Interviu cu Mihai Netea, câștigător ERC Consolidator Grant, membru al Academiei Regale de Arte și Științe din Olanda

Doi Mici și un Anc continuă seria de interviuri cu cercetători români de top, avându-l ca invitat pe Mihai Netea (H index = 90, conform WoS), Profesor de Biologie Experimentală la Universitatea Radboud, Olanda. Mihai Netea a publicat în calitate de autor corespondent în reviste precum Science, Cell,Nature Medicine etc., este câștigător ERC Consolidator Grant, membru al KNAW, câștigător al „Nobelului Olandei” – „Spinoza Prize of the Netherlands Organization for Scientific Research”.

Am vorbit cu Mihai despre birocrația românească sufocantă, experții evaluatori din competițiile naționale, plagiat, lipsa de predictibilitate în finanțarea sistemului de cercetare românesc, despre ce procent ar trebui să investească statul în competiții de proiecte ș.a.m.d.

Transcrierea integrală a interviului este mai jos:

Doi Mici și un Anc (MMA): De ce ai plecat în Olanda și de ce te întorci în România, chiar și „cu un picior”, în sensul că ai proiecte în implementare la Cluj și Craiova?

Mihai Netea (MN): Am plecat în 1994 pentru că voiam să fac cercetare și momentul acela era greu în România, fiind relativ recent după revoluție, economia fiind într-un moment dificil, iar bani de cercetare nu erau chiar deloc. Am plecat imediat după ce am terminat facultatea, dorind să fac un doctorat serios, iar atunci era foarte greu în România, mai ales în științe fundamentale, biomedicale. Puteai să mai faci câte ceva în parte clinică dar și acolo era puțin și nici cultura medicală nu era atunci prea înclinată spre a face cercetare.

MMA: Cum vezi acum diferența dintre un spital universitar din Olanda și unul din România?

MN: Diferențele nu sunt chiar așa de mari, în spitalele universitare din România lumea începând să fie încet, încet mai profesională d.p.d.v. al felului cum se uită la pacient, vorbește cu studenții și inclusiv pe latura cercetării. Aici însă sunt cel mai în urmă, fiindcă în multe părți din spitalele universitare, mai ales la specialitățile clinice, cercetarea este încă văzută ca un lux și ceva ce faci dacă nu poți face altceva, sau dacă vrei să-ți înaintezi cariera; este mult mai puțin o motivație intrinsecă. Sunt mai multe cauze pentru asta, una fiind finanțarea. Mai trebuie să se schimbe un pic și cultura în România, cea prezentă fiind că cei mai buni fac clinică și cam atât, iar numai cel care nu e în stare să facă altceva face cercetare.

MMA: Cu ce au reușit să te atragă autoritățile române pentru a te reîntoarce chiar și parțial în România? Ți s-a pus la dispoziție un „start-up fund” spre exemplu, în baza CV-ului și planurilor de cercetare pe care le-ai prezentat?

MN: Proiectele mele din România sunt finanțare din două surse: una europeană, incluzând aici proiecte comune cu colegii din Cluj și Craiova, iar cea de-a doua sunt proiectele românești, printre care unul mare pe care-l avem cu colegii de la Craiova. Din păcate,  chiar dacă finanțarea este foarte bună pentru acel proiect, o mare parte din atractivitate și din posibilitățile de a face proiectul se pierd prin ineficiență și birocrație.  Din punctul acesta de vedere, dacă nu ar fi fost România la mijloc, ca eu să fiu atașat sufletește de țară și de colegii cu care lucrez acolo, cu siguranță că în altă țară, având aceleași probleme, nu aș fi lucrat.

MMA: Cum este birocrația în Olanda comparativ cu cea din România?

MN: Mult mai puțină. Lumea are încredere în tine și controlează la sfârșit dacă banii au fost cheltuiți pentru aparatură, materiale ș.a.m.d. Dar dacă tu ai considerat, de exemplu, că nu mai îmi trebuie o centrifugă, ci îmi trebuie un microscop, nu te întreabă nimeni de ce ai făcut schimbarea, că doar nu-mi duc acasă nici centrifuga, nici microscopul. Daca fac schimbarea înseamnă că am un motiv bun pentru asta, în interes științific și lumea are automat încredere. Deci controlul final este făcut prin verificarea de către cineva, pe o listă, că toate lucrurile care au fost cumpărate sunt folosite în cercetare, indiferent ce ar fi ele. Acesta este un control, dar controlul cel mai important este faptul că mă întreabă ce am făcut? Ce articole am publicat și ce descoperiri s-au făcut? Și asta se face în baza unui raport științific.

MMA: Apropos de sfârșitul proiectului, în România se vorbește mult de evaluarea ex post. Constituie ce spui mai sus un astfel de mecanism?

MN: Mai mult sau mai puțin. Eu în momentul când primesc un proiect și am zis că o să fac asta și asta, când scriu raportul final practic scriu că am reușit să ating punctul acesta, și acesta și dacă nu am reușit, spun de ce nu am reușit. Poate nu mai era relevant, sau primele două puncte au răspuns deja sau au făcut al treilea punct neimportant.

MMA: Sunteți evaluați de experți evaluatori, la fel cum ați fost evaluați când vi s-a dat proiectul?

MN: Nu. Suntem evaluați de un „grant officer”. Evaluarea adevărată este faptul că ți se dă sau nu un grant nou. Fiindcă pe baza grantului avut ai publicat anumite lucruri, ai demonstrat că poți fi bun. Odată ce s-au cheltui banii, nimeni nu-ți va cere ceva înapoi. Însă fiecare grant nou este evaluat pe baza a ce ai fost în stare să faci până atunci.

MMA: În România se folosesc în prezent exclusiv evaluatori naționali. Doi Mici și un Anc au subliniat într-un Correspondence to Nature că laureații Nobel nu pot evalua în România, dacă ar dori asta. Cum ți se pare situația?

Să-ți dăm și niște detalii: în 2017 s-a lansat o competiție națională cu buget de aprox. 465 milioane lei, iar aplicanților li s-a permis să fie și evaluatori, atâta timp cât făceau asta pe domenii diferite. Adică dacă au aplicat la domeniul „Sănătate”, puteau evalua la „Bioeconomie”, spre exemplu. Mai mult, au fost cazuri de soț evaluator și soție câștigătoare. Deci apar niște conflicte de interes evidente și în acest context se pune întrebarea: este comunitatea științifică din România în măsură să-și evalueze propriile granturi sau avem nevoie de evaluatori externi?

MN: Nu este nimic greșit să ai oameni din România care să evalueze granturile. Problema este, și nu e numai în România, ci și în Olanda, că sunt atât de multe domenii științifice. Dacă iei o țară ca Olanda, care este ca și populație asemănătoare României, și care are un sistem de cercetare foarte dezvoltat, aceasta nu are destul de mulți cercetători pentru a evalua singură granturile. Pur și simplu într-o țară de mărime medie nu sunt destui oameni pe un anumit domeniu, iar ca un medic să evalueze un proiect de bioeconomie, sau așa ceva … eu nu sunt expert în asta, nu am ce să caut acolo.

MMA: Olanda a fost marcată de un mare scandal de falsificare de date in studii sociologice. În România se discută mult despre plagierea tezelor de doctorat. Vezi o paralelă între cele două?

MN: A fost într-adevăr un scandal foarte mare la o universitate mai mică din sudul Olandei, Universitatea din Tilburg, unde unul din cei mai buni cercetători a fost demascat de către proprii doctoranzi că falsifica date. Din punct de vedere al gravității a ceea ce a făcut el față de plagiat, este mult mai grav să falsifici date. Prin plagiere copiezi, atribuindu-ți ție, dar nu schimbi adevărul.

Din păcate România are același probleme precum alte țări în dezvoltare, unde cercetarea se dezvoltă, iar unii cred că pot profita de pe urma acesteia, plagierea fiind foarte întâlnită. Nu trebuie acceptată în niciun fel. Din câte citesc eu din presă, în România plagierea, mai ales în anumite domenii, este sau a fost destul de des întâlnită. Nu cred că este o paralelă cu Olanda, fiindcă aceasta nu are probleme cu plagierea, fiind semnalate doar câteva cazuri izolate.

MMA: Ce interdicție ar trebui să primească un cercetător care a falsificat date, respectiv care a plagiat, când vine vorba de acces la fonduri publice de cercetare?

MN: Falsificarea modifică adevărul, plagiatul nu. În privința primei, cred ca interdictia ți se dă pe viață… În Olanda, un cercetător prins că a falsificat date îți garantez că nu mai ia un grant. În privința plagierii, să zicem 5 ani să nu mai aibă voie să aplice.

MMA: Ai câștigat un grant de 400 mii euro în cadrul acțiunilor „Spreading Excellence and Widening Participation”, parte a programului cadru Orizon 2020, pentru a dezvolta un plan de afaceri pentru un viitor institut de excelență în domeniul Systems Biology la Cluj.

MN: Nu eu, ci un consorțiu format din UMF Cluj, Universitatea Radboud, din Olanda, și Universitatea din Bonn, Germania.

MMA: Crezi că acest mecanism de finanțare ar trebui să capete o greutate mai mare în cadrul viitorului program Orizont Europa?

MN: Categoric ar trebui acest lucru pentru că trebuie crescut nivelul de cercetare în Europa de Est și nu este totuși posibil ca o grămadă de bani din aceste state să sfârșească în a subvenționa cercetarea din țările bogate. Acest lucru se înțelege si la nivel european, lucru confirmat de toată lumea cu care am vorbit, inclusiv din țări care sunt beneficiare ale sistemului actual. Mecanismul de Widening Participation este unul foarte bun și trebuie susținut și lărgit în următorul ciclu de finanțare.

MMA: Care este stadiul de implementare al proiectului de mai sus?

MN: Din păcate, în prima fază a Institutului de Imunologie Sistemică, nu am avut susținere foarte puternică la nivel național, dar sperăm să putem schimba asta în următoarea perioadă, să convingem pe toată lumea, atât la nivel local cât și național, că centrele de excelență în România, prin care țara să înceapă să fie cunoscută în cercetare, sunt mecanismul crucial prin care se poate crește nivelul cercetării. Aceste centre de excelență sunt vârful de lance al cercetării, rolul lor fiind de a duce cu pași buni înainte cercetarea în anumite domenii, iar de acolo se răspândește practic know-how-ul spre restul sistemului.

MMA: Deci ați bătut la ușa factorilor decidenți din politică, arătând că veniți cu un know-how și bani din vest, dar, spre deosebire de cele trei mai proiecte de infrastructură pe care le are România în prezent (ELI-NP, DANUBIUS-RI și ALFRED) proiectul vostru nu este atractiv pentru aceștia?

MN: Eu nu le știu pe celelalte și nu vreau să fac niciun fel de comparație. Dacă cele trei, susținute financiar la nivelul României, au nivel excelent de cercetare și sunt niște centre de excelență, atunci este foarte bine și trebuie categoric susținute. Nu am absolut nimic împotrivă; este exact ce spuneam, că avem nevoie de centre de excelență. Ele sunt în alte domenii decât cel biomedical, în care lucrez eu. Deci nu mă pot pronunța și sper să fie de calitatea care trebuie ca să poată duce domeniile respective mai departe. Fără cercetare biomedicală însă nu poate crește sistemul medical și nu mă refer numai la lucruri de lux, ci un sistem medical robust are nevoie de cercetare pentru că formează o anumită cultură diferită în medici, ca să nu mai vorbim că duce la progrese în diagnostic și tratament. Deci în domeniul biomedical trebuie să existe cel puțin două-trei astfel de inițiative la nivel național. Eu în nici un caz nu vreau ca banii pentru domeniul nostru să fie luați de la alți cercetători care fac un program foarte bun. Pe mine mă doare inima când Ministerul Cercetării spune la un moment dat că nu a reușit să cheltuie banii și dă banii înapoi. După părerea mea sunt feluri foarte bune în care banii respectivi pot fi folosiți în cercetare și să conducă la progresul acesteia și în alte domenii, în afară de cele trei pe care le-ai numit.

MMA: Deci vezi în România implementat un sistem cu două viteze în privința cercetării? Pe de o parte finanțarea cercetării de excelență (să zicem jumate din bani îi punem doar în sistem competițional) și pe de alta cea a finanțării institutelor neperformante la o limită de avarie, concomitent cu evaluarea și reformarea lor?

MN: Categoric. Și nici nu trebuie văzute neapărat ca unul mai bun decât celălalt. Amândouă sunt necesare. O bază este necesară. O reformă este necesară, iar aceasta are nevoie de fonduri. Dar este crucial să ai și vârfuri de lance. Ce zic olandezii este că pentru a susține tot sistemul ai nevoie atât de „cărăușii care duc apă”, cât și de „vârfurile” care fac planuri pentru viitor și sunt susținuți de restul, care sunt la bază.

MMA: Apropos de asta, în România în cadrul Planului Național de Cercetare (PNCDI 3) există trei scheme mari de finanțare care țintesc resursa umană din sistem: PD, TE și PCE; prima destinată postdoctoranzilor, a doua pentru formarea tinerelor echipe, iar ultima pentru cercetători seniori. În cadrul acestor scheme de finanțare se lansează competiții în mod haotic, neexistând o minimă predictibilitate. În acest context, cum crezi că pot fi motivați cercetătorii tineri din România atâta timp cât ei văd în jur instabilitate financiară, lipsa predictibilității în lansarea competițiilor, sau posturi scoase la „concurs” cu dedicație?

MN: Sistemul pe care-l descrii nu e rău ca principiu, dar trebuie să-i asiguri stabilitatea. Trebuie ca toată lumea să știe că astfel de granturi apar cel puțin o dată pe an, în așa fel încât să existe un flux continuu de oameni care au această posibilitate de a aplica. Problema cea mai mare este că dacă știi că sunt lansate competiții la patru ani, sau nici măcar nu ai certitudinea asta, atunci nu doar devine tentant, ci obligatoriu să te duci în altă parte, dacă vrei să faci cercetare. Și atunci pierzi resursa umană când nu există un program regulat și stabil de susținere a talentelor. Acesta trebuie să existe în fiecare an.

MMA: Asociația Ad Astra chiar făcuse un calcul de buget necesar pentru lansarea anuală a unei competiții de tip PD, TE și PCE, bugetul necesar fiind de 300 milioane lei anual. Bani care ar fi luați din bugetul de ~ 1,6 – 1,7 miliarde lei anual cu care operează MCI. Ți se pare mult?

MN: Mi se pare foarte rezonabil către puțin. Eu aș da cam 25% din buget pe astfel de proiecte destinate resursei umane și încă 25% pe alte tipuri de competiții, iar cu restul să susții baza.

MMA: Ministerul Cercetării premiază articolele științifice publicate în revistele internaționale de top. În Olanda se practică asta?

MN: Nu direct. Fiecare universitate are sistemul ei. Universitatea noastră, de exemplu, nu mă premiază pe mine dar este un anumit scor pe care-l acumulez în funcție de publicații, iar pe baza acelui scor ți se dau bani de cercetare.

MMA: Sistemul actual din România acordă 25.000 lei pentru (co)autorat în Science/Nature, chiar și dacă ești co-autor într-o listă de 500 de oameni (cazul fizicii, de exemplu), în timp ce unui grup de șase cercetători, toți cu afiliere din România, care au publicat în PNAS li se acordă 6.000 lei. Deci fiecare va primi 1.000 lei. Cum ți se pare această balanță: 25.000 lei unui singur cercetător cu afiliere din România, care este printre cei 500 de co-autori în Science/Nature și respectiv 6.000 lei unui grup de cercetători, care include autorul de concepție și toată cercetarea a avut loc în România?

MN: Amândouă sunt importante. Balanța este însă prea mult înclinată pentru Science/Nature. Bineînțeles că este mult mai bine să fie un articol complet din România publicat în PNAS, decât undeva în mijloc cu 500 de autori în cele două reviste de top. Dacă însă autorul corespondent sau primul autor al unui articol în Nature este din România atunci mi s-ar părea corect să-i dai 25.000 lei. Un coautorat în mijlocul unei liste mai lungi de autori mi se pare că ar fi foarte OK să primească 5.000 lei

MMA: Câte ore pe săptămână muncești?

MN: Nouă ore la serviciu și mai lucrez vreo două ore seara. Deci între 50 și 60 pe săptămână.