltă nu dau nicio ceapă degerată! După cum vezi sunt cât se poate de sincer pe tine. Am folositi expresia ”Adam, mi se pare că intrăm deja pe domeniul patologicului” pentru îmi era evident că bați câmpii și că nu poți să te ridici la înălțimea celor afirmate de tine. Te-am pus față în față cu propriile tale aberații. Dacă nu ți-a plăcut, asta e! Cine seamnă vânt, va culege furtună!!!

              ”Eu sunt sigur ca Dumnezeu nu exista asa ca pentru mine exista si varianta in care am actionat in virtutea liberului arbitru (insa nu si pentru crestini, care cred in existenta unui Dumnezeu atotputernic si atotstiutor).”

              Deci chiar și pentru tine există și ”varianta în care ai acționat în virtutea liberului arbitru”, însă se pare că nu ești prea sigur. Eu, în schimb, nu am dubii în ceea ce privește libertatea de alegere pe care o am. Vreau să ridic mâna, o ridic. Vreau să beau un pahar cu apă, îl beau. Nu vreau să-l beau, nu-l beau. Nu sunt un roboțel care doar execută niște instrucțiuni digitale. Sunt om – gândesc, acționez, analizez, greșesc, îmi asum responsabilitatea. Atunci când spun că acționez în baza liberului arbitru sunt la fel de rațional ca și atunci când cred că există și alte minți în afara de-a mea sau că lumea existentă este veche (nu a fost creată 5 minute în urmă cu aparența vechimii). Iar orice altă persoană care cunoaște același lucruri despre sine însăși îmi va da desigur dreptate. Restul pot să abereze cât vor ei de mult – ce-aș putea să le fac? Poți să convingi un om care se crede mort de faptul că este viu?

              Iar dacă și pentru tine – o biată creatură care nu prea are habar ce este (dacă este robot care execută animite instrucțiuni stabilite de alții sau un om liber care acționează în baza propriilor alegeri) – există totuși o variantă în care ai putea acționa în baza liberului arbitru, păi pentru un creștin există acea variantă într-o măsură și mai îmbelșugată:

              ”Deci, dacă Fiul vă face slobozi, veţi fi cu adevărat slobozi.” Ioan 8:36

              Aduți aminte de definița atotputerniciei pe care am prezentat-o în primele comentarii. Dumnezeu nu se poate nega pe Sine însuși, deci nu poate minți. Iar dacă Dumnezeu nu poate să mintă, rezultă că cuvintele lui Isus Hristos de mai sus sunt PURUL ADEVĂR. Eu nu am nicio problemă să-l cred pe cuvânt pe Isus Hristos (doar nu-i vrea tu să cred acum aberațiile născute în laboratorul lui Satana conform cărora un om nu are liber arbitru?). Un bărbat care a murit pe cruce, iar a treia zi a înviat din morți are o greutate aparte a cuvintelor pe care le spune.

            • altVasile spune:

              Adam, m-am uitat peste animite comentarii de-ale mele mai vechi care se întâmplă să fi fost salvate pe calculatorul meu. Am găsit unul interesant. Am o ușoară impresie că ți-a fost adresat tot ție, cu ceva ani în urmă, pe hotnews:

              ”Deci, crestinii trebuie sa se hotarasca:
              1. Ori Dumnezeu este “atotstiutor” si atunci nu exista “liber arbitru” pentru Om.
              2. Ori exista “liber arbitru” pentru Om si atunci Dumnezeu nu este “atotstiutor”.”
              Acesta este un bun exemplu de falsă dilemă! Enumeri două alternative (ambele false), lăsând pe dinafară alternativa adevărată (DUMNEZEU ESTE ATOTȘTIITOR, IAR OMUL ESTE ÎNZESTRAT CU LIBERUL ARBITRU).
              ”Cele doua ipostaze (Dumnezeu “atotstiutor” si “liber arbitru” pentru Om) sunt incompatibile, ele nu pot sa fie adevarate simultan.”
              Conform cărei logici? A teroristului Osama bin Laden? A comunistului Stalin? A lui Bill Clinton (după o sesiune de ”comunicare” cu Monica Lewinsky:-):-):-) )? Cine a ”decretat” acest lucru? Unde s-a ajuns la ”concluzia” precum că atotșiința lui Dumnezeu este incompatibilă cu liberul arbitru al omului? Nu cumva în laboratorul de ”contra-informații” a lui Lucifer???
              Pentru că dacă în spatele acestui ”argument” stă de fapt Lucifer, atunci lucrurile se lipezesc brusc. Lucifer este în război cu Dumnezeu. Și, fiind un ucigaș și un mincinos, acesta nu are nicio remușcare care să-l împiedice să folosească unele mijloace mai murdare de luptă – cum ar fi ASASINAREA CARACTERULUI celui pe care îl consideră adversar. Or despre asta este vorba. Ia hai să analizăm un pic mai atent cele două alternative pe care le-ai prezentat, ca să vedem ce se urmărește.
              ”1. Ori Dumnezeu este “atotstiutor” si atunci nu exista “liber arbitru” pentru Om.”
              Dacă această afirmația ar fi adevărată, atunci ar rezultă că omul nu este altceva decât un fel de sclav robotic, care nu are opțiunea alegerii. Omului desigur nu prea poate să se împace cu un astfel de statut și – pentru a demonstra că nu este un sclav, ci este un om liber – este de așteptat că se va răscula pentru a răsturna dictatura ”tiranului”. Or acesta și este unul dintre marele scopuri urmărite de Lucifer – să-l despartă pe om de Dumnezeu (astfel moartea omului este asigurată – despărțit de Dumnezeu acesta este sortit pierzaniei).
              ”2. Ori exista “liber arbitru” pentru Om si atunci Dumnezeu nu este “atotstiutor”.”
              Un Dumnezeu care nu este atotștiitor nu este Dumnezeu, de fapt. Este cel mult un zeu oarecare cu puteri limitate. Și atunci cum ai putea să ai încredere într-un astfel de zeu limitat pentru a fi salvat? Nu ai nicio garanție. Și atunci de ce să nu-ți vezi de viața ta așa cum o fac majoritatea oamenilor? Să bem și să mâncăm, căci mâine vom muri!
              Meiditează, te rog, la aceste lucruri. Și încearcă să te smulgi din plasa ”logică” care ți s-a întins.
              ”Dar hrana tare este pentru oamenii mari, pentru aceia a căror judecată s’a deprins, prin întrebuinţare, să deosebească binele şi răul.” Evrei 5:14

              May God bless you!!!

            • altVasile spune:

              Referitor la iadul cel veșnic, voi reveni atunci când voi avea timp. Trebuie de văzut în primul rând ce are în vedere Biblia prin ”foc veșnic” și doar după aceea putem discuta ce a spus un preot sau altul.

            • Adam spune:

              1. Manipulezi din nou, prin scoatere din context. Eu am spus: “Se pare ca in lipsa de argumente, discursul tau devine ridicol. Imi ceri sa fiu dublura lui Dumnezeu. :-) Da. Cu toate ca eu nu sunt Dumnezeu, eu cunosc un plan al Creatiei mai bun”. Era un raspuns ironic la la delirul tau ideatic (vezi mai sus). Dupa care urma partea de analiza logica a variantelor pe care le avea Dumnezeu pentru a scuti Omul de suferinta. Imi dau seama ca pentru credinciosi acest lucru se cheama erezie. Le este interzis sa puna la indoiala dogmele crestine. De aici si reactia ta de stupefactie fata de indrazneala mea. Pentru mine insa, care nu cred ca exista Dumnezeu, punerea la indoiala a povestilor biblice este un exercitiu firesc si necesar.

              2. In alta ordine de idei, afirmatia ta: “pe mine nu ai sa ma auzi niciodata spunand ca «stiu un plan mai bun de construire a unei nave cosmice»” este o noua manipulare. Eu nu propuneam un plan al unui Univers (nu vei gasi nici o ecuatie matematica in argumentatia mea), eu analizam consecintele creatiei Universului nostru de catre o entitate atotputernica si atotstiutoare (Dumnezeu). Privind problema din acest punct de vedere, daca am fi avut o nava cosmica construita de o entitate atotputernica si atotstiutoare si acesta producea un accident in care mureau oameni, atunci ai fi fost si tu indreptatit sa fii revoltat si sa presupui ca accidentul a fost premeditat. Nu ai fi gresit cu nimic daca spuneai ca ar fi existat “un plan al creatiei mai bun”, in care sa nu se produca accidentul. Creatia unei fiinte atotputernice si atotstiutoare nu este suficient de buna daca creaza “victime colaterale” (vezi argumentatia mea de mai sus), deci existenta unui “plan mai bun” este o consecinta logica, chiar daca noi (muritorii de rand) nu il putem descrie.

              3. Spui ca: “Eu nu am dubii in ceea ce priveste libertatea de alegere pe care o am. Vreau sa ridic mana, o ridic …” Din pacate insa pentru tine, nu iti dai seama ca toate gandurile, intentiile tale (“vreau sa …”, etc.) fac parte din planul Creatiei lui Dumnezeu si ca El le cunostea (toate gandurile, intentiile si actiunile fiecarui om) inca din momentul Creatiei. Daca tu gandesti la un moment dat ca “vrei sa ridici mana” si acest gand al tau il ia prin surprindere pe Dumnezeu, inseamna ca Dumnezeu nu este atotstiutor, ceea ce contrazice preceptele crestine. De asemenea, Dumnezeu stia inca din momentul creatiei daca vei da curs intentiei de a “ridica mana”. Din nou, daca actiunea ta il ia prin surprindere pe Dumnezeu, indiferent care este aceasta (“ridici mana” sau te razgandesti), atunci inseamna ca Dumnezeu nu este atotstiutor, ceea ce contrazice preceptele crestine. Daca Dumnezeu iti cunostea toate gandurile si actiunile inca din momentul Creatiei, inseamna ca libertatea ta de a gandi si de a actiona este o iluzie (pentru Om, nu pentru Dumnezeu). Totul se desfasoara conform Planului, nimic nu il ia prin surprindere pe Dumnezeu cel atotstiutor. “Liberul arbitru” este o ILUZIE pusa in scena de un Magician perfid.

              4. Primul comentariu din “trilogia” de mai sus se termina apoteotic, printr-o mareata insiruire de dogme crestine: “Dumnezeu nu se poate nega pe Sine insusi, deci nu poate minti. Iar daca Dumnezeu nu poate sa minta, rezulta ca cuvintele lui Isus Hristos de mai sus sunt PURUL ADEVAR. Eu nu am nicio problema sa-l cred pe cuvant pe Isus Hristos (doar nu-i vrea tu sa cred acum aberatiile nascute in laboratorul lui Satana conform carora un om nu are liber arbitru?). Un barbat care a murit pe cruce, iar a treia zi a inviat din morti are o greutate aparte a cuvintelor pe care le spune”.

              Aceasta predica este utila intr-o biserica (sau pe un site cu caracter religios), insa nu au nici o valoare intr-o dezbatere in contradictoriu, bazata pe argumente (si nu pe dogme), pe “o platforma civica de opinii si analize” (contributors.ro).

              5. Iti incepi cel de al doilea comentariu din “trilogie” tot cu o manipulare (prin omisiune). Ai prezentat (analizat) doar concluziile rationamentului meu, nu tot rationamentul. Pentru a nu exista confuzii, voi reda in continuare tot rationamentul:

              “Chiar daca Omul are (din punctul lui de vedere) libertatea de a alege (“liberul arbitru”), Dumnezeu (“atotputernic si atotstiutor”) stie dinainte ce va face fiecare om cu “libertatea” lui (chiar dinainte ca acesta sa se nasca), stie dinainte cum se va manifesta aceasta “libertate”, in fiecare caz particular. Privind problema din perspectiva lui Dumnezeu, nu exista “liber arbitru” pentru Om, exista doar predestinare. Daca actiunile Omului il iau prin surprindere pe Dumnezeu (nu “stie dinainte” ce va face fiecare om “liber”), inseamna ca Dumnezeu nu este “atotputernic si atotstiutor”, contrar preceptelor crestine. Daca Dumnezeu este “atotputernic si atotstiutor” atunci “liberul arbitru” al Omului este o ILUZIE pusa in scena de catre Dumnezeu.

              Deci, crestinii trebuie sa se hotarasca:

              1. Ori Dumnezeu este “atotputernic si atotstiutor” si atunci nu exista “liber arbitru” pentru Om.
              2. Ori exista “liber arbitru” pentru Om si atunci Dumnezeu nu este “atotputernic si atotstiutor”.

              Cele doua ipostaze (Dumnezeu “atotputernic si atotstiutor” si “liber arbitru” pentru Om) sunt incompatibile, ele nu pot sa fie adevarate simultan”.

              Daca prezentai intraga argumentatie (de mai sus), atunci se putea vedea imediat ca afirmatia ta: “Acesta este un bun exemplu de falsa dilema! Enumeri doua alternative (ambele false), lasand pe dinafara alternativa adevarata (DUMNEZEU ESTE ATOTSTIITOR, IAR OMUL ESTE INZESTRAT CU LIBERUL ARBITRU)” este falsa si manipulatoare.

              Ipoteza “DUMNEZEU ESTE ATOTSTIITOR” are drept consecinta faptul ca Dumnezeu stia inca din momentul creatiei ce va face si va gandi fiecare om (cu nume se prenume), in fiecare moment al vietii sale. Daca un singur gand sau o singura actiune a unui om il ia prin surprindere pe Dumnezeu, inseamna ca acesta nu este atotstiutor, fapt care contravine preceptelor crestine. Daca Dumnezeu a cunoscut toate gandurile si actiunile oamenilor inca din momentul Creatiei (a finalizat Creatia cunoscandu-le), inseamna ca asa a dorit Dumnezeu sa gandeasca si sa actioneze fiecare om in parte. Rezulta ca soarta fiecarui om a fost predestinata inca din momentul Creatiei (altfel Dumnezeu schimba planul Creatiei), deci nu exista “liber arbitru” pentru Om.

              6. “Argumentele” care urmeaza sunt naucitoare (si mai ziceai de mine ca “intru in domeniul patologicului”):

              - “Conform carei logici? A teroristului Osama bin Laden? A comunistului Stalin? A lui Bill Clinton (dupa o sesiune de «comunicare» cu Monica Lewinsky?”
              - “Cine a «decretat» acest lucru? Unde s-a ajuns la «concluzia» precum ca atotsiinta lui Dumnezeu este incompatibila cu liberul arbitru al omului? Nu cumva in laboratorul de «contra-informatii» a lui Lucifer?”

              Fara cuvinte!

              7. Spui ca: “Omului desigur nu prea poate sa se impace cu un astfel de statut si – pentru a demonstra ca nu este un sclav, ci este un om liber – este de asteptat ca se va rascula pentru a rasturna dictatura «tiranului» (adica Dumnezeu). Or acesta si este unul dintre marele scopuri urmarite de Lucifer – sa-l desparta pe om de Dumnezeu (astfel moartea omului este asigurata – despartit de Dumnezeu acesta este sortit pierzaniei)”.

              Am obosit sa tot repet ca fiecare gand si fiecare actiune a omului au fost predestinate inca din momentul Creatiei (vezi argumentatia de mai sus). Dumnezeu (atotputernic si atotstiutor) stia inca dim momentul Creatiei care om (cu nume si prenume) va merge in Iad.

              Sa luam un exemplu concret: Dumnezeu stia inca din momentul creatiei ca Ion va merge in Iad si Radu va merge in Rai. Daca Ion va reusi sa reziste ispitei lui Lucifer si se va pocai (ajungand in Rai), Ion il va lua prin surprindere pe Dumnezeu, care stia inca din momentul Creatiei ca Ion va merge in Iad. Rezulta ca Ion a schimbat viitorul pe care il cunostea Dumnezeu, ceea ce inseamna ca Dumnezeu nu este atotstiutor (fapt care contravine preceptelor crestine). La fel, daca Radu va pacatui grav (ispitit de Lucifer) si va ajunge in Iad, si Radu il va lua prin surprindere pe Dumnezeu, care stia inca din momentul Creatiei ca Radu va merge in Rai. Rezulta ca si Radu a schimbat viitorul pe care il cunostea Dumnezeu, ceea ce inseamna ca Dumnezeu nu este atotstiutor (fapt care contravine preceptelor crestine).

              Rezulta ca Lucifer este un personaj marioneta creat de Dumnezeu pentru a pune in scena ILUZIA “liberului arbitru” pentru Om. Lucifer nu are puterea sa influentaze viitorul pe care Dumnezeu il stia inca din momentul Creatiei, si anume care om (cu nume si prenume) va merge in Rai si care va merge in Iad. Daca Lucifer ar putea sa schimbe viitorul pe care Dumnezeu il stia inca din momentul Creatiei, asta ar insemna ca Dumnezeu nu este atotputernic si atotsiutor, fapt care contravine preceptelor crestine.

              8. Toata argumentatia mea se bazeaza pe faptul ca existenta unui Dumnezeu atotputernic si atotstiutor este in contradictie cu existenta “liberului arbitru” pentru Om.

              a. Ori Dumnezeu este “atotputernic” si “atotstiutor” si atunci nu exista “liber arbitru” pentru Om.
              b. Ori exista “liber arbitru” pentru Om si atunci Dumnezeu nu este “atotputernic” si “atotstiutor”.

              Din ultima ta afirmatie: “Un Dumnezeu care nu este atotstiitor nu este Dumnezeu, de fapt. Este cel mult un zeu oarecare cu puteri limitate. Si atunci cum ai putea sa ai incredere intr-un astfel de zeu limitat pentru a fi salvat? Nu ai nicio garantie” rezulta ca tu crezi ca Dumnezeu este atotputernic si atotstiutor (conform preceptelor crestine). Dupa cum am argumentat si mai sus, in acest caz nu poate sa existe “liber arbitru” pentru Om, deoarece s-ar crea o contradictie logica. Un Dumnezeu atotputernic si atotstiutor stia inca din momentul creatiei ce va face si va gandi fiecare om (cu nume se prenume), in fiecare moment al vietii sale. Daca un singur gand sau o singura actiune a unui om il ia prin surprindere pe Dumnezeu, inseamna ca acesta nu este atotstiutor, fapt care contravine preceptelor crestine. Daca Dumnezeu a cunoscut toate gandurile si actiunile oamenilor inca din momentul Creatiei (a finalizat Creatia cunoscandu-le), inseamna ca asa a dorit Dumnezeu sa gandeasca si sa actioneze fiecare om in parte. Rezulta ca soarta fiecarui om a fost predestinata inca din momentul Creatiei (altfel Dumnezeu schimba planul Creatiei), deci nu exista “liber arbitru” pentru Om. Increderea (sau neincrederea) in Dumnezeu a fiecarui om in parte este predeterminata, face parte din soarte pe care Dumnezeu i-a sortit-o prin actul Creatiei.

              P.S. Imi cer scuze cititorilor care au prins de mult ideea (si care totusi ne mai urmaresc) si pe care ii deranjeaza repetarea acelorasi argumente, insa aceasta se datoreaza faptului ca tu insisti in eroare, aducand “argumente” din aceiasi clasa, la nesfarsit (doar povestile difera). Dupa cum spune o vorba din popor: “aceiasi Marie, cu alta palarie”. :-) Eu insa te inteleg si te compatimesc. Te afli in situatia ingrata (incorsetat de dogme contradictorii) de a explica inexplicabilul.

            • altVasile spune:

              Deci, la ce se referă ”focul veșnic” care îi va arde pe cei nelegiuți la judecata de apoi? Cuvântul ”veșnic”, la fel ca orice alt cuvânt, ia forma acelui vas (context) în care este turnat. Un tânăr spune unei tinere înainte de căsătorie: ”Te voi iubi veșnic!” Cât va dura acel ”veșnic”? Cât va rămâne în viață cel care a rostit promisiune (adică până la moarte).

              Prin urmare, ce înseamnă ”foc veșnic” în Biblie – un foc care arde în vecii vecilor sau un foc care consumă total obiectul arderii, după care se stinge?

              În cartea lui Iuda găsim următorul text: ”Tot aşa, Sodoma şi Gomora şi cetăţile dimprejurul lor, cari se dăduseră ca şi ele la curvie şi au poftit după trupul altuia, ne stau înainte ca o pildă, suferind pedeapsa unui foc vecinic.„

              Iată ce ne spune Petru despre Sodoma și Gomora: ”dacă a osîndit El la peire şi a prefăcut în cenuşă cetăţile Sodoma şi Gomora, ca să slujească de pildă celor ce vor trăi în nelegiuire…”.

              Petru ne spune că Sodoma și Gomora au fost prefăcute în cenușă. Mai ard însă acele cetăți și astăzi??? Evident că nu. Pedeapsa focului veșnic se referă la distrugerea totală a acelor cetăți (au fost reduse la cenușă).

              Pedeapsa pentru păcat este MOARTEA, nu CHIUL CARE SE DESFĂȘOARĂ ÎN VECII VECILOR.

              ”Fiindcă plata păcatului este moartea: dar darul fără plată al lui Dumnezeu este viaţa vecinică în Isus Hristos, Domnul nostru.” Romani 6:23

            • altVasile spune:

              ”“…gheena, focul cel nestins, unde viermele nu moare si focul nu se stinge” (Marcu, 9, 43-48)”

              La ce se referă ”focul care nu se stinge”? La un foc care arde și adre, și adre în vecii vecilor sau la un foc care odată aprins nu poate fi stins (oricâte echipaje de pompieri nu ar încherca să-l stingă)?

              ”Dar dacă nu veţi asculta cînd vă poruncesc să sfinţiţi ziua Sabatului, să nu duceţi nici o povară, şi n’o aduceţi înlăuntru pe porţile Ierusalimului, în ziua Sabatului, atunci voi aprinde un foc la porţile cetăţii, care va arde casele cele mari ale Ierusalimului şi nu se va stinge.“„ Ieremia 17:27

              Acea profeție, făcută de către Ieremia, s-a împlinit. Citim despre împlinire aici: ”Au ars Casa lui Dumnezeu, au dărîmat zidurile Ierusalimului, au pus foc tuturor caselor lui şi au nimicit toate lucrurile scumpe.” 2 Cron. 36:19

              Mai ard casele din Ierusalim și astăzi? Evident că nu. Focul a fost aprins, a consumat ce a avut de consumat, după aceea s-a stins.

              Pedeapsa celor nelegiuți este anihilarea totală în moartea a doua (pedeapsă care este veșnică în consecințele ei, acei nelegiuți nu vor fi readuși la viață niciodată):

              ”6 Apoi mi -a zis: ,,S’a isprăvit! Eu sînt Alfa şi Omega, Începutul şi Sfîrşitul. Celui ce îi este sete, îi voi da să bea fără plată din izvorul apei vieţii.
              7 Cel ce va birui, va moşteni aceste lucruri. Eu voi fi Dumnezeul lui, şi el va fi fiul Meu.
              8 Dar cît despre fricoşi, necredincioşi, scîrboşi, ucigaşi, curvari, vrăjitori, închinătorii la idoli, şi toţi mincinoşii, partea lor este în iazul, care arde cu foc şi cu pucioasă, adică moartea a doua.“”

              Apocalipsa 21:6-8

              Subiectul privitor la ”iad” este unul foarte sensibil, s-ar putea spune foarte multe lucruri pe marginea lui. Mă opresc însă aici, cu speranța că am prezentat o altă perspectivă cu privirea la această problemă ”arzătoare”.

  18. Sampalean Corneliu spune:

    @ Adi – dumneata, dar nu numai, nu cunosti relatia comunism – religie in general, comunism – crestinism in special. Iti recomand volumul “stiinta, religie, societate” , care este o culegere de lectii pentru invatamantul de partid, publicata de ed. politica, 1971 si 1972. Pana o sa dai de ea, iata cateva citate:

    ” Materialismuleste acea filozofie care considera ca lumea este materiala, ca natura nu a fost creata de nimeni, ca nu exista nici o forta supranaturala, ca lumea materiala a existat dintotdeauna,
    … ” (P. 12)

    ” Ateismul nu reprezinta o conceptie aparte despre lume, ci o latura esentiala a conceptiei materialiste, constituind, dupa cum arata V.I. Lenin, ” abc-ul intregului materialism” (p. 35).

    ” Continutul ateist al materialismului s-a accentuat cu fiecare etapa parcursa, culminand cu filzofia marxist-leninista, forma cea mai inalta a ateismului, care constituie baza filizofica a ateismului stiintific” (p.36).

    “Prin urmare, critica religiei este subordonata sarcinilor generala ale luptei de clasa, ale revolutiei si constructiei socialiste , a caror indeplinire rezolva si sarcina dezradacinarii ideilor obscurantiste, prejudecatilor si superstitiilor din constiinta oamenilor” (p. 37).

    “Orice incercare de “impacare”, de “armonie” sau de compromis cu ideologia religioasa contravine filozofiei marxiste, materialismului dialectic si istoric” (p. 211).

    ” Inlaturarea prejudecatilor religiopase nu se realizeaza prin declansarea unui “razboi” impotriva religiei, ci aceasta se infaptuieste printr-un amplu proces ce necesita o activtate multilaterala si persevertenta, desfasurata cu tact si multa rabdare in toate domeniile vietii economice, culturale, stiintifice” (p.222).

    “Activitatea ideologica- educativa, ded dezvoltare a constiintei socialiste – arata tovarasul Nicolae Ceausescu – constituiue o sarcina permanenta a itregului partid cere o munca staruitoare plina de raspundere si rabdare. Fara nici o exagerare trebuie spus ca insusi viitorul comunist al patriei noastre depinde de dezvoltarea cu succes a acestei munci ” (p.348).

    • Adam spune:

      @Sampalean Corneliu

      Ateismul a existat cu mult inainte de aparitia ideologiei comuniste. Comunismul a considerat ca este util sa il foloseasca, la fel cum unii criminali folosesc un ciocan pentru a ucide (a fost “la indemana”). Optiunea comunistilor de a se folosi de ateism nu il transforma in ceva negativ. Ateismul va exista mult dupa ce comunismul va disparea complet (de pe tot mapamondul). Mai grava a fost folosirea Crestinismul pentru a justifica Cruciadele, deoarece Crestinismul nu a fost o conceptie pe care crestinii au adoptat-o, ci una pe care chiar ei au initiat-o.

  19. corina Radulescu spune:

    pantru Adam:

    “A CRESTE 1) (despre fiinte, plante sau parti ale organismului lor) A se mari treptat si continuu; a se dezvolta.

    A SE DEZVOLTA 1) A trece printr-o serie de schimbari spre o treapta superioara; a face progrese; a avansa; a inainta; a progresa; a propasi; a evolua.

    Deci:

    a creste = a se dezvolta
    a se dezvolta = a evolua

    ==> a creste = a evolua”

    Cuvintul “evolutie” are sensuri nuantate in functie de cum este definit, de ex. de catre teoria evolutionista. Pentru evolutionism, “a evolua” inseamna trecere de la inferior la superior, de la o specie la alta.
    Pentru cei care nu cred in evolitionism, si care cred ca Dumnezeu a facut animalele dupa “felul” lor, asa cum le stim de la inceput, cuvintul “a evolua” se foloseste cu sensul de “a creste”, de “a se dezvolta” si nu de a trece de la inferior la superior, de la peste la pasare.
    Un embrion uman nu evolueaza ci doar creste, se dezvolta. El nu e la inceput peste si apoi se transforma in om. Codul lui genetic este uman de la prima diviziune celulara si pina la nastere.
    Exemplul pe care il dati cu embrionul in farfurie este naucitor. Nici dvs. daca v-ati vedea o bucata de creier in farfurie n-ati putea identifica organul propriei gindiri stiintifico-atee. Asta pentru ca in farfurie nu trebuie sa stea nici embrionul si nici creiierul dvs.

    • it_s__not_news spune:

      FALS:
      Pentru evolutionism, “a evolua” inseamna trecere de la inferior la superior, de la o specie la alta.

      Doamna, sinteti fara speranta.

      • corina spune:

        EVOLÚȚIE (‹ fr. {i}; {s} lat. evolutio „desfășurare”) s. f. 1. (BIOL.) Transformare a unei specii în altă specie fie prin anageneză (modificări progresive), fie prin cladogeneză (ramificare a unei specii în două specii fiice, fiind cel mai important mecanism evolutiv).

    • Adam spune:

      Se pare ca eviti sa scrii comentariile in succesiune spatiala, probabil pentru a fi mai dificil de urmarit rationamentul.

      Eu spuneam mai sus (pe undeva) ca: “Doar in povestile religioase se intampla minuni instantaneu, prin vointa divina (ex. orbii vad, apa se transforma in vin, etc.). In lumea reala (biologie) este nevoie de timp, de evolutie, de dezvoltare, pentru a se trece de la o forma de existenta simpla (celula, “grup de celule”) la una superioara (“fiinta umana”)”. Dupa cum se vede, am folosit cuvantul “evolutie” in acceptiunea lui larga (vezi DEX), asociat cu ideea de timp si dezvoltare. Din aceasta perspeciva, un embrion evolueaza, transformandu-se (dupa noua saptamani) in fetus (intr-o prima faza). Ai dreptate, un embrion “nu e la inceput peste si apoi se transforma in om”. Un embrion este la inceput un “grup de celule” nediferentiate care se multiplica, se dezvolta, se diferentiaza, evolueaza dezvoltand functionalitati bazate pe structuri nou formate, dobandind in timp atributele care definesc o fiinta umana. Nu este ca in in povestile religioase cu transformatul instantaneu a apei in vin, datorita unei vointe divine. Imposibilitatea credinciosilor de a intelege nevoia de timp pentru dezvoltarea formelor de existenta complexe este datorata convingerii (dogmatice) ca exista minuni care se produc instantaneu, prin vointa divina.

      P.S. Spui ca: “Exemplul pe care il dati cu embrionul in farfurie este naucitor”. Este naucitor pentru credinciosi, nu pentru savanti, care in munca lor de cercetare lucreaza zilnic cu material biologic (si uman, dar nu numai). Fara munca “naucitoare” a acestora, medicina era inca la stadiul din vremea lui Cristos (adica mult mai “avansata”, obtinandu-se vindecari instantanee, prin vointa divina :-) ).

      • corina spune:

        Sper ca am vorbit ca de la om la om si nu ca de la “material biologic” la “material biologic”.
        Va multumesc pentru comentarii si va rog sa-mi scuzati raspunsurile dezordonate spatial.

        • Adam spune:

          Am vorbit de la argument la dogma. Pacat ca nu constientizati acest aspect esential, care este unul prea grav pentru a fi luat in deradere.

          • ccorina spune:

            Savatie Bastovoi spune:

            “Ce este o dogma? O prejudecata? Un adevar prestabilit? O ghilotina care atirna asupra capetelor “luminate” ale omenirii? Daca asta este tot ce stiti despre Dogma, ma vad silit sa afirm ca o dogma este descrierea precisa a unei realitati spirituale si intelectuale. A vorbi in raspar despre dogme este o dovada de prostie, este ca si cum ai critica necesitatea gramaticii in cazul unei limbi sau a formulelor si teoremelor in cazul matematicii. (…)
            A incerca acum sa initiem pe cineva in dogmatica ortodoxa este ca si cum am dori sa epuizam un curs de teoria muzicii intr-un articol de ziar. Temele crestinatatii sint multiple, iar operele care le trateaza sint si mai multe, intinse pe o perioada de 2000 de ani. Este cuviincios ca cei care se incumeta sa vorbeasca de sus despre o traditie atit de indelungata si atit de monolita, sa se intrebe mai intii ce stiu despre Crestinism si de unde.
            Cercetati Crestinismul, cercetati Ortodoxia, caci, spre deosebire de alte religii, aici nu exista nici scrieri si nici ritualuiri secrete, la care profanii sa nu aiba acces”.

            • Adam spune:

              Spui ca: “A vorbi in raspar despre dogme este o dovada de prostie”.

              DEX NODEX (2002):

              DOGMA 1) Principiu de baza al unei filozofii sau religii care este obligatoriu pentru adeptii ei si contra caruia nu se admit obiectii. 2) Teza considerata imuabila si acceptata fara rezerva in orice conditii.

              Rezulta ca, oricat de mare prostie (vorba ta) afirma o dogma, ea trebuie “acceptata fara rezerva in orice conditii”.

              Deci, pentru credinciosi:

              1. Daca un argument confirma dogma, argumentul este (poate sa fie) valid.
              2. Daca un argument infirma dogma, argumentul este (in mod sigur) invalid .

              In consecinta, credinciosii stiu dinainte ca nici un argument nu poate sa invalideze o dogma (chiar daca, in mod ipocrit, unii nu recunosc acest lucru). Ei raman blocati in “adevarul” lor, indiferet cate contraargumente valide le sunt prezentate. Crestinii se angajaza in discutii de pe pozitia de propovaduitori, pentru ei nu exista o dorinta reala (constientizata) de a-si verifica validitatea convingerilor, deoarece o infirmare a dogmelor crestine ar insemna infirmarea crestinismului, renuntarea la credinta, renuntarea la sensul pe care il atribuie vietii, fapt inacceptabil pentru orice credincios.

              Spre deosebire de credinciosi, omenii de stiinta renunta la teorie, atunci cand dovezile teoretice sau experimentale o contrazic. Teoria stiintifica nu este “acceptata fara rezerva in orice conditii”, ea este pusa constat verificarilor, spre deosebire de credinta (crestinism, dogme).

  20. iosiP spune:

    @altVasile

    O ultima intrebare, dupa care promit sa va las sa credeti in pace:

    Pe de o parte: “Şi a făcut Dumnezeu pe om după chipul Său; după chipul lui Dumnezeu l-a făcut; a făcut bărbat şi femeie.” (Geneza, capitolul 1, §27)”
    Pe de alta parte, Dumnezeu exista inainte de aparitia materiei (ca “informatie dematerializata”? – in fine, nu asta conteaza).

    Prin urmare, cum putea omul sa fie facut “după chipul şi după asemănarea Noastră” (§26)?

    Si am o rugaminte: astept un raspuns “ca de la specialist IT la specialist IT”, adica nu o insiruire de citate din Biblie!

    • altVasile spune:

      iosiP, să-i prezinți unui creștin un citat din Biblie, după care să-l rogi să explice acel citat fără a invoca ceea ce spune Biblia cu privire la acel subiect ar fi echivalentul emiterii unei pretenții față de un leu ca să se ducă la vânătoare fără ghiare și fără colți!

      Ca de la specialist IT la specialist IT vă spun – sunteți simpatic, m-ați făcut chiar să zâmbesc. Sper ca buna dispoziție să nu mă părăsească toată ziua. :) :):)

      ”Pe de alta parte, Dumnezeu exista inainte de aparitia materiei (ca “informatie dematerializata”? – in fine, nu asta conteaza).„

      Dumnezeu este Duh; şi cine se închină Lui, trebuie să I se închine în duh şi în adevăr. ”
      Ioan 4:24

      ”Prin urmare, cum putea omul sa fie facut “după chipul şi după asemănarea Noastră” (§26)?”

      Biblia vorbește despre un singur Dumnezeu, care se descoperă într-o trinitate de persoane: Tatăl, Fiul și Duhul Sfânt. Cum poate fi înțeles acest lucru? Dumnezeu de aceea și este Dumnezeu – anumite lucruri privitoare la El depășesc capacitatea de înțelegere a omului.

      ”Lucrurile ascunse sunt ale Domnului, Dumnezeului nostru, iar lucrurile descoperite sunt ale noastre si ale copiilor nostri, pe vecie, ca sa implinim toate cuvintele legii acesteia.” Deuteronomul 29:29

      Vă doresc o zi bună și mai presus de toate să fiți iubit!!!

      • iosiP spune:

        Domnule altVasile, nu puteti invoca faptul ca Dumnezeu afirma (in Biblie) ca este unic pentru a conchide ca El este unic, si nu puteti argumenta unicitatea Bibliei prin citate din aceeasi Biblie.
        Se numeste rationament circular, si contrazice preceptele logicii (cele pe care pareti a le sustine).

        Mai mult, Coranul afirma ca Allah este adevaratul Dumnezeu iar Hohamed unicul sau profet, deci cum procedam? Ca daca sustinem adevaratul Dumnezeu pe baza cartii sfinte respective ramane sa dovedim ca acea carte este intr-adevar singura carte “sfanta”, ceea ce nu putem face decat pe baza faptului ca a fost scrisa de (sau la sugestia) adevaratului Dumnezeu: rationament circular, desigur!

        P.S. Ma bucur ca v-am amuzat Recunosc, pe mine m-ati intristat: imi pare rau ca un “coleg de breasla” nu stapaneste logica elementara.

        • altVasile spune:

          iosiP, hai să vă dau un exemplu de argumentație circulară.

          Muzeu. La intrare unul dintre vizitatori întreabă: ”Cum datăm un strat geologic?”
          ”După fosilele-index găsite în el„ – răspunde ghidul.

          După vreo 15 minute, în altă parte a muzeului, același vizitator întreabă: „Cum datăm această fosilă?”
          Ghidul răspunde: ”După stratul geologic în care se află!„

          Vizitator: ”Aceasta nu este argumentație circulară?!”
          Ghidul (vizibil încurcat): ”Este! Niciodată nu m-am gândit la asta!!!”

          De altfel, cazul a fost real. Oricum eu nu am comis așa ceva.

          Un creștin poate să invoce Biblia pentru a afirma că Dumnezeu este unic în același fel cum dvs puteți invoca certificatul dvs de naștere pentru a vă dovedi vârsta. Iar dacă cineva nu vă crede, atunci nu are decât să dovedească că documentul prezentat de dvs (acel certificat de naștere) este fals. La fel stau lucrurile și cu Biblia. Oricine nu este de acord cu afirmațiile făcute în aceasta poate să încerce s-o dovedească falsă (mai ales că Biblia face o mulțime de afirmații care se întretaie cu domeniile istoriei, arheologiei, geografiei, științei, logicii, etc).

    • altVasile spune:

      … completare

      M-am uitat un pic mai atent la întrebare:

      ”după chipul și asemănarea Noastră” se referă la partea spirituală a omului: minte, emoții, voință, caracter, etc., nu la partea ce ține de materie.

      În ceea ce priviște partea materială ce ține de existența omului, lucrurile sunt inverse: Dumnezeu este cel care a coborât, prin Fiul, s-a întrupat și a trăit ca om, a propăvăduit ”vestea bună” (evanghelia) la toată lumea, a fost crucificat pe nedrept, însă a treia zi a înviat din morți.

      Fiți sincer acum: ”Nu este așa că avem un Dumnezeu minunat?!”

      ”Şi pacea lui Dumnezeu, care întrece orice pricepere, vă va păzi inimile şi gândurile în Hristos Isus.” Filipeni 4:7



Comenteaza:







Do NOT fill this !

Autor

Alexandru Toma Patrascu


Alexandru Toma Patrascu

Membru fondator ASUR - Asociaţia Secular-Umanistă din România MBA la Open University UK Director de marketing într-o companie IT Citeste mai departe


MIHAI MACI – Cel de-al doilea volum din Colectia Contributors.ro

"Atunci când abdică de la menirea ei, școala nu e o simplă instituție inerțială, ci una deformatoare. Și nu deformează doar spatele copiilor, ci, în primul rând, sufletele lor. Elevul care învață că poate obține note mari cu referate de pe internet e adultul de mâine care va plagia fără remușcări, cel care-și copiază temele în pauză va alege întotdeauna scurtătura, iar cel care promovează cu intervenții va ști că la baza reușitei stă nu cunoașterea, ci cunoștințele. Luate indi­vidual, lucrurile acestea pot părea mărunte, însă cumulate, ele dau măsura deformării lumii în care trăim și aruncă o umbră grea asupra viitorului pe care ni-l dorim altfel." - Mihai Maci

E randul tau

Că incompetența și corupția sînt legate, merg mînă în mînă, stau la aceeași masă, etc., ...

de: vintila mihailescu

la "Corupție sau incompetență?"

Cauta articole

decembrie 2016
Lu Ma Mi Jo Vi Du
« Noi    
 1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031  

Valentin Naumescu – Marile schimbari. Crize si perspective in politica internationala. Editie bibliofila

contributors.ro

Contributors.ro este intr-o permanenta cautare de autori care pot da valoare adaugata dezbaterii publice. Semnaturile noi sunt binevenite cata vreme respecta regulile de baza ale site-ului. Incurajam dezbaterea relaxata, bazata pe forta argumentelor.
Contact: editor[at]contributors.ro

(An essay by Vladimir Tismaneanu and Marius Stan)