În 1958, Mildred Jeter, o femeie de culoare și Richard Loving, un bărbat alb, s-au căsătorit în District of Columbia, Statele Unite ale Americii. Ulterior, cei doi s-a întors în Virginia, statul lor de rezidență, unde au fost arestați, judecați și condamnați la un an de închisoare pentru încălcarea legii care interzicea căsătoriile inter-rasiale. În decizia unanimă a Curții Supreme a Statelor Unite din 1967, care declara legea din Virginia neconstituțională, Chief Justice Earl Warren nota: „decizia de a te căsători sau de a nu te căsători cu o persoană de altă rasă aparține exclusiv individului iar Statul nu are dreptul de a o încălca”.[1] Astăzi, o majoritate semnificativă a poporului american[2] vede acest „adevăr” ca fiind „de la sine înțeles” (indeed, they „hold th[i]s truth to be self-evident”). Copiii născuți din căsătoriile inter-rasiale care i-au urmat deciziei, așa-numita the Loving Generation,[3] sunt membrii cu drepturi egale ai comunității americane (dacă nu chiar privilegiați față de compatrioții lor de culoare care nu pot arăta o aceeași „doză” semnificativă de whiteness[4]; observăm aici cum rasismul se reproduce chiar și în interiorul măsurilor menite să-l combată). Cu greu ar putea fi contestat faptul că raportarea socială normală la familiile inter-rasiale reprezintă o realizare etică, fie că aderăm la un raționament de tip deontologic care apreciază o anumită situație în sine, prin prisma unor imperative categorice, fie că optăm pentru o logică mai pragmatică, consecvenționalistă, care evaluează o situație dată luând în calcul consecințele produse de aceasta. Într-adevăr, dincolo de acceptarea căsătoriilor inter-rasiale și etnic mixte ca un act de justiție în sine, au putut fi apreciate beneficiile politice și culturale pe care le-au adus acestea.[5] În orice caz, subiectul pare astăzi definitiv închis iar altele sunt preocupările și controversele din spațiul public american.
Democrația liberală se dorește, pe de o parte, un loc al conflictului permanent, existența controverselor fiind un semn al unei societăți sănătoase în care indivizii, pornind în mod necesar de la situări diferite (financiare, profesionale, culturale, intelectuale, rasiale, de gen, etc.), vor așeza dinaintea comunității o serie de revendicări specifice. Dincolo de spectacolul superficial de zi cu zi al politicii, în care diverse tabere se înfruntă marcând puncte exprimate în pulsul electoratului (printr-o retorică adesea facilă, manipulativă, uneori ridicolă), se află politicul. Fără să îmbrățișez în întregime agenda radicală a autoarei belgiene Chantal Mouffe, îmi pare că aceasta surprinde foarte bine esența politicului atunci când îl prezintă ca spațiu de putere marcat inevitabil de competiția dintre perspective conflictuale. Antagonismul este constitutiv în raport cu societatea și nu poate fi definitiv eliminat prin decizii raționale.[6]
Pe de altă parte, societățile liberale se imaginează empatice, capabile totuși să acomodeze un număr cât mai mare de interese datorită capacității cetățenilor lor de a se pune în locul celuilalt. În cartea sa, Inventing Human Rights, Lynn Hunt susține convingător că schimbările societale din Europa sfârșitului de secol XVIII și mai ales apariția romanelor epistolare au favorizat formarea unei culturi a empatiei dincolo de granițele până atunci restrânse ale propriei comunități.[7] Iar această capacitate de a se identifica pe sine cu străinii ar fi deschis drumul către apariția drepturilor omului. Astăzi deși ubicuitatea internetului ne expune mai mult ca niciodată experiențelor și inevitabil suferințelor celorlalți, părem mai puțin dispuși să ne înțelegem unii pe alții. Într-adevăr, suntem avertizați, în ultima vreme, că democrația poate deveni victima propriului succes ca urmare a proliferării unor revendicări identitare (identity politics) care polarizează excesiv, subordonând societatea preferințelor și trăirilor personale ale individului și făcând astfel imposibile găsirea unui consens și traiul în comun.[8]
Așa cum arată Francis Fukuyama în cartea sa cea mai recentă, Identity[9], în ceea ce este poate o prea ambițioasă încercare de a explica totul prin prisma conceptului de identitate, de la Revoluția franceză până la alegerea lui Trump, trecând prin Revoluția bolșevică și „Black Lives Matter”,[10] odată cu trecerea de la Gemeinschaft (comunitate) la Gesellschaft (societate), individul, până atunci captiv într-o identitate fixă căreia nu i se putea sustrage, începe să își pună întrebarea „Cine sunt eu?” (care este identitatea mea individuală) dar și „cărei comunități aparțin?” (care este identitatea mea colectivă?). Deși critic la adresa atomizării societății, Fukuyama recunoaște că multe dintre răspunsurile la aceste întrebări au venit ca urmare a unei reale nevoi de recunoaștere a demnității unor categorii de persoane marginalizate (LGBTQ, femei, negri, imigranți, musulmani, populații indigene). Într-adevăr, în acest context, nu îmi poate părea decât injust să reproșăm acum acestor comunități că esențializează nepermis și transformă emoțional în instrument de luptă noțiunea de identitate, câtă vreme ea a fost esențializată și folosită inițial împotriva lor, tocmai pentru a eticheta (negativ) și a exclude.
Totuși, cum abordăm multiplicarea conflictelor într-o societate din ce în ce mai fragmentată rămâne o întrebare legitimă. Pe lângă o reorientare a stângii dinspre identity politics și multiculturalism înspre mai tradiționalul economic politics și politici redistributive, în scopul recâștigării acelui electorat a cărui principală problemă rămâne precaritatea economică, Fukuyama propune vehicularea în societate a unor categorii mai largi, incluzive, menite să conducă la conturarea unei identități naționale (sau regionale în cazul Uniunii Europene) solide. Deși preferabil etno-naționalismelor sau naționalismelor fondate pe religie, am serioase rezerve despre cât de departe poate ajunge acest credo-naționalism[11] bazat, în mod utopic, cred eu, pe împărtășirea unor valori considerate neutre, precum atașamentul față de drepturilor omului, democrația liberală sau statul de drept. Modul în care au fost prezentate revendicările persoanelor LGBTQ și reacțiile la acestea îmi par revelatoare pentru a evidenția limitele acestui crez credo-naționalist. Multe dintre aceste revendicări au fost imaginate plecând de la premisele unei identități aparte cu care heterosexualii s-ar fi putut greu identifica (în acest sens, paradele gay pride produc fără îndoială la persoanele care altfel nu cunosc mai nimic despre persoanele LGBTQ un efect de distanțare față de acestea din urmă). Pe de altă parte, comunitatea LGBTQ, activiștii sau susținătorii acestora au înțeles importanța reformulării cauzei lor în termeni comuni care vorbesc populației heterosexuale. Unul dintre acești termeni este noțiunea de familie. Cu toții, săraci sau bogați, români sau maghiari, catolici sau protestanți, femei sau bărbați, aderăm la această valoare. Cu toții înțelegem că legăturile afective sunt importante pentru societate și trebuie protejate juridic. Noțiunea de familie ar putea deci fi una dintre acele valori trans-comunitare pe care Fukuyama o vede ca fiind util inclusă în identitatea națională. Cu toate acestea, de îndată ce părăsim sfera declarațiilor generale de adeziune pentru a intra pe tărâmul mult mai complicat al modalităților concrete de manifestare a acestora, divergențele vor ieși inevitabil la suprafață. Astfel, indiferent cât de mult a încercat comunitatea gay să transmită celorlalți că nevoile ei nu diferă, în esență, de cele ale majorității, ea s-a lovit de implacabilul argument „familia non-tradițională nu este familie”. Observăm că de fapt conceptele aparent unificatoare pot conduce la exact aceleași divergențe pe care le-ar genera argumentele „mai” identitare.
Există deci controverse de substanță și există meta-controverse, controverse despre cum ar trebui să ne raportăm la controversele din prima categorie. Unii declară anumite valori sau principii ca ținând de „adevăruri non-negociabile” și încearcă să limiteze orice discurs care le-ar nega. Alții insistă că niciun subiect nu ar trebui să fie de nediscutat. În ceea ce mă privește, nu cred că este o problemă că în România se discută astăzi, în spațiul public și la nivel politic sau în universități (poate prea puțin în universități…), despre căsătoria între persoanele de același sex. Astfel de dezbateri îmi par categoric superioare mutismului care ar izola cele două tabere făcându-le să se considere nedemne de a-și vorbi una alteia. În momentul în care se solicită însă intervenția dreptului, lucrurile se complică tocmai pentru că ele se simplifică. Să explic acest aparent paradox: în faza vizibil politică a juridicului, cu alte cuvinte atunci când dezbatem dacă ceva ar trebui sau nu să fie legiferat, numărul de argumente, de ordin moral, științific, filozofic, religios, economic care poate fi adus în discuție este teoretic nelimitat. Orice voce ar trebui să poată să se facă auzită. Opiniile își vor găsi resorturile în diferite surse: unele în autoritatea tradiției (cu ale sale reflexe disciplinare), altele în proiecția unor idealuri (inerent speculative). Dreptul vine să oprească acest balans argumentativ, e cel care spune stop-joc, cel puțin o vreme, utilizând un limbaj propriu, el însuși tributar tradiției dar și unor deziderate viitoare. Dreptul nu mai poate surprinde deci toate nuanțele înscrise prealabil în discuție ci, în mod necesar, traducând-le, simplifică (pentru o analiză sofisticată pe care discursul legalist nu și-o permite, a se vedea excelenta contribuție a lui Mihai Maci pe contributors.ro). Ca societate, avem nevoie însă de această cenzură a dreptului, de această oprire a dialogului. Altfel, căutarea exhaustivității și a consensului acolo unde în mod rezonabil dezacordul nu poate fi rezolvat obiectiv nu duce decât la blocaje și epuizare (exhaustiveness as exhaustedness).
Prin urmare, dreptul încadrează ceea ce în faza sa pre-juridică rezistă unei unice încadrări și, fie că ne place sau nu, va trebui să lucrăm cu ceea ce ne oferă. A fost deja făcută observația că referendumul are o miză simbolică, el fiind inutil din perspectivă juridică imediată (a se vedea contribuția judecătorului Cristi Dănileț pe contributors.ro). Într-o posibilă interpretare, art. 48[12] – cel care se dorește a fi revizuit –, deși intitulat marginal Familia (și deși ni se repetă că referendumul este „despre familie”), nu vizează atât protecția vieții de familiei în diversitatea ei (de care se ocupă art. 26[13]), ci stabilește o serie de repere constituționale în materia unor raporturi specifice de familie, întemeiate pe căsătorie, respectiv pe filiație. Astfel, atunci când vorbim despre căsătorie, Constituția precizează că este esențial ca uniunea să fie liber consimțită și cei doi soți să beneficieze de egalitate în drepturi în cadrul acestei instituții (alin. 1). Altfel, alin. 2 al aceluiași articol prevede că alte elemente referitoare la încheierea, desfacerea și nulitatea căsătoriei vor fi stabilite prin lege. Spre exemplu, vârsta de la care persoanele se pot căsători și eventuale derogări se vor stabili prin lege, ele nefiind înscrise în chiar textul Constituției. Este discutabil în ce măsură compoziția familiei ar fi, în schimb, constituționalizată (în sensul de a include doar relația dintre un bărbat și o femeie) câtă vreme textul constituțional lasă explicit condițiile de încheiere a acesteia pe seama legii (legea ar urma deci să precizeze ce persoane pot avea calitatea de soț în raport cu celălalt soț, în prezent, Codul civil referindu-se strict la două persoane de sex opus). Nu cred că ne situăm aici pe tărâmul unui răspuns corect, mai degrabă este just să recunoaștem că juriștii vor folosi diferite tehnici de interpretare în favoarea unui răspuns în funcție de propriile lor înclinații ideologice. În orice caz, cert este că o revizuire nu ar aduce nicio schimbare imediată dar ar bloca o eventuală declarare a dispozițiilor Codului civil care nu permit căsătoria homosexuală ca fiind neconstituționale sau o eventuală modificare a Codului civil în scopul de a permite căsătoria pentru toți.
Chiar și prospectiv însă, revizuirea Constituției poate fi inutilă juridic dacă Curtea Europeană a Drepturilor Omului (CtEDO) va recunoaște dreptul la căsătorie ca fiind un drept fundamental inclusiv pentru persoanele homosexuale. În momentul de față, Convenția Europeană a Drepturilor Omului (CEDO), la care România este parte, recunoaște fiecărui individ un drept fundamental de a se căsători atâta vreme cât opțiunea sa este pentru un partener de sex opus (astfel, statele membre pot recunoaște căsătoria între persoane de același sex dar nu sunt obligate să o facă). Regretabil, din punctul meu de vedere, CtEDO nu a îndrăznit (încă) să meargă mai departe în privința protecției cuplurilor homosexuale, considerând necesar ca acestora să li se acorde protecție sub o forma sau alta (spre exemplu, sub forma parteneriatelor civile) dar nu neapărat sub forma căsătoriei (a se vedea cauza Oliari și alții c. Italia). Juriștii, ca alți specialiști de altfel, se dovedesc a avea o foarte bogată imaginație atunci când, confruntați cu unele incertitudini, dileme sau evidențe care le-ar submina sistemul de gândire încearcă să îi salveze integritatea. Medicii, spre exemplu, vorbesc într-un limbaj cu rezonanță științifică reconfortantă despre caracter idiopatic când de fapt nu prea au idee despre cauza care a determinat o situație medicală. Sau, pentru a lua alt exemplu, unii economiști au recurs la noțiunea de „stagnare seculară” după criza financiară din 2008 pentru a justifica de ce au eșuat în a obține o redresare robustă și rapidă, sugerând că marea recesiune din anii ’20-’30 este de fapt responsabilă prin efectul ei persistent.[14] În materia drepturilor fundamentale, pentru a răspunde unor probleme controversate, pe care în fond dorește să le evite, Curtea europeană a drepturilor omului a dezvoltat oximoronul „drepturi evolutive” (evolving rights), cu alte cuvinte drepturi-care-nu-sunt-încă-drepturi sau drepturi-pe-cale-de-a-deveni-drepturi: „Notând consensul european care s-a dezvoltat rapid în deceniul anterior dar observând totuși că nu exista o majoritate de state care să recunoască juridic cuplurile homosexuale, Curtea a considerat că domeniul în cauză este unul al drepturilor evolutive față de care nu exită un consens stabilit” (Oliari și alții c. Italiei, 2015, § 163, făcând trimitere la Schalk and Kopf c. Austria, 2010, § 105).
Altfel (mai direct și mai puțin juridic) spus, atunci când familiile voastre vă vor accepta cu brațele deschise, când patisierul din colț va accepta să vă vândă un tort pentru celebrarea aniversării voastre (a se vedea cazul Masterpiece Cakeshop Ltd. et al vs. Colorado Civil Rights Commission[15]), când preotul vă va admite la spovedanie, când colegul de serviciu nu va mai crede că, homosexual fiind, vă simțiți de fapt femeie (cu consecința „logică” că homosexualii își doresc de fapt să fie lesbiene și vice-versa), când toate stereotipurile și angoasele vor dispărea în mare parte, noi, Curtea, vom consfinți această realitate socială în limbaj juridic. După ce toți acești actori se vor solidariza cu voi, noi, statul, ultimul bastion de rezistența, asumându-ne în fine responsabilitatea protecției drepturilor voastre, vom ceda. Înțeleg argumentele potrivit cărora legitimitatea unor judecători internaționali și a instrumentelor de protecție a drepturilor omului puse la dispoziția acestora depind de o susținere cât mai largă acordată de către diferitele state acelui regim internațional de protecție a drepturilor omului, prin urmare este de preferat ca acei judecători internaționali să se abțină de la a interveni în materia unor chestiuni sensibile până când în jurul acestora se va putea degaja un consens la nivelul statelor contractante. Înțeleg și argumentele potrivit cărora judicializarea excesivă a politicului (prin tranșarea în sălile de judecată de către experți nealeși a unor chestiuni importante care ar trebui să facă obiectul unor largi dezbateri în societate) amenință democrația participativă. Dar, când vine vorba despre drepturi fundamentale, nu pot să nu constat necesitatea ca dreptul să intervină, respectiv nu pot să nu denunț o limită importantă a acestuia, care, în această justiție precaută, tatonantă, strategică, après- la-lettre, se erijează în luptător curajos după război. De asemenea, nu pot să nu remarc cât de precară intelectual este comparația cantitativă pe care se fondează adesea raționamentul unor Curți supreme, constituționale sau internaționale atunci când interpretează conținutul unor drepturi fundamentale („reducerea tuturor calităților la cantități este un non-sens”, spunea Nietzsche[16]). Victoria dreptului nu este, desigur, nici măcar în ceasul al doisprezecelea, superfluă. Ea conferă siguranță celor care își văd drepturile astfel protejate dar va fi într-un sens tardivă, tardivă raportat la toți acei care vor fi fost victime ale unei politici identitare răsturnate in care majoritatea revendică pentru sine o identitate negativă (prin negarea identității celuilalt). Cu atât mai mult aceștia vor fi fost trădați de drept cu cât au continuat să spere răbdător în promisiunile „de manual” ale dreptului, în acele narațiuni juridice, nu puține, în care drepturile omului sunt mai tot timpul prezentate ca fiind inerente ființei umane, necondiționate de vreo ordine politică anume. Dar nu avea dreptate Hannah Arendt când atrăgea atenția că de fapt singurul drept cu adevărat fundamental al omului este dreptul de a avea drepturi, acela al apatridului, al omului nud, neatașat niciunui stat sau ordini politice?[17]
Totuși, până în momentul în care Curtea europeană își va „permite” politic să convertească juridic acel drept-pe-cale-de-a-deveni-drept în „drept cu drepturi depline”, persoanele homosexuale se bucură aici și acum, sub Constituția României, de protecția unui alt drept fundamental, și anume acela la viață intimă, familială și privată.
Acest drept al omului este recunoscut atâta de Constituția României (în art. 26) cât și de Convenția Europeană a Drepturilor Omului. Curtea Europeană a Drepturilor Omului a interpretat în nenumărate rânduri articolul într-un sens larg acordând protecție unor diferite compoziții familiale: astfel, li s-a acordat protecție cuplurilor necăsătorite (Johnston și alții c. Irlandei, § 56; Van der Heijden c. Olandei § 50,) dar și celor care nu coabitează (Kroon și alții c. Olandei, § 30), precum și relațiilor dintre alte rude, precum cele dintre nepoți și bunicii lor (Marckx c. Belgiei, § 45; Price c. Regatul Unit al Marii Britanii; Boyle c. Regatului Unit al Marii Britanii §§ 41-47). De asemenea, Curtea a stabilit fără echivoc că o relație de facto între persoane de același sex intră în sfera noțiunii de viață de familie și beneficiază așadar de protecția CEDO (Vallianatos și alții c. Greciei, § 73-74; X și alții c. Austriei, § 95; P.B. și J.S. c. Austriei, § 30; Schalk and Kopf c. Austriei, §§ 92-94).
Art. 20 din Constituția României stabilește ca „[d]ispoziţiile constituţionale privind drepturile şi libertăţile cetăţenilor vor fi interpretate şi aplicate în concordanţă cu Declaraţia Universală a Drepturilor Omului, cu pactele şi cu celelalte tratate la care România este parte”. Ca atare, art. 26 din Constituția României, interpretat în lumina Convenției, protejează viața de familie a cuplurilor homosexuale. În consecință, orice revizuire constituțională care ar atrage o situație mai puțin favorabilă persoanelor homosexuale decât acest statu-quo va rămâne fără impact, Convenția prevalând.[18]
În acest context, dată fiind formularea actuală a art. 48 se pot deja ridica semne de întrebare cu privire la cât de conform este acest articol cu textul Convenției europene și jurisprudența asociată lui. Dacă nu interpretăm art. 48 (cel intitulat marginal „Familia”) ca fiind complementar art. 26 (a se vedea mai sus), vom putea susține că art. 48 leagă recunoașterea juridică la nivel constituțional a familiei de existența unei căsătorii (mai mult, de o căsătorie heterosexuală dacă acceptăm că „soți” trebuie interpretat potrivit limbajului comun) sau a filiației, cu excluderea oricărei alte configurații. Acest limbaj restrâns este contrar art. 26 precedent discutat – care apără viața de familie în sens extins – și Convenției Europene astfel cum ea fost ea interpretată de judecătorii europeni, în măsura în care exclude nejustificat anumite persoane în raport cu altele de la protecția vieții de familie. Orice revizuire constituțională care ar avea ca efect „fixarea” acestei definiții restrictive sau o și mai explicită restrângere a ei ar face acest art. 48 și mai manifest contrar Convenției, ar constitui ea însăși o încălcare a drepturilor fundamentale și ar fi, ca atare, neconstituțională potrivit art. 152 din Constituția României.[19] Acest articol cuprinde o clauză de nerevizuire (în engleză și germană intitulată elocvent eternity clause, respectiv Ewigkeitsklausel), important instrument de mediere intre diferitele facțiuni ale puterii constituante atunci când se negociază o nouă ordine constituțională, mai ales în contexte post-totalitare sau post-conflict.[20] Multe astfel de clauze din constituțiile lumii fac trimitere la drepturile fundamentale.[21] În contextul articolului din Constituția României, drepturile fundamentale la care se face trimitere nu pot fi altele decât cele recunoscute de Constituția României însăși și de celelalte instrumente de protecție a lor la care România este parte.
În concluzie, România organizează astăzi un referendum în cel mai bun caz inutil, în cel mai rău caz neconstituțional. Presupunând că românii vor da curs în număr suficient acestui demers, indiferent de rezultat, viața familială a persoanelor homosexuale va continua să fie protejată atât de Constituția României cât și de CEDO, iar România va fi în continuare obligată să adopte, mai devreme sau mai târziu, o formă de recunoaștere juridică a cuplurilor homosexuale (conform Oliari și alții c. Italiei). Doar dreptul la căsătorie va rămâne privilegiul majorității. Asta până când CEDO (aș vrea să pot scrie societatea românească) îl va transforma din drept evolutiv în „drept-cu-drepturi-depline”. Am certitudinea că se va întâmpla în viitorul nu foarte îndepărtat iar căsătoriile între persoane de același sex vor ajunge să fie tot atât de convenționale precum sunt astăzi cele inter-rasiale.
NOTE___________
[1] https://www.oyez.org/cases/1966/395.
[2] Astăzi 87% (96% din persoanele de culoare și 84% dintre albi) aprobă căsătoriile inter-rasiale, spre deosebire de 5% în 1958: https://news.gallup.com/poll/163697/approve-marriage-blacks-whites.aspx [consultat la data de 24 septembrie 2018].
[3] https://www.topic.com/the-loving-generation [consultat la data de 24 septembrie 2018].
[4] https://www.nytimes.com/2018/02/10/opinion/sunday/black-with-some-white-privilege.html [consultat la data de 24 septembrie 2018]. A se vedea, de asemenea, https://www.theatlantic.com/magazine/archive/2017/01/my-president-was-black/508793/ [consultat la data de 24 septembrie 2018].
[5] Ibid.
[6] Chantal Mouffe, On the Political, London, Routledge, 2005, pp. 9-10.
[7] Lynn Hunt, Inventing Human Rights, W. W. Norton & Company, New York, 2008.
[8] A se vedea, de exemplu, critica sociologului britanic Frank Furedi: http://www.frankfuredi.com/article/the_hidden_history_of_identity_politics [consultat la data de 24 septembrie 2018].
[9] Francis Fukuyama, Identity: The Demand for Dignity and the Politics of Resentment, New York, Farrar, Straus and Giroux, 2018.
[10] A se vedea recenzia lui Louis Menand, https://www.newyorker.com/magazine/2018/09/03/francis-fukuyama-postpones-the-end-of-history [consultat la data de 24 septembrie 2018].
[11] O soluție alternativă dar din același spectru al post-politicii ar fi aderarea, după modelul german, la un patriotism constituțional ce presupune cultivarea loialității cetățenilor nu față de anumite valori naționale ci pentru valori pretins universale, consacrate constituțional. Pentru o analiză a noțiunii de patriotism constituțional, a se vedea Jan-Werner Müller, „On the Origins of Constitutional Patriotism”, disponibil la https://www.princeton.edu/~jmueller/CPT-CP-Origins-JWMueller.pdf [consultat la data de 24 septembrie 2018].
[12] (1) Familia se întemeiază pe căsătoria liber consimţită între soţi, pe egalitatea acestora şi pe dreptul şi îndatorirea părinţilor de a asigura creşterea, educaţia şi instruirea copiilor.
(2) Condiţiile de încheiere, de desfacere şi de nulitate a căsătoriei se stabilesc prin lege. Căsătoria religioasă poate fi celebrată numai după căsătoria civilă.
(3) Copiii din afara căsătoriei sunt egali în faţa legii cu cei din căsătorie.
[13] 1) Autorităţile publice respectă şi ocrotesc viaţa intimă, familială şi privată.
(2) Persoana fizică are dreptul să dispună de ea însăşi, dacă nu încalcă drepturile şi libertăţile altora, ordinea publică sau bunele moravuri.
[14] A se vedea Joseph Stiglitz, „The Myth of Secular Stagnation”, https://www.project-syndicate.org/commentary/secular-stagnation-excuse-for-flawed-policies-by-joseph-e-stiglitz-2018-08.
[15] https://www.theguardian.com/law/2018/jun/04/gay-cake-ruling-supreme-court-same-sex-wedding-colorado-baker-decision-latest [consultat la data de 24 septembrie 2018].
[16] Friedrich Nietzsche, The Will to Power, trad. de Walter Kaufmann și R.J. Hollingdale, Vintage, New York, 1968, p. 304 [1901/ publicat postum].
[17] Hannah Arendt, „The Rights of Man: What are They?”, în Modern Review, vol. 3, 1949.
[18] Art. 20 alin. 2) Dacă există neconcordanţe între pactele şi tratatele privitoare la drepturile fundamentale ale omului, la care România este parte, şi legile interne, au prioritate reglementările internaţionale, cu excepţia cazului în care Constituţia sau legile interne conţin dispoziţii mai favorabile.
[19] 1) Dispoziţiile prezentei Constituţii privind caracterul naţional, independent, unitar şi indivizibil al statului român, forma republicană de guvernământ, integritatea teritoriului, independenţa justiţiei, pluralismul politic şi limba oficială nu pot forma obiectul revizuirii.
(2) De asemenea, nici o revizuire nu poate fi făcută dacă are ca rezultat suprimarea drepturilor şi a libertăţilor fundamentale ale cetăţenilor sau a garanţiilor acestora.
(3) Constituţia nu poate fi revizuită pe durata stării de asediu sau a stării de urgenţă şi nici în timp de război.
[20] A se vedea Silvia Șuteu, „Eternity clauses in post-conflict and post-authoritarian constitution-making: Promise and limits”, în Global Constitutionalism, vol. 6, 2017.
[21] Pentru un inventar al clauzelor de nerevizuire a se vedea Michael Hein, „The Constitutional Entrenchment Clauses Dataset”, Göttingen: University of Göttingen, 2018, disponibil la http://data.michaelhein.de [consultat la data de 24 septembrie 2018].
Aikido cu mintea si corpul coordonate. Invatati cum sa va relaxati si cum sa va pastrati calmul in conditii de stress. 
Doar niște bani cheltuiți degeaba, atâta tot. Nu se rezolvă nimic, nu se redefinește nimic.
România cheltuie săptmânal 45€ milioane (ceva mai mult ca și costul referendumului) pentru pensiile securiștilor, milițienilor și foștilor activiști de partid. Asta nu vă deranjează?! Amuzant e că Hilter avea exact aceeași opinie vis a vis de cheltuielile pentru alegeri. Bag seama că matile spirite se întâlnesc :)
Iar dacă nu redefinește oricum nimic, cu ce vă mai încurcă?! De ce atâta încrâncenare împotriva exercitării unui drept constiuțional fundamental!?
Soldate, daca facem acum un referendum in Romanika, cu niste intrebari simple gen „sunteti de acord sa nu se mai plateasca nicio taxa”, sau „sunteti de acord ca toti tiganii si homosexualli sa fie sterilizati, eventual omorati” etc… cam, care crezi mata ca ar fi raspunsul?
Democratia nu inseamna dictatura majoritatii. Intotdeauna exista minoritati care trebuie protejate de o majoritate mai infierbantata, usor manipulabila de catre politicieni etc…
Păi faceți-l! Sunt tare curios dacă puteți strânge pentru asemenea aberații fie și 1% din semnăturile necesare inițierii referendumului. Genul ăsta de „argumente” erau locurile comune ale propagandei lui Lenin și apoi Hitler (caporalul le-a furat în mod cert de la Lenin) pentru a justifica sugrumarea democrației.
Și nu în ultimul rând oamenii sunt pe deplin responsabili de ceea ce votează. Bun sau rău. Asta e esența democrației. În momentul în care cineva (oricine ar fi acela!) are capacitatea de a cenzura votul popular atunci nu mai vobim de democrație ci de p maimuțărală a ei precum vedem în Rusia lui Putler sau Iranul mulahilor & ayatolahilor.
Esenta democratiei nu inseamna sa ne apropiem de Iran sau Rusia. Nu inseamna ca biserica sa se bage in politica. Nu inseamna intoleranta religioasa.
Esența democrației e votul. Bisericille, sataniștii, homosexualii, jucătorii de table, pescarii, microbiștii, etc. toți au dreptul la vot și la exprimare politică. Cei ce încearcă să suprime în orice mod puterea votului, indiferent de motiv, iau calea Rusiei, Iranului și a altor țări faine. Ați înțeles?
Votul nu e totul, mai conteaza si ce votezi. Hitler a ajuns la putere prin vot democratic. Nu orice se voteaza e si bun pentru societate.
Pe logica asta hai acum sa cheltuim aiurea ca doar s-a cheltuit aiurea si pana acum.
Nope.
Alegerile nu reprezintă niciodată o risipă. Nu într-o țară civilizatăă și democrată. Ideea era că vă oripilează cheltuielile justificate oricât de mici și rare ar fi, dar nu aveți nicio problmeă cu risipa intituționalizată. Tipic comunist.
Asta e o cheltuiala inutila. Nu se fac scoli, spitale, autostrazi. E exprimarea unei frici atavice fata de homosexuali. O rusine pentru sec 21.
Aparent toti sunt in favoarea democratiei dar cu ocazia unui act clar democratic cum este un referendum se vede ca sunt multi care isi ascund si deghizeaza gandurile. Democratie declamativa – da !, democratie participativa – nu ! Cica e pierdere de vreme, daca nu e de-a dreptul periculoasa. Se vede ca democratia e splendida dar nu trebuie lasata la mana oricarui nea Costel. Trebuie sa se ocupe de ea doar niste tovarasi cu inalta ideologie, restul sa marsaluiasca docili spre viitor !
@feral: Democratia nu sta doar in votul majoritatii, sunt mai multe valori la mijloc. Una dintre ele e ca sistemul legal trebuie sa protejeze drepturile cetatenilor. Daca reduci drepturile acestea (cum se intampla acum) slabeste democratia.
Tocmai că democrația e exclusiv votul majorității. Cine anume are dreptul să decidă ce au sau nu au voie alegătorii să voteze?! Putin?! :)
nope, aia-i dictatura majoritatii, nu democratia.
Preferați dictatura minorității?! Vă puteți încerca norocul prin Coreea de Nord, Arabia Saudită și alte asemenea locuri pitorești…
Oricât de urât ar suna dmocrația e dictatura majorității. Cei ce au mai multe voturi au dreptate. Asta e.
Referendumul e o chestie cu skepsis. Stii ce-i skepsis in greceste? E „gand”. Adica nu te apuci toata ziua sa faci referendumuri (care mai si costa) numa’ asa ca poti. Il faci directionat, sa-ti iasa cum vrei. Il dai cate zile vrei, doua aici, pentru ca poti, folosesti sistemul de monitorizare daca vrei sa iasa cum vrei si sa voteze cine vrei (adica aici nu-l folosesti ca s-ar putea sa dea cu virgula) si pui o intrebare cum ai tu chef, iarasi pentru ca poti. Si de ce poti? Ca te-a votat boboru’ ala care te astepti sa vina la referendum. Ala caruai ii pui intrebarea: „Sunteţi de acord cu legea de revizuire a Constituţiei României în forma adoptată de Parlament?” Adica vag, asa sa nu se inteleaga si sa voteze boboru asa cum ii zice primarele de la pesedeu, ca daca nu te ia naiba, Ghita sau Vasile sau Paraschive…
Serios, unde-i democratia aici?
Dmocrația vonstă în vot.
Ce ar fi ca dumneavoatră adversaii furibunzi ai referndumului să mergeți masiv șa vot, să votați împotrivă și să vă demonstrați astfel forța?!
Nu o veți face pentru că știți foarte bine că sunteți doar o minoritate pe cât de isterică pe atât de disperată. Singura spernță (deșartă, by the way) pe care o aveți e boicotul. Însă nu aveți minima tărie să o recunoașteți pe față așa, cum a făcut-o Băsescu în 2012 ci recurgeți șla tot sooul de sofisme ridicole.
Nu vă faceți probleme. Prezența la referendum va fi peste cele mai negre așteptări pe care le aveți…
E gresit sa crezi ca prin vot se poate decide orice, este cunoscut ca nu se pot afecta drepturi prin vot, indiferent de vointa majoritatii.
Referendumul asta nu e despre democratie, e despre intoleranta, despre interziceri. Democratia si statul de drept protejeaza minoritatile fata de abuzurile majoritatii. Ce-ar fi daca ortodocsii ar face referendum impotriva catolicilor ? Aia nu ar avea nici o sansa ca ar fi mereu in minoritate. Nu asta inseamna democratie. PSD crede la fel, ca poate face orice doar pentru ca sunt majoritari.
maxim – Faci confuzie intre democratie si marxismul cultural – democratia este regimul politic bazat pe vointa poporului exprimata prin majoritate rezultata din vot, marxismul cultural este sistemul ideologic construit pe antagonismul dintre majoritate si minoritati, in care minoritatile sunt antrenate la lupta impotriva majoritatii. Democratia si marxismul cultural se afla intr-o relatie de adversitate totala, in care cel de al doilea incearca sa se substituie si sa o distruga pe prima. Daca nu intelegi, vezi cazul Venezuela unde marxismul a anulat complet democratia. PSD -ALDE-UDMR vor pierde puterea doar in cazul in care pierd majoritatea politica in favoarea altei coalitii. Razboaiele interconfesionale nu mai sunt demult de actualitate, reprezinta o faza din trecutul indepartat. Singura religie aflata inca in razboi este Islamul. Casatoria este o institutie religioasa veche care are de nici doua secole o dublura laica. Este deci firesc ca biserica si credinciosii sa o apere. Nu este vorba nici de ura, nici de intoleranta, ci de protejarea unei institutii istorice a civilizatiei noastre.
Nu exista marxism cultural, este o teorie a conspiratiei nascuta in cercurile ultraconservatoare din SUA la sfarsitul anilor ’80 ca o reactie la prabusirea imperiului raului, URSS si care i-a lasat pe conservatori fara un dusman ideologic, asa ca au inventat unul, profesorii din universitatile americane.
Nimeni nu cere casatorie religioasa pentru gay, e vorba de casatorie civila sau parteneriat civil, care nu sunt atributul bisericii
Să prespunem că sunt de acord cu căsătoria homosexuală. Atunci:
1. Cum aș putea argumenta contra poligamiei sau poliandriei? Nu am argumente. Cât timp există vârstă și consimțământ, de ce să nu deschidem instituția căsătoriei și pentru astfel de cazuri? În plus, există deja țări care o fac (ca și în cazul căsătoriei homosexuale).
2. Cum aș putea argumenta contra căsătoriei dintre veri drepți sau chiar dintre frate și soră? Luăm cazul în care unul sau ambii aduc dovezi că sunt sterili / sterilizați, astfel încât să nu poată avea copii biologici. De ce să stăm noi contra dragostei dintre două persoane doar pentru că se întâmplă să fie rude? (Din nou, există și aici precedente legale în familiile regale în Evul Mediu?)
Aș fi interesat de argumente în aceste cazuri din partea celor care susțin deschiderea instituției căsătoriei către cuplurile homosexuale.
P.S. Pentru cei foarte liberali, mai am un caz: căsătoria dintre un om și propriul său cal. Rog să nu mi se răspundă că animalul nu poate oferi consimțământul. Nici când l-am cumpărat nu și-a dat acordul, dar legea mi-l recunoaște ca aparținându-mi. (Pentru cei familiarizați cu antropologia, chiar și aici există precedente).
Mulțumesc cu anticipație.
Poate ca ar trebui sa te intrebi de ce simtiti nevoia sa argumentati impotriva poligamiei?
Pai vezi, spui chiar si singur ca nu exista argumente viabile. Deci de ce sa argumentezi? Ca nu esti de acord e una, dar ca sa interzici tuturor e alta.
Partea cu calul e insa hazlie. De ce nu cu o masa, scaun, etc? Doar chiar tu spui ca nu poate oferi un consimtamant liber si in deplina cunostiinta de cauza. Deci e clar, dar ce legatura are asta cu cumpararea? Nu mai spun ca problema e cu drepturile omului, de cele ale animalelor se ocupa alte institutii.
Aveți dreptate atâta vreme cât nu s-a redefinit (încă) noțiunea de om (și drepturile lui / ei / ?). Dar nu e departe timpul când masa (sau calul) care ne convine vor fi considerați oameni, în timp ce altele (care nu ne convin) sunt treaba altor instituții…
@adi – nu-i pasă nimănui de logică sau de argumente, niște activiști își construiesc o carieră profesională, asta e tot ceea ce contează pentru ei.
Peste câțiva ani, când articolele astea or să fie dezgropate și or să le fie puse în față, aceiași activiști vor poza în victime.
Nu vei putea argumenta împotriva acelor lucruri, dar nici împotriva altora. Și de ce te-ai opune „progresului”? De ce să te opui fericirii altora? Suntem încă doar la începutul nebuniei.
Nimeni nu se naște poligam, poliandră, incestuos, și cu atît mai puțin zoofil. Homosexualitatea este o calitate înnăscută, ca și rasa.
De unde stii? Orice poligam, zoofil, sau incestuos poate spune „Asa m-am nascut” sau „Nu e o alegere”. In cazul poligamiei, cel putin, e chiar plauzibil.
Ce importanta are asta, daca e nascut asa sau e alegerea sa? E vorba de drepturi egale pentru toti. Inca o data, nu vad sa ceara nimic in plus fata de altii si nici sa interzica altora ceva.
Fceți confuzia între drepturi și privilegii. Căsătoiria e o instituție supusă destul de multor restricții (intrziaă rudelor de gradul I, minorilor, etc.). Aceste restricții au apărut din experințe nefericte. Cine dorește să le ridice trebuie să aibă capacitatea să-și justifice poziția și mai ales aceea de a convinge suficient de mulți alegători să-l susțină.
Ce importanta are cum se numesc? Important e ca toata lumea sa aiba aceleasi drepturi, privilegii daca vreti. Atat timp cat nu cer nimic in plus care sa fie acordat numai unora si interzis altora totul e in ordine.
AT,
Pe mine m-ai convins: dacă colega de birou, însurată cu prietena ei din studenție, și-ar propune să-și mai adauge alte soții, aș vota „da” la referendum. Fără rezerve! La fel și în cazul ca i-ar trece prin gând să încerce dragostea cu o iapă. Indiferent de rasă, ca nu sunt rasist. Sau dacă vecinul de peste drum, soață a unui mascul cu brațele tatuate, s-ar îndrăgosti de frate-său, promit să fiu împotriva unei asemenea alianțe. Mulțumit?!
Daca as sti ca sunteti sincer (tonul nu confirma), as fi multumit ca sunteti consecvent in aplicarea logicii, dar uluit ca in fata unor concluzii neverosimile refuzati sa va revizuiti premisele. Metoda reducerii la absurd nu mai functioneaza.
Voi fi foarte atent sa va taxez cand refuzati argumentele bazate pe astfel de cazuri considerandu-le drobul de sare sau „slippery slope”
O relatie homosexuala intre rude merge, ca doar nu rezulta copii.
Nu iti va da nimeni vreo argumentatie, din simplu motiv iresponsabilitatea e foarte raspandita
@adi: Hai sa-mi intorc cartile pe fata, poate ajuta la conversatie. Am trait pana relativ recent in Romania si inainte sa ma mut in Spania nu aveam o parere clara pe tema asta fiindca 1) Sunt heterosexual; 2) In Romania, homosexualii erau foarte putin vizibili asa ca drepturile lor erau o non-tema. Intre timp mi-am facut noi prieteni si unii dintre ei sunt gay. Poate nu mi-a fost greu pentru ca deja ma obisnuisem sa ma imprietenesc cu persoane de alte nationalitati, persoane destul de diferite de mine. Am si fost la o nunta gay, celebrata la Universitatea din Barcelona. A fost ca orice nunta. Cu multe mancaruri, ring de dans, cele doua familii extinse, prieteni, tort, si, da, sarutul mirilor. Eu nu stiu de ce m-as impotrivi nuntilor gay. In Spania, sunt extrem de normale – citeam ca de cand s-a promulgat legea, in 2005, au avut loc peste 30.000 de casatorii gay. Existenta lor aici e practic o non-tema acum.
Ma gandeam sa-ti raspund fiindca mi-am amintit de argumentul (alarmist) care zice ca daca tot continuam cu drepturile homosexuale o sa ajungem sa incurajam pedofilia. Evident, tu nu folosesti argumentul pentru ca i-ai identificat lipsa de valoare. Hai acuma sa trec la argumentul tau.
Cazurile pe care le expui sunt atata de rare si de ipotetice (frate si sora indragostiti si in acelasi timp sterili!?) ca nu au absolut nici un sens intr-un context politic real. Nu cred ca o sa se dezbata foarte curand drepturile oamenilor care vor sa ia in casatorie un cal. Cat despre adeptii poliandriei—tot incerc sa ma gandesc cum ar incerca sa-si revindice drepturile si ma lasa balta imaginatia.
Dar dincolo de irelevanta lor politica pt care merita bascalie, daca vbim despre moralitatea acestor cazuri am putea intra intr-o discutie filosofica complexa (pt ca trebuie sa definim casatoria, tre sa vedem cine decide ce este fiindca o sa ai o pluralitate de opinii, care e justificarea sociala, etc.). Dar mai bine sa nu ne pierdem timpul. Casatoria gay e alta discutie.
Cu stima.
In primul rand, vezi aici care e validitatea argumentelor de genul „am un prieten homosexual” si „majoritatea e de acord”.
https://www.youtube.com/watch?v=CYJ9BOcOxy8
Apoi, nu poti sa spui in acelasi timp ca definitia casatoriei e in sfera politicului si ca definirea ei intr-un anume fel incalca drepturi. Daca e in sfera politicului, atunci votam, si nu incalcam nici un drept, pentru ca acum nu e definita in nici un fel. Daca in schimb exista vreun drept fundamental, trebuie sa explicitam clar si bazat pe principii in ce anume consta acest drept. Nu putem doar sa numaram cati solicitanti sau chiar potentiali beneficiari ai acestui drept exista si sa il acordam daca se trece un anumit prag.
Ca tot veni vorba de Loving v. Virginia, pentru a-l decide nu s-au numarat cati albi vor sa se casatoreasca cu negri, ci s-a analizat doar cuplul in cauza, si ce principiu se invoca. Ca urmare a deciziei, toti cei care intra sub incidenta acelui principiu devin beneficiarii deciziei respective. Principiul invocat a fost ca statul nu poate impune criterii extrinseci naturii casatoriei, in cazul de fata culoarea pielii. LGBTistii vor sa sustina ca criteriul complementaritatii sexuale este de aceeasi natura. Dar atunci, daca complementaritatea sexuala nu este un criteriu intrinsec naturii casatoriei, ce mai are ea intrinsec? Doi parteneri? Implauzibil. Neinrudirea? Apartenenta la acereasi specie? Fidelitatea? Permanenta? Toate trebuie principial abandonate, sau ajungem din nou la numaratoare de solicitanti si de sustinatori, adica in sfera politicului, ceea ce resping criticii referendumului.
https://www.youtube.com/watch?v=Zcs1K7Gi9Pg
@ AT: despre primul link: parintele Stephen Freeman observa la argumentatia oferita de justice Anthony Kennedy (pe atunci chief-justice la SCotUS) in Planned Parenthood vs. Casey problema reala pe care o ghiceste episcopul Barron la justice Kagan. Anume, faptul ca in realitate curtile constitutionale nu au legitimitate sa emita judecati morale. De fapt au ajuns sa aiba, pt ca omul modern a renuntat la raportarea la Dumnezeu, si se raporteaza la om. Altfel spus, omul modern lasa la formularea CCR ceea ce pe vremuri auzea din gura preotilor care citeau din Evanghelii. Acesta e motivul evident pt care CCR sau SCotUS sau sistemul juridic general din statele moderne democratice vor inclina invariabil, in cele din urma, catre progresisti, in cazul nostru catre labartarea sau mistificarea casatoriei astfel incat sa ii includa si pe ‘omosecsuali.
@ AT: despre al doilea link: Marele merit al argumentatiei lui Ryan Anderson e ca refuza sa foloseasca Nouavorba. Adica refuza sa se dea infrant in batalia pentru limbaj, si defineste casatoria in sensul normal, clasic. Nu face greseala sa vorbeasca despre „casatoria homosexuala”, ci mereu are grija sa defineasca corect termenii. Marea „noastra” problema e ca majoritatea oamenilor (si cu siguranta procentul creste cu timpul) folosesc Nouavorba, pentru simplul motiv ca razboiul pt limbaj a fost deja pierdut. Referendumul din Romania asta e, o incercare a societatii de a nu pierde razboiul pe limbaj. Dar el a fost deja pierdut demult, pentru ca batalia pentru confiscarea limbajului incepe sa se poarte dupa ce se pierde razboiul moral.
Asta ma tem si eu. Putem castiga batalia referendumului, dar nu cumva razboiul a fost deja pierdut, in cultura? Asta nu inseamna ca trebuie sa o lasam balta, ci sa ne pregatim pentru un nou ciclu de evolutii.
Deși de bună-credință,Prea lung și prea elaborat răspunsul dumneavoastră. Inițiatorul discuției amestecă nepermis lucrurile, tocmai pentru a imprima aspectele negative asupra tuturor cazurilor. Credeți că, în acest caz de evidentă deformare a realității, se va lăsa convins de un răspuns politicos?
Adi spune cam așa: gândacii de bucătărie sunt nedoriți, deci nici pisicile de apartament nu trebuie permise.
Bună ziua,
În Spania, în anul 2005 au avut loc nu 30.000 de căsătorii same sex, ci aproape 1.300. Dacă tratați problema cu aceeași seriozitate cu care tratați cifrele, atunci nu contribuiți cu nimic la discuție.
@Stafie: Aveti dreptate.
A fost vina corectorului automat. Voiam sa spun „din 2005”.
Mai Stafie, omul a spus:
” (…) de cand s-a promulgat legea, in 2005, au avut loc peste 30.000 de casatorii gay.”
A pus virgulele unde trebuie, ca sa nu fie gresit inteles. Dar uite ca, pentru mata, tot n-a fost suficient. De cand s-a promulgat legea, in 2005, pana acum sunt 13 ani. Timp suficient pentru 30k casatorii.
Este adevarat ca nu este nevoie de consimtamantul calului ca sa fie cumparat sau al porcului sa fie mancat, dar sper sa fim de acord ca nu poti bate sau chinui calul numai ca este al tau. Probabil ca in evul mediu sau acum 200 de ani nu era lege care zicea ca nu poti sa chinui calul, dar cred ca si atunci lumea privea prost pe cei care faceau asta.
Cine cere casatorii intre veri ? CIne cere poligamie ? Nimeni. De ce inventezi atunci cazuri doar ca sa respingi ceva pe care niste oameni il cer acum ? Ce ai concret impotriva casatoriilor intre persoane de acelasi sex ? Sau impotriva parteneriatelor civile ? Cu ce te afecteaza pe tine ?
Bune intrebari.
Păi dacă căsătoria e o chestie deschisă oricui așa ca o cârciumă atunci TOATE întrebările d-lui Adi sunt justificate. Azi homosexuali își revendică „dreptul” la căsătorie. Măine poligamii, apoi, pedofili, zoofilii, etc. Unde anume se trage linia?!
Homosexualii nu cer asa ceva, scenariile astea sunt anuntate de cei care se opun in lipsa de argumente. Nicaieri nu a urmat asa ceva dupa ce au fost legalizate casatoriile gay.
Problema fundamentala e ca materialistii vor sa gaseasca drepturi in natura, unde nu exista. Drepturi in sus si in jos, dar nu stim nici ce sunt, nici de unde vin, si nici care sunt. Pornind de la premisa secularist-materialista, nu avem decat doua optiuni: votul democratic, eventual dupa o dezbatere publica, sau crearea lor din neant de catre vreo inalta curte.
Inteleg problema cu perspectiva materialista asupra provenientei drepturilor. Rationalismul sau utilitarianismul duc la probleme similare. Dar nu ne-ati spus care este alternativa. Ce curent filozofic ne poate explica satisfacator de unde vin drepturile?
Nu avem decat sa analizam fundamentele civilizatiei in care au aparut.
https://www.youtube.com/watch?v=AkcouxJE6o4
Din aceasta traditie s-a distilat teoria legii naturale. De pe aceasta pozitie Ryan T Andreson a argumentat casatoria in cazul Obergefell.
https://www.youtube.com/watch?v=YWIhZ5xJJaQ
N-am terminal bine de scris si iata ca CCR a si créât un drept, conform Hotnews: dreptul la parteneriat civil. Deci drepturile se creeaza nu prin vot direct la referendum, nu prin votul parlamentului, nu prin decizia CCR, ci doar prin argumentarea unei decizii. Asta e stat de drept? Doar daca prin stat de drept intelegem statul in care judecatorii decid totul.
https://www.hotnews.ro/stiri-esential-22725215-plin-ofensiv-sus-torilor-familiei-tradi-ionale-ccr-statueaz-cuplu-format-din-persoane-acela-sex-intr-sfera-no-iunii-via-privat-precum-no-iunii-via-familie-asemenea-unui-cuplu-heterosexual-care-efectul.htm
Se pare ca mai ai de invatat ce e democratia, cum functioneaza. CCR NU A DAT O LEGE, a dat doar o solutie! Si asa face orice curte constitutionala sau cum se mai numesc oriunde in lume. Urmeaza ca tot parlamentul sa dea o lege referitoare la asta. Clar? Apoi drepturile nu se creeaza, pot fi si implicite. De ex dreptul de a procreea nu a fost creat, exista si a existat implicit. N-o sa-mi spui ca in Comuna Primitiva de ex. oamenii nu aveau dreptul sa procreeze, pentru ca nu era nici o lege in acest sens!
Ca o sugestie, ai fi mult mai agreabil daca nu ai incepe comentariile cu atacuri la persoana.
Interpretarea pe care am dat-o motivarii respective nu e interpretarea mea,ci a Hotnews, asa cum am si scris: „motivarea Curții Constituționale în cazul cuplului gay Coman-Hamilton nu mai lasă loc de interpretări în privința reglementării parteneriatului civil între persoanele de același sex.” Spune-le lor ca nu stiu ce e democratia, nu mie.
Asa cum am aratat mai jos, casatoria si parteneriatul nu sunt drepturi implicite.
Scuzati dar nu am facut decat sa raspund la comentariul dvs.
Aici nu e vorba de materialism, ci de drepturi civile. Drepturi acordate in tot mai multe tari cu democratii avansate cuplurilor de acelasi sex. Cum sa se decida prin vot dac ei vor fi mereu o minoritate ?
Iata o prima problema: confuzia care se face, deliberat sau nu, intre drepturi civile si drepturi naturale. Drepturile naturale exista pur si simplu, sunt descoperite, nu create, si nu au nevoie de interventia nimanui pentru a exista. De exemplu, dreptul la viata nu imi este incalcat daca cineva nu imi da de mancare si mor de foame, ci doar daca ma omoara deliberat. Drepturile civile, spre deosebire, sunt create de comunitate. Dreptul la sanatate, de exemplu, nu exista decat daca cineva e fortat sa ma trateze. Dreptul la casatorie este un drept civil, nu unul natural, deaorece casatoria este recunoasterea de catre comunitate a unui anumit statut.
Un drept civil de genul casatoriei homosexuale se poate crea prin vot foarte simplu: minoritatea convinge majoritatea sa il creeze, apleland la principiile in care crede majoritatea, argumente rationale, empatie si sentimente. Desi eu cred ca e o idee proasta sa ne lasam ghidati de sentimente in astfel de decizii, e legal. Asa s-a facut in Irlanda, Marea Britanie, Franta, Germania si atatea alte tari.
Drepturile se pot acorda pe considerente morale, rationale, stiintifice, juridice. Nu e nevoie de vot popular.
Din nou confuzie intre drepturi naturale si drepturi civile. Din nou acest impersonal „se”. Cine le acorda? Cine decide ce e moral, rational si legal?
Juristii, politicienii, intelectualii, elitele. Cum sa explici homosexualitatea taranului roman ?
Este de-a dreptul incredibil câți oameni inteligenți și foarte bine educați susțin cauza depravării, a haosului și a îndepărtării de civilizație. Și totul este împachetat în staniolul strălucitor al idealurilor înalte, al drepturilor, al progresului. Chiar dacă acest referendum va fi validat, iar Constituția va fi modificată, în câțiva ani, poate câteva decenii, valul „progresist” va mătura totul: civilizație, tradiție, gândire rațională, știință.
Este o iluzie să crezi că cineva se va putea opune tornadei „progresiste” apelând la lege, instituții, mijloace democratice, rațiune sau știință. Miza este supraviețuirea spirituală în Evul Întunecat care se apropie.
De ce? Raspunsul e destul de simplu. Din cauza complexului de provincialitate. ‘Telectualii romani au suferit intotdeauna de complexul provinciei. Si-au dorit cu disperare sa scape de stigmatul omului de mana a II-a. Cum marea majoritate nu sunt capabili sa creeze nimic care sa aiba valoare universala, tot ce le-a ramas a fost sa imbratiseze cu fanatism orice gogorita a progresimii vestice in speranta isteria poate suplini talentul. Sunt exact in postura slugii din schita Tardivitate a alui Caragiale.
https://ro.wikisource.org/wiki/Tardivitate
Mai catolici ca papa si gata oricand sa sara la jugulara oricui ar atinge stapanul al carui egal nazuiesc sa ajunga chiar daca nu vor ajunge totusi niciodata oricat de mult s-a umili.
„Tornada progresista” se va rasufla relativ rapid. Mai rapid decat credeti. O iau la vale peste tot impinis de valul „populist”. Unica lor speranta este sugrumarea democratiei. Daca esueaza in aceasta privinta (si nu cred ca le va iesi) vor fi maturati asa cujm toate curnetele bolsevizante au fost maturate de-a lungul timpului. Nu pot nega insa ca e foarte probabil sa renastca din priopriile dejectii in viitor. Asta este. Inteligenta omului e limitata si tentatia aberarii de dragul aberarii va exista intotdeauna.
Tarile care accepta casatoriile si parteneriatele civile intre persoane de acelsi sex sunt tocmai statele cu democratii avansate, SUA, Franta, Germania, Marea Britanie, Australia. Tarile care se opun sunt Rusia, Iran, Arabia Saudita, Siria, Irak. Cei care voteaza referendumul au ales tabara.
Cu rare excepții „căsătoria” homosexuală adevnit „leaglă” în lumea civilizată orin scamatorii juridice ale judcătorilor angajați politic. În SUA legea ce definește familia ca o uniune liberă dintre un bărbt și o femeie a trecut cu 84% din votui, fiind apoi declarată neconstituțională în 2015 de 5 judecători angajați politic. În SUA se inițiază amendamentul constituțional #28 (ce nu mai poate fi blocat de nici un judecător) privind căsătoria ca o uniune dintre un bărbat și o femeie. În Elveția „căsătoria” homosexuală a fost respinsă prin referendum în 2013. O fi și Elveția o țară necivilizată?!
Da, cei ce votăm la referendum am ales tabără elvețiană :) Dumneavoastră ați ales-o pe cea cubaneză – căpeteniile comuniste ale țării tocmai au anunțat că vor face „căsătoria” homosexuală „legală”. Prin ukaz. Așa cum îi place progresimii ce detestă alegerile.
Daca erau scamatorii juridice nu ereu legale. Legalizarea reflecta gradul de civilizatie a acestor tari. Estul Europei cu putine exceptii are o pozitie mai apropiata de tarile islamice decat de nucleul tarilor dezvoltate. Elvetia nu a respins casatoriile gay prin referendum, exista un act care va fi probabil votat in 2019 si care va recunoaste aceste casatorii. Acum sunt permise conventiile civile si adoptia de copii. Romania e departe de situatia asta, e mai apoape de Iran
Depravare ? SI cum ai ajuns tu la concluzia asta ? Ca ai citit prin niste texte vechi pline de contradictii ? Ca ai fost educat religios ? Pai asa ajung oamenii sa refuze vaccinuile sau transfuziile. Pe baza lor s-au omarat oameni cu pietre sau arsi pe rug. Societatile moderne se intemeiaza pe drepturi civile acordate cetatenilor indiferent de culoare, statut social sau orientare sexuala.
Este de-a dreptul incredibil câți oameni inteligenți și foarte bine educați susțin cauza depravării, a haosului și a îndepărtării de civilizație.
Will Durant, istoric american, vedea declinul civilizatiilor ca o culminare a ciocnirilor dintre religie si intelectualismul secular, in felul acesta demolindu-se fragilele institutii ale conventiilor sociale si ale moralitatii. Prin urmare, o tensiune notabila intre religie si societate marcheaza stadiile cele mai inalte ale oricarei civilizatii. Religia incepe prin furnizarea de ajutor magic oamenilor coplesiti de nevoi si dezorientati; ea culmineaza oferind unui popor acea unitate morala si de credinta care pare sa fie atit de favorabila statalitatii si artelor; ea sfirseste angajindu-se intr-o lupta sinucigasa pentru cauza pierduta a trecutului.
„Ca societate, avem nevoie însă de această cenzură a dreptului, de această oprire a dialogului. Altfel, căutarea exhaustivității și a consensului acolo unde în mod rezonabil dezacordul nu poate fi rezolvat obiectiv nu duce decât la blocaje și epuizare (exhaustiveness as exhaustedness).
… am serioase rezerve despre cât de departe poate ajunge acest credo-naționalism[11] bazat, în mod utopic, cred eu, pe împărtășirea unor valori considerate neutre, precum atașamentul față de drepturilor omului, democrația liberală sau statul de drept.”
————
Ati scris un articol foarte erudit dar, daca interpretez bine argumentele dv, aveti incredere ca implementarea normelor juridice duc la cucerirea drepturilor sociale. In alte cuvinte, deciziile CEDO pot legitima drepturile LGBTQ intr-o tara in care se impotriveste majoritatea populatiei. Cred ca e naiv din partea dv.
Ca buna jurista, promovati criteriul dv (sau a breaslei dv) de normativitate – jurisprudenta. Problema e ca nu oferiti nicio pozitie morala, sau, ar fi fost si mai bine, o justificare etica. Aparent va bazati pe precedentul legal sau interpretarea constitutionala, pentru ca pana si promovarea drepturilor omului va pare o actiune utopica.
As zice ca luati o pozitie care nu numai ca nu ajuta in aceste vremuri, ci am impresia ca da un impuls fortelor care au condus la diminuarea democratiei liberalismule in ultimele vremuri. Va dau un exemplu. Daca as folosi doar argumentul dv in discutiile pe care le port despre drepturile LGBTQ m-ar acuza cu siguranta, si asta in cel mai bun caz, de condescendenta si de „elitism”.
Teoria despre faptul ca dialogul pe teme controversate duce in mod inevitabil la blocaj si epuizare imi pare dubioasa. In SUA, pana acum cativa ani erau in acelasi punct cu casatoriile gay, si apoi, dupa cum stiti, totul s-a schimbat intr-o buna parte din state. Inca existe multe conflicte pe tema asta, evident, dar casatoriile gay sunt legale si normale peste tot. Din cate stiu, legitimarea sociala a dus la schimurile legale de azi. Si daca opinia publica reactionara va castiga, sunt sigur ca si legile vor evolutiona in acel sens.
Din punctul meu de vedere dialogul nu duce in mod necesar la blocaj si epuizare. Poate ne blocam fiindca nu stim cum sa purtam un dialog sau inca nu aducem toti interlocutorii la masa. In sensul asta, cred ca ne-ar putea ajuta dreptul civil. Dar cred ca educatia en poate ajuta si mai mult. Eu lucrez in educatie asa ca vreau si eu imi promovez breaza:) Cat priveste criteriul, ar trebui sa fie etic. Sa dialogam bine (pt asta avem nevoie de educatie) ca sa ajungem la norme sociale juste. Si apoi poate sa ne ajute si partea juridica cu reglementarea temelor sociale sensibile.
In SUA casatoriile hiomosexuale au ajuns legale printr-o scamatoriei juridice a 5 judecatori militanti de la curtea suprema ce au anulat Defense of Marriage Act adiop[tata cu 84% din voturile Congress-ului. Nimeni nu a avut niciodata curajul sa vina in Congress cu unm proiect legislativ care sa le legalizeze.
Dupa ce ele au devenit „legale” prin decizia curtii supreme din 2015, excesele LGBT-ilor au dus de fapt la o reducere a nivelului de acceptare a lor in societate. De la indiferenta s-a ajuns la respingere manifesta. Asemeni hsipanicilor de pirma generatie au negrilor, LGBT-eii manifesti sau cei „casatoriti” intre ei nu se pot muta in zionele civilizate unde asociatiile proprietarilor au drept de preemptiune la achizitia oricarei proprietati. Cum educatia de toate nivele e comunitara, confesionala si privata in proportie de ~ 90%, cei ce lucrau in scoli si care au incercat sa iasa din „ilegalitate” dupa 2015 au fost concediati expeditiv fortati fiind sa-si caute de lucru in scolile de stat din zonele extrem de sarace si pustiite de criminalitare. Sunt practic prizonieri marilor orase sau ai gettourilor.
Ca si in Romania s-au initiat demersurile de adoptarea a amendamentului #28 al constitutiei ce va prevede unica casatorie valida doar cea dintre un barbat si o femeie. Procesul e mult mai indelungat si mai complex ca in Romania dar timpul lucreaza in favoarea susitnatorilor modificarii constitutionale. Conflictul devine tot mai acut pe masura ce LGBT-eii isi continua asaltul asupra scolilor si asupra crestinilor – cazul cofetarului din Oregon sau al floraresei din Washington ce au ajuns amandoi la Curtea Suprema. Florarul si-a castigat dreptatea dar la cateva zile dupa decizia Curtii Supreme un transgender i-a cerut sa-i faca ceva tort cu mesaje si sculpturi explicite. Cofetaruil a refuzat din nou si LGBT-ii l-au dat din npou in judecata pe motiv ca Curtea Suprema i-a dat dreptate intr-un caz cu homosexuali dar nu cu tanfgenderi :) Genul asta de hartuieli irationale nu fac decat sa creasca alienrarea si sa transforme indiferenta in ura. In plus Trump a suspendat prin ordin executiv amendamentul Johnson care le interzicea preotilor sa vorbeasca in biserica impotriva vreo-unui curent sau partid politic sub amenintarea de a-si pierde scutirile de taxe. Acum ei au renuntat la tacere si ataca cu violenta toti politicienii pro LGBT. Efectele se vad deja. Au disprutt complet din reclamele politice povestile despre „apararea libertatii casatoriei” (eufemism pentru „casatoria” LGBT) dupa ce majoritatea candidatilor „progresisti” ce o sustineau au pierdut alegerile primare din anmul acesta. Parcarile bisericilor sun pline Dumninica in suburbii si in general preotii si pastorii au o influenta semnificativa supra comunitatilor…
Curtea Sprema a SUA a procedat corect, a recunoscut niste drepturi unor persoane care erau discriminate pe criterii de orientare sexuala. Daca ar fi fost decisa prin referendum aceasta speta casatoriile ar fi fost votate cu o larga majoritate. Doar in 2 state, Alabama si Mississippi, cetatenii care se opun sunt mai multi. Referendumul este sustinut de CpF pentru ca stiu ca populatia este majoritar conservatoare, dar la fel era in SUA acum cateva decenii, lucrurile se vor schimba si in Romania si se va ajunge la legalizarea acestora, culmea tot prin referendum. La parteneriate civile se va ajunge mult mai curand.
Prima parte a comentariului dvs. e complet falsa, legea (DoMA) a trecut lejer in 1996, cand pana si Bill Clinton definea casatoria ca uniunea intre barbat si femeie. SCotUS a declarat o neconstitutionala in 2015, deci la 19 ani dupa ce reprezentantii poporului si-au spus parerea legitima, SCotUS era deja plina de progresisti care stiau dom’le ei mai bine!
A doua parte a comentariului dvs. e corecta, pentru tristul motiv ca peste 10-20 de ani cei care gandesc ca dvs. vor fi majoritari, si la nevoie vor schimba din nou Constitutia.
J. Svejk, ne vedem in catacombe!
Merci. Nu obisnuiesc să ies la promenadă în catacombe. Vă las plpcerea să vă plăngeți acolo amarul. Și oricum weekend-ul viitor voi merge să votez la referendum.
Deci democratia va invinge si in Romania. Nu trebuie sa-ti para rau.
Nu e nici o scamatorie, asa e legea si asa functioneaza o democratie. Se pare ca mai aveti de invatat! Asta e rolul Curtii Supreme in SUA, a CCR in Romania, etc. Deci nu se poate spune ca cei 5 (9 in Romania) fac ce vor, dau ce legi vor si cum vor ei. Inca o data, mai citii si informati-va inainte de a vorbi.
Exact așa funcționează democrația: Prin vot. De aceea vom merge la refedrendum.
Asta e și lecția învățată de americani: O lege nu garantează nimic și poate fi întotdeauna dată peste cap de 5 din cei 9 judecători ai Curții Supreme a SUA așa um s-a întâmpșat în 2015 cu Defense of Mariage Act.
Cei 4 judecători ce au votat împotrivă au explicat clar că Constituția SUA nu prevede nimic despre căsătorie, acesta fiind un atribut al exclusiv Congress-ului și că în acest sens Curte trebuie să respingă petția de neconstituționalitate a legii.
Din cei 5 judecători ce au votat pentru neconstituționalitate, una (numită de Obama) a recunocut public că a fost admisă la drept pentru că e hsipanică (și că s-a bucurat de discriminare pozitivă), că dacă n-ar fi fost hispanică n-ar fi terminat niciodată facultatea de drept și de asemene că dacă n-ar fi fost hispanică n-ar fi ajuns niciodtă în mgistratură și cu atât mai puțin la Curtea Supremă. A admis de aemenea că voteză întotdeuna pentru orice e în favoarea minorităților, oricare ar fi acestea și că personal crede că tote normele pentru minorități trebuie să fie diferite și mai relaxte ca cele pentru albi și heterosxecuali, O alta din cei 5 a afirmat de mai multe ori că „morala” ei „progresistă” îi impune să voteze pentru orice subminează creștinisml. Asta e fauna.
Oricum ideea e că și în SUA s-au inițiat demersurile de adoptarea a maendamentului #28 ce prevede căsătoria ca o instituție întemeiată exclusiv de un bărbat și o femeie. Va fi un proces dificil și îndelungat dar isteria LGBT-ee îi va asigura succesul.
Democratia nu inseamna dictatura majoritatii. Miniritatile trebuie protejate de abuzul majoritatii care se foloseste de forta sa pentru a-si impune opiniile, mai ales cand acestea contravin evolutiei societatii, a jurisprudentei tarilor civilizate si stiintei.
Exact! De asta de exemplu nu se pot supune la vot acordarea de drepturi inegale, la fel nu se supun la vot de ex. taxele si impozitele, etc. Dar se pare ca pentru unii e mai greu de priceput…
Sigur, sunt de acord cu dumneavoastră în ceea ce privește rolul educației. Educația este foarte importantă iar când vine vorba de ce poate sau nu poate dreptul să facă voi fi prima dintre juriști pregătită să afirme că dreptul nu e totul. În multe situații, schimbul de argumente, dialogul, generat chiar de aceste controverse (dacă dialogul există este tocmai pentru că suntem diferiți și avem ce ne spune unul altuia, într-o lume complet uniformă dialogul nu ar continua) este preferabil autorității dreptului care impune o soluție „prin decret”. Iar excesul unor raționamente bazate pe autoritatea legii poate fi dăunător, îndepărtându-ne de la a mai gândi pe cont propriu și de la a ne asuma responsabilitatea unor opțiuni. În contextul acestui articol însă, am dorit să mă rezum mai degrabă la o analiză juridică, totuși importantă în contextul drepturilor minorităților și drepturilor fundamentale. Majoritatea, doar pentru că e majoritate, nu se poziționează tot timpul just. Ea poate oprima. Parlamentele, reprezentative fiind în principiu pentru societate, vor reproduce și ele discursul majorității. Prin urmare, avem nevoie de mecanisme care să permită și vocilor minorității să se facă auzite. Or, rolul judecătorilor este tocmai acela de a proteja anumite interese ale indivizilor atunci când ele au mai mare nevoie de a fi apărate, și anume atunci când societatea le este potrivnică. Altfel, bineînțeles subiectul poate și trebuie să fie discutat și din perspectivă filozofică, socială, istorică, economică, religioasă, etc (în orice caz, cred că sunt destul de multe argumente din toate aceste domenii care să susțină căsătoria pentru toți). Dar tocmai admițând limitele discursului legalist, am făcut trimitere la mult mai sofisticata analiză culturală a lui Mihai Maci. De altfel, pe contributors.ro au mai fost scrise articole care iau în considerare argumente non-juridice. Nu susțin că doar dreptul ar avea ceva util de spus dar nici nu aș fi de acord să îl înlăturăm total din ecuație.
Multumesc pt raspuns. Am si recitit articolul dv care trateaza teme actuale in profunzime si avanseaza multe idei interesante. Cred ca suntem de acord in multe privinte, dar continua sa ma sacaie niste dubii in privinta rolului dreptului in cucerirea drepturilor sociale. Nu e un subiect usor, asa ca presupun ca e normal:) Intai va citez:
1) “Regretabil, din punctul meu de vedere, CtEDO nu a îndrăznit (încă) să meargă mai departe în privința protecției cuplurilor homosexuale.”
2) “…CtEDO (aș vrea să pot scrie societatea românească) îl va transforma din drept evolutiv în „drept-cu-drepturi-depline”.
3) “…avem nevoie de mecanisme care să permită și vocilor minorității să se facă auzite.” (comentariu)
…Deci, dupa ce ati respins argumente filozofice (ceea ce numiti „credo-nationalism” si „identity politics”) pt legitimarea unor drepturi controversate, aveam impresia ca o sa va aventurati cu propriul argument filosofic. Dar apoi, in loc sa avansati vreun criteriu de legitimare pt o idee controversata in societatea noastra, mi-a parut ca ati favoriza tocmai o “solutie prin decret” (vezi 1 si 2). Imi atrage atentia ca credo-nationalismul lui Fukuyama se justifica, printre altele, printr-o adeziune la drepturile omului, adica exact principiile pe care le aplica dpdv juridic CEDO.
Dar, citind comentariul dv, poate mai degraba ati incercat “doar” sa descrieti cum dreptul poate influenta si chiar modela acceptarea raspandita a unui drept controversat.
Cu 3) sunt complet de acord, dar in articol descrieti doar cum nu e complet satisfacator in cazul de fata. Si atunci poate ar fi pragmatic sa ne indice dreptul caile cele bune. Aici am cele mai mari dubii. Vezi in Ungaria si (poate) Polonia unde-i doare de CEDO. Nu o sa propun o solutie acum dar cred ca etica e cea mai importanta. Abia apoi educatia, o presa responsabila, libertate de exprimare, sistemul legal pot favoriza „consensuri” importante. Ramane doar sa teorizam si sa aplicam etica asta in societate. Poate in alta discutie:)
Ei aici e buba care generază extremism și divizarea societății. Rolul judecătoului nu e să „apere minorități”. Asta e treaba avocaților, a statului și a fundațiilor umanitare. Rolul judecătorului e să aplice legea așa cum e ea. Bună sau rea. Dacă nu-i place legea n-are decât să aibă minima demnitate să demisioneze.
Tocmai judecătorii ăștia „militanți” și angajați politc care în locsă judecese apucă să „apere” sunt cei care seamănă neîncrederea în justiție și stimulează astfel toate extremismele imaginabile.
De unde scoateti ideile astea?? Auzi: „Rolul judecătoului nu e să „apere minorități”. Asta e treaba avocaților…” Pai ce rol au avocatii daca nu intr-o sala de judecata unde judecatorul aplica legea? Deci e evident ca judecatorul TREBUIE sa apere persoanele defavorizate, minoritatile, conform legii!! Iar atata timp cat legea si Constitutia spun clar ca toate persoanele sunt egale in fata legii, nu e clar ca judecatorul trebuie sa apere asta? Bine, acum e drept ca in Romania unele persoane sunt „mai egale” ca altele, vezi parlamentarii, dar asta e alta poveste, nu asta se discuta aici.
Flas!
Constituția ameircană precizează clar că toți oamnii sunt egli în fața legii. E prima regulă pe care trebuie să o aplice orice judecător. Rolul său e să apere legea nu gurpuri de indivizi.
Constitutia apara dreptul individului gay de a nu fi discriminat. NU va faceti iluzii, nimeni nu va mai anula vreodata aceste casatorii.
Foarte ciudata logica (mai bine zis lipsa de logica) aveti. Iar va contraziceti singur! Pai caca Constitutia spune ca toti au drepturi egale, nu e normal ca judecatorul sa asigure asta? Deci daca un grup mic e discriminat, sa impiedice aceasta discriminare? Altfel cum respecta Constitutia?
@Svejk,
Locuiesti in SUA ce ceva vreme probabil. insa habar nu ai cum functioneaza sistemul anglo-saxon de justitie, bazat pe precedente. Un judecator judeca o cauza pe baza unei legi sau cutume existente. Asta e valabil oriunde Anglia a avut o colonie.
Insa daca o lege nu este data in privinta unei cauze, judecatorul are dreptul sa spujna care este legea de urmat.
Nimic nu a oprit congresul SUA sa dea o lege prin care sa interzica explicit casatoriile homosexuale. Pana de curand, fiecare stat si-a reglementat institutia casatoriei cum a vrut. Insa in momentul in care beneficiarii unei casatorii au inceput a se muta in alte state in care drepturile lor trebuiesc recunoscute, era de datoria curtii supreme de justitie sa spuna ce se intampla cu drepturile respective devreme ce congresul nu a scos nici o lege.
Te bateai cu caramida in piept despre un amendament constitutional care ar interzice casatoriile homesexuale. FLASH NEWS: orice fel de manedament consitutional trebuie ratificat de trei sferturi dintre statele americane. Vreau sa imi aratati si mie unde sunt alea 38 de state care sa ratifice asa ceva, cand suportul pentru casatoriile LGBT este la maximum, si mult peste o majoritate calificata. Pana si republicanii au renuntat la cauza respectiva. Nu mai are sanse sa fie intoarsa din drum.
Rolul judecătorlui să aplice legea și nu s-o inventeze. Decizia curții supreme din 205 nu se baza pe nici un fel de precedent ci doar pe decizia arbitrară a 5 din 9 judecători angajați politic care au anulat astfel o lege votată cu o majoritate de 84%. Nici o problemă. Ca și în România se va ajunge la amendarea Constituției. E necesară validarea amendării de către 2/3 din state. Adică 34 din 50.
Cum înainte de decizia curții supreme din 2015 existau 8 state (în majorittea lor prin manevre în tribunale și nu la vot) în care „căsătoria” homsexuală era recunoscută, nu cred că va fi o problemă. Mai ales că până să devină „legală” era privită de mulți cu destulă indiferență. Acum însă după toate excesele LGBT-ilor și după asaltul lor asupra școlilor reacția de respingere e foarte puternică. Un detaliu semnificativ: Majoritatea zdrobitoare a candidaților de stânga ce susțineau că vor apăra „egalitatea căsătoriei” (eufemism pentru „căsătoria” homosexuală) au fost eliminați din cursa pentru alegerile pentru Congress în algerile primare din acest an. Deci nici măcar electoratul de stânga nu-i mai înghite pe LGBT-ei
Ca să nu mai vorbim de faptul că „familiile” homosexuale nu e pot muta în suburbiile civilizate, au fost eliminați rapid din școlile comunitare, private și confesionale ce reprezinta în jur de 90% din sistemul de educție american preuniversitar. Astea spun totul despre „suportul” pentru căsătoria homosexuală.
Logica ta e viciata, daca afirmi ca majoritatea decide si toate statele americane cu exceptia a doua sunt in favoarea acestor casatorii, rezulta ca legea trebuie sa respecte vointa majoritatii, deci nici o lege nu va putea anula acest drept in acest moment.
@maxim
O lege nu va putea interzice căsătoria homosexuală. Însă o modificare constituțuonală da, poate interzice și va redefini natura căsătoriei. Așa cum de exemplu un amendament constituțional a interzis consumul alcoolului în 1919.
Prohibitia a avut efecte devastatoare, a dat nastere crimei organizate, e un exemplu nefericit. Majoritatea pe care o clamezi se va intoarce impotriva voastra, asa s-a intamplat peste tot in lume, va veni o vreme cand acest argument va fi folosit impotriva voastra.
Nici vorba. Rolul judecatorului constitutional a fost intotdeauna cel de a apara cetateanul aflat in minoritate/pozitie dominata, atit impotriva unui guvern care ar vrea sa il domine sau persecute, cit si impotriva unei majoritati formate din ceilalti cetateni.
Constitutionalismul nu e o inventie „neomarxista”, cum va place sa tot spuneti, ci sta la temelia sistemului politico juridic american.
Ar fi trebuit sa stiti asta cind v-ati ales tara de adoptie. Eu zic insa ca nu ati ales rau – intr-o zi s-ar putea sa va regasiti chiar dumneavoastra intr-o pozitie de minoritate/vulnerabilitate si atunci veti aprecia ideea.
Toate constituțiile țărilor civilizate (inclusiv ce americană) încep prin a proclama egalitatea tuturor oamenilor în fața legii. Puneți mâna pe carte.
Treaba judecătorului într-un stat de drept e să apere legea și nu să apere gurpuri de interese și indivizi privilegiați.
Faceti un pas in afara disputei despre casatoria homosexuala si recititi ce ati spus. Veti vedea ca aveti o viziune despre democratie de tip epoca de piatra (sau Romania anilor 90 a lui Iliescu).
Democratie in sensul occidental nu inseamna doar suprematia vointei majoritatii, ci si protejarea unor valori si a unor categorii vulnerabile de indivizi.
Cum se impaca cu viziunea dumneavoastra despre democratie cuvintele „Congress shall make no law…”?
@ marian
Și cine e mai presus de voința alegătorilor?!
TOATE valorile și vulnrabilitățile sunt protejate în urma unui vot democratic. Punct.
Ce descrieți dumneavoastră e „democrația” în stil iranian. Acolo ayatolahul spune: „Vă puteți juca de-a democrația de aici până aici. Restul e off limits.”
Aici e vorba de dreptri individuale, nu de drepturi colective, se acorda dreptul unei persoane de a se casatori cu alta persoana de acelasi sex. Nu se casatoresc grupurile ci indivizii
@Svejk
Si ce descrieti dumneavoastra e democratia de tip Rusia lui Putin – pentru ca majoritatea l-a votat, poate calca in picioare opozitia (minoritara, prin definitie), presa si orice grup minoritar, pentru ca poporul e cu el.
In SUA, ultimul cuvint il au cei 9 judecatori – ei chiar sint mai presus de votul popular. Dar numirea lor urmeaza un sistem complex de checks and balances ca sa echilibreze aparenta de lipsa de legitimitate democratica. Spre deosebire de Liderul Suprem din Iran, judecatorii Curtii Supreme sint multi, se mai reinnoiesc din cind in cind iar cetatenii au o influenta reala asupra numirii lor, dat fiind ca vointa lor se reflecta in alegerea Presedintelui si a Senatului.
Niciun sistem nu e perfect si total coerent, dar cel american e ce s-a inventat cel mai bun pina acum ca sa conteze si vointa majoritatii si, in acelasi timp, sa poata fi protejate si minoritatile.
Evident, checks and balances trebuie sa si functioneze, ca sa nu ajunga judecator constitutional cineva profund politizat si legat de interesele unui grup/partid, gen Valer Dorneanu…
@maxim
Nu e nicio difirenșăîntre indivizi și grupuri. Oricine poate clama un „drept”, Are pedofilul dreptul să aibă relații sexuale cu un copil sau hoțul să vă prade?! Diferenșa intre drept și abuz e ceva ce majoritatea decide prin vot direct sau indirect.
Daca nu exista diferenta intre individ si grupuri atunci capitalism=comunism. E absurd. Drept e si ceea ce decide instanta. O majoritate nu poate decide arbitrar cine are si cine nu are drepturi.
Problema e că fiecare cetăţean român cu drept de vot poate participa la referendum şi să voteze aşa cum îl îndeamnă conştiinţa sa. Aşa e democratic. Restul e propagandă sau simple păreri personale.
Rezon!
Referendumul asta nu e ca toate celelalte, majoritatea decide pentru o minoritate care nu poate folosi niciodata acest instrument juridic, pentru ca nu are suficiente voturi. In democratie minoritatea este protejata, altfel se ajunge la abuzuri din partea majoritatii.
În democrație majoritatea contează.
Majoritatea VOTEAZĂ direct sau indirect măsuri de protejare a minorităților dar nimeni n-o poate obliga să tolereze abuzurile minorităților.
Majoritatea nu poate decide orice, ci doar in limita in care nu afecteaza drepturile minoritatilor. Minoritatile prin definitie nu pot decide prin vot pentru ca nu au forta necesara, de aceea doctrina juridica a decis ca majoritatea nu poate restrange drepturile minoritatilor nici macar prin vot. Ar insemna pervertirea democratiei si folosirea fortei majoritatii pentru a incalca drepturi individuale.
Cine decide ce anume are majoritatea dreptulsă voteze sau nu!? Cine ăș numește pe ael cineva care e deasupra boinșei națiunii? Așa ceva există doar în Iran sau Rusia unde ayatolahul sau Putin decid ce anume se poat vota și ce nu.
Drepturile civile nu pot fi ingradite de majoritate, scrie si in Constitutie.
Art 12 din CEDO mentioneaza explicit „barbatul” si „femeia”. Prin urmare, o eventuala interpretare evolutiva facuta de Curtea de la Strasbourg nu ar fi contra legem? Daca da, a mai facut Curtea asta?
E o vaga confuzie determinata de felul in care au ales sa traduca articolul 12 din engleza.
„Originalul” zice „Men and women of full age, without any limitation due to race, nationality or religion, have the right to marry and to found a family.”
Daca ar fi tradus „barbatii si femeile […] au dreptul sa se casatoreasca” ati fi sustinut azi poligamia? Sau (mai degraba!) faptul ca SI barbatii SI femeile au dreptul sa se casatoreasca si sa formeze o familie?
Conform articolului 1 paragraful 5 al Constitutiei nimic nu e deasupra constitutiei si legilor tarii. Altfel spus orice decizie a unui tribunal strain ce vine in contradictrie cu legislatia roamna e automat neconstitional, nul si neavenit.
Daca o sa continuati lectura Constitutiei pina la art. 20 alin. (2) o sa vedeti ca nu e deloc asa.
La fel cu dreptul UE…
Prin tratate internationale, orice stat poate sa isi asume fata de alte state obligatii care au intiietate fata de dreptul intern, inclusiv fata de Constitutie.
E exact pe dos.
Constitutia Romaniei
Art. 20 – Tratatele internaţionale privind drepturile omului
(1) Dispoziţiile constituţionale privind drepturile şi libertăţile cetăţenilor vor fi interpretate şi aplicate în concordanţă cu Declaraţia Universală a Drepturilor Omului, cu pactele şi cu celelalte tratate la care România este parte.
(2) Dacă există neconcordanţe între pactele şi tratatele privitoare la drepturile fundamentale ale omului, la care România este parte, şi legile interne, au prioritate reglementările internaţionale, cu excepţia cazului în care Constituţia sau legile interne conţin dispoziţii mai favorabile.
E vorba de Declarația universală a drepturilor omului din 1947 și nu de decizia/interpretarea unui tribunal străin – care nu poate trece deasupra onstituției celei țări niciunde în lumea civilizată.
Declarația universală a drepturior omului nu zice nimic de homosexuali și de „căsătoriile” lor. La data adoptării ei, homosexualittea în sine era delict penal în marea majoritate a țărilor semnatare. Alan Turing, consoderat de mulți inventatorul calcultorului, a fost castrat chimic pentru că a fost prins având relații homo la 5-6 ani după adoptarea Declarației. Nimeni n-a considerat că asta ar fi fost în dezacord cu vreo-un drept fundamental al omului.
OMG !!! Tu dai ca exemplu in favoarea pozitiei tale de a respinge casatoriile gay unul dintre cele mai rusionoase exemple de intoleranta legala din sec 20, care s-a terminat tragic cu moartea unui geniu. Invoci in favoarea ta legi abjecte demne de sec 15.
Tu pomenit de Constitutie, nu de Declaratie si nimeni nu a vorbit de tribunale. Conform CEDO
Nu este nici un motiv să se considere ca fiind incompatibile menținerea valorilor familiei ca fundament al societății și recunoașterea acceptării sociale a homosexualității (CEDO, Bayev ș.a. c Rusiei, 2010, para. 67).
Este o tendința generală crescândă de includere a relațiilor dintre cuplurile de același sex în conceptul de „viață de familie” (CEDO, PB și JS c. Austriei, 2010, para. 27 și Schalk și Kopf c. Austriei, 2010, para. 91) și recunoașterea necesității recunoașterii și protecției lor juridice (CEDO, Oliari ș.a c. Italiei, 2015, para. 165).
Statului îi revine sarcina de a ține cont de evoluția societății și de schimbările în percepția problemelor sociale, civile și de relații, inclusiv prin faptul că nu există doar o cale sau o alegere atunci când vine vorba de gestionarea familiei sau a vieții private (CEDO, Kozak c. Poloniei, 2010, para.98 și X ș.a. c. Austriei, 2013, para. 139).
Departe de a fi opuse valorilor familiei, multe persoane aparținând minorităților sexuale manifestă loialitate față de instituțiile de căsătorie, părinți și adopție. Nu s-a demonstrat modul în care libertatea de expresie în problemele LGBT ar devaloriza sau afecta în mod negativ „familiile tradiționale” actuale și existente sau le-ar compromite viitorul (CEDO, Bayev ș.a. c Rusia, 2010, para. 67).
Nu pot fi aprobate politici și decizii care încorporează o prejudecată predispusă de o majoritate heterosexuală împotriva unei minorități homosexuale (CEDO, Smith și Grady, 1999, para. 102, L. și V. c. Austriei, 2003, para. 51-52).
Nii un tribunal străin nu e mai presu de constituție. Faceți un efort să înțelegeți asta. Singura interpretare valabilp a unui tratat internțional la care e parte și România e valabilă doar dacă e acceptată de tribunalel românești și în final de CCR. 15 țări europene din care 7 țări memebre UE au decis să interzică constituțional căsărotia homosexulă. A putut CEDO au orice altă autoritate străină să schmbe asta?!
Tarile care nu permit casatoriile intre persoane de acelasi sex trebuie sa ofere optiuni, Ungaria permite parteneriatele civile.
Nu ar fi contra legem. Art. 12 din Convenția Europeană a Drepturilor Omului, în versiunea în limba română, precizează: „Începând cu vârsta stabilită prin lege, bărbatul şi femeia au dreptul de a se căsători şi de a întemeia o familie conform legislaţiei naţionale ce reglementează exercitarea acestui drept.” Textual, cel puțin două interpretări sunt legitime:
a) bărbatul și femeia au dreptul de a se căsători unul cu celălalt (statele pot hotărî că persoanele de același sex se pot căsători între ele dar rămâne la latitudinea fiecărui stat, nu sunt obligate, standardul minim este căsătoria heterosexuală);
b) bărbatul și femeia, fiecare în parte are dreptul de a se căsători (cu cine, de la ce vârstă, în ce condiții se va stabili de către legislația națională).
Prin urmare, textul Convenției nu obligă la vreuna dintre cele două interpretări. Ambele sunt posibile. Cert este că textul Convenției permite, fără a fi denaturat, interpretarea b) iar corelat cu alte articole din Convenție și decizii ale Curții care vizează viața de familie, viața privată și egalitatea poate conduce în mod rezonabil la concluzia că statelor nu le este permis să interzică căsătoria între persoane de același sex. Cu alte cuvinte, juridic, această opțiune este „acolo”, ține doar de voința politică a Curții dacă o va îmbrățișa sau nu.
Mai mult, dacă ne uităm la varianta în limba engleză a textului vom putea constata că ea susține mai degrabă varianta b): „Men and women of marriageable age have the right to marry and to found a family, according to the national laws governing the exercise of this right.” Observați că aici se folosește pluralul, men and women, decii bărbații și femeile. Dacă am folosi logica de la interpretarea a), va trebui să acceptăm că CEDO susține căsătoriile poligame.
Multumesc pentru raspuns. Ma gindisem si eu la aceasta interpretare, dar mi se parea putin de genul „chichita avocateasca”. Plus ca versiunea franceza (care are valoare egala cu cea engleza in cazul CEDO) nu foloseste pluralul…
Si mai e si art 5 din Protocolul 7, egalitatea intre soti, care nu ar prea mai avea mult sens (ca drept fundamental al omului) daca sotii ar fi de acelasi sex…
Dar e clar ca Curtea a acceptat in Schalk si Kopf, ca principiu, extinderea art 12 la homosexuali. Numai ca ii era mai usor sa o faca stiind ca nu va fi prea curind nevoie sa treaca si „la fapte”…
Iată aici o justificre excelentă a clarificării dincolo de orice dubiu a articolului 48 al constituției,
Lgiuitorul convenției europene a presupus că fmeiea și bărbatul ce au dreptul să intemieze o familie o fac unul cu altul și nicidecium femia cu o altă femei și bprbatul cu un al bărbat. Spn doctorii întorc însă asta fără probleme pe dos.E un motiv în plus să nu ratez referedumul.
Iar interpretati cum vreti si faceti afirmatii false! Nu spune de loc asa. Apropo, cine v-a invatat ca cititi? Va recomand sa rugati pe cineva sa va citeasca si traduca textul in original.
Puteși să fiți mai explicit? La ce vă referiți?
La textul pe care il interpretati (traduceti) aiurea. Nu spune ceea ce afirmati!
Oricat mi-as dori sa interpretez in sensul asta, articolul mentionat sufera de aceeasi problema ca constitutia Romaniei din prezent.
In engleza articolul stipuleaza: „men and women of marriageable age have the right to marry and to found a family.”
Avand in vedere evolutia recenda a limbajului, LGBTistii interpreteaza ca nu se specifica faptul ca un barbat trebuie sa se casatoreasca cu o femeie. Asta rezulta doar daca deja ai definitia traditionala a casatoriei. Ba e chiar mai rau, pentru ca in engleza, sintagma „men and women” este deseori folosita in sensul de „oameni”, limba engleza neavand un termen neutru ca limba romana. Asadar „oamenii … au dreptul sa se casatoreasca si sa intemeieze o familie”
Este ce a argumentat Daniel Morar in opinia separata la decizia CCR cu privire la termenul de „soti”.
Aveți dreptate. De aceea e atât de necesară clarificarea articolului 48 al constituției, respectiv de aeea refeendjumul e pe deplin justificat.
Ati inteles in sfarsit!? Nu-mi vine sa cred… Dar tocmai de aceea consider referendum-ul ilegal, pentru ca ar implica o inegalitate in drepturi.
Nu implică nici o „inegalitate”, Refuză un privilegiu nemeritat.
Imi pare rau sa va spun, dar aveti idei putine dar fixe! Ce tot ii dati atata cu „pivilegii” Cand e clar vorba de drepturi egale pentru toti! Dar chiar si asa, sa zicem ca sunt privilegii, ce privilegii vor NUMAI pentru ei si care sa le fie interzise celorlalti?
Problema nu este ce inseamna „men and women”, problema e ce inseamna „to marry”. Pana in 2001 toata lumea stia ca casatorie inseamna uniune intre parteneri de sex opus. Apoi Olanda a dat o lege si a creat, chipurile, un drept universal. Ei uite, mai suntem si noi astia care refuzam sa recunoastem autoritatea unui parlament strain, care reprezinta 0.2% din populatia lumii, de a schimba semnificatia cuvintelor pentru intreaga planeta.
Aplicând cele dispuse de instanța europeană în interpretarea normelor europene, Curtea Constituțională constată că relația pe care o are un cuplu format din persoane de același sex intră în sfera noțiunii de „viață privată”, precum și a noțiunii de „viață de familie”, asemenea relației stabilite întrun cuplu heterosexual, fapt ce determină incidența protecției dreptului fundamental 26 la viață privată și de familie, garantat de art.7 din Carta drepturilor fundamentale ale Uniunii Europene, de art.8 din Convenția europeană pentru apărarea drepturilor omului și a libertăților fundamentale și de art.26 din Constituția României. Bucurându-se de dreptul la viaţă privată și de familie, persoanele de același sex, care formează cupluri stabile, au dreptul de a-și exprima personalitatea în interiorul acestor relații și de a beneficia, în timp și prin mijloacele prevăzute de lege, de o recunoaștere legală și judiciară a drepturilor și îndatoririlor corespunzătoare
Asta e motivarea recentei decizii a CCR. Statelor nu li se poate impune sa accepte casatoria intre persoane de acelasi sex, insa au obligatia sa confere o forma de protectie legala, pateneriatele civile.
Dragnea aplauda.
De dragul confruntarii civilizate de idei, unica modalitate din care izvoraste progresul sau, pentru a abandona semantica vechiului cuplu antagonic conservator/ism-progres/ism, care a devenit extrem de perimat prin abuzarea lui de catre politica si a-l inlocui cu altul nou, cu cel de recul/ism-avans/ism, voi prezenta cateva opinii divergente, un alt mod de a privi ideile in discutie, pentru a avansa dezbaterea. Casatoriile inter-rasiale sunt o optiune a persoanelor care decid aceasta insotire, nu a altcuiva, nu de alt ordin, desi problemele de apartenenta culturala, religioasa si integrare nu sunt chiar de neglijat. Daca o astfel de casatorie a fost consimtita si se solicita sa fie inregistrata de catre stat si recunoscuta de catre comunitate (acestea pot fi uneori divergente), integrarea in etosul identitar de pe teritoriul statului si poporului in care a fost asumata ar trebui sa fie efectiva si completa. Abaterile ar fi politice si, deci, inadmisibile. SUA sunt un caz particular si unic, in care imigratia a fost decisa in scopuri politice si de colonizare, cu un pret de identitate, de sange si de disparitie a populatiei indigene binecunoscut si inadmisibil, dupa toate legile care condamna genocidul, inclusiv cel tacut. Exemplul celor doua persoane de rase diferite care s-au insotit este simbolic, iar simbolurile, fapt de asemenea cunoscut, nu au forta, vitalitate si longevitate. Ele sunt doar niste exceptii care confirma regula. Nu prea vad “beneficiile politice si culturale” ale exceptiilor, care chiar daca reticentele psihoculturale si de control social se injumatatesc pentru urmasi, ele persista in mentalurile colective si in culturile identitare ale locului. Analizele pe acest subiect sunt incomplete daca nu iau in consideratie efectele si cauzele politice pe termen lung, de cele mai multe ori ajungand la cauze plecand de la efecte, ceea ce este un proces indelungat. Incompletitudinea care deriva din punerea intre paranteze a istoriei poate fi considerata tendentioasa si, deci, politica, partizana. Francis Fukuyama a gresit fundamental cu teza “sfarsitului istoriei”, ca universalizare a modelului capitalist de “democratie liberala”, o sintagma extrem de superflua si manipulatoare, la fel ca cea de “democratie populara”, a modelului comunist. Cred ca explicatiile prin astfel de grile politice atenteaza la tesutul social al locului, la identitatea etnica si/sau rasiala a acestuia. “Empatia” societatilor “democrat-liberale” este falsa, dupa cum s-a probat in cel mai relevant spatiu de acest fel, cel american, cu deosebire in regimul politic al presedintelui afroamerican Barack Obama, pe timpul caruia problemele rasiale au explodat, prin persecutiile fara precdent impotriva albilor. Obama a confirmat ceea ce este natural si normal: fiecare politician si cetatean adera mai mult decat simpatetic, ci si organic, la comunitatea sa etnica sau rasiala. Multiculturalismul este o realitate sau o perspectiva dezirabila in relatiile internationale dintre state, cu culturi diferite, de promovare a schimburilor pe baza unor principii reciproc aplicabile. “Multiculturalismul” este insa indezirabil daca el are in vedere metisarea, incrucisarile rasiale, imigratiile cu scopuri geopolitice, de amestecare a raselor si formarea omului gri, usor de manipulat si dominat. Privind casatoria si familia, cred ca tine de domeniul evidentei ca exista o matrice primordiala, naturala din care nu se poate iesi fara riscurile iesirii din normalitate, careia i se datoreaza supravietuirea si umanitatea. Dincolo de legile naturale ale creatiei si normalitatii nu mai exista nimic, nu mai aflam nici supravituire, nici umanitate. O data cu disparitia aptitudinii de procreatie a familiei dispar normalitatea perpetuarii speciei, drepturile fundamentale ale copilului si multe alte lucruri, dincolo de care incepe abisul. Hannah Arendt nu facea decat sa exprime un parti-pris politic, al cosmopolitismului, care se vrea “neatasat niciunui stat sau ordini politice”, de unde eludarea si incalcarea legilor locului. Dar in realitate un astfel de individ nu este nicidecum “apatrid”. El este de undeva, apartine unei etnii, rase si/sau religii, care se vrea diriguitoare si pentru care se va inregimenta sa devina dominanta. Teze ale unei “unice natiuni indispensabile” si unei “ordini unipolarae” au fost deja teoretizate si chiar experimentate, ca emanatii ale legii unui singur stat. Smecheria nu tine, a fost descoperita si i s-au vazut si efectele dominatoare si de lipsire de libertate. Homosexualitatea este o sexopatie, un termen care l-ar putea inlocui pe primui, daca a capatat o conotatie autoperceputa ca lezanta, asa cum de exemplu cel de “romm” l-a inlocuit pe cel de “tigan”. Cred ca sexopatia poate aduce si o noua abordare, prin considerarea acesteia ca o problema sau anomalie intima, cu manifestare in cadru privat si cu diagnosticare si terapie voluntare si confidentiale. In felul acesta, persoanele sexopate s-ar putea bucura de dreptul fundamental la viata intima, de concubinare sexopata si in cadru nepublic. Este limpede ca atunci cand se iese din cadrul intim si privat, sexopatia devine o chestiune de propaganda si de neadmis.
„Homosexualitatea este o sexopatie, un termen care l-ar putea inlocui pe primui, daca a capatat o conotatie autoperceputa ca lezanta, asa cum de exemplu cel de “romm” l-a inlocuit pe cel de “tigan”. Cred ca sexopatia poate aduce si o noua abordare, prin considerarea acesteia ca o problema sau anomalie intima, cu manifestare in cadru privat si cu diagnosticare si terapie voluntare si confidentiale. In felul acesta, persoanele sexopate s-ar putea bucura de dreptul fundamental la viata intima, de concubinare sexopata si in cadru nepublic. Este limpede ca atunci cand se iese din cadrul intim si privat, sexopatia devine o chestiune de propaganda si de neadmis.”
Speculatiile tale nu au nici o baza reala. Homosexualitatea nu tine de sfera patologicului, a fost stabilit de aproapte 50 de ani.
Along with bisexuality and heterosexuality, homosexuality is one of the three main categories of sexual orientation within the heterosexual–homosexual continuum.[1] Scientists do not know what determines an individual’s sexual orientation, but they theorize that it is caused by a complex interplay of genetic, hormonal, and environmental influences,[3][4][5] and do not view it as a choice.[3][4][6] They favor biologically-based theories,[3] which point to genetic factors, the early uterine environment, both, or the inclusion of genetic and social factors.[7][8] Hypotheses for the impact of the post-natal social environment on sexual orientation, however, are weak, especially for males.[9] There is no substantive evidence which suggests parenting or early childhood experiences play a role with regard to sexual orientation.[7] While some people believe that homosexual activity is unnatural,[10] scientific research has shown that homosexuality is a normal and natural variation in human sexuality and is not in and of itself a source of negative psychological effects.[1][11] There is insufficient evidence to support the use of psychological interventions to change sexual orientation.[12]
https://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality
Incercati sa faceti distinctie intre anomalie, viciu si patologic si sa o abordati pe fiecare din perspectiva impactului social si educational. Pentru inceput, recurgeti la dictionar: Anomalíe sf 1 Abatere de la normal. 2 Abatere de la regulă. 3-4 Defect (patologic).
Homosexualitatea se abate de la norma, dar asta nu o face patologica. Si oamenii foarte inalti se abat de la norma, asta nu-i face anormali in sens patologic, ci doar diferiti.
Atâta doarcă omul înalt nu poate crește și nici nu poate deveni mai scund pri propria voință. Homsexualul poate deveni homo sau hetero peste noapte.
Nu exista dovezi in acest sens, sustineti ceva ce a fost infirmat de zeci de ani.
Felicitari pentru analiza si felicitari pentru avertizarile – poate prea subtile – referitoare la Identity Politics. Bag de seama ca, mai mult sau mai putin subtil, a inceput sa apara si la noi aceasta ideologie grotesca, o ideologie care nu poate duce decat la conflict social.
Cat de absurd…sa faci atat scandal pentru IDENTITATE in conditiile in care indentitatea nu iti spune decat cu cine esti IDENTIC. Nu ce te faci individ, nu ce te face…om, in definitiv. Intr-adevar, originile marxiste ale acestui blestem ideologic sunt evidente. Primatul grupului asupra individului.
O ideologie criminala, intrucat dialogul este imposibil intre grupuri. Dialogul are loc intre indivizi.
Vă mulțumesc pentru apreciere. Într-adevăr, identity politics îmi pare că poate avea consecințe dintre cele mai periculoase pentru democrația liberală. În momentul în care discuțiile încep să se poarte doar pe tărâmul emoțiilor și al sensibilităților fiecăruia, riscăm să nu se mai poarte deloc. Dar, așa cum arată Fukuyama, cred că conceptul de identitate este prea înrădăcinat în discursul modernității ca să ne putem debarasa de el. Sau cel puțin nu prea curând. Cu toții recurgem la argumente identitare, mai mult sau mai puțin conștient, în diferite contexte. Sigur, apelul acesta la identitate este de multe ori o strategie, căci identitățile noastre nu sunt fixe, ele se află în continuă deplasare, conturare și re-conturare. Iar când vine vorba de strategii, există strategii și strategii: unele legitime, altele malefice. Prin urmare, nu cred că noțiunea este în sine bună sau rea. Depinde de cum o folosim, în ce context, care sunt consecințele utilizării ei.
Stiu ca simplific dar uneori e bine to keep it simple. Cred ca democratia liberala este cel mai bun sistem de guvernamant pe care omenirea l-a incercat pana acum. Cu bune, cu rele, nu avem unul mai bun si nu sunt convins de nicio alta propunere.
Sa ne aducem asadar aminte de idealurile iluminate care au dus la dezvoltarea democratiilor liberale, si cred ca o sa vedem clar ca ele se bazeaza pe ideea, de altfel geniala, de suveranitate a individului in raport cu statul, in primul rand, dar si in raport cu grupuri din care individul ar face parte. Cred ca o analiza mai profunda ar arata chiar ca ideea de suveranitate a individului este indisolubil legata de cea de sacralitate a individului, care are origini crestine.
Despre pericolele Identity Politics nu ajunge o viata sa vorbesti. La dreapta sunt evidente, mergand pana la suprematie rasiala si genocid. La stanga sunt mai putin evidente, desi nu mi-e evident de ce. Ele merg pana la ideea de justificare de clasa-victima si „clasocid” dar nu numai, deoarece, asa cum bine ai mentionat, in Vest se vorbeste cu o lejeritate socanta despre vina de rasa (whiteness). Something something horseshoe theory.
Citeam undeva ca e o mica problema cu neutralitatea: asa cum zicea Trotsky, „S-ar putea ca pe tine sa nu te intereseze razboiul, insa razboiul o sa se intereseze de tine.”
La fel e si cu identity politics. If you don’t play identity politics, identity politics will play you.
Adica: Daca pe tine nu te intereseaza identity politics, identity politics o sa aiba grija de tine si o sa ti-o faca de n-o sa te vezi.
Vezi:
https://youtu.be/0TiAEHjM5ZM?t=11m29s
Intrebarea e: cum poate un grup de indivizi intre care nu exista ale elemente unificatoare decit cetatenia si niste institutii politice (asta e nationalismul civic) sa intre in competitie cu un grup (etnic, religios, politic, mafiot, oligarhic, transnational etc.) unit in jurul unor valori si care actioneaza colectiv (asta fiind nationalismul etnic)?
Raspuns: nu poate. Oriunde e implementat, nationalismul civic este cronica unei morti anuntate.
Solutia viabila pe termen lung e cunoscuta inca din vechime: nationalismul etnic, Herodot fiind primul care a numit principalele caracteristici ale etnicitatii, exemplificind cu ceea ce defineste identitatea greaca: stramosi comuni (de acelasi singe), aceeasi limba (greaca), religie si obiceiuri (cu aceleasi obiceiuri si stil de viata).
P.S.
Identity politics e „O ideologie criminala”? :) Depinde din ce parte a baricadei o privesti. Daca nu esti unde trebuie, da, poate parea asa, fiindca lupta pentru existenta produce morti si raniti, nu e o bataie cu flori si nici corecta politic.
Am rămas un pic surprins când, apăsând pe linkul prezent în comentariu, am observat că clipul a început din momentul în care mai erau 10 secunde până la final. Google Chrome ăsta știe tot ce faci :)
Referendumul este despre casatorie, nu despre familie.
Stafie, nu esti deloc atent. A scris ca s-au inregistrat 30000 de casatorii DE CAND s-a promulgat legea (in 2005). De atunci si pana acum. Nu in acel an.Dar tu esti atat de orbit incat nu vezi decat propria trufie.
Le reomand tuturor cu căldură articolul lui Sever Voinescu pe tema toleranței și a încrâncenării împotriva referendumului
http://www.dilemaveche.ro/sectiune/pe-ce-lume-traim/articol/inceputul-tolerantei
Da, Sever Voinescu nu se dumireste de ce fiecare intelege ceva diferit in acest referendum. Asta poate spune ceva despre geniala tema pusa in dezbatere.
Dl Voinescu ne spune ca pana la urma exista alte institutii juridice, echivalente casatoriei, care sustin familia. Din cate stiu parteneriatele civile sunt tot la nivelul proiectului de lege, de ani buni. Imi imaginez ca asteptam pe CEDO sa puna piciorul in prag.
Unul se intreaba, totusi, de ce mai sustine referendumul? Ahh, poate pt ca ii convine sa se consolideze viziunea lui conservatoare despre casatorie. Restul, “activistii” (ca el e total neutru pe tema asta) se ocupa de propaganda.
Referendumurile, alegerile și cam toate procesele democratice sunt metode de rezolvare a diferendelor.
E o chestiune în care nu suntem nicium de aord?! OK. Păi hai să o supunem referendumului. Evident că întotdeuna va fi un număr de nemulțumiți. Rostul democrației e să reducă prin procse transparente și echitabile numărul nemulțmiților.
Mentalitatea comunistă vă împiedică să înțelegeți democrația și toleranța.
Ati putea sa-mi spuneti de ce imi atribuiti o „mentalitate comunista”?
Vedeti in comentariile de mai sus ca ce ceea ce sustineti dv e de fapt o dictatura a majoritatii, sau in limbaj mai tehnic, autoritarism electoral. Ca exercitiu, incercati sa aflati de ce tari ca Rusia sau Ungaria nu sunt de fapt democratii desi se organizeaza voturi si referendumuri ca in alte parti.)
După victoria loviturii de stat bolșevice din 7 Noiembreie 1917 Lenin a permis desfîșrarea alegerilor (convocate încă dinanintea lovituri de stat) pentru adunarea constiuantă pe 25 Noiemebrie 1917. Era convins că le va câștiga. Conform teoriei marxiste proletaratul și țărănimea urmau automat să voteze cu el din conștiință de clasă. Spre șocul lui bolșevicii săi au scos doar 24% din voturi în timp ce eSeRii (inamicii lui de moarte) au scos peste 40% din voturi. Adunarea Constituantă rusă s-a reunit pentru prima dată pe 18 Ianuarie 1918. Când după câteva ore a realizat că deputaților majorității nici nu le trecea prin gând să dea puterea bolșevicilor, Lenin a trimis gărzile roșii să-i aresteze pe toți deputații nebolșevici. A doua zi a scris un editorial în Pravda în care și-a explicat acțiunea împotriva Adunării Contituante prin faptul că el nu se lasă intimidat de „dictatura majorității” și nici de „autocrația elctorală” (e drept că n-a zis autoritarism, dar e destul de aproape). Nu-i așa că sunteți de aceeași parte a baricadei?! :)
Imi vorbiti de Lenin? In acest articol se exploreaza solutii pentru validarea unor conditii minime de convietuire comuna. E cu totul alta mancare de peste. Iar dv in loc sa participati la discutie, va umflati in penele majoritatii.
Cel care se afla pe baricade sunteti dv. Tarati orice discutie despre drepturile omului pe campul unor batalii ideologice care s-au dat intr-un alt context. Intentionat, sau nu, cred ca va convine sa transformati orice dialog intr-un un meci de box. Sunteti exact opusul bravului soldat Svejk.
Sunt constient ca nu putem cadea de acord in mai nimic. Si atunci ce rost mai are?
Numai bine!
Interesant. Si trimterea la Fukuyama care propune temele unui neo-corsevatorim ca sa spun asa iluminat e binevenita pentru ca aduc un realism care parca lipseste in main stream-ul ultimilor ani. Eu cred ca abordarea egalitarista e problema pentru ca nu poate aduce pana la urma decat actualizari ale gandirii marxiste. Cred ca schimbarile ar trebui incluse in metabolismul societatii cu mai multa imaginatie astfel ca formele noi sa nu le surpe de o maniera agresiva pe cele vechi. De aici si opozitia personala fata de mariajul pentru toti. Cred ca parteneriatele civile de exemplu s-ar potrivi mai bine caracteristicilor particulare pana la urma ale relatiilor persoanelor de acelasi sex. Asa, o anumita elita vrea sa modifice forma apelat taditionala a casatoriei facand-o mai inclusiva in timp ce aceasta este atacata din aceeasi directie ca fiind patriarhala, desueta si susrsa de sexism si chiar violenta domestica. Deci se vrea includerea unei forme noi de relatie in institutia casatoriei considerata vetusta de aceiasi reprezentanti ai progresului permanent. Cred ca aceste schimbari radicale si ideologizate fac posibile aparitia unor exprimari radicale care sperie in momentul de fata.
Vă mulțumesc pentru observația foarte interesantă. Într-adevăr, mi se pare pertinent să ne întrebăm de ce comunitatea gay promovând valori progresiste își dorește să adere la o instituție tradițională care a fost criticată în numeroase alte cercuri progresiste ca fiind patriarhală, vetustă, etc. Parteneriatele civile ar putea fără îndoială să fie mai ușor modelate nevoilor și valorilor contemporane tocmai pentru că se află încă în construcție (socială, juridică), spre deosebire de căsătorie care vine la pachet cu mentalități și cadre juridice „înrădăcinate”. Foarte interesant, unele voci au subliniat că în măsura în care activismul gay ar fi putut submina hegemonia căsătoriei dar nu a făcut-o ar trebui să recunoaștem că reprezintă o îmbunătățire într-un plan, obținută cu prețul pierderii unor beneficii în alt plan.
Văd, totuși, cel puțin trei argumente pentru co-existența căsătoriei și a parteneriatelor civile pentru toți, heterosexuali și homosexuali deopotrivă (ceea ce nu înseamnă că este singura soluție, am notat și apreciez trimiterea dvs. la necesitatea imaginației):
1) a permite căsătoria doar heterosexualilor și a consacra parteneriatele civile pentru toți sau doar pentru persoane gay înseamnă inevitabil a institui simbolic o ierarhie între căsătoria cea „originară”, „superioară”, „cu drepturi depline” și o formă second-hand de trai în comun. Or, cuplurile homosexuale nu au doar nevoia unei vieți de familie, nevoie pe care admit că parteneriatele civile o pot rezolva foarte bine. Persoanele gay mai au și o nevoie de demnitate care nu le va fi asigurată atâta timp cât acestea știu că le este interzis accesul la forma „superioară”, „completă” de conviețuire.
2) aderând la această instituție tradițională, persoanele gay o vor putea remodela social în sens pozitiv, învățându-ne și pe noi ceilalți anumite „lecții” (spre exemplu, o mai veritabilă egalitate între soți)
3) suntem persoane complexe, cu afilieri multiple, mai multe opțiuni răspund mai bine nevoilor noastre diverse: astfel, sunt multe persoane gay care altfel sunt destul de conservatoare și vor prefera căsătoria, după cum vor fi cupluri de heterosexuali care vor prefera mai „contemporanele” parteneriate civile. So everyone’s happy!
Faceti un argument interesant, dar nu e chiar tema dezbaterii in momentul asta. Nu vorbim de o initiativa pro-casatorie gay (ca nu exista in Romania asa cum exista in alte parti). Acum e vorba despre o un atac preventiv impotriva posibilitatii unei astfel de miscari. Nu ar trebui sa va mire faptul ca activistii se apara.
As avea 2 intrebari:
1) Ati putea sa-mi spuneti exact sunteti speriat?
2) Mi-ar placea sa aflu ce intelegeti prin „abordarea egalitarista” si „gandirea marxista”.
Dante69,
De ce își dorește junele carnetul de șofer, să fumeze aceeași țigară ca a demodatului său părinte, deși în rest nu prea dă doi bani pe preferințele muzicale sau literare ale seniorilor?! Este nevoia de recunoaștere de care, instinctiv, se agață orice om. Cam tot astfel, progresistul demonizat de tradiționalist are nevoie de un certificat de acceptare a sa de către cei ce se bucură de respectiva recunoaștere. Pentru că și reciproca pare a fi valabilă: cetățeanul de formație veche, deși mizează pe segregare identitară, exclusivism și perpetuare ritualică, dorește totuși impunerea propriilor definiții și norme întregii societăți.
„…revizuirea Constituției poate fi inutilă juridic dacă Curtea Europeană a Drepturilor Omului (CtEDO) va recunoaște dreptul la căsătorie ca fiind un drept fundamental inclusiv pentru persoanele homosexuale”
Opinia mea este că tot circul acesta în care este amestecată religia, temă sensibilă care întotdeauna generează discuții emoționale, și diversiunea cu Referendumul au de fapt și scopul de a constitui un factor de determinare a cetățenilor de îndepărtare de Europa. Românii rămân foarte pro-europeni indiferent de problemele socio-economice. Or, asta deranjează enborm cleptocrația, care vrea „neamestec în treburile interne”, pentru că „d-na Merkel nu votează în România”.
Un mod eficient de a-i determina pe români să renințe la aspirașiile europene este prin includerea în discuție a temei religioase,pentru că 98% se declară ortodocși. Este o mare ticăloșie, dar suntem datori să ne asumăm opțiunile politice și menținerea oligarhilor la putere, chiar și când se îndreaptă către autocrație.
Ce îndepărtare de Europa?!
În ultimii ani 7 țări UE au decis să-și modofoce constituțiile astfel încât „căsători homosexuală” să devină imposibilă. România e doar a 8*a. Pare să foe un trend european.
O decizie a unui tribunal străin (cum e CEDo) e lipsită de valoare în cazul în care contrazice constituția și legile țării. Cetiți articolul 1 paragraful 5 al Constituției. Mai mult orice autoritte română care ar încerca să pună în aplicare o asemenea decizie se pune în afara legii.
Si care sunt tarile alea ? Cumva Ungaria, Slovacia? Trendul european si mondial e in favoarea recunoasterii acestor casatorii, cei care se opun fac parte din clubul select Rusia, Iran, Arabia Sauta, Turcia.
Sunt unele țări UE mai egale ca altele? după câte ltiu eu toate au câte un vot în consiliul UE. De la Cipru până la Gemrnaia.
Una e Ungaria, alta e Germania, una e Rusia, alta e SUA. Exista diferente legate de cultura democratica. Nu vrem sa urmam exemplul unor tari marginale, ci vrem sa urmam calea tarilor cu cultura democratica solida.
Sunt perfect de acord cu dumneavoastră. Asta reprezintă o dovadă de democrație.
What will be, will be!
Sincer, mă bucur că printre colegii comentatori, cei care susțin în mod tradițional regimurile autoritare din Rusia, ori Turcia, pornirile antidemocratice ale d-lui Trump, ori cleptocrația română și marionetele ei precum dl Dragnea, sunt susținători înfocați ai demersului referendar.
Astfel se confirmă eforturile manipulatorii ale apologeților oligarhiei, inclusiv în spațiul acestei platforme