Home » Justitie/Ordine publica »Reactie rapida » Citesti:

Justiţia română continuă să privatizeze

Miron Damian noiembrie 11, 2010 Justitie/Ordine publica, Reactie rapida
22 comentarii 1,904 Vizualizari

E concluzia logică şi inevitabilă la decizia luată astăzi de Tribunalul Vâlcea. Un număr de angajaţi ai primăriei Voineasa au dat în judecată instituţia solicitând ca, în ciuda legii privind diminuarea cu 25% a salariilor bugetarilor, să primească salariul integral. Judecătorii le-au dat dreptate, motivând :

“Un tert fata de acest contract individual de munca nu poate interveni pentru a modifica acordul partilor semnatare. Statul, tert raportat la contractul individual de munca, incheiat intre angajator si salariat, nu poate modifica ceea ce partile au stabilit, respectiv nu poate diminua salariile acestora in mod direct, prin edictarea unei legi in acest sens, caci protectia juridica a raportului juridic de munca stabilit contractual este acelasi atat pentru personalul bugetar, cat si pentru cel incadrat la angajatori privati. Nu se poate vorbi de o protectie a legii mai mare in cazul angajatilor privati.”

(decizia Tribunalului Vâlcea, citată de Hotnews)

Fără îndoială contractele semnate între angajator şi angajaţi privaţi sunt protejate de intervenţia unor terţe părţi. Dar, cum poate fi statul român terţă parte în raport cu primăria Voineasa? La fel ca în cazul Romsilva, judecătorii argumentează ca şi cum primăria respectivă ar fi fost între timp privatizată, finanţându-se din bani proprii, eventual obţinuţi de la stat pe baza unei relaţii contractuale. Ceea ce e absurd. Primăria Voineasa este parte a statului român, prin urmare nu există nicio terţă parte aici.

Mă rog, la fel ca în cazul Romsilva, demonstraţia şi soluţia se face prin reducere la absurd. Dacă justiţia consideră că primăria Voineasa e o entitate privată atunci foarte bine, statul român n-are decât să ia act de situaţie şi să reacţioneze ca atare. În acest caz lucrurile sunt foarte simple: statul trebuie să ridice din umeri. A dat şi va da banii pentru salariile diminuate cu 25%, atât şi nimic mai mult, în conformitate cu legea în vigoare. Căci disputa legală, rezolvată cu atât aplomb de tribunal, este între primăria Voineasa şi angajaţii ei. Dacă instituţia poate să le dea şi în aceste condiţii salariul întreg, bravo ei. Iar dacă nu poate face asta, …ghinion. Ce se poate întâmpla? Primăria Voineasa să dea în judecată statul, “statul” din rândurile căruia judecătorii au exclus-o? Pe ce temei? Un contract? Nu există aşa ceva. O lege? Legea în vigoare prevede diminuarea salariilor. Un drept al omului? Sper ca onoratele instanţe să nu fie atât de ridicole încât să decidă că şi instituţiile beneficiază de drepturi individuale. Pe scurt, primăria nu are temei legal să primească din bugetul statului diferenţa de lei pe care trebuie s-o plătească conform acestei decizii. Atunci poate că au chiar angajaţii ei? Nu. Asta scriu negru pe alb chiar judecătorii noştri, dragii de ei: statul român e terţă parte în raport cu acest contract. Prin urmare, aşa cum nu are niciun drept să îi modifice prevederile, tot aşa nu are nicio obligaţie să le vadă duse la îndeplinire. Primăria Voineasa n-are decât să se descurce. Iar dacă asta înseamnă să falimenteze şi să-şi dea toţi angajaţii afară, atunci cu atât mai bine: tribunalul a decis că angajaţii la stat trebuie să aibă aceeaşi protecţie juridică cum au cei din domeniul privat. Or, în domeniul privat se mai întâmplă şi falimente.

COMPLETARE: Am fost indus în eroare de articolul de pe Hotnews, care face aceeaşi eroare: pasajul citat nu face parte, în formularea lui, din motivarea prezentată de judecători, ci din argumentele prezentate de reclamanţi. Argumentul Curţii pare să fie altul: echivalarea salariului cu o proprietate, şi deci a scăderii salariului cu o expropriere, pe baza jurisprudenţei CEDO. La fel ca episodul legii pensiilor (unde a existat aceeaşi pretenţie din partea unor magistraţi), în realitate nu există o astfel de jurisprudenţă. Nu există, nici în cazurile prezentate în argumentaţie şi nici în altele de care ştiu, vreun caz în care CEDO să fi decis că dacă un angajat îşi pierde o parte din salariu, sau pe tot, atunci i se încalcă dreptul la proprietate. Am putea vorbi de asta doar dacă statul face asta intervenind (“ingerinţă” e termenul folosit de magistraţii vâlceni) într-un contract …ca terţă parte.

COMPLETARE (4 iunie 2011): Curtea de Apel Pitești a invalidat decizia instanței inferioare în această materie. Așa cum am scris mai sus, Curtea a arătat că nu există niciun fel de jurisprudență CEDO care să justifice decizia Tribunalului Vâlcea, că pasajele respective erau pură fantezie.

Ai informatii despre tema de mai sus? Poti contribui la o mai buna intelegere a subiectului? Scrie articolul tau si trimite-l la editor[at]contributors.ro



Currently there are "22 comments" on this Article:

  1. neamtu tiganu spune:

    Chichite avocatesti, nu stiu cum arata contractu impricinatilor, daca insa in contract e trecuta o suma fixa de salarizare atunci Tribunalu Vilcea are dreptate, daca insa, asa cum e in Germania, uneori e trecut in contract ca salariu e conform grilei din legea cutare, in Ge pt. functionari de stat exista o grila numita BAT, atunci impricinatii nu au dreptate si implicit nici judecatoria Vilcea.

    In concluzie ca cineva sa se pronunte ar trebui sa vada contractu de munca si de abia apoi sa faca speculatii logice, in definitv logica nu are loc in acest joc ci numa datele crude de contract.

    • victor L spune:

      Articolul e foarte clar si concis.
      Nu mai este nevoie de chichite de neamt din Jermania.

      Dar daca justitiabilii si-au atabilit salariile si pensiile dece nu ar face-o si pentru altii?

  2. mandula spune:

    D-le Damian, ai citit considerentele, nu le-ai inteles, dar opinezi… O opinie simplista, primitiva, neinteneiata pe norme sau principii de drept, nici macar pe norme sau principii de bun simt. Opinia ta zice cam asa : “Statul nu mai are bani, deci e absolut normal si corect sa dea legea respectiva. ” Nu sesizezi multiple probleme, imi permit sa indic doar cateva:
    - problema dublei calitati a statului – o data angajator (prin Primarie), o data legiuitor (prin OUG, c-asa- in tenis…). Aici se mai adauga si calitatea de regulator al modului de executare a titlurilor executorii (celebrele si probabil din ce in ce mai desele OUG-uri de amnare si esalonare la plata a titlurilor obtinute de diverse categorii profesionale).
    - problema principiala a nelegalitatii masurii in sine – nu face obiectul analizei, desi Trib Valcea a atins-o. Poate vei citi din hotararile CEDO mentionate in considerente…
    - problema discriminarii pe criterii subiective dintre privati si bugetari. De ce nu se da maine o lege de diminuare a salariului aplicabila oricarui salariat din Romania? Acolo statul e tert fata de contract, ce parere aveti, d-le Damian?
    - problema (principiu fundamental de fapt ) solvabilitatii perpetue a bugetului de stat, sub rezerva falimentului ca stat (si atunci am vorbi de tribalizare de jure, ca de facto e de mult).

    Ca se vrea ori nu, daca vrem sa vorbim de stat de drept, atunci vorbim de suprematia legii, nu a statului. Legii careia ar trebui sa i se supuna toate puterile statului – Guvernul doar executa mictiuni repetate asupra ei (uneori si justitia, si Curtea Const, si Parlamentul, etc). Asadar, cheia de analiza a situatiei e cea prescrisa de lege (normele si principiile de drept). Sa nu spuneti (ca Boc) ca aplicarea legii e o chestiune secundara in contextul economic dat, atata vreme cat este limpede ca exista masuri economice de luat, care sa faciliteze “salvarea” bugetului azi periclitat de faliment, care sunt legitime si legale. Dar din ce s-ar mai hrani grupurile de interese partinice, daca, de pilda, nu s-ar mai castiga degeaba bani din energie, constructii, turism, etc etc de anumiti “baieti destepti”, vorba unuia…? Atare masuri nu se vor lua, se va prefera fortarea, siluirea si chiar mictionarea pe lege pentru a se lua alte masuri…

    Disclaimer – nu sunt afectat in niciun fel de legea respectiva sau de hotararea judecatoreasca.

    • Miron Damian Miron Damian spune:

      Mandula,

      ” Opinia ta zice cam asa : “Statul nu mai are bani, deci e absolut normal si corect sa dea legea respectiva” “

      Nu. Non-dialogul e motiv de moderare; pe viitor incearca sa te referi la ce scriu eu, nu la ce iti inchipui tu ca scriu.

      “Nu sesizezi multiple probleme”

      Afirmatia e confuza, ce reprezinta o problema in context?

      “problema dublei calitati a statului – o data angajator (prin Primarie), o data legiuitor”

      Da, un stat are aceasta dubla calitate. E un fapt. De ce ar fi o problema?

      “problema principiala a nelegalitatii masurii in sine – nu face obiectul analizei, desi Trib Valcea a atins-o. Poate vei citi din hotararile CEDO mentionate in considerente…”

      Te inseli, am citit – desi tardiv – motivatia tribunalului (vezi completarea la articol). Ea se bazeaza pe ideea ca prevederea e in temeiul legii interne, dar incalca Conventia conform jurisprudentei CEDO. Or, nu exista nicio decizie CEDO care sa spuna ca reducerea salariului ar fi o expropriere (din contra). Am citit cazurile respective cu mai multa atentie, se pare, decat au facut judecatorii nostri. In niciuna din ele nu am gasit condamnare a statelor strict pe motiv de reducere a salariului.

      ” problema discriminarii pe criterii subiective dintre privati si bugetari. De ce nu se da maine o lege de diminuare a salariului aplicabila oricarui salariat din Romania? Acolo statul e tert fata de contract, ce parere aveti, d-le Damian?”

      Stii cum se defineste discriminarea, in context? Se pare ca nu, altfel nu ai ridica asta ca problema. Evident, statul e tert in relatia dintre angajatii din domeniul privat si angajatorii lor.

      “problema (principiu fundamental de fapt ) solvabilitatii perpetue a bugetului de stat”

      ?? Solvabilitatea perpetua a bugetului de stat? “Principiu fundamental de fapt?” Mai sa fie!

      “Ca se vrea ori nu, daca vrem sa vorbim de stat de drept, atunci vorbim de suprematia legii, nu a statului. Legii careia ar trebui sa i se supuna toate puterile statului “

      Exact! Inclusiv puterea judecatoreasca, care isi permite cu ocazia asta sa ignore legile interne pe temeiul unei pretinse si false jurisprudente CEDO.

      • mandula spune:

        1. Statul e tert, in problema in discutie, si fata de bugetari. Vorbim de stat in acceptiunea de legiuitor. Adica el centreaza (da legea), el da cu capul (profita, prin oragismul sau din teritoriu, Primaria). De aia e o problema. Exclude din start rigoarea impartialitatii reglemantarii. Vad ca ai link la EurActiv pe pagina… de pe la “aia” vine rigoarea asta, daca de justitia si legislatia interne (care valorifica de mult si ele imperativul respectiv) inteleg ca nu vrei sa auzi (crede-ma, de multe ori nici eu, dar pentru aspecte punctuale, nu generale).

        Obs. am trecut si eu, dupa raspunsul tau, la adresarea cu a II-a singular, desi nu mi se pare potrivit din niciun punct de vedere.

        2. Salariul e un bun in sensul Conventiei. Limitarile arbitrare asupra lui constituie ingerinta nepermisa. A retinut Trib. Valcea, citand o hotarare CEDO. Te rog, reciteste.

        3. Cum statul e tert fata de toti angajatii, a promova o limitare doar a salariilor bugetarilor ii discrimineaza evident pe acestia fata de cei din privat.

        4. Solvabilitatea statului e impusa ipoteza conceptului de stat. Daca nu ar fi asa – Pantanal, Papua, etc… Profesorii au titluri executorii pe anumite sume inca din 2005-2006, sunt amanate la plata prin OUG-uri pentru vremuri mai bune. Tocmai in baza acestui principiu de care te indoiesti. A, recomand sa citesti OG 22/2002 – asa vei afla raspunsul la modul in care Primaria Voinesti isi va razolva problema (nu dand in judecata Consiliul Judetean si apoi Guvernul, ca in exercitiul tau de imaginatie).

        5. Ignorarea legii e totusi apanajul Guvernelor, sa nu le luam asta… Referitor la afirmatia ta finala cu justitia care “isi permite sa ignore legislatia interna”, a se citi urmatoarele:
        - art. 11 si 20 din Constitutie. Macar pe asta orice “om din Cetate” s-ar presupune ca a frunzarit-o
        - chiar sentinta Trib Valcea, care face o discutie despre suprematia legislatiei europene in raport de cea nationala, atunci cand acorda, instituie sau garanteaza drepturi “superioare” (mai multe, mai cuprinzatoare, mai eficiente).
        - conventia EDO (adica tratatul, nu Curtea, institutia)

        PS Daca e sa imi dai un raspuns, te rog sa fie in cadrul temei discutate si la obiect, nu la persoana sau cu argumente neconexe. Altfel, nu publica acest mesaj, nu are sens.

        5.

    • O chestiune pur ipotetica: in goana dupa voturi, parlamentarii dau o lege prin care salariul mimim in Romania devine 1000 euro. Ce va face guvernul, judecatorii, in cazul ca nu exista bani pentru asa ceva? dar privatii?

      • Miron Damian Miron Damian spune:

        La privati e simplu. Vor inchide pravalia. Statul, in schimb, nu se poate inchide, chiar daca e insolvabil – aici e confuzia facuta de colegul nostru de comentarii cand spune de “solvabilitatea perpetua a statului”. Nu exista asa ceva, e echivalentul unui perpetuum mobile in domeniul economic. Statul poate intra in insolventa la fel ca orice alta entitate economica. Deosebirea e ca statul, fiind o entitate suverana, nu poate fi executat, desfiintat, inchis pe motiv de insolventa. Dar cele doua lucruri sunt foarte diferite.

  3. Miron Damian Miron Damian spune:

    Mandula,

    ” Statul e tert, in problema in discutie, si fata de bugetari. Vorbim de stat in acceptiunea de legiuitor. Adica el centreaza (da legea), el da cu capul (profita, prin oragismul sau din teritoriu, Primaria). De aia e o problema.”

    Cele doua afirmatii se exclud reciproc. Decide-te: fie statul e in acelasi timp si legiuitor si angajator (si e o problema cu asta), fie statul e terta parte in relatia intre bugetari si angajatorii lor, cu alte cuvinte angajatorii lor nu sunt parte a statului. Mai mult, daca e sa te decizi atunci de dragul dialogului as zice ca ar trebui sa o faci de partea realitatii: statul e si angajator si legiuitor. E un fapt.

    Daca e o problema cu asta, poate ar trebui sa pledam amandoi pentru disparitia rolului de angajator, prin privatizarea masiva a serviciilor sale. In niciun caz nu pot accepta ca, daca aceasta e o problema, rezolvarea e sa ne mintim singuri ca statul ar fi de fapt o terta parte in contractele astea. Daca e asa, solutia am dat-o in articol, in ultimul paragraf.

    “2. Salariul e un bun in sensul Conventiei. Limitarile arbitrare asupra lui constituie ingerinta nepermisa. A retinut Trib. Valcea, citand o hotarare CEDO. Te rog, reciteste.”

    Multumesc de indemn, dar am citit si recitit. Da, limitarile *arbitrare* sunt ingerinta nepermisa, si avem exemple de decizii in cazul asta. In schimb, citeaza-mi o singura decizie in care un stat sa fi fost condamnat pentru ca a redus legal salariile angajatilor sai. Una singura. Niciunul din cazurile date exemplu de tribunal nu reprezinta asa ceva: de asta a le considera astfel reprezinta o impostura, si temeiul deciziei tribunalului Valcea este inexistent.

    (Indemnul e retoric, n-as vrea sa iti pierzi timpul degeaba. Exista decizii CEDO in care scrie, la fel ca in cazul pensiilor, ca nu exista un drept la un *nivel* al salariului).

    “3. Cum statul e tert fata de toti angajatii, a promova o limitare doar a salariilor bugetarilor ii discrimineaza evident pe acestia fata de cei din privat.”

    E concluzia unei ipoteze false. Statul nu e tert fata de toti angajatii, evident, de vreme ce pe unii ii plateste el insusi. Daca ar fi tert fata de toti angajatii atunci nu ar putea nici creste salariile, nu? Sunt ilegale toate legile care prevad cresteri de salarii?

    “4. Solvabilitatea statului e impusa ipoteza conceptului de stat. “

    (In)solvabilitatea este o situatie de fapt. Daca o entitate isi poate indeplini angajamentele de plata atunci e solvabila, daca nu, nu. Entitatea numita “stat” nu face exceptie de la asta; si sunt destule state care au ajuns in situatia de a nu isi indeplini obligatiile de plata.

    “A, recomand sa citesti OG 22/2002 – asa vei afla raspunsul la modul in care Primaria Voinesti isi va razolva problema (nu dand in judecata Consiliul Judetean si apoi Guvernul, ca in exercitiul tau de imaginatie).”

    Se vede treaba ca nu ai inteles exercitiul meu de imaginatie, reciteste inceputul pasajului care il introduce in articol. Si reciteste ce ai scris tu insuti mai sus: daca teoria ta e adevarata atunci OG 22/2002 e in mod evident ilegala (vezi punctul 3.)

    5. “Referitor la afirmatia ta finala cu justitia care “isi permite sa ignore legislatia interna”, a se citi urmatoarele: …”

    Din nou, presupui cu rea-credinta ce am citit si ce nu, desi am scris destul de clar unde e problema: nu in faptul ca decizia tribunalului Vrancea ar fi aplicat, conform articolelor respective, tratatele internationale conform jurisprudentei CEDO in fata legislatiei interne, ci ca nu exista jurisprundenta CEDO care sa le sustina pretentiile (vezi punctul 2, mai sus), prin urmare decizia lor ignora legislatia interna in vigoare si atat.

    “Daca e sa imi dai un raspuns, te rog sa fie in cadrul temei discutate si la obiect, nu la persoana sau cu argumente neconexe: “

    Cum cataloghezi remarca asta: “Vad ca ai link la EurActiv pe pagina… de pe la “aia” vine rigoarea asta” ? In cadrul temei discutate si la obiect si cu argumente conexe?

    • mandula spune:

      ref. 1. (si prin asta ref. restul). Sa zicem ca esti salaruat la ANAF (casier, ori inspector, ori altceva). Iei salariul de la angajatorul tau indirect, statul. In acelasi timp, ai de platit impozitul auto (ca ai masina), Primariei de sector, DITL-ului, deci indirect statului. De ce nu intervine compensarea obligatiilor de plata (in mod direct)? Ma refer, de ce nu intervine dpdv juridic, nu logistic. De ce e o imposibilitate juridica sa se intample asta?

      Problema care se pune este in care dintre cele doua ipostaze juridice ale entitatii “stat” trebuie analizat raportul dintre salariatul bugetar si stat. Nu a ma decide eu intr-un sens sau altul e problema. Statul are natura duala aici – pe de o parte e legiuitor (normal), pe de alta e angajator (prin Primaria Voinesti, iarasi normal). Raportul de munca e stabilit intre bugetar si Primarie, deci stat in acceptiunea sa de angajator si atat. Anormal e ca reglementarea statului (ca legiuitor) sa aduca atingere acestui raport. E ca si cum vine statul si reglementeaza raportul tau de munca sau contr de dr. de autor cu publicatiile “angajatoare”. Deci, vine un tert (statul) si stabileste nu reguli noi ale raportului, ci cuantumul!!! E acelasi lucru si la bugetari. Statul (ca legiuitor) e tert fata de raportul de munca dintre portarul Primariei Voinesti si Primarie (stat in sens larg, ca angajator), de aceea e anormala ingerinta, de aia e “arbitrara” reglementarea….

      In consecinta, cum spui si tu in finalul completarii articolului:
      “Am putea vorbi de asta [n.ns. încalcarea dreptul la proprietate] doar dacă statul face asta intervenind (“ingerinţă” e termenul folosit de magistraţii vâlceni) într-un contract …ca terţă parte.”
      Or, exact asta face statul-legiuitor in contractele bugetarilor cu statul-angajator, intervine din postura de tert. Daca ii scadea Primaria salariul portarului ca a intarziat la serviciu, era interventia chiar a angajatorului, legitima conform raportului lor de munca.

      Sper ca acum am fost mai clar.

      Nu e deci vorba de a sustine privatizarea “serviciilor” statului (o utopie). Ref. “legile care prevad cresteri de salarii”, ele privesc reglementarea unitara a sistemului, nu “prevad cresteri” cu x lei sau cu y %.

      Ref. inexistenta jurisprudentei CEDO drept temei al sentintei in sensul indicat de tine – instanta valceana a valorificat niste principii invocate sau statuate de Curte in considerente (bazate pe norme, reguli si alte principii fundamentale de drept), nu a aplicat un precedent judiciar de condamnare a unui stat pt. ingenrinta la salariu sa pensie. Deci exista temei in jurisprudenta CEDO, care e izvor de drept conform celor indicate de mine in mesajul anterior.

      Ref. ultima fraza – ai dreptate. Am dat primul cu piatra…

  4. Miron Damian Miron Damian spune:

    Mandula,

    ref. 1. (si prin asta ref. restul). Sa zicem ca esti salaruat la ANAF (casier, ori inspector, ori altceva). Iei salariul de la angajatorul tau indirect, statul. In acelasi timp, ai de platit impozitul auto (ca ai masina), Primariei de sector, DITL-ului, deci indirect statului. De ce nu intervine compensarea obligatiilor de plata (in mod direct)? Ma refer, de ce nu intervine dpdv juridic, nu logistic. De ce e o imposibilitate juridica sa se intample asta?

    O intrebare foarte buna! E o imposibilitate juridica? De ce? Imi dau seama de ce ar fi, in conditiile actuale, o imposibilitate logistica, statul nostru are si asa dificultati mari sa tina contul unor operatii simple de intrare-iesire. Dar de ce nu ar fi constitutionala (inclusiv pe art. 11 si 20) o lege care sa presupuna compensarea asta… nu stiu.

    Statul are natura duala aici

    Stai putin sa ne intelegem pe expresii. A avea o natura duala e una, a fi doua entitati separate (fizic si juridic) e cu totul altceva. Faptul ca un stat sau o persoana poate sa aiba una, doua sau n fatete in relatia cu alta persoana nu inseamna ca legal vorbind avem entitati diferite. E un non-sens evident sa atribui drepturi si obligatii exclusiv unei “naturi”; obligatiile si drepturile apartin unei persoane, in virtutea calitatii sau naturii pe care o are.

    Raportul de munca e stabilit intre bugetar si Primarie, deci stat in acceptiunea sa de angajator si atat. Anormal e ca reglementarea statului (ca legiuitor) sa aduca atingere acestui raport.

    Nu. Prima observatie ar fi ca nu vad un temei pentru afirmatie. De ce ar fi anormal? In general functionarea institutiilor statului este reglementata strict prin lege (din contra, asa e normal!) institutiile si ariile care scapa reglementarii sunt exceptia. Insa asta e mai putin important, pot accepta ca e posibila autonomia unor institutii si in anumite privinte. Ce nu pot accepta, insa, e ca autonomia asta merge intr-un singur sens. Asta ar fi, nu anormal, ci absurd de-a dreptul.

    Pe scurt, daca asa cum zici raportul de munca intre bugetar si primarie nu poate fi supus reglementarii statului, foarte bine, atunci sa nu mai fie supus. Or, legea 118, care a fost ignorata de tribunalul Valcea, nu facea decat sa refere o lege de salarizare anterioara. Daca ea e anormala si ilegala pe temeiul mai sus pomenit atunci si cea anterioara nu poate fi decat anormala si ilegala. Deciziile de stabilire salariilor in virtutea legii anterioare sunt la fel de lovite de nulitate ca si deciziile de stabilire a salariilor (reduse) in virtutea legii 118. Si OG22 e anormala si ilegala, pe acelasi temei. Primaria Voineasa are un raport contractual cu angajatii sai, daca il poate onora foarte bine, daca nu il poate onora se desfiinteaza si isi da afara toti angajatii, inclusiv reclamantii.

    “Sper ca acum am fost mai clar.” – Clar, da. Coerent? Doar cat timp esti de acord cu ce scriu mai sus.

    Ref. inexistenta jurisprudentei CEDO drept temei al sentintei in sensul indicat de tine – instanta valceana a valorificat niste principii invocate sau statuate de Curte in considerente (bazate pe norme, reguli si alte principii fundamentale de drept), nu a aplicat un precedent judiciar de condamnare a unui stat pt. ingenrinta la salariu sa pensie. Deci exista temei in jurisprudenta CEDO, care e izvor de drept conform celor indicate de mine in mesajul anterior.

    Nu exista jurisprudenta CEDO in sensul invocat de tribunalul Valcea. Te-am invitat sa imi dai un caz, nu ai dat pentru ca nu exista, deci nu exista jurisprudenta. Simple jocuri de cuvinte, gen “valorificarea (sic!) unor principii” de catre tribunalul Valcea ( ce e aia?) nu schimba realitatea. Repet, exact contrariul e adevarat, exista decizii in care judecatorii CEDO spun, negru pe alb, invers de cat au “valorificat” judecatorii valceni. Neexistand o jurisprudenta CEDO, instanta din Valcea nu a facut decat sa ignore legislatia interna, ceea ce nu au voie sa faca.

  5. mandula spune:

    Nu o sa reiterez argumentele mele, sunt in mesajele anterioare. Am o rugaminte sincera, insa (si sper sa nu pui la indoiala buna mea credinta de data asta, macar pentru ca am avut un dialog “pe argumente” azi care a necesitat minute pretioase ale amandurora): incearca sa recitesti maine, dimineata, integral textul tau, sentinta valceana si discutia noastra. Integral. Am convingerea ca macar cateva aspecte din argumentatie ai revizui sau macar nuanta. Cred ca mi-ai intelege si mai bine argumentele, carora le acuzi incoerenta, ca si valabilitatea lor fata de ale tale.

  6. mandula spune:

    Pe cand un articol – in continuarea discutiei de mai sus – privind initiativa executivului prin Min. Justitiei (d-na secr. de stat Lidia Barac) de a cere public CSM tragerea la raspundere a judecatorilor de Valcea “vinovati”?
    http://www.juridice.ro/127967/mj-vs-magistrati-via-ss.html

  7. Miron Damian Miron Damian spune:

    Mandula,

    hotnews a scris extensiv pe subiect, nu stiu ce anume as putea sa adaug… Dar episodul are alt subiect decat articolul meu. In ce masura MJ a procedat corect apropo de sentinta data de tribunalul Vrancea e una, faptul ca aceasta e netemeinica este altceva. In aceasta din urma privinta, lucrurile raman asa cum am stabilit.

  8. Miron Damian Miron Damian spune:

    … inca ceva. Sunt absolut de acord ca MJ a procedat abuziv, din multe motive; desi au motive bune (si perfect legitime) sa incerce sa opreasca un val de decizii netemeinice si iresponsabile asemanatoare ale instantelor.

    Formal vorbind, MJ trebuia sa astepte judecarea recursului si, daca acesta confirma sentinta initiala, trebuia sa faca, in numele Guvernului, o sesizare catre Curtea Constitutionala. Instantele de judecata intra din nou peste atributiile celorlalte institutii ale statului, abroga legi si dau verdicte de neconstitutionalitate. Din pacate, avem un precedent in care decizia Curtii Constitutionale a fost ignorata de justitie (in chestiunea sporurilor). E singurul caz, si singura institutie, care si-a permis sa faca asa ceva.

  9. mandula spune:

    Interesant – pretinsa imixtiune a justitiei prin sentinta respectiva, in activitatea de legiferare (si-ar “fi permis” sa “modifice” sau sa nu aplice legile nationale in favoarea jurisprudentei CEDO), invocata de tine in articol, in comentariile si mai nou de Basescu, face obiectul articolului, iar imixtiunea executivului in justitie in legatura cu exact acelasi subiect (sentinta si “pericolul raspundirii cazului”) nu face.

    Ref. “netemeinicia” sentintei (pe care o reafirmi cu o usurinta uimitoare), as indrazni sa nuantez asa: lucrurile nu raman asa cum le-ai stabilit, ci eventual opinia ta ramane asa cum ai explicat-o (sentinta ar fi netemeinica pentru ca n-ar exista in realitate jurisprudenta CEDO invocata de considerente, ci dimpotriva, exista jurisprudenta CEDO in care se spune “negru pe alb” contrariul). Iti sugerez sa citesti totusi considerentele lor si temeiurile retinute, iar nu “solutia de speta” de cateva randuri de la final. Astfel ti-ai intelege (poate si accepta) erorile de rationament fata de dubla calitate a statului, natura si efectele ingerintei sale, legitimitatea ei, postate mai sus.

  10. Miron Damian Miron Damian spune:

    Nu exista niciun fel de erori de rationament, cel putin nu unele pe care sa le fi pus tu in evidenta. Iar condescendenta, desigur, nu e un argument. Intram in zona de non-dialog, de vreme ce singurul lucru inafara de asta e sa imi sugerezi sa citesc lucruri pe care ti-am demonstrat ca le-am citit foarte bine si sa te referi la erori de rationament pe care nu le poti demonstra. Non-dialogul e motiv de moderare.

  11. mandula spune:

    Nu e vorba de condescendenta si nici de non-dialog – crezi ca de asta scriu aici?

    “Te inseli, am citit – desi tardiv – motivatia tribunalului (vezi completarea la articol). Ea se bazeaza pe ideea ca prevederea e in temeiul legii interne, dar incalca Conventia conform jurisprudentei CEDO. Or, nu exista nicio decizie CEDO care sa spuna ca reducerea salariului ar fi o expropriere (din contra). Am citit cazurile respective cu mai multa atentie, se pare, decat au facut judecatorii nostri. In niciuna din ele nu am gasit condamnare a statelor strict pe motiv de reducere a salariului.” (M.D.)

    Cum “mi-ai demonstrat” ca le-ai citit, cand postezi asta? CEDO a retinut de numeroase ori (si in decizia citata in hot. Trib Valcea) ca salariul e “bun” in sensul Conventiei si limitarea sa e o ingerinta asupra dreptului de proprietate (de unde analiza instantei fata de caracterele ingerintei), si tu totusi afirmi ca “nu exista nicio decizie CEDO care sa spuna ca reducerea salariului ar fi o expropriere (din contra)”. Din contra ce – aici nu am inteles?

    Redau chiar din hotararea Trib Valcea:
    “Curtea Europeana a Drepturilor Omului de la Strasbourg s-a pronuntat in nenumarate randuri, chiar si impotriva Romaniei, in sensul ca si dreptul de creanta reprezinta un „bun” in sensul art.1 din Primul protocol aditional la Conventia pentru apararea drepturilor omului si a libertatilor fundamentale, daca este suficient de bine stabilit pentru a fi exigibil sau daca reclamantul poate pretinde ca a avut cel putin o „speranta legitima” de a il vedea concretizat (cauzele Rafinariile grecesti Stran si Stratis Adreadis impotriva Greciei, Hotararea din 9 decembrie 1994, seria A nr. 301-B, pag. 84, paragraful 59; cauza Jasiuniene impotriva Lituaniei, cererea nr. 41.510/98, paragraful 44, 6 martie 2003; cauza Pressos Compania Naviera S.A. si altii contra Belgiei, hotararea din 20 noiembrie 2005, seria A nr.332, p.21 si § 31; Cauza Ouzunis si altii contra Greciei, nr.49144/99, 18 aprilie 2002, § 24; Hotararea din 24 martie 2005 in Cauza Sandor impotriva Romaniei, publicata in M. Of. nr. 1048 din 25 noiembrie 2005; Hotararea din 28 iunie 2005 in Cauza Virgil Ionescu impotriva Romaniei, publicata in M. Of. nr. 396 din mai 2006; Hotararea din 19 octombrie 2006 in cauza Matache si altii impotriva Romaniei – cererea nr.38113/02; Hotararea din 2 martie 2004 in Cauza Sabin Popescu impotriva Romaniei, publicata in M. Of. nr. 770 din 24 august 2005; Hotararea din 15 februarie 2007 in cauza Bock si Palade impotriva Romaniei – cererea nr.21740/02; Hotararea din 1 decembrie 2005 in Cauza Societatea Comerciala „Masinexportimport Industrial Group” impotriva Romaniei, publicata in M. Of. nr. 682 din 9 august 2006; Hotararea din 23 februarie 2006 in Stere si altii impotriva Romaniei, publicata in M. Of. nr. 600 din 30 august 2007; Hotararea din 21 februarie 2008 in cauza Driha impotriva Romaniei – cererea nr.29556/02; Hotararea din 6 decembrie 2007 in cauza Beian impotriva Romaniei – cererea nr.30658/05; etc.).

    Mai mult, recent, in Hotararea din 15 iunie 2010 in cauza Muresanu impotriva Romaniei (cererea nr.12821/05), Curtea Europeana a Drepturilor Omului de la Strasbourg s-a pronuntat in mod expres in sensul ca salariul reprezinta un „bun” in sensul art.1 alin.1 din Primul protocol.”

    Link catre Hotararea CEDO in cauza Muresanu:
    http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?item=1&portal=hbkm&action=html&highlight=muresanu%20%7C%20romania&sessionid=62726366&skin=hudoc-en

    Paragraful 26 – The Court therefore considers that that judgment constituted a “possession” within the meaning of Article 1 of Protocol No. 1 (se refera la judecata pe dreptul de creanta constand in diferenta salariu).

    Iata non-dialogul meu – argumente clare de text. Le astept si pe ale tale.

  12. Miron Damian Miron Damian spune:

    Mandula,

    lucrurile sunt simple, si e non-dialog in clipa in care sunt pus in situatia sa ma repet:

    CEDO ar fi spus ca “salariul e “bun” in sensul Conventiei” ? Da, asa cum am mai spus. Ar mai fi spus ca “limitarea sa e o ingerinta asupra dreptului de proprietate” ? Nu, nu exista o astfel de afirmatie facuta de judecatorii CEDO. O afirmatie neconforma cu realitatea nu reprezinta un argument. CEDO a statuat ca salariul reprezinta un bun, asta nu inseamna ca a statuat ca reducerea lui reprezinta in sine o incalcare a dreptului de proprietate. Nu exista astfel de cazuri la CEDO. E un fapt. Punct.

    Am avut destula rabdare. In masura in care poti gasi cazuri in care CEDO sa fi zis altceva, am sa las comentariul. Altfel, nu. Ce da exemplu tribunalul Vrancea nu reprezinta asa ceva; daca, in rastimpurile in care imi tot ziceai mie sa citesc, ai fi citit tu insuti decizia in cazul Muresanu: CEDO a decis ca refuzul statului de a pune in practica o sentinta judecatoreasca care acorda o suma de bani reclamantului reprezinta o incalcare a dreptului sau de proprietate, precum si cel de acces la justitie. Cu totul altceva, cu alte cuvinte. N-a decis nici acolo si nici in vreun alt caz ca statul nu are voie sa adopte si sa aplice legi prin care sa reduca salariile angajatiilor institutiilor publice. Din contra, a respins cazuri in care s-a solicitat asta, spunand negru pe alb ca

    “93. Curtea a înţeles că reclamanţii se plâng în temeiul articolului 1 din Protocolul nr 1, aplicat fie singur, fie în combinaţie cu articolul 14, că autorităţile naţionale şi instanţele aplicat în mod abuziv legislaţia naţională atunci când refuză drepturile lor.
    94. Curtea notează că nu există nici un drept în temeiul Convenţiei de a continua să fie plătit un salariu de o anumită sumă (a se vedea, mutatis mutandis, Kjartan Ásmundsson v. Islanda, nr. 60669/00, § 39, CEDO 2004-IX). Nu este suficient ca reclamanţii să se bazeze pe existenţa unui “litigiu real” sau pe o “plângere discutabilă” (§ § 37-38). O cerere poate fi privita doar ca o “creanţă” în sensul articolului 1 din Protocolul 1 în cazul în care aceasta are o bază suficientă în dreptul intern, de exemplu, în cazul în care există o jurisprudenţă constantă a instanţelor naţionale care să o confirme (a se vedea Kopecky c. Slovaciei [GC], hotărârea din 28 septembrie 2004, Rapoarte 2004-IX, p. 144, § 45-52).”
    (cazul Vilho Eskelinen v. Finland)

    Si cu asta am incheiat. Nu, nu ai oferit “argumente”, decat daca ai o definitie particulara a termenului, diferita de cea din dictionar. Ai oferit un set de afirmatii neacoperite si neconforme cu realitatea sau cu dictionarul sau cu bunul simt, precum si un alt set de speculatii apropo de ce si cat am citit eu.

  13. mandula spune:

    [Doc spune: cred ca am fost destul de clar.]

  14. Miron Damian Miron Damian spune:

    Mandula,

    nu poate fi vorba de cenzura aici, eventual de moderare; iar regulile sunt destul de clare. Am oprit schimbul de replici in momentul in care ajunsese non-dialog, care e moderat de dragul timpului meu, al tau si al cititorilor.

    Decizia Curtii de apel Pitesti nu a legitimat taierea salariilor, ci a confirmat legalitatea masurii, iar motivarea e instructiva si pentru dialogul de mai sus. Spre exemplu, citarea Cazului Eskelinen v. Finland care contrazice categoric presupunerile fanteziste ale primei instantei apropo de jurisprudenta CEDO in materie, l-am citat eu, l-a citat si Curtea de Apel. N-o spun neaparat sa ma laud, dar sper ca ma poate scuti – pe viitor – din partea ta sau a altora de tot felul de sfaturi condescendente sa citesc una si alta.

    In ce ma priveste, nu am contestat niciodata profesionalismul *tuturor* magistratilor romani, din contra. Chiar si acum doi ani cand au fost acele decizii, culminand cu un RIL admis de ICCJ, privind sporurile salariale ale magistratilor, au fost instante si judecatori care au decis in defavoarea colegilor lor, de dragul respectarii legii. Am avut grija sa mentionez asta.

  15. Florin Cojocariu Florin spune:

    Eu nu pricep cum poate o instanță superioară să constate că motivarea unei instanțe inferioare era bazată pe fantezii inventate și să nu existe nici o consecință. Nu există consecințe pentru judecătorul de la Vâlcea?



Comenteaza:







Do NOT fill this !

Autor

Miron Damian


Miron Damian

Miron Damian scrie analize politice pe forumuri începând cu 2002, sub pseudonimul Doc. A colaborat cu ziarul Cotidianul si cu revistele Dilema Veche si Revista 22. Din 2006 are b... Citeste mai departe


MIHAI MACI – Cel de-al doilea volum din Colectia Contributors.ro

"Atunci când abdică de la menirea ei, școala nu e o simplă instituție inerțială, ci una deformatoare. Și nu deformează doar spatele copiilor, ci, în primul rând, sufletele lor. Elevul care învață că poate obține note mari cu referate de pe internet e adultul de mâine care va plagia fără remușcări, cel care-și copiază temele în pauză va alege întotdeauna scurtătura, iar cel care promovează cu intervenții va ști că la baza reușitei stă nu cunoașterea, ci cunoștințele. Luate indi­vidual, lucrurile acestea pot părea mărunte, însă cumulate, ele dau măsura deformării lumii în care trăim și aruncă o umbră grea asupra viitorului pe care ni-l dorim altfel." - Mihai Maci

E randul tau

cu ani in urma un prieten cambodgian mi-a povestit cum a fost omorat pe taica-sau pe vremea khmerilo...

de: r2

la "Ce-ar fi să vorbim cu-adevărat corect politic despre Fidel Castro?"

Cauta articole

decembrie 2016
Lu Ma Mi Jo Vi Du
« Noi    
 1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031  

Valentin Naumescu – Marile schimbari. Crize si perspective in politica internationala. Editie bibliofila

contributors.ro

Contributors.ro este intr-o permanenta cautare de autori care pot da valoare adaugata dezbaterii publice. Semnaturile noi sunt binevenite cata vreme respecta regulile de baza ale site-ului. Incurajam dezbaterea relaxata, bazata pe forta argumentelor.
Contact: editor[at]contributors.ro

(An essay by Vladimir Tismaneanu and Marius Stan)