Editura Humanitas a publicat de curand cartea O istorie genetică (incompletă) a românilor, a cercetătorului Mihai G. Netea, o sinteză a istoriei poporului roman din perspectiva geneticii populațiilor. În Occident astfel de sinteze istorice apar în mod regulat, cu zecile în fiecare an, ele vizează un public larg și fiecare dintre ele încercă să clarifice, sa facă accesibile și să divulge date noi din cercetările și proiectele academice de ultimă oră. Sunt volume in care efortul autorului e acela de a realiza sinteze cat mai precise și de a fixa teorii si descoperiri. Nu oricine poate face acest lucru, trebuie sa fii un foarte bun specialist în domeniu ca sa poti explica simplu si pe înteles lucrurile. De obicei această sarcina este încredințată de edituri cercetătorilor de top dintr-un domeniu.
Volumul lui Mihai Netea se înscrie perfect într-un astfel de curent. E un volum divulgativ pentru teoriile si descoperirile geneticii populațiilor, aplicate pe populația României, și este o și un volum istoric.
Mihai Netea a lucrat nemijlocit în proiecte de studiere a genelor populațiilor europene și conduce în prezent Divizia de medicină experimentală a Departamentului de Medicină Internă, Centrul Medical al Universității Nijmegen.
Contributors.ro: Probabil că domeniul geneticii aplicat la popoare sau la populații este destul de susceptibil să fie afectat de ideologie sau să fie folosit ideologic. V-ați gândit când ați scris cartea aceasta la aceste pericole?
Mihai Netea: Bineînțeles. Poate fi afectat din punct de vedere ideologic, ca toate componentele geneticii. Pe de altă parte, avantajul geneticii este acela că rezultatele sunt foarte clare, dau puțin loc interpretării subiective. Cercetarea genetică, ADN-ul este fixat practic și interpretările sunt mult mai ușor să fie obiective. Într-un fel genetica poate fi și un instrument de a combate idei greșite, idei care vin din ideologie și vor să folosească istoria ca ideologie. Din punctul acesta de vedere, genetica populației poate să fie un aliat prețios.
Contributors.ro: Au existat în trecut încercări de a folosi genetica în ideologii foarte nocive.
Mihai Netea: Absolut, absolut.
Contributors.ro: Suntem acum feriți? Avem acum niște măsuri de precauție?
Mihai Netea: Genetica a folosit teoria eugeniei, a genelor adevărate, care a fost pusă la șfârșitul sec.al XIX-lea- începutul sec. XX, care a fost după aceea la baza anumitor ideologii de extremă dreaptă, fasciste, rasiste, șamd., pe de o parte, a existat și a fost extrem de periculoasă, bineînțeles. Pe de altă parte, ceea ce s-a demonstrat în ultimii ani foarte clar, este că acele teorii, din punct de vedere științific, sunt absolut greșite, sunt absolut nejustificate din punct de vedere științific. Acest lucru îl știm foarte bine în momentul de față. Ceea ce nu înseamnă însă că nu trebuie să avem întotdeauna grijă ca și cu orice alt lucru, să nu folosim orice teorie științifică într-un fel malițios, într-un fel negativ. Întotdeauna există un pericol, întotdeauna trebuie să fim activi în a căuta să folosim știința în general doar pentru lucruri pozitive, și la fel și pentru genetică.
Contributors.ro: Cum ați ajuns să scrieți această carte, această istorie genetică „incompletă” a românilor? Care a fost întrebarea fundamentală de la care ați pornit?
Mihai Netea: Întrebarea fundamentală de la care am pornit eu, dar în același timp, împreună cu mine, mulți alți cercetători, nu numai despre români, ci despre toate popoarele din lume, popoarele Europei, popoarele Asiei, ale Americii, este de unde ne tragem. Toți avem o fascinație a trecutului. Inclusiv, să zicem, într-o familie. Dacă ești într-o familie, dacă părinții sunt dintr-un anumit loc, ești curios să știi oare de unde or fi părinții, și părinții părinților lor. A ști de unde ne tragem exercită o fascinație profundă.
Acum douăzeci de ani au fost dezvoltate metodologiile de izolare a ADN-ului uman din oasele care se găseau în situri arheologice. Și pentru prima dată este posibil să analizăm ADN-ul strămoșilor noștri, ceea ce dă o precizie crescută anumitor ipoteze științifice. Înainte vedeai un schelet, se făceau măsurători fizice, puteai să vezi mărimea, forma, se trăgeau anumite concluzii. Probabil această fosilă este mai apropiată de o alta, dar nu puteai să știi, practic, exact dacă ipoteza respectivă este adevărată sau nu. Ei bine, cu izolarea ADN-ului antic și secvenționarea ADN-ului care e posibilă de douăzeci de ani încoace, putem dintr-o dată să știm mult mai bine. Este și o muncă de detectiv. Înainte să avem analiza amprentelor și analiza ADN-ului, era mult mai greu să fii sigur că un anumit criminal, să zicem, este corect prins și corect condamnat. Puteau fi făcute greșeli foarte mari în justiție. Pe când acum este mult mai precis prin amprente, prin analiza ADN-ului. Aceeași muncă de detectiv, s-a putut face de către geneticieni, în ultimii 20 de ani, împreună cu istoricii, pentru prima dată au reușit să izoleze ADN-ul uman. E mult mai ușor să vezi cu cine se înrudește cineva, de unde a venit persoana respectivă, din ce fel de familie genetică face parte, ceea ce dă o precizie mult mai mare în special istoriei vechi. Pentru istoria recentă ai documente, o populație anume știi de unde a venit, dar dacă vorbim în special de perioada pre-istorică, deci înaintea documentelor scrise, nu avem astfel de informații, aveam ipoteze, în timp ce acum putem citi practic povestea populațiilor respective, analizând ADN-ul lor.
Contributors.ro: Ce studii ați avut la dispoziție ca să realizați această sinteză? Ce studii s-au făcut în România? Și grupul dvs. a făcut studii pe ADN-ul românilor.
Mihai Netea: Așa este. Aceste studii au început acum în jur de 20 de ani și la început au fost câteva grupuri din Europa; trei grupuri, din Germania, Danemarca și Suedia și două grupuri din Statele Unite care au început să facă aceste studii. Ca de obicei, s-a început cu ce aveau la dispoziție, ce îi interesa pe cercetătorii respectivi în funcție de regiunea geografică în care erau. Primele studii pe ADN genetic s-au făcut în Europa centrală și de nord și după aceea câteva în Statele Unite. Din punct de vedere istoric, mai ales în preistorie, regiunea Peninsulei Balcanice, și în special regiunea României este de fapt mult mai importantă și mai interesantă din punct de vedere genetic decât Europa centrală, Germania și Scandinavia. De ce spun acest lucru? Marile migrații care au venit dinspre Africa și Orientul Mijlociu către Europa, toate au trecut prin Peninsula Balcanică, intrând dinspre Anatolia, urmând culoarul Dunării, din cauză că era fertil, mult mai ușor accesibil. Marile migrații care au venit din Africa și Orientul Mijlociu au urcat pe coridorul Dunării. În momentul când au început să se facă astfel de studii genetice, eu fiind pasionat de istorie, mi-am dat seama că ar fi foarte important ca aceste studii, care se făceau la capătul migrațiilor, să fie făcute în același timp și la poarta de intrare a Europei, care este Peninsula Balcanică și Gurile Dunării. Am luat legătura cu colegi din România, am intrat în contact cu colegi de la Muzeul de Istorie Națională al Transilvaniei din Cluj, Muzeul Olteniei, Institutul Antropologic din București. Dânșii, fiind arheologi, antropologi lucrau din punct de vedere istoric, antropologic și arheologic pe populațiile care trăiau în România. Ei lucrau la populațiile preistorice de pe teritoriul României. Am luat legătura cu dânșii și au fost foarte deschiși să colaborăm și să studiem aceste populații nu numai din punct de vedere antropologic, fizionomic șamd, ci și din punct de vedere genetic. Și aceasta a dus, în ultimii zece ani, la mai multe studii pe care le-am făcut cu colegi din România, bineînțeles, dar și cu colegi din Spania, Suedia. În aceste studii am putut analiza pe de-o parte ADN-ul vechi al diferitelor populații, începând din perioada paleolitică. Noi am secvenționat pentru prima oară craniul de la Peștera Muierii și am caracterizat în detaliu ADN-ul paleolitic al primilor oameni care au trăit în Europa, acum în jur de 36000 de ani. Craniul de la Peștera cu Oase a fost studiat de colegi din Germania și Statele Unite. În același timp, am făcut și câteva studii la populații românești contemporane, ca să putem face comparația și am arătat omogenitatea românilor din punct de vedere genetic. Practic, sunt extrem de puține diferențe între ardeleni, munteni, etc. Arcul carpatic a fost o barieră genetică foarte penetrabilă, foarte poroasă, foarte slabă, românii din punct de vedere genetic sunt foarte omogeni. Sunt foarte omogeni între ei, dar în același timp există o mare asemănare din punct de vedere genetic cu popoarele din jurul nostru.
Contributors.ro: Dar ce ne deosebește de popoarele din jurul nostru?
Mihai Netea: Din punct de vedere genetic, aproape nimic. Ne deosebește limba, cultura, de acolo vine conștiința națională, faptul că ne simțim altfel decât vecinii noștri maghiari sau bulgari sau sârbi. Cultura și limba, obiceiurile și mult mai puțin genetica. Inclusiv pentru pentru populațiile maghiare care trăiesc împreună cu noi în România sau trăiesc în Ungaria. Dacă ne uităm și comparăm din punct de vedere genetic și din punct de vedere istoric populațiile maghiare au o limbă care nu este indo-europeană, care a pătruns în Europa cu câteva mii de ani mai târziu decât limbile indo-europene, deci din punctul ăsta de vedere ar putea cineva crede că populația maghiară este și ea diferită față de populațiile din jurul ei. Nu este cazul. Populația maghiară și populația română, din punct de vedere genetic, sunt foarte apropiate. Noi vedem că există o bază genetică foarte solidă a populațiilor europene, care vine din paleolitic, neolitic și epoca bronzului, după aceea, diferențele care au venit în ultimele două mii de ani, cu populațiile migratoare care vin în timpul evului mediu dinspre est, inclusiv maghiarii, au o influență genetică minimă asupra populațiilor… Câteodată ele își pot impune limba, numele țării. Bulgaria – bulgarii au fost o populație turcică care și-a impus numele asupra populației slave care trăia în acel moment pe teritoriul Bulgariei, dar nu își impun genetica. Dacă ne uităm la genetica populațiilor din jurul nostru, este o populație extrem de veche care vine din zorii omenirii în Europa și care s-a schimbat din punct de vedere genetic foarte puțin, în ultimii două mii de ani.
Contributors.ro: Spuneți că, practic, nu există gene asiatice în genomul românilor de astăzi.
Mihai Netea: Nu, practic nu. Extrem de puține. S-au făcut câteva studii și sunt poate unul sau doi indivizi unde există o idee de genom asiatic, de exemplu, ultima mare migrație care vine din Asia pe teritoriul Europei și care – spre deosebire de celelalte migrații – nu a venit ca o populație cuceritoare, să ne gândim la huni, la avari, maghiari, bulgari, sunt populații războinice care vin dinspre Asia spre teritoriile Europei, dar ele sunt contopite practic în populația autohtonă, sunt complet asimilate în câteva secole. Cumanii sau maghiarii au gene categoric asiatice la venirea lor în Europa, dar în două,trei sute de ani ele sunt contopite în populația majoritară pe care o subjugaseră, ei sunt contopiți complet de populațiile din jurul lor. Ultima mare migrație din Europa, o populație care nu vine ca niște cuceritori, este populația romă, și în populația romă se vede foarte clar încă un substrat sud-asiatic. Dar și acela a rămas doar 30%. Practic, și populația romă, deși mai încet decât alte populații, este încet-încet asimilată de populațiile europene. Genetica populației rome este în momentul acesta 70% europeană.
Contributors.ro: Am păstrat ceva gene din populația care a creat cultura Cucuteni?
Mihai Netea: Absolut. Marile culturi neolitice. Dacă e să ne gândim la genetica românilor, sunt trei populații de bază care formează genetica românilor. Cam 30% din genetica românilor este populația paleolitică care a migrat în urmă cu 50000 de ani în Europa – oase de la Peștera Cioclovina și Peștera Muierii. Acelea sunt o treime din strămoșii noștri. Urmează o mare migrație neolitică care vine din Orientul Mijlociu și care aduce agricultura și creșterea animalelor și care formează unele dintre cele mai înfloritoare culturi neolitice din Europa pe teritoriul României, cultura Vinca, cultura Boian și mai târziu, în neoliticul mijlociu, cultura Cucuteni care este, probabil, cea mai impresionantă cultură neolitică europeană, în care satele ajung să aibă până la 50000 de locuitori, impresionant de dezvoltate. Aceste culturi neolitice sunt responsabile pentru jumătate din genetica noastră. Deci noi putem spune că pe jumătate, strămoșii noștri au fost cultura Boian, Cucuteni – care sunt foarte înrudite – cultura Hamangia, știți Gânditorul de la Hamangia.
Contributors.ro: Păstrăm 2% gene de la neanderthalieni. Cum sunt evidențiate aceste gene? De ce au rezistat în genomul de astăzi al populațiilor europene?
Mihai Netea: În momentul când omul modern a migrat în Europa s-a întâlnit cu populațiile de Neanderthal care trăiau aici de 700 000 de ani. Trebuie să ne gândim că noi am fost practic noii veniți care am înlocuit populația de Neanderthal care exista deja și trăia de 700 000 de ani în Europa. Omul de Neanderthal a trăit în Europa de vreo 15 ori mai mult decât am trăit noi, ca om modern. Dacă e să ne gândim la climatul Europei, la tipul de infecții care sunt în Europa, acestea sunt foarte diferite de cele din Africa. Omul modern, homo sapiens modern, inclusiv strămoșii noștri care au venit din Africa în urmă cu 50 000 de ani, erau adaptați la un alt tip de climat și un alt tip de infecții.
În momentul când au ajuns în Europa, ca toți oamenii, oameni se amestecă unii cu alții, a fost un amestec clar cu Neanderthal, de exemplu craniul de la Peștera cu Oase este al unui urmaș al înrudirii dintre omul modern și omul de Neanderthal și, bineînțeles, populația de om modern era mult mai numeroasă. Dar anumite gene care erau foarte importante pentru apărarea împotriva unor infecții importante în Europa erau mult mai bine adaptate la Neanderthal decât la omul modern. Din acest punct de vedere procesele de selecție și evoluție au avut grijă ca anumite gene foarte importante pentru răspunsul imun împotriva infecțiilor, care erau evoluate la Neandertahl timp de 700000 de ani, cât ei au trăit pe teritoriul Europei ni s-au transmis nouă. Și unele dintre cele mai importante gene care ne apără contra infecțiilor sunt de fapt moștenite de la Neanderthal.
Contributors.ro: Ne-au dat și dependența de fumat.
Mihai Netea: Bineînțeles, dar ei nu fumau. Întâmplător, o mutație care a apărut la Neanderthal face omul modern să fie un pic mai susceptibil la fumat. Asta e o descoperire n-aș putea să spun hazlie, că nu e hazliu de tot că oamenii sunt susceptibili la fumat, dar nu a avut nimic de-a face cu fumatul. A fost doar întâmplător.
Contributors.ro: Au existat multe controverse privind originea aromânilor. Și dați în carte câteva repere cu ceva s-a descoperit până acum privind originea aromânilor. Ce fel de populație sunt aromânii?
Mihai Netea: Eu lucrez în genetică și imunologie, deci colegii istorici știu mult mai multe decât mine, deci dacă fac greșeli sper ca dânșii să mă ierte. În orice caz din câte am citit și am discutat cu colegii, din punct de vedere genetic, încă o dată, la fel ca toate populațiile balcanice, populația aromână este foarte înrudită cu celelalte. Au fost câteva studii foarte bine făcute de colegii din Spania, care au studiat populațiile aromâne, împreună cu populațiile din jur care, bineînțeles, și-au dat acordul și nu au reușit să le deosebească de populațiile din jurul lor. La fel cum nici noi nu ne putem deosebi de celalalte populații. Din punct de vedere genetic nu putem face niciun fel de ipoteză cum că aromânii ar fi români plecați în ultimele secole sau că au fost o populație vorbitoare de limba latină care migrează în sud. Dacă mă întrebați pe mine, eu cred că în momentul în care Imperiul Roman ocupă Dacia și avem provinciile Imperiului Roman la sud și la nord de Dunăre, nu trebuie să ne uităm la Dunărea de acum 2000 de ani ca la Dunărea de acum. Conștiința națională română vede Dunărea ca granița românismului, granița latinității de unde pornesc Bulgaria, Serbia care sunt țări slave. În momentul în care s-a format poporul roman, primii pași în sinteza daco-romană, dacii sunt și ei o populație vorbitoare de limbă indo-europeană care ajung pe teritoriul României abia în epoca bronzului, deci ei formează celelalte 20% din structura genetică a poporului român, ei sunt o ramură a tracilor, și tracii, împreună cu dacii, bineînțeles, trăiesc pe ambele maluri ale Dunării. Părerea mea personală este că primii pași ai formării limbii române s-au făcut pe ambele maluri ale Dunării. Și Dunărea reprezenta mai mult o coloană vertebrală decât o graniță în acest proces. Acest proces de contopire, de formare a limbii române pas cu pas din latina vorbită, a fost întrerupt, cred eu, de marile migrații, care încep în sec. V, VI, întâi vin hunii, după aceea vin goții, și apoi vin slavii. Hunii și goții au o influență extrem de efemeră asupra populațiilor autohtone, dar marea migrație slavă care începe cu sec. VI, VII și se continuă până prin secolul X are o influență extrem de importantă asupra sudului Europei. Fiindcă slavizează o parte importantă a Peninsulei Balcanice. Eu cred că populațiile slave, care numeric sunt mult mai importante decât celelalte populații venite anterior și care au un impact scăzut asupra populațiilor autohtone, ele la un moment dat intră inclusiv pe teritoriul României, are loc o importantă influență asupra populației daco-romane, nu putem vorbi de limba română până când anumite influențe slave nu sunt integrate în populația daco-romană, și cred că în acel moment a existat o importantă componentă de presiune demografică asupra populațiilor vorbitoare de limbi romanice din sudul Dunării. În special când slavii sunt urmați de cumani, probabil că inclusiv influența slavilor asupra românilor ar fi fost mult mai mare dacă nu ar fi existat migrația cumană care vine câteva secole mai târziu și care împinge o parte a populației slave spre sudul Dunării. Și părerea mea este că, cel puțin așa cred, dar, încă o dată, sper că mă iartă colegii istorici care știu mai bine decât mine, părerea mea este că migrația slavă masivă care are loc spre teritoriile din sudul Dunării și formează, Serbia, Bulgaria șamd mai târziu, împinge populațiile romanice care trăiau în direct contact cu ceea ce va deveni poporul roman în nordul Dunării și le împing în nordul Greciei, în munții Epirului. La fel cum munții Carpați au fost o componentă extrem de importantă pentru supraviețuirea culturală și lingvistică a populației românești, care de câte ori a fost împinsă s-a retras spre munte, când veneau marile migrații, ca apoi, când lucrurile se așezau să migreze înapoi spre câmpie. Dar eu cred că aromânii au fost cu noi împreună în primele faze ale formării poporului roman și apoi au fost împinși de migrațiile ulterioare din evul mediu timpuriu spre nordul Greciei.
Contributors.ro: Spuneți: Dacă poporul roman s-ar fi format în sudul Peninsulei Balcanice genetica cromozomului y ar fi indicat apropierea românilor de populațiile albaneze ceea ce nu e cazul. Există studii care să arate faptul ăsta?
Mihai Netea: Din punct de vedere genetic, românii, dacă ar fi apropiați de populațiile albaneze, am vedea. Dar noi nu suntem cu nimic mai apropiați de populațiile albaneze decât suntem de populația ucraineană. Care populație ucraineană formează în timpul neoloticului împreună cu întregul nord-est al României, și se întinde până la sud, și se continuă cu cultura Boian, formează cultura Cucuteni. Dacă poporul român s-ar fi format exclusiv în sudul Dunării, migrând apoi în nord, ar fi trebuit să vedem un astfel de semnal genetic care nu se vede. Eu cred că în importante momente din istorie a existat o continuitate între populațiile vorbind limbă romanică – deja nu mai era limbă latină – în nordul și sudul Dunării, de unde vedem anumite influențe lingvistice minime, cuvinte din limba albaneză, care cred că sunt o rămășiță a acelor perioade inițiale. Dar părerea mea e că poporul roman, în principal, se formează în Transilvania, Oltenia, partea vestică a Munteniei, inclusiv o componentă din sudul Dunării care se continuă aici. Cred că Moldova și partea estică a Valahiei vor deveni românești treptat. Acolo este o mult mai puternică interacțiune și cu populația slavă. Nu erau munți acolo și pentru orice populație migratoare era mai ușor să se aciueze la șes. Până la urmă componenta demografică mult mai puternică a românilor trăind la munte și coborând înapoi și reocupând partea de câmpie, practic duce la actuala conformație geografică a României. După părerea mea poporul român s-a format categoric în principal la nordul Dunării, dar având o componentă unitară, la început, în primele faze, cu o parte a provinciilor romane din sudul Dunării.
Contributors.ro: Aș vrea să revin puțin la o întrebare de dinainte. Cât de mult suntem daci sau traci și cât din genomul nostru este alcătuit din genele populațiilor paleolitice și neolitice autohtone?
Mihai Netea: Sunt trei componenente cruciale în structura genetică română: componenta paleolitică – craniile de la peștera Cioclovina și Muierii și populațiile mezolitice care urmează după aceea, care e de aproximativ 30%. Sunt aprox. 45-50% populațiile neolitice – cultura Cucuteni, cultura Hamangia cam 50%. Și cam 20% este influență indo-europeană care migrează în Europa acum 3500 de ani din stepele de la nord de Marea Neagră, cele care aduc limbile indo-europene, inclusiv daca. Dacii sunt o populație cuceritoare care cuceresc cultura Cucuteni, cultura Boian și formează structurile statului dac, dar ei sunt o elită conducătoare care contribuie cam aprox cu 20% la viitorul popor român care se va forma. Am ajuns aproape la 100%. 5% sunt tot felul de populații care peregrinează pe aici. Dar poate că mă întrebați unde sunt romanii? Noi vorbim o limba latină, pe ei nu-i găsim niciunde? Romanii sunt și ei importanți, dar romanii erau din punct de vedere genetic nu chiar identici, dar foarte apropiați de daci. Ei sunt formați din aceleași trei populații: populația paleolitică, populația neolitică – care nu era în Cucuteni, dar sunt populații neolitice în Italia, șamd, și triburile indo-europene vorbitoare de limbă latină. Să nu uităm că toate triburile indo-europene de la o cultură care avea o limbă proto indo-europeană.Deci, genetic, dacii și romanii sunt foarte apropiați. Bineînțeles că ei se încrucișează, și e greu de spus, dar dacă ne uităm la demografia provinciei Dacia, cât a fost administrație romană și câți erau țăranii daci. Probabil că era în jur de 20-25% populație urbană și 75-80% populație rurală. Probabil aceea este proporția între daci și romani. Numai că dacii și romanii arătau la fel din punct de vedere genetic, e foarte greu de spus. R
Ce se întâmplă apoi în Europa, amestecurile de populații europene, sunt amestecri între populații care deja seamănă foarte mult una cu alta. Singurii care ar fi putut să influențeze românii, sau alte populații europene, sunt populațiile care migrează din Asia în timpul evului mediu, care vin cu o structură genetică foarte diferită. Dar ele, inclusiv în momentul în care cuceresc – am avut hunii, am avut hanatul avar, am avut cumanii, dar numărul este mult prea mic, este atât de mic încât nu pot să influențeze. Ei sunt niște elite conducătoare, așa cum au fost multe ipoteze publicate în ultimii ani, o elită cumană, boieri cu nume cumane. Ei sunt boieri, doar o elită feudală. Dar, până la urmă vor fi complet asimilați de populația română care era autohtonă. Practic ei nu mai pot să aibă o influență genetică importantă. (Lucian Popescu)
Aikido cu mintea si corpul coordonate. Invatati cum sa va relaxati si cum sa va pastrati calmul in conditii de stress. 
Multumesc Contributors.ro pentru oportunitatea de a afla mai multe in legatura cu un domeniu nou si fascinant – genetica istorica, si de a descoperi un om de stiinta roman important si autentic.
In calitate de biochimist, master in Genetica moleculara, va rog sa editati textul si in locurile unde spellerul v-a jucat feste si a transformat cuvantul ADN in AND sa corectati prescurtarea uzuala a acidului deoxiribonucleic – adica ADN.
In felul acesta veti face un bine propriului text si va veti implini, ca intotdeauna, misiunea de a supune unui public cultivat idei, informatii si opinii de inalt nivel cultural si stiintific.
acidul dezoxiribonucleic
Desigur. Imi cer, la randul meu, scuze pentru greseala de dactilografie si multumesc pentru corectura, Geti ;-)
Multumesc si Contributors.ro pentru faptul ca a preluat observatia mea si a efectuat corecturile semnalate.
Interesant interviu ! Dinamica genetică pare a funcționa cu totul altfel decât dinamica culturală și socială. Ce nu am înțeles exact e următorul lucru: sl. Natea spune că dacii / tracii reprezintă 20% din fondul nostru genetic:
„…dacii sunt și ei o populație vorbitoare de limbă indo-europeană care ajung pe teritoriul României abia în epoca bronzului, deci ei formează celelalte 20% din structura genetică a poporului român, ei sunt o ramură a tracilor…”
și
„Dacii sunt o populație cuceritoare care cuceresc cultura Cucuteni, cultura Boian și formează structurile statului dac, dar ei sunt o elită conducătoare care contribuie cam aprox cu 20% la viitorul popor român care se va forma”
Bun. Însă în altă parte, dl. Natea spune că
„Să nu uităm că toate triburile indo-europene de la o cultură care avea o limbă proto indo-europeană.Deci, genetic, dacii și romanii sunt foarte apropiați.”
Din cele de mai sus, eu înțeleg că afirmația „20% gene dacice” e mai degrabă una ideologică decât una științifică, deși dl. Natea afirmă că precizia geneticii îl ferește de tentațiile ideologiei. Afirmația corectă științific ar fi „20% gene indo-europene”, care pot fi la fel de bine tracice (adică dacice sau de alte ramuri trace, slavă Domnului, destule, după cum știm de la Herodot), romane, grecești etc.
ce te faci cu celtii care au dominat europadin irlanda, spania, nordul italiei, panonia, i-au ciocanit pe macedoneni si greci, ocupau transilvania si probabil si oltenia, daca tot erau peste tot in balcani. statul dacic a fost o cometa, aparuta cam pe la 200 ien in transilvania- de unde?
Confundați statul dacic cu populația dacă. Dacii au apărut – probabil – ca popor în timpul homeric – 2000 î.e.n. sau chiar și mai înainte; ceea ce a declanșat fenomenul statalității a fost invazia persană, pentru că contactul cu grecii (cca 800 î.e.n., colonizarea Mării Negre) a fost nesemnificativ, polis-urile erau practic niște triburi înconjurate de ziduri. Abia după retragerea ocupației persane (pentru că perșii au ocupat Tracia timp de mai mult de o sută de ani (513 – invazia persană/Darius I- 465 î.e.n., adică 152 de ani, mulțumită tracilor care i-au sprijinit pe persani. De ce? Pentru că persanii îi apărau și de grecii din sud, și de sciții din nord). Dar statalitatea e una, și etnogeneza e alta.
Un curent recent considera dacii, statalitatea lor, ca rezultat al unei simbioze a grupului pade-pnagiiurskj colonij – ce a avut loc intre traci-trubri celtice si dace/getice in zona timoc – oltenia in sec 3-2 i.e.n, odata cu pierderea puterii si asimilarea treptata a gruparilor celtice din balcani, post incursiunea din sec 4-3i.e.n. – vedeti catalin borangic
Nu știu cine erau ”pade-pnagiiurskj colonij”; celții nu aveau noțiuni de statalitate și nici nevoie – vezi cazul Galiei. Mai degrabă cred că contactul cu perșii pe care l-au avut tracii sud-dunăreni și geții au declanșat orientarea pro-statalitate – vezi uniunea de triburi condusă de Dromihete – deși o uniune de triburi nu este un stat; abia regatul lui Burebista poate fi definit astfel.
http://www.istoriesicivilizatii.ro/marea-expeditie-celtica/. – ca sa lamurim inclusiv de unde vine numele orasului Galati si al Galatei de ex.
Catalin borangic : https://uab-ro.academia.edu/BorangicCatalin. – tradeaza subiectul The Padea-Panagjurski Kolonii Phenomenon in the Area North of the Danube. Colonization or Cultural Dispersion? Este vorba de o fuziune intre elitele a 3 entitati etnice distincte avand ca rezultat aparitia unui nou tip identitar seniorial pt. acea perioada. Nu conteaza cine cu ce a venit (celtul cu spada celtica, tracul sau dacul cu sica si armura de zale etc ci rezultatul – aparitia unei ncaste razboinice bine individualizate de restul din zona si care s-a impus ca putere întâi la sud de dunare apoi, treptat, pana la crearea daciei de sarmisegetuza.
https://www.laurlucus.ro/ – aici poti afla mai multe despre ce putea insemna o statalitate in acele vremuri – pana la urma sientitatea creata de catre Burebista era denumita megalo arche = imparatie, de grecii contemporani, atât cei din polisurile de la marea neagra cat si cei din grecia.
Un stat exista prin capacitatea sa de administrare, protectie si control a teritorilui. Este de asemenea sa proiecteze putere in teritoriu si in afara lui. Administrarea înseamnă organizarea activitatilor, colectarea taxelor, realizarea de obiective civile sau militare. Poate sau nu avea moneda proprie dar poate avea intelegeri comerciale care sa-i permită sa bata monede ale altor state puternice – bineinteles nu chiar identice si nici valorizate la fel. Controlează sistemul de credinte-religios.
E mult de analizat pe marginea acestui subiect, prin urmare va sugerez, daca sunteti interesat si beti avea timp sa mergeti pe linkuri. Avantajul lor este ca va vor si da access unei bibliografii largi, de specialitate.
Numai bine
de unde și până unde „dacii popor homeric”? Prima mențiune despre daki e la Caesar (în „De bello Dacico” – scrisă pe la -50), cei de care vorbește Herodot erau geți, ceea ce e nițel diferit…
Iar dl. Netea zice ca genetic vorbind și dacii și romanii, ca populații IE erau asemănători, s-ar putea zice la fel de bine și 20% „romani”.
Rămâne de altfel de văzut și în ce măsură populația rurala a Daciei după 106 a mai fost dacică, din moment ce Traian a adus coloniști din toată lumea romană (și invers, există mențiuni despre daci înrolați în armata romană și ajunși în Egipt sau Britania).
Traian a adus coloniști în zone restrânse economic – minerit de exemplu – si preponderent în orașe. La cate incursiuni faceau dacii liberi, costobocii, carpii si altii in cei 200 de ani de administrație romana nu-i venea nimănui să se așeze la tara cu familia, poate doar la distanță mica de castre si orase. Sa nu uitam ca dacia romana reprezenta doar o mică parte din teritoriul locuit de daci-geti si continuatorii lor.
Apoi, o populație se asimileaza, printre altele, prin impunerea limbii. Dar ce te faci cand populația nu foloseste scrierea si mai si are extrem de rar de a face cu vorbitorii limbii ocupațiilor?
Un exemplu similar dar nu identic – scrierea e folosita, suntem la milenii distanta totusi – este cel al secuilor vs folosirea si cunoasterea limbii române.
Dacii popor homeric – nu se numeau daci, geti, traci sau altfel la acea vreme dar culturile de mileniu 2 i.e.n din arealul nostru arată continuitate de locuire. Deci da, la fel ca si troienii, alt popor homeric (recent identificat în arhivele hitite – truwisa si yiliusa, de la ilion, si dacii, înaintașii lor, puteau fi popor homeric. Taci fusesera oricum menționați în iliada.
Denumirea de get abia apare în sec VI-V i.e.n in scrieri dar descrie popoare mature, formate, organizate , cu tradiții și religie mature. E logic sa deduci de aici ca apăruseră faptic cu suficient timp inainte de mențiunile scrise. Acestea mai degrabă arată momentele in timp la care greci au aflat- constientizat existența lor.
Sunteţi induşi în eroare, pentru că Dl. Netea dezinformează publicul cu nişte date false, probabil vrea să devină faimos între români şi sare nişte trepte în ştiinţele istoriei, dar astfel se descalifică ca cercetător ştiinţific! Adevărul e că în Ungaria sunt două laboratoare mari de genetică şi arheogenetică acreditate în occident, în care se lucrează intens la aflarea originii maghiarilor şi a popoarelor din jur de vreo 10 ani, şi ei au publicat recent foarte multe date din care reiese că maghiarii de azi au origini din paleoliticul şi neoliticul european în proporţie de peste 90%. Ei au arheogeneticieni specializaţi de mulţi ani în occident, care colaborează cu arheologi şi istorici acreditaţi, şi au cele mai noi tehnologii în genetică, ceea ce nu există în România, şi din această cauză acest biolog român ar fi considerat că preia nişte date clare şi le modifică în favoarea românilor! Atunci degeaba mai specifică el la urmă că toate astea sunt doar nişte ipoteze, pentru că el nu e nici arheogenetician şi nici istoric! Vă dau doar câteva date recente, unde din publicaţiile din iunie reiese că arheogeneticienii maghiari au publicat originea unor populaţii din mostrele a 265 de oseminte, din diferite perioade, epoca bronzului şi până în secolul al X-lea. Ca să înţelegeţi mai bine, în toată Eurasia există doar în jur de 3 mii de astfel de probe, la care au adăugat şi maghiarii acum vreo 265 de probe, pentru că aceste teste genetice sunt foarte scumpe! Deci, reprezentativitatea acestor date e încă foarte de mică, mai ales ca să declarăm că românii sau maghiarii de azi provin în mare majoritate din aceste regiuni începâd din paleoliticul European! O altă mincină clară a lui Netea, că se referă la originea dacică, pentru că arheologii şi arheogeneticienii au explicat clar că probele se pot lua doar din osemintele craniului, ceea ce nu s-au descoperit încă la daci, pentru că dacii foloseau cultul incinerării!
cum de unde ??…bineinteles ca din ungaria…
…sa asteptam cit de curind o noua statuie care ne va explica…
Celtii in faza extinsa era o cultura care fusese adoptata de multe popoare, nu erau un grup etnic.
Foarte buna precizarea, 20% gene indo-europene, nu dacice.
Dacii erau trib indo-european
Revin. Interviul este foarte interesant si ofera perspective noi asupra noastra, ca oameni.
In mesajul precedent m-am legat de unele formulari si, mai ales, de titlu.
Ar fi fost interesantă o comparaţie genetică între popoarele din Est şi cele din Vest(…). Că popoarele din Centrul şi Estul Europei sunt cam asemănătoare, inclusiv ucrainienii(!, dar ruşii or fi?….), aşa că pot face o Uniune, Federaţie ceva(….). Dar se pare că popoarele din Vest sunt mult deosebite…bineînţeles în sens pozitiv….
Cucuteni nu este o cultura neolitica. Precucuteni este o cultura neolitica. Cucuteni este o cultura eneolitica.
Cele mai stralucitoare culturi eneolitice de la noi -si din toata Europa- au fost Petresti si Gumelnita. Cucuteni s-a format din ele si Precucuteni.
In rest, are dreptate. Merita felicitari. Grupurile neolitice au venit aici, in decursul timpului. Si au ramas, chiar si dupa impactul indo-europenilor.
Este interesant de aflat de ce prima manifestarea neolitica europeana (Lepenski-Vir/Schela Cladovei) se dateaza la finele orizontului de le Gobekli Tepe si de ce are acelasi cult al craniului. E acelasi grup?
Oricum, ar trebui analizat daca exista vreo legatura genetica intre ele si intre Schela Cladovei si Starcevo-Cris.(In masura in care descoperirile o permit.)
Intrebarea fundamentala este: cum se obtine ADN din osemintele mai vechi de 10.000 de ani? La biologie asa am invatat: in decurs de 10.000 de ani, toata materia vie este inlocuita de saruri minerale; osul de pietrifica si devine piatra, fosila. Deci, de unde ADN pentru osemintele mai vechi de 8.000 i.e.n.?
„Cucuteni nu este o cultura neolitica. Precucuteni este o cultura neolitica. Cucuteni este o cultura eneolitica.”
Genul ăsta de precizări sunt prețiozități inutile. Pre-Cucuteni este prima perioadă (cea mai veche) a culturii Cucuteni. Pe înțelesul oamenilor normali: în neolitic se foloseau unelte de piatră, în eneolitic aveau și unelte de cupru. Dar nu le aruncaseră pe alea vechi de piatră, că mai erau încă bune :) Și nu toți aveau cupru pentru unelte, cuprul era foarte scump fiindcă avea și aplicații militare (dacă tot folosim prețiozități).
Din același loc din care se secvențială adn-ul neandertalian (40000 sau chiar mai mult de ex).
Nasol manualul ala de biologie.
O singură curiozitate: cum ați obținut ADN-ul de dac? că de limba dacă, pricep, așa scrie in manualele noastre, povestea aia cu viezure, mânz și barză. Și încă ceva legat de structura genetică a dacului: geții când au dispărut din ecuație, că nu-i văd nici măcar pomeniți?
Au testat un fir de par dintr-o caciula de blana uitata intr-un tunel sub Sfinx.. :)
Serios acum, ar trebui sa citesti despre haplogrupuri, Y DNA / mtDNA daca vrei sa intelegi subiectul.
Pe scurt, avand la dispozitie foarte multe seturi de date ADN din intreaga lume, cercetatorii au identificat secvente comune si ordinea cronologica a mutatiilor de-a lungul mileniilor.
Din punct de vedere genetic, nu cred ca getii si dacii erau mai diferiti decat sunt oltenii si ardelenii azi.. poate chiar mai putin. Probabil ca cercetatorii se refera la „daci” doar ca un punct de referinta usor de recunoscut, dar includ toate triburile tracilor.
Ce te deranjeaza mai muly, cuvantul dac sau cuvantul get…ca exprima aceiasi identitate. Grecii foloseau cuvantul get iar romanii foloseau cuvantul dac pentru acelasi popor.
Stimate Domnule Lucian Popescu, va felicit pentru acest interviu interesant si util, si totodata trebuie sa imi cer scuze deoarece uneori, in sinea mea, va banuiam de unele sentimente antiromanesti din cauza catorva postari ale unora dintre colaboratori.
Ati reusit sa confirmati, prin alte metode, concluziile Presedintelui Academiei Romane, apreciatul prof.univ. dr. in istorie Aurel Pop. Poate ca ar fi interesant sa fie pusi in contact cei doi cercetatori (daca nu au facut-o deja pana acum) pentru o sustinere reciproca in folosul istoriei romanilor. Argumente exista, dar este important si sa fie cunoscute si popularizate. Va urez succes in continuare!
Rindea, smirghel, glasspapier.
Era și timpul ca acest domeniu sa fie abordat și la noi.
Un articol instructiv, desi nu sunt convins ca migrația in Europa prin Balcani și Valea Dunării este singura posibilitate.
Eu și soția mea ne-am făcut profilul genetic (unul ieftin și probabil inexact). Surpriza a fost când ni s-a spus ca romanii nu se pot diferenția genetic de alți est europeni prrcum ucrainenii, sarbii, o parte din rusi, polonezii, dar si de maghiari. Eu am fost catalogat 85% est european, cu ceva adaosuri de baltic, sud european (aici erau puși grecii și italienii) si suedez (or fi avut soldatii lui Carol al XII lea ceva aventuri pe la noi după înfrângerea de la Poltava și retragerea prin Istanbul). Soția a avut o componenta sud europeana mai mare (16%) explicabila prin ceva strămoși fanarioți atestați documentar.
Faptul ca nu ne putem diferența de maghiari arata ca aceștia au venit în număr mic în Europa și s-au diluat în populațiile locale (am avut colegi maghiari cu ochi albaștri, ceea ce nu se prea întâlnește în Asia).
In cazul meu am 90.3 % greek & balkan, est-european 9.7 %. (stramosii cunoscuti sunt din zona Turda – Mures), Maternal W3 iar paternal I-M253. Cel paternal e destul de rar in Ro, e mai frecvent in Nordul Europei. Se pare ca o parte a grupului meu a migrat spre nord dupa ultima era glaciara si se regasesc in scandinavi. Pe net se face mare caz ca ar fi grupa vikingilor. Pentru romani din pacate nu sunt prea multe analize genetice, Multe din cele facute de pe teritoriul Romaniei sunt facute de minoritati (evrei in special, germani etc.), asa incat tabloul genetic gasit pe site-urile specializate dau un tablou incomplet. Mi-am gasit si multe rude (mai indepartate), inclusiv aici in Canada si SUA. Fascinanta genetica. Daca sunteti curiosi puteti sa va faceti analiza, sunt mai multe site-uri pe net, e vb doar de atrimite un esantion de saliva. Veti ajuta la realizarea unei imagini mai apropiate de realitate a populatiei romanesti.
A.si fi mai precaut cu datele mele genetice si nu le-asi pune fara sa fiu obligat nimanui la dispozitie, cu atat mai putin unor firme comerciale.
Neanderthalienii liberi! :)))
RNR – Republica Neanderthală România!
Ar fi recomandat sa prezentați detalii care sa constituie argumente solide referitoare la structura genetica a dacilor.Poate ar fi folositoare sau ar combate asa zisele teorii lansate pe canale online…
In acest context, cu noile cunostinte si tehnologii, oare s-ar putea testa teoria cumana a lui Neagu Djuvara?
care teorie cumana ?
Cumanii erau un popor migrator sau mai putini ca numar. Suficienti ca numar ptr a stapani unele zone … dar in care ei au constituit patura militara.. adica conducatoare. Dupqa cateva generatii … cuman devine Coman si basta!!!
Na de prin epoca aia alte 2 exemple ….
– R’hos sau R’hus din Kiev . In acelasi timp soldati, talhari, negustori … stapanesc relelle comerciale Novgord si Kiev. Unele populatii slave „sunt captate” in „economia” asta si isi zic rusi. Roaman cateva nume : Oleg (Helgi), Igor (Ingvar) si cam atat!!! A da si pretentia tarilor ca sunt din osul lui Ruric …..
– Normanzii / francezii cuceresc Anglia. Si azi cateva mari case pretind ca neoblketea lor a fots stabilita la Hastings … Dar .. in Anglia erau „francezi”, in franta „normanzi” si in gnl mai erua destui flamazi si alti aventurieri …
Amprenta serioasa asupra Rusiei, atât lingvistic, cât și dpdv al organizarii de stat dar si comportamental au pus-o monglii care au stăpânit Rusia (și Ucraina) aproape doua secole. Rusii au multe cuvinte de origine mongola, inclusiv cel pentru bani și pentru trezorerie (kazna), pe ultimul noi l-am preluat cu sensul de chin, sugerând ca plata taxelor nu n-a fost în trecut chiar o placere (si nu este nici azi mai nicaieri). Apetitul pentru dobândirea de teritorii largi vine de la mongoli, care au fost pana la imperiul britanic cel mai întins imperiu.
Explicați aceste concluzii dacopaților apăruți de câtăva vreme peste tot …
Ca opinie personală, dacopații apar în urma frustrării de a fi conduși spre sărăcie de către străini. Străini în sens cultural, nu în sens genetic. Să dau și câteva exemple din ”elitele” actuale sau mai bine nu? :)
Ma suzati dar am o nedumerire : Daca ADN-ul romanilor si multorpopoare Central si Est Ruropene are 50 % preponderenta neolitica (inclusiv eneolitica – cum se face ca si ungurii – veniti in Europa prin sec X dH au acelas ADN ? Si poate ar fi interesant de vazut si ce ADN are populatia estona, carevorbeste o limba apropiata de ungara –
P.S. Exista studii ADN ale populatiei BASCE – marele mister al Europei ?
Cu multumiri anticipate pentru raspunsuri – Precum si pentru deosebit de interesantul interviu – cu care trebue sa ma multumesc pana voi ajunge in Romania sa-mi procur cartea !
Ungurii și-au impus cultura în Panonia (limba, obiceiurile, legile) însă tot oamenii locului au rămas majoritari. Diverse generații au început să învețe maghiara, chiar dacă bunicii lor nu o vorbeau. La fel s-a întâmplat în Anglia în Cornwall, vechii celți au tot format familii mixte până au dispărut cu totul. Azi locuitorii din Cornwall vorbesc toți engleza, dar genetic sunt tot celți.
Chiar și după ce ungurii și-au impus cultura în Panonia, asimilarea noilor veniți a continuat: Horváth e nume unguresc, dar înseamnă Croatul. Tóth înseamnă Slovacul, Lengyel înseamnă Polonezul, Török înseamnă Turcul ș.a.m.d.
La fel cum avem și la români nume ca Rusu, Turcu, Tătaru, Leahu, Boicu, Sârbu etc. Ei sunt azi români dpdv cultural, dar dpdv genetic fiecare își are originea proprie și toți trăiesc amestecați, se căsătoresc între ei ș.a.m.d.
Noile date din ştiinţele istoriei ne arată clar că ungurii n-au cucerit şi n-au inpus nimic în Panonia sau mai bine zis în Bazinul Carpatic! Arheologii străini şi maghiari au fost de acord că în 150 de ani de săpături arheologice ún tot Bazinul Carpatic, nu s-au găsit nicăieri urmele luptelor locale între populaţia autohtonă şi magorii lui Árpád, pentru că sunt tot mai multe date că populaţia locală i-ar fi chemat pe aceştia să organizeze statalitatea pierdută a ungaro-avarilor! Toate datele începând din Antichitate şi Evul Mediu ne arată clar că secuii şi ungurii au dat întotdeauna nume cu un înţeles râurilor, munţilor, pârâurilor, văilor, regiunilor, satelor, cetăţilor şi oraşelor! Peste 80% din numele râurilor Bazinului Carpatic, care au fost menţionate începând din Antichitate au un înţeles în limba maghiară sau se pot explica doar din limba proto-maghiară! Chiar şi numele de secui în maghiară înseamnă autohton, de-al locului! Sau numele unor localităţi şi regiuni ca scaune – scaune secuieşti, dovedesc lingvistic că ei vorbeau limba maghiară şi înainte de secolul X, care în datele străine era numită limba ungară, doar din secolul XVI-lea maghiară, care după mulţi cercetători ar fi fost limba populaţiei autohtone când au venit magorii lui Árpád. S-a dovedit deja cu multe date că secuii au locuit şi în Panonia, în centrul Bazinului Carpatic, în Bihor, Sălaj şi Cluj, dar şi la nord pe teritoriul Slovaciei, unde există peste tot nume lăsate de ei înţelese doar în limba maghiară! Cronicarii maghiari ca Turóczi István şi Werbőczy István, au scris despre originea reală a secuilor, Werbőczy a scris următoarele: „Sciţii din Ardeal, sunt cei pe care îi numim azi secui. Aceşti sciţi din Ardeal, care sunt cu toţii nobili privilegiaţi, provin din poporul sciţilor… ei au fost numiţi greşit „siculus”, ei care trăiesc sub legi şi datini proprii, iar în luptă sunt cei mai pricepuţi.”
Anton Verancsics scria în secolul al XVI-lea următoarele: „Ei au aceleaşi obiceiuri, acelaşi port şi aceleaşi legi şi limbă ca ceilalţi unguri din Panonia…” „…maghiarii ce trăiesc în Ardeal, sunt numiţi adeseori daci, pe când cei din regat sunt numiţi panoni, au totuşi aceeaşi limbă.”
Herodot a scris cu aproape 2500 de ani în urmă: „Istrul fiid cel mai mare fluviu dintre toate pe care le cunoaştem, e primul care curge din vest prin pământul sciţilor…”
Titus Flavius Josephus a scris în secolul I. că de la Magog provin magorii, care sunt cu toţii sciţi.
Plinius a scris tot în sec. I. despre popoarele sciţilor următoarele: „Ab eo in plenum quidem omnes Scytharum sunt gentes, varie tamen litori adposita tenuere, alias Getae, Daci Romanis dicti, alias Sarmatae, Graecis Sauromatae,…” – întradevăr, aceştia sunt cu toţii din naţiunile sciţilor, geţii care mai sunt numiţi şi daci de romani, şi sarmaţii numiţi de greci sauromaţi.
Dio Cassius a scris în secolul II. cam la fel: „Dacos Scythicam quodammodo nationem suisse” – Dacii sunt din naţiunea sciţilor.
Vibius Sequester a scris în sec. IV la fel: „Daci Scythae Europae” – Dacii sunt sciţii europeni.
Mitropolitul Eustathius al Tesalonicului a scris despre maghiari în secolul al XII-lea: „De la primii sciţi, care erau foarte credincioşi şi cinstiţi, după toate influenţele străine şi necurate prin care s-au distanţat urmaşii acestora… până la perioada în care au devenit cunoscuţi drept ungari, în Panonia s-au stabilit definitiv. Aşadar, aşa cum separăm apa de foc, aşa s-au separat şi ei de păcate… s-au reîntors la străvechea lor moralitate nezdruncinată.”
Anonymus a scris clar că ungurii provin din Sciţia: „Gens itaque Hungarorum fortissima at bellorum laboribus potentissima, ut superius diximus, de gente Scythica,… ”
Coccius Sabellicus a scris la fel despre unguri: „Nemini dubium sit Unnos, sive Ungaros Schytas esse.”
Arheologul maghiar Vékony Gábor, care mai era şi lingvist expert în runele ungaro-secuieşti, scria că a descifrat majoritatea textelor runice de pe artefactele din perioada numită avară, secolele VII şi VIII-lea, şi toate sunt scrise cu rune ungaro-secuieşti în limba maghiară veche, pe care le poţi înţelege şi azi, ce demonstrează că ungurii şi secuii erau populaţia autohtonă ce vorbeau această limbă!
Un alt renumitul istoric şi arheolog László Gyula, care a descoperit foarte multe cimitire ale maghiarilor şi în Transilvania, datate din secolul al IX-lea şi al X-lea, a ajuns la concluzia următoare: „Nu încape nicio îndoială că cei care au descălecat în anii 890, maghiarii lui Árpád au găsit în Bazinul Carpatic o populaţie majoritar ungară.”
După toate datele vechi adunate și comparate cu cele mai noi date din genetică și arheogenetică, se pare că ungurii și secuii din Transilvania sunt din rămășițele populației autohtone de dinainte de descălecarea maghiarilor! Antropologul american Grover Sanders Krantz, care a scris o carte pe nume: „Geographical Development of the European Languages” susține că limba maghiară trebuie să fi fost deja prezentă în Bazinul Carpatic atunci când limbile indo-europene s-au difuzat în Europa. Teoria sa se bazează pe dezvoltarea formelor timpurii de agricultură, de care era legată răspândirea limbii proto-indo-europene. Aceste dezvoltări și instrumente agricole au fost de așa natură încât oamenii care se bazau pe ele nu au putut pătrunde în Bazinul Carpatic, drept urmare limbile indo-europene au evitat acea regiune pe măsură ce se difuzau.
Iar profesorul italian în lingvistică Mario Alinei, care a studiat foarte mulţi ani textele etruscilor, ca parte a „teoriei sale a continuității”, s-a convins că limba etruscană era o formă arhaică a limbii maghiare. Baza conexiunii este asemănarea extraordinară a numelor de magistraturi etrusce și maghiare antice și alte asemănări: tipologii, lexic și gramatică istorică. Această teorie contrazice, de asemenea, opinia conform căreia maghiarii au ajuns în Bazinul Carpatic doar în anul 895. Puteţi verifica, cartea lui Alinei e vândut şi pe internet cu titlul: „Etrusco: una forma arcaica di ungherese” ce înseamnă: Etruscana, o limbă arhaică a limbii maghiare!
Omule! daca tot fumezi ceva atat de misto – mai da si altora sursa! pe bune.
Sursa e Orbán Viktor, istoria Ungariei este rescrisă de când a ajuns el la putere și asta e mantra istoricilor maghiari actuali: ”maghiarii au venit pașnic în Pannonia”
Sa afirmi ca atunci cand au sosit in bazinul carpatic, maghiarii lui arpad au gasit deja acolo o populatie de limba maghiara este o aberatie foarte greu de masurat. Ori sunteti orbit de propaganda statului maghiar si o credeti sincer, ori sunteti , pur si simplu , platit ca sa postati asemenea enormitati care se contrazic intre ele.Ar fi bine sa consultati cercetarile doamnei G. Tomoriy , o unguroaica onesta, ca sa va mai treziti din betia teoriei primului venit
Bascii par să fi evitat influențele externe în ultimii 3000 de ani, în sensul că n-au venit alții să se așeze printre ei. Însă genele lor sunt răspândite gradual în toată Europa de Vest, până în Danemarca și Anglia. Deci bărbații au tot migrat die-acolo, densitatea urmașilor lor scăzând treptat odată cu creșterea distanței față de Țara Bascilor .
Gasconul d’Artagnan e un bun exemplu, omul a existat în realitate în urmă cu vreo 400 de ani. S-a născut acolo și a plecat din zonă din cauza sărăciei și a lipsei de oportunități pe plan local.
Ma bucura aducerea acestui subiect pe contributors. O sursa interesanta, la liber pe academia punct edu este lucrarea de acum cativa ani a lui carlos quiles:
https://www.academia.edu/34599991/Indo_European_demic_diffusion_model_3rd_ed
Vis-a-vis de indo-europeni, una dintre liniile abordate ca model de raspandire ii considera ca fiind de fapt o ramura desprinsa din populatiile neolitice de agriculori europeni (cucuteni de ex) migrata intial spre est (stepele nord pontice si caspice) si revenita odata cu domesticirea calului. Cu modificările genetice de rigoare datorate mixarii cu alte popularii. Transformarile suferite in societatea lor care a devenit din agricola, preponderent pastorala adică – mobilitate crescuta ce conferă capacitatea de raspandire pe si de control a unor areale mai mari, organizare patriarhala in locul celei matriarhale, mixare a sistemului de credinte initial(uranian-agrar) cu cel animist si solar- aspect surprins bine in legendele olimpului, pegas – probabil ca viteza mai mare a calului este sursa „inariparii” acestui animal.
Raspandirea agricultorilor prin roire este mai lenta tocmai datorita mobilitatii mai reduse(lipseste calul ca mijloc de transport si război din ecuatie) si dependentei de terenuri fertile. De aici si existenta concentrarilor urbane mari din acea perioada, concentrari de dispar treptat de-a lungul epocii bronzului. O caracteristica a acestei raspindiri poate fi densitatea de populatie deplasata pe distante mici (peste zona agricola necesara asezarii initiale (hotarul satului, in acceptiunea lui initiala si deplina) sa nu uitam ca nu se realiza rotatia culturilor in acea vreme ci se abandonau pe masura ce solul se epuiza).
Raspandirea pastorilor are o dinamica diferita data atat de mobilitatea lor crescuta, odata cu folosirea calului ca mijloc de deplasare, cat si a specificului ocupatiei. Acesta presupune deplasări de turme pe areale vaste in ciclul iarna-vara ( ex. Relativ recent – deplasarea oierilor moldoveni sau valahi pana in zona crimeii/ a ciobanilor romani de la carpati la dunare etc.). Mai presupune si o organizare patriarhala si dezvoltarea de veleitati războinice (initial impotriva atacurilor animalelor sălbatice – nu degeaba avem inca acele competitii in zone precum afganistan, mongolia etc.).
Sper sa nu ma insel cu cifrele dar, Colin Renfrew estima o medie a vitezei de roire pt. Agricultori in special de pana la 10km la o generatie, functie de specicul geografic – pana 4-500 km intr-o mie de ani (20-25 ani o generatie).
Tot el estima ca o limba isi pierde/ inlocuieste cam 20-25% din lexicul initial la 1000 de ani. Procesele sunt atât din cauze interne (evolutie in context diferit) cat si externe (amestec de populatii).
Prin urmare vorbim de câteva mii de ani intre migratie si revenire in cazul indo-europenilor (in ipoteza plecării din zona neliticului european).
Nu trebuie uitat de asemena ca dezvoltarea neoliticului este european are loc accelerat in zone indepartate de marea neagra dupa cataclismul denumit potop (cca. 6400-6000 i.e.n.). Lacul meotic initial fiind nu doar un creuzet fertil pt. Agricultura ci inclusiv un spatiu ce facilita, prin litoralul mult înaintat in marea actuala, comunicarea pe uscat -asia mica-caucaz-europa.
Vis-a-vis de romani/latini – prof. Vinereanu are cateva observatii de bun simt: Migratiile osco-umbrice de la nordul dunarii spre peninsula italica si spre sudul balcanilor(posibilii dorieni, care considerau ca se trag din heracle dintr-o zona la nord de dunare) in jurul lui 1200 i.e.n. Un pic mai târziu apar si migratii ale latino-faliscilor din zona dunarii mijlocii (panonia) spre aceeasi peninsula – sunt purtatorii culturii vilanova din nordul italiei.
Prin urmare da, atât genetic cat si lingvistic existau suficiente inrudiri intre populatiile sud, central si est europene din perioada anizchitatii tarzii.
Potopul lui Noe nu poate fi corelat cu nimic legat de Marea Neagră. Noe era dintre strămoșii evreilor, nu umbla el pe la Marea Neagră. Dpdv geologic, 6400 î.e.n. a fost ieri. O inundație a Mării Negre cu apă din Mediterana nu explică și creșterea nivelului mării în Mediterana.
E posibil ca Marea Neagră să fi ajuns la forma și la nivelul actual în urma unei revărsări a apei din Mediterana, e posibil ca asta să se fi întâmplat în perioada 6400 – 6000 î.e.n., dar asta n-are nimic de-a face cu vreun potop și mai ales nu cu cel biblic.
Pe de altă parte, există confirmat 8.2-kiloyear event, asta înseamnă 6200 î.e.n., dar la acel moment a fost o răcire severă în emisfera nordică, nu o încălzire. Abia în următorii 400 – 500 de ani, încălzirea care a urmat e posibil să fi dus la o revărsare a Mediteranei în Marea Neagră. Dar fără Noe și fără potop :)
Potopul lui noe nu este de fapt al lui noe, ci si al lui ghilgames, sau al lui utanapishtim de ex., scrieri cu mult mai vechi decât vechiul testament. Mitul respectiv a fost preluat de evrei cu ocazia „forjarii” constiintei comune intre iudei si israeliti prin intermediul creeri unui fundament comun intre cele doua regate unite sub sceptrul lui david. Asta din perioada de robie in babilon a evreilor(a elitelor de fapt). Potopul exista in mitologia veche romaneasca, din zona marii negre si pana in orient – paradoxal si una dintre directiile de miscare a civilizatiilor a fost dinspre zona nord pontico-caspica si asia mica spre orient (sumerieni, mezi, persi, asirieni etc.) – la fel au circulat si miturile.
Exista un potop inclusiv in mitologia greaca.
Cautati despre Bob Ballard ( cel cu titanicul) si explorarile in marea neagra din deceniul 2 al secolului nostru. Datarea „potopului” ( si el la rândul lui cuvant de origine slava poposit in limba romana odata cu primele biblii in slavona veche – episcopia de la ohrida- deci relativ recent) este relativ simpla – o anumita molusca de apa dulce a încetat brusc sa mai existe in marea neagra acum multe milenii, cochiliile ei nu, au ramas si pot fi datate.
Potopuri au fost multiple dupa ultima era glaciara (badlands us, lacul asa numit missoula).
Cum mentionam mai sus cuiva – exista multiple studii de specialitate in zona aceasta (nu de popularizare de genul ancient aliens, erik von danike si alti fanatici) care, coroborate, pot ajuta la creionarea unor aspecte din istoria gologica a zonei noastre de ex si influenta lor la scara istorica, de civilizatie etc. Studiile genetice sunt la rândul lor de mare ajutor in a intui si verifica pe alte planuri(arheologic, folcloric…) directii de miscare a populatiilor dar intr-adevăr, este necesara o abordare multi-disciplinara pt. A verifica fiecare posibila directie.
Un pic complicat si consumator de timp dar nu imposibil.
”Potopuri au fost multiple dupa ultima era glaciara (badlands us, lacul asa numit missoula)”
Da, exact asta e problema. La fel cum potopurile din actualele State Unite n-au nimic de-a face cu formarea Mării Negre, tot așa nici potopul biblic nu are nimic de-a face cu formarea Mării Negre.
Căutați un grafic pe care apare 8.2-kiloyear event, poate așa reușiți să înțelegeți despre ce scrieți. Marea Neagră nu avea cum să ajungă atunci la dimensiunile și la nivelul de azi al apei, nici cu potop, nici fără. Niște oameni de știință mai mult orgolioși decât competenți au încercat să devină celebri postulând o imposibilitate. Climatică, geologică, istorică și de care mai vreți dvs.
Diversele estimări, încercări de datare a fluviului din zona mării negre :-) ( ca sa iesim din fundatura potopului) sunt. Între. 6400-6700 i.e.n si chiar mai sus, spre 7000. Înaintea 8.2 kiloyear event. Memoria unuia sau mai multor diluvii s-a păstrat și a circulat odata cu populațiile devenind din ce in ce mai estompata, imprecisă și adaptată local până când a început să fie prelucrată și integrată în mituri și cărți fondatoare de religii(biblia).
Cam asta e ideea.
Spațiul de aici este insuficient pt. Genul acesta de discuții dar chiar va sugerez o abordare. Multi-disciplinara, dincolo de geologie si istoria climei. Tema e frumoasa in sine.
Corecție – DILUVIULUI
Apreciez efortul acestor cercetători și nu doresc sa fiu cârcotaș dar la prima citire înțeleg ca nu sunt diferențe majore fata de unguru bulgari și alți vecini astfel cred ca și ei au 20% ADN dacic.
In sensul de populatie indo-europeana, da, si ei sunt tot 20 la suta indoeuropeni.
Scuze,
cred ca o adaugire ar fi binevenita …..
„Initial” … adica acum ??!! 7000 de ani ? populatia „Europei” era formata din vanatiri-culegatori .. descendetnti ai populatiilor din epoca glaciara.
In mod natural o astfel de populatie era putin numeroasa ….
Si9, candva .. 7.000 de ani in urma ? niste .. ? triburi? sate? de agricultoiri neolitici din Asia Mica au trecut pe partea vestica a Bosforului.
Nu cu mana goala! Ci cu tot inventarul – seminte de plante cultivabile si animale domestice. Ei au fots primio agricultori din „Europa”.. In mod normal o astfel de economie pate intretine un numar mai amre de oameni.. si de aici roirea – v mai sus Nman.
Insa este de presupus ca vecnii vanatori -culegatori au fots intreresati de tehnicile agricole ale noilor veniti .. Si le-au obtinut, fie prin casatorie fie prin .. comert (se pare ca silexul si obsidianul erau obectul unui comert mai extins decat am crede noi azi).
Oricum populatia initala de agriucultori (veniti din Asia Mica) a devenit iute majioritara in zona de S-E si sudica a „Europei” . De aici asemanri genetice cu populatii din Oreintul Apropiat – care sunt descendente ale po[ulatiilor din Semiluna Fertila….
Ca in N si mai in V urmele genetice ale populatiilor din Asia seunt mult mai rare .. ei da .. La un momnet dat tehnicile agricole sunt imprumutate de vanatirii-culegatori ..independent fara casatoirii cu „vechii alricultori”
Si scriu „Europa” cu ghilimele… fiindca termenul este cam recent… Sensul prim se refera la tinuturile de la N munetel Olimp .. iar zona de la N de Dumare era tinutul fabulos al Hiperboreenilor.. Mult mai tarziu s-a simtot necesitatea de a da un nume continentului …
Omogenizarea etnica a Ungariei este destul de recenta. Pe la 1900 in Budapesta limba maghiara abia de era vorbita de 50% din populație. Pe langa maghiara se vorbea germana, idiș, slovaca, romana și sârbă.
Cam neserios, asa la o sueta
Era de apreciat un link catre unul sau mai multe articole de specialitate care sa dovedeasca spusele.
Exista un studiu serios pe aceasta tema, bu apar romanii dar apar bulgarii care sun foarte aproape de romani
link https://www.biorxiv.org/content/10.1101/013433v1.full.pdf
Din el se vede ca populatiile foarte vechi (hunter gatherers) nu reprezinta mai mult de 10-15%
Vechii fermieri (early farmers) 55% si protoindoeuropenii (yamnaya) 30-35%
Trebuie insa inteles ca DNA asemanator cu al vechilor europeni sau a primilor agricultori se va regasii si la populatiile ulterioare indoeuropenii si mai tarziu slavii, asa ca vechii europeni ramasi pe teritoriul romaniei nu au cum sa fie mai mult de 5%, vechii fermieri undeva la 40% indoeuropenii 25% si slavii+alti migratori 30%
Despre daci la anul +/- 100, acestia nu trebuie confundatii cu primii indoeuropeni, greu insa de stabilit cat reprezinta acestia pentru ca o parte din populatia romaneasca are origini sud dunarene, posibil 40%
excelente întrebările puse de Contributor.ro. În legătură cu aromânii și nu numai, o reacție pe Armanami.org : http://www.armanami.org/blog/de-ce-o-istorie-genetica-a-romanilor-nu-este-posibila-demonstratia-lui-m-netea/?fbclid=IwAR1N68eP3T2niGQNYCH6Pr5GKOcfFNlEWEsdLxP2M2QYxWltX5Bmvh90MeQ#
Aș fi curioasă ce spun specialiștii despre folclor, datini, obiceiuri, mituri și tot ce ține de tradiția populară, în general, într-un studiu comparat, vis-s-vis de cercetările științifice – genetice, istorice și de toate felurile! O mică, foarte mică, parte dintre acestea, încă se mai păstează, pe ici pe colo…, iar unii dintre noi chiar le-au mai prins, le-au trăit, în copilărie sau mai târziu! De exemplu, datinile de iarnă din Moldova, de unde vin? De ce nu se găsesc și în Transilvania, sau în Oltenia? Sau poate s-au pierdut… Ce simbolizează ele cu adevărat? Să nu-mi spuneți că vin de la saturnaliile romane :) … Sau alt subiect interesant ar fi, cum și-a păstrat populația din vestul Anatoliei, dansurile, muzica și costumele tracice, pe suprafețe foarte întinse? Există și hărți publicate de turci în acest sens, cu specificul folcloric al tuturor zonelor Anatoliei, acestea studiindu-se în școlile de profil din Turcia… Un alt subiect ar fi- cum se explică faptul că modelele de pe iile vechi românești, sau de pe covoarele vechi românești, se regăsesc și pe covoarele vechi persane? Dar și pe vasele de Cucuteni… Ar fi foarte interesant un studiu din acest punct de vedere, poate există și mi-l recomandă și mie cineva. Mulțumesc! Felicitări pentru interviu și pentru dezbaterile din comentarii!
” cultura Cucuteni care este, probabil, cea mai impresionantă cultură neolitică europeană, în care satele ajung să aibă până la 50000 de locuitori, impresionant de dezvoltate.”
– Desigur, o greseala la tastarea textului; nu poate fi vorba de sate cu 50.000 locuitori pe atunci. Probabil 500.
Mai mult greci si romani. Slavi putin.
Ceva nu se leaga in toata aceasta demonstratie cu procentele, a dlui Netea – si nu inteleg cum dvs Contributors.ro, nu ati observat problema: la concluziile originii noastre genetice, reiese asadar ca avem 30% gene paleolitice, 45-50% gene neolitice si 20% gene indo-europene, plus 0-5% gene mai tarzii migratoare. Ok, dar atunci cum poate dl Netea sa afirme ca suntem 20% daci, din moment ce in cele 20% trebuie sa intre nu doar genele diverse aduse de romani, cat mai ales genele slavilor (tot indo-europeni), pe care in alt loc chiar dansul ii recunoaste ca avand o influenta mult mai importanta decat a altor popoare. Cum de nu l-ati intrebat care-i aportul genetic al slavilor ? Ca atunci n-ar mai fi scapat prostia ca cele 20% gene indo-europene ar fi integral de la daci, si-ar fi dat seama si dansul ca s-ar contrazice…
Daca ipoteza din final a dansului este ca aportul genetic al colonistilor romani din orase (la etnogeneza daco-romana) a fost poate de un sfert, atunci ar trebui ca aportul slavilor (care au stat mult mai mult pe la noi si aveau o pondere mai mare decat odinioara colonistii romani restransi la orase) sa fie si mai consistent, de peste o treime daca nu chiar pe la jumatate, in proportii egale cu daco-romanii. Si atunci, nu rezulta ca din cele 20% gene indo-europene, vreo 10% pot fi slave, vreo 2-3% de la colonistii romani, iar de la daci nu ne raman decat 7-8% – hai maxim 10%, dar nu mai mult ?