Paradoxurile durerii. De ce durerea trebuie învățată? Cum vede astăzi știința fenomenul durerii? Interviu cu cercetătorul Alexandru Babeș

Durerea nu e o senzație. Senzația pură de durere, adică ceea ce transmit neuronii la creier, nu este una cu durererea propriu-zisă. În cazul durerii, creierul interpretează ceea ce primește senzorial, în funcție de context, de factori emoționali, de momentul istoric, de cultură și de personalitatea noastră. Oamenii de acum doua mii de ani sau oamenii din Evul Mediu simțeau durerea diferit de noi. Ba, mai mult, durerea sufletescă, durerea emoțională – de pildă, atunci cănd simțim durerea excluderii dintr-un grup – nu foarte diferită de durerea fizică.

Iar, uneori, în situații limită, nici nu mai simțim durerea unei leziuni grave. Acest fapt este ilustrat de celebrul studiu făcut pe militarii americani care au luptat la Anzio – o plajă din Italia – împotriva naziștilor, și care în ciuda rănilor grave, nu cereau morfină. Henry Knowles Beechet, un doctor militar american ce a îngrijit răniții de la Anzio, a constatat cu uimire că soldații cu răni severe nu se plângeau de durere și nici nu cereau morfină. Beechet fusese medic la Urgențe, știa cum se comportă un om rănit grav, avusese multe astfel de cazuri. Dar, soldații de pe front se comportau diferit. Medicul american și-a dat seama atunci că vătămarea corporală nu era sigurul factor care determina intensitatea durerii. Interpretarea – conștientă sau nu – pe care oamenii o dădeau durerii era foarte importantă pentru percepția durerii.

Puteți citi mai jos un interviu cu Alexandru Babeș, unul dintre cei mai importanți cercetători români de astăzi, despre felul cum vede astăzi știința durerea. Prilejul discuției l-a oferit apariția unei cărți de „divulgare” a științei, la editura Humanitas, Durerea. Istoria conviețuirii cu un vechi dușman, al cărei autor este.

Profesor de neuroştiinţe şi fiziologie la Facultatea de Biologie a Universităţii din Bucureşti, conduce un laborator care se ocupă de studiul sistemului nervos periferic, al neuronilor senzitivi cu ajutorul cărora simţim durerea şi temperatura ambientală. A publicat peste treizeci de articole ştiinţifice în reviste internaţionale cu referenţi. Este coautor al unor studii apărute în Nature, Nature Medicine, Nature Communications, Journal of Neuroscience, Pain şi Journal of Physiology.

Cum înțelegem astăzi durerea? Există o mulțime de descoperiri științifice în ultima jumătate de secol, care au adus foarte multe date noi. Noi știm acum că durerea nu este doar o senzație, așa cum credea Descartes, ci durerea este indisolubil legată de emoție și într-o măsură de gândire. Care e modelul prin care cercetătorii înțeleg astăzi durerea?

Se numește așa, puțin pretențios, modelul biopsihosocial, care ia în calcul exact această multidimensionalitate. Și cum spuneați, e interesant că am făcut un arc în timp și ne-am întors la înțelepciunea anticilor, la Aristotel, care spunea că durerea este o pasiune a sufletului. El nu punea durerea împreună cu celelalte simțuri, simțuri pe care tot el le-a clasificat văz, auz, gust, miros și simțul tactil. Pentru el durerea era aparte, avea un statut special. Acum înțelegem din ce în ce mai bine acest lucru, de când au apărut mijloacele moderne, tehnologiile moderne de imagistică. De pildă, atunci când stimulezi un subiect uman și provoci durere, vezi că se activează o o diversitate de de regiuni din creier, iar unele dintre ele știm în principiu cum funcționează și ce importanță au pentru aceste dimensiuni suplimentare, să le spunem emoțională și cognitivă.

Ce sunt nociceptorii?

Nociceptorii sunt niște neuroni senzitivi specializați în detecția stimulilor de intensitate mare, care provoacă sau pot provoca leziuni, vătămări corporale și care, relativ recent, în anii 70, au fost identificați realmente prin înregistrări fiziologice. S-a speculat că ar exista încă de la începutul secolului 20. Charles Scott Sherrington a propus existența lor și i-a și botezat, dar abia prin 1965 – 1967 au fost descoperiți. Un cercetător american,  Edward Perl, a descoperit că aproape 70% dintre neuronii care enervează pielea răspund doar la stimuli intenși, capabili să producă leziuni. Deci sunt neuroni specializați. Ei sunt de mai multe tipuri. Unii sunt specializați pe anumite modalități senzoriale, adică răspund doar la stimuli mecanici. De pildă răspund la o înțepătură, la o presiune puternică, la o lovitură. Alții sunt polimodali, ca și cum lor nu le-ar păsa cine anume provoacă leziunea, atâta timp cât există acest risc și-ți semnalizează că există riscul să fii rănit.

Descrieți în carte un caz celebru. E vorba de cazul soldatilor americani de pe plaja de la Anzio, Italia, în timpul celui de-al Doilea Război Mondial. Blocați pe acea plajă, soldatii americani au suferit pierderi grele. Dar, răniții sufereau mult mai puțin, simțeau foarte puțină durere, față de cât ar fi fost normal la rănile pe care le aveau. Deci poate exista nocicepție fără durere…

Există. Termenii nu trebuie confundați. Nocicepție înseamnă activarea acestor neuroni specializați și semnalele care sunt propagate și transmise de-a lungul lor, către creier. Asta e nocicepția. Durerea e altceva. Durerea o percepție complexă, o percepție multidimensională. Există aceast caracter paradoxal al manifestărilor durerii. Pentru că putem avea nocicepție fără durere, dar putem avea și durere fără activarea acestor nociceptori. Deci, cele două componente nu sunt echivalente. Ce se întâmpla pe plaja de la Anzio a fost descris într-un studiu fundamental. Toată lumea face referire la acest studiu, pentru că atunci, pentru prima oară, oamenii și-au dat seama că există această ruptură între vătămare și percepție, că durerea nu funcționează cum pretindea Decartes ca o simplă cale de de avertizare, în care semnalele acestea se duc de la toate părțile corpului, de-a lungul unor fire neîntrerupte, până în creier și acolo începe să sune clopotul. Nu. Există pe parcursul acestui traseu etaje sau etape unde semnalele pot fi oprite, pot fi modulate, pot fi amplificate, după caz.

Interpretarea, să zicem, pe care o dă creierul durerii poate modifica radical felul în care este percepută durerea. Atunci nu putem facem un fel de istorie a percepției durerii de-a lungul secolelor. Adică, dacă durerea e influențată și cultural, și social, e posibilă un fel de istorie a durerii.

Fac asta în cartea mea,  arăt cum a evoluat, progresat – progresat, nu cred că e termenul cel mai bun – cum s-a schimbat în timp, felul în care oamenii se raportează la durere. Și sunt convins că cu totul altfel simțea durerea un hoplit grec de la bătălia de la Maraton și altfel un soldat rănit, ucrainean, rănit la Bahmut, de pildă. Pentru că durerea are această componentă contextuală, depinde foarte mult de context. Durerea depinde de mulți factori, depinde de bagajul genetic, depinde de momentul istoric, depinde de cultura în care te afli, depinde de experiența ta de viață, depinde de amintirile tale și chiar și de interpretarea pe care o dai contextului în care se produce întâlnirea cu acest stimul. Cel mai bun exemplu este Anzio. Cei care erau răniți nu se plângeau de durere și nu cereau analgezice, nu cereau morfină, pentru că, conștienți sau nu, ei asociau ce li se întâmplase cu un potențial efect benefic. Puteau fi retrași, scoși de pe front și duși pe într-un spital de campanie sau poate chiar înapoi în Statele Unite.

Are și Pavlov un experiment în care câinii în loc să fie stimulați cu un sunet, erau stimulați cu niște impulsuri electrice dureroase…

O formă de învățare asociativă… Toată lumea știe povestea cu clopoțelul și cu hrana, livrezi animalului hrană și în același timp suni din clopoțel, iar animalul începe să saliveze cand aude sunetul. Dar a făcut și experimentul în care e asociată livrarea alimentelor cu un stimul dureros, cu un șoc electric, și, deși la început animalele reacționau vehement la stimularea asta, lătrau sărea în sus, după un timp, asociind stimulul dureros cu un potențial beneficiu, au început să reacționeze în mod neutru. Nu mai prezentau aceste manifestări exterioare ale durerii, deci învățaseră că stimul acesta poate să aibă un efect pozitiv.

Prezentați un experiment și mai interesant cu niște căței care au fost crescuți de pui într-un mediu protejat, fără să aibă niciodată probleme, fără să aibă interacțiuni cu alți câini sau cu oameni, deci nu au fost puși în situația să simpta durere. În momentul în care au fost puși în fața unei situații diferite, în care trecea un trenuleț electric ghidat, care le provoca un șoc electric dureros, n-au știut cum să reacționeze. Răspunsul la durere se educă…

Durerea trebuie învățată, trebuie să fie învățate aceste asocieri pentru a dezvolta întreaga gamă de manifestări comportamentale benefice. Pentru că, să nu uităm durerea e bună, durerea e un cadou pe care ni-l face  evoluția. Pe de o parte ne protejează, ne retragem din fața unui unui stimul care poate să ne facă rău, iar pe de altă parte, dacă vătămarea s-a produs, durerea care se instalează o dată cu inflamația ne obligă să ne protejăm. Să evităm de pildă să călcăm pe o gleznă luxată, cum am pățit eu acum câteva zile, am jucat baschet cu băiatul meu cel mic și mi-am scrintit glezna și am schiopătat vreo trei zile, după care tendonul și-a revenit.  Dăm timp organismului să se vindece – al doilea efect benefic al durerii. Dar aceste asocieri trebuie cumva să fie învățate, iar animalele din experiment nefiind expuse într-o perioadă fragedă la durere… Pentru sistemul nervos există așa-numitele perioade critice, când creierul trebuie să învețe relevanța stimulilor la care e expus. De pildă, văzul. Dacă acoperi un ochi la pisoii nou-născuți timp de trei luni, după aceea, chiar dacă le permiți să vadă din nou cu ambii ochi, ei rămân cu deficite de vedere pe toată viața. Deci există această perioade critice în care sistemul nervos se auto-sculptează, în care are loc interconectarea regiunilor importante. La fel și cu durerea.

Dacă câinii au emoții, se spune că au sentimente, atunci ei simt durerea destul de asemănător cu oameni. Plecând de la experimentul de mai sus, ma gândesc la copiii foarte protejați în copilărie. Poate tocmai din cauza asta ei nu reușesc să învețe unele emoții…

E foarte plauzibil ce spuneți și studiul acesta ar sugera că așa stau lucrurile. Avem nevoie de tot acest domeniu de stimuli, chiar de stimuli dăunători, într-o oarecare măsură, ca să ne ne învețe să ne protejăm, să facem asocierile corecte. Am văzut de curând un episod din din Black Mirror în care un copil este ultra-protejat, i se implantează un cip și mama poate, cu un un ecran să își urmărească permanent copilul. Are acces la ce vede copilul și poate să-i blureze sau să-i blocheze anumiți stimuli vizuali și evident, lucrurile merg prost. Nu deconspir ce se întâmplă mai departe, pentru că merită văzut episodul. Dar, în esență, acesta e mesajul, dacă protejezi prea mult o ființă fragedă foarte devreme, riști să nu-i lași abilitatea de a-și dezvolta mecanismele acestea de protecție.

Aveți un capitol în care descrieți ce se întâmplă atunci când punem mâna pe un ibric încins, care sunt senzațiile și cum se produc ele. Prima oară e vorba de o senzație foarte precisă și foarte rapidă. Ce produce această senzație? Iar apoi e vorba de o cu totul altă senzație mai generală…

Totul depinde de acești acești nociceptori. În cazul acesta vorbim de durere acută, durerea imediată, protectoare. Există două linii mari, două mari categorii de nociceptori. Unii transmit rapid axonilor. fibrele lor nervoase sunt în învelite în mielină. E un înveliș de țesut gras și acest înveliș accelerează viteza cu care se propagă semnalele. Această prima durere este durerea bine localizată, rapidă, ascuțită, intensă, cu o viteză de 10 metri pe secundă. Deci în mai puțin de o zecime de secundă semnalul ajunge în sistemul nervos central. Și mai există a doua populație, acei nociceptori  polimodali, de care vorbeam, care nu au teaca asta de mielină și de-a lungul lor semnalele se propagă mai lent.

Și care e rolul acestor celei de-a doua clase de nociceptorii?

În principiu, semnalele acestea ajung în măduva spinării. Pe lângă aceste două categorii de nociceptori mai există și alții. Să nu uităm că atunci când stimulăm, chiar dacă stimulăm intens, se activează și alte tipuri de neuro-mecano-receptori, care în mod normal nu semnalizează durere. Deci vin mai multe tipuri de semnale de-a lungul acestor axoni, specializați sau nu în durere, iar măduva spinării extrage din bogăția informațiilor semnalele relevante pe care le transmite mai mai departe către creier. Dacă vorbim doar de cele două tipuri majore de neuroni, aceștia cu transmitere mai lentă sunt implicați în ceea ce se numește inflamație neurogenică. Adică ei au o funcție dublă. Nu doar că transmit aceste semnale mai lent, ce-i drept, către creier, dar în același timp la terminațiile lor din piele eliberează niște substanțe care încep să producă inflamații, deci au un rol mai curând în evoluția pe termen lung a a zonei afectate. În timp ce prima populație care transmite rapid, aceea realmente declanșează reflexul imediat de retragere.

Care nu mai trece prin creier, trece prin are niște mecanisme mai simplificate.

Reflexele acestea se închid la nivelul măduvei spinării, deci nu trebuie să ajungă la creier. Imediat, înainte să percep durerea, retrag mâna de pe plită. Tot se întâmplă în măduva spinării.

Aveți un capitol întreg despre durerile fantomă și aici prezentați cred o ipoteză a dvs. de a explica felul cum se produc aceste dureri fantomă. Aveți o comparație cu un ascultător de radio care își caută postul favorit, nu-l găsește și atunci i se ascute auzul, iar ascultătorul devine mult mai nervos căutând postul respectiv. Și cam așa ar fi mecanismul creierului care caută membrul lipsă.

Doar analogia e a mea, ideea e cunoscută de mult. Așa-numita durere produsă de deaferentare. Deci, când creierul pierde inputul senzorial dintr-o anumită parte a corpului, neuronii, care în mod normal răspund la semnalele ce vin din acea regiune, se hiper-activează, devin hiper-excitabili și adesea  încep să culeagă semnale de la alți neuroni care în mod normal nu comunică cu ei. Și asta se întâmplă, de pildă, în cazul amputării unei mâini să zicem. După un timp, atingerea feței, de pildă în zona buzelor, produce o senzație stranie, o senzație duală. La acești pacienți, ei simt că sunt atinși pe pe obraz, dar simt și ca și cum ar fi atinși pe mâna care ne lipsește. De ce? Pentru că neuronii care în mod normal culegeau informații de la mână sunt acum activați. Se produce o cross-activare, spunem noi. Încep să fie culese semnale de la neuronii care culeg informații de la obraz. Și asta declanșează această senzație a membrului fantomă. Foarte frecvent, 80% dintre cei cu amputări simt durere. E absolut fascinant. Spun acolo în carte povestea amiralului Nelson, care și-a pierdut un braț, brațul drept în urma unei bătălii în insula Tenerife. A fost rănit la braț și a trebuit să-i fie amputat brațul – fără anestezie, că pe vremea aceea nu exista – și i l-au aruncat în mare. A mai trăit 8 ani și toți acești 8 ani el s-a plâns sistematic de această durere fantomă. Durerea e în aer, dar simți că membrul e acolo, el îl simțea ca și cum cotul ar fi fost îndoit iar degetele ar fi fost cu unghiile înfipte în palmă. Însă el avea umor și spunea că chestia asta i-a întărit convingerea în existența vieții de dincolo, vieții de apoi. Pentru că, zicea el, dacă un simplu braț aruncat în mare și mâncat de rechini continuă să trăiască, continuă să-l simtă după ce nu mai e, cu atât mai mult sufletul nemuritor va va trăi veșnic.

Aveți și o poveste, chiar la începutul cărții, cu misionarul și exploratorul David Livingstone, mușcat de un leu și care nu simte nimic în acel moment, deși mușcătura e foarte gravă. Avem și aici același fenomen al faptului că se poate disocia senzația de durere de percepția durerii.

Sau de producerea unei unei leziuni, a vătămării propriu-zise. Poți să ai vătămare corporală severă și să nu simți durerea. Poți să suferi o amputare traumatică în timpul războiului, soldați loviți de schije care declară că pe moment n-au simțit durerea. E ceva cunoscut încă de la Horațiu. Știm De rerum natura, poemul în care povestește despre carele de luptă ce aveau lame de coasă atașate la roți și care sfârtecau trupurile soldaților, dar aceștia continuau să înainteze către dușman, nerealizând că membrele lor sunt însângerate sau căzute în țărână. E o imagine puternică. Dar se știa lucrul acesta. Acest fapt a prejuit o altă descoperire fascinantă, descoperirea acestui sistem descendent. Eram tentați să simplificăm, pe urmele lui Descartes, și să credem că durerea e doar o o cale ascendentă de la părțile corpului către creier. Dar există și o cale descendentă a durerii. Acest așa anumit sistem modulator descendent, care poate, în anumite condiții, când miza este supraviețuirea, și când devine irelevant să simți durerea pe moment. Acolo trebuie să-ți dedici toate resursele energetice și cognitive pentru a scăpa cu viață. Și atunci, semnalele durerii sunt blocate la nivelul măduvei. Axonii aceștia descendenți, terminațiile lor, coboară,  acolo măduva stimulează eliberarea acelor opioide endogene. Sună sună foarte interesant termenul acesta, opioidele corpului.

Aveți un capitol întreg despre despre analgezice și drogurile folosite astăzi? Eu vă întreb, e posibil teoretic să existe analgezice opioide care să fie să nu dea dependență?

Până acuma nu nu s-a putut găsi. Există alte analgezice, nu de tip opioid. Opioidele, din păcate, activează niște receptori. Sunt aceeași receptori pe care îi avem în măduva spinării, acolo unde se produce analgezie. Dar aceeași receptori îi avem în așa-numitul sistem de recompensă al creierului și când sunt activați în acea regiune din creier, acolo provoacă dependență.

Adică pretențiile firmei care a creat oxicodona [vezi recentul scandal al opinoidelor din Statele Unite] puteau fi din start respinse, din moment ce practic nu se poate crea un opioid care să nu dea dependență?

Mai ales că se cam știa că opioidele nu sunt bune pentru ce voiau ei să le comercializeze, pentru durerea cronică neasociată cu cancerul. Pentru durerea postoperatorie, atunci da, opioidele sunt bune, dar pentru durerea cronică de tipul durerii lombare, de pildă, sau mialgiilor, a fibromialgiilor sau lucruri de genul acesta care afectează un procent mare din populație nu. Asta a fost, să zicem, intenția lor, cumva să se extindă aria de administrare a acestor opioide, pretinzând că sunt bune și pentru asta. Unii s-au lăsat înșelați că ar fi existat niște studii, dar după aceea s-a constatat că erau studii foarte preliminare, făcute pe un număr foarte mic de pacienți în care se insista pe ideea că administrarea în clinică a opiodilor nu provoacă dependență. Dar după aceea s-a constatat că era un singur studiu, destul de precar din punct de vedere științific, care a fost citat și răscitat de reprezentanții acestei firme. Mă întreb câți dintre medicii care au prescris opioidele acestea s-au dus la literatura științifică să să se convingă? Le-a plăcut ideea, le-a plăcut faptul că primeau niște niște bonusuri.  

Există aceste opioide endogene, produse în corp, natural. Dar de unde asemănarea acestor substanțe produse în corp cu substanțele dintr-o plantă. De ce se numesc amândouă opioide?

Pentru că au efect asemănător, se leagă de aceeași receptori. Deci există aceste opioide endogene, care sunt niște peptide, niște proteine mici, care au un efect foarte puternic. Pe termen scurt pot inactiva total semnalele durerii, pot opri percepția durerii, dar doar pe termen scurt. Există mecanisme biochimice care le distrug, le inactivează. Diferența-i că opioidele acestea de sinteză, cum ar fi fentanilul, oxicodona sau heroina, acestea nu sunt degradate în corp și acestea au efect mult mai mai pronunțat și pe termen lung. Deci, nu există riscul să devenim dependenți de propriile noastre opioide. Există niște niște povești interesante, cum de pildă, așa-numita stare de high a alegătorului. Se speculează că atunci când alegi, când faci jogging și devii performant, creierul tău începe să elibereze astfel de opioide și de aici vine plăcerea pe care ți-o induce acest exercițiu intens. Lucrurile sunt speculative, dar nu poți deveni dependent de propriile tale opioide.

Vorbiți despre un fel de promisiune al unei noi clase de analgezice, cum ar fi ziconotidă. E un produs sintetic care imită…

O toxină naturală din din niște melci marini. Da.

Cu ce sunt deosebite aceste analgezice?

Situația în care ne găsim acuma e cumva amestecată. Deci, să zicem, jumătatea goală a paharului este că în pofida miliardelor de dolari investite în cercetarea durerii, a timpului și și energiei depuse, până la urmă, dacă te uiți în clinică, principalele analgezice pe care le avem la dispoziție sunt derivate din niște substanțe pe care omenirea le știe de mii de ani. E vorba de opioidele, pe care le-am menționat, știm de la morfina obținută din opiu. Avem acidul acetilsalicilic, aspirina și derivatele acesteia, care sunt derivatele chimice ale salicinei din scoarța de salcie, de care povestește chiar și Hipocrate. Și în sfârșit, avem așa-numitele anestezice locale care sunt derivate de cocainei. Surprinzător, puțină lume știe despre cocaină că are și acest efect analgezic când e aplicată local. Deci, ce vreau să spun prin derivate? Fie că sunt substanțe care chiar seamănă cu acestea trei, cu salicina, cu cocaina sau cu morfina, fie au același mecanism de acțiune, deci acționează pe aceleași căi, pe aceiași rerceptori ș.a.m.d. Asta e puțin problematic. Te aștepți ca după atâta investiție și atâta effort de cercetare să ai o gamă mai largă de de analgezice. Jumătatea plină a paharului este că această cunoaștere nouă, această înțelegere nouă a durerii, acest model bio-psiho-social de care am vorbit permite să asediem cetatea durerii din mai multe direcții. Anumite forme de durere cronică sunt tratate cu antidepresive sau cu antiepileptice tocmai pentru a preveni acea hiperexcitabilitate care se instalează la nivel central. Există aceste povești de succes de medicamente cu mecanism nou de acțiune despre care nu se știa. De pildă, sunt niște anticorpi care pot fi produși laborator și anticorpii aceștia blochează niște substanțe inflamatorii responsabile de durerea de osteoartrită, sau în artrita reumatoida. Anticorpii ăștia leagă acele molecule și nu le lasă să să-și facă treaba, sunt foarte eficienți. Un alt mecanism din această zirconotidă, similară cu o toxină produsă de niște melci marini, care blochează niște canale de calciu și împiedică cumva transmiterea dintre primul neuron al durerii și cel de după el, se pare că e foarte eficient. Aceste medicamente și nu provoacă într-adevăr adicție. Dezavantajul e că trebuie să că nu trec prin bariera hematoencefalică și atunci trebuie injectate direct în măduvă. Există motive de optimism, aș spune moderat.

E foarte interesată povestea pe care o relatați, a medicamentului Vioxx. O firmă de medicamente, Merk parcă, a încercat să facă o variantă de aspirină care să nu irite mucoasa gastrică și a ieșit ceva foarte rău. Cum cum s-a întâmplat lucrul acesta?  

Da, povestea asta ilustrează cumva tocmai dificultățile de care ne lovim când încercăm să să venim cu analgezice noi. Pentru că organismul uman e complicat. Biologia e complicată, sunt căi redundante. Durerea fiind atât de importantă, adesea există multă redundanță în sistem. Adică nu e suficient să blochezi un receptor, trebuie să blochezi doi sau trei sau patru receptori, pentru că fiecare poate prelua funcția celuilalt. Atât de vitală e durerea pentru supraviețuire! În plus, studiile pe care le faci pe animale pot da rezultate foarte promițătoare. Dar, când te duci apoi în studiile clinice pe pacienți umani, poți să vezi fie că substanțele acelea nu au niciun efect, fie mai grav, cum e cazul Vioxx, că sunt de dreptul dăunătoare. Ideea cu Vioxx n-a fost rea. Aspirna blochează o enzimă care produce un mediator inflamator numit prostaglandina E2 și enzima asta se numește COX. Și s-a descoperit că sunt două. Enzimele acestea două COX-uri, una care e responsabilă de producerea unei substanțe care protejează mucoasa gastrică COX1 și COX2 e cea care apare în timpul inflamației și care pare că produce prostaglandinele implicate în durea inflamatorie. Și atunci cercetătorii s-au gândit, domne, ce bine ar fi dacă putem să blocăm doar COX2, doar forma asta a enzimei și pe cealaltă s-o lăsăm în pace. Repede s-au s-au găsit într-adevăr niște substanțe care aveau efectul. Se numeau inhibitor selectiv de COX2, lăsau COX1 în pace și blocau COX2. Și într-adevăr, primele studii clinice pe un lot restrâns de subiecți au demonstrat că într-adevăr nu mai aveau efectele acestea de iritație gastrică. Dar când s-a trecut la studiile pe un număr mare de subiecți, numită faza a doua a studiilor,  au văzut că mulți subiecți tratați cu inhibitorii cu rofecoxib aveau incidente cardiovasculare, infarct miocardic sau atac vascular cerebral, de cinci ori mai multe în lotul tratat decât în lotul control. În mod normal asta ar fi trebuit să oprească imediat medicamentul, să-l retragă de pe piață. Firma tergiversa însă lucrurile. Mai întâi au spus, domnule, lotul celălalt, lotul de control, primea un alt antiinflamator și atunci au au spus că problema nu e rofecoxibu, problema e că celălalt protector. Asta s-a dovedit că n-avea nicio bază științifică și din ce în ce mai mulți certători au început să iasă în spațiu public și să conteste rezultatele acestea, să atragă atenția. Până la urmă firma a acceptat și a retras medicamentul, dar asta după ce deja fusese prescris câțiva ani. Se estimează că sunt câteva zeci de mii de oameni ce au suferit atacuri vasculare. A fost un proces și până la urmă au plătit o sumă mare de bani. De asta ne arată riscurile asociate cu biologia. S-a constatat  că cele două enzime nu erau chiar identice. În sistemul cardiovascular produșii lor se contracarează unul pe celălalt, iar când blochezi COX2 rămâne COX 1 activ, care într-adevăr îți protejează mucoasa gastrică, dar în sistemul cardiovascular produce cheaguri de sânge, crește riscul de tromboză. Iar acest risc de tromboză era ținut sub control exact de enzima pe care ei au blocat-o. Pentru mulți oameni e o frustrare că cercetarea progresează lent. Credem în știință cu toții. Am pus telescopul James Web la 1.000.000km de pământ și e o mare realizare. Avem inteligență artificială, edităm genomul uman. Deci lumea se asteaptă la miracole din partea științei. Și atunci vine firesc întrebarea de ce nu avem analgezice cum trebuie? De ce încă ne doare? De ce medicina nu e în stare să ne dea ceva? Din cauza acestei încrederi exagerate în știință, toleranța noastră pentru durere e la un prag minim. Pentru că pentru noi durerea nu mai înseamnă nimic acum, cum însemna pentru creștin, de pildă, pentru martirii creștini sfârtecați în arenă. Ei mureau cu zâmbetul pe buze, fiindcă durerea avea pentru ei o semnificație. Pentru noi durerea nu mai înseamnă nimic, decât ceva odios ce trebuie să fie îndepărtat cu orice preț. Și când nu avem pilula magică, ne panicăm.

Schimbând tema, va întreb cu vă mai ocupați acum la laboratorul dvs. de biologie?

Acum avem o mică problemă, pentru că eu am fost o perioadă, doi ani, președintele Consiliului Național al Cercetării, care se ocupa de supervizarea competițiilor de proiecte pe țară și prin urmare eu n-am putut să particip la competițiile acestea. Și atunci, în ultimii doi ani, finanțarea n-a fost grozavă la noi în laborator, dar totuși am reușit să menținem activitatea. Cu niște rezultate valide, aș spune. De pildă, ne interesează ce efecte adverse au anumite medicamente, se știe că medicamentele care sunt folosite pe scară largă au efecte adverse. Adesea nu se înțelege de ce. În ultimii ani am avut un mic program de cercetare în care am încercat să înțelegem aceste efecte adverse. De pildă, Praziquantelul, care este, un medicament folosit împotriva unor viermi, este un anthelmintic. Se știe că are niște efecte adverse, nu foarte severe, dar produce dureri abdominale, produce migrene ș.a.m.d. Și noi am arătat că substanța asta activează niște receptori din calea durerii. Mai recent am studiat un alt medicament folosit pe scară largă, foarte foarte importantă, artemisinina, care este un antimalarial, pentru care s-a luat premiul Nobel. Am arătat iarăși că artemisinina provoacă niște efecte adverse, pentru că activează alt receptor din calea durerii. Deci asta se cheamă farmacologie clasică, în care testăm efectul unor substanțe asupra neuronilor implicați în semnalizarea a durerii. Mai avem și alte proiecte, colaborări cu cu colegi din țară, în care ne uităm la niște proteine. Acei colegi au niște animale transgenice, niște niște șoareci care nu exprimă o anumită proteină. Colegul meu care are aceste animale le-a adus din Statele Unite și a văzut niște efecte ale absenței unei proteine în retină și noi ne uităm acum să vedem dacă și în sistemul nervos somatic, în nociceptori, apar niște modificări. Rezultatele preliminare arată că se întâmplă ceva.

Mi se pare firesc să vă întreb și de ce v-ați dat demisia din Consiliul Național al Cercetării?

Aș spune că a fost mai multe motive. Poate cel mai important e că nu e bine să se eternizeze nimeni într-o poziție din acestea. Eu am fost 4 ani, am fost 2 ani în 2011-2013 și atunci a fost cu adevărat interesant. Acuma încă doi ani, și mi se pare suficient. Nu e deloc un semn bun când cineva rămâne blocat într-o funcție de tipul acesta, mai ales, că trebuie ca lucrurile să funcționeze independent de oameni. Dacă totul funcționează doar atunci când e un anumit om X sau Z acolo, atunci lucrurile nu nu merg bine. Deci, e o probă asta, faptul că mecanismele pe care le-am introdus cu colegii mei împreună merg mai departe și fără noi. Nu am fost singur. Am fost, dacă nu mă înșel, șase-șapte colegi care ne-am retras la momentul respectiv. Acesta a fost un un motiv. Al doilea motiv a fost legat de faptul că în anul respectiv, vorbesc de anul trecut, n-a existat competiție. Din diferite motive. Nu știu, decidenții politici au ales să meargă pe calea asta și nu, nu mi-am găsit rostul. Mi-am dat seama nu avea sens să mai rămân acolo dacă nu există o competiție. Și am această să zicem mândrie personală să spun că atâta timp cât am fost președinte, cei 4 ani, în fiecare an a fost o competiție de proiecte. Dacă n-a mai fost competiție, am simțit că nu are vreun sens să rămân. Anul acesta sunt competiții și mă bucur că mulți dintre colegii cu care am lucrat în această ultimă perioadă au rămas în consiliu și am toată încrederea în ei.

Am înțeles că sunt mult mai puțini bani decât în ani trecuți. Ne gândeam că poate mai cresc fondurile la cercetare…

Da, nu arată bine, nu arată bine. Dacă faci un calcul simplu, vezi că bugetul care e planificat pentru proiectele acestea e mic. Acestea se numesc proiecte de cercetare exploratorie iar în mintea mea acestea sunt cele mai importante, pentru că prin aceste proiecte finanțezi nuclee de excelență din toate domeniile de cercetare din țara. Cu bugetul care e alocat acum se vor finanța pe toată cercetarea românească 65 de proiecte, doar 65 – fizică, chimie, matematică, sociologie, științe umaniste, economie, istorie, filozofie. E foarte puțin. E trist, adevărat. Eu totuși sper că va fi o rectificare bugetară la un moment dat și că o să suplimenteze bugetul. Mă gândesc și la munca colegilor din consiliu și la munca pe care am făcut-o și eu. E o muncă enormă să găsești evaluatori, e o cheltuială să faci asta, iar pentru 65 de proiecte e păcat. Ca și cum am avea un instrument ultra-sofisticat și cari cartofi cu el la piață. Nu cred că ar fi un efort bugetar de nesusținut să dublezi cel puțin bugetul acesta pentru competiția aceasta, mai ales când știi că evaluarea se face cum trebuie. Mă rog, asta spun eu. Sunt convins că foarte mulți nu-s de acord că s-ar face cum trebuie. Am tot avut discuții cu diverși colegi care mi-au spus nu s-a făcut cum trebuie, că am avut evaluatori de slabă calitate, că nu au înțeles proiectul. E posibil, dar să ne gândim și la efortul care a fost depus. În 2021 au fost 2000 de proiecte. Asta înseamnă 6000 de fișe de evaluare, 800 de evaluatori. E greu de administrat. Sigur că mai se mai strecoară și evaluări necorespunzătoare.

Pe de altă parte, avem și fondurile pentru PNRR, dar care-s adresate doar cercetătorilor români din străinătate.

Români sau străini care sunt dispuși să vină în România. Logica discuției există și e solidă. Ideea e de a aduce capital uman de înaltă calificare, oameni performanți, care dintr-un motiv sau altul, fie că sunt români și vor să se întoarcă, fie că sunt străini și în momentul acesta își doresc o aventură, sunt dispuși să se stabilească în România și să facă aici cercetare. Deci filozofia nu e greșită, aș spune, dar diavolul stă în detalii. Important e cum se verifică sau cum ne asigurăm că oamenii ăștia chiar vin. Am avut o situație asemănătoare în 2020, când competiția de proiecte de care spuneam a fost deschisă pentru orice aplicant, ca și la PNRR acum, puteau să vină și români din diaspora sau chiar străini să câștige proiecte cu condiția să vină să se stabilească în România, să spun, pe durata proiectului. Așa se spune acolo în pachetul informații, să fie angajați cu normă întreagă la o instituție din România. Ei, se pare că n-am gândit foarte bine conceptul acesta, pentru că se pare că poți fi angajat cu normă întreagă, dar tu să stai, știu eu pe plajă la Miami Beach și să comunici prin Zoom. Au fost un număr de proiecte, au fost câștigate de cercetori din străinătate, și am încercat să avem o discuție cu ei să personal. I-am invitat la o discuție pe Zoom să înțeleg cum văd ei conceptul acesta, normă întreagă, dacă ei sunt într-adevăr hotărâți să vină în România și să lucreze. Au fost cercetori care au spus a, eu n-am înțeles chestia asta, eu am crezut că pot să-mi păstrez frumos job-ul de la Verona și atunci nu, nu mă bag. Deci au fost oameni onești care s-au retras, dar au fost și alți care au spus nu, regulamentul permite. N-avem ce face. Plus că a fost și presiune din partea instituțiilor din România care voiau banii și au spus nu, nu, nu-i angajăm, nu e nicio problemă ce poți să faci?

Dar cum era, trebuia întâi să-ți găsești un job potențial?

Potențial, asta e cuvântul. Ca să poți să aplici trebuia să ai susținerea unei instituții gazdă care se angaja, să te angajeze cu contract normă întreagă. Asta, în cazul în care câștigai proiectul. Nu trebuia să fie angajat. Din start trebuia să ai această promisiune. Dar pentru pentru unii conceptul acesta e foarte fluid. Noi am fost naivi, ne-am zis, angajat cu normă întreagă înseamnă că te duci și stai acolo 8h/zi. Bun, a fost și situația cu pandemia, lucrurile s-au relativizat oricum din cauza lucrului la distanță.

Dar nu exista riscul de a aduce, eu știu, cercetători mai slabi. Uneori, când ai salariu într-un institut, poate nu e atât de mare ca salariul de coordonator de proiect.

Dacă le pui condiția să vină cu totul, în sensul acesta? Da, e foarte adevărat ce spuneți e foarte corect, dar trebuie să ne gândim la instrumente diferite. Deci, de exemplu, acest PNRR e gândit să dea într-adevăr niște salarii foarte mari, o grămadă de bani. Deci, un grant e 1.000.000 și ceva de euro, dacă nu mă înșel. În momentul acesta devine tentant și omul se poate instala România pentru doi, trei ani ș.a.m.d. Proiectele acelea de care vorbeam eu, de cercetare exploratorie, erau gândite pentru grupul de cercetare din România și aici cumva ideea era să creezi și un model instituțional. Să fie acolo să învețe cei tineri de lângă tine, lucrând lângă tine, transpirând lângă tine. Eu nu cred că se poate face prin zoom chestia asta. Puteau fi situații de, să zicem, cercetători în momentul de după doctorat, poate după un postdoc sau două, când nu-și găsesc o poziție, n-au încă o poziție stabilă. Poate să fie un salt profesional pentru ei. Noi am avut de pildă la competiția asta din 2020 un nobelist, un câștigător de Nobel în chimie, din Israel, care a câștigat un proiect. Nu știu dacă omul a venit și s-a stabilit la la la Cluj, mă îndoiesc cumva. Deci a fost un fel de glitch în sistem cumva, pe care cumva a fost reparat glitch-ul acesta acum. Ne-am gândit cum să facem să împiedicăm situația asta, să fie oameni care de facto sa fie acolo și aici numai așa, cu gândul, sau numai pe zoom. Ne-am gândit să să cerem o o scrisoare de acord din partea instituției la care sunt angajați în în străinătate. Și când când au auzit de chestia asta, unii s-au retras, au spus nu, nu mă interesează. Am crezut, de bună credință oamenii, am spus eu am crezut că că se poate și așa să fiu, să rămân la mine acasă și să conduc un proiect în România. Alții au spus însă n-aveți voie să cereți asta fiindcă nu scrie pachetul informații și vă dăm în judecată și atunci n-am putut să o cerem. Da, nu anu acesta e trecut în pachet chestia că dacă cineva care are o poziție permanentă în străinătate câștigă un proiect din acesta, atunci trebuie ca instituția lui de acolo să demo demonstreze că e de acord, să spună că e de acord ca el să el ia să conducă un proiect în România. Și asta poa să pună niște probleme. Deci nu aici nu e vorba că ne apărăm noi noi ăștia care mâncăm salam cu soia, dar vrem, așa cum am gândit-o cu colegii mei, ca oamenii ăia să vină aici, să stea aici, să lucreze aici. Sigur că așa cum spuneți în spun, făcând asta, nu aducem vârfurile, dar nu asta era scopul acestui proiect. Vârfurile vor fi aduse sper acuma cu PNRR-ul, să vedem.