marți, august 3, 2021

Creștinismul global în cifre și câteva comentarii

Potrivit raportului anual publicat de Center for the Study of Global Christianity (din cadrul Gordon-Conwell Theological Seminary), în 2021, numărul creștinilor, la nivel mondial, este de 2.432.007.000, dintr-un total estimat de 7.875.465.000 de locuitori ai planetei (deci puțin peste 32% din populația globului). Într-un top 3 al religiilor, creștinii sunt urmați de musulmani (1.926.115.000) și hinduși (1.073.619.000). Departe de a fi un fenomen marginal, religia domină copios și este pe un trend ascendent – cu 6.996.150.000 de oameni care-și declară apartenența la o religie (aproape 90%). La polul opus, se declară nereligioase un număr de 879.315.000 de persoane (în jur de 11%) dintre care atei sunt 147.609.000 (sub 2%), iar ponderea cea mai mare o dețin agnosticii 731.705.000.[1]

Rata de creștere a numărului persoanelor religioase (1,29%) în rândul populației globale, raportată la anul 2000, depășește aproape de trei ori rata de creștere a numărului celor nereligioși (0,47%) – agnostici și atei. În ultimii zece ani, religia cu cea mai mare rată de creștere a fost islamul (1,92%), urmat de sikh (1,71%) și hinduism (1,28%). Creștinismul ocupă poziția a patra, cu o creștere de 1,18%.

Foarte interesantă este repartizarea pe regiuni. Raportat la numărul de locuitori, procentul de creștini (din totalul populației) se prezintă, pe continente, astfel[2]:

  • Europa – 75%
  • Africa – 50%
  • America de Nord – 75%
  • America Latină – 95%
  • Asia – 8%
  • Oceania – 65 %

Se știe de mai multă vreme că centrul creștinismului global s-a mutat, ca pondere și ca dinamică, în emisfera sudică. Iar cifrele sunt mai mult decât elocvente: 1.712.851.000 de creștini locuiesc în Sudul global (>67% din total), și doar 832.729.000 în Nord, de unde a pornit creștinismul ca religie. La nivel de continente, Africa (684.931.000) și America Latină (617.295.000) devansează Europa (563.906.000) cu Rusia cu tot.

În baza datelor obținute la recensăminte, dar și prin cercetări sociologice, creștinii se identifică după cum urmează:

  • 1.250.319.000 – catolici
  • 655.557.000 – penticostali și charismatici
  • 593.660.000 – protestanți (din marile ramuri protestante tradiționale)
  • 396.991.000 – independenți
  • 393.545.000 – evanghelici
  • 293.599.000 – ortodocși
  • 113.572.000 – neafiliați

Așadar, la nivel global catolicii însumează peste jumătate din numărul total creștinilor. Mișcările care se declară oficial penticostale și charismatice sunt a doua forță globală a creștinismului, acționând cu precădere în emisfera sudică.

Este important de precizat însă că, metodologic, cei care apar ca penticostali/charismatici sau ca evanghelici pot face parte și din alte grupuri (în special protestanți și catolici). Dacă se adună toate grupările enumerate mai sus, totalul lor depășește numărul total al creștinilor de pe glob, tocmai datorită acestor duble identificări. Din punct de vedere teologic, o parte dintre independenți și neafiliați pot fi asociați fie cu penticostalii/charismaticii, fie cu evanghelicii.

Dintre marile tradiții creștine, ortodoxia ocupă ultimul loc ca număr de aderenți (Rusia fiind urmată de Ucraina și România ca număr de credincioși într-un clasament pe țări), cu un procent de 11,5% din numărul creștinilor la nivel global. În afara catolicilor (dintre care unii se identifică însă și cu mișcările charismatice), probabil că ortodocșii sunt și grupul cel mai clar definit (e greu de presupus ca unii dintre cei care se identifică fie ca penticostali/charismatici, fie ca evanghelici să se declare totodată și ortodocși). Nu se menționează totuși în metodologie cum au fost numărate bisericile ortodoxe orientale (coptă, armeană, siriacă etc.), însă cifrele – comparate cu alte surse (de pildă, The Atlas of Religion) – par să sugereze că și acestea au fost incluse tot la rubrica ortodocșilor.

După structurile oficiale la care aderă creștinii, există peste 45.000 de denominații și rituri. Trebuie spus că, în accepțiunea americană, pot exista mai multe denominații în cadrul aceleiași tradiții teologice sau confesionale (avem mai multe denominații luterane, reformate, penticostale, baptiste etc.). Totodată, catolicii din fiecare țară constituie câte o denominație distinctă.

Există, la nivel mondial, peste 85.000 de periodice cu tematică creștină, peste 12 milioane de titluri de carte și, anual, Biblia se tipărește în peste 90 de milioane de exemplare.

Creștinii donează anual peste 848 de miliarde de dolari pentru diverse cauze. Veniturile bisericilor la nivel global totalizează în jur de 340 de miliarde de dolari, iar cel al instituțiilor  și organizațiilor parabisericești, 510 de miliarde.

În ultimul deceniu, aproximativ 900.000 de creștini au plătit cu viața pentru credința lor.

În ce privește tendințele, se preconizează că, până în 2050, creștinii ar putea ajunge la 3.421.107.000 (aproximativ 35% din populația globală estimată), din care 2.633.755.000 (cam 77%) vor fi în emisfera sudică, Africa găzduind aproximativ jumătate dintre aceștia (1.324.601.000). Dacă în America de Nord numărul creștinilor va fi relativ același – cu o ușoară creștere – emisfera nordică va înregistra totuși o scădere (sub 790 de milioane) pe seama unei tendințe descendente în Europa (care va ajunge pe la 500 de milioane de creștini).[3] Se remarcă și o ușoară tendință de accentuare a urbanizării creștinismului (de la 66% la 72% din totalul creștinilor).

Se estimează că numărul ateilor va rămâne relativ constant, în vreme ce al agnosticilor va scădea. Procentual însă, ținând cont că populația globului se va apropia de 10 miliarde, ponderea lor va fi semnificativ mai mică. * Center for the Study of Global Christianity a produs mai multe lucrări de referință: World Christian Encyclopedia (cea mai recentă ediție: 2020), Atlas of Global Christianity (2010) și World Christian Database (din 2007, cu actualizări trimestriale). A lansat și World Religion Database, în colaborare cu Boston University. Status of Global Christianity este un rezumat de o pagină care se bazează pe informațiile din World Christian Database

NOTE___________


[1] Deși sunt folosite trei categorii ce par distincte (nereligioși, agnostici și atei), de fapt, nereligioșii reprezintă suma celor care se declară atei și agnostici, chiar dacă metodologia nu menționează acest lucru (pentru verificare: religioșii+nereligioșii=populația lumii).

[2] Fiindcă cifrele folosite de CSGC se bazează pe niște estimări la nivelul anului curent – după cum se poate vedea în precizările metodologice – pentru aceste procente am lucrat tot cu estimări ale populației din fiecare continent și am operat niște rotunjiri pentru a contura mai degrabă o imagine de ansamblu. De asemenea, le-am corelat cu datele din 2018.

În ce privește Asia, nu sunt menționate cifrele cu care centrul lucrează în dreptul Chinei, unde guvernul recunoaște aproximativ 45 milioane de creștini, dar alte surse estimează de pe la 70 la 100 de milioane sau chiar mai mult. Pe site-ul centrului, există totuși precizarea că, în țările greu accesibile, precum Coreea de Nord, China sau India se lucrează și cu informații culese de la reprezentanți locali.

[3] Previziunile pentru 2050 făcute de CSGC sunt mai optimiste decât cele făcute de Pew Research .

Distribuie acest articol

57 COMENTARII

  1. Foarte utile si interesante aceste date. Este de asemenea interesant cum de, în media, articolele peiorative sau defaimatoare, sub orice aspect, față de Crestinism predomină. Mult dincolo de acel biet procent de 2% atei. Se pare ca trăim din ce in ce mai acut nu doar o ruptură între politic și electori cat si una, mult mai gravă, între oamenii si mijloacele de comunicare în masă și realitate!
    „În ultimul deceniu, aproximativ 900.000 de creștini au plătit cu viața pentru credința lor.”
    In viziunea unor iubitori de ursi si alti gândaci, acești oameni par a fi, dat fiind cvasi-dezinteresul la nivel politic + media, doar niste bieți „pupători de moaște” ?
    Cati atei, agnostici, marxiști etc. Au murit în ultimul deceniu și mor pt. Ceea ce cred?
    „Creștinii donează anual peste 848 de miliarde de dolari pentru diverse cauze.” adica in jur de 400$ per an per capita! Care este media per capita la atei si agnostici?
    Dacă crestinismul a avut perioada lui neagră (închizitia de ex.) la fel se poate spune si despre islam cat si, mai ales, daca nu va lasa memoria, despre atei (toate crimele făcute în numele comunismului, pe tot globul, în sec. XX). Creștinismul a reușit, cu toate acestea, sa forjeze principiile democrației, prin gânditori luminați și ale științei prin savanți care, în ciuda aparenței contradicții, au rămas creștini până la capat (newton de ex.). Ce a creat, în contrapartidă ateismul, în afară de regimuri monstruoase?

  2. Interesant. Totuşi, concluzia cu creşterea numărului de oameni religioşi în Lume mi se pare exagerată. În definitiv, în Era Informaţiei globale, de ce ar mai avea Lumea nevoie de Religie? În Europa cred că religiozitatea popoarelor este în scădere, mai ales în Europa de Vest. În Europa de Est poate a crescut numărul aderenţilor, asta şi din cauza distrugerii valorilor comuniste şi neasimilarea celor capitalist-democratice, fenomen care a provocat o basculare către religie.

    • „era informatiei globale” este o metafora pe care ai inventat-o si o folosesti ca sa iti creezi un confort psihologic dar nu are nimic stiintific in ea.
      nu exista in stiintele naturii vreo „teoria a informatiei globale”. exista o teorie a informatiei (https://en.wikipedia.org/wiki/Information_theory) dar care nu are de a face cu religia mai mult decat oricare alta ramura a fizicii. (se refera la cum codifici si transmiti date eficient in camp electromagnetic, pe scurt. o studiaza studentii de la Electronica, Telecomunicatii si Automatica. :) )

      deci daca admiti ca lumea avea nevoie de religie inainte de aceasta „teorie a informatiei” inseamna ca admiti ca are nevoie si acum din exact aceleasi motive.

    • Probabil ca asta se si intampla in Europa de Vest intra-adevar, dar aici autorul se foloseste de statistici – probabil ca in beneficiul sponsorilor dumisale. Firesc, pe masura ce omul se intruieste, credinta in basme cu mersul pe apa si inviatul din morti dispare undeva intre derizoriu si rizibil.
      Insa statisticile conteaza foarte mult in argumente politice si de bugetare, probabil.
      De altfel cam acelasi lucru ca si d-ta afirma si autorul:
      Se știe de mai multă vreme că centrul creștinismului global s-a mutat, ca pondere și ca dinamică, în emisfera sudică. Iar cifrele sunt mai mult decât elocvente: 1.712.851.000 de creștini locuiesc în Sudul global (>67% din total), și doar 832.729.000 în Nord, de unde a pornit creștinismul ca religie. La nivel de continente, Africa (684.931.000) și America Latină (617.295.000) devansează Europa (563.906.000) cu Rusia cu tot.

  3. «Nivelul mai mare de necredinta a celor „mai mari” oameni de stiinta se datoreaza „cunostintelor, intelegerii si experientei lor superioare”.»

    Citatul de mai sus este preluat dintr-un articol publicat pe site-ul prestigioasei reviste „Nature”, in care sunt prezentate rezultatele unui sondaj facut in anul 1998 printre membrii „Academiei Nationale de Stiinta” din SUA (tara cu cele mai multe Premii Nobel pentru stiinta), sondaj care arata ca marea lor majoritate nu crede in Dumnezeu. Ce este si mai important este evolutia credintei in Dumnezeu in randul oamenilor de stiinta, in secolul XX. Sondajul arata urmatoarea situatie:

    In anul 1914:

    – Necredinciosi – 52,7%
    – Agnostici – 20,9%
    – Credinciosi – 27,7%

    In anul 1933:

    – Necredinciosi – 68%
    – Agnostici – 17%
    – Credinciosi – 15%

    In anul 1998:

    – Necredinciosi – 72,2%
    – Agnostici – 20,8%
    – Credinciosi – 7%

    «Leuba a afirmat ca nivelul mai mare de necredinta a celor „mai mari” oameni de stiinta se datoreaza „cunostintelor, intelegerii si experientei lor superioare”. In mod similar, omul de stiinta Peter Atkins de la Universitatea Oxford a comentat studiul nostru din 1996: „Poti sa fii un om de stiinta si sa ai credinte religioase. Dar nu cred ca poti fi un adevarat om de stiinta, in sensul cel mai profund al cuvantului, pentru ca (n.m. stiinta si religia) sunt categorii de cunostinte din alte lumi (alien categories of knowledge).” Astfel de observatii ne-au determinat sa repetam a doua faza a studiului lui Leuba, pentru o comparatie actualizata a convingerilor religioase ale oamenilor de stiinta „mai mari” si „mai putin mari”.

    Din grupul nostru de oameni de stiinta „mai mari” au facut parte membrii ai Academiei Nationale de Stiinte (ANS). Studiul nostru a constatat respingerea aproape universala a transcendentului de catre oamenii de stiinta ai ANS din categoria stiintelor naturale. Neincrederea in Dumnezeu si nemurire a biologilor din ANS a fost de 65,2% si, respectiv, de 69,0%, iar printre cercetatorii fizicieni ai ANS a fost de 79,0% si 76,3%. Majoritatea celorlalti au fost agnostici in ambele probleme, cu putini credinciosi. Am gasit cel mai mare procentaj de credinta printre matematicienii ANS (14,3% in Dumnezeu, 15,0% in nemurire). Cercetatorii biologi au avut cea mai mica rata de credinta (5,5% in Dumnezeu, 7,1% in nemurire), cu fizicienii si astronomii avand procente putin mai mari (7,5% in Dumnezeu, 7,5% in nemurire).»

    https://www.nature.com/articles/28478

    https://www.nature.com/articles/28478/tables/1

    Revista „Nature” este „una dintre cele mai citite si mai prestigioase reviste academice din lume”.

    Revista „Nature” „prezinta cercetari evaluate de colegi (peer-reviewed) dintr-o varietate de discipline academice”.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Nature_(journal)

    • Koleka, exista o afirmatie in Biblie (pe care in numele ….stiintei?!? pare ca esti dispus sa o combati fara sa o fi citit) care ar putea sa ne ghideze eforturile de a discerne valoarea individuala destul de usor: „pomul dupa rod se cunoaste”; si ca sa nu fie confuzii de interpretare adaug traducerea: valoarea individului pentru semenii lui si societate e direct proportionala cu contributia.
      In conditiile astea, trecand peste faptul ca autorul vorbeste despre cifre globale iar matale despre indivizi si cazuri particulare, daca sunt obligat sa aleg eu il prefer in orice zi pe Sir Isaac Newton lui Peter Atkins si pe Gregor Mendel in locul lui Leuba. Dar obligatia de a alege e in sine ceva discutabil; dpdv stiintific impune o constrangere, un bias, deci o posibila eroare, iar in cazul oamenilor de stiinta asta poate sa fie sfarsitul carierelor, sau pur si simplu faptul ca sunt mai interesati de aspecte materiale concrete (inclusiv obtinerea de granturi) decat de considerente spirituale.

      • Dle @Cetatean e a nu stiu cata oara cand dati copy paste aceluiasi text despre care insinuati ca ar fi un „studiu”. Ala nu e studiu ci manipulare, autorul (P. Leuba) prezinta alte cifre in alte publicatii.
        Aveti deja explicatiile aici: https://www.contributors.ro/avatarele-credintei/#comment-433003

        Daca doriti mai multe detalii despre ce au spus despre Dumnezeu adevaratii oameni de stiinta (cei al caror nume au devenit unitati de masura) puteti citi si comentariile mele de aici:
        https://www.contributors.ro/traditia-sf-andrei-moastele-lui-eminescu-si-cruciadele-ips-teodosie-tomitanul/#comment-430582

        https://www.contributors.ro/traditia-sf-andrei-moastele-lui-eminescu-si-cruciadele-ips-teodosie-tomitanul/#comment-430805

        https://www.contributors.ro/traditia-sf-andrei-moastele-lui-eminescu-si-cruciadele-ips-teodosie-tomitanul/#comment-430440

        Cred ca v-ar ajuta mai mult daca ati lectura mai mult pe acest subiect decat sa publicati mereu, la interval regulat, aceleasi chestiii neverificate si neverificabile.

        Cifre foarte asemanatoare cu cele prezentate de dl. Teofil se pot regasi prin toate colturile internetului ceea ce ma face sa cred ca sunt foarte apropiate de realitate. Felicitari pentru articol.

        • @AlexIS

          Ceea ce faci tu se numeste manipulare. Spui ca:

          „Ala nu e studiu ci manipulare, autorul (P. Leuba) prezinta alte cifre in alte publicatii.
          Aveti deja explicatiile aici: https://www.contributors.ro/avatarele-credintei/#comment-433003

          Citat din comentariul indicat de tine:

          «Ia uitati mai jos un articol din New York Times cu acelasi Leuba sondajorul, dar cu alte cifre si alte opinii:

          „Then as now, about 40 percent of the responding biologists, physicists and mathematicians said they believed in a God who, by the survey’s strict definition, actively communicates with humankind and to whom one may pray ”in expectation of receiving an answer.”»

          In traducere:

          «Atunci, ca și acum, aproximativ 40% dintre biologii, fizicienii și matematicienii care au răspuns au declarat că au crezut într-un Dumnezeu care, conform definiției stricte a sondajului, comunică în mod activ cu omenirea și la care te poți ruga „așteptând să primești un răspuns”.»

          Nu ai precizat sursa citatului, insa am gasit-o cu ajutorul Google Search. Este vorba despre un articol aparut la data de 3 Aprilie 1997:

          https://www.nytimes.com/1997/04/03/us/survey-of-scientists-finds-a-stability-of-faith-in-god.html

          Sa vedem acum in ce consta manipularea ta:

          1. James H. Leuba a decedat in anul 1946, deci nu avea cum sa „prezinte alte cifre” in anul 1997.

          https://en.wikipedia.org/wiki/James_H._Leuba

          2. Aceste „alte cifre” sunt de fapt preluate dintr-un sondaj facut de Edward J. Larson si Larry Witham, sondaj care a fost publicat in revista „Nature”in aceeasi zi cu articolul din New York Times, din care citezi tu (adica 03 Aprilie 1997):

          „În 1997, profesorul de istorie Edward Larson de la Universitatea din Georgia și jurnalistul Larry Witham au raportat rezultatele unui sondaj care sugerează că 39% dintre oamenii de știință cred în Dumnezeu.”

          https://www.nature.com/articles/386435a0

          https://www.nature.com/articles/nj7255-654a

          TOTUSI, un an mai tarziu, adica la data de 23 Julie 1998, ACEIASI Edward J. Larson si Larry Witham publica un alt sondaj, cel din care am citat in primul meu comentariu:

          «Dar, într-un AL DOILEA SONDAJ, Larson și Witham au pus o întrebare ușor diferită. Au OAMENII DE ŞTIINŢĂ IMPORTANŢI o credință religioasă egală cu cea a oamenilor de știință în general? Aceștia au folosit membrii Academiei Naționale de Științe din SUA pentru așa-numitul subgrup de „mari oameni de știință”. Doar 7% dintre respondenți au declarat că au credință în Dumnezeu.

          Chimistul Peter Atkins, de la Universitatea din Oxford, a evaluat rezultatele sondajului lui Larson și Witham în felul următor: „Este clar că poți fi om de știință și să ai convingeri religioase. Dar nu cred că poți fi un OM DE ŞTIINŢĂ ADEVĂRAT ÎN SENSUL CEL MAI PROFUND AL CUVÂNTULUI, deoarece sunt categorii de cunoaștere atât de străine”

          https://www.nature.com/articles/nj7255-654a

          Acest al doilea sondaj (din anul 1998 – din care am citat in primul meu comentariu) arata astfel:

          – Necredinciosi – 72,2%
          – Agnostici – 20,8%
          – Credinciosi – 7%

          https://www.nature.com/articles/28478

          https://www.nature.com/articles/28478/tables/1

          Deci, diferente dintre cele doua sondaje se datoreaza faptului ca in cel de al doilea sondaj (cel din 1998), Larson si Witham „au folosit membrii Academiei Naționale de Științe din SUA pentru așa-numitul subgrup de „mari oameni de știință”, spre deosebire de primul sondaj, in care au folosit „oameni de știință în general” („Au oamenii de știință importanți o credință religioasă egală cu cea a oamenilor de știință în general?”).

          In concluzie:

          a. NU „Leuba prezinta alte cifre in alte publicatii”, ci Larson si Witham.

          b. Noile date prezentate de Larson si Witham includ DOAR „marii oameni de stiinta” (membrii Academiei Nationale de Stiinte din SUA).

          c. Din punctul tau de vedere, primul sondaj al lui Larson si Witham („sondaj care sugerează că 39% dintre oamenii de știință cred în Dumnezeu”) este de incredere, in timp ce al doilea sondaj al lui Larson si Witham, in care apar DOAR „mari oameni de știință” – membrii Academiei Naționale de Științe din SUA, NU reprezinta un „studiu” ci o „manipulare” !

          Orice om de buna-credinta isi da seama cine manipuleaza, de fapt.

          • @Cetatean. Dati-mi voie sa fac o analiza mai detaliata a cifrelor, per ansamblu, sa nu ne incurcam in detalii:

            In acest articol se dau urmatoarele cifre:
            a) aproape 90% din populatia lumii apartin unei religii
            b) aproximativ 11% din total nu apartin unei religii
            c) doar 2% sunt atei.

            Faceti o comparatie cu urmatoarele cifre pe care le postasem despre crème de la crème din randul tuturor savantilor, adica laureatii premiului Nobel (ma citez):
            „Eu spusesem ca 90% dintre oamenii de stiinta laureati ai premiului nobel sunt religiosi.
            Restul de 10% sunt nereligiosi sau angostici.”

            Acum aruncati o privire peste acest grafic:
            https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/99/Religion_of_Nobel_Prize_winners.png

            Observati ca am fost mai indulgent si am rotunjit procentajul in favoarea nonreligiosilor caci in realitate graficul ne spune ca ei de fapt reprezinta doar 7% din total. Sa presupunem ca ateii au cam 3.5%, cu indulgenta. Deci la doar 3.5% din total, stiinta si cunoasterea e atribuita ateilor, nu-i asa?
            In concluzie cifrele mentionate de Dl Teofil nu numai ca sunt aproape de realitate dar ne spune si ca procentul de atei este mai mic in randul oamenilor de stiinta (si ma refer aici la adevaratii oameni de stiinta, laureatii Nobel) decat in randul populatiei „non-stiintifice”.

            Mergand mai departe pe analiza „sondajului” mentionat de dvs putem remarca faptul ca, pentru a justifica diferenta dintre cifrele „sondajelor”, Leuba a preferat sa imparta oamenii de stiinta in doua categorii „oameni de stiinta” si „oameni de stiinta in general”. Pai cum se deosebesc aceste clase? Care sunt mai oameni de stiinta decat cei in general? Dar cum e posibil ca in ciuda faptului ca exista doua clase de oameni de stiinta au doar 3.5% din premii Nobel iar religiosii au peste 90%?
            Bullshituri nonsense. Cifre invartite si idei amastecate. Atat si nimic mai mult. De asta sunt de parere ca e o manipulare care se contrazice cu orice predictie matematica si orice urma de logica.

            Sincer, as inclina mai mult sa cred concluziile la care au ajuns cei mai mari savanti ai lumii de-a lungul timpului, care, culmea, au reprezentat si majoritatea covarsitoare a procentelor, trend pastrat si in zilele noastre, decat sa cred niste agitati, autointitulati „savanti”, care au scris cateva carti dar n-au habar pe ce lume se afla, nu cunosc nimic mai departe de domeniul lor dar pretind ca le stiu pe toate.
            Spuneti-mi dvs cum este rational posibil ca o mana de ateisti partial inculti dar extrem de vocali precum Leuba, Richard Dawkins, Sam Harris si alti cativa se compare cu cei care au relizat cele mai fundamentale descoperiri si au pus bazele stiintei moderne precum: Louis Pasteur, William Thomson Kelvin, Isaac Newton, Michael Faraday, Erwin Schrodinger, Max Planck, Nikola Tesla, Johannes Kepler, Albert Einstein, Carl Fiedrich Gauss, Robert Jastrow, Paul Halmos, Paul Dirac, Antony Hewish, Sir John Carew Eccles, Derek Barton,
            Bernhard Riemann, Niels Bohr, Max Born, J. Robert Oppenheimer, Werner Heisenberg, Joseph Henry, James Clerk Maxwell, Andre Marie Ampere, Alessandro Volta, Blaise Pascal, Hienrich Hertz, Dimitri Mendeleev, Guglielmo Marconi, Wolfgang Pauli, Immanuel Kant, Carl Jung, Robert Andrew Millikan si alte sute de minti luminate care au ajuns la concluzia ca exista un Creator in spatele acestui Univers minunat si ca altfel noi nu am fi putut exista?

            Cum este rational ca improbabilitatea care este de ordinul 10 la puterea >300 (marja de eroare a masei electronilor + probabilitatea ca ADN-ul sa se autoprogrameze singur + existenta tuturor fortelor si elementelor necesare vietii intr-o masura precisa) sa fie pentru voi un argument pe care il prezentati ca pe un adevar absolut si sa respingeti atat de categoric posibilitatea existentei unui Creator, tinand cont ca pe langa rata uriasa de improbabilitate, nu se cunoaste inca ce reprezinta un atom, nu s-a putut reproduce si explica aparitia primei forme de viata pe pamant, nu avem habar cum functioneaza fizica quantica, exista teorii cu carente care desi sunt contrazise de alte teorii ne sunt prezentate drept adevar absolut, nu putem explica fenomenele paranormale, nu cunoastem cum functioneaza creierul, si multe altele?
            Stiati ca nici Charles Darwin nu era ateu? El spunea asa:
            „„In my most extreme fluctuations I have never been an atheist in the sense of denying the existence of a God.— I think that generally (& more and more so as I grow older) but not always, that an agnostic would be the most correct description of my state of mind.”

            Eu inteleg modul vostru haotic si bagaret prin toate articolele religioase, aducand cifre repetititive, neverificabile si postand mereu anti-religie, aceasta tactica fiind descrisa pe larg in articolul din linkul de mai jos:
            https://thebestschools.org/features/top-atheists-in-the-world-today/

            „Atheists deny that God exists. Yet for an atheist to make our ranking of the 50 top atheists in the world—given in ascending order—it is not enough merely to deny that God exists. More is required.
            [……]
            Certainty. To make our list, someone has to be very sure of him- or herself. No mere agnostics will do. To make the cut, one has to do more than merely question God’s existence or even deny that knowledge of God’s existence is possible.

            Energy is another requirement. To make our ranking, the atheist must be an activist. He or she must exhibit some desire to win others over to atheism. The person must look upon atheism not just as an intellectual position or worldview, but also as a cause or movement. You might say ours is a list of atheists with attitude.”

            Deci cam asta e „stiinta” voastra si tot ce raspanditi voi pe net. Primiti instructiuni clare si sunteti incurajati sa fiti vocali si expresivi chiar daca spuneti numai tampenii, paralele cu realitatea, paralele cu stiinta si cu tot ce ne inconjoara. Gen vorba multa si pe langa, invartiti omul sub pretextul logicii pana ii ametiti ideile, etc etc. Adica un haos total.

            Eu nu am nimic cu dvs si nici cu cei care au aceeasi religie ca dvs, doar ca uneori exagerati foarte mult, alteori sustineti niste ineptii imense.

            In incheiere, doua citate de Erwin Schrodinger care sunt in stransa legatura cu imposibilitatea stiintei de a putea studia imaterialul sau pe Dumnezeu:
            “The spirit, strictly speaking, can never be the object of scientific inquiry, because objective knowledge of the spirit is a contradiction in terms. Yet, on the other hand, all knowledge relates to the spirit, or, more properly, exists in it, and this is the sole reason for our interest in any field of knowledge whatsoever.”

            „A personal God cannot be encountered in a world picture that becomes accessible only at the price that everything personal in it is excluded from it. We know that whenever God is experienced, it is an experience exactly as real as a direct sense impression, as real as one’s own personality”

            • @AlexIS

              Vad ca nu renunti la manipulare.

              1. Eu iti prezint un sondaj profesionist – cu link spre articolul din revista „Nature”, unde se pot verifica detalii despre sondaj si autorii acestuia:

              https://www.nature.com/articles/28478

              tu imi dai un link care deschide o poza, despre care nu stim carui studiu ii apartine – deci nu stim nici CINE si CUM a obtinut respectivele date:

              https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/99/Religion_of_Nobel_Prize_winners.png

              2. Din nou ii atribui lui Leuba o optiune care a apartinut autorilor Larson si Witham (a celor doua studii), asa cum am aratat clar in comentariul meu anterior. Repet, poate de data asta vei intelege:

              Într-un AL DOILEA SONDAJ, Larson și Witham au pus o întrebare ușor diferită. Au OAMENII DE ŞTIINŢĂ IMPORTANŢI o credință religioasă egală cu cea a oamenilor de știință în general? Aceștia au folosit membrii Academiei Naționale de Științe din SUA pentru așa-numitul subgrup de „mari oameni de știință”. Doar 7% dintre respondenți au declarat că au credință în Dumnezeu.

              https://www.nature.com/articles/nj7255-654a

              3. La intrebarea ta:

              „Pai cum se deosebesc aceste clase? Care sunt mai oameni de stiinta decat cei in general?”

              raspunsul este simplu – si il puteai deduce chiar din primul meu comentariu, daca il citeai cu atentie. In sondajul din anul 1998 Larson si Witham au folosit „membrii Academiei Nationale de Stiinte din SUA (tara cu cele mai multe PREMII NOBEL pentru stiinta)”.

              Deci, oamenii de stiinta din SUA care au obtinut un PREMIU NOBEL sunt membrii ai Academiei Nationale de Stiinte din SUA. Nu orice om de stiinta din SUA are rezultate remarcabile, care sa justifice apartenenta sa la Academia Nationala de Stiinte. Acesta este motivul pentru care Larson si Witham «au folosit membrii Academiei Naționale de Științe din SUA pentru așa-numitul subgrup de „mari oameni de știință”».

              4. O alta manipulare o reprezinta insiruirea de oameni de stiinta „care au relizat cele mai fundamentale descoperiri si au pus bazele stiintei moderne … (si) care au ajuns la concluzia ca exista un Creator in spatele acestui Univers”:

              A. Unii dintre acesti oameni de stiinta au trait intr-o perioada in care biserica crestina controla ideile care aveau voie sa circule in spatiul public. Sa vedem, deci, lista de autori si carti interzise de catre Biserica, numita „Index Librorum Prohibitorum”. Aceasta lista a fost actualizata tot timpul (si sub presiunea exercitata de descoperirile stiintifice). „Index Librorum Prohibitorum” nu a fost niciodata abolita din punct de vedere doctrinar. O notificare din 14 iunie 1996 publicata de Vatican: ” … cu toate ca Indexul isi pastreaza forta morala, in aceea ca ii invata pe crestini sa se pazeasca … de acele scrieri care ar pune in pericol credinta si moralitatea, el nu mai are forta de «lege ecleziastica», cu pedepse asociate”.

              http://en.wikipedia.org/wiki/Index_Librorum_Prohibitorum#Abolition_.281966.29

              „Nuntiat Indicem suum vigorem moralem servare, quatenus Christifidelium conscientiam docet, ut ab illis scriptis, ipso iure naturali exigente, caveant, quae fidem ac bonos mores in discrimen adducere possint; eundem tamen non amplius vim legis ecclesiasticae habere cum adiectis censuris” (Acta Apostolicae Sedis, Vol. 58, 1966, p. 445). The text can be consulted also in Kurt Wilhelm, Wissenschaft des Judentums im deutschen Sprachbereich: ein Querschnitt, Volume 1,ISBN 978-3-16-821152-5

              Acta Apostolicae Sedis 58 (1966), p. 445

              http://en.wikipedia.org/wiki/Index_Librorum_Prohibitorum#cite_note-47

              http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19660614_de-indicis-libr-prohib_lt.html

              Traducere in italiana:

              http://cctld.it/storia/informazione/index/notificatio_14_6_66.pdf

              Exemple de autori ai caror carti au fost interzise de-a lungul timpului de catre Biserica („Index Librorum Prohibitorum”):

              Giordano Bruno, Galileo Galilei, Nicolaus Copernicus, Johannes Kepler, Francis Bacon, Denis Diderot (Encyclopedie), Balzac, Emile Zola, Anatole France, Jean-Paul Sartre, Alexandre Dumas (tata si fiu), David Hume, Martin Luther, Baruch Spinoza, John Stuart Mill, George Sand, Jonathan Swift, ETC.

              http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_authors_and_works_on_the_Index_Librorum_Prohibitorum

              Astfel, mostenirile culturale (controlate de catre biserica) au avut un rol covarsitor in formarea mentalitatilor membrilor acelor societati (incepand cu indoctrinarea copiilor). In plus, pe vremea lui Newton (de exemplu) nu existau nici teorii stiintifice care sa fie total incompatibile cu dogmele crestine (ca de exemplu, teoria evolutionista a lui Darwin) si nu exista nicio alternativa stiintifica (teorie stiintifica) la dogmele crestine care sa explice nasterea Universului (teoria Big Bang-ului a fost propusa in secolul XX si a fost acceptata de catre MAJORITATEA oamenilor de stiinta doar la sfarsitul anilor 1970) – cunostintele despre Univers fiind insignifiante, in comparatie cu cele de astazi.

              B. Unii oameni de stiinta din acea lista au fost de fapt atei (chiar daca nu au declarat deschis acest lucru). Voi da un singur exemplu, insa cel mai sugestiv deoarece este vorba despre unul dintre cei mai mari oameni de stiinta ai tuturor timpurilor: Albert Einstein.

              Richard Dawkins (profesor la Oxford intre anii 1995 si 2008):

              „Apologetii religiosi nu pot sa fie total blamati pentru ca sustin ca Einstein este unul de-al lor. Einstein a folosit cuvantul Dumnezeu in mod metafofic si iresponsabil, insa ca sa fim corecti cu Einstein, el nu ar fi putut anticipa proportia interpretarilor necinstite ale citarilor lui, din ziua de azi. Asa ca este bine sa vedem o scrisoare scrisa cu putin timp inainte de moarte, care ar trebui sa ingroape definitiv mitul ca Einstein credea in Dumnezeu. Impreuna cu alte diferite surse, aceasta scrisoare confirma definitiv ca Einstein a fost, in sensul realistic al cuvantului, un ateu. Scrisoarea privata exprima viziunea, care nu a fost destinata uzului public, despre Dumnezeu, religie si tribalism a uneia dintre cele mai fecunde minti din timpurile moderne. Natura personala a scrisorii si momentul din viata in care a fost scrisa, intaresc implicatiile convingerii cu care Einstein a scris-o”.

              Scrisoara lui Einstein catre filosoful Eric Gutkind, 3 Ianuarie 1954 – pasaje cheie:

              Cuvantul Dumnezeu nu este nimic altceva pentru mine decat expresia si produsul slabiciunii umane, Biblia este o colectie de legende onorabile dar primitive, care sunt, in orice caz, destul de copilaresti. Niciun fel de interpretare, indiferent cat de subtila, nu-mi poate schimba opinia. Aceste interpretari subtile sunt foarte variate in functie de natura lor si nu au aproape nimic in comun cu textul originar (n.m. «colectie de legende» – Biblia). Pentru mine, religia Iudaica, ca si toate celelalte religii, este o incarnare a celor mai copilaresti superstitii. Poporul evreu, caruia cu bucurie ii apartin si cu a carui mentalitate am afinitati profunde, nu are din punctul meu de vedere calitati deosebite fata de alte popoare. Din experienta mea, el nu este mai bun decat alte grupuri umane, insa este protejat de cele mai rele cancere prin lipsa sa de putere. Astfel, eu nu pot sa vad nimic «ales» la el.”

              Letter to philosopher Eric Gutkind, January 3, 1954

              https://tinyurl.com/ybjy92nv

              https://www.livescience.com/23758-einstein-god-letter-auction.html

              5. Comentariul tau contine si alte manipulari, insa deja am scris prea mult, asa ca voi incheia demascand doar una dintre acestea, cea in care te referi la Charles Darwin. Sa vedem, deci, care este realitatea. Fragment dintr-un articol aparut in Scientific American:

              «Înainte de căsătorie, Charles Darwin îi mărturisise totul. Că era în curs de a rescrie istoria vieții. Că, potrivit convingerilor sale, toate ființele vii descindeau dintr-un strămoș comun. Și că speciile nu trebuiau să fie atribuite creativității nesfârșite a lui Dumnezeu, ci erau produsul unui proces orb, mecanic, care le-a modificat în decursul a milioane de ani. Numai acest lucru era o erezie pură. Darwin nutrea chiar îndoieli cu privire la însăși supraviețuirea ființelor umane.

              Iar acest om, care făcuse o dată înconjurul lumii și urma să se căsătorească cu Emma Wedgwood, nu credea nici măcar un cuvânt din povestea biblică a creației. … Charles ar fi trebuit să își regăsească drumul înapoi la credința corectă citind Biblia: „Te implor să citești cuvintele de despărțire ale Mântuitorului nostru către apostolii Săi, începând de la sfârșitul capitolului 13 din Evanghelia după Ioan”, a scris ea.

              Dar pentru Charles Darwin nu a existat nicio cale de întoarcere. … „Iubirea de dumnezeire este un rezultat al organizării intelectuale, o, materialistule!”, își mărturisea el însuși în cuvinte revoluționare în caietul său SECRET. Și, deși teoriile sale nu erau încă mature, era pe deplin conștient de natura lor explozivă: Disociind intelectul și moralitatea de puterea de creație a lui Dumnezeu și atribuindu-le, în schimb, unor forțe auto-evolutive, Darwin a subminat însăși temelia unei societăți modelate de Biserica Anglicană, cu speranțele sale de viață veșnică și cu amenințarea omniprezentă a pedepsei.

              „De îndată ce realizezi că o specie ar putea evolua în alta, întreaga structură se clatină și se prăbușește”, a remarcat el. Și dacă omul nu ar fi decât un animal superior, unde ar rămâne demnitatea sa spirituală? Și dacă el însuși este produsul evoluției, atunci cum rămâne cu responsabilitatea sa morală față de Dumnezeu?

              „Mărturisirea lui Charles a fost un mare șoc pentru Emma”, explică istoricul de știință John van Wyhe de la Universitatea din Cambridge.

              „Charles a respectat credința Emmei și, probabil, și-a păstrat pentru sine îndoielile religioase”, spune van Wyhe. … Reacțiile soției sale îi demonstraseră cât de dificil era să convingă alte persoane de ideile sale: Criticile ar fi fost devastatoare dacă și-ar fi publicat teoriile fără dovezi adecvate; iar cariera sa științifică ar fi fost ruinată.

              Cu ezitare, el a dezvăluit altor câțiva oameni de știință din domeniul naturii teoria sa fără Dumnezeu, pe o perioadă de aproape două decenii: „Este ca și cum cineva ar mărturisi o crimă”, i-a scris celui mai apropiat confident al său, botanistul Joseph Dalton Hooker.»

              https://www.scientificamerican.com/article/charles-darwin-confessions/

    • Pare să fie vorba mai degrabă de corelație decât de cauzalitate. Poate mai interesant ar fi fost să se analizeze dacă acești oameni și-au „pierdut” credința pe parcurs sau pur și simplu erau tot necredincioși și înainte.

      Oamenii de știință sunt totuși numai o categorie și folosesc numai un tip de inteligență, care, în ultimele decenii, și-a dovedit limitele.

      Și chiar dacă ar exista o relație directă între un IQ foarte mare și absența credinței. rămâne o realitate că marea majoritate a oamenilor nu sunt la vârful clopotului lui Gauss. Ceea ce nu-i face nici mai puțin oameni, nici mai puțin reprezentativi pentru specie. A postula – explicit sau implicit – că doar cei mai inteligenți dintre noi sunt cumva piscul umanității are un iz de eugenie.

      • Hehe ,majoritatea oamenilor SUNT la varful clopotului lui Gauss , dar inteleg ce ati dorit sa spuneti . E de inteles ca adevarul stiintific nu poate fi inteles de toti dar e in neregula sa existe un adevar stiintific pentru elite si altul contrar , nestiintific, pentru mase , cum e de exemplu in cazul Teoriei Evolutiei . In fine , pentru a evita autopacalirea as calcula nr de persoane religioase dupa nr celor care chiar practica religia altfel s-ar putea sa numarati atei militanti la ortodocsi :) .

        • Da, aveți dreptate. Mulțumesc de corecție.

          În ce privește însă chestiunea religioșilor practicanți, cred că e un fel legitim de a pune problema. Pew Research fac astfel de cercetări detaliate care trec dincolo de (auto)identificarea nominală.

  4. Puteti detalia „În ultimul deceniu, aproximativ 900.000 de creștini au plătit cu viața pentru credința lor.”? Cum stim ca motivul uciderii lor a fost religia/credinta si nu altul?

    • Vedeți aici explicația centrului:

      The CSGC estimates that there have been over 70 million Christians martyred in history. Over half of these were in the 20th century under fascist and communist regimes. In the early 21st century we estimate that on average over the 10-year period from 2000–2010 there were approximately 100,000 Christians killed each year (1 million total). For a detailed explanation of why, please click here:

      https://www.gordonconwell.edu/wp-content/uploads/sites/13/2019/04/2Countingmartyrsmethodology.pdf

    • Ati auzi cumva de yazidi, statul islamic, bisericile copte carora li se da foc, Coreea de Nord, masacrele din africa centrală, Bokko Haram etc?

      Apoi, stiti cumva cat de usor e sa fii creștin în China? Dar in tarile musulmane cu regimuri mai autoritare?

      Informati-va înainte să aruncați lucruri grave în derizoriu, cu un foarte prost disimulat aer de superioritate!

      • Presupunem ca si d-ta esti un om extrem de bine informat si stii ca exact aceleasi lucruri le sunt imputabile crestinilor, nu-i asa? Ba inca si unele mult mai rele, cum ar fi distrugerea academiei Ateniene, a bibliotecii din Alexandria, precum si arderea a milioane de lucrari de filosofie si stiinta, precum si torturarea si uciderea a celor mai importanti oameni de cultura ai primelor secole dupa era noastra?
        Ca martiriul a fost, pentru oamenii simpli si fara nici o perspectiva, singura sansa de a parea importanti si a-si oferi o valoare, macar pe lumea cealalta?
        Crestinismul a fost si inca este din punct de vedere politic, victoria plebei care crede si nu cerceteaza, folosita cu multa iscusinta de catre conducatorii politici ai vremii. Cam ca socialismul, de altfel.
        Puterea crestinismului sta, teoretic, in numarul mare al adeptilor.
        Practic puterea sa sta in conectarea la bugetele publice si la capacitatea de a oferi conducatorilor politici ceea ce isi doresc: puterea absoluta, ca unsi ai zeului.
        Numarati-va cat doriti intre voi, totul se rezuma la putere si la modul in care o obtii. Voi suntei doar numerele care umplu cutiile milei. Ba chiar si eu sunt un numar, desi contribui doar involuntar si indirect, prin bugetul unde virez taxele.

        • @Provest
          Pt. A nu divaga aiurea cu aceleași veșnice lozinci, auzite inca de pe la 1917, va solicit să reveniți cu picioarele pe pământ.
          Noi vorbim despre o realitate din PREZENT (ultima decadă) nu de acum 1700, 1000, 500 de ani!
          Parca susțineti că omenirea a evoluat ( vorba lui Frazer, de la age of magic, la age of religion si apoi la age of science- și el fiind ușor luat de valul cuceririlor științifice și numai ale sec XIX), prin urmare care este logica argumentelor dumneavoastra: statul islamic avea dreptate sa decapiteze si inrobeasca creștini? Șoferul de la Nisa sa calce creștini cu camionul? Treziti-va la realitate si învățați să judecati cu aceeași măsură!
          FYI – nu sunt creștin practicanți dar nu suport fatarnicia unora care merg până în pânzele forțând logica si bunul simt!
          Si nu mai derivati socialismul din crestinism, asta arata o lipsă crasă de lecturi serioase (no facebook) in ambele domenii!
          Despre originea divină a conducatorilor(de trib, regi, președinți nord-coreeani etc) sunt multe de spus, mergeți din nou la Frazer pt a incepe să si înțelegeti lucrurile. Apoi treceți la chestii de antropologie mai recente. După aceea mai discutam, poate!

          • Despre derivarea socialismului din crestinism, poate ca veti avea rabdarea sa il cititi pe I.P.Culianu. Va ofer un extras foarte interesant aici: https://arhivapolitica2014.wordpress.com/2011/12/22/culianu-prietenii-poporului-si-dusmanii-capitalismului/.
            Realitatea din prezent, cum ii spui dumneata, este politica si economica, ca intotdeauna, nu religioasa. Actele politice si sociale realizate in numele religiei au fost si inca sunt, din pacate, abominabile. Cu rezultate foarte concrete pentru cei care le infeptuiesc: putere si avere.
            In acest context religia este doar opiul de care se servesc si unii si altii pentru a-si atinge scopurile: unii pentru rezultate foarte concrete pe lumea asta, altii pentru rezultate presupue pe lumea cealalta.
            Despre orginea divina a conducatorilor… nu cred ca un adult responsabil si asumat al zilelor noastre mai poate crede asemenea gogorite, decat daca este un adept al unor teorii ale conspiratiei, ori o persoane foarte inclinata spre mit si religiozitate.
            Multumesc pentru sugestia cu Frazer.
            Sa auzim de bine!

            • @provest
              Sunt dator cu o reformulare, ca vad ca averi tendinta sa interpretati unori cu bias….de data data asta oarecum din vina exprimarii mele:
              „despre CONCEPTUL originii divine a conducătorilor ….”, doar nu va imaginati ca am impresia ca dinastia Kim (inadins strecurata in enumerare) sau oricare alta personalitate umana din istorie este chiar de origine divina!!!
              Lecturati ce vam sugerat si peste câteva luni vom putea aborda altfel discutia.
              De asemenea, daca tot ati facut referire la Culianu, incercati si Calatoriii in lumea de dincolo.
              Pe tema obiceiurilor si asa-zis superstitiilor populare, romanesti, Ion Ghinoiu poate fi un excelent ghid spre o intelegere profunda si revelatoare atat a mitologiei romanesti(inclusiv a basmelor din copilarie) cat si a sincretismului cu crestinismul.
              Numai bine!

  5. ..problema e că una vorbim și alta fumăm.. Sau cum glumea Voltaire :
    – Aș vrea ca avocatul, croitorul, valeții, chiar și nevasta, să fie cu toții credincioși. În felul ăsta aș fi escrocat mai puțin și mi s-ar pune coarne mai rar..

    Religiile au avut rolul lor în ridicarea omului dincolo de comportamentul instinctual, punându-i în față bariera moralității. Și ar fi fost ok, dacă s-ar fi limitat totul la separarea răului de bine. Istoria însă ne spune altceva.. Poate că numeroasele ocazii în care frica de Cel de Sus a fost exploatată mercantil, sau multitudinea de jertfe umane săvârșite în numele Domnului, au dus mai degrabă la slăbirea credinței, decât la întărirea ei.

    Și pentru că lumea a cam luat-o iarăși razna, poate că e nevoie în prezent de o nouă paradigmă, armonizată atât cu revoluția digitală cât și cu vechiul paradox al lui Epicur :
    „Vrea Dumnezeu să oprească răul, dar nu poate? Atunci nu este atotputernic.
    Poate Dumnezeu să oprească răul, dar nu vrea? Atunci el însuși este rău.
    Poate și vrea Dumnezeu să oprească răul? Atunci de ce mai există răul în lume?
    Nu poate și nu vrea Dumnezeu să oprească răul? Atunci de ce îl numim Dumnezeu (și ne rugăm la El..)?”

    • Apropo de Voltaire, cunoscutul filozof si-a incercat darul profetiei prevazand disparitia credintei si a Bibliei in cel mult o suta de ani. La nici 50 de ani de la moartea sa casa i-a devenit tiparnita si depozit de.. Biblii. Asta ca sa nu se mai spuna ca Divinitatea nu are simtul umorului.

    • Aveți dreptate: „Religiile au avut rolul lor în ridicarea omului dincolo de comportamentul instinctual, punându-i în față bariera moralității.” Sau, cu alte cuvinte: religiile au încercat – și încearcă – să-l facă pe om mai bun. Și tot încearcă de mii și mii de ani… Astăzi, primește un „ajutor” din partea stângii neomarxiste, care, dacă a văzut că nu poate cu binele, a întors foaia: concedieri din universități și alte locuri de muncă, modificarea vocabularului, a… genurilor, mă rog, sexului, rescrierea istoriei, statui dărâmate, cinematograful folosit ca mijloc de propagandă și minoritățile de toate felurile înhămate la impunerea dictaturii de rit nou etc. La urma urmei, de ce să crezi și să te supui unei forțe care nu se încurcă în finețuri: „vezi, că te bate Dumnezeu!”, când poți judeca lumea – și pe tine în ea – cu propria-ți minte? El nici măcar nu este singurul, o spune… statistica de mai sus. Dacă vrei să ai pe cine să dai vina pentru eșecurile tate (citat aproximativ din clasici), ai de unde alege. Dacă nu, nu.

      • ..am fost înzestrați cu inteligență și curiozitate ca să le folosim. Poate că ce ne trece nouă prin cap e unul din scopurile creației..

    • Maniheismul susține dualismul radical ontologic între cele două principii eterne, Binele și Răul, care se opun, în cursul istoriei, într-o confruntare fără sfârșit.

      crestinismul, dar cred ca si iudaismul si islamul nu sustin asta. „separarea binelui de rau’ este o consecinta secundara nu un principiu de baza.
      de exemplu, in calendarul crestin sunt multi sfinti militari, imparati, regi, voievozi (Constantin cel Mare, Stefan cel Mare – la noi la Romani, etc) care prin natura „meseriei” au facut si ceea ce am numi „fapte rele”.
      la acestia, dintr-o perspectiva pur umana este foarte greu sa spui daca au fost mai mult buni sau mai mult rai, dar din perspectiva crestina sunt considerati Sfinti. (sfintenia presupune printre atribute si „bunatatea” dar intr-un sens spiritual, nu intr-un sens penalist.)

      „Vrea Dumnezeu să oprească răul, dar nu poate? Atunci nu este atotputernic.
      Poate Dumnezeu să oprească răul, dar nu vrea? Atunci el însuși este rău.
      Poate și vrea Dumnezeu să oprească răul? Atunci de ce mai există răul în lume?
      Nu poate și nu vrea Dumnezeu să oprească răul? Atunci de ce îl numim Dumnezeu (și ne rugăm la El..)?”

      intrebarile astea sunt fara sens. merg intr-o argumentatie de grupa mica, nu de oameni mari. :)
      tu definesti „bine” si „rau” cum vrei tu, apoi Il pui pe Dumnezeu sa iti raspunda la intrebarile tale despre „bine si rau”.
      intreaba-L pe El ce inseamna pentru El „bine” si „rau” si apoi roaga-l sa iti raspunda la intrebari din perspectiva Lui.

      sunt analoage cu intrebarea de gradinita „poate Dumnezeu sa faca o piatra suficient de grea incat sa nu o ridice?”
      care nu are sens pentru ca termenul „a ridica” nu este definit. (nu numai ca nu este clar definit pentru Dumnezeu care nu este circumscris Universului nostru, dar nici pentru un om aflat in afara planetei, pe Statia Spatiala, spre exemplu, nu este clar ce inseamna „a ridica”.)

      ca sa vezi cat de importanta este definitia termenilor atunci cand iti pui o intrebare, sau cand pui o intrebare altcuiva, nu numai in teologie dar si in stiintele naturii, poti sa urmaresti interviul aceta cu Richard Feynman:
      https://www.youtube.com/watch?v=36GT2zI8lVA

      • ..mulțumesc pentru mica prelegere filosofică, păcat că nu se poate bucura și Epicur de ea..

        Revenind la paradoxul lui de „grupa mică”, Epicur nu-l interoghează pe Cel de Sus (sus, din punctul nostru de vedere, evident..) ci ne propune nouă niște teme de meditație referitor la cele sfinte. Mai exact insinuează că Divinitatea nu este foarte corect definită.

        Subscriu la această idee și consider că Dumnezeu e dincolo de puterea noastră de înțelegere. Hai să ne vedem lungul nasului și să admitem limitele capacității noastre de judecată.
        De altfel ceea ce percepem noi este doar o proiecție a realității cu care ne putem acomoda, un Matrix.. Nu știm ce e dincolo de el.

        Întrebări fundamentale de tipul „de ce a creat Dumnezeu lumea?”, vor rămâne (indefinit cred) fără răspuns. Și pentru că știința e departe de subiect, iar religiile merg pe rezolvări comode, îmi pun speranța în filosofi (mai vechi sau mai noi..) Ăsta e „mobilul” celor scrise mai sus, încerc să provoc discuții, poate cine știe..

        • M-ai provocat, asa ca am aflat ca argumentul respectiv apare la David Hume care i-l atribuie lui Epicur, dar fara sa se stie sigur daca atribuirea este corecta.

          Mie imi pare genul de argument pe care l-ar aduce mai degraba un iluminist critic al dogmatismului religios decat un filozof grec din secolul 3 i.Hr. care nu a avut niciun contact cu nicio religie monoteista. Pe de alta parte nici nu pot sa il fac pe Hume mincinos… ca n-am nicio dovada… o fi stiind el ceva daca i-l atribuie lui Epicur. :)

          Fie al lui Hume sau Epicur, tot lipsit de consistenta mi se pare din perspectiva crestinismului.
          Nu cred ca poti face un talmes-balmes de religii si sa transporti argumente de la una la alta fara consecinte logice.

          • ..important e ce propune paradoxul lui Epicur și ideea că viziunea unora sau altora despre Dumnezeu și facerea lumii nu e tocmai cea corectă și nu văd unde „face un talmes-balmes de religii”.

            Repet, ceea ce percepem noi este doar o proiecție a realității, asta ne spun neuroștiințele și mă interesează ce rezultă de aici..
            Am intrat puțin în detalii pe tema asta în comentariul de pe „Despre sens și despre sensul vieții” – Vasile Catalin Bobb

        • „Subscriu la această idee și consider că Dumnezeu e dincolo de puterea noastră de înțelegere. Hai să ne vedem lungul nasului și să admitem limitele capacității noastre de judecată.”
          Foarte intelept ati spus dle Mircea.

          Se pare ca la aceeasi concluzie, dar exprimata diferit a ajuns si Albert Einstein, care spunea:
          “I see a pattern, but my imagination cannot picture the maker of that pattern. I see a clock, but I cannot envision the clockmaker. The human mind is unable to conceive of the four dimensions, so how can it conceive of a God, before whom a thousand years and a thousand dimensions are as one?”

          Daca cineva doreste sa aiba indicii despre Dumnezeu altfel decat prin Biblie sau religie, sunt de parere ca cea mai buna metoda este si va fi stiinta. Un exemplu scurt este cel realizat de Alain Aspect (fizica quantica, prima oara in 1982) prin care a demonstrat ca exista interconexiuni trascendente intre particule subatomice care au o viteza mai mare decat cea a luminii. Asta inseamna ca Dumnezeu, Universul si noi nu suntem separati, este de parere Amit Goswami, profesor in fizica quantica.
          Mai multe detalii stiintifice despre experiment le puteti gasi aici:
          https://en.m.wikipedia.org/wiki/Aspect's_experiment

          Exista multe alte fenomene pentru care stiinta nu are momentan absolut nici un raspuns, ele fiind marginalizate, dar cu siguranta pe viitor se vor mai lamuri si lucrurile vor deveni din ce in ce mai clare.

          • ..bine zicea Einstein, deși mulți îl contestă (viteza acelor particule de pildă..)

            Aveți dreptate, și neuroștiințele deschid o ușă spre ipoteze cel puțin interesante.. Dar de la un prag încolo nu putem decât să filosofăm sau să visăm..
            Eu unul caut idei pe tema asta chiar și în lumea filmului de ficțiune.

    • „Religiile au avut rolul lor în ridicarea omului dincolo de comportamentul instinctual, punându-i în față bariera moralității.”
      La care bariere va referiti mai exact?
      Mutilarea saun distrugerea artei clasice?
      Arderea marilor biblioteci?
      Uciderea Hypatiei (una dintre cele mai sonore crime de la inceputurile crestinismului?
      Scoaterea in afara legii a Academiei ateniene, doar pentru ca cei de acolo obisnuiau sa gandeasca liber?
      Controlul vietii private?
      Misoginia?
      Intoleranta si ura fata toti cei care nu se incadreaza in tiparele unor salbatici din secolele III-IV?
      Ura fata de cunoastere si progres?

      Astea toate consideri dumneata ca ne-au ridicat din comportamentul instinctual?

      • ..ceea ce cred eu, e că asta și-au propus inițial, dar că pe parcurs (cum spuneam mai sus) au comis erori și excese așa cum spuneți. Și da, privind în jur nu prea au reușit în demersul lor..

  6. Am o neclaritate legată de populația estimată de 10 miliarde și de scăderea ponderii persoanelor nereligioase din populația planetei în ciuda creșterii nivelului educației la nivel global. Nu cumva e wishful thinking?

    • Nu poate fi exclusă această variantă, dar Centrul care face previziunea are o experiență de câteva decenii cu uneltele și metodologiile pe care le aplică.

  7. Eu unul, și de vreo 30 ani, nu mai izbutesc sa cred în Dumnezeu.
    Firește, însă, că pe buza morții ma vor lua pandaliile și ii voi cere îndurare, de necredința mea.
    Problema va fi, acolo, ca nu voi ști cărui Dumnezeu, raportat la cele sute sau mii de religii existente, va trebui sa ma adresez…

  8. Eu la mine tartacuta sunt agnostic(nu ateu!) dar la orice recensamant sau sondaj oficial ma declar crestin-ortodox, roman, european, etc….

  9. Cred ca e de mare folos modul de gandire al lui Andrei Plesu din cartea „Despre destin – Un dialog (teoretic si confesiv) despre cea mai dificila tema a muritorilor”

  10. @Cetatean – 16/06/2021 At 18:04

    Dupa insinuarea dvs cum ca doar „ne-savantii” cred in Dumnezeu sunt de parere ca nu ati scris nimic concret si nici prea mult.
    Ar fi minunat sa continuam dezbaterea.

    1. Datele despre laureatii premiului Nobel sunt de pe Wikipedia si sunt luate din cartea – 100 Years of Nobel Prizes, Baruch A. Shalev (2003) ISBN 978-0935047370 – deci nu din articole scrise peste noapte bazate pe informatii de acum 100 de ani sau falsificate.
    „Distribution of Nobel Prizes by religion between 1901-2000, the data tooks from Baruch A. Shalev, 100 Years of Nobel Prizes (2003), Atlantic Publishers & Distributors, p.59 and p.57: between 1901 and 2000 reveals that 654 Laureates belong to 28 different religion. Most 65.4% have identified Christianity in its various forms as their religious preference. Overall, Christians have won a total of 78.3% of all the Nobel Prizes in Peace, 72.5% in Chemistry, 65.3% in Physics, 62% in Medicine, 54% in Economics and 49.5% of all Literature awards.
    While separating Roman Catholic from Protestants among Christians proved difficult in some cases, available information suggests that more Protestants were involved in the scientific categories and more Catholics were involved in the Literature and Peace categories.
    Atheists, agnostics, and freethinkers comprise 10.5% of total Nobel Prize winners; but in the category of Literature, these preferences rise sharply to about 35%. A striking fact involving religion is the high number of Laureates of the Jewish faith – over 20% of total Nobel Prizes (138); including: 17% in Chemistry, 26% in Medicine and Physics, 40% in Economics and 11% in Peace and Literature each. The numbers are especially startling in light of the fact that only some 14 million people (0.2% of the world’s population) are Jewish. By contrast, only 5 Nobel Laureates have been of the Muslim faith-0.8% of total number of Nobel prizes awarded – from a population base of about 1.2 billion (20% of the world‘s population).”

    Acelasi grafic il gasiti si in linkul de mai jos (impreuna cu ponderea razboaielor religioase vs non religioase, alt argument pe care il folositi in mod fals pentru denigrarea religiei):
    https://www.christianforums.com/data/attachment-files/2020/02/321857_42bf4f4c7a68b9cbce19b2f2cd9f3cc9.png

    Toate aceste date se pot VERIFICA foarte usor, luand fiecare savant in parte si analizand opiniile lor pe subiect.

    2. Incrcati totusi sa judecati putin cifrele pe care le prezentati, ca nu corespund cu normele. Revista Nature e o publicatie care, din ce putem observa este folosita pe post de propaganda. Cand prezinta 40% credinciosi, cand 7%, intrebari diferite, chestii diferite, pe scurt haos total. Asta nu poate fi un argument pentru atei.
    Iar acele informatii sunt NEVERIFICABILE, deoarece nu stim cine au fost savantii intervievati, nu cunoastem dacaa ateii sunt atei sau doar se declara atei pt ca nu merg des la Biserica, etc. In stiinta informatiile trebuie sa fie verificabile ca sa aiba validitate.

    3. Ca sa incep cu o gluma la afirmatia dvs: „SUA (tara cu cele mai multe PREMII NOBEL pentru stiinta)” ar trebui sa va arat o bancnota de 1 dolar, unde este scris „In God We thrust”.
    Lasand gluma la o parte si trecand la lucruri serioase, aici avem aceeasi problema cu sondajele manipulate., a se vede pct. 1., presupusi multi savanti atei dar foarte putini laureati la Nobel ceea ce ma duce cu gandul ca savantii atei ar putea fi doar mediocri.

    4. Albert Einsten: Nu era ateu! In cel mai fericit putea fi catalogat ca „freethinker”, nicidecum ateu.
    https://www.prospectmagazine.co.uk/philosophy/did-albert-einstein-believe-in-god

    “I’m not an atheist and I don’t think I can call myself a pantheist,” he once said when asked to define God. “I believe in Spinoza’s God,” he told Rabbi Herbert Goldstein of the Institutional Synagogues of New York, “who reveals himself in the orderly harmony of what exists.” All the finer speculations in the realm of science “spring from a deep religious feeling,” he remarked. In the order, beauty and intelligibility of creation, he found signs of the ‘God’ he also heard throughout his life in music.”

    Dvs ati citat o scrisoare. Eu pun mai multe citate si va invit totodata sa cititi cartea „Einstein’s God” scrisa de Robert N. Goldman, ISBN 978-1568219837
    Citate de Albert Einstein:
    – „I believe in Spinoza’s God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings”
    – “Every one who is seriously involved in the pursuit of science becomes convinced that a spirit is manifest in the laws of the Universe-a spirit vastly superior to that of man, and one in the face of which we with our modest powers must feel humble.”
    – „My religion consists of a humble admiration of the illimitable superior spirit who reveals himself in the slight details we are able to perceive with our frail and feeble mind.”
    – „I do not have an adjective better than “religious” to define the trust in the rational nature of reality and in its accessibility, somehow, by human reason. When this perception is missing, science degenerates into a blind empiricism”
    – „I want to know God’s thoughts – the rest are mere details”
    – „The more I study science, the more I believe in God”
    – „I shall never believe that God plays dice with the world”
    – „God does not care about our mathematical difficulties. He integrate empirically”

    Nu e nevoie sa il citati pe Dawkins, el fiind ateu, cum nici eu nu-l citez vreaodata pe IPS Teodosie. :))
    Haideti sa nu folosim indoctrinarea ci sa gandim rational si sa dezbatem frumos.
    Uitati-va la aceasta dezbatere intre John Lennox si Richard Dawkins.
    https://www.youtube.com/watch?v=F38w1b38Dms&ab_channel=PastorKyleBaileyPastorKyleBailey

    Din spusele dvs imi dau seama ca va este dificil sa intelegeti ce am afirmat si totusi nici nu ati binevoit sa cautati.
    Nici unul dintre savantii enumerati de mine nu a fost ateu in sensul negarii existentei Lui Dumnezeu.
    Dvs ati adus discuta despre credinta/necredinta in Dumnezeu, nu despre religie, iar eu v-am enumerat cele mai mari nume de savanti care au ajuns la concluzia ca in spatele Universului exista o forta Divina.
    Dintre cei enumerati nu au fost de acord cu religia Albert Einstein, Paul Dirac si Erwin Schrodinger.

    Foarte pe scurt:
    – Louis Pasteur: „A bit of science distances one from God, but much science nears one to Him..The more I study nature, the more I stand amazed at the work of the Creator”
    – William Thomson Kelvin „The more thoroughly I conduct scientific research, the more I believe that science excludes atheism”
    – Isaac Newton – „Atheism is so senseless. When I look at the solar system, i see the Earth at the right distance from the sun to receive the propper amounts of heat and light, This did not happen by chance. The true God is a living, intelligent and powerfull being”
    – Galileo Galilei-„Mathematics is the language wich God has written the universe””
    „The laws of nature are written by the hand of God in the language of mathematics”
    „God is known by nature in His work, and by doctrine in his revealed world”
    – Robert Andrew Millikan – „To me is unthinkable that a real atheist could be a scientist”
    – Max Born: „Those who say that the study of science makes a man an atheist must be rather silly”
    „We, the atom and I, have been on friendly terms, until recently. I saw in it the key to the deepest secrets of nature, and it revealed to me the greatness of creation and the Creator”
    – Werner Heisenberg: „The first gulp from the glass of natural sciences will make you an atheist, but at the bottom of the glass God is waiting for you”
    – Michael Faraday – „The book of nature wich we have to read is written by the finger of God”
    – Derek Barton – „God is Truth. There is no incompatibility between science and religion. Both are seeking the same truth. SCIENCE SHOWS THAT GOD EXISTS”
    – Sir John Carew Eccles – „We come to exists through divine act. That divine guidance is a theme troughout our life: at our death the brain goes, but that divine guidance and love continues. Each of us is a unique, conscious being, a divine creation. It is the religious view. It is the only view consistent with all the evidence”
    – Antony Hewish – „I believe in God. It makes no sense to me to assume that the universe and our existence is just a cosmic acccident, that life emerged due to random physical process in an environment wich simply happened to have the right properties”
    – Arno Penzias – „I think as Psalm 19 ‘the heavens proclaim the glory of God’, that is, God reveal Himself in all there is. All reality, to a greater or lesser extent reveal the purpose of God”
    – Paul Dirac: „God is a mathematician of a very high order and He used advanced mathematics in constructing the universe”
    – Paul Halmos: „What’s the best part of being a mathematician? I’m not a religious man, but it’s almost like being in touch with God when you’re thinking about mathematics. God is keeping secrets from us, and it’s fun to try to learn some of the secrets.”
    – Niels Bohr „The fact that religions through the ages have spoken in images, parables, and paradoxes means simply that there are no other ways of grasping the reality to which they refer. But that does not mean that it is not a genuine reality” – „It’s not our job to dictate God how He should rule this world”
    – Robert Jastrow: „Now we see how the astronomical evidence supports the biblical view of the origin of the world. The dettails differ, but the essential elements in the astronomical account of Genesis are the same: the chain of events leading to man commenced suddenly and sharply at a definite moment in time, in a flash of light and energy.”
    – Carl Fiedrich Gauss: „God does arithmetic”
    – Johannes Kepler: „Sciennce is the process of thinking God’s tought after Him”
    – Nikola Tesla: „The gift of mental power comes from God, divine being, and if we concentrate our minds on that truth, we become in tune with this great power”
    – Max Planck: “As a man who has devoted his whole life to the most clearheaded science, to the study of matter, I can tell you as a result of my research about the atoms this much: There is no matter as such! All matter originates and exists only by virtue of a force which brings the particles of an atom to vibration and holds this most minute solar system of the atom together. . . . We must assume behind this force the existence of a conscious and intelligent Mind. This Mind is the matrix of all matter”
    – Heinrich Hertz: „One cannot escape the feeling that these mathematical formulas have an independent existence and an intelligence of their own, that they are wiser than we are, wiser even than their discoverers”
    – ETC, ETC, daca tineti neaparat pot cita la nesfarsit ca sunt foarte multe. (Le-am lasat in limba engleza ca sa le puteti verifica usor, selectati textul fara ghilimele, dati click dreapta si click pe „search Google”)

    5. Charles Darwin.
    Dvs citati spusele altora despre el. Eu in schimb va citez cuvintele lui:
    „It seems to me absurd to doubt that a man may be an ardent Theist & an evolutionist. What my own views may be is a question of no consequence to any one except myself.
    — But as you ask, I may state that my judgment often fluctuates. Moreover whether a man deserves to be called a theist depends on the definition of the term: which is much too large a subject for a note. In my most extreme fluctuations I have never been an atheist in the sense of denying the existence of a God.
    — I think that generally (& more and more so as I grow older) but not always, that an agnostic would be the most correct description of my state of mind”
    https://www.darwinproject.ac.uk/letter/DCP-LETT-12041.xml

    Deci, nici Darwin nu a fost ateu!

    6. Din cate observ dvs luati ca argument suprem teoriile stiintifice si le prezentati ca fiind adevaruri absolute, pretinzand ca ele ar putea nega cumva existenta Creatorului.
    Este o eroare, sa explic si de ce:

    A. Teoria Big-Bang. In primul rand aceasta teorie se contrazice cu prima lege a termodinamicii, asimetria Baryon, energia neagra, materia neagra, problema orizontului, monopolii magnetici si problema planeitatii.
    Este de fapt un acord intre savanti, din lipsa altei explicatii, dar multi o contesta tocmai din cauza contradictiilor in care intra cu cele mentionate anterior. Aceeasi problema este si cu „interpretarea de la Copenhaga” legata de fizica quantica, deoarece nimeni nu poate intelege cum functioneaza exact si nu s-au gasit explicatii au ajuns la un acord „ochiometric” cam cum ar crede ei ca functioneaza. Si aceasta interpretare este contestata. Asta inseamna ca cel putin la doua aspecte fundamentale – primul legat de aparitia universului si al doilea despre legaturile quantice – stiinta nu are un raspuns clar, ci doar niste explicatii „stiintifice”
    In al doilea rand si daca ar fi adevarata, aceasta teorie nu infirma Existenta Lui Dumnezeu. Este posibil ca asa sa fi Creat Universul.

    B. Teoria Evolutionista are si ea probleme extrem de mari, pe care insusi Darwin le-a evidentiat. Sunt specii de vietuitoare si anumite organe care unde nu este posibil sa fi aparut prin evolutie, apoi mai este si problema exploziei cambriene, etc.

    Sumarizand, dpdv stiintific, orice teorie care contrariaza legile cunoscute ale fizicii ar trebui recuta la rubrica povesti de adormit copii.

    7. Ar trebui sa ii mentionam si pe: Aristotel, Gottfried Wilhelm Leibniz, Thomas Aquinas, Immanuel Kant, Anselm of Canterbury, Alvin Plantinga, Baruch Spinoza, Mulla Sadra, Charles Hartshorne, Norman Malcolm si nu in ulimul rand pe Kurt Godel. Nu mai intru in detalii despre fiecare va las pe dvs sa citit mai multe:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Ontological_argument#G.W.F._Hegel
    Totusi doua chestii:
    – Aristotel era convins de existenta Lui Dumnezeu inca dinainte de venirea Lui Iisus Hristos, in timp ce colegii lui de breasla se rugau la mai multe zeitati.
    – Kurt Godel a reusit sa faca dovada ontologica a existentei Lui Dumnezeu cu ajutorul matematicii, formula care a fost verificata si este consistenta.

    8. Ati adus in discutie despre cartile interzise ale unor savanti de catre religie. Din cate pot observa printre ei se numara si religiosi.
    Trebuie sa tinem cont ca perioada in care se intampla asta e cu cateva secole in urma noastra. Acum suntem in 2021 BC si ateii scriu mesaje pe autocare „There’s probably no God”, vedem activisti fanatici care injura Biserica si crestinii la ordinea zilei si mai vedem oameni de cultura care insulta inteligenta religiosilor, insinuand ca ar fi prosti pentru faptul ca au o credinta. Ma intreb, daca ar fi sa fim coreci, de ce e mai rational sa nu crezi decat sa crezi, chiar si la modul general?
    Dar pe timpul bolsevicilor toate mergeau brici, in sensul preotii erau la job prin Biserici si Bibliile se gaseau la orice colt? Care pedeapsa e mai mare, sa iti cenzureze o carte sau sa fii martirizat din cauza ca ai o credinta? Exista vreun ateu convins care a murit pentru cauza lui?

    La final o curiozitate, daca imi permiteti. Ce anume mai exact din domeniul stiintei va face sa fiti atat de sigur pe necredinta dvs? Si ma refer aici strict la credinta in Dumnezeu, nu la religie, ca acolo din ce am inteles aveti neclaritati legate de interpretarea literala si cu anumite chestii ce nu vi se par logice.

    • @AlexIS

      Deci, citatele tale despre laureatii Premiului Nobel sunt din cartea lui Baruch Aba Shalev, intitulata „100 Years of Nobel Prizes”. Am avut curiozitatea sa verific cum a ajuns Shalev la acele rezultate, asa ca am apelat la „Google Search”.

      SURPRIZA ! Autorul nu prezinta NICAIERI metodologia folosita ci ne ofera, in schimb, urmatoarea explicatie:

      «În pregătirea acestei cărți, au fost examinate cu atenție dosarele a peste 700 de laureați ai Premiului Nobel din ultimii 100 de ani. Examinarea a avut ca rezultat explorarea unor întrebări precum:

      • Care este rolul creativității și al geniului față de cel al norocului în realizările laureaților? Sau este vorba de o combinație a celor două?
      • Există diferențe între sexe în ceea ce privește obținerea premiilor Nobel?
      • Există țări și universități care au excelat de-a lungul anilor în producerea de laureați ai Premiului Nobel?
      • Care este efectul migrației creierelor?
      • Poate dictatura (evitarea libertății presei etc.) să suprime dezvoltarea științei și a literaturii, așa cum reiese din numărul de laureați din aceste țări?
      • Există numitori comuni în marea majoritate a laureaților Premiului Nobel în fiecare domeniu (naționalitate, educație, vârstă, sex, grad, carieră, religie, data nașterii etc.)?
      • În acești ultimi 100 de ani, au fost atinse obiectivele stabilite de Alfred Nobel?

      Datorită imensei atenții acordate pretutindeni Premiilor Nobel, răspunsurile la aceste întrebări sunt de interes nu numai pentru factorii de decizie politică, oamenii de știință, scriitorii și studenții, ci și pentru publicul larg.»

      Surprizele nu se opresc aici. Tabelele din sectiunea finala „APPENDIX” – in care apar TOTI laureatii Premiului Nobel CU NUME (nu doar numere statistice) – nu contin o coloana cu religia acestora! Acest lucru este si mai ciudat daca avem in vedere faptul ca un tabel anterior (Table 17), cu titlul „Femei recompensate cu Premiul Nobel: 1901-200”, are o coloana numita „Religie”.

      Totusi, surpriza cea mai mare o avem in capitolul care ne intereseaza cel mai mult: „Religia laureaților Premiului Nobel”. Aici autorul ne prezinta un tabel (Table 21 C) cu numele: „Comparație ilustrativă a succesului relativ a două grupuri religioase în producerea de laureați ai Premiului Nobel„. Ghiciti care sunt cele „doua grupuri religioase” pe care le analizeaza autorul (care este evreu): „Islamic” si „Jewish”.

      ISLAMIC (1.200.000.000 de musulmani [aproximativ 20% din populatia lumii] au mai putin de 1% Premii Nobel)
      … (n.m. urmeaza lista cu nume)
      JEWISH (13.000.000 evrei [aproximativ 0,2% din populatia lumii] au mai mult de 20% Premii Nobel)
      … (n.m. urmeaza lista cu nume)

      De fapt, aproape tot capitolul intitulat „Religia laureatilor Premiului Nobel” este despre evrei, despre cat de grozavi sunt acestia in comparatie cu toate celelalte religii (IMPORTANT! Eu nu sunt un antisemit, asa ca nu am o problema cu evreii, ci cu autorul acestui „studiu”).

      In continuare voi reda INTREGUL CAPITOL despre „preferinta religioasa” („religious preference”) a laureatilor Premiului Nobel, pentru ca toti cititorii sa poata sa judece motivatia care l-a determinat pe autor sa produca un astfel de „studiu”:

      Religia laureaților Premiului Nobel

      O analiză a premiilor Nobel acordate între 1901 și 2000 arată că 654 de laureați aparțin la 28 de religii diferite. Cei mai mulți (65,4%) au identificat creștinismul în diferitele sale forme ca fiind PREFERINŢA lor religioasă („religious preference”). În timp ce separarea romano-catolicilor de protestanți în rândul creștinilor s-a dovedit dificilă în unele cazuri, informațiile disponibile SUGEREAZĂ că mai mulți protestanți au fost implicați în categoriile științifice și mai mulți catolici au fost implicați în categoriile Literatură și Pace.

      Ateii, agnosticii și liber-cugetătorii reprezintă 10,5% din totalul laureaților Premiului Nobel; dar în categoria Literatură, aceste preferințe cresc brusc la aproximativ 35%. Se poate specula că aceștia din urmă au o dorință mai mare de a fi total liberi de orice atașament religios formal, astfel încât să poată exprima mai bine ideile universale.

      (de aici si pana la sfarsitul acestui capitol este vorba despre evrei)

      Un fapt izbitor care implică religia este numărul mare de laureați de credință evreiască – peste 20% din totalul premiilor Nobel (138); printre care se numără: 17% în chimie, 26% în medicină și fizică, 40% în economie și 11% în pace și literatură fiecare. Cifrele sunt deosebit de surprinzătoare în lumina faptului că doar aproximativ 13 milioane de oameni (0,2% din populația lumii) sunt evrei. În schimb, doar 5 laureați ai premiului Nobel au fost de religie musulmană – 0,8% din numărul total de premii Nobel acordate – dintr-o populație de aproximativ 1,2 miliarde de locuitori (20% din populația lumii) (a se vedea tabelele 21 A, 21 B, 21 C și figura 8).

      Cum poate un număr atât de mic de evrei să producă atât de mulți laureați ai premiului Nobel? O explicație poate fi efectul faptului că faptul de a fi o minoritate fără patrie produce o dorință extraordinară de a excela. Timp de sute de ani în Europa, evreilor nu li s-a permis să se stabilească ca fermieri; li s-a permis doar să participe la comerț și educație. Drept urmare, medicii care deserveau oameni importanți se puteau salva de la deportare. Aceeași tradiție continuă până în zilele noastre.

      O altă explicație suplimentară a numărului disproporționat de laureați Nobel evrei este legată de persecuțiile împotriva evreilor de-a lungul anilor, care au culminat în timpul celui de-al Doilea Război Mondial. Numai Holocaustul a răpit aproape jumătate din națiunea evreiască. Având în vedere dovezile migrației creierelor, se poate susține că principiul lui Darwin, conform căruia doar supraviețuirea celor mai apți ar fi putut fi la mijloc. Cu alte cuvinte, pogromurile și Holocaustul au forțat o selecție genetică pentru cei mai potriviți, care a fost mult mai drastică decât pentru orice altă credință.

      De asemenea, trebuie remarcat faptul că populația evreiască din Israel, care reprezintă aproape jumătate din populația evreiască din lume, nu a produs niciun laureat Nobel în niciuna dintre categoriile științifice. Se crede că motivul are legătură cu importanța ajutorului financiar pentru cercetarea științifică de bază. Israelul este încă implicat în războaie și probleme de securitate și nu își poate permite să investească sumele necesare pentru a dezvolta tot ceea ce este necesar pentru a concura în cercetarea științifică de bază. Pe de altă parte, o țară precum Israelul este predispusă să se țină de aspectele mai practice ale cercetării, de exemplu, Israelul ocupă locul doi în lume în ceea ce privește industria de înaltă tehnologie.

      Acum sa vedem cat de corect a interpretat autorul „PREFERINTA RELIGIOASA” („RELIGIOUS PREFERENCE”) a laureatilor Premiului Nobel, avand in vedere faptul ca acesta a avut dificultati si in „SEPARAREA ROMANO-CATOLICILOR DE PROTESTANTI”, operatiune care „S-A DOVEDIT DIFICILA IN UNELE CAZURI”, autorul apeland la intuitie in astfel de cazuri – dupa cum el insusi recunoaste: „informatiile disponibile SUGEREAZĂ ca …” („available information SUGGESTS that …”).

      Lista laureaților Nobel nereligioși

      Această listă de laureați Nobel nereligioși cuprinde laureați ai Premiului Nobel care s-au declarat atei, agnostici, liber-cugetători sau care s-au declarat nereligioși la un moment dat în viața lor.

      Mulți dintre acești laureați s-au identificat anterior cu o religie. Conform unei ESTIMĂRI realizate de Baruch Shalev, între 1901 și 2000, aproximativ 10,5% din toți laureații, și 35% dintre cei din domeniul literaturii, se încadrează în această categorie. Conform aceleiași estimări, între 1901 și 2000, ateii, agnosticii și liber-cugetătorii au câștigat 8,9% din premiile în medicină, 7,1% în chimie, 5,2% în economie, 4,7% în fizică și 3,6% în pace. Alfred Nobel însuși a fost ateu mai târziu în viață.

      Cartea lui Shalev enumeră mulți atei, agnostici și liber-cugetători evrei ca fiind evrei din punct de vedere religios. De exemplu, Milton Friedman, Roald Hoffmann, Richard Feynman, Niels Bohr, Élie Metchnikoff și Rita Levi-Montalcini sunt enumerați ca fiind evrei din punct de vedere religios; cu toate acestea, deși erau evrei din punct de vedere etnic și poate cultural, nu credeau într-un Dumnezeu și se autoidentificau ca atei.

      https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_nonreligious_Nobel_laureates

      Acum rog cititorii sa compare rezultatele „SUGERATE” de „INFORMATIILE DISPONIBILE” din „studiul” lui Baruch Aba Shalev cu privire la „PREFERINTELE RELIGIOASE” ale laureatilor Premiului Nobel (prezentate in cartea „100 Years of Nobel Prizes”), cu SONDAJUL DE OPINIE ANONIM facut de catre Edward J. Larson si Larry Witham, in care acestia „au folosit membrii Academiei Naționale de Științe din SUA (tara cu cele mai multe Premii Nobel pentru stiinta) pentru așa-numitul subgrup de „mari oameni de știință”. Rezultatele acestui SONDAJUL DE OPINIE ANONIM (din anul 1998) arata astfel:

      – Necredinciosi – 72,2%
      – Agnostici – 20,8%
      – Credinciosi – 7%

      In articolul din Wikipedia (din care am citat mai sus) sunt indicate sursele folosite („References”) in identificarea pozitionarii fata de religie a oamenilor de stiinta enumerati. Eu ma voi referi doar la Einstein, pe care si Baruch Aba Shalev tu si il prezentati ca fiind credincios. Voi repeta ce am spus in precedentul meu comentariu: Einstein a scris „CU PUTIN TIMP INAINTE DE MOARTE” o scrisoare PRIVATA, „care NU A FOST DESTINATA UZULUI PUBLIC, despre Dumnezeu, religie”. „Natura personala a scrisorii si momentul din viata in care a fost scrisa” confirma definitiv ca Einstein a fost, in sensul realistic al cuvantului, un ateu.

      Scrisoara lui Einstein catre filosoful Eric Gutkind, 3 Ianuarie 1954 – pasaje cheie:

      Cuvantul Dumnezeu nu este nimic altceva pentru mine decat expresia si produsul slabiciunii umane, Biblia este o colectie de legende onorabile dar primitive, care sunt, in orice caz, destul de copilaresti. Niciun fel de interpretare, indiferent cat de subtila, nu-mi poate schimba opinia. Aceste interpretari subtile sunt foarte variate in functie de natura lor si nu au aproape nimic in comun cu textul originar (n.m. «colectie de legende» – Biblia). Pentru mine, religia Iudaica, ca si toate celelalte religii, este o incarnare a celor mai copilaresti superstitii.

      Letter to philosopher Eric Gutkind, January 3, 1954

      https://tinyurl.com/ybjy92nv

      https://www.livescience.com/23758-einstein-god-letter-auction.html

      Richard Dawkins (profesor la Oxford intre anii 1995 si 2008):

      „Apologetii religiosi nu pot sa fie total blamati pentru ca sustin ca Einstein este unul de-al lor. Einstein a folosit cuvantul Dumnezeu in mod METAFOFIC si iresponsabil, insa ca sa fim corecti cu Einstein, el nu ar fi putut anticipa proportia interpretarilor necinstite ale citarilor lui, din ziua de azi.

      https://tinyurl.com/ybjy92nv

      Acum sa vedem ce motiv a mai avut Einstein (SI NU NUMAI EL) sa evite sa declare public ca este ateu, sa evite sa afirme public ce a afirmat in acea scrisoare privata: „Cuvantul Dumnezeu nu este nimic altceva pentru mine decat expresia si produsul slabiciunii umane, Biblia este o colectie de legende onorabile dar primitive”.

      Un studiu din 2006 condus de cercetatori de la Umiversitatea din Minnesota arata ca pentru crestini, ateii reprezinta minoritatea in care se poate avea cea mai putina incredere:

      Ateii reprezinta minoritatea in care se poate avea cea mai putina incredere.
      • Acceptarea crescanda a diversitatii religioase de catre americani nu se aplica si cand este vorba de acceptarea ateilor.
      Majoritatea americanilor ii plaseaza pe atei sub musulmani, imigrantii recenti, homosexuali si alte grupuri minoritare in ceea ce priveste impartasirea viziunii lor asupra societatii americane.
      • Ateii reprezinta grupul minoritar cel mai putin acceptat de catre majoritatea americanilor atunci cand este vorba de casatoria copiilor lor.
      • Cu toate ca ATEII SUNT PUTINI, NU SUNT ORGANIZATI SI SUNT PUTIN VIZIBILI SOCIAL, ei sunt vazuti de catre o mare parte a populatiei ca o amenintare la modelul de viata american.
      • Majoritatea americanilor accepta diversitatea atata timp cat minoritarii impartasesc un “miez” comun de valori cu majoritatea (care sa ii faca “de incredere” pentru majoritate), iar in America, acest “miez” comun este Religia (oricare ar fi ea, insa nu negarea divinitatii).

      https://bit.ly/3q9FUoR

      https://bit.ly/3wHAZ0T

      Aceasta a fost situatia in anul 2006, nu in Evul Mediu! In ciuda acestei realitati, tu postezi predici de genul:

      «Ati adus in discutie despre cartile interzise ale unor savanti de catre religie. Trebuie sa tinem cont ca perioada in care se intampla asta e cu cateva secole in urma noastra. Acum suntem in 2021 BC si ateii scriu mesaje pe autocare „There’s probably no God”, vedem activisti fanatici care injura Biserica si crestinii la ordinea zilei si mai vedem oameni de cultura care insulta inteligenta religiosilor, insinuand ca ar fi prosti pentru faptul ca au o credinta.»

      Comentariul tau contine si alte manipulari, insa deja am scris prea mult, asa ca voi incheia aici.

  11. Foarte pe scurt. Cifre si procente .Fapte ale acestor oameni, in spiritul religiei lor, din spatele cifrelor? 0,0000000…1 !
    Cam atit.

  12. @Cetatean.
    In primul rand dezbaterea este intre noi deci nu e nevoie sa va ingrijorati despre perceptia cititorilor, sunt convins ca toti cei ce ne urmaresc (daca urmareste cineva dezbaterea asta) au o capacitate extraordinara de analiza, pot participa si ei la dezbatere si pot trage singuri propriile concluzii. Nu e nevoie nici sa ingrosati textele care va convin, ca asta face parte din manipularea vizuala in primul rand, iar apoi va incurca pe dvs sa intelegeti tot paragraful.

    Se pare ca termenul de „ateu” il percepem intr-un mod total diferit. Dupa mine „ateu” = om fara Dumnezeu, la fel cum este regasit si in DEX:
    „ATÉU, -ÉE, atei, -ee, s. m. și f. Adept al ateismului; persoană care neagă existența lui Dumnezeu și a oricărei divinități. – Din fr. athée, lat. atheus.”

    Avand aceasta definitie stabilita, sa rezolvam urmatoarele aspecte:

    1. Eu nu l-am prezentat pe Albert Einsetin ca fiind religios ci ca un mare savant care a ajuns la conluzia ca in spatele universului exista Dumnezeu.
    Ati tradus scrisoarea, ati ingrosat pasajele care le-ati considerat importante dar ati omis detaliile – manipulare?
    A fost scrisa ca raspuns unui evreu, la cartea numita „Choose Life: The Biblical Call to Revolt” – unde Einstein si-a exprimat opinia strict legata de religiile abrahamice.
    https://www.nbcnews.com/id/wbna24668015
    In aceeasi scrisoare il admira pe Spinoza, despre care stim ca Einstein i-a preluat filosofia in materie.
    – „I believe in Spinoza’s God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with the fates and actions of human beings”
    – „About God, I cannot accept any concept based on the authority of the Church. As long as I can remember, I have resented mass indoctrination. I do not believe in the fear of life, in the fear of death, in blind faith. I cannot prove to you that there is no personal God, but if I were to speak of him, I would be a liar. I do not believe in the God of theology who rewards good and punishes evil. My God created laws that take care of that. His universe is not ruled by wishful thinking, but by immutable laws.”

    In cartea „Einstein for Dummies” de Carlos I. Calle, la pag 324 veti gasi
    „And in 1954 in a written response to an interview, he said he couldn’t accept the idea of God based on autotiry of the Church. „I do not believe […] My God created laws that take care of that.”

    Deci il prezentati intr-un mod eronat ca fiind ateu, deoarece el nu a negat niciodata existenta Unei forte Divine, ci a avut o alta interpretare decat religiile. Pe principiul asta ii puteti numi si pe hindusi atei, ca sa faceti sa para ca sunteti foarte multi..

    2. Niels Bohr nu era ateu. El nu a negat niciodata existenta Lui Dumnezeu, din contra a incercat mereu sa faca pace intre stiinta si religie. Cititi despre el in memoriile lui Werner Heisenberg daca vreti sa aflati mai multe.

    Apropo de fizica quantica:
    https://phys.org/news/2009-06-quantum-mysticism-forgotten.html
    “Science vs. religion is a very recent forced choice that the founders of quantum mechanics would have never recognized, much less accepted.”

    Deci, retineti: Werner Heisenberg, Max Born, Max Planck, Erwin Schrodinger, Wolgang Pauli, Niels Bohr adica parintii fizicii quantice NU au fost atei, cum nici Einstein n-a fost!

    3. Milton Friedman nu era ateu.
    „Do you believe in God? And what, if anything, does God have to do with economics? He replied, in a handwritten note on my original letter:
    “I am an agnostic. I do not ‘believe in’ God, but I am not an atheist, because I believe the statement, ‘There is a god’ does not admit of being either confirmed or rejected. I do not believe God has anything to do with economics. But values do.””
    https://thedailyhatch.org/2012/07/24/milton-friedmans-religious-views/
    http://www.jesus-is-savior.com/Wolves/milton_friedman.htm

    4. Rita Levi-Montalcini nu era ateista ci agnostica.
    „Infatti la Montalcini si professava agnostica.”
    „Personalmente, pur dichiarandom agnostica e libera pensatrice, mi ritengo tuttavia profondamente „credente” […]”
    http://scienzareligione.blogspot.com/2013/01/rita-levi-montalcini-una-vita-per-la.html
    https://www.gosalute.it/la-sua-religione-era-la-scienza-rita-levi-montalcini-quando-un-nobel-e-immortale/

    —-

    Referitor la ponderea ateilor in lume sau in stiinta:
    Dvs va demascati manipularea cu propriile linkuri.

    „Even though atheists are few in number, not formally organized and relatively hard to publicly identify, they are seen as a threat to the American way of life by a large portion of the American public. “Atheists, who account for about 3 percent of the U.S. population, offer a glaring exception to the rule of increasing social tolerance over the last 30 years,” says Penny Edgell, associate sociology professor and the study’s lead researcher.”
    https://www.usanap.org/atheists-identified-as-americas-most-distrusted-minority-2/

    „33% of respondents fall into a broad “religious nones” category: 3.8% as atheist, 3.5% as agnostic, 7.1 % as “spiritual but not religious,” and 18.5% as “nothing in particular.””
    https://twin-cities.umn.edu/news-events/atheists-remain-most-disliked-religious-minority-us

    Deci cifrele din linkuile puse de dvs confirma sondajul din acest articol. Ateii in america au doar 3% – 3.8%, procent similar cu nivelul mondial si cel din randul laureatilor premiului Nobel. Are sens!
    Totusi cei mai multi atei (200 milioane) sunt in China comunista si asta va ridica putin procentajul, altfel erati sub 0.5%.

    LAUREATII PREMIULUI NOBEL:
    Situatia e simpla. Sa consideram ca nici sondajul dvs nici datele puse de mine nu sunt reale. Sa analizam altfel.
    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Jewish_Nobel_laureates
    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_nonreligious_Nobel_laureates

    Faceti si dvs o comaparatie intre lista de atei + freethikers + angostici si lista cu laureatii evrei. Daca scadeti agonsticii si freethikerii veti ramane cu foarte putini oameni, cred ca sub 20. Apoi comparatii cu evreii, care sunt 20% din total, asta ca sa nu ii mai punem si pe crestini ca e multa munca.
    Daca aveti dubii putei sa ii luati pe fiecare in parte si sa ii cautati pe Google.
    Apoi veniti cu teoria ca unii s-au delcalrat la un moment dat in viata lor religiosi:
    – asta nu inseamna neaparat ca au devenit atei, unii poate sunt free thinkeri iar altii agnostici
    – exista si dintre atei, agnostici sau free-thikeri care s-au convertit la religie.

    Dar totusi sa presupunem ca toate aceste cifre sunt gresite si ca de fapt, printr-o minune, 50% dintre laureatii premiului nobel ar fi atei. Cum este asta sinonim cu afirmatia dvs cum ca:
    „«Nivelul mai mare de necredinta a celor „mai mari” oameni de stiinta se datoreaza „cunostintelor, intelegerii si experientei lor superioare”
    Care cunoastere? Care intelegere si experienta superioara?
    Vedeti, asta e manipularea.

    Dvs recurgeti la afirmatii false, insinuati ca cei credinciosi ar fi niste inculti, pentru ca apoi sa spuneti ca de fapt ateii sunt cei persecutati?
    Daca intradevar ateii sunt priviti cu scepticism sau cu mirare aceasta se datoreaza urmatoarelor aspecte:
    – va insusiti in mod abuziv stiinta
    – recurgeti la tot felul de siretlicuri pentru a „demasca” religia si a „explica” tuturor cat de nonsense este sa fii religios.
    – folositi afirmatii/insinuari false cum ca stiinta pana in prezent a reusit sa dovedeasca in vreun ca nu exista Dumnezeu sau ca stiinta poate explica totul
    – folositi anumite teorii nedemonstrabile ca adevaruri absolute
    – va bateti joc de conceptul de om cu liber arbitru, aka „free will”
    – etc etc

    Cateva cuvinte ca sa intelegeti catusi de putin amploarea subiectului stiinta vs religie:

    „But has modern science, from the beginning of the 20th century, proved that there is no God, as some commentators now claim? Science is an amazing, wonderful undertaking: it teaches us about life, the world and the universe. But it has not revealed to us why the universe came into existence nor what preceded its birth in the Big Bang. Biological evolution has not brought us the slightest understanding of how the first living organisms emerged from inanimate matter on this planet and how the advanced eukaryotic cells—the highly structured building blocks of advanced life forms—ever emerged from simpler organisms. Neither does it explain one of the greatest mysteries of science: how did consciousness arise in living things? Where do symbolic thinking and self-awareness come from? What is it that allows humans to understand the mysteries of biology, physics, mathematics, engineering and medicine? And what enables us to create great works of art, music, architecture and literature? Science is nowhere near to explaining these deep mysteries.

    But much more important than these conundrums is the persistent question of the fine-tuning of the parameters of the universe: Why is our universe so precisely tailor-made for the emergence of life? This question has never been answered satisfactorily, and I believe that it will never find a scientific solution. For the deeper we delve into the mysteries of physics and cosmology, the more the universe appears to be intricate and incredibly complex. To explain the quantum-mechanical behavior of even one tiny particle requires pages and pages of extremely advanced mathematics. Why are even the tiniest particles of matter so unbelievably complicated? It appears that there is a vast, hidden “wisdom,” or structure, or knotty blueprint for even the most simple-looking element of nature. And the situation becomes much more daunting as we expand our view to the entire cosmos”

    „The scientific atheists have scrambled to explain this troubling mystery by suggesting the existence of a multiverse—an infinite set of universes, each with its own parameters. In some universes, the conditions are wrong for life; however, by the sheer size of this putative multiverse, there must be a universe where everything is right. But if it takes an immense power of nature to create one universe, then how much more powerful would that force have to be in order to create infinitely many universes? So the purely hypothetical multiverse does not solve the problem of God. The incredible fine-tuning of the universe presents the most powerful argument for the existence of an immanent creative entity we may well call God. Lacking convincing scientific evidence to the contrary, such a power may be necessary to force all the parameters we need for our existence—cosmological, physical, chemical, biological and cognitive—to be what they are.

    Science and religion are two sides of the same deep human impulse to understand the world, to know our place in it, and to marvel at the wonder of life and the infinite cosmos we are surrounded by. Let’s keep them that way, and not let one attempt to usurp the role of the other.”

    https://time.com/77676/why-science-does-not-disprove-god/

    • @AlexIS

      Partea 2

      III. O alta incercare de manipulare din comentariul tau nu face altceva decat sa ne arate cat de prost stai la capitolul logica. Astfel, tu spui:

      «Referitor la ponderea ateilor in lume sau in stiinta: Dvs va demascati manipularea cu propriile linkuri. … Deci cifrele din linkuile puse de dvs confirma sondajul din acest articol. Ateii in america au doar 3% – 3.8%, procent similar cu nivelul mondial si cel din randul laureatilor premiului Nobel. Are sens! Totusi cei mai multi atei (200 milioane) sunt in China comunista si asta va ridica putin procentajul, altfel erati sub 0.5%.»

      Acum sa vedem care este rationamentul corect:

      • Statele Unite au o populatie de 331.449.281 locuitori.

      • Daca luam o medie de 3,4% atei („ateii in america au doar 3% – 3.8%”), rezulta ca in SUA exista 11.269.275 atei.

      • „Academia Nationala de Stiinte” din SUA are aproximativ 2.400 membrii. ( http://www.nasonline.org/about-nas/membership/ ). Sa presupunem ca toti cei 2.400 membrii sunt atei (nu doar procentul gasit de sondajul de opinie) – presupunere care te avantajeaza pe tine, nu pe mine. Acesti 2.400 cetateni ai Statelor Unite reprezinta DOAR 0,000724% dintre americani, adica un procent de 4.695 ori mai mic decat procentul TUTUROR ateilor americani (adica mult, mult, mult mai putin decat orice marja de eroare a oricarui sondaj).

      In concluzie, cu sau fara membrii „Academiei Nationale de Stiinte” din SUA, procentul ateilor din societatea american ramane (practic) neschimbat. NU exista nicio corelare statistica intre procentul ateilor rezultat din sondarea membrilor „Academiei Nationale de Stiinte” din SUA si procentul ateilor rezultat din sondarea intregii populatii a Statelor Unite. Deci, procentele din „link-urile puse de mine” NU se contrazic, deci NU confirma nimic altceva in afara de faptul (evident) ca ai o problema la capitolul logica.

      *******

      IV. In ceea ce priveste argumentul cu „Lista laureaților evrei ai Premiului Nobel” – pagina Wikipedia pe care o indici pentru a face „comaparatie intre lista de atei + freethikers + angostici si lista cu laureatii evrei”:

      https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Jewish_Nobel_laureates

      si in aceasta lista apare Albert Einstein, despre care am aratat ARGUMENTAT (mai sus) ca ESTE DE FAPT ATEU.

      In lista mai apar si alti oameni de stiinta care sunt de fapt atei sau agnostici ( vezi pagina https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_nonreligious_Nobel_laureates ).

      Avand in vedere aceste constatari, am verificat credibilitatea acestei pagini Wikipedia alegand, la intamplare, un nume (celebru): Milton Friedman. Daca deschidem pagina lui de pe Wikipedia, putem citi urmatoarele:

      «Potrivit unui articol publicat în 2007 în revista Commentary, „părinții săi erau evrei moderat practicanți, dar Friedman, după o explozie intensă de evlavie în copilărie, a respins cu totul religia.” El s-a descris ca fiind agnostic.»

      https://en.wikipedia.org/wiki/Milton_Friedman#Religious_views

      In plus, in „Lista laureaților evrei ai Premiului Nobel”, am verificat doua link-uri – care ar trebui sa ne duca la pagini care sa confirme sugestia ca Milton Friedman era credincios. Primul link:

      References: „Jewish Laureates of Nobel Prize in Physics”. Israel Science and Technology Directory. Retrieved October 16, 2012.

      https://www.science.co.il/nobel-prizes/Economics.php

      Daca deschidem acea pagina, avem insa o SURPRIZA. Ne duce la o alta pagina care NU contine nimic despre religia (convingerile religioase) ale lui Milton Friedman:

      https://www.nobelprize.org/prizes/economic-sciences/1976/friedman/biographical/

      Al doilea link verificat:

      Stephen Harlan Norwood, Eunice G. Pollack (2008). „American Jews in Economics”. Encyclopedia of American Jewish History, Volume 1. ISBN 978-1-85109-638-1. p. 718.

      Acest link ne trimite la pagina 718 din cartea lui Stephen Harlan Norwood, intitulata „Encyclopedia of American Jewish History”. Unul dintre autori este Stephen H. Norwood. Daca deschidem site-ul Amazon (la pagina cu cartea respectiva), citim urmatoarele:

      Stephen H. Norwood, PhD, este profesor de istorie și studii iudaice la Universitatea din Oklahoma, Norman, OK. Și-a obținut diploma de la Universitatea Columbia, unul dintre cele mai importante centre de studii iudaice din lume.

      https://www.amazon.com/Encyclopedia-American-History-volumes-Experience/dp/1851096388

      Din nou am avut curiozitatea sa verific informatiile din sursa indicata, din nou am folosit „Google Search” si din nou SURPRIZA! In respectiva carte nu se spune nimic despre convingerile religioase ale lui Milton Friedman – se specifica doar ca era evreu. Sa vedem TOT continutul din carte care se refera la Milton Friedman:

      La pagina 717, in capitolul „Evreii americani în economie”, apare prima referire la Milton Friedman, iar la pagina 818, ultima:

      Pag. 717:

      «Nu există un element specific al culturii sau religiei evreiești care a atras mulți evrei către economie. Într-adevăr, mulți economiști proeminenți sunt non-evrei. Cel mai important economist al secolului XX a fost englezul John Maynard Keynes, care nu era evreu. Printre americanii economiști, totuși, mulți ar fi de acord că Paul Samuelson a fost membrul remarcabil al profesiei lor din ultimul secol. El și Milton Friedman sunt cei doi cei mai influenți economiști evrei americani din ultimele decenii.»

      Pag 718:

      «Milton Friedman (1912-2006)

      Milton Friedman a primit o bursă de studii la Universitatea Rutgers, unde a obținut licența în 1932. Acolo a fost inițiat în economie de Arthur Burns. Friedman a făcut studii postuniversitare la Universitatea din Chicago și la Universitatea Columbia, unde și-a primit doctoratul în 1946, după ce a petrecut doi ani la Departamentul Trezoreriei din Washington. S-a alăturat facultății de economie de la Universitatea din Chicago în 1946 și a devenit, de asemenea, asociat cu National Bureau of Economic Research, unde Burns era director de cercetare.
      Ca și Samuelson, Milton Friedman a avut un impact semnificativ atât asupra teoriei economice, cât și asupra politicii economice. El a fost principalul monetarist din Statele Unite, concentrându-se pe politica monetară și pe cantitatea de bani ca influență asupra activității economice și ca instrument de menținere a creșterii și stabilității economice. În 1959, a publicat A Program for Monetary Stability (Un program pentru stabilitate monetară), în care pleda pentru o creștere constantă a masei monetare și respingea politica monetară anticiclică. De asemenea, a susținut că politicile anticiclice ale Rezervei Federale au cauzat adesea instabilitate și că „Fed” ar trebui să fie supusă unei reguli privind creșterea masei monetare. În general, Friedman s-a opus viziunii populare keynesiene care favoriza o politică monetară și fiscală discreționară. Printre numeroasele sale cărți se numără A Monetary History of the United States (1963), scrisă împreună cu Anna J. Schwartz, care a avut o largă circulație.
      Cu toate acestea, școala monetaristă este mai puțin influentă la începutul secolului XXI decât a fost cu douăzeci-treizeci de ani mai devreme. Rezerva Federală nu mai vizează masa monetară în conducerea politicii sale monetare, deși Banca Centrală Europeană o face.
      Friedman a primit Premiul Nobel în 1976 „pentru realizările sale în domeniul analizei consumului, al istoriei și teoriei monetare, precum și pentru demonstrarea complexității politicii de stabilizare” (Banca Suediei, s.n.).»

      ASTA ESTE TOT! Nimic despre convingerile religioase ale lui Milton Friedman.

      Avand in vedere cele aratate mai sus, este clar ca pagina „Lista laureaților evrei ai Premiului Nobel”:

      https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Jewish_Nobel_laureates

      indicata de tine NU este una credibila (sau lista cu oamenii de stiinta evrei se refera la etnia acestora, NU la convingerile lor religioase?!). In oricare dintre cele doua variante, argumentul care are ca premisa „Lista laureaților evrei ai Premiului Nobel” (folosita pentru a face „comaparatie intre lista de atei + freethikers + angostici si lista cu laureatii evrei”) este unul care nu se bazeaza pe realitati obiective (verificabile), deci este un argument eronat.

      *******

      Vezi si Partea 1

      *******

      P.S. Nu voi mai analiza restul comentariului tau, nici nu voi mai raspune la alte (eventuale) viitoare comentarii. Ca de obicei, am scris deja prea mult – in incercarea de a ma face inteles chiar si de catre cei care inteleg mai greu. Oricum, avand in vedere problemele tale de logica, nu am nicio sansa sa te conving apeland la argumente logice. Nu lua afirmatia mea ca un atac la persoana, ci ca o constatare obiectiva (vezi argumentele mele de la punctul III. de mai sus).

  13. @AlexIS

    Partea 1

    Vad ca nu poti sa renunti la manipulare.

    PRECIZARE: Deoarece am observat ca exista controverse in legatura cu corectitudinea traducerii din germana in engleza a scrisorii lui Einstein catre filosoful Eric Gutkind, cu toate ca diferentele sunt mici si nesemnificative (nu modifica esenta mesajului lui Einstein) am renuntat la traducerea folosita in primul meu comentariu si am preluat traducerea postata pe site-ul casei de licitatii „Christie’s”, care a vandut scrisoarea in anul 2018 la pretul de 2.892.500 $. Este evident faptul ca societatea comerciala „Christie’s” a avut tot interesul sa ofere o traducere fidela a scrisorii, deoarece credibilitatea sa este esentiala in domeniul sau de activitate (licitatii).

    „Christie’s este o casă de licitații britanică fondată în 1766 de James Christie.”

    https://en.wikipedia.org/wiki/Christie%27s

    2018 | Licitaţie Live 16393 „Albert Einstein: The God Letter”

    Preţ obtinut 2.892.500 dolari

    EINSTEIN, Albert (1879-1955). Scrisoare olografă semnată („A. Einstein”) către Eric Gutkind, Princeton, 3 ianuarie 1954.

    https://www.christies.com/en/lot/lot-6167096

    *******

    Sa vedem acum in ce constau manipularile tale:

    I. Tu spui:

    «DEX: ATEU s. m. Adept al ateismului; persoana care neaga existenta lui Dumnezeu si a oricarei divinitati.

    Eu nu l-am prezentat pe Albert Einsetin ca fiind religios ci ca un mare savant care a ajuns la conluzia ca in spatele universului exista Dumnezeu.

    Ati tradus scrisoarea … a fost scrisa ca raspuns unui evreu, la cartea numita „Choose Life: The Biblical Call to Revolt” – unde Einstein si-a exprimat opinia strict legata de religiile abrahamice

    In scrisoarea respectiva, Einstein a spus:

    «”Cuvântul Dumnezeu nu reprezintă nimic altceva pentru mine decât expresia şi produsul SLĂBICIUNII UMANE, Biblia este o colecţie de legende onorabile, însa primitive. Niciun fel de interpretare, indiferent cât de subtilă, nu-mi poate schimba opinia. Aceste interpretări rafinate sunt, bineînțeles, foarte diverse și nu au practic nimic de-a face cu textul original. Pentru mine, religia Iudaică este, CA ŞI TOATE CELELALTE RELIGII, o încarnare a celor mai copilăreşti superstiţii.»

    Letter to philosopher Eric Gutkind, January 3, 1954 • Full Translation („Traducere Integrala”)

    https://www.christies.com/en/lot/lot-6167096

    DECI, Einstein isi sustine – FARA URMA DE ECHIVOC – urmatoarele convingeri:

    a. „Cuvântul Dumnezeu nu reprezintă nimic altceva pentru mine decât expresia şi produsul SLĂBICIUNII UMANE.”

    b. „Niciun fel de interpretare, indiferent cât de subtilă, nu-mi poate schimba opinia.”

    c. „Pentru mine, religia Iudaică este, CA ŞI TOATE CELELALTE RELIGII, o încarnare a celor mai copilăreşti superstiţii.”

    In concluzie:

    Einstein NU se refera DOAR la slabiciunea celor care apartin „religiilor abrahamice”, ci la „SLABICIUNEA UMANA”, in general.

    Einstein NU „si-a exprimat opinia strict legata de religiile abrahamice” ci (si) „opinia legata” de „TOATE CELELALTE RELIGII”.

    • DECI, Einstein NU „a ajuns la conluzia ca in spatele universului exista Dumnezeu”, DIMPOTRIVA, pentru Einstein „cuvantul Dumnezeu nu este nimic altceva decat expresia si produsul SLABICIUNII UMANE”.

    *******

    II. O alta manipulare o reprezinta afirmata ta cu privire la Spinoza. Astfel, tu spui:

    In aceeasi scrisoare il admira pe Spinoza, despre care stim ca Einstein i-a preluat filosofia in materie.
    – „Cred în Dumnezeul lui Spinoza, care se revelează în armonia ordonată a ceea ce există, nu într-un Dumnezeu care se preocupă de soarta și acțiunile ființelor umane.”
    – „Despre Dumnezeu, nu pot accepta niciun concept bazat pe autoritatea Bisericii. De când îmi amintesc, nu-mi place îndoctrinarea în masă. Nu cred în frica de viață, în frica de moarte, în credința oarbă. Nu vă pot dovedi că nu există un Dumnezeu personal, dar dacă aș vorbi despre el, aș fi un mincinos. Nu cred în Dumnezeul teologiei care răsplătește binele și pedepsește răul. Dumnezeul meu a creat legi care se ocupă de asta. Universul său nu este guvernat de dorințe, ci de legi imuabile.

    a. In scrisoarea lui Einstein catre Eric Gutkind nu exista pasajele postate de tine. Ai amestecat intentionat situatii complet diferite (PRIVAT vs. PUBLIC) in care Einstein a vorbit despre Dumnezeu si religie, manipuland astfel cititorii (vezi mai jos analiza acestor diferente). Tot ceea ce spune Einstein despre Spinoza in acea scrisoare suna astfel:

    «Ca ființă umană pretindeţi într-o anumită măsură o dispensă de cauzalitate, pe care altfel o acceptaţi … Dar o cauzalitate limitată nu mai este deloc o cauzalitate, așa cum, intr-adevar, minunatul nostru Spinoza a recunoscut inițial cu o claritate absolută.»

    Ceea ce Einstein afirma despre Spinoza IN SCRISOAREA CATRE Eric Gutkind NU intra in contradictie cu niciuna dintre convingerile (exprimate fara echivoc IN ACEEASI SCRISOARE) despre Dumnezeu si deaspre Religie (vezi mai sus). Dupa cum am aratat si in comentariul meu anterior:

    «Einstein a scris „CU PUTIN TIMP INAINTE DE MOARTE” o scrisoare PRIVATA, „care NU A FOST DESTINATA UZULUI PUBLIC, despre Dumnezeu, religie”. „Natura personala a scrisorii si momentul din viata in care a fost scrisa” confirma definitiv ca Einstein a fost, in sensul realistic al cuvantului, un ateu

    DE ASEMENEA:

    „Apologetii religiosi nu pot sa fie total blamati pentru ca sustin ca Einstein este unul de-al lor. Einstein A FOLOSIT CUVANTUL DUMNEZEU IN MOD METAFOFIC si iresponsabil, insa ca sa fim corecti cu Einstein, el nu ar fi putut anticipa proportia interpretarilor necinstite ale citarilor lui, din ziua de azi.

    DECI, in public „Einstein a folosit cuvantul Dumnezeu in mod METAFOFIC” – acest SUBTERFUGIU (dupa cum REIESE CLAR DIN SCRISOAREA PRIVATA SCRISA DE EL SPRE SFARSITUL VIETII) fiind motivat de faptul ca:

    • „Majoritatea americanilor ii plaseaza pe atei sub musulmani, imigrantii recenti, homosexuali si alte grupuri minoritare in ceea ce priveste impartasirea viziunii lor asupra societatii americane,

    • „Pentru americani ateii reprezinta minoritatea in care se poate avea cea mai putina incredere”.

    conform unui studiu din 2006 condus de cercetatori de la Universitatea din Minnesota.

    https://bit.ly/3q9FUoR

    https://bit.ly/3wHAZ0T

    Aceasta a fost situatia in SUA, in anul 2006, insa Einstein a trait intre anii 1879 si 1955, perioada in care situatia era si mai proasta pentru atei – la nivel de perceptie publica – chiar si in Europa anului 1933 (deci nu doar in Statele Unite, unde Einstein a trait incepand cu anul 1933).

    *******

    Vezi Partea 2

  14. @cetatean, tu vorbesti de manipulare si de logica?
    Il acuzi pe interlocutor ca „a amestecat privat vs public” dar tu ce faci? Te tot falesti cu o scrisoare privata (care nu iti apartine si fara sa ai acordul autorului) pe o platforma publica; stii cum se numeste asta (incepe cu i)?

    Poate gasesti la pronume de politete exprimarea adecvata intr-un dialog civilizat pana ajungi sa descoperi dovezile stiintifice lamuritoare despre univers si viata. Deocamdata nu ai reusit.

    • @A. Tudor

      1. Vad ca si tu stai prost cu logica, deci nu ma mira faptul ca nu ai priceput nimic din comentariile mele (fapt care reiese clar din ultimul paragraf al comentariului tau – vezi explicatia la punctul 3. de mai jos).

      Spui ca: „Te tot falesti cu o scrisoare privata (care nu iti apartine si [n.m. din care AI CITAT] fara sa ai acordul autorului) pe o platforma publica”. Sa lamurim, deci, istoria acestei scrisori (credeam ca nu este necesar acest lucru, insa confuzia ta mi-a dovedit ca m-am inselat):

      Scrisoarea a fost privata atunci cand Einstein a scris-o. Einstein a murit in anul 1955, iar aceasta scrisoare a ramas privata pana in anul 2008, an in care mostenitorii lui Gutkind au vandut-o la licitatie (prima licitatie, nu cea din anul 2018 – de la „Christie’s”). Din acel moment, scrisoarea a incetat sa mai aiba un caracter privat, continutul ei devenind accesibil pentru toata lumea.

      «”Scrisoarea despre Dumnezeu” („God letter”) a ajuns în mâinile moștenitorilor lui Gutkind, care au păstrat-o până când a fost vândută la licitație, în 2008, pentru 404.000 de dolari.»

      https://www.dw.com/en/albert-einsteins-god-letter-goes-under-the-hammer-at-christies/a-46581529

      Dupa cum putem sa observam, si publicatia „Deutsche Welle” CITEAZA fara nerusinare din scrisoarea lui Einstein ;-) O cautare cu „Google Search” a sintagmei „Einstein God Letter” intoarce „aproximativ 6.490.000 rezultate”, deci se pare ca exista foarte multi „inconstienti” care au citat din scrisoare „fara sa aiba acordul autorului”.

      Einstein nu a avut niciun cuvant de spus cu privire la vanzarea la licitatie a scrisorii sale, deoarece acesta a decedat in anul 1955 (la un an si trei luni dupa ce a scris scrisoarea). Avand in vedere faptul ca Einstein nu mai traieste, ar fi dificil pentru mine sa obtin „acordul autorului” ;-) Noroc ca nu am nevoie de niciun „acord” pentru A CITA dintr-un text pus la dispozitia publicului de catre mostenitorii legitimi ai scrisorii.

      *******

      2. Nu inteleg care este motivul pentru care consideri ca eu nu port „un dialog civilizat”. Probabil ca tie ti se pare mai „civilizat” sa incerci sa manipulezi cititorii (asa cum a facut @AlexIS in comentariile sale – aceasta afirmatie am argumentat-o de fiecare data, fapt pe care poti sa il constati daca imi recitesti CU ATENTIE comentariile anterioare, FARA INCRANCENARE).

      *******

      3. In niciunul dintre comentariile anterioare nu mi-am expus propriile idei „despre univers si viata”, asa ca ultima ta replica este „din alt film”. In plus, „sfatul” tau de A AVEA O RETINERE „pana ajung sa descopar dovezile stiintifice lamuritoare despre univers si viata” NU se potriveste cuiva care crede in METODA STIINTIFICA (asa cum sunt eu) – vezi mai jos explicatia – INSA „sfatul” tau de A AVEA O RETINERE se potriveste ca o manusa celor care cred ca detin adevarul absolut, adica „adevarul revelat” de dogmele religioase (in ochii credinciosilor, „adevarul” dogmelor religioase este intotdeauna unul absolut, niciodata unul POSIBIL).

      Exista o diferenta fundamentala intre credinciosi si oamenii de stiinta, intre invataturile crestine si teoriile stiintifice. Credinciosii stiu dinainte ca niciun argument nu poate sa invalideze o dogma (chiar daca, in mod ipocrit, unii nu recunosc acest lucru). Ei raman blocati in „adevarul” lor, indiferent cate contraargumente valide le sunt prezentate. Crestinii se angajaza in discutii de pe pozitia de propovaduitori, pentru ei nu exista o dorinta reala (constientizata) de a-si verifica validitatea convingerilor, deoarece o infirmare a dogmelor crestine ar insemna infirmarea crestinismului, renuntarea la credinta, renuntarea la sensul pe care il atribuie vietii, fapt inacceptabil pentru orice credincios. Spre deosebire de credinciosi, omenii de stiinta renunta la teorie, atunci cand dovezile teoretice sau experimentale o contrazic. Teoria stiintifica nu este acceptata fara rezerva in orice conditii, ea este supusa constat VERIFICARILOR (METODA STIINTIFICA), spre deosebire de credinta, care are fundament dogmatic (deci imuabil).

      In concluzie, oamenii de stiinta (nu eu, personal) PROPUN intr-adevar „dovezi stiintifice lamuritoare despre univers si viata”, insa oamenii de stiinta nu au aroganta celor care considera ca „dovezile” lor reprezinta adevarul absolut – ci privesc rezultatele experimentale („dovezile despre univers si viata”) ca examene trecute cu succes de teoriile stiintifice DIN ACEL MOMENT (pe scara cunoasterii). Faptul ca tu poti sa iti faci cunoscute ideile pe Internet (teoretic, pentru toti pamantenii), din fata unui PC (tableta, smartphone), in loc sa le strigi in gura mare in „AGORA” (plus multe alte progrese inimaginabile pe vremea lui Iisus), constituie o „dovada lamuritoare” ca METODA STIINTIFICA a reprezentat, reprezinta si va reprezinta calea de urmat pentru a „descoperi dovezile lamuritoare despre univers si viata”.

  15. „Partea 2” (nu stiu daca va fi lasata „partea 1”)

    Uite rezumatul unui articol scris de fizicianul Brian Josephson (Premiul Nobel, 1973).

    „We Think That We Think Clearly, But That’s Only Because We Don’t Think Clearly”:
    Brian Josephson on Mathematics, Mind, and the Human World*

    „About five years ago, Andrew Robinson, who has written quite a bit about Tagore, sent me the Einstein-Tagore discussion (Einstein 1931) and asked me for my comments on it.
    (…)
    So, in other words, it does seem Tagore is right that we have this human vision which defines what the world is for us. We have an inability, or at least a difficulty, in looking beyond it and seeing that this might not be the whole truth.
    I thought of an aphorism once to summarize this which I have on my blackboard. It says that „We think that we think clearly, but that’s only because we don’t think clearly.” You see the natural automatic thing is to think that all these thoughts are really representing how things are.
    But the world was not that simple. We’re not seeing things clearly enough to recognize that things are not that clear.
    (…)
    All these arguments I’ve talked about here suggest that what we observe through science, this human activity, is not the most fundamental activity, not the most fundamental phenomenon possible.
    (…)
    So, to summarize, I think one can certainly justify by a number of arguments Tagore’s point that our science as a human activity and our universe also may be a human universe, possibly something which came into existence at the time of the big bang. Tagore has this picture that you have a strongly interconnective system, like a solid but that’s composed of people and a material universe. There may be some special system which science has become most aware of.
    But there may be something else beyond that which will be the task of future science to try and understand.”

    *Talk delivered 20 September 1998, Storrs, CT. Transcription by Anne Theriault. Edited by
    Patrick Colm Hogan.

    Astea sunt opiniile unor oameni care au inteles secretele universului sau ale unor oameni care au constatat ca sunt departe de a le intelege?

    In concluzie, nu exista conflict între știință și creștinism. Viziunea prea îngustă despre Dumnezeu e cea care creează impresia unui conflict iar stiința nu este ceva săpat în piatră, ci evoluează…

    • @A. Tudor

      I. „Poti sa fii un om de stiinta si sa ai credinte religioase. Dar nu cred ca poti fi un adevarat om de stiinta, in sensul cel mai profund al cuvantului, pentru ca (n.m. stiinta si religia) sunt categorii de cunostinte din alte lumi (alien categories of knowledge).”

      Citatul de mai sus este preluat dintr-un articol publicat pe site-ul prestigioasei reviste „Nature”, in care sunt prezentate rezultatele unui sondaj facut in anul 1998 printre membrii „Academiei Nationale de Stiinta” din SUA (tara cu cele mai multe Premii Nobel pentru stiinta), sondaj care arata ca marea lor majoritate nu crede in Dumnezeu. Ce este si mai important este evolutia credintei in Dumnezeu in randul oamenilor de stiinta, in secolul XX.

      Sondajele facute de catre Leuba arata urmatoarea situatie:

      In anul 1914:

      – Necredinciosi – 52,7%
      – Agnostici – 20,9%
      – Credinciosi – 27,7%

      In anul 1933:

      – Necredinciosi – 68%
      – Agnostici – 17%
      – Credinciosi – 15%

      Sondajul facut in anul 1998 de catre Edward Larson si Larry Witham arata urmatoarea situatie:

      In anul 1998:

      – Necredinciosi – 72,2%
      – Agnostici – 20,8%
      – Credinciosi – 7%

      «Leuba a afirmat ca nivelul mai mare de necredinta a celor „mai mari” oameni de stiinta se datoreaza „cunostintelor, intelegerii si experientei lor superioare”. In mod similar, omul de stiinta Peter Atkins de la Universitatea Oxford a comentat studiul nostru din 1996: „Poti sa fii un om de stiinta si sa ai credinte religioase. Dar nu cred ca poti fi un adevarat om de stiinta, in sensul cel mai profund al cuvantului, pentru ca (n.m. stiinta si religia) sunt categorii de cunostinte din alte lumi (alien categories of knowledge).”

      Din grupul nostru de oameni de stiinta „mai mari” au facut parte membrii ai Academiei Nationale de Stiinte (ANS). Studiul nostru a constatat respingerea aproape universala a transcendentului de catre oamenii de stiinta ai ANS din categoria stiintelor naturale.

      https://www.nature.com/articles/28478

      https://www.nature.com/articles/28478/tables/1

      Revista „Nature” este „una dintre cele mai citite si mai prestigioase reviste academice din lume”.

      Revista „Nature” „prezinta cercetari evaluate de colegi (peer-reviewed) dintr-o varietate de discipline academice”.

      https://en.wikipedia.org/wiki/Nature_(journal)

      *******

      2. Dupa cum spuneam si in comentariul meu anterior, exista o diferenta FUNDAMENTALA intre credinciosi si oamenii de stiinta, intre invataturile crestine si teoriile stiintifice. Credinciosii stiu dinainte ca NICIUN ARGUMENT NU POATE SA INVALIDEZE O DOGMA (chiar daca, in mod ipocrit, unii nu recunosc acest lucru). Ei raman blocati in „adevarul” lor, indiferent cate contraargumente valide le sunt prezentate. Crestinii se angajaza in discutii de pe pozitia de propovaduitori, pentru ei nu exista o dorinta reala (constientizata) de a-si verifica validitatea convingerilor, deoarece o infirmare a dogmelor crestine ar insemna infirmarea crestinismului, renuntarea la credinta, renuntarea la sensul pe care il atribuie vietii, fapt inacceptabil pentru orice credincios. Spre deosebire de credinciosi, omenii de stiinta renunta la teorie, atunci cand dovezile teoretice sau experimentale o contrazic. TEORIA STIINTIFICA nu este acceptata fara rezerva in orice conditii, ea ESTE SUPUSA CONSTAT VERIFICARILOR (METODA STIINTIFICA), spre deosebire de credinta, care are fundament dogmatic (deci imuabil).

      Este evident ca „un om de stiinta, in sensul cel mai profund al cuvantului”, nu poate sa accepte niste „adevaruri” care nu sunt sustinute de nicio dovada experimentala, ci doar de dogme religioase „REVELATE” (vezi mai jos). In plus, fiecare religie sustine alte „adevaruri absolute (definitive)”, despre originea Universului si a Omului, crestinismul prezentand doar una dintre variante (procentul crestinilor „la nivel mondial este putin peste 32% din populatia globului” – procentele cumulate ale musulmanilor si ale hindusilor reprezinta peste 38% din populatia globului – alte 19% din populatia globului sustin ferm alte „adevaruri” religioase, incompatibile cu „adevarurile” celorlalte grupuri religioase – 11% din populatia globului „se declara nereligiosi” • conform datelelor prezentate de catre dl. Teofil Stanciu).

      Sa vedem acum care este sursa „adevarurilor” despre originea Universului si a Omului, sustinute de catre crestini:

      «Sfanta Scriptura (Biblia) este CARTEA DUMNEZEIASCA, SFANTA, a crestinilor. Biblia CUPRINDE Vechiul Testament, format din 39 de carti canonice si Noul Testament, format din 27 de carti canonice, avand in total 66 carti canonice. In traditia ortodoxa la acestea se adauga un set de carti necanonice, dar „bune de citit”, in numar de 14. Vechiul Testament (n.m. care ne prezinta „adevarul” despre originea Universului si a Omului) CUPRINDE REVELATIA facuta de Dumnezeu PRIN PATRIARHII VECHI SI PRIN PROOROCI, timp de aproximativ 1000 de ani (sec. XV – sec. V i.d.Hr.), fiind „calauza spre Hristos” (Galateni 3,24), pregatind venirea Lui.»

      https://bit.ly/2XvCdMA

      *******

      3. Avand in vedere cele aratate mai sus, orici om rational (cu o gandire logica de nivel mediu si NE-INDOCTRINAT de mic copil) ajunge inevitabil la concluzia ca afirmatia „nu exista conflict între stiinta si crestinism” este una eronata – daca prin „conflict” intelegem CONFLICT INTRE VIZIUNI (MODELE) IRECONCILIABILE (INCOMPATIBILE) despre Om si Univers. Aceasta concluzie NU trebuie sa conduca la un RAZBOI IDEOLOGIC intre crestinism (religie, in general) si stiinta, ci doar la o DEZBATERE BAZATA PE ARGUMENTE – deci FARA PREDICI SI MANIPULARI, deoarece scopul acestei dezbateri NU este acela de A FACE PROZELITI, ci acela de a sustine ARGUMENTAT o viziune despre Om, despre Univers, precum si despre „locul” Omului in Univers. In urma acestei dezbateri, fiecare om „cu mintea deschisa” (adica NE-INDOCTRINAT de mic copil) poate sa decida singur care viziune este (sau nu este) PLAUZIBILA – aceste viziuni fiind INCOMPATIBILE (deci nu pot „CORESPUNDE REALITATII” amandoua, ele excluzandu-se reciproc).

      DEX ’09 (2009):

      PLAUZIBIL, adj. Care poate fi admis, crezut, care pare a CORESPUNDE REALITATII; admisibil, verosimil.

      https://dexonline.ro/definitie/plauzibil

  16. @cetatean, comentariul tau nu reuseste sa ascunda intentia de manipulare mult prea stridenta; l-ai mai scris de cateva ori si a mai fost dezmintit de catre @AlexIS si de catre alti cititori (si inainte de dar si in acest articol).

    De fiecare data cand este atacat Creștinismul cu atata incrancenare si ipocrizie se exprima doar niste opinii subiective fara baza stiintifica. Daca aveai comentarii obiective nu-ti raspundeam dar comentariile tale la adresa crestinilor contin mereu tente puternice de desconsiderare izvorate dintr-o evidenta aversiune personala.
    Ai marea libertate sa crezi linistit si nederanjat (in) orice doresti dar tie tot nu iti e de ajuns. Tu vrei neaparat sa inventezi conflicte (tocmai pt ca nu exista) intre stiinta si Creștinism care daca ar fi fost reale nu ar fi avut nevoie de atata propaganda furibunda.

    „TEORIA/METODA STIINTIFICA” nu e in opozitie cu Creștinismul. E doar o alternativa de cercetare care in final ajunge la acelasi rezultat si care poate fi inteles doar de catre cei ce poseda „cunostinte, intelegere si experienta superioare”

    „un om de stiinta, in sensul cel mai profund al cuvantului”, nu poate sa accepte niste „adevaruri” care nu sunt sustinute de nicio dovada experimentala” = „adevarul” anticrestin nu este sustinut de nicio „dovada experimentala”

    „orici om rational (cu o gandire logica de nivel mediu si NE-INDOCTRINAT de mic copil) ajunge inevitabil la concluzia ca afirmatia „nu exista conflict între stiinta si crestinism” este corecta (ele nu sunt „incompatibile”, nu se „exclud”, nu sunt „viziuni ireconciliabile”).

    „fiecare om „cu mintea deschisa” (adica NE-INDOCTRINAT de mic copil) poate sa decida singur care viziune este (sau nu este) PLAUZIBILA” – Daca e asa lasa-i in pace sa decida singuri. Nu ti-au cerut ajutorul.

    P.S. pt detalii reciteste raspunsurile de la @AlexIS si ceilalti, despre misterele vieții si ale Universului la care stiinta nu a gasit rezolvare, nu are rost sa mai repet. Daca vrei cu adevarat dezbatere onesta nu mai evita aceste aspecte esentiale.

    P.S. 2. Unde ai citit „sfatul” tau de A AVEA O RETINERE”, poate „in alt film” cum ai zis, deci confuzia iti apartine. Asta inseamna la tine „dezbatere fara manipulari”, probabil asa ai gasit in dex.

    Toate cele bune!

    • @A. Tudor

      Ultimul tau comentariu imi arata, din nou, ca nu ai priceput nimic din comentariile mele.

      I. Atunci cand spui ca comentariul meu „a mai fost dezmintit de catre @AlexIS si de catre alti cititori (si inainte de dar si in acest articol)”, presupun ca te referi la postarea mea cu sondajul facut in anul 1998 printre membrii „Academiei Nationale de Stiinta” din SUA (tara cu cele mai multe Premii Nobel pentru stiinta) – sondaj publicat pe site-ul prestigioasei reviste „Nature” – care arata ca marea lor majoritate nu crede in Dumnezeu.

      Sa vedem, acum, care este realitatea:

      A. Nu precizezi care sunt acele articole anterioare pe care le invoci – fapt pe care il pot considera ca o incercare de manipulare.

      B. Sondajul respectiv NU imi apartine, deci nu comentariul meu a fost „dezmintit”. In incercarea de a „dezminti” sondajul facut de catre Edward Larson si Larry Witham, @AlexIS ne prezinta niste citate din cartea lui Baruch Aba Shalev, intitulata „100 Years of Nobel Prizes”. Dupa cum am aratat intr-un comentariu anterior, nu stim cum a ajuns Shalev la acele rezultate deoarece autorul cartii NU prezinta NICAIERI metodologia folosita. O alta surpriza o reprezinta faptul ca tabelele din sectiunea finala „APPENDIX” – in care apar TOTI laureatii Premiului Nobel CU NUME (nu doar numere statistice) – nu contin o coloana cu religia acestora! In capitolul care ne intereseaza cel mai mult, „Religia laureaților Premiului Nobel”, autorul ne prezinta un tabel cu numele: „Comparatie ilustrativa a succesului relativ a doua grupuri religioase in producerea de laureati ai Premiului Nobel”. Cele „doua grupuri religioase” pe care le analizeaza autorul (care este evreu) sunt „evreii” si „musulmanii”. De fapt, APROAPE TOT ACEST CAPITOL ESTE EVREI, despre cat de grozavi sunt acestia in comparatie cu toate celelalte religii (IMPORTANT! Eu nu sunt un antisemit, asa ca nu am o problema cu evreii, ci cu autorul acestui „studiu”).

      Acesta abordare este una ideologica, nu una stiintifica. Aceasta concluzie este intarita si de GRESELILE DE APRECIERE a convingerilor religioase ale unor oameni de stiinta. Sa vedem, deci, cat de corect a INTERPRETAT autorul (care nu ne prezinta nicaieri metodologia folosita) „PREFERINTA RELIGIOASA” („RELIGIOUS PREFERENCE”) a laureatilor Premiului Nobel, avand in vedere faptul ca acesta a avut dificultati si in „SEPARAREA ROMANO-CATOLICILOR DE PROTESTANTI”, operatiune care „S-A DOVEDIT DIFICILA IN UNELE CAZURI”, Shalev apeland la intuitie in astfel de cazuri – dupa cum el insusi recunoaste: „informatiile disponibile SUGEREAZĂ ca …” („available information SUGGESTS that …”):

      Lista laureaților Nobel nereligioși

      Această listă de laureați Nobel nereligioși cuprinde laureați ai Premiului Nobel care s-au declarat atei, agnostici, liber-cugetători sau care s-au declarat nereligioși la un moment dat în viața lor.

      Mulți dintre acești laureați s-au identificat anterior cu o religie. Conform unei ESTIMĂRI realizate de Baruch Shalev, între 1901 și 2000, aproximativ 10,5% din toți laureații, și 35% dintre cei din domeniul literaturii, se încadrează în această categorie. Conform aceleiași estimări, între 1901 și 2000, ateii, agnosticii și liber-cugetătorii au câștigat 8,9% din premiile în medicină, 7,1% în chimie, 5,2% în economie, 4,7% în fizică și 3,6% în pace. Alfred Nobel însuși a fost ateu mai târziu în viață.

      Cartea lui Shalev enumeră mulți atei, agnostici și liber-cugetători evrei ca fiind evrei din punct de vedere religios. De exemplu, Milton Friedman, Roald Hoffmann, Richard Feynman, Niels Bohr, Élie Metchnikoff și Rita Levi-Montalcini sunt enumerați ca fiind evrei din punct de vedere religios; cu toate acestea, deși erau evrei din punct de vedere etnic și poate cultural, nu credeau într-un Dumnezeu și se autoidentificau ca atei.

      https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_nonreligious_Nobel_laureates

      Avand in vedere toate cele de mai sus, este evident pentru orice om rational (cu o gandire logica de nivel mediu si NE-INDOCTRINAT de mic copil) ca @AlexIS nu a „dezmintit” nimic, ci s-a folosit de o carte cu pronuntate tente ideologice pentru a submina credibilitatea unui SONDAJ PROFESIONIST, publicat pe pagina de Internet a unei REVISTE FOARTE RESPECTABILE (revista „Nature”). Deci, rog (inca o data) cititorii sa compare rezultatele „SUGERATE” de „INFORMATIILE DISPONIBILE” din „studiul” lui Baruch Aba Shalev cu privire la „PREFERINTELE RELIGIOASE” ale laureatilor Premiului Nobel (prezentate in cartea „100 Years of Nobel Prizes”), cu SONDAJUL DE OPINIE ANONIM facut de catre Edward J. Larson si Larry Witham, in care acestia „au folosit membrii Academiei Naționale de Științe din SUA (tara cu cele mai multe Premii Nobel pentru stiinta) pentru așa-numitul subgrup de „mari oameni de știință”. Rezultatele acestui SONDAJUL DE OPINIE ANONIM (din anul 1998) arata astfel:

      – Necredinciosi – 72,2%
      – Agnostici – 20,8%
      – Credinciosi – 7%

      https://www.nature.com/articles/28478

      https://www.nature.com/articles/28478/tables/1

      Revista „Nature” este „una dintre cele mai citite si mai prestigioase reviste academice din lume”.

      Revista „Nature” „prezinta cercetari evaluate de colegi (peer-reviewed) dintr-o varietate de discipline academice”.

      https://en.wikipedia.org/wiki/Nature_(journal)

      *******

      II. Spui ca: „Tu vrei neaparat sa inventezi conflicte (tocmai pt ca nu exista) intre stiinta si Creștinism care daca ar fi fost reale nu ar fi avut nevoie de atata propaganda furibunda.”

      Aceasta afirmatie reprezinta o manipulare. In postarea mea eu ARGUMENTAM (vezi comentariul anterior) ca exista un CONFLICT INTRE VIZIUNI (MODELE) IRECONCILIABILE (INCOMPATIBILE) despre Om si Univers. Aceasta concluzie NU trebuie sa conduca la un RAZBOI IDEOLOGIC intre crestinism (religie, in general) si stiinta, ci doar la o DEZBATERE BAZATA PE ARGUMENTE – deci FARA PREDICI SI MANIPULARI.

      Sa vedem, inca o data, in ce consta CONFLICTUL INTRE VIZIUNI (MODELE) IRECONCILIABILE (INCOMPATIBILE):

      • Credinciosii stiu dinainte ca NICIUN ARGUMENT NU POATE SA INVALIDEZE O DOGMA (chiar daca, in mod ipocrit, unii nu recunosc acest lucru). Ei raman blocati in „adevarul” lor, indiferent cate contraargumente valide le sunt prezentate.

      • Spre deosebire de credinciosi, omenii de stiinta renunta la teorie, atunci cand dovezile teoretice sau experimentale o contrazic. TEORIA STIINTIFICA nu este acceptata fara rezerva in orice conditii, ea ESTE SUPUSA CONSTAT VERIFICARILOR (METODA STIINTIFICA), spre deosebire de credinta, care are fundament dogmatic (deci imuabil).

      • Este evident ca „un om de stiinta, in sensul cel mai profund al cuvantului”, nu poate sa accepte niste „adevaruri” care nu sunt sustinute de nicio dovada experimentala, ci doar de dogme religioase „REVELATE” (vezi mai jos). In plus, fiecare religie sustine alte „adevaruri absolute (definitive)”, despre originea Universului si a Omului, crestinismul prezentand doar una dintre variante (vezi in articol cifrele prezentate de catre dl. Teofil Stanciu).

      Sa vedem acum care este sursa „adevarurilor” despre originea Universului si a Omului, sustinute de catre crestini: «Sfanta Scriptura (Biblia) este CARTEA DUMNEZEIASCA, SFANTA, a crestinilor. Biblia CUPRINDE Vechiul Testament, format din 39 de carti canonice si Noul Testament, format din 27 de carti canonice, avand in total 66 carti canonice. In traditia ortodoxa la acestea se adauga un set de carti necanonice, dar „bune de citit”, in numar de 14. Vechiul Testament (n.m. care ne prezinta „adevarul” despre originea Universului si a Omului) CUPRINDE REVELATIA facuta de Dumnezeu PRIN PATRIARHII VECHI SI PRIN PROOROCI, timp de aproximativ 1000 de ani (sec. XV – sec. V i.d.Hr.), fiind „calauza spre Hristos” (Galateni 3,24), pregatind venirea Lui.»

      https://bit.ly/2XvCdMA

      In loc de concluzie, o intrebare (pentru oricine citeste acest comentariu): cum ar putea „un om de stiinta, in sensul cel mai profund al cuvantului” – care isi supune propria teorie stiintifica la numeroase verificari experimentale – sa accepte fara nicio dovada experimentala „adevarul” despre originea Universului si a Omului DECRETAT prin DOGME care isi au originea in „REVELATII” ale unor „PATRIARHII VECHI SI PROOROCI” („Vechiul Testament”) care au trait in urma cu 2500-3500 de ani („sec. XV – sec. V i.d.Hr.”)?!

      Intrebarea de mai sus este una retorica. Raspunsul (evident) la aceasta intrebare „dezminte” afirmatia ta conform careia eu „inventez conflicte intre stiinta si Crestinism (tocmai pt ca nu exista)”. Intr-adevar, EXISTA un conflict intre viziunile (modelele) ireconciliabile (incompatibile) despre Om si Univers sustinute de stiinta si de religie, intre metodele prin care stiinta si religia descopera adevarul despre originea Universului si a Omului: METODA STIINTIFICA vs. „METODA” REVELATIEI RELIGIOASE.

      *******

      III. Argumentatia de mai sus „dezminte” si afirmatia ta:

      «„TEORIA/METODA STIINTIFICA” nu e in opozitie cu Creștinismul. E doar o alternativa de cercetare care in final ajunge la acelasi rezultat si care poate fi inteles doar de catre cei ce poseda „cunostinte, intelegere si experienta superioare”.»

      In plus, conform afirmatiei tale rezulta ca 93% dintre membrii Academiei Naționale de Științe din SUA (tara cu cele mai multe Premii Nobel pentru stiinta) NU POSEDA „cunostintele, intelegerea si experienta superioara” necesare pentru a aprecia la adevarata valoare „alternativa de cerecetare” oferita de catre Crestinism :-) acestia refuzand cu incapatanare sa aleaga calea mult mai rapida pentru a „ajunge la acelasi rezultat”, cu eforturi mult mai mici, apeland la „metoda alternativa” a „revelatiei divine” (metoda folosita cu succes de „PATRIARHII VECHI SI DE PROOROCI” – vezi mai sus). Aceasta inexplicabila optuzitate a oamenilor de stiinta :-) reiese fara echivoc din rezultatele sondajului de opinie anonim facut de catre Edward Larson si Larry Witham in anul 1998, care arata astfel:

      – Necredinciosi – 72,2%
      – Agnostici – 20,8%
      – Credinciosi – 7%

      https://www.nature.com/articles/28478/tables/1

      https://www.nature.com/articles/28478

      *******

      IV. La afirmatia mea:

      «”Un om de stiinta, in sensul cel mai profund al cuvantului”, nu poate sa accepte niste „adevaruri” care nu sunt sustinute de nicio dovada experimentala»

      raspunsul tau a fost:

      «”Adevarul” anticrestin nu este sustinut de nicio „dovada experimentala”».

      Nu oamenii de stiinta trebuie sa aduca dovezi care sa confirme (sau sa infirme) „adevarul” crestin, ci cei care au enuntat sau sustin acest „adevar” – acesta fiind motivul pentru care nu exista „dovada experimentala” care sa sustina «”adevarul” anticrestin». Oamenii de stiinta cauta „dovezi experimentale” care sa le sustina propriile teorii, nu niste „teorii” care nu au nimic in comun cu METODA STIINTIFICA.

      In plus, „ceea ce poate fi afirmat fara dovezi (n.m. dogmele crestine) poate fi respins, de asemenea, fara dovezi”, dupa cum spunea si Christopher Hitchens:

      „What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence.”

      https://bit.ly/3athIb3

      *******

      V. La afirmatia mea:

      «Fiecare om „cu mintea deschisa” (adica NE-INDOCTRINAT de mic copil) poate sa decida singur care viziune este (sau nu este) PLAUZIBILA»

      raspunsul tau a fost:

      «Daca e asa lasa-i in pace sa decida singuri. Nu ti-au cerut ajutorul.»

      Aceasta replica este inca o dovada a problemelor pe care le ai la capitolul logica (sau poate nu?! – vezi mai jos). Cum poate cineva „sa decida singur” „care viziune este (sau nu este) PLAUZIBILA” daca nu ii sunt prezentate viziunile intre care poate sa opteze?!

      Studiu finantat de Autoritatea Nationala pentru Cercetare Stiintifica din Romania:

      Deficitul cognitiv-stiintific al publicului romanesc este unul dintre cele mai mari din Europa si nu pare sa se imbunatateasca.

      „Citatul provine dintr-un studiu finantat de Autoritatea Nationala pentru Cercetare Stiintifica din Romania si ale carui rezultate au fost publicate in 2010: Proiectul STISOC – Stiinta si societate. Interese si perceptii ale publicului privind cercetarea stiintifica si rezultatele cercetarii”.

      In comparatie cu alti europeni, romanii detin un stoc de cunoastere stiintifica mai scazut, fiind deci mai putin «alfabetizati» din punct de vedere stiintific, spune acelasi document”.

      „Una peste alta, concluziile autorilor raportului nu sunt incurajatoare: Publicul romanesc prezinta unul dintre cele mai mari deficite de cunoastere stiintifica a publicului in context european : doar 1 din 7 romani dispune de o cultura stiintifica consolidata si activa„.

      „«Chiar daca sunt majoritari cei care raspund ca Pamantul se invarte in jurul Soarelui (52%), este remarcabil faptul ca pentru 42% dintre romani Soarele se invarte in jurul Pamantului», comenteaza autorii raportului”.

      http://tinyurl.com/mhfsnoy

      Avand in vedere aceasta realitate rusinoasa din Romania, cei care descurajeaza discutiile argumentate despre stiinta vs. religie cu porunci de genul: „lasa-i in pace sa decida singuri, nu ti-au cerut ajutorul”, nu pot sa aiba alt scop (ascuns) decat acela de a tine oamenii „in bezna”, la nivelul de cunostinte din Evul Mediu, atunci cand biserica controla cu mana de fier ideile care aveau voie sa circule in spatiul public (vezi lista de autori si carti interzise de catre Biserica, numita „Index Librorum Prohibitorum” pe care am prezentat-o intr-un comentariu anterior).

      In concluzie, fanaticii religiosi sunt cei care nu doresc sa lase oamenii „sa decida singuri”, incercand din rasputeri sa le restranga „optiunile” accesibile la una singura – cea crestina – prin recurgerea (si) la tertipuri de genul „lasa-i in pace sa decida singuri, nu ti-au cerut ajutorul”, tertipuri prin care incearca sa opresca diseminarea cunostintelor contrare dogmelor crestine.

      *******

      P.S. „pt detalii reciteste” CU ATENTIE comentariile mele anterioare, in care am „dezmintit” ARGUMENTAT toate manipularile lui „@AlexIS si ceilalti”.

  17. Ultimul tau comentariu demonstreaza ca ori te prefaci ori chiar nu pricepi ce citesti. Ti-a scris deja @Alexis link-urile de la articolele respective, pe care cred ca oricine le-ar fi observat cu usurinta, insa tu strigi repede „manipulare” –  hotii striga hotii.

    Parerea ta, repetata obsesiv, despre relatia dintre stiinta si Creștinism ramane doar o parere, nu se poate transforma in argument.

    Daca se doreste invalidarea unei invataturi (optionale, nu obligatorii) sunt necesare dovezi. Cine cauta pretext ca doar adversarul are nevoie de dovezi, nu doreste dezbatere onesta.

    „Cum poate cineva sa decida singur” – hopa, surpriza de logica: viziunile sunt publice. Cine vrea sa devina profet, are libertatea sa iasa in strada, sa organizeze intalniri, si sa educe publicul (ne)recunoscator cu orice viziune vrea.

    Tu ai scris (nu eu): „Fiecare … poate sa decida singur” –  te contrazici singur, daca spui ca pot, inseamna evident ca nu au nevoie de ajutor („incompatibilitate, excludere reciproca”), nu e porunca, e constatare logica.

    Romania a fost recent condusa si controlata de catre regimul comunist ateu, apoi de catre alti politiceni, nu de catre crestini.

    Realitatea ramane:
    „motivul pentru care nu exista „dovada experimentala” care sa sustina „adevarul” anticrestin” – nu conteaza motivul, conteaza ca nu exista dovada;
    – ceea ce poate fi afirmat fara dovezi (dogmele anticrestine) poate fi respins, de asemenea, fara dovezi;
    –  oamenii de stiinta cauta „dovezi experimentale” care sa le sustina propriile teorii; rezultatele actuale, „adevarul” despre originea Universului si a Omului DECRETAT prin” stiinta nu sunt in opozitie cu Creștinismul, ele sunt compatibile; viziunea prea îngustă despre Dumnezeu e cea care creează impresia unui conflict; stiința nu este ceva săpat în piatră, ea evoluează…
    – toate ofensivele anticrestine pornesc doar din opinii (cauzate de frustrare), incompatibile cu stiinta;
    – toate invinuirile anticrestine au fost dezmintite;

    In concluzie, fanaticii anticrestini „sunt cei care nu doresc sa lase oamenii sa decida singuri, incercand din rasputeri” sa le verse pledoarii, „sa le restranga optiunile accesibile la una singura” – cea anticrestina – „prin recurgerea (si) la tertipuri prin care incearca sa opresca diseminarea cunostintelor contrare dogmelor” anticrestine.

    Din nou ai dovedit ca la tine dezbatere inseamna manipulare.

    Daca doresti mai multe detalii reciteste raspunsurile de care ti-am spus; au dezmintit „ARGUMENTAT” toate manipularile cu care ai umplut pagina.

    Nu te mai panica, postarile tale raman vizibile, nu-i nevoie sa le repeti, nu vor fi sterse (eu am avut text blocat nu tu).
    Credeam ca te prefaci dar poate chiar nu ai inteles ca ai marea libertate sa crezi linistit si nederanjat (in) orice vrei, nu ti se impune sa crezi (in) ce nu vrei. Conditia e sa nu incerci sa le impui altora credinta ta. Ca sa nu ne mai tot repetam, de acord sa ramana fiecare cu credinta sa?

    • @A. Tudor

      1. Ultimul tau comentariu imi arata, din nou, ca nu ai priceput nimic din comentariile mele. In plus, mi-am dat seama care este problema ta: nu stii ce este acela un argument, deci nu stii nici cand si cum se foloseste acesta intr-o dezbatere de idei. De exemplu, spui ca:

      „Daca se doreste invalidarea unei invataturi (n.m. adica „invatatura crestina”) sunt necesare dovezi. Cine cauta pretext (n.m. adica eu si alti atei) ca doar adversarul are nevoie de dovezi (n.m. adica tu si alti crestini), nu doreste dezbatere onesta.”

      Repet ce spune Christopher Hitchens: „Ceea ce poate fi afirmat fara dovezi (n.m. dogmele crestine) poate fi respins, de asemenea, fara dovezi”.

      A. In primul rand, in comentariile LA ACEST ARTICOL nu mi-am propus (si nici nu am incercat) sa „invalidez” invatatura crestina (deci nu aveam de ce sa prezint „dovezi” in acest sens), ci mi-am propus sa prezint procentul covarsitor al „oamenilor de stiinta, in sensul cel mai profund al cuvantului” care NU cred in „invatatura crestina” – conform unui unui sondaj facut in anul 1998 printre membrii „Academiei Nationale de Stiinta” din SUA (tara cu cele mai multe Premii Nobel pentru stiinta). Sunt convins ca acesti eminenti oameni de stiinta au niste motive bine intemeiate care ii fac sa nu creada in Dumnezeu!

      B. In al doilea rand, „argumentul” tau este ridicol. In cazul in care „adversarul” (adica tu si alti crestini) este cel care PROPUNE o „invatatura” (Vechiul Testament, originea Universului si a Omului), acesta trebuie sa fie PRIMUL care prezinta DOVEZI VERIFICABILE care sa o faca credibila, in caz contrar acea „invatatura” nu reprezinta nimic altceva decat niste POVESTI (cu autori – OAMENI – cunoscuti, sau necunoscuti), carora li se aplica principiul: „ceea ce poate fi afirmat fara dovezi (dogmele crestine) poate fi respins, de asemenea, fara dovezi”.

      In continuare iti voi prezenta O ALTA POVESTE (o ALTA „INVATATURA”) care sa te ajute sa intelegi implicatiile afirmatiilor tale de mai sus:

      Eu am fost rapit de niste EXTRATERESTRII, care mi-au prezentat DOVEZI ADEVARATE („care pot fi intelese doar de catre cei ce poseda cunostinte, intelegere si experienta superioare” – dobandite in urma iluminarii induse de catre EXTRATERESTRII), dovezi conform carora Omul este CREATIA LOR de acum 6.500 de ani. EXTRATERESTRII mi-a spus ca eu sunt ALESUL lor – cel care va trebui sa faca cunoscuta intregii omeniri INVATATURA pe care mi-au destainuit-o. Detinand aceste informatii, sunt constient ca am devenit ADVERSARUL crestinilor, care pretind ca ei sunt detinatorii „adevarului adevarat” – afirmatie DEZMINTITA de catre EXTRATERESTRII. Daca crestinii pretind ca EU am nevoie de dovezi in sustinerea acestei INVATATURI REVELATE (conform careia Omul este creatia EXTRATERESTRILOR de acum 6.500 de ani) inseamna ca CRESTINII NU DORESC O DEZBATERE ONESTA, acestia punand la inoiala – FARA DOVEZI – noua INVATATURA (la cel cum procedeaza si oamenii de stiinta cu dogmele crestine). NOUA INVATATURA se bazeaza pe ADEVARUL REVELAT RECENT si NU pe un „adevar” vechi de mii de ani, cand omenirea nu era inca pregatita pentru a face cunostinta cu ADEVARATII CREATORI AI OMULUI: EXTRATERESTRII.

      Precizez ca am deja peste 10.000 de discipoli fideli, insa nu pot INCA sa le public identitatile deoarece exista riscul ca acestia sa fie persecutati de majoritatea crestina din Romania (se mai cunosc cazuri in istorie) – cu toate ca LIBERTATEA CREDINTEI IN EXTRATERESTRII CREATORI ar trebui sa fie protejata de articolului 29 din Constitutia Romaniei, in care se precizeaza: „Libertatea gandirii si a opiniilor, precum si libertatea credintelor religioase nu pot fi ingradite sub nici o forma”.

      „Libertatea constiintei” este garantata de „Carta drepturilor fundamentale a Uniunii Europene”, asa ca oricine poate sa opteze daca accepta sau refuza creationismul. Totusi, omul este o fiinta rationala, asa ca nu ar trebui sa adere automat la o anumita doctrina (fie ea politica, religioasa, etc.) – manifestand un comportament de turma. In istorie exista nenumarate exemple in care astfel de atitudini irationale („credinte oarbe”) ale unor multimi de oameni s-au soldat cu tragedii (inclusiv Inchizitia, Cruciadele = „razboaiele sfinte” – dar si nazismul). Din acest motiv, punerea in discutie (CU ARGUMENTE) a orcarei doctrine (credinte) reprezinta un demers benefic pentru societate – daca este facuta cu onestitate si nu cu scopul de a manipula oamenii. In concluzie, afirmatia ta: „lasa-i in pace sa decida singuri, nu ti-au cerut ajutorul” este una periculoasa. Acest mod de a eluda rolul dezbaterii in verificarea „adevarurilor” unor doctrine poate sa fie invocat si de adeptii unor doctrine malefice, ca de exemplu satanismul.

      *******

      2. Pe langa problemele cu logica, se pare ca ai si probleme in a te abtine sa ne manipulezi. Spui ca:

      «Tu ai scris (nu eu): „Fiecare … poate sa decida singur” – te contrazici singur, daca spui ca pot, inseamna evident ca nu au nevoie de ajutor („incompatibilitate, excludere reciproca”)».

      Fac un rezumat a ceea ce am spus in comentariile anterioare:

      IN URMA ACESTEI DEZBATERI, fiecare om „cu mintea deschisa” (adica NE-INDOCTRINAT de mic copil) POATE SA DECIDA SINGUR care viziune este (sau nu este) PLAUZIBILA – aceste viziuni fiind INCOMPATIBILE (deci nu pot „CORESPUNDE REALITATII” amandoua, ele excluzandu-se reciproc).

      Cum poate cineva „SA DECIDA SINGUR” „care viziune este (sau nu este) PLAUZIBILA” daca nu ii sunt prezentate viziunile intre care poate sa opteze?!

      Studiu finantat de Autoritatea Nationala pentru Cercetare Stiintifica din Romania:

      Publicul romanesc prezinta unul dintre cele mai mari deficite de cunoastere stiintifica a publicului in context european : DOAR 1 DIN 7 ROMANI DISPUNE DE O CULTURA STIINTIFICA CONSOLIDATA SI ACTIVA. … Chiar daca sunt majoritari cei care raspund ca Pamantul se invarte in jurul Soarelui (52%), este remarcabil faptul ca pentru 42% dintre romani Soarele se invarte in jurul Pamantului», comenteaza autorii raportului.”

      Avand in vedere aceasta realitate rusinoasa din Romania, cei care descurajeaza discutiile argumentate despre stiinta vs. religie cu porunci de genul: „lasa-i in pace sa decida singuri, nu ti-au cerut ajutorul”, nu pot sa aiba alt scop (ascuns) decat acela de a tine oamenii „in bezna”, la nivelul de cunostinte din Evul Mediu, atunci cand biserica controla cu mana de fier ideile care aveau voie sa circule in spatiul public (vezi lista de autori si carti interzise de catre Biserica, numita „Index Librorum Prohibitorum” pe care am prezentat-o intr-un comentariu anterior).

      In concluzie, fanaticii religiosi sunt cei care nu doresc sa lase oamenii „sa decida singuri”, incercand din rasputeri sa le restranga „optiunile” accesibile la una singura – cea crestina – prin recurgerea (si) la tertipuri de genul „lasa-i in pace sa decida singuri, nu ti-au cerut ajutorul”, tertipuri prin care incearca sa opresca diseminarea cunostintelor contrare dogmelor crestine.

      Conform sondajului „Eurobarometer Poll 2010”, la afirmatia „Cred ca exista un Dumnezeu”, au raspuns pozitiv (procent din populatia tarii):

      Romania – 92%
      Danemarca – 28%
      Norvegia – 22%
      Suedia – 18%

      (n.m. vezi coloana a 2-a, NU coloanele 3 si 4, in care apar notiunile de „spirit sau forta vitala”)

      https://tinyurl.com/3zx46ztd

      Conform Gallup poll 2007–2008, procentul celor care raspund cu NU la intrebarea: „Ocupa religia un loc important in viata ta?”, este urmatorul:

      Suedia – 83%
      Danemarca – 80%
      Norvegia – 78%
      Romania – 18%

      http://tinyurl.com/kga7o8v

      *******

      3. Nu voi continua acest dialog deoarece imi este clar ca nu ai contra-argumente serioase la argumentele aduse de mine, iar pe mine nu ma intereseaza o conversatie in care trebuie tot timpul sa raspund la predici si manipulari. Orice cititor de buna-credinta poate deja sa judece singur care dintre noi isi argumenteaza afirmatiile si care nu.

  18. Poate ar trebui sa renunti la incrancenare.
    Ai fost prins cu minciuna, de mai multe ori, prin urmare concluziile tale sunt irelevante.
    Ai spus ca nu stii in ce articole ai mai avut manipulari dezmintite, desi aveai link-urile respective in raspunsurile de pe aceasta pagina.
    Mi-ai atribuit mie „sfatul” tau de A AVEA O RETINERE” desi eu n-am scris asa ceva si n-ai mai avut curaj sa iti sustii aceasta minciuna (continuare mai jos cu lista ineptiilor).

    „Oamenii de stiinta, in sensul cel mai profund al cuvantului” sunt constienti ca stiinta (de la „a sti” nu de la „a crede”) autentica necesita „DOVEZI VERIFICABILE” nu opinii. Restul e gargara. – „Ceea ce poate fi afirmat fara dovezi (dogmele anticrestine) poate fi respins, de asemenea, fara dovezi”.

    Intre oamenii decenti persoana care acuza este cea care trebuie sa prezinte „DOVEZI VERIFICABILE” care sa sustina alta versiune mai credibila despre originea Universului si a Omului. in caz contrar acea teorie nu reprezinta nimic altceva decat niste „POVESTI”.

    Oare sunt oameni de stiinta si cei care neaga existenta vietii in pantece dupa concepere (desi stiinta a demonstrat ca exista) si care in acelasi timp pretind ca exista viata extraterestra (desi nu exista dovezi)?
    Dar da, ai libertatea sa crezi si in extraterestri, daca vrei. Este strict treaba ta. Insa cum nu ai dovezi ramane doar credinta ta.
    Cred ca esti constient ca exista destul de multe credinte diferite chiar si intre cititorii platformei si totusi eu nu am inceput sa „ajut cu forta”, sa ofer „ajutoare” nesolicitate, sa fac propaganda crestina nesfarsita pentru convertirea ateilor, agnosticilor, mozaicilor, musulmanilor etc, etc, in care sa prezint niste simple opinii cu pretentii de certitudini. Deocamdata nu exista aceste certitudini, exista doar teorii sau pareri, asa ca fiecare poate crede orice doreste. Chiar daca tu esti convins de credinta ta trebuie sa fii mai tolerant, sa nu faci discriminare, sa nu incerci sa impui altora credinta ta, sa respecti credinta altora in spatiul public.

    „Inchizitia, Cruciadele, nazismul” nu au fost pornite, sustinute sau aprobate de Ortodoxie.
    Cruciada a IV-a (excomunicata de papa) a fost chiar impotriva crestinilor.
    Crestinii au fost persecutati din antichitate si pana in prezent de catre egipteni, asirieni, babilonieni, persi, greci, inainte de formarea Bisericii iar dupa formare de catre mozaici, romani, armeni, parti, persii sasanizi, goti, tatari, arieni, musulmani, catolici, si de catre cei mai sangerosi criminali din istoria omenirii, regimurile ateiste tiranice ale bolsevicilor/marxistilor/comunistilor.

    Precizez ca nu pot INCA sa public identitatile crestinilor care acceseaza aceasta platforma deoarece exista riscul ca acestia sa fie persecutati de fanaticii anticrestini din Romania (se cunosc mult prea multe cazuri in istorie, mult prea multe, chiar si in istoria recenta) – cu toate ca LIBERTATEA CREDINTEI ar trebui sa fie protejata.

    (Continuare lista ineptii)
    Ai scris ca „fiecare poate sa decida singur” (mereu sau doar cand iti convine tie?), deci fara ajutor, apoi te-ai razgandit, spunand ca „au nevoie de ajutor sa decida” (mereu sau doar cand iti convine tie?), deci nu mai pot sa decida singuri, apoi iar te-ai razgandit spunand ca „altii nu-i lasa sa decida” (mereu sau doar cand iti convine tie?), deci iar nu mai au nevoie de ajutor.
    Trebuie sa te decizi, cauta in dex ce inseamna „a putea”. Nu poti sustine lucruri contradictorii. Degeaba incerci sa pasezi greseala, tot tie iti apartine.
    Te contrazici singur atat de des incat nici tu nu mai stii ce vrei sa spui si apoi dai vina pe altii ca nu te inteleg cand te contrazici.

    Repet, afirmatia ta, nu a mea, a fost ca „fiecare poate sa decida singur” (cine poate sa faca ceva singur(a) nu are nevoie de ajutor), asta inseamna ca replica „Daca e asa, lasa-i in pace sa decida singuri, nu ti-au cerut ajutorul” era o atentionare ca te contrazici singur nu o porunca; este o constatare logica. Tentativele tale de manipulare fara jena sunt evidente.

    Romania a fost recent condusa si controlata cu mana de fier de catre regimul tiranic comunist ateu nu de catre crestini.

    In concluzie, fanaticii anticrestini sunt cei care nu doresc sa lase oamenii sa decida singuri, incercand din rasputeri sa „ii ajute” cu forta, sa le ofere „ajutoare” nesolicitate, sa le restranga „optiunile” accesibile la una singura – cea anticrestina, „ajutatoare” – prin recurgerea (si) la tertipuri „ajutatoare” prin care incearca sa opresca diseminarea cunostintelor contrare dogmelor anticrestine.

    „punerea in discutie (CU ARGUMENTE)” – ai oferit doar opinii personale cu pretentii de certitudini (manipulare) nu „argumente serioase” sustinute de „DOVEZI VERIFICABILE”.

    „Orice cititor de buna-credinta poate deja sa judece singur” – greu a fost, dar, daca nu incepi iar sa te contrazici singur, in sfarsit, poate, ai inteles ca nu e treaba ta sa-i „ajuti” cu forta pe altii sa judece, nu au nevoie de „ajutoare” nesolicitate, ajutorul se ofera la cerere nu cu forta – libertatea credintei…

    Toate cele bune!

  19. Sunt oameni printre noi cu o viata complicata si grea. Cu apropiati care mor, cu vieti care o iau razna (uneori din cauze care n-au legatura cu ei). Pentru cativa sau pentru mai multi credinta poate sa devina un sprijin, uneori singurul care le ramane. Intrebarea mea este: intelegand aceste lucruri, de ce ar insista cineva sa-i lipseasca de acest sprijin? Ce speranta si ce ajutor pot oferi? Ce urmareste propaganda virulenta si activa anti-religie, ce scop are „prozelitismul” ateilor? Lumea moderna e laica, bisericile si credinta nu mai sunt de multa vreme un pericol.
    Sincer nu inteleg incrancenarea si chiar ura la adresa credintei.

LĂSAȚI UN MESAJ

Please enter your comment!
Please enter your name here

Prin adaugarea unui comentariu sunteti de acord cu Termenii si Conditiile site-ului Contributors.ro

Autor

Teofil Stanciu
Absolvent al Facultății de Litere, la o secție cu dublă specializare teologie-limba română. Masterat în literatură. Traducător, redactor de carte și, ocazional, blogger. Preocupări legate de confluența literaturii cu religia.

Carte recomandată

”Incursiunile în culisele puterii lui Vladimir Putin îi oferă cititorului panorama plină de nuanţe, paradoxuri şi simulacre a unui regim autocratic unic în felul său. Analizele lui Armand Goşu sînt articulate elegant şi se inspiră din monitorizarea directă a evenimentelor, ceea ce ne permite să traversăm nevătămaţi labirintul slav întins între Sankt-Petersburg şi Vladivostok.” (Teodor Baconschi)

Cumpara cartea, 39.95 RON

Daca doriti un exemplar cu autograf accesati linkul acesta

 

 

Esential HotNews

E randul tau

Observ cu uimire că invocați, ca reper intelectual creștin, cartea lui Noica, „Rugaţi-vă pentru fratele Alexandru”. Și cumva indirect îi reproșați lui Gabriel Liiceanu un soi de trădare a acestui crez ( „am neplăcuta senzaţie că mă aflu ȋn faţa unui tată care şi-a abandonat, simbolic, copiii”). Mă tem că tocmai această carte a lui Noica este o trădare a suferinței victimelor de: Cristina Cioaba la Dincolo de Isus. Gabriel Liiceanu şi portretul României religioase

Top articole

Mixul energetic al agromerărilor urbane

În orice metropolă consumul de energie este diversificat și în creștere prin mărirea acesteia ca arie geografica, în...

Așa grăit-a Cîțu

Poate ar fi mai rațional ca Primul Ministru să pună capăt banilor risipiți pe nu-știu-câte instituții (începînd cu Ministerul) menit(e) a se ocupa de cercetare (pe mentenanța cărora și pe banii de salarii ale personalului se duc sume masive de la buget) și să organizeze anual un concurs de proiecte, cu jurizare internațională, ai căror câștigători să beneficieze și de o minimă vizibilitate (grație subvențiilor de la guvern pentru diverse televiziuni, deja alocate).

Locomotive Diesel-electrice realizate la Craiova sub licenţă elveţiană şi exportate în Republica Populară Polonă (1)

O analiză referitoare la achiziţionarea unei licenţe de fabricaţie ar putea stârni discuţii în contradictoriu între inginerii români. Unii dintre ei pot...

Orfani de știință

Undeva în Transilvania. Masca obligatorie pe stradă și în instituțiile publice. Unitatea militară, la intrare. În uniforme și în civil, un grup...

Despotismul statal, lichidarea libertăţii şi tentaţia utopiei

Pentru creatorii de utopii statul, cu  despotismul său birocratic implacabil, este instrumentul ideal de acţiune. Nivelarea pe care o presupune atingerea perfecţiunii...

contributors.ro

Contributors.ro este intr-o permanenta cautare de autori care pot da valoare adaugata dezbaterii publice. Semnaturile noi sunt binevenite cata vreme respecta regulile de baza ale site-ului. Incurajam dezbaterea relaxata, bazata pe forta argumentelor.
Contact: editor[at]contributors.ro

MIHAI MACI – Cel de-al doilea volum din Colectia Contributors.ro

„Atunci când abdică de la menirea ei, școala nu e o simplă instituție inerțială, ci una deformatoare. Și nu deformează doar spatele copiilor, ci, în primul rând, sufletele lor. Elevul care învață că poate obține note mari cu referate de pe internet e adultul de mâine care va plagia fără remușcări, cel care-și copiază temele în pauză va alege întotdeauna scurtătura, iar cel care promovează cu intervenții va ști că la baza reușitei stă nu cunoașterea, ci cunoștințele. Luate indi­vidual, lucrurile acestea pot părea mărunte, însă cumulate, ele dau măsura deformării lumii în care trăim și aruncă o umbră grea asupra viitorului pe care ni-l dorim altfel.” – Mihai Maci Comanda cartea cu autograful autorului. Editie limitata.

Carti recomandate de Contributors.ro

 

„Pierre Hadot aduce filosofia antica in zilele noastre. Ce s-a spus candva redevine actual, urmand modelul exercitiului spiritual, mai exact al intelepciunii care este, inainte de orice, o optiune de a fi.” – Pascal Bruckner

 

 

 

Cumpara cartea de pe GiftBooks.ro