Motto: “Fumurescule, bunica-mea zicea ca acolo unde-i minte multa e si prostie cat caru’!” (Profesorul meu de fizica din liceu)
…la inceput nu i-am acordat atentie. Stephen Hawking e un fizician cunoscut si recunoscut cu usurinta pana si de muritorul de rand, mai putin interesat de fizica teoretica. Dar un fizician. Parerile sale despre religie, Dumnezeu si viata de apoi ma intereseaza in mod normal cel mult la nivel anecdotic. (Cum m-ar interesa ca Einstein a spus ca « Dumnezeu nu joaca zaruri », bunaoara.) Atat si nimic mai mult. La subiectele astea toata lumea e indreptatita la o parere : buna sau proasta, mai mult sau mai putin informata. Daca, dupa un traseu suficient de tortuos pe aceasta tema (a se vedea declaratiile si lecturile sale din ultimii vreo douazeci de ani), Hawking a ajuns la concluzia ca nu exista viata de apoi si ca moartea e un soi de dezactivare a vreunui computer, sa-i fie de bine.
Am lasat la o parte si o usoara contradictie logica din cartea sa « The Grand Design » (« Marele Plan ») in care sustine ca nu e nevoie de Dumnezeu pentru a explica Universul. Asa o fi. Nu ma pricep la fizica teoretica. Poate ca legea gravitatiei va fi fiind suficienta. Dar stiu, dupa cum observa si John C. Lennox, profesor de matematica la Oxford University (God and Stephen Hawking: Whose Design is it Anyway?), ca atata vreme cat exista un plan exista si un proiectant. Daca exista vreun computer, dezactivat sau nu, trebuie ca mai intai de toate, cineva sa-l fi gandit. In cuvintele lui Lennox,
“Suppose … we replace the universe by a jet engine and then are asked to explain it. Shall we account for it by mentioning the personal agency of its inventor, Sir Frank Whittle? Or shall we follow Hawking: dismiss personal agency, and explain the jet engine by saying that it arose naturally from physical law?
It is clearly nonsensical to ask people to choose between Frank Whittle and science as an explanation for the jet engine. For it is not a question of either/or. It is self-evident that we need both levels of explanation in order to give a complete description.”
(Imaginati-va … ca avem in locul universului un motor cu reactie si-apoi suntem rugati sa-l explicam. Trebuie sa dam socoteala de el mentionand actiunea personala a inventatorului sau, Sir Frank Whittle ? Sau trebuie sa-l urmam pe Hawking : dam la o parte interventia personala si sustinem ca motorul cu reactie a aparut in mod natural, ca o consecinta a legilor fizicii ?
E lipsit de noima sa le ceri oamenilor sa aleaga intre Frank Whittle si stiinta ca explicatie pentru motorul cu reactie. Pentru ca nu e o chestiune de ori-ori. E de la sine evident ca avem nevoie de ambele niveluri explanatorii pentru a oferi o descriere completa.)
Trecem si pe asta. Dar Hawking recidiveaza. In cadrul recentei conferinte Google Zeitgeist, el afirma nici mai mult, nici mai putin decat ca ‘filosofia e moarta’. Nu ca e ineficienta, nu ca e insuficenta, ci ca e moarta de-a binelea, ca nu mai poate tine pasul cu stiinta, in particular cu fizica, si ca de-acum inainte oamenilor de stiinta le revine sarcina de « a purta mai departe torta cunoasterii ».
Mai sa fie ! Devine limpede ca aici avem de-a face cu un pattern de gandire. Atat religia cat si filosofia functioneaza, prin insasi natura lor, in domeniul speculatiei. Obiectul lor poate fi absolutul sau transcendentul, dar domeniul lor e unul in permanenta supus indoielii si ambele si-l asuma ca atare. Un finit, rational vorbind, nu poate avea acces deplin la infinit. Un limitat, la nelimitat. Religia nu face demonstratii despre existenta lui Doamne-Doamne (in fine, n-ar trebui sa faca, desi incercari in directia asta au mai existat, unele dintre ele chiar faimoase). Face doar apropieri piezise. De aceea necesita credinta (ceea ce nu neaga catusi de putin investigatia rationala, ba dimpotriva, o presupune). Si de aceea nici un sfant nu va spune despre sine insusi ca e sfant.
La fel si filosofia – filo-sofia – e dragoste de intelepciune, nu intelepciune. E cautare, nu statia terminus. Nici un filosof demn de acest nume nu a pretins vreodata ca a atins intelepciunea suprema, nici macar Hegel, desi a cochetat putintel cu ideea (Ideea ?). Hobbes, doar, a sustinut ca va prezenta un sistem filosofic la fel de incontestabil precum teoremele geometrice si ca, de fapt, ‘adevarata’ filosofie’ se-ncepe cu el. Estimp s-a mai descoperit si geometria ne-euclidiana, cat despre indisputabilitatea lui teoriei Hobbesiene nici nu mai are rost sa povestim.
Si cu asta ajungem la patternul lui Hawking : refuzul indoielii, setea de certitudini. La scara omeneasca, omul e de inteles – si asta din motive evidente. Asta nu scuza, insa, siluirea logica. Da. Poate ca nu e nevoie de Dumnezeu pentru a explica originile Universului. Da, poate ca nu exista viata de apoi. Cred, Doamne, ajuta necredintei mele. Da, poate ca nici nu exista intelepciune si poate ca totul este desertaciune si vanare de vant. Poate. Dar poate ca nu.
In momentul in care Hawking declara ca « nu e nevoie de Dumnezeu pentru a explica Universul » si o face in absenta unei teorii indisputabile, verificata stiintific (singur recunoaste ca M-theory e decomadata doar atat – o teorie promitatoare si nimic mai mult), se plaseaza automat in afara stiintei pe care pretinde ca o slujeste. Cand afirma raspicat ca nu exista viata de apoi – si o face punand in joc toata reputatia omului de stiinta – isi tradeaza vocatia, pentru simplul motiv ca nu poate avea certitudini stiintifice pe aceasta tema. Iar cand afirma ca filosofia, i.e., iubirea de intelepciune a murit, orice consideratii pe marginea purtatorilor vreunei flacari a cunoasterii isi pierd noima si aluneca, usurel, in penibil.
Repet, omeneste vorbind, dupa o asemenea viata aparent lispita de noima, ii pot intelege setea de certitudini demonstrabile matematice. I-o pot chiar admira. Dar asta nu ma-mpiedica sa-mi amintesc « schimbul de grafitti » de pe zidurile Sorbonei, pe vremea revoltelor studentesti din ’68 :
« Dumnezeu a murit ! – Nietzsche » a scris, cu litere de-o schioapa, un student inflacarat.
Dedesubt, o alta mana a adaugat sec :
“Nietzsche a murit! – Dumnezeu”
Pana la proba contrara, a doua afirmatie ramane singura demosntrabila stiintific.
Aikido cu mintea si corpul coordonate. Invatati cum sa va relaxati si cum sa va pastrati calmul in conditii de stress. 
Şi totuşi din cele două opinii, există sau nu, impuse ca şi filozofie politică , diferenţele sunt enorme la nivel de viaţă.Ca şi între Nigeria şi USA.
Plus că Nietzche s-a dus în Rai, deci nu a murit în sensul lui Hawking, glumind binenţeles.
Numai că favorizaţi doar primul punct de vedere.
Scenariu, spaţiul media e fascinat de meteoriţi, impact cosmic posibile catastrofe majore asupra vieţii. Fenomene nu aşa rare pe scara timpului şi a spaţiului, confirmate cu probe.
Prima concepţie,pe care o favorizaţi evident, de credinţă etc, automat induce automat ideea unui salvator extern, care ne protejează undeva de sus plastic vorbind, cam ideea promovată în societatea actuală bazată pe credinţe. A doua concepţie care se îndoieşte de existenţa unui Creator, induce alte măsuri de răspuns proprii bazate pe ştiinţă şi tehnologie. Evident se vor găsi argumentaţii de genul că inspiraţia a fost divină în cazul inventatorilor. Uită să pună esenţialul, sunt oameni care s-au concentrat pe probleme, mai întâi înţelegere şi apoi pe soluţii rezultate din înţelegerea respectivă. Filozofia e perfectă în a explica comportamentul societăţii umane, dar e nulă când e vorba de a explica legile universului material.
Hawking are perfectă dreptate.
Dar e greu de acceptat, inutilitatea unei existenţe pe scară cosmică.
@eu: Hawking si perfect in aceeasi propozitiune, nici nu crez ca sesizati ironia. Demonstrati ca ati citit articolul doar de dragul de a va oferi ocaziunea unui raspuns. Intr-o maniera pseudo-filozofique, desigur, reusind sa aberati cu gratie si sa nu spuneti nimic.
Stiu, e greu de acceptat.
Dar, inainte de a construi masini, suntem oameni. Si ne tinem cu nasul pe sus chiar si cand nu-l putem misca. Mira-m-as sa intelegeti, totusi, aveti prea multa minte.
@Alin F. : Bunica de fizica, mare om. Cine nu are, sa-si cumpere.
singurul argument care m-a convins de justeţea punctului de vedere , dle Barkgin e că lătraţi cu convingere. Ceea ce în filozofie, denotă forţa credinţei şi nu neapărat veridicitatea lătratului.
Acum referitor la ştiinţă vs filozofie, întradevăr asta e caracteristica teoriilor ştiinţifice, să fie în permanenţă îmbunătăţite printr-o cunoaştere incrementală. Ne apropiem undeva de adevăr dar nu îl înţelegem complet. Noroc cu filozofiile care oferă all-in o concepţie de viaţă, la care dacă aderi odată, Terra redevine plată. Tot filozofic.
Ar trebui sa va rezumati comentariile la politica. Omul pur si simplu a repetat ceea o ipoteza expusa cu ceva vreme in urma: ipoteza existentei lui dumnezeu nu este necesara pentru a explica aparitia universului.
@Florin: daca e sa judecam in acelasi stil pe care il afisati apai si ‘mneavoastra ar trebui sa va rezumati comentariile la site-uri gen Cancan…urmati exemplul „idolului” Hawkings carele se rezuma la conferinte Google Zeitgest si carti de povesti ci nu de fizica. Si, considerand ultimele sale declaratii, nici ca va mai face vreodata ceva mai mult. Asta pentru cine a avut vreodata asteptari de la excentricul personagiu.
De altfel, se pare ca e deja privit cu mila si oarecari jena de catri comunitatea stiintifica…ca fizician, nu din pricina problemelor de sanatate.
In alta dezordine de idei, este uluitor cum unii oameni sunt atat de pierduti prin cotloanele propriilor super-supra-meta minti incat uita sa faca singurul lucru care le-ar putea rezolva misterul existentei lui Dumnezeu: sa-L intrebe direct si personal daca exista sau nu. Ma tem insa ca nu o fac tocmai pentru ca le iaste frica de ce vor afla.
Deranj mare, cum ar veni. Din punctul asta de vedere, Hawking e de preferat, nu mai poate deranja pe nimeni. Nici macar prin intermediul vocii sale computerizate. Dincolo de penibil nu mai e decat (ne)linistea propriei sale insingurari.
Pacat, daca s-ar fi chinuit cu rugaciunea macar atat cat s-a chinuit cu interfata ceea vocala…
Mi-ai dat o idee: trebuie sa-l intreb si eu pe „Praslea cel Voinic” daca exista, Ma framanta problema asta de cand eram copil.
Şi până acuma încă n-ai făcut-o ?? Atunci când îţi va răspunde anunţă-ne pe toţi ! Cât priveşte pe Dumnezeu întreabă-L şi vei vedea singur ce răspuns vei primi. Eu am primit deja. Şi milioane, zeci, sute de milioane, poate miliarde au primit un răspuns. După cum spunea Isus: ,,Cereţi şi vi se va da. Căutaţi şi veţi găsi. Bateţi şi vi se va deschide. Căci orişicine cere, capătă. Cine caută, găseşte, şi celui ce bate, i se deschide”. Încearcă, insistă şi mai discutăm !
Eu tot am încercat să vorbesc și cu Doamne-Doamne și cu îngerașii lui. Până acum nu mi-a răspuns niciunul. Sau poate sunt eu prea prost și nu-i înțeleg când îmi vorbesc. Desigur, aș putea spune că e vina lor – asemenea ființe (sic!) supra-umane, ar trebuie să știe cum să se exprime încât până și unul ca mine să înțeleagă mesajul.
Pe de altă parte, dacă Dvs. aveți linie directă și înțelegeți „lound and clear”, poate ne facem prieteni, să-i (re)transmit câteva întrebări prin intermediul Dvs.
Desigur, sensul articolului nu era să facem mișto unii de alții, ci tocmai să transmită că siguranța (adevărul absolut) pare cel puțin suspect. Până și la Hawking, darămite la oameni mai simpli, ca cei ce față.
Va să zică, Domnule, nu e sigur că Dzeu. răspunde, sau că așa interpretați Dvs. evenimentele în lipsă de altă explicație…
@ eu & Florin – mi-e teama ca nu m-am facut bine inteles. Problema, dupa cum o vad eu, e tocmai siguranta afisata de Hawking versus dubiile mele. POATE ca Universul poate fi explicat fara Dumnezeu, dar POATE ca nu poate. Deocamdata nu exista probe irefutabile intr-o directie sau alta. Mai mult – n-am mai intrat si in acest subiect – teoriile stiintifice se caracterizeaza prin faptul ca sunt inlocuite periodic de altele. Vreti exemple? Si-atunci de unde tonul profetic, lispist de indoieli?
Iar cu filosofia – NU era vorba despre filosofia stiintei sau a fizicii, era vorba despre filosofie in general – e moarta, spune Hawking. Daca are dreptate, si iubirea de intelepciune e moarta, imaginea purtatorilor vreunei torte, a oricarei torte, devine, dupa cum spuneam, usurel penibila.
Asa este, scoasa complet din context, afirmatia lui Hawking este de un pozitivism revoltator. Nu poti anihila metafizica dupa cum iti convine. Filozofia nu poate fi anihilata; cel care o izgoneste din cetate e doar nebun.
Acum, am ascultat si eu conferinta. Lasind la o parte *credintele* lui Hawkins, trebuie sa recunoastem ca este la moda un rebound al primitivismului, al negarii adevarului stiintific, atit cit e el si ca merita luptat putin pentru afirmarea unui sistem mai putin inept.
In plus, si eu ma cert cu al de sus pentru chestii mai marunte; Hawkins trebuie ca e de-a dreptul resentimentar la adresa Lui.
Pe alta parte, Noica spunea ca filozofia trebuie facuta numai dupa ce stapinesti bine un domeniu al stiintelor exacte …
@ eu & Florin – mi-e teama ca nu m-am facut bine inteles. Problema, dupa cum o vad eu, e tocmai siguranta afisata de Hawking versus dubiile mele.
poate ca oamenii de stiinta s-au saturat de faptul ca tot ei trebuie sa demonstreze invaliditatea unui basm vechi de 2000 de ani sustinut DOAR de credinta populara (ca sa fiu mai clara: va rog sa demonstrati dumneavoastra ca Zina Maseluta nu exista). poate sint exasperati de asa-zisele discutii cu credinciosii, discutii care se termina pina la urma invariabil cu replica ‘e o chestiune de credinta, iar eu cred, deci am dreptate’. poate ca oamenii de stiinta ar trebui sa isi faca si ei la rindul lor o credinta, credinta a celor ce NU cred in dumnezeu, ca sa poata avea in acest fel un definitiv dialog al surzilor. si daca tot s-ar face asa ceva, am putea sa o mai punem si de citeva razboaie ale credintei, ca si asa ducem lipsa de ele.
Ah, ah. Si inca ceva: singurul sistem bulletproof e cel al lui Lao Zi. Sa faci parte din cele zece mii de lucruri, imbratisind atit negativul cit si pozitivul, actiunea prin inactiune and stuff.
[rid eu, dar nu foarte]
Pentru cei ce nu au înţeles articolul domnului Fumurescu există o situaţie pe care am găsit-o într-o carte despre cei ce au trecut prin reeducarea din închisoarea Gherla, doi muncitori care după tortură au trebuit să devină ei torţionari. Şi discuţia lor se limita la bunul simţ comun: Spunem noi că nu există Dumnezeu [şi-i batem pe alţii pentru asta], dar dacă există, atunci e vai de noi.
Hm. Asta nu e bun simt comun. E doar frica.
Nu trebuie sa existe D-zeu ca sa-ti dai seama ce e bine si ce e rau. Nu trebuie sa fiu bun de frica lui al de sus. Trebuie sa fiu bun pur si simplu.
@ it’s_not_news – asa e, dar sa nu fim chiar atat de aspri. Sfintii PArinti vorbeau despre cele Trei Cai: (a) calea slugii – de frica pedepsei; (b) calea vatafului – din dorinta rasplatii; si (c) calea imparateasca – de care vorbesti. Majoritatea oamenilor, insa, folosesc in cel mai bun caz o combinatie intre cele trei. Vezi pariul lui Pascal cu necredinciosul, care se incadreaza perfect la primul caz.
La ora actuala oamenii de stiinta sunt convinsi ca:
– prima vietate a aparut intamplator dintr-o „supa organica”
– vietatea respectiva s-a inmultit si s-a diversificat dupa legile intamplarii
– din prima forma vie au evoluat tot dupa legile intamplarii toate celelalte fiinte, inclusiv caprioarele, elefantii, girafele si vulturii
– o anumita rasa de maimuta a coborat si copac si dupa o serie de mutatii intamplatoare a devenit om
– oamenii au construit catedrale.
Plecand de la afirmatiile de mai sus, se poate spune ca data fiind o catedrala, prin vitraliile careia soarele arunca minunate jocuri de culori, in care se simte un miros discret de tamaie, iar orga lasa se auda acorduri profunde, ei bine: aceasta catedrala a aparut intamplator.
Daca vi se pare ca cea mai frumoasa catedrala pe care ati vazut-o nu a aparut intamplator, atunci sunteti niste „habotnici pe care popii i-au spalat la creieri” si care nu credeti in adevarurile stiintifice pe care le invata copii in scoli.
@ Petronius – imaginea catedralelor e si mai frumoasa decat cea a motorului cu reactie. Dar banuiesc ca din „grupul tinta” mai multi rezoneaza la motorul cu reactie decat la catedrale :)
Culmea este ca treaba asta cu „supa” o regasim in antichitate, deci a aparut ca o teorie filozofica, nu ca urmare a „progresului uimitor al stiintei moderne”.
Eu n-am inteles unde e contradictia!
La partea cu evolutia organismelor, sau la momentul cand organismele ajung inteligente, incep sa-si puna intrebari despre ce e in jurul lor si printre altele se decid sa construiasca moschei, catedrale, sinagogi si diferite temple, la fel cum (mai apoi) decid ca vecinii de peste deal trebuie sa moara pentru ca nu vor sa se roage la Dzeul care ei cred ca i-a creat?…
„primele vietati au aparut dintr-o supa organica” – far from it. nu au aparut la intamplare. subiectul e interesant si merita sa inveti chimie pentru asta.
sa vedem daca imi apare comentariul ..
Un articol frumos.
Afirmatiile lui Hawking sunt ca si cum as spune eu:
„Filozofia e moarta, religia e moarta, orice raspuns filozofic sau religios vi-l pot da eu.”
De parca „filozofia” si „religia” ar fi niste persoane sau institutii.
Din pacate „progresul” a facut multi oameni sa priveasca viata doar prin prisma materiala. Si in consecinta privesc filozofia si religia doar prin prisma empirica.
„Religia nu face demonstratii despre existenta lui Doamne-Doamne (in fine, n-ar trebui sa faca, desi incercari in directia asta au mai existat, unele dintre ele chiar faimoase).”
Nu faimoase, ci mai degraba jalnice!
” Cand afirma raspicat ca nu exista viata de apoi – si o face punand in joc toata reputatia omului de stiinta – isi tradeaza vocatia, pentru simplul motiv ca nu poate avea certitudini stiintifice pe aceasta tema.”
„Mai sa fie !” Pai cine tre’ sa demonstreze ce? Ateii ca nu exista viata de apoi sau , mai degraba, credinciosii ca exista!
Parerea mea zisa de cineva mult mai talentat:
‘Science seeks the truth. And it does not discriminate. For better or worse it finds things out. Science is humble. It knows what it knows and it knows what it doesn’t know. It bases its conclusions and beliefs on hard evidence -- evidence that is constantly updated and upgraded. It doesn’t get offended when new facts come along. It embraces the body of knowledge. It doesn’t hold on to medieval practices because they are tradition. If it did, you wouldn’t get a shot of penicillin, you’d pop a leach down your trousers and pray. Whatever you “believe,” this is not as effective as medicine. Again you can say, “It works for me,” but so do placebos. My point being, I’m saying God doesn’t exist. I’m not saying faith doesn’t exist. I know faith exists. I see it all the time. But believing in something doesn’t make it true. Hoping that something is true doesn’t make it true. The existence of God is not subjective. He either exists or he doesn’t. It’s not a matter of opinion. You can have your own opinions. But you can’t have your own facts.
Why don’t I believe in God? No, no no, why do YOU believe in God? Surely the burden of proof is on the believer. You started all this. If I came up to you and said, “Why don’t you believe I can fly?” You’d say, “Why would I?” I’d reply, “Because it’s a matter of faith.” If I then said, “Prove I can’t fly. Prove I can’t fly see, see, you can’t prove it can you?” You’d probably either walk away, call security or throw me out of the window and shout, ‘’F—ing fly then you lunatic.”
This, is of course a spirituality issue, religion is a different matter. As an atheist, I see nothing “wrong” in believing in a god. I don’t think there is a god, but belief in him does no harm. If it helps you in any way, then that’s fine with me. It’s when belief starts infringing on other people’s rights when it worries me. I would never deny your right to believe in a god. I would just rather you didn’t kill people who believe in a different god, say. Or stone someone to death because your rulebook says their sexuality is immoral. It’s strange that anyone who believes that an all-powerful all-knowing, omniscient power responsible for everything that happens, would also want to judge and punish people for what they are. From what I can gather, pretty much the worst type of person you can be is an atheist. The first four commandments hammer this point home. There is a god, I’m him, no one else is, you’re not as good and don’t forget it. (Don’t murder anyone, doesn’t get a mention till number 6.)’
foarte clar citatul. si foarte logic. dar inteleg de ce credinciosii au o problema cu el. logica nu e atit de placuta cind folosesti ca unealta de intelegere doar credinta.
Din pacate definitiile astea teoretice nu sunt si reale, sunt mai mult niste „wishful thinking”.
Parerea ta scrisa de cineva mult mai talentat… e jalnica. Cu explicatii si exemple jalnice si alienate de realitate. O explicatie nu e tot una cu o poveste inventata ca sa se potriveasca cu ceea ce-ti convine.
@ _Vali – te invit sa-ti recitesti propriul … citat:
– Science seeks the truth. And it does not discriminate. For better or worse it finds things out. Science is humble. It knows what it knows and it knows what it doesn’t know. It bases its conclusions and beliefs on hard evidence…
– The existence of God is not subjective. He either exists or he doesn’t. It’s not a matter of opinion. You can have your own opinions. But you can’t have your own facts.
Why don’t I believe in God? No, no no, why do YOU believe in God? Surely the burden of proof is on the believer. You started all this.
Si-acum sa recapitulam:(1) stiinta e umila si se bazeaza pe fapte incontestabile, nu exclude nici o posibilitate – ergo, n-ar trebui sa o excluda nici pe cea a existentei unui transcendent, cata vreme nu exista proba contrara. (2) Existenta (eu as fi spus „fiirea”, ca ex-istenta, apud Heidegger, are alte conotatii, da’ ma rog – cata vreme intelegem ce vrem sa spunem e bine) lui Dumnezeu nu e subiectiva, zice autorul (marturisesc spasit, nu-l recunosc). Si-apoi: Eu CRED ca Dumnezeu nu exista.
Iata aici doua greseli de logica elementara:
(1) Dihotomia subiectivitate/obiectivitate e asumata drept „fapt” – or, de la Heisenberg incoace,, nici macar fizicienii nu o mai iau fara „a grain of salt”.
(2) Mai e nevoie? A doua afirmatie („eu cred ca Dumnezeu nu exista”) o contrazice pe prima („existenta Lui nu e o chestiune de opinie, ci de dovezi”).
A sustine ca „the burden of proof” cade pe umerii credinciosului e echivalent cu Inchizitia cerandu-i lui Bruno dovada incontestabila ca pamantul e rotund si ca se-nvarte in jurul soarelui (in treacat fie spus, GB – spre deosebire de Galillei – n-avea nici o dovada; la fel de bine ar fi putut sustine ca e un cub care se misca de sus in jos; in fine, asta e o alta poveste).
Last but not least – aici nu vorbim nici doar de Biblie, nici doar de vechiul Testament. Aici vorbim despre un anumit Weltanschauung – unul admite POSIBILITATEA transcendentei, celalalt o REFUZA a prioric. Care dintre cele doua atitudini e mai … stiintifica? Nu degeaba stiinta, asa cum o stim noi astazi (y compris teoria Bing Bang-ului) a aparut, iaca posna, in intunecatul Ev Mediu! Astea sunt faptele. De aici incolo pot incepe speculatiile, pe care le accept cu mare placere.
Chestia cu „the burden of proof” rămâne totuși destul de logică, chiar dacă G. Bruno nu putea să dovedească un adevăr la momentul respectiv. Momentul a venit când adevărul a fost dovedit.
Iar știința nu exclude ipoteze, dar nici nu poate promova teorii care nu pot fi dovedite. Sensul era că știința propune ipoteze, încearcă să le dovedească, uneori reușește, alteori greșește, dar încet-încet progresează (tocmai prin aceste iterații).
Pus mai simplu, nu se poate dovedi că ceva nu există. Altfel vă invit să credeți în Flying Spaghetti Monster, în Rusell’s Tea Pot și evident în The Invisible Pink Unicorn.
Pentru că (vezi mai sus), ei îmi răspund de fiecare dată când vorbesc cu ei, cum răspund și altor zeci, poate sute de mii de oameni din întreaga lume și … bla bla bla
@ _VAli – erata: de buna seama, n-am vrut sa spun ca teoria Bing-Bang-ului ar fi aparut in Evul Mediu; vroiam sa zic doar ca a teoreticianul era preot, George Lemaistre – motiv pentru care multi au strambat din nas la vremea respectiva. Scuze.
Care-i problema ca Georges Lemaître era popa? Si Nicolaus Copernicus era popa; si Giordano Bruno era popa, dar asta nu l-a oprit sa fie ars pe rug, chiar daca avea dovada…()Problema e cu afirmatia d-voastra, caci Ricky Gervais ( el e cel din comentariul d-lui _Vali ) nu a scris “eu cred ca Dumnezeu nu exista”, ci „I don’t think there is a god” ( „nu cred ca exista (un) Dumnezeu”) ceea ce e altceva si nu e nici o contradictie logica intre prima si a doua afirmatie (decat daca…..mai bine nu scriu ceea ce vroiam sa scriu…)
@ blured – pentru conformitate, Giordano Bruno nu era „popa”, ci calugar, dar asta nu schimba cu nimic datele problemei. Iar daca imi spuneti ca e o diferenta uriasa intre „eu cred ca…” si „eu nu cred ca…” mai avem putin si incepem sa discutam sexul ingerilor si cati incap pe-un varf de ac :) Nu zic ca nu e fascinant, dar e neproductiv. Na, c-am zis-o!
Nu e o diferenta uriasa dar e diferenta dintre a fi o contradictie logica si a nu fi: in prima traducere, a d-voastra, era contradictia dintre doua afirmatii („existenta Lui nu e o chestiune de opinie, ci de dovezi” si „eu cred ca Dumnezeu nu exista” ), iar in cea de-a doua traducere, cea corecta, nu are cum sa fie o contradictie logica intre o afirmatie si o negatie ( „existenta Lui nu e o chestiune de opinie, ci de dovezi” si “nu cred ca exista (un) Dumnezeu”). Presupun ca in cea de-a doua traducere nu mai este cazul unei „greseli de logica elementara”. Daca insa d-voastra vi se pare ca si in acest caz e valabil argumantul d-voastra ( citez : „Iata aici doua greseli de logica elementara:
(1) Dihotomia subiectivitate/obiectivitate e asumata drept “fapt” – or, de la Heisenberg incoace,, nici macar fizicienii nu o mai iau fara “a grain of salt”.
(2) Mai e nevoie? A doua afirmatie (“eu cred ca Dumnezeu nu exista”) o contrazice pe prima (“existenta Lui nu e o chestiune de opinie, ci de dovezi)” ) trebuie sa vedem despre ce fel de afirmatii e vorba: („existenta Lui nu e o chestiune de opinie, ci de dovezi” si „eu cred ca Dumnezeu nu exista” ); nici in acest caz nu e o contradictie logica intre o afirmatie obiectiva ( prima ) si una subiectiva (a doua ):nu are importanta opinia lui Ricky Gervais (poate fi ateu sau om religios ), importante sunt dovezile existentei lui Dumnezeu, nu opiniile despre existenta lui. Cu alte cuvinte, a doua afirmatie este o opinie, nu o dovada; deci, deasemenea nu e o contradictie logica intre cele doua afirmatii.
In alta ordine de idei (ma refer la prima „greseala de logica elementara”, cu dihotomia…) existenta lui Dumnezeu trebuie sa fie obiectiva…, principiul de nedeterminare ( incertitudine ) al lui Heisenberg se refera la marimi fizice (masurabile, obiective: energie si timp sau pozitie si impuls ) nu la ceea ce se intampla cu simturile noastre, ci ceea ce se intampla cu aceste marimi fizice. Nici aici nu vad „o greseala de logica elementara”.
Bun articolul !
Cand vorbiti de filizofie amintiti-va de bancul urmator:
Decanul universitatii se plange sefului catedrei de fizica:
– Voi fizicienii ruinati universitatea asta. Tot timpul aveti nevoie de aparate si echipamente peste masura de scumpe. De ce nu puteti fi ca matematicienii care au nevoie doar de stilou, un teanc de hartie si un cos de gunoi? Sau ca filozofii care n-au nevoie nici de cosul de gunoi…
@ Paul – Buna! :) Da; ce parere aveti despre definitia lui Ionesco: „Arta este absoult inutila. Dar acest inutil este absolut necesar.”?
n-am mai ras de mult asa. in primul rand, as vrea sa precizez de la bun inceput ca nu vreau sa iau pe nimeni peste picior, doar ca ridicolul situatiei ma face sa scriu cateva randuri.
in al doilea rand, e de-a dreptul haios cum o palariuta safari si o pipa-n coltul gurii deja denota autoritate, multe ore muncite gandind la adevaruri ascunse, si cel putin jumatate din misterele lumii deslusite.
e de notorietate succesul unei astfel de abordari – chiar si in inchisoare, cand vrei sa te pozitionezi cumva mai destept, sa arzi niste etape, sa scapi de niste probleme, te iei direct de cel mai mare, ii dai la mir si capeti niste respect. pastrand proportiile mi se pare ca asta face autorul.
in alta ordine de idei, sa pui in carca suferintei lui Hawking declaratiile lui mi se pare de prost gust. nu cred ca poti intelege tragicul situatiei, nici nu vreau sa-mi imaginez prin ce chinuri trece de foarte mult timp.
teoria lui in sine nu e noua, iar amuzantul articol nu vine cu nicio teza – doar anunta ca autorul nu e de acord. nemaipomenit, si? sunt un milion de teze cu care ar putea sa nu fie de acord, dar n-ar fi interesant. uite, si eu am o certitudine – ca nu sunt sigur de nimic. este ca sunt tare? si nu sunt, nici nu o sa fiu singurul. pana una alta, lasand la o parte oarecare derapaje, Hawking si-a dedicat intreaga viata societatii academice, poate nu sub cea mai uzuala forma, sa-l iei la fugarit pentru ca parerea lui e ca filosofia, intr-un anume sens, a plecat la culcare, denota o slaba intelegere a subiectului. fii atent. un amic, profesor de filosofie, imi zicea, cand eu eram elev si mare si tare :), ca nu e suficient sa citesti, e esential sa intelegi. iti dai seama cat timp are Hawking sa citeasca, sa se gandeasca si sa inteleaga? nu prea are cu ce sa isi umple timpul….
@ cosmin – ma bucur ca am reusit sa va binedispun. Tot e ceva. Banuiesc ca „palariuta si pipa” mea nu se pot compara cu scaunul lui Hawking, ca sa le aducem in discutie.
O precizare, totusi: Una e sa spui „nu sunt sigur de nimic”, alta sa spui „sunt sigur de X”. De acord?
@Mens Sana: uite, vezi, asta e una din problemele voastre (tu si sectei careia i te inchini): you get easily offended ;-)
@Alin: recunosc ca I couldn’t follow you all the way. O intrebare doar: dintre toate religiile si sectele care au existat de-a lungul timpului si/sau care exista in prezent careia ar trebui sa ma „inchin”? Care e cea „aleasa”?
@ _Vali – Asta ar fi o cu totul alta discutie. Haide sa fim corecti si sa ramanem in parametrii propusi. Aici era vorba doar despre „certitudini” in chestiuni care, prin insasi natura lor, nu pot fi „certe”.
Corect. Sincer, ma cam lasa rece certitudinile lui Hawking. Aveam doar un mai … old itch about the subject.
De fapt Hawking spune acelasi lucru de vreo 20 de ani. „Nu e nevoie de Dumnezeu sa explici universul”. E o posibila ipoteza dar nu este necesara.
Poti la fel de bine sa spui ca traim intr-o lume ca Matrix. Posibil, dar nu avem nevoie de asta ca explicam cum merge lumea acum.
Si se foloseste cunoscutul principiul al lui Occam. Daca o chestie se poate explica printr-o ipoteza mai simpla, atunci cel mai probabil ca ala e adevarul.
Hawking spune clar, ca e cel mai probabil exista o multitudine de universuri si al nostru este asa cum este pentru ca in el se intrunesc conditiile necesare ca sa existam noi. Si atunci noi il putem observa. Nu e nevoie de idea ca pe ala l-a creeat cineva special pentru noi.
Iar chestia cu filosofia e cam asa. E minunata si frumoasa (mare fan, am vrut sa dau la filosofie) dar nu urmeaza modelul stiintific. Stiinta functioneaza tocmai pentru ipotezele se verifica.
Oricum e chestia tipica realism vs umanism. Si cum majoritatea realistilor considera „stiintele sociale” o duda si majoritatea umanistiilor nu se murdaresc sa citeasca ceva despre stiinta, cu toti traiesc in lumii paralele.
Ca sa-mi fac comentariu mai clar.
Hawking spune ca trebuie sa existe o dovada cat de mica ca ceva exista. Ori pana acum orice zeu e o ipoteza. Nu a putut nimeni sa demonstreze conform modelului stiintific ca exista un zeu, fie el si un inger pe un varf de ac.
Ca atare daca nu exist o dovada pro, atunci nu exista un motiv sa spui ca lucrul ala exista. Nu Hawking trebuie sa demonstreze ca nu exista zei. Ci cei care cred in zei trebuie sa dovedeasca ca ei exista. Cam asa functioneaza stiinta.
Tocmai am vazut intr-un video BBC cum se dezvolta fata unui prunc in burta mamei: se aduna din trei parti diferite, fiind necesara o sincronizare perfecta (la nivel de ore) la „adancitura” de sub nas, pe buza de sus. Asta e viata. Evolutie. Restul sunt povesti. Apocalipsa placuta dragilor! A, si data viitoare cand luati o aspirina pentru raceala, nu uitati sa-i multumiti lui Dumnezeu ca ne-a oferit-o, apoi intoarceti-va si continuati sa carcotiti stiinta si oamenii sai.
In fine, nu pot sa nu remarc subiectul jenant de facil, in care fiecare are musai o parere. Fotbal, politica si teologie – tripleta ideala pentru „trolling”.
Sunt perfect de acord cu afirmatia autorului din preambului articolului: parerea lu H conteaza doar pentru el. In materie de divinitate, spiritualitate etc. sunt altii pe care i-as comenta cu placere.
Dar a discuta despre parerea lui H despre divinitate e ca si cum te-ai adresa portarului pentru a afla o parere avizata despre fizicia cuantica…
Recunosc totusi ca replica asta ii poate aduce omului mai multa publicitate si mai multi bani pentru ca boala de care sufera se cere totusi tratata, si mi-e greu sa cred ca o poate face din articole si carti despre fizica cuantica. Nu o spun cu repros, ci doar ca o posibila explicatie despre ce l-a apucat sa vorbeasca despre ce e clar ca nu stie. Mai exista si explicatia ca bietul om si-a dat si el cu parerea, intr-un moment de mari intrebarii ale vietii sale iar mass-media a preluat-o doar din cauza faptului ca s-au prins ca le creste audienta.
Articolul dvs. este dezamagitor, din urmatoarele motive:
1. modul in care citati pe Hegel si Hobbes este lipsit de profesionalism (cred ca dl. Plesu a spus odata ca modul cum citezi te tradeaza); in speta, cred ca il confundati pe Hobbes cu Spinoza. :-)
2. Prezentati un argument in favoarea existentei lui Dumnezeu formulat in secolul XIX sub autoritatea unui matematician teist – fara sa tineti cont de faptul ca, spunand ca opinia lui Hawkins prezinta interes „cel mult la nivel anecdotic” prin asta ati clatinat deja autoritatea oamenilor de stiinta in acest domeniu. In plus, orice student la filosofie invata la cursul de filosofia religiei obiectiile la adresa asa-numitul argument „from design” – pe care dvs. preferati sa le ignorati.
3. Faceti afirmatii aparent paradoxale pe care nu le dezvoltati, precum „religia… necesita credinta (ceea ce nu neaga catusi de putin investigatia rationala, ba dimpotriva, o presupune).”
In rest, sunt de acord cu pozitia articolului, potrivit careia stiinta nu are mare lucru de spus cu privire la chestiunile de ordin religios, dar nu si cu betia de cuvinte si cu tonul bascalios si, asa cum observa si un alt comentator, cu titlul lipsit de discretie si eleganta pe are vi l-ati ales.
Pana una alta „explicatiile” oferite de religii au ramas la nivelul aparitiei lor pe cand stiinta reuseste sa dezvaluie tot mai mult si mai repede din ceea ce nu fusese explicat anterior. Hawkins doar a extrapolat. E o simpla inductie. Logic, in timp, stiinta va reusi sa explice tot sau tot mai mult. Problema e ca in prezent, in principal din cauza stiintei, e nevoie de un efort tot mai mare ptr a avea credinta ptr ca o parte atat de mare din textele religiilor au fost cam ridiculizate de stiinta.
Dar cat de convins sunteti..
Va invit la o lectura atenta a Bibliei. Este o carte cruda, patriarhala, idioata as zice. Daca ar exista un asemenea proiectant al lumii, ar merita sa i se ceara socoteala.
Dumnezeul infatisat acolo este crud, egoist, plin de contradictii, marsav. Asa incat te duce cu gandul firesc ca a fost inventat dupa chipul si asemanarea oamenilor (a unora dintre ei).
Cititi cartea aia, pentru Dumnezeu, ca sa vedeti cat misoginism, cata inapoiere poate contine, cata prejudecata! Nu va mai inchipuiti voi un zeu cum va place, ca asta fac oamenii de milenii.
Cat despre filozofie, e frumos sa cochetezi cu idei. Insa incepem sa avem ceva mai bun – fapte ce se pot proba.
„Pentru ca nu e o chestiune de ori-ori. E de la sine evident ca avem nevoie de ambele niveluri explanatorii pentru a oferi o descriere completa”
He-he, ati cazut in capcana. Frumusetea stiintei e ca nu avem nevoie de inventator. De ce ? Pentru ca mai exista si alti oameni preocupati de aceeasi idee. Un lucru poate fi realizat simultan, de mai multi insi care au mintea ‘coapta’ pentru asa ceva.
Cat despre Motto: parerea celor batrani e buna pana la un punct. Pana la gasirea unui model mai bun, ne multumim si cu ala. Pe urma ajustam modelul, invalidind parerea initiala si gasind o explicatie mai larga. Se numeste progres.
exista un vechi testament si un nou testament. afara de citari si trimiteri intre cele doua, nu exista prea multe legaturi ideatice intre ele. in plus, vechiul testament e o alcatuire eterogena, in care implicarea gandirii si a intentiilor omenesti e cat se poate de evidenta, e o relicva a unei perioade in care institutia religioasa trebuia sa joace rol politic, social, de igiena publica etc. cititi scrierea extrem de usturatoare a genialului Baruch Spinoza despre incarcatura politica a scrierilor religioase ale evreilor, de pilda. sunt in VT scrieri personale si ce au mai degraba aspect de revelatii (psalmii, de pilda, sau scrieri atribuite unor profeti), dar exista si istorii cat se poate de mundane.
Evanghelia este, dimpotriva, o alcatuire autonoma, vie, atipica. spre deosebire de VT, solicita interpretarea si gandirea.
dar daca filosofia e, dupa parerea dvs, doar „cochetare cu idei” – in timp ce stiinta are treaba cu „faptele” – nu stiu daca are rost sa incerc o explicatie – poate nu reactionati la idei :D nu vad ce fapte imi ofera mai mult explicatia stiintifica a modului in care a aparut lumea (intre noi fie spus, preocuparea pentru aflarea „cauzei” universului tine de conceptul filosofic grecesc al cauzalitatii… – nu e, cu alte cuvinte, o cautare independenta, ci se supune unui tip de ideatie), fata de o filosofie in raport cu care imi voi ordona viata, adica faptele mele…
personal, ma pasioneaza stiinta, desi n-am avut suficienta minte s-o studiez cand trebuia, dar gasesc mult mai interesanta chimia sau biologia decat cautarea aceasta un pic isterica a „inceputului”.
Hai sa decoperim America.
Ma uimeste ca la doua secole dupa Kant inca se discuta aceste probleme – raportul stiinta/credinta etc. – fara a tine cont de limitelor ratiunii! Cititi intii cel putin Critica ratiunii pure, Religia in limitele ratiunii si apoi veniti cu pareri pe acesta problema.
Domnule Alin Fumurescu, care este problema dvs. de fapt?
Reusiti sa spuneti nimic, desi impresia pe care o lasati este ca ati spus ceva extrem de important.
1. Il acuzati pe Hawking ca are certitudinea non-existentei lui Dumnezeu din pozitia unui om care are certitudinea existentei lui Dumnezeu. Hawking vine cu cateva argumente, le recunoaste drept promitatoare, insa nu indubitabile, insa dumneata vii sufland flacari pe nari dand senzatia ca ai dovada existentei demiurgice. Domnule Fumurescu, iubitor de intelepciune, daca pornesti o sau te inscrii intr-o polemica, stii, propabil, ca ar trebui sa vii cu argumente, nu cu cateva jonglerii lingvistice.
2. Faptul ca traduceti cuvantul filosofie nu inseamna ca, in mod automat, i-ati distrus afirmatia lui Hawking. De ce aveti impresia ca ati dat un argument irefutabil in momentul in care reformulati fraza lui Hawking si spuneti „dragostea de intelepciune a murit”? Ca si absolvent al filosofiei, mie nu imi este rusine sa recunosc moartea filosofiei. Dvs. de ce aveti o problema? Da, filosofia este moarta pentru fizica, desi a nascut-o. Insa, ca orice parinte, dupa ce isi creste copilul, moare. Ori Hawking, avand in vedere formatia sa, sunt sigur ca s-a referit la rostul filosofiei pentru fizica. Fizica si atat. Religia nu este moarta, dar ar fi trebuit sa fie. Ar fi trebuit sa dispara de mult, asa cum a disparut si nazismul, la fel ar fi trebuit sa dispara si religia, dupa atatea secole de omoruri si razboaie dusa in numele domnului.
3. De „dragoste de intelepciune” domnule (in)Fumurescu, da dovad si Hawking, chiar in momentul in care indrazneste sa se intrebe despre ceva (mai ales ceva precum originea Universului) este iubitor de intelepciune. Faptul ca reneaga tendinta filosofiei, tendinta care a avut ceva adepti la un moment dat, de a fi considerata stiinta si ca utilitatea acesteia pentru fizica actuala este zero, are foarte mare dreptate. Fizica nu are ce sa faca cu conceptele filosofiei si nici cu ramurile sale metafizice. Filosofia trebuie sa se reorienteze, asta si face in momentul de fata. Ori, pana la proba contrarie, da, filosofia este moarta, drept dovada suprema fiind faptul ca aduceti in discutie doar filosofi de mult disparuti dintre noi si nici macar UN NUME DE FILOSOF CONTEMPORAN. Asta nu va spune nimic?
3. Religia si filosofia este o alipire extrem de ciudata si nenaturala. Nu am inteles niciodata cum dragoste de intelepciune si intrebari, de cercetare si cautare de raspunsuri se poate intelege cu CREDE SI NU CERCETA. Cel mai mare rau care i se putea intampla filosofiei a fost atragerea acesteia in sfera religiosului, moment in care foarte multe concepte filosofice au devenit glume proaste si utilizate de oricine credea ca are ceva de spus si poate lega filosofia de existenta lui dumnezeu. Astfel s-a pierdut ‘”taria conceptelor filosofice” si s-a construit limbajul ipocrit si semidoct al religiei de astazi.
Slabut articolul sincer…desi pot admira talentul autorului, articolul intreg este un cliseu…
In primul rand, ce spune Frank Whittle este o idiotenie. Poate pare asa doar pentru ca afirmatia este scoasa din context…nu stiu, insa la felul cum se prezinta exact asta este: o idiotenie, o comparatie fara valoare, un cliseu scos din cosul de gunoi al dezbaterilor inteligente.
Nu orice exista trebuie sa aibe un creator inteligent. De fapt, cam tot ce stim noi ca exista, fie ca vorbim de materie vie, fie ca vorbim de materie moarta, nu are un creator inteligent in spate.
Pana si elementele constituiente a orice…atomii, sunt facuti in stele. Intelegem cum se combina chimic si mai departe in legaturi complexe, materiale, sisteme, etc.
Cand 2 oameni fac un copil, nu sunt ca niste programatori care scrie softul pentru copilul lor :) Procesul este unul natural, complex, insa nu implica un design constient. Copilul se naste pe baza codului genetic, un cod care a evoluat si a fost scris de natura insasi. Nu exista un creator inteligent. Asa se reproduce natura, de la un gandac la un om, procesul difera doar in complexitate.
O piatra dintr-un rau nu se creeza pentru ca un mester o pileste paia ia forma ovala, eventual forma unei scule, un ciocan sau topor primitiv. Ea are forma pe care o are pentru ca pur si simplu este erodata de apa, si astfel poate capata o forma ce pare proiectata.
Similar se gasesc nenumarate obiecte in natura ce par a fi proiectate. La animale si plante, apare insa adaptarea, adica proiectarea prin evolutie si selectie naturala. Astfel avem animale camuflate si de forme ciudate, cu comportamente ciudate…O banana nu a fost facuta pentru mana unui om…de fapt bananele originale aratau cu totul altfel. Ele au fost modificate de oameni :)
In al doilea rand, cred ca „filosofia este moarta” este o expresie scoasa din context. In contextul stiintei, in contextul unei metode pentru determinarea adevarului, da, filosofia este moarta. Filosofia poate fi atragatoare, insa in mod concret aduce destul de putina valoare.
Articolul se incheie cu cel mai mare cliseu: D-zeu a spus ca Nieche e mort. Ei bine…nu a spus-o D-zeu, ci un oarecare individ.
Si de fapt asta este D-zeu, o idee, un concept abstract scris de un oarecare individ intr-o oarecare carte sau pe un oarecare zid.
Oricat incearca religia si fisolofia sa-i argumenteze existenta, aceasta este o problema de stiinta si dovezile o transeaza.
Pana azi cam orice i-a fost atribuit lui D-zeu a fost DEMONSTRAT a avea o alta explicatie. Nu exista nici un fel de argument sau dovada in favoarea lui D-zeu, si insasi idea este o stupizenie rara daca te gandesti unpic. Nu conteaza cu cata valoare artistica este ea imbracata, cultural, filosofic sau de alt fel. Realistic vorbind, Dumnezeu nu exista si pana la proba contrarie avem obligatia sa ne comportam ca si cand aceasta concluzie este reala. Asta daca nu ne pierdem de tot mintile, asa cum religia incearca din rasputeri sa ne faca…
Filosofia, sau mai corect spus religia, in final nu face decat sa sugereze ca o viata virtuala, una bazata pe imaginatie ci nu pe real, este cea demna de urmat.
Asta nu poate fi decat o incheriere teribila pentru o specie inteligenta, care refuza sa mai ia realitatea drept ghid, urmand inevitabil sa fie ucisa de realitate…