Criza din Cipru a infierbantat spiritele si la noi. Poate chiar mai mult decat a facut-o, in anii trecuti, situatia din Grecia. Atunci, privirile se opreau asupra Greciei cu teama si dezaprobare: pana la urma ce mai vor si grecii astia? Nu au primit destul? Acum ar fi timpul sa suporte austeritatea. In Cipru, lucrurile nu mai stau asa. Privirile din Romania sunt mult mai intelegatoare, empatice, ziaristi de marca, formatori de opinie au scris articole in care deplangeau situatia bietilor deponenti din bancile cipriote. Ne referim, desigur, la bietii deponenti cu sume mai mari de o suta de mii de euro. Nu stiu cum se face dar, in aceasta tara de oameni saraci, se intampla adesea sa-i plangem pe cei bogati si foarte bogati. I-am plans pe oamenii politici intrati in vizorul justitiei sau condamnati, acum este randul oligarhilor rusi sa fie compatimiti de atat de simtitorul popor roman.
Dar ce s-a intamplat de fapt? Si de ce, de abia acum, Uniunea Europeana a schimbat complet modalitatea de salvare a statelor membre si a bancilor. Regulile aplicate in Cipru nu s-au aplicat nici in Grecia, nici in Irlanda, nici in Portugalia sau Spania.
Cipru s-a descurcat foarte bine in perioada timpurie a crizei financiare globale. In 2008 nu a auzit nimeni de vreun bail-out cipriot. In 2010 cand au inceput problemele in Grecia nimeni nu a zis nimic despre Cipru (desi, poate, cum veti vedea, ar fi fost ceva motive). In continuare, in 2011 cand atat Spania cat si Italia treceau cu emotii peste fiecare emisiune de obligatiuni, micul stat sudic a ramas in continuare tacut. Ce s-a schimbat astfel incat Cipru a fost cuprins cu rapiditate de o criza care l-a ocolit pana acum? Intr-un cuvant, s-a intamplat Grecia. Dupa nenumarate runde de finantare, dupa emotii nesfarsite si doua alegeri generale in Grecia, in final Uniunea Europeana a decis ca asa nu se mai poate. Contribuabilii europeni platisera sume considerabile pentru salvarea Greciei asta in timp ce detinatorii de obligatiuni grecesti, persoanele si corporatiile care efectiv investisera constient in economia greaca nu sufereau nicio penalizare directa. In consecinta, intr-una din noptile lungi care au devenit specialitatea summit-urilor europene la nivel inalt s-a hotarat ca si creditorii privati trebuie sa suporte o parte semnificativa din pierderi. In vremuri normale acest lucru se numeste faliment dar, in aceasta situatie, si pentru a cruta sentimentele grecilor s-au hotarat sa evite acest termen dur. Printre acesti creditori privati se aflau la loc de frunte bancile din Cipru. Bancile din Cipru aveau lichiditati nenumarate, totalul activelor bancare este urias raportat la PIB si asta dintr-un motiv simplu: paradis fiscal. Sumele atrase de bancile cipriote de la oligarhii rusi si de la nenumarati alti miliardari care doreau sa se bucure de tratamentul fiscal favorabil trebuiau plasate undeva. Economia cipriota era, desigur, prea mica pentru a le absorbi cu succes. Pana de curand, problema principala a bancilor cipriote era ce sa faca cu banii! Si atunci, cel mai simplu, au investit in obligatiunile emise de statul vecin si prieten (aproape 25 de miliarde de EUR). Cu siguranta, nu pot fi probleme prea mari cand investesti in obligatiunile unui stat din zona euro, nu?
Dupa pierderea pe care au fost nevoite sa o suporte pentru obligatiunile grecesti, bancile din Cipru s-au aflat intr-o situatie foarte delicata. Propriul stat nu le putea ajuta, asa cum se intamplase prin alte locuri, pentru simplul motiv ca era prea mic. Ca idee, investitiile bancilor cipriote in Grecia depaseau singure PIB-ul statului cipriot. Asta fara a tine cont de alte investitii, de portofoliul de credite, etc. Situatia a dus la prabusirea rating-ului tarii. In consecinta, statul a cerut ajutorul partenerilor din Uniunea Europeana, un lucru care se mai intamplase, cum stim, de nenumarate ori. Nici nu se intrevedeau probleme prea mari, sumele implicate in Cipru erau mici prin comparatie cu altele, acolo unde se poate pune problema salvarii Spaniei, financiar, Cipru nici nu se observa.
Discutia se imparte in doua directii: cum au fost tratate alte tari/sisteme bancare aflate in dificultate si cum ar fi corect economic si social sa fie abordate astfel de probleme. Intrebarea fundamentala este: “Cine plateste?”. Sunt bani pierduti si cineva trebuie sa-i puna la loc. Raspunsul universal din ultimii cinci ani a fost: contribuabilii. Din taxele si impozitele tuturor au fost salvate banca dupa banca ba, in cazul Marii Britanii, de exemplu, aceeasi banca de mai multe ori. Uneori decizia a fost buna: banca s-a refacut si a platit banii inapoi cu dobanda. Alteori, fondurile par sa alimenteze o hemoragie nesfarsita.
Dar, in general, in economie, asa stau lucrurile? Regula generala este ca principalii responsabili sunt actionarii si detinatorii de datorie emisa de firma respectiva. Bancile care au imprumutat firma falimentara nu-si mai recupereaza banii iar furnizorii care au asigurat marfa nu mai sunt platiti. In cazul bancilor, insa, lucrurile sunt putin diferite. Prin insasi natura activitatii, expunerea actionarilor este foarte redusa. O banca lucreaza, in principal, cu banii deponentilor si, atunci cand are probleme, acesti bani sunt in primejdie. Actionarii au platit dar capitalul lor era mult prea mic pentru a asigura sumele necesare. Avand pasive din belsug bancile cipriote nu prea s-au imprumutat de pe piata astfel incat nu existau multi detinatori de obligatiuni emise de aceste banci. In acest caz, ca in orice faliment bancar din istorie (mai putin din ultimii cinci ani) deponentii sunt cei care isi pierd economiile. De multe ori, in istorie, suferinta a fost extrema. Perioada 1930 – 1933 singura a ruinat sute de mii de familii. Tocmai din acest motiv au fost create fonduri de garantare care sa-i protejeze pe deponentii mici si mijlocii si sa evite ruina unor familii. Depozitele care nu fac obiectul fondului de garantare sunt expuse in fata eventualelor falimente bancare. Aceasta este regula, nu exceptia. Pentru prima data in aceasta criza, costurile nu mai sunt impartite in mod egal de toti: vinovati si nevinovati impreuna. Cei care si-au asumat riscul sunt cei care platesc. Riscul sistemic este real dar el nu explica de ce persoanele care au investit bani in institutii falimentare nu ar trebui sa isi asume nicio pierdere ba, de multe ori, sa plece cu un profit consistent. Aceasta continua salvare incurajeaza riscul necontrolat : daca functioneaza vei castiga foarte mult, daca nu, vei fi salvat de un stat generos.
In rest, este adevarat, probabil, ca responsabilii Uniunii Europene au considerat ca nu e corect ca cetatenii platitori de impozite sa salveze miliardari rusi care se ascundeau de taxe dar asta nu anuleaza corectitudinea principiului aplicat. Ar mai fi un singur lucru de adaugat. Termenul folosit a fost de “taxare” a depozitelor. Desigur insa, termenul “taxare” nu este decat un eufemism. Precum in cartile cu Harry Potter unele personaje preferau sa vorbeasca despre “Stim noi cine” si sa nu pronunte Voldemort, la fel si aici, pudici responsabili europeni vorbesc despre taxare si se refera la faliment.
Aikido cu mintea si corpul coordonate. Invatati cum sa va relaxati si cum sa va pastrati calmul in conditii de stress. 
Nu inteleg explicatia simpla. Va rog sa o faceti mai complicata.
Asadar un cetatean si-a constituit un depozit intr-o tara Europeana.
Cine sint asadar vinovatii pentru furt ? Exista furturi fara autori ?
Vorbesc despre depozie : bani pastrati intr-o banca (asemanatoare unui seif) nu de investitii speculative. Afaceri cu banii altuia ? In caz de cistig se platesc dividente si bonusuri iar la pierdere cetateanul este fraierit ? Va rog sa explicati lucrurile astea simple. Pina acum nu am vazut bancheri (camatari) in puscarie doar cetateni pacaliti.
Banca nu e asemanatoare unui seif. Decat pentru cei care depun pana in 100.000 euro, dar doar din cauza reglementarilor in vigoare.
In plus, n-a fost vorba de niciun furt ci pur si simplu de investitii considerate sigure si care au fost exact pe dos.
Daca vreti sa va tineti banii intr-un seif, atunci faceti exact asta: inchiriati o casa de valori la o banca si tineti acolo ce vreti dvs. Ei va garanteaza ca pastreaza in conditii de securitate orice puneti dvs acolo.
Daca faceti un depozit, inseamna ca imprumutati bani bancii ca sa ii investeasca pentru dvs. Investitiile aduc si randamente negative, ca deh, in afaceri, ca si in viata in general, se mai si pierde… Daca nu va place ideea ca altii sa investeasca banii dvs, aveti posibilitatea sa-i investiti dvs pe bursa – functie de priceperea si talentul dvs. Sau, eventual, daca aveti bani mai multi, ii investiti propriu-zis intr-o afacere de care va ocupati, caz in care va veti duce la banca nu ca sa le dati banii dvs cu imprumut, ci ca sa cereti banii lor cu imprumut…
„Ei va garanteaza ca pastreaza in conditii de securitate orice puneti dvs acolo.”
Yeah right… In contextul discutiei, asta cu garantarea e de un comic irezistibil…
Va garanteaza ca pastreaza etc., etc., etc. Si va mai garanteaza, exact ca si cu banii din depozite, ca aveti oricand acces la acel ceva. Asta pana cand s-ar putea sa aiba putina nevoie de ce puneti dvs. acolo si s-o suspende unilateral pe-aia cu garantatul pentru o vreme… caz in care o sa faceti – ce anume?
Oricum, „dormi linistit, …. vegheaza pentru tine.” In locul punctelor, puneti dvs. ce nume de banca vreti.
Toata povestea asta aproape ca mi-l face simpatic pe SOV. Ala macar e un hot cinstit, sa zic asa, nu pretinde ca e altceva decat este…
Uluitoare raspunsuri ! (sile si Gogu) Corespund cu cele ale autorului !?
Cititi comentariile foarte bune mai jos (Eunuke si Prostu satului).
Care-i menirea bancilor ? Dar a Bancilor Nationale ?
Si daca Banca Nationala tipareste bani, la ce-ti foloseste pastrarea unor hirtii lipsite de valoare in seifuri ? Sau ideea e sa traiesti doar din imprumutul bancilor ?
Menirea bancilor e una singura: sa dea bani cu imprumut. Direct, sau prin intermediul pietei de capital. Bineinteles, fiindca o banca nu e o institutie de caritate, da banii astia cu imprumut in asa fel incat sa nu piarda… Banii sunt o marfa ca oricare alta, valoarea lor se poate degrada in timp, se pot deteriora, se pot si pierde, etc. O banca poate imprumuta banii „proprii” sau banii deponentilor – in caz ca investeste banii deponentilor, atunci apare un contract in care se stipuleaza, printre altele, si ce se intampla in diverse cazuri limita. Putem discuta pana maine despre moralitatea activitatii bancilor, insa bancile nu sunt institutii morale, ci financiare… Eu personal inclin mai degraba spre principiile bancare islamice (http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_banking), desi nici acolo nu e totul OK, dar mai am pana sa ma mut in Dubai…
„O banca poate imprumuta banii “proprii” sau banii deponentilor – in caz ca investeste banii deponentilor, atunci apare un contract in care se stipuleaza, printre altele, si ce se intampla in diverse cazuri limita.”
Am (re)citit un contract de depozit si chiar n-am gasit in contract vreo clauza care stipuleaza „ce se intampla in diverse cazuri limita”. Puteti sa-mi precizati in ce contract ati intalnit dumneavoastra asemenea clauze?
Nu am un contract propriu-zis, dar stiu ca m-am uitat la BCR pe site mai demult exact la asta. Am un bookmark acolo, ca voiam sa fac un depozit MaxiPlus pe 6 luni – aveam o suma de bani de care aveam nevoie peste vreo 6-7 luni si n-am vrut sa-i tin asa:
http://www.bcr.ro/ro/persoane-fizice/economisire-si-investire/depozite-la-termen/maxiplus-bcr?gclid=CPrcu4bg1LYCFUtY3godWUUA0A
In josul paginii scrie ca:
„Banca Comercială Română este participantă la Fondul de Garantare a Depozitelor în Sistemul Bancar din România, ai căror deponenţi beneficiază de garantarea, prin plata de compensaţii, a depozitelor constituite la acestea, în limita plafonului stabilit periodic de către acesta, care în prezent este în valoare de 100.000 EUR, echivalent în lei, per deponent per bancă.”
E si un pdf acolo; nu explica ei chiar tot, da’ e mai bun decat nimic. A propos, daca va uitati pe lista depozitelor negarantate, o sa vedeti ca depozitele fondurilor de pensii NU sunt garantate… Si nici cele ale autoritatilor publice – locale sau centrale. Nici ale directorilor si actionarilor semnificativi ai bancii sau familiilor lor nu sunt garantate in caz ca banca aceea da faliment – ma rog, nu le plang eu de mila lor…
Dle Lungeanu, ca unul care locuiesc de ani buni in Cipru, v-as ruga sa-mi raspundeti la urmatoarea intrebare:
in Romania sunt neobisnuite conturi bancare de 100.000 RON?
Domnule Lungeanu,
Falimentul este normal si de dorit pentru o firma care a facut afaceri prost, fie ea banca sau butic de la coltul strazii.
Intrebarea relevanta este daca bancile din Cipru au intrat intr-o procedura de faliment sau nu.
A cerut vreuna dintre banci tribumalului falimentul?
S-a facut o masa credala, in urma careia s-a stabilit cine ce bani recupupereaza? Falimentul de care vorbiti s-a desfasurat conform legii falimentului in vigoare?
De ce, din ordinul bancii centrale – o autoritate, fie ea si independenta, a statului -, au fost inchise toate bancile din Cipru? De ce, din ordinul statului, clientii bancilor au avut limitat accesul la conturile lor?
Cu alte cuvinte, de ce a intervenit statul intr-un contract privat, intre banca si clienti?
Impresia mea este ca statul a decis arbitrar ce banca falimenteaza si cine plateste ‘falimentul’ fara pic de respect pentru propretatea privata si contractul intre entitati private. De ce a facut-o conteaza prea putin. Dar precedentul creat e extrem de periculos pentru siguranta mea, ca cetatean, si a contractelor private in care intru.
Domnule Marius, argumentul dumneavoastra este principial corect dar realitatea este mai nuantata. Astfel, daca nu ar fi fost bail-out-ul costurile ar fi fost mult mai mari. Nu cred ca deponentii se plang de interventia statului, mai degraba se plang ca nu au fost salvati toti. Acum, in ceea ce priveste partea a doua a argumentului dumneavoastra trebuie facuta o mentiune: statul nu a decis cine falimenteaza, mai degraba statul (sau Uniunea Europeana) a decis cine NU falimenteaza. Veti spune ca e acelasi lucru dar nu e chiar asa. Nimeni nu le impiedica pe cele doua banci aflate in suferinta sa ramburseze integral banii clientilor obtinand pentru asta finantare direct din piata. Sincer, cred ca ar fi o mare usurare pentru toata lumea daca s-ar intampla asa ceva. Ele nu pot face asta pentru ca nimeni nu e dispus sa le dea banii respectivi. Asta nu inseamna ca aranjamentul actual este perfect, departe de mine acest gand. Pur si simplu, mi se pare mai corect decat ceea ce s-a intamplat pana acum.
sunt obisnuite doar pentru politicieni, bugetari si alti asistati social
Ar fi fost o surpriza de proportii sa aflu de la un distins autor a carui frumoasa cariera a fost (pana acum) impartita intre banca centrala si o mare banca privata, din liga baietilor mari, ca printre vinovati s-ar fi putut afla state, banci centrale si mai ales sistemul financiar-bancar in sine.
Slava Domnului, am fost crutat de un astfel de soc gnoseologic.
De vina sunt, cum se afirma clar din primul paragraf, intr-un stil demn de anii ’50 si doar slab deghizat de newspeak-ul corporatist modern, chiaburii si burjuii care, mama lor de nenorociti, indraznesc sa adune peste 100k euro (dl. autor inteleg ca se revendica dinspre partea oamenilor saraci din Romania, despre care vorbeste la modul inclusiv, „noi, saracii”. Oameni care, vorba poetului, „stiu dureros ce e suta de lei”).
Vinovati mai sunt, printr-o ironica intorsatura a sortii, exact pe dos ca-n discursurile bolsevice de-acum exact un secol despre capitalistii occidentali verosi, sugatori de sange de proletar, taman oligarhii rusi, nu mai putin rapaci, verosi si la randul lor pofticiosi de sange economic occidental.
Pe masura ce citesc tot mai multe astfel de articole (si, har Domnului, in ultimele saptamani e un adevarat diluviu), pe atat mi se intareste convingerea ca nu se poate avea nici macar un dram de incredere in aceasta monstruoasa coalitie dintre state si oligarhiile financiar-bancare si ca orice interactiune cu sistemul bancar trebuie redusa la minimum, daca anulata cu totul chiar nu se poate.
Iar in cazul in care chiar trebuie pastrati si niste bani lichizi, apoi locul lor nu e in banca, ci in stare fizica, intr-un seif mic, dar tzeapan, ranforsat cu niste bare profil I si incastrat intr-un cub de beton cu latura de doi metri, ingropat la randul sau sub cusca dobermanului din curte.
Toata investitia se amortizeaza in doi ani de zile prin economisirea taxei de management, comisionului de administrare, impozitului pe dobanda si a celorlalte 101 de smecherii prin care acesti oameni altruisti, bancherii, secondati de prietenii lor din guverne, se infrupta din munca mea.
Domnule, cred ca v-ati protejat singur de socul gnoseologic citind doar primul paragraf. Asa v-ati putut confirma opiniile si ati ramas si nesocat, lucru foarte bun. Nu am dat vina pe „burjui” si nici macar pe oligarhii rusi, sper ca lucrul este evident pentru cei care au citit pana la capat. Din ceea ce am scris reiese, e adevarat, ca fiecare e responsabil pentru banii lui. Dar, daca eu am raspunderea banilor mei, asta nu exonereaza banca de faptul ca a plasat acei bani foarte neinspirat (asa cum mi se pare ca am subliniat destul de clar in articol). De asemenea, nu exonereaza statul care a creat un cadru nesustenabil.
„I-am plans pe oamenii politici intrati in vizorul justitiei sau condamnati, acum este randul oligarhilor rusi sa fie compatimiti de atat de simtitorul popor roman.”
Interesant. Eu nu i-am compătimit pe politrucii corupţi condamnaţi de justiţie. Şi nici nu am auzit pe nimeni care să deplângă anchetele, procesele penale şi in cele din urmă sancţiunile decise de instanţe. Nu zic, e posibil ca unele organe ale mass media, conectate fiind la lumea interlopa a politrucilor, sa fi organizat şedinţe de boceală pe marginea năpăstuiţilor aruncaţi in temniţe, dar eu nu mă informez din gazetele sau televiziunilor unor indivizi certaţi cu legea, ori ale unor securişti notorii, aşa că nu ştiu exact ce se intâmplă prin astfel de adunări alese. Acum aflu insă că există nişte funcţionari bancari ce plâng de milă infractorilor din politica neaoşă. Şi după ce se vaită de soarta pungaşilor din politică trec la oligarhii ruşi. Senzaţional, ca să zic aşa. Şi după ce deplângeţi soarta oligarhilor, la plural, in numele branşei bănuiesc, ne oferiţi o explicaţie simplă pentru jaful sistematic patronat de politrucii ciprioţi in concurs cu cei europeni.
Domnule, lăsaţi pentru o clipă oligarhii ruşi, ştergeţi-vă lacrimile, şi aduceţi-vă aminte că băncile cipriote -toate, nu numai cele aflate in probleme- au blocat conturile şi au sechestrat in mod concertat banii cetăţenilor ciprioţi, ai tuturor cetăţenilor, nu numai ai „bogătanilor” şi „speculanţilor” şi „exploatatorilor” cu depozite de peste 100.000 de euro; timp de câteva săptămâni toţi locuitorii Ciprului au primit bani cu ţârăita, capitalul a fost raţionalizat, iar firmele cipriote -toate firmele- au avut pierderi masive cauzate in mod direct de decizia bolşevică de sechestrare a capitalului adoptată in comun de politrucii locali, de miniştri de finanţe europeni, de cooperativa FMI şi de Komisariatul unei entităţi cu activitate infracţională transfrontalieră cunoscută sub numele de UE. Asta, in pofida nobilelor şi măreţelor pricipii asumate prin Tratatele impuse cetăţenilor europeni. La dumneavoastră in mediul bancar, unde se plânge de milă oligarhilor ruşi, s-a auzit de principiul libertăţii de mişcare a capitalului şi a persoanelor? Că, vedeţi dumneavoastră, nu numai banii au fost sechestraţi pe insula căzută pradă socialismului financiar, ci şi toţi indiviziii ghinionişti ce s-au nimerit pe acolo in momentul anunţării Marelui Jaf. Deci TOŢI deţinătorii de capital, oricât de mărunt, au fost supuşi unui rapt cu instituţionalizare iminentă şi concomitent au fost ţinuţi ostateci pe o insulă transformată in puşcărie şi ameninţaţi şi terorizaţi zilnic de către proprii guvernanţi in scopul acceptării programului de expropriere forţată care li se pregătea. De ce? Iată o explicaţie simplă: pentru că politrucii ciprioţi şi europeni se feresc de falimentul legal ca dracu de tămâie, că asta ar însemna o suspendare a creditării statelor de către bănci şi toată şandramaua lor utopică ridicată pe datorii s-ar prăbuşi cât ai zice peşte. Dacă pierderile băncilor ar fi declarate şi suportate in ordinea decisă de legile şi cutumele comerciale, atunci tot sistemul bancar european interconectat de politicile demente de încurajare a creditării interbancare şi interstatale s-ar prăbuşi in lanţ, iar mecanismele etatiste de socializare a riscurilor [sistemele publice de asigurare] ar intra la rândul lor in faliment. Or, socialiştii nu vor să conceapă că minunata lume pe care au făurit-o este in pragul colapsului şi că au trăit in eroare decenii şi că sunt principalii vinovaţi pentru distrugerea economiei europene. Tovarăşii vor să împingă la nesfârşit bolovanii utopiei, iar pentru asta se folosesc de harnicii sisifi ai Europei obligaţi să suporte pe veci pierderile sistemului bancar degradat şi şubrezit de permanentizarea raportului imoral şi nefiresc cu statele [creditor/falit-debitor/garant/salvator].
Domnule, recunosc primul pasaj in care ati folosit ghilimele. Desigur era scris intr-o nota ironica. Ulterior, vad ca mai folositi ghilimele („exploatatorilor”, „bogatanilor”, „speculantilor”) dar cu siguranta nu ma citati pe mine pentru ca eu nu am spus asa ceva. De fapt, este putin contradictoriu sa ma acuzati ca ii plang pe oligarhii rusi dar sunt ferm impotriva „bogatanilor” si „exploatatorilor” iar tonul dumneavoastra este prea indignat pentru a va banui de ironii amuzate. In rest, imi permit sa observ ca ma parafrazati si sa folosesc si eu ghilimele. „Iată o explicaţie simplă: pentru că politrucii ciprioţi şi europeni se feresc de falimentul legal ca dracu de tămâie” scrieti dumneavoastra. Eu, la randul meu, incheiam spunand „pudici responsabili europeni vorbesc despre taxare si se refera la faliment”. Similitudinea e remarcabila desi, desigur, exprimarea dumneavoastra este mult mai plastica. In rest, cum am observat si mai sus, nu am spus niciodata ca aranjamentul prezent este perfect. Unele dintre defectele acestui aranjament, in special legat de aceasta perioada in care bancile au fost inchise, le-ati observat si dumneavoastra foarte corect, chiar daca „prizonieratul” se refera, de fapt, doar la limitarea (foarte severa, recunosc) a fluxurilor de capital.
Domnule Lungeanu, aţi intuit bine: portretizarea deponenţilor ca exploatatori şi burgheji era o ironie. poate nu foarte amuzantă, dar nu e vina mea. Ghilimelele nu indicau un citat din articolul dumneavoastră, ci o trimitere la discursurile politicienilor aflaţi in căutare de justificări pentru măsurile lor abuzive ce urmăresc răsturnarea ordinii proprietăţii private. Dar, pe de altă parte dumneavoastră sunteţi cel care i-a alăturat pe aceşti deponenţi şi pe clienţii ordinari ai băncilor cu politrucii infractori şi oligarhii ruşi. Dacă nu doriţi incriminarea prin asociere a deponenţilor atunci de ce aţi recurs la un asemenea procedeu retoric la limita demagogicului? Cum v-aţi simţi dacă aş începe să perorez in faţa unui ghişeu bancar despre interlopi, escroci şi cămătari insinuînd in faţa colegilor de coadă că toţi aceşti penali şi-au dosit averile ilicite prin paradisuri fiscale cu ajutorul unor funcţionari bancari? Ei, păi aşa mă simt şi eu -pur şi simplu ameninţat- când un exponent al mediului bancar vine şi mi-atârnă de gât pietroiul rostogolit de luni de zile in presă cu eticheta „oligarhul rus”. dacă reuşesc să strâng mai mult de 100.000 de euro dintr-o afacere privată onestă mă trezesc că funcţionarii băncii au o circulară mentală emisă de un Creier Extern cu atribuţii de comandă care le sugerează să mă suspecteze de asociere cu oligarhul rus, cu mafia italiană, cu nababii arabi, cu evazioniştii balcanici şi racheţii ucrainieni. Păi, e corect să lăsaţi să planeze asemenea suspiciuni asupra deţinătorilor de capital? Dar…dovezi aveţi? că, din câte ştiu eu, oligarhii ăia care nici măcar nu erau magnaţii notorii ci ruşi obişnuiţi deţineau doar o treime din depozitele putrede, adică fără acoperire, in urma tăierilor operate in Grecia.
@silicon_v
domnule, păi şi dacă amânăm declararea falimentului credeţi că e suficient să visăm frumos ca sistemul bancar să fie salvat sau să se însănătoşească de la sine? ştiţi ce au in comun toate planurile de salvare lansate de UE in ultimii 5 ani? Niciunul din ele nu a salvat nimic şi nici nu şi-a propus să salveze vreo bancă sau vreo ţară, ci doar să amâne deznodământul natural prin rostogolirea datoriilor intre state şi bănci. Dar rostogolirea asta are nişte efecte perverse: a corupt şi vulnerabilizat toate băncile şi instituţiile financiare europene. şi, in loc să dea faliment vreo 10 bănci şi incă 3-4 state, in mod legal, organizat, esalonat, in urma politicilor de tergiversare practicate la nivel statal şi de Centrală UE a crescut probabilitatea unui faliment generalizat: 6500 de bănci dintr-o dată, şi, in plus Uniunea, mecanismele sale şi moneda comună au fost grav destabilizate. Mă şi întreb dacă in acest moment organele uniunii mai sunt capabile să instituie un protectorat care să asigure guvernarea in regim de urgenţă intr-una din ţările aflate in stare de faliment. Dacă ne gândim puţin, in 1933, in Uniunea sovietică, republicile s-au prăbuşit una după alta din cauza centralismului ‘democratic’ ultrabirocratic care a împiedicat constituirea unor centre de decizie regionale, iar in plină criză economică Moscova nu numai că s-a dovedit neptincioasă dar a continuat jefuirea provinciilor agrare deja sărăcite generând foamete şi in cele din urmă genocid. Eu nu cred că genocidul din Ukraina a fost premeditat, ci rezultatul direct al incompetenţei şi laşităţii liderilor centralei moscovite. Avem nevoie să se repete istoria pentru că permitem unei birocraţii centrale dovedit tembele să calce in străchini la infinit? Aşadar, cu ce ne-ajută dacă ni se ascunde adevărul sub preş? dacă incep să moară oamenii de foame oricum panica se va răspândi la fel de iute, mai ales in actualul context informaţional. Planurile de ‘salvare’ a băncilor nu dau de mâncare, e deja foarte clar că aceste seringi financiare sunt compromise moral, oamenii obişnuiţi şi firmele, in proporţii covârşitoare nici nu vor să mai audă de ele, deci injecţiile de capital nu mai funcţionează…cum fabula Keynes acum 80 de ani. La un moment se petrece o contaminare gravă a fiolelor cu monedă fiduciară şi oamenii incep să fugă de bănci, să mişte capitalul in subteranele economiei, să dezgroape trocul şi alte metode primitive de tranzacţionare. Singura cale de capitalizare este elicopterul. Guvernul să închirieze aparate de zbor şi să arunce cu bani in populaţie. Cine ştie…poate îi convinge UE cumva pe „investitori” să se intoarcă in braţele băncilor. Parcă îi şi văd pe bizoni cum aleargă pe câmpii după bănetul împrăştiat de guvern pentru a-l recolta şi împrumuta apoi băncilor..prin depozite sub 100.000 de euro. :)
Domnule, dumneata zici bine ce zici. Si eu rezonez, caci departe sunt de mine ideile socialiste.
Totusi, stai un pic jos si gandeste la rece: ce crezi ca s-ar intampla daca s-ar proceda cum zici dumneata? Practic sistemul bancar European ar colapsa in intregime. Si dupa el ar curge falimentele la scara mare in toata economia europeana. Ce s-ar intampla dupa aia? Cate miscari sociale violente ar izbucni? Dar din alea adevarate, cu morti si sange, nu panarame cu ocuppy si dansul pinguinului. Cate dictaturi s-ar instala in Europa? Cate tari vecine s-ar descoperi brusc inamice si ar incepe sa se impunga militar, din lipsa de paine si de ocupatie?
Da, e evident ca s-au facut porcari cat casa in ultimii 30 de ani. Si ca principalii vinovati nu o sa plateasca nici pe departe in masura in care merita. Si ca o sa plateasca si nevinovatii, desi nu o merita.
Dar ce incearca astia din Europa acum e desumflarea balonului pas cu pas, ca sa evite spargerea. Si banuiesc ca suntem in starea in care succesul operatiunii depinde deja in mare masura de noroc. Nu cred ca mai sta nimeni sa gandeasca ideologic acum, sa salvam situatia in mod socialist sau conservator sau liberal. Morcovul e urias.
Dar in afara de deponenti, nu mai sunt si alte banci (eventual europene) sau alte entittati financiare care imprumutasera bani celor cipriote? Si n-ar trebui sa piarda si aceia ceva?
Pentru ca asta e diferenta subtila intre taxare si faliment, cred eu. In caz de faliment, pierd toti, iar despagubirile se fac intr-o ordine fixa, in care probabil depunatorii sunt prioritari. Acum, cu taxare, depunatorii pierd, dar banca ramane o vaca buna de muls si platit dobanzi pentru alte imprumuturi pe care le-a mai facut. Cum ar veni, se taie 60% din datoriile bancii catre depunatori, dar ce se intampla cu datoriile bancii catre altii?
Depozitele peste 100.000 euro nu sunt garantate, da, dar asta doar in caz de faliment. Pana nu e declarat falimentul, nu ar trebui sa se atinga nimeni de ei. Sunteti sigur ca taxare e doar un eufemism, si nu sunt diferente mari in cazul creditorilor ne-depunatori ai respectivelor banci?
Eu zic ca sunt lucruri mai murdare pentru care se prefera „taxarea” in locul falimentului.
Spre deosebire de alte bail-out-uri, de data aceasta, au pierdut si bondholderii, chiar si cei seniori, sa vedem daca vor exista implicatii negative in viitor… Cu alte cuvinte si datoriile fata de alte banci au fost puternic impactate. Dar, asa cum spuneam, volumul acestor datorii era foarte redus si a reprezentat doar o picatura intr-un ocean. Din acest motiv nici nu exista efecte in lant, pentru ca expunerea bancilor europene era, de la inceput, foarte mica.
Domnule Lungeanu, pe prima pagina a contractului de depozit scrie cumva „Contract de investitie”? Apare cumva – negru pe alb sau bleu pe roz, depinde de banca si de exemplarul examinat – ca deponentul este responsabil de gestiunea banilor, in solidar cu banca?
Ca daca nu, nu vorbim de investitie ci de imprumut, a carui scadenta si dobanda sunt clar stabilite. Iar daca vreau sa investesc intr-o banca nu-mi depun banii acolo ci-i folosesc pentru a cumpara actiuni ale bancii in cauza.
Prin urmare, discutia nu se face pe presupuneri ci pe textul unui contract incheiat intre entitati private, iar singurul amestec legitim al statului este acela de a emite decizia judecatoreasca prin care banca este fortata sa-si respecte obligatiile contractuale.
Nu cred ca e nevoie sa va spun eu cate imprumuturi raman neplatite si de cate ori bancile pierd bani din cauza aceasta. Asa, ca o curiozitate, de unde credeti ca provin acei bani?
Nu, domnule Lungeanu, chiar nu este nevoie!
In schimb, este nevoie sa-mi explicati ce conexiune legala exista intre contractul de depozit incheiat intre mine si banca si cel de imprumut incheiat intre aceeasi banca si un oarecare Icsulescu.
Iar daca nu reusiti sa-mi explicati (pe baza textului celor doua contracte, nu recurgand la supozitii despre ceea ce trebuia/nu trebuia sa stiu) va intreb si eu „Asa, ca o curiozitate, de ce credeti ca m-ar interesa de unde provin acei bani”?
Domnule IosiP dumneavoastra pretindeti dar, de raspuns, nu raspundeti. Ideea e ca dumneavoastra ii permiteti domnului Icsulescu sa falimenteze dar bancii nu. Quod licet Jovi non licet bovi si banca este bovi in acest context. Operati cu doua masuri si vi se pare ca interesul dumneavoastra merge in aceasta directie. Doar ca va inselati, o lume practic comunizata in care nu mai exista responsabilitate (cerand bancilor/statelor sa inventeze bani asta solicitati, este realitatea dura ca un zid de beton) va va face rau inclusiv dumneavoastra si nu pe un termen foarte lung.
Va inselati, domnule Lungeanu, eu nu-i permit nimic lui Icsulescu doar sa falimenteze, ii permit sa prospere, sa emigreze sau sa se spanzure, daca asta doreste! Deci nu-i permit si nici nu-i interzic, e treaba lui sa faca ce doreste atata timp cat nu a incheiat un contract cu mine care prevede altfel. Prin urmare, nu este Jovi, nu este bovi ci pur si simplu pentru mine… nu este!
Cu banca insa e o alta poveste, si nu pentru ca ar fi bovi ci pentru ca, spre deosebire de numitul Icsulescu, a semnat un contract cu subsemnatul deci – spre deosebire de acelasi Icsulescu – sunt direct interesat in felul in care actioneaza… doar ca nu am posibilitatea sa intervin!
Sa inteleg ca dumneavoastra sunteti adeptul transferului de responsabilitate? Pai atunci va propun s-o facem „ca la carte”: banca sa-mi comunice ca a investit banii mei in creditul neperformant acordat lui Icsulescu (cam greu, ca banii astia sunt fungibili), Icsulescu sa ma trimita la furnizorii sai (care nu s-au respectat termenele de livrare), acestia sa ma trimita la statul roman (care nu le-a rambursat TVA-ul la timp) etc. Iar eu sa mor, desigur, cu dreptatea-n brate!
Dar pentru ca ati cerut un raspuns, iata-l: nu stiu de unde provin acei bani, si sincer sa fiu nici nu ma intereseaza! Eu i-am imprumutat banii bancii, nu lui Icsulescu, si-i astept inapoi tot de la banca. Din partea mea banca este libera sa faca ce doreste cu banii respectivi (promit sa n-o deranjez daca face profit triplu fata de dobanda pe care mi-o acorda), cu conditia sa mi-i restituie la termen si cu dobanda inscrisa in contract.
Acum pot sa va rog si pe dumneavoastra sa-mi raspundeti?
Si un P.S., cu scuzele de rigoare. Ati scris:
„Doar ca va inselati, o lume practic comunizata in care nu mai exista responsabilitate (cerand bancilor/statelor sa inventeze bani asta solicitati, este realitatea dura ca un zid de beton) va va face rau inclusiv dumneavoastra si nu pe un termen foarte lung.”
Din cate vad, eu sunt cel care promoveaza responsabilitatea iar dumneavoastra sunteti cel care o negati. Altminteri nu inteleg de ce „pasati” responsabilitatea bancii pe umerii unui anonim cu care eu, ca deponent, nu am nicio legatura.
Cat despre felul in care bancile inventeaza bani (prin practica rezervelor fractionare) iar statul isi da concursul (prin tiparire de moneda fiduciara), chiar nu sunt convins ca doriti sa discutam public!
Domnule IosiP nu pasez nicio responsabilitate. Inclin sa cred ca m-ati inteles gresit. Desigur ca responsabilitatea apartine bancii care a plasat banii prost. In general, cand o firma da faliment a facut, in absenta unui eveniment de forta majora precum un cataclism, niste greseli semnificative. In rest, orice agent economic constituit legal poate ajunge, tot legal, in situatia de a da faliment. Bancile nu fac exceptie desi se pare ca vreti sa le interziceti acest lucru. Mai mult de atat, nici acea ipotetica firma care nu face decat sa depoziteze bani sau valori nu face exceptie. E nevoie de coincidente incredibile dar, da, exista posibilitatea sa pierdeti continutul cutiei de valori. Acest lucru s-a mai intamplat. Nu e vorba de lumea economica aici, e vorba de viata pur si simplu. Dumneavoastra vreti o siguranta care nu exista decat intr-o utopie. Tocmai recunoscand faptul ca bancile au o importanta speciala statul a luat decizia de a se crea un fond care garanteaza anumite categorii de depozite. Se explica foarte clar in textul legii ce fel de depozite fac obiectul garantiei. Acum, e adevarat, analiza dumneavoastra de mai jos referitoare la conturile curente este interesanta. Poate ar fi necesar ca aceste conturi sa aiba un regim special sau sa existe o categorie de conturi aflate sub un regim special. Este posibil sa existe cerere pentru aceste conturi speciale. Dar, deocamdata, situatia legala nu este asa.
Domnule Lungeanu, pentru a incheia acest schimb de mesaje, precizez principala sursa de neintelegere. Ati scris:
„In rest, orice agent economic constituit legal poate ajunge, tot legal, in situatia de a da faliment. Bancile nu fac exceptie desi se pare ca vreti sa le interziceti acest lucru.”
Ei bine, eu nu vreau sa le interzic acest lucru, vreau doar sa dea faliment ca orice agent economic constituit legal, adica FARA INTERVENTII SALVATOARE SI/SAU LEGI ABUZIVE DIN PARTEA STATULUI, A TROICII SAU A „OMULETILOR VERZI”!
Poate acum m-am facut inteles?!
Desigur, acum totul este clar si putem fi chiar de acord pana la un punct. Totusi, imi permit sa observ ca, la inceput, pozitia dumneavoastra critica era semnificativ diferita: „Domnule Lungeanu, pe prima pagina a contractului de depozit scrie cumva “Contract de investitie”? Apare cumva – negru pe alb sau bleu pe roz, depinde de banca si de exemplarul examinat – ca deponentul este responsabil de gestiunea banilor, in solidar cu banca?”. Aceasta era dilema dumneavoastra si raspunsurile pe care le-ati primit la asta s-au referit. Interventia statului este alta poveste si putem fi de acord ca, in general, nu a reusit foarte bine pana acum.
Adica banii pe care-i pierde banca prin imprumuturi neperformante?
Hmmm… nu stiu, dar sa-ncerc sa ghicesc – provin de la deponenti si sunt acoperiti de acei functionari ai bancii care-au dat creditele proaste??? Nu-i asa c-am ghicit?
„Ca daca nu, nu vorbim de investitie ci de imprumut”
Pai daca nu vreti investitie, specificati clar acest lucru si renuntati la dobanda – sunt sigur ca vor fi multe banci doritoare sa le „imprumutati” banii dvs in conditiile acestea… Daca vreti dobanda, atunci trebuie sa-i investeasca; altfel de unde vreti sa vina banii aia in plus?!
Si de ce ar trebui sa renunt la dobanda? Dobanda este fixa si este felul in care banca plateste pentru dreptul de a utiliza banii mei, pe termen limitat si stabilit prin contract (si compenseaza pentru faptul ca eu nu am eu acces la acesti bani – daca nu credeti, incercati sa desfiintati un depozit la termen chiar si cu o zi inaintea scadentei, sa vedeti ce dobanda primiti)… Iar daca era investitie nu primeam dobanda fixa ci un procent din profitul bancii, aferent sumei „investite”.
De curiozitate, daca luati un credit de la banca pentru a incepe o afacere il returnati cu o dobanda variabila, in functie de profitul realizat? Si va scuteste cineva de la plata daca afacerea da gres, pe motiv ca banca nu v-a inprumutat ci a „investit” in gogoseria dumneavoastra?
Dar sa trecem peste aspectul contractual si sa abordam problema pragmatic: deci daca nu sunt de acord ca acel contract este o „investitie” (desi acest lucru nu este mentionat nicaieri in text) sunt liber sa renunt la dobanda? Corect! Si-atunci sunt curios ce motiv as mai avea sa-mi tin banii in banca, si mai ales din ce ar scoate banca profit daca nu poate rula banii deponentilor?
Ce credeti, daca maine toti deponenti (care nu au acceptat vreodata sa devina investitori fara voie) si-ar retrage banii cam ce s-ar intampla cu bancile? Ar plati statul „garantiile” la depozite din banii incasati din taxe? Pai cu ce drept, domnule Bosorogu? Hai, inteleg ca deponentii sunt considerati investitori (desi nu sunt) dar restul contribuabililor ce responsabilitate au privind contractul incheiat intre banca si „investitorul” iosiP?
„Ce credeti, daca maine toti deponenti (care nu au acceptat vreodata sa devina investitori fara voie) si-ar retrage banii cam ce s-ar intampla cu bancile? Ar plati statul “garantiile” la depozite din banii incasati din taxe?”
Pai cui sa mai plateasca statul garantii la depozite daca toti depunatorii si-au retras banii? Daca si-au retras banii, foarte bine, inseamna ca n-au pierdut nimic…
Cum sa va explic, o banca e in esenta asemenea unui broker, iti intermediaza plasamentul banilor pe piata de capital. Singura diferenta majora e ca in cazul unei banci riscurile sunt percepute ca fiind mult mai mici, din diverse motive. Totusi nu exista zero risc; incercati sa priviti lucrurile si prin prisma bancii – indiferent cat de lipsita de moralitate vi se pare banca (Blythe Masters ne arata ca moralitatea nu face casa buna cu banca).
„Si-atunci sunt curios ce motiv as mai avea sa-mi tin banii in banca, si mai ales din ce ar scoate banca profit daca nu poate rula banii deponentilor”
Pai in principiu nu ati avea nici un motiv, doar ca va obliga statul… Prin alte parti nici nu poti face tranzactii peste o anumita valoare decat folosind instrumente bancare.
Bancile exista fiindca noi avem nevoie de ele (ne imprumuta cu bani si ne plaseaza banii) si ele de noi. Contribuie la stabilirea unui flux de circulatie a capitalului, de la cei care au capital la cei care au nevoie de capital. Eu ma duc la banca si imi pun economiile acolo fiindca daca i-as tine in dulap s-ar devaloriza. Banca imi ia banii si ii investeste cum poate mai bine (cum o face, asta e de fapt discutia importanta…), incercand sa faca profit in timpul asta, si dandu-mi si mie un soi de dividende sub forma de dobanda. Daca nu ar fi nevoie de ele, nu ar exista; nu va ganditi la ele doar ca la niste exploatatatori imperialisti…
Dar pana la urma, va puteti tine economiile si in alta parte decat la banca – nu va obliga nimeni sa le tineti acolo. Cum strangeti o suma mai mare in cont, o scoateti si faceti ce vreti dvs cu ea…
„Pai cui sa mai plateasca statul garantii la depozite daca toti depunatorii si-au retras banii? Daca si-au retras banii, foarte bine, inseamna ca n-au pierdut nimic…”
La o capitalizare de maxim 15% si rezerve fractionare de 10% este suficient ca vreo 20% din deponenti (ca sume depuse, nu ca numar de conturi) sa-si retraga banii ca ceilalti 80% sa-si piarda banii, din motiv de faliment bancar.
„Cum sa va explic, o banca e in esenta asemenea unui broker, iti intermediaza plasamentul banilor pe piata de capital.”
Pai nu prea aveti cum sa-mi explicati, ca brokerul intermediaza plasamentul pe care il decid eu, in timp ce banca imi plaseaza banii dupa cum doreste.
„Pai in principiu nu ati avea nici un motiv, doar ca va obliga statul… Prin alte parti nici nu poti face tranzactii peste o anumita valoare decat folosind instrumente bancare.”
Am inteles, deci statul dispune de banii mei (si asta dupa ce a mai dispus odata prin taxe si impozite)! Si eu care-mi bateam capul sa examinez probleme legale, contractuale, etice etc. :)
„Banca imi ia banii si ii investeste cum poate mai bine (cum o face, asta e de fapt discutia importanta…), incercand sa faca profit in timpul asta, si dandu-mi si mie un soi de dividende sub forma de dobanda.”
Aveti dreptate: „un soi de dividende”. Sunt curios de cate ori v-a facut banca surpriza placuta sa va majoreze dobanda, pe motiv de profit substantial? Sau suntem solidari doar la pierderi, ca la castig ti se pune contractul in fata cu textul „Atat scrie aici, atat primesti”?
„Daca nu ar fi nevoie de ele, nu ar exista; nu va ganditi la ele doar ca la niste exploatatatori imperialisti…”
Au nevoie de ele cei care se imprumuta, eu tin banii acolo pentru ca (asa cum spuneati) ma obliga statul! Si stiti bine de ce: ca sa se poata imprumuta din banii mei, prin intermediul bancii.
Dar tot nu m-am lamurit din banii cui despagubeste statul deponentii? SI ce raspundere (morala sau legala) au cei care nu fac afaceri cu bancile pentru pierderile celor care – chipurile – investesc in ele? Ca eu nu-mi recuperez pierderile la bursa (ca brokerul meu e „dus cu pluta”) din banii dumneavoastra…
Eu sunt liberal, domnule Bosorogu, si ca atare consider ca oricine (inclusiv bancile si deponentii) are dreptul sa faca tampenii, doar ca PE BANII PROPRII.
„La o capitalizare de maxim 15% si rezerve fractionare de 10% este suficient ca vreo 20% din deponenti” – pai atunci inseamna ca nu toti deponentii si-au retras banii – hotarati-va! Eu lucrez cu materialul clientului… Bancile au nevoie mare de reglementare, adevarat, dar asta e alta discutie. Vorba dlui isarescu, incepe un ciclu economic nou (http://www.capital.ro/detalii-articole/stiri/isarescu-nu-stiu-daca-se-va-introduce-etalonul-aur-dar-e-sigur-ca-suntem-la-inceputul-unui-nou.html)
„brokerul intermediaza plasamentul pe care il decid eu, in timp ce banca imi plaseaza banii dupa cum doreste” – si la banca aveti posibilitatea sa decideti cum va sunt plasati banii daca aveti o suma mare de bani – sunt banci (cred ca si in Romania) care ofera serviciile unui „financial advisor” de la o anumita suma in sus (pentru mai putin nu se justifica). Cam ca la broker, fiindca in principiu nu investeste nimeni la bursa 1000 de lei… Fiindca in general bancile lucreaza cu un numar foarte mare de oameni, totul tinde sa se standardizeze, sa se uniformizeze. Daca ati avea bani intr-un fond de pensii australian sau american, ati vedea ca acolo se mai si pierd bani, ca randamentele nu sunt supraunitare mereu. Eu am avut bani intr-un fond de pensii american, si mai si scadeau banii aia – mi-i investeau o societate. Sigur, aveam voie sa-mi sun advisor-ul si sa-mi schimb portofoliile dupa cum voiam eu (le-am si schimbat de vreo 2 ori), dar in general mergeam pe mana lui ca se pricepea mai bine. Stiu pe cineva cu bani intr-un fond australian, fond care nu se simte foarte bine; e auditat acum – sa vedem ce o iesi, dar ultima oara avea pe undeva la 96%. Asta e, „investitii sigure” nu exista, mai ales intr-o lume globalizata…
„Aveti dreptate: “un soi de dividende”. Sunt curios de cate ori v-a facut banca surpriza placuta sa va majoreze dobanda, pe motiv de profit substantial” – Eu am depozite in euro, obligatoriu cu dobanda variabila (asa era contractul, l-am acceptat, nu m-a silit nimeni…), care mai si creste, mai si scade. Asta e, banii sunt o marfa ca oricare alta, supusa legii cererii si ofertei… Nici Euribor-ul nu-i batut in cuie… Nu mai retin de cate ori de cate ori a crescut, dar a si crescut. Acuma o sa ma intrebati si de cate ori a scazut…
„Au nevoie de ele cei care se imprumuta” – pai exact asta spuneam si eu, ca e nevoie de ele in general, nu ca aveti dvs nevoie de ele. Eu am nevoie de ele, ca ma ajuta sa-mi plasez banii. Daca dvs nu aveti nevoie de banci, nu inseamna ca nu e nevoie de ele in general… Eu de ex nu am nevoie de biserici, dar nu cred deloc ca nu e nevoie de ele in general, ba dimpotriva…
„eu tin banii acolo pentru ca (asa cum spuneati) ma obliga statul” – Nu, statul nu va obliga sa tineti bani in banca, ci doar sa faceti tranzactiile prin intermediul bancii – e cu totul si cu totul altceva. Sunt banii dvs, puteti sa faceti ce vreti cu ei – legal. Puteti sa-i scoateti cash, sa cumparati aur sau castraveti de ei, etc, dar cu instrumente bancare, la vedere, ca sa nu fiti acuzat de spalare de bani de ex. Atata tot – si eu va spuneam ca ii puteti scoate cand dori si sa faceti ce doriti (iarasi, legal) cu banii, ca sunt ai dvs.
„Dar tot nu m-am lamurit din banii cui despagubeste statul deponentii?” – deja nu mai discutam despre banci, ci despre stat – asta e o cu totul alta discutie… Discutie complicata, dealtfel, mai ales relatia banci-stat… Pana atunci, ce raspundere legala am eu pentru refugiatii din Basarabia din 1940, ca sa le platesc despagubiri? Ce raspundere legala am eu pentru pensionari ca sa fie virati bani din bugetul de stat la cel de pensii? Ce raspundere legala am eu pentru pierderile suportate (si) de mine la Oltchim? Mi-a cerut cineva parerea vis-a-vis de salariul Katarinei Bulatovici de 200.000 de euro pe an, platit de fapt din bani publici? Etc…
Domnule Bosorogu, in exemplele dumneavoastra va referiti la prevederi contractuale. Am spus (si repet) ca nu am nimic impotriva respectarii contractelor! Mai mult, atunci cand am avut discutii cu diversi cunoscuti care se plangeau de clauzele incluse in contractele de credit le-am raspuns invariabil ca n-aveau decat sa citeasca si sa nu semneze…
In cazul contractului de depozit (cu sau fara ghilimele) eu am citit, am semnat si ma astept ca si banca sa fi citit inainte de a semna, macar pentru motivul ca ea este cea care a redactat textul cu pricina. Prin urmare, nu accept interpretari privind riscurile „implicite dar evidente” sau cele asumate „in subtext, ca nu scrie nicaieri intr-adevar”: daca banca intentiona sa ma faca partas la riscuri trebuia sa precizeze acest lucru in contract, iar eu l-as fi citit si l-as fi semnat (sau nu)!
Sau altfel spus (ca par a fi la moda exemplele), daca scriu in meniul restaurantului „Caviar si sampanie la discretie, 300 euro” inseamna ca daca mi-ati dat cele trei sutare puteti manca un kil de Beluga Imperial si sa beti o lada de Roederer Cristal… Iar daca vin sa va aburesc cu „implicitul dar evidentul” si „subtextul” aveti dreptul legal (si legitim) sa-mi cereti sa cant la alta masa!
Ce nu e clar?
Pai vad ca la dvs sunt neclaritatile, de-asta incerc sa va explic. In lipsa unui contract scris (eu folosesc e-banking de mai bine de 3 ani – nici n-am mai trecut pe la vreun oficiu de banca de vreun an si ceva) v-am oferit un site BCR unde va explica ce si cum e cu depozitele. Si vi se indica acolo cadrul legal in care se face acel contract, ce e aia un depozit (inclusiv un cont curent e un depozit, si dobanda dvs e tot depozit), cum ca va sunt garantate tot ce inseamna depozit – inclusiv dobanda (chiar atunci cand ei au pierderi – pe 2011 au tot avut pierderi, http://www.zf.ro/banci-si-asigurari/bancile-si-au-redus-pierderile-in-decembrie-dar-au-inchis-anul-cu-o-gaura-de-100-mil-9167288, dar dobanzile vi le-au dat, ca ii obliga contractul!). De fapt fondul de garantare, la care banca a aderat, va garanteaza depozitele in limita a 100.000 de euro. Asta e cadrul legal al statului, sunt regulile statului, nu ale bancii, nu trebuie sa treaca in contract legea respectiva (e in Monitorul Oficial), ci doar sa va informeze despre existenta ei. Ceea ce si fac pe site. Eu ar trebui sa intreb „ce nu e clar”? Fiindca dvs pareti a crede ca un cont curent nu e de fapt un depozit, iar banca are dreptul sa umble in caseta mea de valori. Ambele neadevarate…
Un articol bun, care vorbeste despre rezolvari preferabile (nu ideale) in situatii deplorabile.
Acum, incet-incet, oamenii vor incepe sa priceapa: rolul bancilor este de intermediere financiara. Ele iau bani de la oameni care au (impropriu spus „depozite”) si ii dau catre cei care au nevoie („credite”). Asta fac bancile.
Cei care constituie „depozite” de fapt imprumuta bancile si pentru faptul ca pun la dispozitia bancii niste bani (pe care banca sa-i dea mai departe, sub forma de credite) se asteapta sa primeasca o recompensa – dobanda. Daca ar fi un depozit, IN NICIUN CAZ nu s-ar putea pretinde o recompensa. Daca vin sa-mi las bicicleta la tine pe balcon, DA – ma astept sa o iau inapoi intreaga, cum am lasat-o, DAR NU, nu ma pot astepta in mod rezonabil ca o sa-mi dai si bani fiindca-mi tii bicicleta pe balconul tau (dimpotriva).
Daca insa ti-aduc bicicleta si-ti zic (in subtext, ca nu scrie nicaieri intr-adevar): „ia-o, fa ce stii cu ea, dar da-mi-o inapoi, plus 10 lei, peste o saptamana” – ASTA INSEAMNA ca ma astept s-o dai altora sa se plimbe cu ea, tu sa-ti iei 15 lei din afacerea asta, din care sa-mi dai mie 10. Deci, la bunul simt, eu nu „depozitez” nimic la tine, ci-ti dau o resursa pe care tu s-o inmultesti, cum stii tu. Riscul mi se pare ca e implicit, dar evident. Cineva poate sa fuga cu bicicleta, poate sa dea masina peste ele, se pot intampla multe.
Intr-adevar, intr-o procedura clasica de insolventa, rezultatul ar fi fost poate diferit, dar principial s-a pastrat linia corecta – cei cu depozitele garantate au ramas garantati (cam ca-n insolventa, unde in functie de rangul creditorilor, cei mai puternici, ipotecarii, statul, salariatii, apuca sa ia ceva, restul…doar daca mai ramane), ceilalti, nefiind garantati, au suportat pierderea.
Pentru cei care nu vor sa suporte riscul pierderii depozitelor, caseta de valori e solutia ideala (dar vor suporta riscul devalorizarii…pe undeva tot trebuie sa iti iei un risc).
Va multumesc pentru apreciere.
Ei, cam asta ziceam si eu, dar dupa cum vedeti, cu relativ putin succes. Sper sa aveti dvs mai mult…
„Cei care constituie “depozite” de fapt imprumuta bancile si pentru faptul ca pun la dispozitia bancii niste bani (pe care banca sa-i dea mai departe, sub forma de credite) se asteapta sa primeasca o recompensa – dobanda.”
Exact, domnule Domnule OvidiuB, deci va invit sa recititi definitia termenului.
Ce spune DEX:
1. „A da cuiva sau a lua de la cineva un bun care urmează să fie restituit.”.
2. „Bun material sau sumă de bani luate pentru a fi restituite.”
3. „A lua pentru un timp (cu condiția restituirii).”
4.”Dau cu condițiunea de a mi se restitui cu procent orĭ fără.”
Ce spune Dictionarul Enciclopedic:
„Contract în temeiul căruia o persoană (împrumutătorul) dă alteia (împrumutatul), cu sau fără dobândă, o sumă de bani sau alte lucruri consumptibile și fungibile cu dreptul de a le consuma și cu obligația de a restitui aceeași sumă sau o cantitate de bunuri de același fel (împrumutul de consum) ori anumite bunuri individuale determinate, cu dreptul de a le folosi și cu obligația de a le restitui la termenul convenit sau, uneori, la cererea împrumutătorului (împrumutul de folosire – comodatul).”
Observati va rog elementul comun: obligatia de a restitui (cu sau fara dobanda). Prin urmare, daca va dau bicicleta sa faceti ce stiti cu ea (dar sa mi-o dati inapoi, plus 10 lei, peste o saptamana) atunci exact asta sunteti obligat sa faceti, pentru simplul motiv ca asa ne-am inteles. Iar daca cineva fuge cu bicicleta sau da masina peste ea, va priveste: doar nu va asteptati sa castigati 5 lei folosind bicicleta altuia dar sa nu va asumati riscuri? Cat despre posesorul bicicletei, chestia cu riscul implicit poate fi aplicabila intre prieteni dar ma indoiesc ca ar „tine apa” in fata unui complet de judecata.
________________________
Si in alta ordine de idei, sunt de acord cu afirmatia ca
„Daca vin sa-mi las bicicleta la tine pe balcon, DA – ma astept sa o iau inapoi intreaga, cum am lasat-o, DAR NU, nu ma pot astepta in mod rezonabil ca o sa-mi dai si bani fiindca-mi tii bicicleta pe balconul tau (dimpotriva).”
dar nu sunt de acord sa va plimbati cu ea pe strada sau sa faceti ce stiti cu ea (nu de alta dar platesc pentru a o primi inapoi „intreaga, cum am lasat-o” si dupa cum spuneati „Cineva poate sa fuga cu bicicleta, poate sa dea masina peste ele, se pot intampla multe.”).
In aceste conditii, cum calificati faptul ca bancile ruleaza inclusiv bicicleta – scuzati: banii – din conturile curente? Sau si plimbarile dumneavoastra cu bicicleta mea si pe banii mei (doar imi percepeti taxa de depozitare) sunt si ele „implicite”?
_________________________
Iar in final am si eu o curiozitate: care este valoarea legala a „implicitului”, raportata la „explicitul” unui contract semnat de catre ambele parti? Sa inteleg ca daca-mi cumpar o masina care atinge 240 km/h pot circula cu aceasta viteza, intrucat folosirea masinii la viteza maxima este implicita, dar evidenta (altfel ce motiv as avea sa platesc diferenta fata de o masina cu performante modeste)?
„In aceste conditii, cum calificati faptul ca bancile ruleaza inclusiv bicicleta – scuzati: banii – din conturile curente? Sau si plimbarile dumneavoastra cu bicicleta mea si pe banii mei (doar imi percepeti taxa de depozitare) sunt si ele “implicite”?”
Cand iti lasi bicicleta pe balconul prietenului NU faci un depozit, ci de fapt o pui intr-o caseta de valori… In general banca va percepe un cost pentru caseta aia, ca deh, costa paza, caseta, etc. Prietenul s-ar putea sa nu ia bani ca tine bicicleta pe balcon, dar o bere tot o sa-i dau… Cand iti pui valorile in casa de valori, prin unele locuri cei de la banca nici macar nu au voie sa vada ce-i acolo, daramite sa mai si deschida caseta in lipsa ta. Ba chiar nici nu aveti voie sa deschideti caseta in prezenta lor. Ei au doar o cheie de rezerva ascunsa pe undeva si de folosit doar in cazuri speciale. Asadar ce pui acolo e practic in siguranta si in conditiile unei casete de valori la o banca mare orice societate de asigurari va va asigura bunurile de acolo pentru o prima de nimic.
In momentul in care ii dai bicicleta prietenului si ii ceri si 10 lei, abia atunci faci un depozit. Daca te astepti la un castig inseamna ca vei sa-ti investesti bicicleta. Retineti ca in sens legal un depozit e si un cont curent, nu numai ceea ce se numeste in mod curent „depozit”. Daca va uitati pe pdf-ul acela de la BCR o sa vedeti ca „prin depozit se înţelege orice sold creditor” – conturi curente, „depozite”, etc, inclusiv dobanda dvs pe care v-o datoreaza banca e tot „depozit”. Si toate sunt garantate in limita a 100.000 de euro. Chiar daca dvs aveti bani in contul curent; legal ala e tot un depozit, de-aia e si garantat.
In momentul in care i-am dat bicicleta prietenului negociem castigul la 10 lei. Daca el face cu bicicleta dvs 100 de lei, ca e descurcaret, chiar credeti ca o sa-mi dea 50 daca ne-am inteles la 10?! Mi-e teama ca n-o sa gasesc prea curand persoana aceea… Dar daca ne-am inteles la 10 lei, el o sa-mi dea 10 lei si daca a facut doar 5. Asa si cu banca: ei va garanteaza dobanda aceea chiar daca ei au randamente mai mici. Stiu, e greu de crezut ca banca nu va face bani mult peste ce va da dvs ca dobanda, dar in teorie e posibil sa se intample si asta… In acest caz de ce nu acceptati sa returnati bancii diferenta? Ca doar atunci cand banca face bani mai multi vreti sa va dea si dvs mai mult, nu-i asa?
Stati putin ca m-ati pierdut pe parcurs:
1. N-am vorbit de casete de valori ci de conturi curente. La un cont curent nu primesc dobanda (dimpotriva, platesc diverse comisioane), deci este similar situatiei:
„Daca vin sa-mi las bicicleta la tine pe balcon, DA – ma astept sa o iau inapoi intreaga, cum am lasat-o, DAR NU, nu ma pot astepta in mod rezonabil ca o sa-mi dai si bani fiindca-mi tii bicicleta pe balconul tau (dimpotriva).”
Si-atunci cu ce drept se plimba banca cu bicicleta mea? A, ca asa scrie in PDF? Pai atunci fai sa continuam…
2. Ati scris:
„In momentul in care ii dai bicicleta prietenului si ii ceri si 10 lei, abia atunci faci un depozit. Daca te astepti la un castig inseamna ca vei sa-ti investesti bicicleta”
si
„Daca insa ti-aduc bicicleta si-ti zic (in subtext, ca nu scrie nicaieri intr-adevar): “ia-o, fa ce stii cu ea, dar da-mi-o inapoi, plus 10 lei, peste o saptamana” – ASTA INSEAMNA ca ma astept s-o dai altora sa se plimbe cu ea, tu sa-ti iei 15 lei din afacerea asta, din care sa-mi dai mie 10. Deci, la bunul simt, eu nu “depozitez” nimic la tine, ci-ti dau o resursa pe care tu s-o inmultesti, cum stii tu.”
Puteti sa va decideti? E depozit, e investitie, e PDF de BCR, aplicam legea pentru toti, selectiv, deloc?
3. Dar hai sa vedem prevederile „legale”:
„Conform PDF-ului BCR, atat contul curent (depozitul la vedere) cat si depozitul la termen sunt depozite.”
Atunci de ce considerati ca depozitul la termen este – in mod legal, ca doar de acest mod discut – o investitie? Sau ambele sunt depozite, caz in care nu ma astept la dobanda dar nici nu imi asum riscuri, sau ambele sunt investitii, caz in care imi in ambele cazuri imi asum riscuri dar am drept la dobanda. Si asta nu o spun eu, o spune BCR!
4. „Daca el face cu bicicleta dvs 100 de lei, ca e descurcaret, chiar credeti ca o sa-mi dea 50 daca ne-am inteles la 10?! Mi-e teama ca n-o sa gasesc prea curand persoana aceea… Dar daca ne-am inteles la 10 lei, el o sa-mi dea 10 lei si daca a facut doar 5.”
Perfect corect! In schimb, daca prietenul pierde/strica bicicleta trebuie sa-mi restituie contravaloarea acesteia (plus dobanda de 10 lei) ca doar asa scrie in PDF (si asta afirmati si dumneavoastra): nu e investitie, e depozit!
Beneficiati de dobanda si pe contul curent, doar ca e foarte mica…
Astazi am multa treaba; nu prea mai am timp de comentarii, dar va sfatuiesc sa studiati legea bancilor din 1991:
http://lege5.ro/Gratuit/gy3deobu/legea-nr-33-1991-privind-activitatea-bancara?d=1991-03-29.
Art. 18 zice asa: „Societăţile bancare pot efectua operaţiuni de depozite la vedere şi la termen, în cont, cu numerar şi cu titluri constînd în atragerea resurselor băneşti de la persoane juridice şi fizice, în vederea păstrării şi fructificării lor. Depozitele pot fi purtătoare de dobîndă.”
Succes cu studiul!
Am citit legea, din care citez urmatoarele articole pe care le consider relevante pentru subiectul in discutie:
Art. 5. Societăţile bancare, persoane juridice române, se constituie cu respectarea prevederilor Legii nr. 31/1990 privind societăţile comerciale; ele nu pot fi constituite sub formă de societăţi cu răspundere limitată. Societăţile bancare se pot constitui şi funcţiona numai pe baza autorizaţiei eliberate de Banca Naţională a României.
Art 13. Înfiinţarea, funcţionarea şi lichidarea filialelor din România ale societăţilor bancare, persoane juridice străine, se efectuează potrivit Legii nr. 31/1990 privind, societăţile comerciale, după recunoaşterea acestor societăţi bancare ca persoane juridice străine, în condiţiile stabilite de dreptul român.
Art 10. În cazul fuziunii, dizolvării, lichidării sau falimentului societăţilor bancare, se aplică prevederile din Legea nr. 31/1990 privind societăţile comerciale, precum şi normele speciale şi avizele exprese ale Băncii Naţionale a României, avîndu-se în vedere caracterul specific al operaţiunilor bancare.
Va rog sa-mi precizati articolul in care se precizeaza faptul ca deponentii isi asuma riscuri si cel in care se mentioneaza dreptul statului de a interveni in cazul falimentului, modificand in mod abuziv relatiile contractuale dintre banca si deponenti.
Spor la treaba!
Ridicati un punct de vedere interesant: de ce are banca, implicit, dreptul sa dea „bicicleta” spre rulaj catre tot felul de cetateni.
In primul rand, pentru ca spre asta merge bunul-simt. Dumneavoastra, daca cereti dupa o saptamana bicicleta PLUS 10 lei, aveti obligatia (implicita,da) sa constientizati ca bicicleta stand pe balcon nu produce nici macar 1 leu (ba chiar poate genera costuri). Daca o lasati bancii cu pretentia de a primi 10 lei, STITI (chiar daca nu o afirmati negru pe alb) ca dati bicicleta spre rulaj (ca ea sa produca 15 lei, din care 10 sa luati dumneavoastra), nu spre depozitare pe balcon. Daca ati lasa-o spre depozitare (=in caseta de valori), da – aveti dreptul sa o pretindeti inapoi orice-ar fi, dar nu si sa pretindeti un castig. Asa, unde vi se da sansa unui castig, vi se transfera si un risc (riscul ca banca sa investeasca banii dvs. prost si sa nu va puteti recupera suma).
Ceea ce dvs. numiti „depozit” bancar – fiind in fapt un credit dat de dvs bancii – are 2 mari avantaje fata de un imprumut obisnuit:
1. Puteti obtine restituirea banilor in orice moment. Ca regula, banca nu poate pretinde de la debitorul sau banii oricand, ci numai la scadenta – dumneavoastra insa puteti pretinde de la banca (=debitorul dumneavoastra) banii INAINTE de scadenta, practic oricand.
Avantajul acesta ramane valabil cat timp nu foarte multi se gandesc sa uzeze de el simultan (altfel, sistemul bancar se pulverizeaza).
2. Dumneavoastra nu suportati riscul de nerambursare (pe care-l suporta banca, in relatia cu cel caruia ea i-a dat credit). Pentru ca banii sunt fungibili (adica inlocuibili), Banca va poate da oricand alti bani in schimbul banilor dumneavoastra (care sunt la cel care a luat creditul de fapt). Cu bicicleta schema n-ar merge: daca ati veni la banca si v-ati cere fix bicicleta dvs. (nu o alta), banca ar spune: „imi pare rau, dar ati venit dupa 2 zile, desi mi-ati lasat bicicleta pt 10 zile, iar eu i-am dat-o cuiva pentru 9 zile…deci va pot ajuta peste 7 zile”.
Acum sa presupunem ca am scoate bancile (care fac intermediere financiara, deci sunt niste intermediari!) din acest lant: ati fi obligat sa mergeti dupa cel care se plimba cu bicicleta, deci ati suporta si riscul pierderii bicicletei, nu doar al pierderii castigului (dobanzii) pe care sperati sa-l faceti. Practic, eliminand bancile, fiecare s-ar duce dupa cei la care au ajuns banii si ar suporta integral riscul nerestituirii banilor, ceea ce nici macar n-ar parea deplasat (cand imprumuti pe cineva, stii ca s-ar putea sa nu-ti poata da banii). La banci insa, fiindca suntem invatati ca avem de fapt „depozite”, avem pretentia sa primim toti banii, in orice moment. Ceea ce e un lux, oricum a-i lua-o.
*ai lua-o – cu scuzele de rigoare.
Domnule OvidiuB, in cazul conturilor curente (impropriu numite „depozite la vedere”) nu primesc dobanda, in schimb platesc comisioane, inclusiv ca sa-mi retrag banii proprii.
In principiu acest lucru este normal: banca imi ofera un serviciu (imi pastreaza banii) si nu se poate baza pe ei pentru a obtine profit (ca doar ii pot retrage oricand). Problema este ca in practica banca foloseste INCLUSIV banii din conturile curente, mai putin rezerva fractionara de 10%. Deci, asa cum spuneam intr-un comentariu anterior, banca imprumuta altora bicicleta mea desi imi pretinde o taxa de depozitare.
Sau altfel spus, sau dau bicicleta spre rulaj (caz in care pretind cei 10 lei) sau o dau „spre pastrare” (caz in care nu pretind nimic, ba chiar accept sa platesc o taxa, dar bicicleta ramane pe balconul amicului pana vin eu sa o iau de acolo). Iar faptul amicul ii da bicicleta mea celui care a venit sa o recupereze pe a lui inainte de termen, desi a fost de acord sa o lase acolo toata saptamana, ma lasa rece: asa cum scriam intr-un comentariu anterior, nu sunt responsabil nici legal si nici moral pentru intelegerile pe care le face amicul meu cu tertii!
Deci va propun sa nu amestecam cele doua cazuri.
Prin urmare, functionarea NORMALA a bancilor ar fi urmatoarea:
1. Banii din conturile curente sunt intangibili, titularii acestor conturi nu primesc dobanda si in schimb platesc taxe.
Ultimele doua aspecte se regasesc si in practica bancara actuala, in schimb primul nu este respectat. Prin urmare, „avantaj banca!”
2. Titularii depozitelor la termen primesc dobanda conform contractului (indiferent de performantele bancii) in schimb banii sunt blocati pana la scadenta.
Aparent, situatia actuala ar putea fi considerata „avantaj deponenti”. In realitate insa lucrurile nu stau chiar asa, si iata de ce:
a. Acest avantaj se constituie prin dezavantajarea titularilor de conturi curente.
b. In absenta acestei facilitati ar scadea dramatic numarul deponentilor la termen, reducand implicit capacitatea bancii de a acorda credite (si de a face profit), deci „avantaj banca”.
c. Avantajul este pur teoretic, in conditiile in care desfiintarea unui depozit la termen (chiar si in ziua premergatoare scadentei) conduce la pierderea dobanzii.
3. Daca banca falimenteaza (CA DOAR ACESTA ESTE SUBIECTUL ARTICOLULUI), o face conform reglementarilor aplicabile oricarei afaceri private. Deci nu intervine statul prin masuri arbitrare de „garantare” (pe banii cui?) si „taxare” a depozitelor (cu ce drept?).
Stimate domn, nu exista „dobanda conform contractului” pur si simplu. Daca maine mergeti la banca si, vrand sa constituiti un depozit la termen, specificati clar ca nu doriti ca banii aceia sa fie folositi de banca in alte scopuri, in ipoteza (fictiva..) in care Banca ar accepta asa ceva nu veti primi nicio dobanda! Contractele nu produc dobanzi! Banca nu va da dobanda fiindca scrie in contract si dumneavoastra nu primiti dobanda fiindca scrie in contract. Ci fiindca banii aceia sunt „pusi la lucru” si produc alti bani, din care vi se da dumneavoastra dobanda!
Daca credeti ca banii pusi sa stea intr-un loc sigur produc dobanda, de ce nu-i tineti acasa, intr-un loc sigur ca sa vedeti daca produc sau nu dobanda. Nu sunt deloc ironic, insa vorbim de lucruri elementare. Nimeni nu intra intr-un contract in care sa dea bani pentru ca depoziteaza ceva. Intr-un depozit, cel care depoziteaza bunurile este cel care ofera serviciul! Deci el trebuie sa primeasca bani, nu sa dea! Banii imobilizati nu produc alti bani – ei doar stau si se devalorizeaza. E drept ca stau la loc sigur – si de aceea aveti optiunea sa folositi caseta de valori. Dar daca vreti dobanda, acceptati ca banii aceia vor fi introdusi in circuitul financiar si ca dumneavoastra sunteti doar un creditor al unui alt creditor. Insa mult mai protejat decat creditorul intermediar (= banca). Desigur, daca aveti sub 100.000 EUR :)
Voi incerca sa simplific problema, pornind de la afirmatiile dumneavoastra:
1. „Intr-un depozit, cel care depoziteaza bunurile este cel care ofera serviciul! Deci el trebuie sa primeasca bani, nu sa dea! Banii imobilizati nu produc alti bani – ei doar stau si se devalorizeaza. ”
CORECT! Prin urmare, in cazul unui depozit:
1.1 Nu primesc dobanda;
1.2 Platesc comisioane;
in schimb
1.3 Retrag banii cand vreau;
1.4 Banca nu are voie sa-mi puna banii „la lucru”.
2. „Dar daca vreti dobanda, acceptati ca banii aceia vor fi introdusi in circuitul financiar si ca dumneavoastra sunteti doar un creditor al unui alt creditor. Insa mult mai protejat decat creditorul intermediar (= banca).”
CORECT! Prin urmare, in cazul unui credit:
2.1 Primesc dobanda;
2.2 Nu platesc comisioane;
in schimb
2.3 Retrag banii la scadenta;
2.4 Banca are voie sa-mi puna banii „la lucru”.
Problema este ca IN MOD REAL distinctia intre cele doua cazuri (depozit si credit) nu se respecta, prin faptul ca:
A. Banca imi pune banii la lucru inclusiv in cazul depozitului (cont curent), deci incalca 1.4.
B. Creditorii (titularii „depozitelor la termen”) isi pot retrage banii inainte de scadenta, deci incalca 2.3.
Din A. si B. rezulta ca bancile intretin in mod voit o confuzie intre DEPOZITE si CREDITE, atat in exprimare (vedeti PDF-ul BCR) cat si in operare.
P.S. In comentariul meu anterior am sustinut exact pozitia dumneavoastra (distinctia intre depozite si credite):
„1. Banii din conturile curente sunt intangibili, titularii acestor conturi nu primesc dobanda si in schimb platesc taxe.”
respectiv:
„2. Titularii depozitelor la termen primesc dobanda conform contractului (indiferent de performantele bancii) in schimb banii sunt blocati pana la scadenta.”
Prin urmare, afirmatia:
„Daca maine mergeti la banca si, vrand sa constituiti un depozit la termen, specificati clar ca nu doriti ca banii aceia sa fie folositi de banca in alte scopuri, in ipoteza (fictiva..) in care Banca ar accepta asa ceva nu veti primi nicio dobanda!”
precum si explicatiile aferente sunt lipsite de sens!
Ma bucur ca incepem sa fim de acord. Am un amendament la cele spuse de dvs: de fapt, dumneavoastra nu sunteti niciodata in situatia unui depozit veritabil, nici cand „depuneti” banii intr-un depozit la termen.
Propriu-zis, deponentii de la noi crediteaza banca, deci sunt in situatia de la punctul 2 de mai sus, dar cu incalcarea principiului 2.3, cum bine ati remarcat. Acesta este in fapt un privilegiu al deponentilor, care sunt niste creditori mai speciali. Altfel, bancile nu iau niciodata credite (veritabile) de la persoane fizice. Creditele luate de ele sunt numite (impropriu) depozite, fiind niste imprumuturi pe care banca se obliga sa le restituie in orice moment (sub singura sanctiune a pierderii dobanzii).
Depozite reale sunt cele prin care banii sunt pusi in caseta de valori (iar banca incaseaza si un ban pentru acest serviciu).
De fapt, am fost intotdeauna de acord, cred ca au fost mai curand probleme de comunicare.
Practic, dumneavoastra va concentrati asupra incalcarii principiului 2.3 (ceea ce creaza, la prima vedere, un avantaj deponentilor) in timp ce eu sunt preocupat de incalcarea principiului 1.4 (ceea ce creaza avantaje bancii). Sau altfel spus, banca trateaza banii mei ca pe un depozit, considerand ca imi ofera un seviciu, insa ii foloseste ca si cand ar fi vorba de un credit (unul „mai special”, ca sa folosesc exprimarea dumneavoastra).
Trecand peste faptul ca deponentilor li se neaga dreptul la o compensatie pentru creditul pe care il acorda bancii, aceasta incalcare genereaza in mod artificial riscuri privind sumele depuse (si care ar trebui sa fie in perfecta siguranta, intrucat se presupune ca nu sunt folosite de catre banca).
Dom’ Lungeanu ati promis in titlu ca e simplu dar ati lungit-o dupa cum va e numele si nici n-ati pus punctul pe i si trebuie s-o fac eu: Ciprul e unde e pt ca a lasat bancile sa lucreze iresponsabil nu atat ca au inchis ochii la bani dubiosi ci ca au dat dobanzi groase si nesustenabile ca sa atraga bani si albi si negri, n-a contat. UE s-a cam saturat sa plateasca si a zis de ce platim noi pt lacomia si prostia bancherilor? Asa s-a ajuns la ideea aberanta ca le ia din bani celer ce au mai multi caci oricum mult banet are necurat. Modul asta haiducesc de a rezolva problema suna a „justitie” engross si ad-hoc de tip comunist. Adicatelea sub 100 de mii sunt bani albi dar ce trece sunt negri. O idee extrema ce ar creea un precedent periculos, zeciuiala spontanta ar declansa o criza cum n-a mai fost de decenii.