Interviul de mai jos e o parte a discuției cu Cristian Diaconescu – fost negociator al României pe dosarele grele ale politicii externe.
Partea publicată aici se referă la cel mai fierbinte dosar – pe Justiție: cel care agită apele și astăzi la București și care – cum se va vedea în interviu – provoca frisoane negociatorilor europeni, care anticipau că procesul de depolitizare nu e ireversibil: a fost nevoie ca Franța, Germania și Austria să garanteze că România se va conforma regulilor europene privind Justiția, până la încheierea unui act de monitorizare – ceea ce avea să devină mai târziu celebrul MCV.
Interviu integral a fost realizat de Cristian Grosu – redactorul șef al cursdeguvernare.ro – și publicat în nou apăruta publicație ”CRONICILE Curs de guvernare” care apare doar în format print.
Interviul integral din ”CRONICI … ” mai abordează atât genul de negociere cu Rusia și celelalte state, cât și ”profilul negociatorului” român: de atunci și de azi. Profilul celui care ar trebui să aibă în telefon câteva zeci de numere de telefon din Europa, și la care chiar să i se răspundă.
***
‒ Ați fost șef de delegații, de grup de lucru, de instrument de negociere între România și toate entitățile la care România a aderat în ultimii 20 de ani. NATO, Uniunea Europeană, discuțiile cu Rusia, cu Ucraina și așa mai departe.
Lumea are impresia că genul ăsta de negociere este exclusiv tehnic și că negociatorii sunt doar niște entități oficiale. Cât contează, însă, empatia, feelingul, dimensiunea umană, chimia dintre negociatori?
‒ Contează foarte mult. Negociatorul, până la urmă, are forța de a-și impune abordarea în măsura în care este credibil și în măsura în care, odată întors acasă, ce promite la masa negocierii sau a discuției informale ‒ care poate fi, cum spuneți, exact, o negociere ‒ chiar se întâmplă.
Aici trebuie făcută o clară disociere:
între negocierea privind asocierea la standarde și valori, adică aderarea la UE, și negocierea bilaterală pe chestiuni concrete, care se face pe document. La fel, negocierea cu Federația Rusă pe tratatul politic general de cooperare sau negocierea cu Ucraina privind regimul frontierei și delimitarea platoului continental, sau negocierea cu Ungaria privind certificatul de maghiar. Acolo se negocia cu hârtia în față. Conform mandatului, evident, ceea ce apărea în jocul frazării în respectivul text reprezenta dezideratul.
În negocierea de aderare, încrederea interpersonală era importantă și de mult mai mare efect. Practic, aveam un to do list. Acel to do list presupunea o modificare: instituțională, legislativă, funcțională, de abordare, de cultură instituțională în România, care să se adapteze unor standarde occidentale. De partea occidentală nu se puteau oferi compromisuri.
Dar conta foarte mult persoana cu care stăteai în acel moment în dialog: din punctul lor de vedere, era important să te simtă de bună-credință, sprijinit de acasă, și că ceea ce spui și promiți chiar vei face.
– Acum e conflictul politic cu Justiția – dar și atunci, la aderare, a fost ceva complicat și rezolvat pe ultima sută de metri. Cum s-a pus problema, de fapt?
Cu justiția, cu capitolul 24, problema s-a pus pornind exact de la această chestiune a credibilității angajamentelor asumate de zona politică din România. Se apropia scadența, anul 2004 era anul când trebuiau finalizate toate dosarele. Pentru că în decembrie era summitul care să constate că România a închis sau nu dosarele de aderare. Dacă nu erau închise cu totul, în mod normal nu se putea lua o decizie privind aderarea României în 2007. Situație prin care a trecut Croația, în acel moment. Și a mai așteptat opt ani pentru că a pierdut momentul 2004. Principalul, cel mai semnificativ deziderat era acela de a se genera din partea Bucureștiului angajamentul, atât legislativ și instituțional, cât și politic, în legătură cu separarea sistemului judiciar de politic.
– Concret, cum se punea problema?
Președinția în acel moment în exercițiu era cea a Olandei. Întâlniri aveai: de partea română, ministru, de partea olandeză, director general. Pentru că acela era nivelul tehnic.
Și ei spuneau în felul următor: prietene, noi suntem calviniști. Fiind calviniști, nu tratăm cu ușurință și politic aceste asumări punctuale pe care voi trebuie să le parcurgeți.
După care, se trecea pe documente, adică partea română, dincolo de promisiuni, venea cu propunerile legislative și începea discuția.
Aveai de făcut două lucruri la fel de grele: pe de o parte, de a-i convinge pe olandezi că Bucureștiul își asumă cu bună–credință aceste obligații, iar pe de altă parte, pentru a-i convinge pe cei de acasă în legătură cu faptul că trebuie să grăbească procesul legislativ, pentru că altfel ieșim din termen.
‒ De acasă cu cine discutați?
‒ Titularul de acasă era șeful Guvernului, adică Adrian Năstase. Iar în Parlament, în acel moment erau persoanele influente, chiar dacă lumea le consideră controversate pe unele, Viorel Hrebenciuc și Miron Mitrea, Emil Boc, era, Dumnezeu să-l odihnească, Antonie Iorgovan… Noi începuserăm să identificăm parcursul, și înainte de perioada 2004 se făcuseră niște pași, dar, ca de obicei, se tergiversau niște decizii la București.
Nu mai aveam timp, aveam exact intervalul martie ‒ iunie, când se termina sesiunea parlamentară. Deci în martie – iunie trebuia convenit cu partea președinției și cu Uniunea Europeană ce trebuie făcut și, pe de altă parte, agreat acasă cu zona politică modul în care situația trebuia reglementată. Repet, nu puteam ajunge în septembrie, era prea târziu.
Știți cum s-a rezolvat? Pe încredere. Ambele părți au avut încredere.
Un foarte mare ajutor ‒ enorm, în acel moment ‒ pentru România, ni l-a dat Verheugen. Noi aveam discuții cu Verheugen aproape zilnic.El neutraliza deficitul de credibilitate a României spunând celorlalți parteneri: aveți încredere în ei, vor face! Pe de altă parte, venea și la noi: vedeți că există sentimente oarecum amestecate acolo, acolo și acolo.
De exemplu, în legătură cu exact ce se întâmplă cu justiția în România acum, în legătură cu diferențele de abordare privind numirea procurorilor-șefi, numirea la Înalta Curte, rolul CSM: în acel moment, s-a luat o hotărâre dramatică realmente pentru puterea de la București, adică puterile ministrului justiției au trecut la Consiliul Superior al Magistraturii. Era, din punct de vedere politic, o decizie cât se poate de complicată.
Cu toată sinceritatea: deși era un an electoral, deși erau candidați la președinție și Traian Băsescu, și Stolojan, și ‒ mă rog, cei care mai țineți minte perioada aia, Adrian Năstase ‒ nu am avut, slavă Domnului, nicio propunere gravă din România, deci nimeni nu a luat această temă s-o folosească politic pentru a-și lovi adversarul.
Era o problemă de încredere, iar Franța, Austria și Germania urmau să fie garanții României
‒ Cu cine altcineva ați mai vorbit, în acele trei luni foarte presante, din Europa pentru sprijin?
‒ Am vorbit și ne-au sprijinit Comisia de la Veneția, care nu a dat numai un raport formal, mulți din Comisie au fost alături de noi.
Și am avut un consilier francez al ministrului justiției și un consilier german.
‒ Era, practic, un fel de OK pe care îl dădeau Germania și Franța?
‒ Până la urmă, participau la întregul proces în calitate de consilieri ai ministrului, deci într-o formă sau alta ne asumam împreună.
Am avut o cooperare foarte bună cu miniștrii de la acea dată, francez, doamna ministru din Austria și cea din Germania.
Și aici am să vă spun un lucru: încă din acel moment, se contura ideea unui soi de mecanism de cooperare și verificare stabilit politic. Nu în sensul celui instituit după 2006. În discuția cu ministrul francez, a apărut această temă în sensul unei coordonări.
‒ În discuția dintre cine și cine?
‒ Între mine și ministrul francez, într-o bilaterală la Paris. Existau similitudini foarte mari între cele două sisteme de drept, deci găseam puncte comune. Și atunci, am cerut și am obținut o declarație de principiu în legătură cu un sprijin în acest sens.
Adică, Franța, Austria și Germania urmau să coopereze cu România în faza post-2004, deci după ce s-ar fi luat decizia politică, în sensul unei monitorizări politice, nu tehnice, cum este acum mecanismul de cooperare. România urma să aibă acești trei garanți în legătură cu faptul că s-au obligat, chiar și prin lege, să continue reforma și să o respecte. Căci nivelul nostru de credibilitate era foarte jos.
Ideea cu garanți politici a fost din inițiativa Franței, noi n-am cerut așa ceva. Dar ei au spus-o înainte de închiderea capitolului de negociere, căci nu mai aveam timp de rapoarte. Ei semnalizau informal, dar serios, faptul că, așa cum arată propunerea legislativă, este în regulă, putem să dăm beneficiu de încredere părții române, și ne-am închis, cred, capitolul justiției și afacerile interne, cu doar trei săptămâni înainte de summit. Iar ei puteau spune „uite, putem să dăm beneficiu de încredere părții române, pentru că ne asumăm noi, ulterior”.
‒ În cele trei luni, cum se vorbea, cât de des se vorbea, cine pe cine suna…?
‒ Zilnic. Am avut în acel moment și șansa unor secretari de stat în minister, două doamne cât se poate de profesioniste și, cum să spun, cu foarte mare capacitate și de dialog, dar și de explicare profesională, de anvergură. Una era Maia Teodoroiu, care este acum la Curtea Constituțională, cealaltă, Rodica Constantinovici. Maia Teodoroiu, în relația cu Europa, Rodica Constantinovici stând zilnic în Parlament.
Stând zilnic, ea fiind magistrat de carieră, vorbea limba, era de-acolo, și reușea să-i convingă, mă rog, pe juriști de tipul Iorgovan de faptul că chiar niște măsuri pe care nu le simpatizau trebuiau luate. Pentru că măsurile legate de diminuarea atribuțiilor ministrului justiției nu erau simpatizate deloc în România, în schimb, erau foarte încurajate de partenerii occidentali, pentru că ei spuneau „nu puteți, proaspăt ieșiți din comunism, cu o cultură instituțională care nu e cea adecvată valorilor celor care ar putea să administreze atâtea puteri”.
– La întâlnirile față în față cum se punea problema – oamenii nu erau foarte încorsetați în mandatele lor?
‒ O să vă descriu și eu întâlnirea, nu neapărat fondul, cât ideea, cu ministrul francez, pentru că a fost foarte relevantă și foarte utilă pentru noi. Discuția personală era, evident, politicoasă, dar ei spuneau:
„A trebuit să avem o foarte mare încredere în România ca într-un interval atât de scurt de timp să ne modificăm percepția. Dar trebuie să ne aduceți argumente foarte solide” – pentru că noi discutam între noi, dar toate aceste discuții după aceea se multiplicau în întâlniri, în alte planuri ‒ cu alte țări care le spuneau chestiunea aceasta: veniți să susțineți cauza României, bun, am înțeles, pe voi v-au convins, dar pe noi nu ne-au convins… Sigur că nu puteai avea un dialog întotdeauna aplicat cu toți, pentru că, de regulă, multora nu le știai obiecțiunile, noi eram recunoscători statelor UE care veneau spre noi spunându-ne „uite ce probleme și ce așteptări avem de la România”, dar trei sferturi nu-ți spuneau!
‒ De ce nu spun? E o uzanță sau…?
‒ Sunt calcule pe mai multe planuri, mulți dintre ei au interese politice pe care vor să și le complinească și nu neapărat o obiecțiune de fond. Preiau obiecțiunile de la ceilalți… Sigur, în bilaterală ei nu au o problemă specială, interesele lor merg în alte direcții, referitor la România, dar ei se folosesc de argumentul pe care îl prezintă alții.
– Și cum se depana o situație din asta?
Să vă dau un exemplu de cât de importante sunt atitudinea, dialogul disponibil, deschiderea și, mai ales, sinceritatea persoanei care reprezintă România.
Am mers la Paris în condițiile în care, la un moment dat, existau reticențe din zona Franței. Știam din contexte, în legătură cu faptul că… – mă rog, mai primeai genul ăsta de mesaje: noi suntem în regulă, dar convingeți Germania, noi suntem în regulă, dar convingeți Franța.
M-am întâlnit cu ministrul francez, am avut o lungă discuție, de două ore și ceva.
Sigur, n-am discutat pe texte, dar el a spus: vedeți că aveți un deficit de credibilitate acumulat în ani, deci nu neapărat punctual, legat de cineva, vedeți că este un grup foarte serios în Uniunea Europeană care nu se exprimă în legătură cu România, nu spune nimic, sunt câțiva care au obiecțiuni și câțiva care au obiecțiuni și le pasă. Disponibilitatea politică a fost mare și extrem de evidentă, dar apărea acest tip de impedimente punctuale legate de relația între ceea ce promiți și ceea ce vei face .
Atunci a mai fost un tip de mental care s-a înțeles și la București, între cele două tururi de scrutin în România ‒ primul tur de scrutin câștigat de Partidul Social Democrat. Adrian Năstase mi-a spus: „Fă o conferință de presă în care să spui că noi vom păstra inclusiv ministrul justiției”. Ideea era să dăm un semnal în exterior că suntem consecvenți inclusiv cu persoana care a negociat, nu numai cu politica pe care o vom aplica.
Negocierile pentru fonduri. Polonezii o rezolvau în 5 minute: Aveau absorbție de 100%
‒ Dar despre bani, cum se punea problema?
‒ Am mers cu președintele Băsescu la negocierea actualului cadru financiar multianual. Discuția pe buget la cel mai înalt nivel este una extrem de personalizată și informală, adică rămân în sediu acolo, la Bruxelles, șefii de stat sau de guvern, marii decidenți ai Uniunii Europene, iar dialogul bilateral, trilateral în diverse grupuri informale este, de fapt, negocierea pe buget. Ultimele decizii se iau în 24 de ore.
Proiectele de buget se schimbă o dată la o jumătate de oră. Este o competiție formidabilă în a-i convinge pe cei cinci mari și pe președintele Uniunii Europene, în legătură cu interesele și dorințele pentru acumularea unor resurse. Atunci, de exemplu, a apărut acea formulă cu N+2.
De înțeles că în acel moment era o favoare care se făcea României și Slovaciei. Evident că toți ar fi avut același interes, deci trebuie pe de o parte să ai parteneri pe care să reușești să-i determini să facă o excepție pentru tine, care nu se putea extinde la toți, și în al doilea rând, să fii suficient de determinat, dar și suficient de discret.
Și aici, bătălia diplomatică a lui Traian Băsescu și a noastră, a câtorva, pentru că nu mai era o chestiune care să se discute la nivel intermediar. Și ne-am străduit să ținem discret agreementul:
noaptea se stătea acolo, se dormea pe canapele, să vedeți, pe coridor cu noi era delegația Ungariei și Orban dormea pe canapea… toți… mă rog, din cei mari, nu dormea nimeni…
Vă dădeam acel exemplu care mi s-a părut fabulos… la un moment dat, pentru a găsi bani tot pentru acești veșnici demandeuri, veșnic solicitanți pentru a se găsi bani ‒ România, Bulgaria și Slovacia ‒, s-a acoperit o anumită nevoie bugetară numai tăind din fondurile altora.
‒ Cum poți fi persuasiv în astfel de situații? Ce dai, cum procedezi, pentru că bănuiesc că zona informală contează mult.
‒ Numai informal. Totul se face pe coridoare, totul se face în întâlniri bilaterale. Sigur, noi, cei trei, România, Bulgaria și Slovacia, ceream… nu spuneam de unde. Era o problemă extrem de complicată, pentru că cereau și polonezii, cereau și ungurii. Argumentul polonezilor: absorbția 100%. Ei o rezolvau în cinci minute.
Dar a te duce, ca noi, să spui că ai deficit de absorbție, corupție în sistem… nu prea era un argument… Dar discutam personal, numai personal.
Dar ne încurcau foarte mult fracturile politice de la București. Pentru că ei întreabă: „Bun, dar guvernul vostru ce zice de asta?”. Sau: „Dar președintele vostru ce zice de asta?”.
‒ E un mit că marii jucători din Europa trebuie să dea undă verde ca să ți se facă o favoare? Vorbim de banii respectivi obținuți de România, Bulgaria și Slovacia în momentul respectiv.
‒ Mitul acesta nu funcționează, atâta vreme cât cererile, interesele sunt clare, bine înțelese de toată lumea, explicabile și bine explicate.
Atunci a existat un tip de fairplay care a funcționat și care cred că funcționează și astăzi. Problema apare când și din cauza unor deficite interne ‒ politice, economice ‒ ceri o excepție. Pentru că temerea generală este ca acea excepție să nu devină un precedent. Ei, atunci când ceri o excepție, da, chiar ai nevoie de sprijinul celor mari. Când îi pui în situația de a face pentru țara ta ceva ce pentru alții nu fac. Și atunci ai o problemă.
__________________
Despre ce sunt ”CRONICILE Curs de Guvernare”
Despre cum poate fi achiziționată revista ”CRONICILE …”
Sumarul și titlurile primului număr pot fi citite aici
Interviul integral din ”CRONICI … ” mai abordează atât genul de negociere cu Rusia și celelalte state, cât și ”profilul negociatorului” român: de atunci și de azi. Profilul celui care ar trebui să aibă în telefon câteva zeci de numere de telefon din Europa, și la care chiar să i se răspundă.
Aikido cu mintea si corpul coordonate. Invatati cum sa va relaxati si cum sa va pastrati calmul in conditii de stress. 
Foarte interesant. Iata cum se negociaza (cersesc) fondurile in UE- pe holuri si canapele. Asadar oamenii au avut incredere in noi, pe de o parte, iar pe de alta parte Romania a oferit in schimb extinderea NATO si protectie si mai mare a Uniunii Europene. Totusi, este oare o coincidenta privtizarea Petrom inainte de aderarea la UE si achizitionarea companiei de catre OMV din Austria in timpul in care Austria detinea presedintia UE? Eu cred ca Adrian Nastase a avut si el un rol mare in „negocieri”. La fel Miron Mitrea si Dan Ioan Popescu care era ministrul energiei , din cate imi amintesc. Acesti politicieni „iubeau” UE asa cum o iubeste si Dragea astazi, numai ca el nu are diplomatia lui Nastase si mai are si niste condamnari la activ.
Ma intreb daca o alta tara ar fi detinut presedintia UE la acel moment, Romania ce ar fi negociat?
Iar in situatia in care Romania urmeaza sa aiba presedintia pentru urmatoarele 6 luni ce avantaje isi va crea (asa cum … Austria si-a tras PETROM), in afara de amanarea termenului lui Dragnea, daca nu cumva achiar achitarea (pentru linistea noastra ca nu da bine, un scandal, sa iesim mumos in poza…
PS Parerea mea si inca a catorva pe care-i stiu, e ca in mod normal PETROM putea sa-si traga OMV avand un negociator cu ceva oo, nici macar mai mari decat alea ramase ne-numarate, de la Cornu… dar a fost invers.
Rahatul ala de Petrom a valorat mult mai mult dat asa, in cazul a care a fost una din monedele de schimb.
Ganditi-va la milioanele de vieti imbunatatite ale celor care:
– au plecat din Romania dupa 2007;
– au beneficiat de fonduri europene;
– au beneficiat de MCV (a inceput sa se curete moral tara)
Si 50 de miliarde ar fi meritat integrarea, dupa mine, pentru ca avea sa schimbe mentalitati. Banii sunt un rahat, o conventie, si aia macinata de inflatia globala.
De acord cu punctele 2 si 3. Chiar am profitat/beneficiat de pe urma finatarilor europene (simplu angajat, nu patron dar platit bine.) Nu sunt de acord cu plecarea masiva din tara. Au ramas orasele pustii. Incep sa-l inteleg pe Cel-de-sus cand zicea inmultiti-va si stapaniti Pamantul. E asa de trista tara asta numai cu pensionari care abia se urca in autobuze ! Parca e mai frumos in Rep Moldova unde se traieste greu, dar te impiedici la tot pasul de mame cu carucioare cu copii, oraselele sunt vii ! E adevarat ca te intreaba „daca nu e secret cu ce va ocupati aici la noi ?”. Cine stie o fi fost si avaritia concetatenilor nostri. Sa mergi dincolo sa lucrezi ca un sclav, sa vii acasa si ridici o casa mare-mare pe urma inapoi ca acasa ,ori de foame. Nu mai zic de familii destramate. Poate ar fi trebuit sa ramana aici si sa mai fi facut o ”revolutie” .
Acceptarea de noi candidați și membrii UE va rămâne neschimbat. Moldova va adera la UE la un moment dat după 2027/2030?
…”… Atunci a existat un tip de fairplay care a funcționat și care cred că funcționează și astăzi. Problema apare când și din cauza unor deficite interne ‒ politice, economice ‒ ceri o excepție. … „…
Refondarea UE anunțată și cerută de E. Macron la Sorbonna 2017 a fost repetată la București 2017 de E. Macron cu invitația de participare la restructurarea ZE/UE. UE nu e un stat, se bazează pe „principii normative” vest.
La Bratislava 2016 începe scindarea est- vest. Iliberalii de la Vișegrad au anunțat că nu mai respectă, nu mai acceptă „principiile normative” inițiale EWG 1957 / UE 2017 vest. Scindarea politică est- vest e una, piața comună, Uniunea vamală e alta. O integrare mai puternică și mai rapidă după modelul francez 2017 nu mai e posibil în UE.27 cu principiul „unanimitate de voturi”. Cred că „iliberalii” din est nu au înțeles 2016 ce înseamnă un atac politic direct îndreptat spre Paris/Franța (F.Hollande: UE cu două viteze). Refondarea se va realiza în ZE, fără ceilalți? Estul are interesul și dreptul ca noua forma de apărare UE Frontex să nu se restrângă numai asupra granițelor maritime din sud- est mediteraneene.Cele trei mări și raportul cu Rusia lui Putin au importanță în est și în UE. Bucureștiul deține peste două luni Președinția UE.27. E un moment politic e
xcepțional. Cum se vor prezenta 2019 „penalii patrioți” partenerilor din UE?
România nu e în ZE … ….
Vax albina cu Petrom: era o companie super-capusata, condusa de o adunatura de sforari. In acel moment, era o serparie. Nimeni nu a avut curajul si determinarea sa taie in carne vie, sa curete puroiul si sa o rentabilizeze. Bineinteles ca e foarte frustrant acum, cind vedem ca, dupa ce au curatit noroiul de pe ea, arata ca o adevarata perla.