joi, iulie 25, 2024

Un papă care dă cu pumnul?

În zborul dintre Sri Lanka și Filipine, papa Francisc a dat un interviu. Mi-a reținut atenția următoarea propoziție: „Căci este adevărat că nu trebuie să reacționezi violent, dar dacă dl. Gasbarri – și papa l-a arătat cu mâna pe responsabilul cu călătoriile papale care se afla lângă el –, la care țin foarte mult, spune o grosolănie despre mama mea, trebuie să se aștepte să primească un pumn! Este normal! Este normal!”. Spunând asta, papa a schițat în treacăt lovitura.

Afirmația celui mai înalt slujitor al Bisericii Catolice m-a contrariat. Îmi imaginez că aceste cuvinte n-ar fi putut nicicând să iasă din gura papei Ioan Paul al II-lea. Eu am învățat că nu e creștinește să dai cu pumnul. În nici o împrejurare. Nu împinsese oare această religie caritatea, mila și iubirea până la paradox? Nu ceruse oare Isus de la noi o răsturnare interioară de asemenea proporții încât să ajungi să-ți iubești dușmanul și să întorci, celui care te lovește, și celălalt obraz? Și toate astea în speranța că specia umană, educată în spiritul noii religii, ar fi urmat cândva să se „domolească”. Cum să fie atunci, pentru Apostolul lui Isus, lovitura cu pumnul „normală”? Normal o fi fost pentru faimosul Zidane să-i dea un cap în gură adversarului său pe terenul de fotbal și să-l pună la pământ, când acesta (se pare) proferase „o grosolănie la adresa mamei lui”. Dar pentru papă? Cum să spună capul Bisericii Catolice așa ceva?

Se știe din corespondența sa că, atunci când a scris Idiotul, Dostoievski a vrut să vadă dacă e în stare să întruchipeze într-o persoană finită infinitul frumuseții depline. [1] Prințul Mîșkin nu este altceva decât replica literară a lui Isus, „reîncarnarea” lui în coordonatele de timp și loc ale vieții autorului. În romanul lui Dostoievski, Mîşkin primeşte o palmă de la Ganea Ivolghin. Dacă e să ne luăm după declarația papei Francisc, Mîșkin nu se poartă „normal”: el nu se grăbește să-i întoarcă lui Ivolghin palma! Nu face decît să-i spună: „O, nici nu ştii cât de rău o să-ţi pară! Cât de mult ai să suferi că ai făcut asta!“. Altfel spus, îl livrează pe Ivolghin conștiinței lui, de a cărei existență Mîșkin nu se îndoiește. Sau, dacă se îndoiește, speră că replica lui o va trezi. Şi, într-ade­văr, Ivolghin îi va cere lui Mîşkin permi­siunea de a-i săruta mâna.
Dacă am înțeles eu bine, normalitatea creștinismului este tocmai această anormalitate care intră în lume pe poarta unei uriașe mizericordii: credința că până și în ultimul criminal palpită flacăra uitată, sau încă neaprinsă, a umanității sale. Că în oricare dintre noi există, chiar dacă atrofiată, dar aptă să renască, capacitatea de a-l recunoaște în cele din urmă pe celălalt ca seamăn. Și că, în consecință, lovindu-l, te lovești pe tine și, deopotrivă, chipul lui Dumnezeu în oglinda căruia am fost creați.
Când Isus se lasă crucificat, o face cu gândul că oame­­nilor o să le pară cândva nespus de rău că au făcut asta şi că redempția va fi pe măsura grozăviei faptei lor: tot răul lumii se va topi în scenariul teribil și sublim al răstignirii. Moartea celui ce afirma că este Dumnezeul întrupat urma să fie cea mai pedagogică moarte din istoria omenirii. „O, nici nu ştiţi cât de rău o să vă pară că faceți asta!“ pare să le spună El oamenilor.
Desigur, e cu totul altă discuție dacă proiectul pedagogic creștin a eșuat sau nu. Suntem înclinați, fie doar și uitându-ne în treacăt la istoria creștinismului, să spunem  mai degrabă că el a evoluat pe un teren extrem de accidentat. Pe lângă slujirea „mai marii glorii a lui Dumnezeu”, secole la rând oamenii au continuat, numindu-se creștini, să se pălmuiască și să se ucidă, fără să se gândească vreo clipă că prin fiecare crimă a lor (făcută adesea chiar în numele lui Isus!) îl ucideau încă o dată pe cel ce voise să-i facă mai buni. Nu au venit, așa cum a făcut Ivolghin cu Mîșkin, să-i ceară iertare. Au continuat, așa cum consideră și papa Francisc, că e „normal” ca în anumite situații („când ești provocat”) să dai cu pumnul. Cine are oare dreptate: papa Francisc? Sau Isus?

În pasul al doilea, mi-am zis că poate, pentru o clipă, papa și-a lăsat deoparte sacerdoțiul și că, în loc să ne înalțe pe noi la el, a hotărât să se coboare el către noi. Poate, mi-am zis, a vorbit ca psiholog amator, ca om, ca unul obișnuit, care, nu e așa?, are și el, ca tot omul, instincte, un fond adânc și netemperat de agresivitate naturală. Și căruia, când și când, îi mai scapă câte un pumn în falca seamănului său. O fi vorbit, mi-am zis, „ca simplu cetățean”. Dar aici apare a doua problemă: are voie cetățeanul, când e jignit, adânc jignit, nerespectat, să reacționeze la nivelul „spontaneității” sale de individ și să dea cu pumnul? Nu cumva cetățeanul este tocmai suprema invenție a modernității, invenția umanității evoluate care nu ridică niciodată pumnul și pe care se întemeiază societățile lumii numite „civilizate” – tocmai pentru că la temelia lor au un cetățean, adică o ființă civilă și civilizată?
Hobbes, se pare, a fost primul gânditor european care, la jumătatea secolului al XVII-lea, a avut ideea genială că starea naturală de agresivitate a omenirii, în care fiecare își face dreptatea cu pumnul, este păguboasă, pentru că duce la o stare de război perpetuă din care nimeni nu câștigă definitiv, dar toată lumea, à tour de rôle, pierde. Societatea nu va obține starea de pace și nu va putea să-i ofere fiecărui individ securitatea decât dacă fiecare va accepta să predea în mâna statului aportul lui la violența colectivă. Statul „colectează”, prin instituții specializate, cantitatea de violență de care e capabil fiecare dintre noi și ajunge astfel singura entitate delegată să împartă dreptatea și să desemneze, „investindu-le” (adică dându-le costumul, uniforma funcției, in-vestio), persoanele care, în numele aplicării legilor, vor utiliza violența (armata și poliția, în principal). Așa a apărut ideea fondatoare a societății moderne, desemnată sub formula „monopolul statului asupra violenței”. Treptat, din această teorie s-a născut, căpătându-și expresia juridică, practica socială pe care s-au întemeiat statele moderne. Teoria lui Hobbes din Leviathan a fost re-formulată și sistematizată în termenii filozofiei politice în două texte faimoase: unul al lui Max Weber (Politica, o profesie și o vocație, 1917), iar celălalt al lui Norbert Elias (Procesul civilizării, 1939). Am să citez din fiecare text câteva propoziții devenite clasice.

Max Weber:

Astăzi însă, trebuie să spunem că statul e acea comunitate umană care își arogă (cu succes) dreptul de a avea, în granițele unui anumit teritoriu, monopolul asupra violenței fizice legitime. Fiindcă ceea ce e specific prezentului este faptul că tuturor celorlalte grupări, precum și persoanelor individuale, dreptul de a recurge la violența fizică le e acordat numai în măsura în care statul le cedează acest drept, el constituind unica sursă a „dreptului” la exercitarea violenței. [2]

Norbert Elias:

Stabilitatea particulară a aparatului psihic de autoconstrângere, care rezultă ca o caracteristică decisivă a aptitudinilor specifice fiecărui om „civilizat”, se află în cea mai strânsă dependență cu formarea instituțiilor monopoliste ale exercitării forței fizice […]. Abia odată cu formarea unor asemenea instituții monopoliste stabile se creează acel aparat social de condiționare care va determina ca individul să fie obișnuit de copil cu o temperare a propriilor sale porniri, precis reglementată și constantă. […]

Atunci când se formează un monopol de putere, se creează spații pacificate, câmpuri sociale în cadrul cărora în mod obișnuit nu se exercită forța fizică. [3]

Trei lucruri rezultă de aici:

1. Că nici un individ, în nici o împrejurare (cu excepția apărării legitime), nu poate, într-o societate civilizată, să recurgă la violență pentru a-și face dreptate singur.

Atingerea pe care o suferă un membru al societății din partea altuia (începând cu lezarea onoarei prin proferarea injuriei și terminând cu uciderea celei mai apropiate ființe – copil, părinte, soț/soție) nu poate fi reparată decât prin recursul la instanțele statului care dețin monopolul violenței legitime.

2. Că nici un individ, în fața nici unei provocări (chiar dacă aceasta vizează  onoarea sau simbolurile credinței sale), nu poate invoca creșterea temperaturii afective pentru a justifica activarea potențialului său de violență.

3. Că orice societate civilizată își obține „spațiul pacificat” (acolo unde e asigurată securitatea fiecăruia dintre noi), în măsura în care fiecare dintre noi este educat de la o vârstă fragedă să-și reprime pornirile ce tind să iasă la lumină din straturile imemoriale  ale „stării de natură”.

Lupta pentru crearea acestui spațiu pacificat și pentru monopolizarea legitimă de către stat a violenței a avut, în fiecare societate occidentală, istoria ei. Cu toții ne amintim de acele scene din westernuri în care „eroul civilizator” se dă de ceasul morții să-i prindă pe bandiți, dar nu pentru a-i omorî, ci pentru a-i preda, legați fedeleș, completului de judecată. Astăzi, dacă pe o autostradă din Germania îi faci pe geam semn cu degetul unui partener la trafic, riști să te alegi cu o condamnare. În schimb, mi-a rămas în minte cazul petrecut în blânda noastră capitală în urmă cu câțiva ani. Un șofer i-a făcut observație unui tânăr care, la stop, a deschis geamul mașinii și și-a golit scrumiera în stradă. Acesta era cu încă trei prieteni. S-au dat jos cu toții din mașină și l-au bătut cumplit pe cel care, prin mustrarea lui, „îi provocase”. Omul a murit în drum spre spital. Era medic.

Să observăm că religia creștină a încercat să obțină la scară planetară, recurgând la o constrângere moral-religioasă – păcatele săvârșite în „lumea de aici” au fost așezate în orizontul punitiv al infernului –, acel tip de pacificare pe care societatea modernă a obținut-o la scară regională prin instituirea pedepsei instituționale imediate și proporționale cu violența faptei. Proiectul nemaipomenit de ambițios al creștinismului nu s-a putut realiza decât în parte, în măsura în care promovarea universalității unei religii a iubirii a intrat în repetate rânduri în contradicție cu utilizarea mijloacelor violente ale impunerii ei. În schimb, a avut succes contractul social laic, care condamnă în imediat violența individuală, refuzând să o contextualizeze și, astfel, să o justifice. Astăzi, gradul de civilizație al unei societăți se măsoară exact după succesul pe care ea îl obține în educarea rezistenței la provocare a fiecărui membru al societății. Un individ e cu atât mai civilizat cu cât reușește să-și inhibe mai eficace riposta agresivă. În franceză există o expresie, se faire violence, „a te constrânge”, a-ți ține în frâu pornirile și emoțiile, a te abține, a te înfrâna, a te violenta pe tine, pentru a nu întoarce violența în afară.
Revenind acum la locul de la care am pornit, la declarația papei Francisc, putem conchide că vorbele sale vin în răspăr atât cu credința creștină, cât și cu regulile de constituire și funcționare ale societății moderne. Pumnul papal, cu alaiul său de justificări, vine chiar și de dinaintea societăților în care duelul era o cutumă și când la injurie se răspundea nu cu un pumn și cu o bătaie în piață, ci cu o provocare la duel. (Duel care va fi suprimat, din clipa în care statul va reuși să-și aroge definitiv monopolul asupra violenței legitime.) Dacă ar fi „normal” ca replica la insultă să vină prin pumn, atunci aș fi îndreptățit să-mi imaginez principalele artere de circulație ale Bucureștiului pline de oameni umblând în patru labe și cu ochii umflați. Pumnul papal se justifică prin periculoasa (și falacioasa) logică a cântarului: pe un taler al cântarului e injuria, pe celălalt, pumnul. Un pas mai departe și ajungem la grozăvia recentă de la Paris: pe un taler al cântarului este caricatura ca ofensă adusă simbolurilor credinței; pe celălalt, masacrarea a douăsprezece persoane. Am putea chiar spune, dacă ne mai arde de glume, că suntem în fața scenariului deformat al duelului dintre doi „gentlemeni”: unul se prezintă la locul duelului cu un creion și o hârtie, iar celălalt cu un kalașnikov. E drept, în acest caz, cei doi n-au convenit asupra armelor ce urmau să fie folosite.

Lăsând orice ironie deoparte, putem afirma că drama actuală a omenirii provine din amestecul, prin imigrare necontrolată, unor societăți aflate pe trepte cu grade diferite de pacificare internă. Altfel spus, din amestecul de societăți în care recursul la violență este gestionat după reguli complet diferite. Într-unul din cazuri, însăși religia este cea care, prin potențialul ei afectiv enorm, încă netemperat și neîngrădit, generează această violență. Iar argumentul că în aceste cazuri nu de religie e vorba, ci de o deformare a ei este unul subțire. Toate idealurile trag după ele, susținând că nu le aparține, istoria exceselor și crimelor pe care le-au generat. Vrând-nevrând, trebuie să avem curajul să discutăm despre miezul fierbinte al religiilor cu care ne-am trezit de la naștere în brațe. Și, atunci, să avem curajul să punem întrebarea: „Ce ne facem cu religia?”. Ce ne facem cu potențialul ei exploziv? Ce ne facem, vorba lui Cioran, cu trecerea de la adorație la epilepsie? Cum e cu putință ca slujirea unui zeu să provoace deopotrivă lacrimi de iubire și sânge?

(Dar despre asta voi vorbi într-un alt text. Deocamdată am doar titlul lui: Oala lui Epictet. Cele două toarte ale religiei.)

NOTE________________

[1] Am reluat aici câteva formulări din textul Ce înseamnă „frumusețea va salva lumea”?, pe care l-am publicat pe platforma Contributors la 10 martie 2014.

[2] Max Weber, Omul de știință și omul politic, Humanitas, București, 2011, trad. Ida Alexandrescu, p. 81 (am intervenit sumar în traducere).

[3] Norbert Elias, Procesul civilizării. Transformări ale societății. Schița unei teorii a civilizării, volumul II, Polirom, 2002, traducere de Monica-Maria Aldea, p. 216.

Distribuie acest articol

315 COMENTARII

  1. Pumnul „normal” s-a intors ca bumerangul si l-a pocnit pe Papa Francisc.
    Initial, citind declaratia Papei, am crezut ca este o infloritura ziaristica; nu pot sa cred ca Papa (de la Roma) a declarat asa ceva.
    Caci unii, de la pumn, „intuind” gindurile Papei, au ajuns la kalasnikov.

    • Imi pare rau, ati tradus gresit afirmatia papei, si interpretat si mai gresit. El nu spune ca trebuie sa ripostezi la pumnul primit, dar la faptul ca atunci cand dai un pumn, trebuie sa te astepti la o posibila replica violenta. Practic el spune nu provocati, nu loviti si nu veti fi loviti! el spune in italiana: se il signor… offende mia mamma, si puo aspettare a ricevere un pugno. Adica: daca domuul… imi jigneşte mama se poate astepta sa primeasca un pumn.
      Ce este asa de greu de inteles? de ce este nevoie sa rastamaciti cele spuse de Papa? domule Liiceanu? nu dezinformati…. stiti si ati inteles foarte bine ceea ce a vrut sa spuna papa Francisc, dar face mai multa valava interpretarea dumneavoastra! restul e doar can-can….

      • @ maria,
        nu prea inteleg dece imi raspunzi mie!
        Apoi, care este traducerea exacta daca-i reprosezi dlui Liiceanu „ati tradus gresit afirmatia papei, si interpretat si mai gresit.” Ai dat cuvinte disparate in italiana fara sa faci lumina.
        Tu ai auzit de legi? si ca nu fiecare isi face legea lui?
        Dar la mamele celor morti te-ai gindit in bunatatea milei tale? asa se raspunde?
        Bine, folosesti pumnul si te racoresti, dar daca celalalt, ca raspuns, foloseste kalasnikovul?
        Care-i rezultatul?

        • Il Papa: „Libertà espressione diritto ma anche dovere”. Bergoglio, parlando con i cronisti, è voluto tornare sul tema del terrorismo dopo la strage al Charlie Hebdo: „La religione non può mai uccidere, non si può farlo in nome di Dio”. „Ma – ha aggiunto – non si può provocare, non si può prendere in giro la religione di un altro. Non va bene”. Con queste parole il Papa ha voluto rispondere alla domanda di un cronista francese che gli chiedeva „fino a che punto si può andare con la libertà di espressione”. Poi ha chiarito ulteriormente: sì alla libera espressione „ma se il mio amico Gasbarri dice una parolaccia sulla mia mamma, si aspetti un pugno”. Questo il limite che secondo il Papa regola la libertà religiosa: „Non si ‘giocattolizza’ la religione degli altri”, dice Bergoglio. Francesco ha ricordato che la „libertà di espressione è un diritto, ma anche un dovere”. Neppure, dice il Papa, „si offende la religione”, ma in questo caso „non si reagisce con violenza”. Poi ha spiegato, „senza mancare di rispetto a nessuno” che „dietro ogni attentato suicida c’è uno squilibrio, non so se mentale, ma certamente umano”.
          „Sempre il migliore modo per rispondere è la mitezza, essere mite, umile, come il Padre, senza fare aggressioni. A me – ha aggiunto Bergoglio – preoccupano i fedeli, su questo ho parlato con la sicurezza vaticana, il dottor Giani mi aggiorna, mi preoccupano i fedeli, ho paura per loro, ma lei sa che io ho un difetto, una bella dose di incoscienza. Ma se mi accade questo? Soltanto ti chiedo la grazia che non mi facciano male, perchè non sono coraggioso di fronte al dolore”.

          • Traducerea e foarte exacta, in schimb interpretarea este total gresita. Nu cred ca cinevai l-ar putea vedea pe Papa vreodata lovind cu pumnul. Papa Bergolio este un personaj pitoresc, cu un mod de a se exprima colorat si expresiv, plin de metafore, cu un accentuat simt al umorului. Sensul cuvintelor sale este foarte simplu: cand cineva te insulta in cele mai intime convingeri, sentimente si valori ale tale, impulsul primar este de a da cu el de pamant, de a-i trage un pumn. Cine sustine altceva nu este decat un ipocrit. Un bun crestin nu se va lasa prada unor astfel de porniri, desigur, dar sa nu uitam ca jihadistii nu sunt crestini.

      • Asta este stirea pe site-ul oficial Vatican News: The Pope said if “his good friend Dr Gasparri” says a curse word against his mother, he can “expect a punch”, and at that point he gestured with a pretend punch towards him, saying: “It’s normal. You cannot provoke. You cannot insult the faith of others. You cannot make fun of the faith of others.”

        Papa a spus daca bunul sau prieten Dr Gasparri „il injura de mama”, poate astepta un pumn si la acel moment a facut un gest ca si cum i-ar da un pumn, spunad „E normal. Nu poti sa provoci. Nu poti sa insulti credinta altora. Nu poti sa razi de credinta altora”

      • Imi pare rau, doamna Maria, dar traducerea dv. este complet inexacta. Cind sugerati ca papa ar fi spus ca „atunci cand dai un pumn, trebuie sa te astepti la o posibila replica violenta” pur si simplu oferiti o traducere absolut eronata.

        Papa se referea mai exact la ideea ca o insulta (sau, mai exact, ceva perceput subiectiv drept o insulta – caci la urma urmelor „profetul” Mohamed, istoriceste vorbind, era un tilhar si un ucigas din secolul VII, nu era „mama” nimanui) poate atrage un pumn.

        La aceasta idee nociva, violenta, cu atit mai urita cu cit vine din partea papei de la Roma, se referea Gabriel Liiceanu. In nici un caz nu este dinsul cel care poate fi banuit de o incercare de dezinformare.

      • As fi fost tentat sa cred asta partial, daca nu ar fi gesticulat lovitura. Apologetica declaratiei papei mi se pare cel putin ne la locul ei. A vrut sa zica exact ce a zis si ce intelegem toti, nu mai incercati sa rastalmaciti si sa-i gasiti scuze. Nu face decat sa coboare nivelul discursului chiar mai mult…

      • Aveti perfecta dreptate. Nu stiu daca din neatentie sau voit, domnul Liiceanu face o grava eroare de traducere. ”Trebuie sa se astepte sa primeasca un pumn” este cu totul altceva fata de ”se poate astepta sa primeasca un pumn” (si puo aspettare a ricevere un pugno). Imperativul ”trebuie” implica automat lipsa oricarei alte alternative, iar daca ar fi folosit acest cuvant, intr-adevar vorbele Papei ar fi fost de condamnat iar articolul de fata si-ar fi avut rostul. Spunând insa ”se poate astepa sa primeasca un pumn”, cred ca Papa a vrut sa arate ca traim intr-o societate care promoveaza violenta, prin urmare este realist si adaptativ sa te astepti si la astfel de reactii la provocari. In aceste conditii, articolul domnului Liiceanu este fortat, sa nu spun tendentios. Diferenta intre ”trebuie” si ”se poate” este atat de evidenta incat nu trebuie sa fii doctor in semantica pentru a intelege spusele Papei.

        • Aveți perfectă dreptate, de exemplu, dacă vine popa cu botezul la mine la ușă și începe să lălăie ca un măgar, insultându-mi convingerile, se poate ASTEPTA la un șut în fundul ăla gras. Nu zic că TREBUIE să-l cotongim, nu instig la violență, zic că există LIMITE ale lălăitului la ușa omului și trebuie să se AȘTEPTE la niște șuturi în fund din când în când.

          • Vedeti cum cadeti in capcana propriului rationament, facand aceeasi greseala, ” trebuie să se AȘTEPTE la niște șuturi în fund din când în când.” Când folositi imperativul ”trebuie” inseamna ca este obligatoriu si absolut necesar ca din când in când Popa care v-a deranjat sa ia cate un sut la poponet. Ia inlocuiti ”trebuie” cu ”se poate intampla” si vedeti cum se schimba intelesul, in sensul ca da, exista posibilitatea ca atunci când bate la usi necunoscute, popa sa dea peste indivizi dubiosi, chiar periculosi, fara a fi obligatoriu ca acest lucuru sa se si intample. Dar odata ce-si asuma aceasta posibilitate, probabil pentru un castig material, este responsabilitatea lui si doar a lui daca cineva ii scutura prieteneste fesele.

            • Păi da, siiiigur, e cu totul altceva: când zici că popa POATE să primească șuturi de la tine înseamnă să admiți că e un eveniment cu probabilitate diferită de zero. Pentru a ajunge la certitudine, în virtutea legii numerelor mari, e nevoie să behăie la ușa unui număr suficient de mare de atei îndrăciți. Spre exemplu, dacă vizitează scara mea de bloc, probabilitatea se apropie asimptotic de 100%, existând totuși mici șanse să scape pe două picioare. Ce părere aveți, se aplică termenul „trebuie” când rezultatul nu e cert, dar foarte probabil ?

        • Atata vorbae pentru ceva ce eu intr-o postare anterioara am expediat in cateva vorbe:cand fac ceva exista si un risc, chiar daca cel care actioneaza realizand riscul isi asuma si el un alt risc adica sa incalce o norma crestina sau juridica. Desigur ca aici vina traducatorului slab este netzarmurita si trebuie sa-si ceara scuze.

      • E normal pentru papa. El se simte cu musca in fund. Acum vrea sadea cu pumnul, in antichitate iezuitii dedeau cu tortura.

      • Paradoxul unui metadoxa ortodox.Trei posibile explicatii: ! neintelegerea sensului , 2: Reacredimta # nevoia de a face valuri pt a ramane in atentia sticlei.

      • Ce inteleg eu de aici este ca Papa are umor, domnul Liiceanu nu (sau nu atunci cand e in joc urgenta de a fi autor). Mai inteleg ca Papa ramane un om relaxat, un argentinian simpatic si uman, in timp ce domnul Liiceanu e un razboinic intransigent indiferent de cauza.

        Cu toata gravitatea cazului Charlie Hebdo, Papa a gasit modul cel mai firesc sa explice de ce nu e precaut sa provoci pumnul celuilalt. Nu traim intr-o lume locuita de sfinti – oamenii pot reactiona violent cand le sunt atacate valori intime. Daca ti-e teama de pumnul primit, ai face bine sa nu-l ataci nici pe Papa, nu paria pe faptul ca e deasupra umanitatii.

        Papa nu putea sa dea un exemplu care sa-l excluda pe el, ar fi insemnat orgoliu. „Altii pot scapa pumni la furie, eu nu”.

        • probabil ca sunteti unul dintre putinii oameni normali de…prin imprejurimi.
          umorul si normalitatea papei Francisc sunt pline de farmec si de amenitate,
          dar autori, altfel seriosi, studiosi, nu par a le putea „percepe”.

        • Domnul „Mai catolic decat Papa”,

          Cred ca gresiti profund. Afirmatiile Papei Francisc, sunt inadecvate. Inadecvate atat din punct de vedere crestin cat si din punct de vedere al respectului pentru lege (lucru bine expus de Gabriel Liiceanu). Locuiesc in Europa democratica, si nu cred ca trebuie si nici nu vreau sa mi se para „normal” reactia agresiva (pumni, cutite, kalasnicoave) doar pentru exprimarea unei opinii, oricat de nedreapta, inoportuna, provocativa si jignitoare ar fi ea.
          In ce situatie ar putea avea dreptate Papa Francisc? Cred ca este simplu. Daca Charlie Hebdo s’ar fi dus intr’o tara a carei religie este islamul, si ar fi proferat prin caricaturile lor blasfemii la adresa simbolurilor religioase locale, atunci este de domeniul evidentei ca NORMALUL este sa te astepti sa fii agresat fizic. In tara mea (indiferent ca este Romania, Franta sau Spania) normal este ca in urma unei calomnii sau injurii sa calci pragul unui tribunal, nu sa fii masacrat de niste descreierati.
          Deci, „normalul” pumnului poate fi sau este paradigma societatilor necivilizate (in acceptiunea occidentala), a societatilor „ne-moderne” care inca nu au optat pentru delegarea agresivitatii, nepunandu’si problema instituirii instrumentelor de creare si dezvoltare a „spatiilor pacificate”

    • Din pacate insotitorul Papei , Inaltpreasfintitul Gasbarri NU A SPUS NICI O VORBA.
      Este clar ca daca el zicea ceva – orice ! , chiar fara legatura cu vreo mama a cuiva – Papa ar fi exemplificat fizic tragandu-i cu adevarat un pumn. Ulterior Preafericitul Francisc se putea apara spunaand ca nu isi aduce aminte si ca….. O FI SPUS GASBARRI CEVA…..O FI INJURAT …!?
      Insa chiar si asa , fara pumn , ramane scuza ca respectiva inregistrare este un fals – sa le fie rusine celor care l-au facut….lacrimi, o mana barbateasca pe spinarea Papei din partea lui TRU…muci…

    • Cred ca toate religiile trebuie sa-si faca resetari, revizuiri, up-date-uri si ceva audituri interne daca se poate.
      Reforme care sa duca la progres, modernizare. Renasterea i-a mai potolit pe catolici din bezmeticeala cumplita in care erau.
      S-a murit si se moare prea de mult si prea mult in numele religiilor. Ma rog, sub acest pretext. Asta li se baga in cap asasinilor si asta suntem si noi manipulati sa credem…
      Nu exista scuza pentru absolut nicio forma de violenta.
      Pentru ca tot e la zi subiectul cu „ce sa facem cu Religia in scoli ?!” imi permit sa sugerez ca ea sa fie alternativa la materia numita „Etica”, asa cum este in Germania.
      Pana se hotaraste copilul carui zeu ii acorda incredere si iubire, macar invata ( si ) la scoala ceea ce bine zice Domnul Liiceanu in articolul dumnealui si rezuma in pctele 1, 2 si 3 din el, nu mai reiau si eu.
      Despre Papa nu comentez.

  2. Afirmatia papei nu are nimic crestineste in ea. Papa a gresit grav. Justificand cumva ura jihadistilor care i-au ucis pe caricaturistii de la Charlie Hebdo. Pacat, pana acum Papa lasase o impresie excelenta… Iata cum doar cateva cuvinte prost alese pot compromite iremediabil totul… Credeam ca Papa stie ce este aceea toleranta. Crdeam ca Papa a uitat vremurile pe cand blasfemia se pedepsea cu moartea. Crdeam ca Papa va reforma Biserica, ca va schimba viziunea Bisericii asupra lumii si ca va ajuta sa schimbe in bine si modul defavorabil in care este privita Biserica… A esuat lamentabil dor prin cateva cuvinte nu alese prost, neispirate, ci cuvinte care exprima exact ceea ce Papa si gandeste. Pacat. Actualul Papa pornise bine la drum. Papa ar trebui sa stie ca absolut nimic nu justifica crima si violenta. Iar ar trebui sa fie primul care sa lupte impotriva urii, intolerantei si dogmatismului.

    P.S. Felicitari pentru comentariu, dle Liiceanu! Chiar ma miram de ce nimeni nu a abordat prin comentariu afirmatiile abracadabrante ale Papei. Unul dintre cei care a criticat spusele Papei, om politic, a fost David Cameron. Iar pentru asta merita felicitat.

      • Se pare ca toata lumea uita evenimentele petrecute in vremea cand papa facea aceasta declaratie. Uluitoare si deceptionanta pentru unii, absolut umana pentru mine de ex. Papa a spus aceste cuvinte imediat dupa zilele crimelor jihadiste din Paris. Si le-a spus cu talc, batand saua ca sa priceapa . . . islamistii ca pana si rabdarea crestinilor are un sfarsit. Se pare ca unii dintre noi nu suntem inca constienti de faptul ca suntem deja in pozitie de legitima aparare, situatie in care asa cum spune Domnul Liiceanu statul este de accord cu reactia violenta a individului agresat, si ce se intampla acum in Nigeria imi da dreptate. E drept poate oamenii aceia de la revista Charlie au impins peste normal pamfletul lor criticand si ridiculizand profetul Mahomed stiind foarte bine ca islamul nu accepta asa ceva. Dar reactia a fost prea brutala si disproportionate in comparatie cu vina.Ori papa vine si le spune acestor oameni ca cine ridica sabia de sabie va pieri. Si de nicaieri nu putea veni mai raspicat un asemenea avertisment decat din acea directie.

        • :)) Domnule Gheorghe, poate sunt eu mai greoi de minte, dar chiar nu asta s-a inteles! Am inteles simplu, ca la o vorba necivilizata spusa i se poate raspunde cu violenta pumnului. Si desigur, in contextul evenimentelor: la o caricatura nepotrivita (vorba) i se poate raspunde cu moartea (pumnul).
          Tocmai pentru ca intre Crestinism si Islam nu exista alaturare, nu inteleg spusele Papei care pare ca justifica violenta (pumnul este un gest violent).

          • Poate fi si cum spuneti Dumneavoastra dar, eu raman la ideia ca spusele papei sunt cu talc. Cine vrea sa priceapa spune Domnia sa, sa priceapa ca nu mai e de gluma. Poate gresesc, nu exlud! Dar cruciadele au existat? Sau sunt inventiile istoricilor?

          • Si inca ceva. O discutie particulara , o sueta ca sa zic asa nu se face cu o gramada de ziaristi pe langa tine. Ce ziceti?

        • Corecta explicatia data de d-stra!
          d-l Liiceanu a vazut gestul Papei doar din punctul de vedere al domniei sale, al culturii, educatiei, nu-i de condamnat nici unul , nici celalalt, contradictiile au dus intodeauna la progres, oricat de mic, dar progres.

    • Nu-s catolic si nu cred in autoritatea religioasa a papei (sau a altor fete bisericesti). Pe scurt, nu cred in institutionalizarea religiei, dar sunt credincios.

      Si totusi sunt de parere ca se exagereaza in atacurile la aceasta afirmatie a papei.

      E crestineste sa nu raspundem cu ura sau violenta atunci cand suntem noi atacati. Isus n-a reactionat cand l-au batut si umilit, ba chiar a rugat Tatal sa-i ierte.

      Respectul si protejarea parintilor insa, pana la ripost fizica, este pe de alta parte acceptat, atat in Crestinism, cat si in alte religii. Ca sa luam i-ar exemplul lui Isus:

      1. Reactia violenta impotriva comerciantilor de la templu, pentru ca reprezentau o insulta la adresa Tatalui.

      2. Afirmatia in care spune ca orice pacat ni se va ierta (deci putem presupune ca implicit chiar impotriva Lui, si probabil chiar impotriva Tatalui), insa nu impotriva Duhului Sfant, care – conform scrierilor gnostice (si a altor Crestini ai primilor ani), reprezinta aspectul feminin al lui Dumnezeu (deci Mama)… concept care a fost apoi inlaturat odata cu institutionalizarea Crestinismului intr-o organizatie patriarhala.

      Asadar apararea parintilor (pamanteni sau divini) justifica intr-o oarecare masura violenta.

      Nu apar teroristii deloc. Au primit ce si-au meritat, pentru ca nu se justifica crima. Insa daca in schimb niste musulmani ar fii intrat la Charlie Hebdo si le-ar fii dat cate un cap in gura la fiecare caricaturist si atat, as fii zis ca sunt caricaturistii care si-au meritat-o, pentru ca au insultat religia celor de langa ei fara pic de respect (uneori!). Trebuie gasit un echilibru. O caricatura in care apar Isus sau Mahomed intr-o ipostaza neutra, respectabila – facand comentarii despre ignoranta si prostia celor care-i „urmeaza”, e ok. O caricatura insa cu Isus sau Mahomed intr-o ipostaza pornografica sau macabra, n-ar trebui acceptata – in primul rand de societate (si eventual pedepsita doar cu amenzi de o autoritate media).

    • Va rog sa ma iertati ca intervin, spunandu-mi parerea, dar cred ca toti gresim, incercand sa scuzam sau sa acuzam, comportamentul papei. Greseala noastra provine din intelegerea gresita pe care o avem asupra pozitiei papei. Papa nu este un supraom este un om ca si noi supus acelorasi impusluri omenesti pe care le stapaneste mai mult sau mai putin. Cred ca noi gresim crezand si asteptand ca el sa fie altfel, facand din el un model desavarsit, de urmat. Aceasta se intampla din cauza ca am uitat care este adevaratul Model pe care trebuie sa-L urmam , iar papa si altii ca si el prin tot ceeace fac, au intretinut si intretin aceasta convingere gresita, a multor oameni. Daca papa ar fi pus inainte de toate, indreptarea ochilor oamenilor spre Dumnezeu, spre Isus, si nu s-ar fi asezat sau nu ar fi acceptat tacit sa fie asezat in locul lui Isus, acum poate nu i s-ar fi cerut socoteala pentru acest comportament omenesc. Sa auzim numai de Bine.

  3. Nu stiu in ce calitate a declarat acest papa acest lucru. Trecand peste inadcvarea declaratiei, oare „pumnul” aplicat va rezolva ceva ? Il va face pe acel om sa isi reconsidera parerea, sa inteleaga ca a gresit sau sa regrete, va avea un efect pozitiv ? Isus, ne invata ce e de facut si cum sa facem, dar noi oamenii (inclusiv papa) sintem prea primitivi in cele mai multe cazuri pt. a putea accepta invatatura Lui. Acelasi lucru il putem spune si despre profetul Alah care desi analfabet fiind este citat in Coran si invocat atunci cind oamenii se folosesc de numele Lui si ucid in numele acestuia. Umanitatea e inca primitva……..

  4. Pe de o parte, sunt inclinat sa ii dau dreptate Papei in acest caz. Daca ma jigneste un strain pe strada, pot cel mult sa rad, sa il iau in ras, sa ii intorc spatele si sa plec. Nu fac din problemele lui, problemele mele. Daca imi da o palma, pot chiar sa ii intorc obrazul, daca ma simt generos.

    dar daca, sa spunem, sunt cu mama mea, sau cu sora, sau prietena, sotia sau un prieten mai putin puternic fizic si un haidamac incepe sa il/o imbranceasca si sa il loveasca si sa injure, datoria mea e sa scot pumnii si sa ii ingramadesc in capul haidamacului.

    Intorc obrazul meu, dar nu am caderea sa intorc obrazul mamei sau al prietenului mai slab. Am chiar datoria sa il iau la pumni pe haidamac.

    Pe de alta parte, ce spune Papa este extrem de ingrijorator. Caricaturistii de la Charlie Hebdo faceau desene, de prost gust, jignitoare, dar nu faceau rau nimanui, nici un fel de reactie fizica nu poate fi justificata in cazul lor, cu atat mai putin omorul. Si ce gasesc foarte ingrijorator e ca Papa e de parere ca barbarii islamistii au avut dreptate sa ii ucida.

    Iar aceste vorbe ale Pepei pot da curaj viitorului barbar sau haidamac, daca eu, ascultandu-l, intorc obrazul mamei mele.

      • Afirmatiile Papei pot genera discutii contradictorii, dar nu cred ca omul A GRESIT IN TOATE FELURILE POSIBILE.
        Ca BARBAT nu a gresit.
        Barbatul care permite ca o femeie sa fie insultata fara a-i aplica o corectie mitocanului poate fi considerat un perfect crestin, dar nu si un barbat adevarat.
        Duse la extrem toate ideile , oricat de luminoase, vor genera monstruozitati.
        Este o monstruozitate ceea ce faceau caricaturistii ucisi si ceea ce fac urmasii lor abuzand de minunata libertate de expresie. Este o monstruoazitate ca cei ofensati astfel nu concep o alta modalitate decat gloantele de pedepsire a abuzivilor. Este o monstruozitate sa il pui pe barbatul crestin in situatia de a cantari intre dragostea fata de propria mama si dragostea fata de Cristos, etc
        …unii zic ca si comunismul avea la origini cateva idei generoase care – duse la extrem ne-au tabacit spinarea.
        Feminismul este de exemplu un curent legitim si generos care insa ajunge adeseala extremisme monstruoase care in principiu exclud orice UTILITATE a barbatilor.
        Eu cred ca , indiferent daca le place sau nu , noi barbatii, avem inscris in ADN impulsul natural de a le proteja , de a le apara cand sunt agresate, fie si verbal, de a nu le parasi cand sunt gravide , etc – iar cei care reusesc sa se sustraga acestor elegante instincte au mari probleme de identitate.

        • „Barbatii adevarati” asa cum iteleg ca ii vezi dumneata, au facut mult rau omenirii. Si cand afirm acest lucru, ma gandesc ca in categoria „barbatilor adevarati” se gasesc indivizi, care, motivand in vreun fel, s-au folosit de violenta, pentru a-si satisface propriul orgoliu, incepand cu Cain, imparatii, regii din trecut si ajungand la Mahomed, papi, Hitler, Stalin, oamenii puternici ai zilelor noastre. Violenta nu poate fi motivata in niciun fel, niciodata. Violenta, naste violenta. Violenta se hraneste cu sange si singura modalitate de a o elimina, este de a nu-i mai da sange. Raspunzand la violenta cu violenta, nu facem altceva decat sa intretinem si sa amplificam spirala violentei. Daca am practica TOTI, invataturile date de Isus, cu siguranta nu vom fi pusi in situatia de a trebui sa intervenim pentru a ne apara, mamele, surorile, fratii, copii nostri. Dar nu am fost si nu suntem crestini adevarati. Daca eram crestini adevarati, astazi nu mai existau alte religii. Crestinismul, asa cum s-a practicat si se practica, nu difera de alte religii. Trebuie sa vedem barna din ochiul nostru, inainte de a vedea paiul din ochiul altora. Sub masca frumoasa a democratiei, a civilizatiei, a „crestinismului” se ascunde un chip hidos. Toti suntem rai si culegem roadele semintelor pe care le-am semanat. Singura solutie este sa ne schimbam noi si sa oprim violenta. Usor de zis, greu de facut, dar nu imposibil. Sa auzim de Bine.

      • Ce tot atata ii dati cu „holocaustul”?? Bine ca nu ati zis de inchizitie, cruciade… Suntem in secolul 21 daca nu stiti! Care era nivelul de educatie atunci, ce posibilitati de informare existau, cum era internetul (sic!!)? Nimeni nu are vreo scuza sa agreseze pe cineva fizic (cu exceptia legitimei aparari), si mai ales sa se scuze ca a facut asta pentru ca asa i s-a spus de catre cineva, sau asa a fost invatat. De asta exista legi, politie, justitie, etc. Te simti lezat de ceva, actioneaza dar CONFORM LEGII. Daca nu-ti place, du-te pe o insula pustie (se pot cumpara) si fa ce vrei acolo, dar singur, fara societate. De asta nu sunt de acord nici cu „costin andries”: daca cineva imi agreseaza persoana de alaturi, atunci da, dar e legitima aparare. Daca e numai verbal, nu am nici un drept sa recurg la pumni, pot recurge doar la lege!
        Evident, papa a gresit fundamental, nepermis!

    • cand esti atacat fizic si poti sa te aperi se cheama legitima aparare, nu agresivitate gratuita! sa nu confundam situatiile.

  5. Cea mai sugestiva este observatia prof. Diarmaid MacCulloch, St Cross College (crestin devotat, apropo), care, in ‘Crestinismul: Primii 3000 de ani’, a observat ca pana la declansarea Primului Razboi Mondial, una din cele mai des folosite sintagme in Europa Occidentala pentru civilizatia apuseana era de ‘Crestinatate’.

    Ea a incetat sa mai fie folosita dupa 1918 intrucat Crestinatatea s-a (auto)razboit, s-a (auto)masacrat si s-a (auto)anihiliat in cadrul Razboiului care trebuia sa puna capat tuturor razboiaelor. Inter alia, a fost razboiul in care Califul Otoman (ultimul recunoscut universal) a declarat jihad tarilor crestine (mai putin crestinilor germani, austro-ungari si toate popoarele Kakaniei si bulgari, care erau membre ale Puterilor Centrale).
    Dar mai important, a fost razboiul in care dualitatea coroana-biserica a mai incetat sa fie mobilul de lupta (ea fiind sute de ani pana atunci) intre natiuni pentru totdeauna.

    PS: M-as bucura daca ‘Christianity: The First Three Thousand Years’ ar fi tradusa si la noi. Este cu mult prea necesara…
    http://www.amazon.com/Christianity-First-Three-Thousand-Years/dp/0143118692

  6. „1. Că nici un individ, în nici o împrejurare (cu excepția apărării legitime), nu poate, într-o societate civilizată, să recurgă la violență pentru a-și face dreptate singur.”

    „cu excepția apărării legitime” — ce aduce această excepție mereu invocată? la ce dă ea dreptul? ce cușcă de animal deschide?

    Nu ești într-o „apărare legitimă” când lovești, „normal”, cu pumnul pe cel care a spus o „grosolănie despre mama” ta? Cine și cum stabilește care sunt limitele „apărării legitime”? Când devine ilegitim ca violența să se apere post-factum prin: „eram doar în apărare legitimă”?

    • doar cand VIATA si SANATATEA ta sunt puse in pericol iminent de o AGRESIUNE FIZICA, cetatene! hai sa nu facem pe jmekerii, OK?

      • Idiotenia cu legitima aparare a individului de mai sus se incadreaza in sofismul unui fost doctorand al domnului Liiceanu – nu stiu daca inca actual, dar, iata, unul care n-a invatat nimic de la domnul profesor. Acesta, patruns de ideile care-i bantuie capatana goala, afirma ca, pana la urma, si atacul cu kalasnikovul al islamistilor este un mod de exprimare si, daca tot sustinem libertatea de exprimare, atunci acestia erau indreptatiti sa se exprime in felul in care au facut-o. Acum va dati seama ce fiinte populeaza pamantul asta?

    • Legitima apărare este o noţiune juridică foarte clar definită de legile române. Este suficient să deschizi Codul Penal online pentru a afla despre ce e vorba:
      „Art. 19. – (1) Este justificată fapta prevăzută de legea penală săvârşită în legitimă apărare.
      (2) Este în legitimă apărare persoana care săvârşeşte fapta pentru a înlătura un atac material, direct, imediat şi injust, care pune în pericol persoana sa, a altuia,drepturile acestora sau un interes general, dacă apărarea este proporţională cu gravitatea atacului.
      (3) Se prezumă a fi în legitimă apărare, în condiţiile alin. (2), acela care comite fapta pentru a respinge pătrunderea unei persoane într-o locuinţă, încăpere, dependinţă sau loc împrejmuit ţinând de aceasta, fără drept, prin violenţă, viclenie, efracţie sau alte asemenea modalităţi nelegale ori în timpul nopţii.”
      Necunoaşterea legii NU este o circumstanţă atenuantă.

      Şi asupra articolui: excelent. Mă bucur că raţiunea işi face in sfârşit loc in spaţiul dezbaterilor iscate de atentatele de la Paris [intervenţia domnului Liiceanu mi se pare că se inscrie in această polemică, chiar dacă punctul de plecare este pumnul Papei]. Iată că, din fericire, mai sunt incă intelectuali români ce nu se lasă năpădiţi de marotele corectitudinii politice şi nici nu vor să cedeze in strădania de a apăra valorile civilizaţiei noastre.

  7. ///
    O fi un nou Aggiornamento.
    Ioan Paul al II-lea s-a rugat pentru Mehmet Ali Agca (cel care a incercat sa-l asasineze, reusind sa-l raneasca), le-a cerut credinciosilor sa se roage si ei, l-a vizitat la inchisoare, a tinut legatura cu familia lui.

  8. Numai că islamul este înrădăcinat profund în justiția Vechiului Testament, cea mai ,,dumnezeiască“ formă recomandată de divinitate pentru existența socială în cadrul unei națiuni. Iar VT este ,,dinte pentru dinte și ochi pentru ochi“, administrat personal și sancționat juridic. Singura excepție au fost cetățile de scăpare și moartea Marelui Preot (Numeri 35:25-28).

    Până când islamul nu-L va accepta pe cerescul Christos din Noul Testament, cu principiul iertării ,,de șaptezeci de ori câte șapte“, vom rămâne la răutatea violentă a lui Lameh, care se răzbună ,,de șaptezeci de ori câte șapte“ (Gen. 4:23-24).

    Soluția islamică dovedește, dacă mai era nevoie, că Mahomed nu ne-a adus nimic care să-L depășească pe Christos, ci ne-a prăbușit înapoi în legea junglei. Numai Domnul Isus este soluția!

    Din păcate, nici Liiceanu nu este un discipol al lui Isus.

    • Unde ai vazut dumneata in NT ca s-a abrogat pedeapsa capitala pentru omorul cu premeditare ? Isus care zice : Eu n-am venit sa stric legea si sa o implinesc , iar Fiul intrupat , adica Dumnezeu spune : Eu sunt acelasi ieri si azi , Eu nu ma schimb .
      Sa fi dat Cristos liber la Omor de-i atata crima in jur ? Dupa care faptasii sunt tinuti cativa ani in pensiuni , se elibereaza si comit din nou . Poate ca este o schema noua de mantuire , criminalii fiind unelte iar familiile si apropiatii vctimelor prin iertarea si intoarcerea celuilalt obraz isi mantuiesc sufletele .

      • Asta inseamna sa fii sectar, iei din Biblie numai ce-ti convine, adica sectoarele avantajoase ideilor tale.
        Despre Dragoste nimic? Ce spune Hristos in final:
        „Porunca noua dau voua: Sa va iubiti unul pe altul asa cum Eu v-am iubit.”

        Acum despre Papa care este „inlocuitorul lui Hristos” pana la a doua venire (erezie catolica) si vorbeste doar in dogme (spune numai adevaruri absolute – alta erezie catolica) – el fiind un dumnezeu pe pamant – ne da si el o porunca:
        Mai terminati cu dragostea asta (iubirea semenului) si cu iertarea, si rezolvati-va problemele cu pumnul.

        • Deci totul este iubire si iertare , nu mai exista pacat , pedeapsa , doar sa se mai auda din cand in cand cate un un oftat , Isuse !
          „Porunca noua dau voua:Sa va iubiti unul pe altul cum Eu v-am iubit „. Baraba , din cate il cunosti dta pe Mantuitorul , crezi ca la omoratorii de oameni face referire ?

        • Inteleg ca aveti sentimente anticatolice, dar depasiti masura grosolan afirmand ca papa ar fi dumnezeu pe pamant. Asta nu este si nu a fost niciodata o idee catolica.

      • Dar despre Patriarhul Daniel ce poti spune stimate domn? Toti din varful piramideri BOR sunt niste iubitori de arginti, corupti si numai invatatura cea dreapta nu propovaduiesc. Internetul este plin de astfel de cazuri.

    • Poate era cazul sa incheiati postarea Dvs. cu un Amin pentru ca ceea ce ati postat si felul cum ati formulat nu accepta replica, si asta pe un site de dezbateri (eventual confruntari) de idei

    • Dragă Domnule Daniel Branzai
      Afirmaţia Dvs. că islamul este înrădăcinat profund în justiţia Vechiului Testament nu este corectă. V-aţi referit la legea talionului, blamând-o în numele unui soi de creştinism pe care eu îl numesc marcionit.
      Legea talionului nu aşeza răzbunarea în mâinile cetăţeanului („administrat personal și sancționat juridic”), ci impunea oamenilor legii să trateze pe agresor după gravitatea faptei sale. Nu se dau detalii şi în realitate nu ştie nimeni cum se aplica şi de câte ori s-a aplicat. Această formulă a talionului, da „dumnezeiască” (fără ghilimele, dacă vorbim de credibilitatea creştinismului, a cărui primă şi fundamentală Scriptură a fost iniţial Vechiul Testament!), apare pentru prima dată în cazul provocării unui avort spontan într-o situaţie de violenţă în care sunt implicaţi doi bărbaţi (II Moisi/Exod 21:22-25; Lev 24:18-22) şi culminează cu cazul martorului mincinos: dacă este dovedit ca martor fals, trebuia să suporte pedeapsa pe care ar fi primit-o acuzatul, dacă ar fi fost condamnat pe nedrept. Şi aici trebuia să se meargă până la pedeapsa capitală, dacă era o acuzaţie de omor, pentru că pedeapsa pentru omor era moartea. Cetăţile de refugiu ofereau azil şi protecţie legală doar celor care comiteau omor din culpă. Dar asasinatul se plătea cu viaţa, fără negocieri (IV Moisi/Numeri 35:32-33; V Moisi/Deuteronom 4:41-42). Iar această lege (viaţă pentru viaţă) nu a fost introdusă de Moise, ci a fost lăsată de Dumnezeu întregii umanităţi încă de la tata Noe (Gen 9:5-6), iar Legea mozaică a statuat acest principiu. Ucigaşul nu putea să-şi răscumpere fapta cu bani, trebuia să fie executat (Num 35:31), iar pentru o vătămare fizică, chiar un sclav trebuia compensat cu eliberarea (Ex 21:27). Asemenea legi descurajau brutele, în timp ce legile de astăzi, pentru mulţi infractori şi criminali nu mai au acest efect. Un deţinut o duce mai bine decât o mulţime de nenorociţi liberi.
      Noul Testament învaţă că statul are dreptul să acţioneze cu violenţă, acolo unde este cazul legal, mergând până la pedeapsa capitală (Romani 13:3-5). Faptul că filozofia modernă a dreptului este tot mai blândă cu brutele nu are nici o legătură cu creştinismul. Învăţătura lui Iisus din Evanghelii, precum şi Apocalipsa arată clar că legea talionului nu a expirat, ci judecata finală a lui Christos o va aplica în modul cel mai drept cu putinţă (Matei 7:2; Apocalipsa 20:13; cf. Avdie/Obadia 1:15). Teologia care opune acestei legi a talionului Predica de pe Munte (Mt 5:38) nu ţine seama de context. Iisus nu ataca dreptul statului de a aplica legea talionului, ci a subliniat prin contrast principiul non-violenţei, nu pentru stat, ci pentru societatea creştină. Cât priveşte statul, Iisus nu a schiţat nici ungest pentru a apăra pe criminalii care fuseseră răstigniţi împreună cu El. Nu i-a eliberat printr-o minune, aşa cum aşteptau; ci până la urmă, unul dintre ei s-a pocăit, recunoscând dreptatea Legii (Luca 23:41; „pentru noi este drept…”).
      A opune pe Christos lui Moise, înseamnă a pierde din vedere faptul că Moise a primit de la Dumnezeu instrucţiunile şi că Christos este descoperirea Aceluiaşi Dumnezeu, nu un altul, mai corect politic sau mai bonom. Orice tentativă creştină de a blama pe Moise şi Vechiul Testament subminează inevitabil credibilitatea Noului Testament. Creştinismul, aşa cum apare el în evanghelii, epistole etc. nu mai are nici un temei, dacă i se taie rădăcinile. Este adevărat că legile mozaice nu sunt neapărat ideale, deoarece Dumnezeu le-a dat lui Moise într-un anumit context social-cultural-istoric, adaptându-şi standardele („cu pogorământ”) la situaţia concretă. În ce priveşte morala însă, idealurile Predicii de pe Munte erau învăţate şi practicate de cei loiali (III Moisi/Leviticul 19:17-18; Proverbele/Pildele 24:29).

      Dacă maestrul Liiceanu este sau nu este un discipol al lui Iisus, nu ştiu şi nu are importanţă în cadrul subiectului. Ştim bine toţi câte lucruri odioase au făcut şi cei care s-au declarat sau se declară discipolii lui Iisus. Şi încă există în creştinătate nostalgii pentru vremurile voievodale, în care toată obştea avea aceeaşi religie şi nimeni nu desena caricaturi, toată lumea zugrăvea icoane. Sunt de acord că Islamul nu trebuie caricaturizat, pentru că este în esenţă o caricatură a iudeo-creştinismului, sau mai corect, o replică a altei caricaturi – a totalitarismului idealizat de creştinismul imperial şi medieval. Chiar dacă în vârful catolicismului s-au exprimat scuze cu privire la anumite orori comise în trecut sub inspiraţie clericală, Biserica are încă justificări pentru multe din acestea, aruncând vina pe vremuri, pe autorităţile civile, pe slăbiciunile umane ale unor clerici, când de fapt, cauza fundamentală a fost aceeaşi filozofie care stă la baza islamismului militant. Dogma că „Biserica nu a greşit niciodată şi, potrivit Scripturii nu va greşi”, precum şi dogma infailibilităţii, împreună cu altele, sublimează sau anihilează orice alt principiu. Când este vorba de „erezie” (dezacord cu Biserica), principiile şi idealurile creştine nu mai funcţionează. Biserica (şi nu numai în Vest!) nu a devenit astăzi mai tolerantă pentru că şi-ar fi revizuit principiile, politica şi istoria, ci pentru că statele seculare şi societatea civilă i-au luat-o înainte, aplicând mai corect şi mai uman morala lui Iisus, în numele umanismului şi al statului secular, neutru. Ca şi acum 2000 de ani, la Pilat s-ar fi găsit mai multă omenie, decât la elita preoţimii care L-a condamnat pe Iisus şi l-a şantajat pe roman, ca să-şi ajungă sfintele scopuri.

      Cât priveşte pe papa Francisc, eu zic să mai aşteptăm. Recursul său la motivaţiile aplicării pumnului nu a fost făcut „ex cathedra”. A zis-o şi el la o şuetă, iar ceea ce a spus, după părerea mea,reflectă ceea ce cred mulţi oameni credincioşi sau cuminţi, care doar vor să fie pace, indiferent de preţ. Când preţul păcii însă nu ne mai este indiferent, atunci cele mai mari valori, cum ar fi adevărul, libertatea de exprimare (incluzând libertatea de a critica) sunt sacrificate. Biserica însă nu are nevoie de aceste „mofturi” ale societăţii moderne, deoarece ea are deja adevărul şi prin urmare ea se simte singura autoritate cu drept deplin la libertatea de exprimare. Dacă laşi dracului o şansă să se exprime, aşa cum face Dumnezeu, de câteva milenii încoace, există temerea că dracul va câştiga. Ori de câte ori religia apelează la constrângeri sau la violenţă, îşi exprimă neputinţa de a întâmpina criticile în mod inteligent. Cuvântul este adevărata armă, de aceea este temut şi se doreşte limitat.

      • Sint la fel de surprins ca Papa a devenit adept al Legii Talionului. Am văzut imaginile si nu sint de acord ca era o șueta. Vorbea serios, implicat, știind ca este înregistrat. Asistam la o redefinire a noțiunii de creștinism ? Sau mesajul era pentru islamiști de fapt ? Adică eu te înjur tu imi tragi un pumn iar eu Creștinul de tip nou îți trag vreo zece sa te satur ? It’s Crusade time guys:). Ascuțiți săbiile.

        • sabiile trebuie ascutite! asta e mesajul papal, daca vrei sa interpretezi asa. adica, la jignire raspunzi prin violenta, inclusiv la prieteni, mai ales acum, in acest context, unde o anume religie intelege sa-si faca singura dreptate cu varsare de sange.

      • Corectez în ultimul paragraf. Am vrut să scriu: „Când preţul păcii însă ne este indiferent” , în loc de „Când preţul păcii însă nu ne mai este indiferent”…

  9. felicitari, domnule Liiceanu, un articol necesar. citindu-l mi-am adus aminte ce spuneati in „ce inseamna frumusetea va salva lumea” din martie anul trecut, in care acelasi exemplu este prezentat intr-o cu totul alta lumina. daca acolo spuneati ca salvarea lumii depinde de realizarea unei mase critice de personaje care intruchipeaza frumusetea de tip christic sau mîșkinian, astazi vorbiti despre potentialul exploziv al religiei si de importanta contractului social laic. eu votez cu articolul de azi.

  10. Isus ne-a spus ca ar trebui sa intoarcem obrazul daca luam o palma…
    Papa greseste daca spune ca pentru o vorba trebuie sa intorci un pumn, poate nu asa a vrut sa spuna…Cine stie, traducerea, jurnalistii…
    Poata avrut sa spuna ca „e de asteptat” nu ca e normal sau bine.
    Orcum e si el doar un om, daca a gresit ar trebui iertat. Sau macar sa fie criticat de cineva care intoarce intotdeuna si celalat obraz.

    • A spus „ti puoi aspettare” te poti astepta la o agresiune daca agresezi.
      Ne place sa interpretam dupa ureche si nu cum ar trebui.

  11. Vă spun cum văd eu lucrurile, fără nicio altă pretenție de impunere a opiniei mele. E o opinie, v-o împărtășesc.

    Există, în viață, lucruri clare și, uneori, acele lucruri clare se bat cap în cap.

    E clar că nu e frumos să jignești pe cineva. E clar că nu e frumos să dai un pumn, justificat sau nu. Și multe alte lucruri care, luate independent, sunt clare ca lumina zilei.

    Problema apare când două lucruri care sunt puse față în față:
    E frumos să dai un pumn când cineva te-a jignit nu pe tine (ai dreptul să ierți), ci imaginea cuiva drag (e cazul să fii mai intrasigent decât cu tine)?

    Cred că întrebarea e dacă sunt situații care justifică pumnul. Și răspunsul e că „da, există”. În principal, cele de apărare a cuiva. A țării, a unei ființe slabe atacacate, printre altele.

    Acum, întrebarea care se pune – „apărarea imaginii demne a unei persoane dragi merită «apărată» cu un pumn?”

    Răspunsul meu e „nu știu”. Intră în lucrurile care se bat cap în cap, și pentru care nu am un răspuns clar, universal, și pentru orice situație.

    Eu nu aș da acel pumn, dar nu aș fi așa de critic ca d-l Liiceanu când ar fi să judec pe cineva care, ipotetic, ar face asta.

    Pentru mine, Papa a greșit în situația citată, că a dat o soluție universală la o problemă care nu are soluție universală. În situația respectivă, analizezi și compari ce e mai important:
    – Demnitatea imaginii mamei tale.
    – Principiul „să nu faci rău unei alte persoane”.

    Papa greșește, în opinia mea, și dă un răspuns universal.

    D-l Liiceanu greșește în sens opus, când spune că, întotdeauna, dar întotdeauna răspunsul e fix invers de cum zice Papa, și în articol aduce probe și dovezi care să întărească afirmația.

    Răspunsul meu e următorul – eu nu aș da un pumn, în situația dată. Dar nu am niciun răspuns universal pentru situație. Aș spune, cel mult, o recomandare – nu da!

    • Din pacate, dupa parerea mea, nici raspunsul Dvs., „nu stiu”, nu ofera o solutie satisfacatoare pentru ca inexistenta unui raspuns universal, cu caracter procedural, face ca pentru cazul amestecurilor turbide de civilizatii, incurajate in numele multiculturalismului, un mesaj tolerat in spatiul exprimarii publice de tipul caricaturii sa declanseze consecinte inatolerabile in urma judecatilor despre contextul si gravitatea faptei emise eminamente arbitrar de indivizi, transformati in instante religioase, de la distante continentale, care traiesc intr-un cu totul alt context civilizational si care in conditii normale(logice) nu au nici o baza pentru a se erija in intervenienti. La un tiraj de 30000 de exemplare care este sansa statistica pt. ca Charllie Hebdo sa fie lecturat in lumea musulmana extraeuropeana daca nu exista intentia de a cauta motivele de conflict? Si cu atat mai mult care este sansa ca aceasta lecturare sa produca frustrare intr-o comunitate de 1,7 Mld. de credinciosi aflati covarsitor in afara spatiului de circulatie al valorilor europene daca mesajul ei nu este amplificat cu buna stiinta(sau cu rea intentie?), si care ar fi factorul de amplificare necesar pntru ca mesajul sa ajunga la credinciosi neajutat?
      Intr-o luma a investigatiei statistice avem vreo informatie asupra procentelor dintre protestantii musulmani din lumea intreaga care chiar stiu impotriva a ce protesteaza?
      Si atunci indemnul la autocenzura nu reprezinta doar o cedare in fata unei agresiuni care nu face decat sa caute locul si motivul urmatoarei posibile cedari?

    • Eu nu inteleg obsesia asta cu imaginea si demnitatea mamei. Adica vine cineva pe strada si o face pe mama in toate felurile. Sa inteleg ca mama mea, brusc, devine cum o face respectivul, asa ca sunt indreptatit sa-i ard un pumn nemernicului? Mama mea nu devine nici mai rautacioasa, nici mai proasta, nici mai rea de musca doar pentru ca un cineva simte ca e indreptatit sa o jigneasca. De ce ar trebui sa-l corectez pe respectivul?

      • Presupun ca nu ai ridica pumnul, nici daca un pedofil ti-ar cere cu imprumut copilul, pe loc si cu forta, sau daca un „domn” ti-ar viola mama in fata ta. Ai apela la caile iertarii si milei, in evlavioasa ta ipocrizie, ca si a semnatarului articolului, invocind recursul la lege.
        Legitimind apoi, cu onorabila dubla masura, „legitima” violenta a statului, indiferent de legitimitatea reala a acestuia. Nu este de mirare de ce auto-intitulatii laici, practica o atit de abjecta dubla masura, cind ar putea fi realmente smeriti, macar in cugetare.
        Daca papa a afirmat ceva interpretabil si care in mod just poate fi criticat, cu multe argumente, acest articol, fara a cadea prea mult, daca nu chiar deloc in sofisme, poate fi usor vazut ca o justificare a atrocitatilor „legitimate” prin „consens” popular ale comunismului si nazismului.
        Mai degraba insa s-ar putea spune ca unii prefera ca baba sa se pieptene, in loc sa mearga la biserica. Cred ca e deja dezgustata toata lumea de cliseul „doar nu te-am ranit fizic”, ca in rest putem merge oricit si in orice directie, in absenta oricaror criterii. Il avem doar pe cel sfint al violentei fizice. Acela este masura noastra, a civilitatii noastre. Nicidecum Adevarul. Acela e relativ si nu vrea nici de-al naibii sa fie civil-izat. Cu violenta legitima, cu care sint (auto)investiti toti iubitorii de filosofare.

        • Un straw-man perfect. Eu discutam despre o jignire, nu despre agresiuni fizice. Cand e vorba de legitima aparare, intram in alta sfera. Daca tu compari o injuratura cu un pedofil care ar incerca sa-mi agreseze copilul, cred ca ai o problema serioasa de perceptie a gravitatii diferitelor fapte.

    • Era o intamplare care se potriveste cu comentariul lui Olivian Breda: un cardinal (nu mai stiu care) a fost intrebat ce ar face in situatia in care ar primi o plama peste obraz. Raspunsul sau a fost: stiu ce ar trebui sa fac, dar nu stiu ce as face concret in acel moment. :-)

  12. Daca intoarcem pe toate partile cuvintele papei, fara sa tinem cont de ce a fost intrebat, de ce a spus pana a ajuns la acest exemplu, atunci e usor sa il acuzam de orice. Nu stiu daca domnul Liiceanu il vede pe papa Francisc capabil sa dea un pumn cuiva sau sa instige la violenta.
    Cu doua minute inainte, papa a spus „este o aberatie sa ucizi in numele lui Dumnezeu”.
    Pentru cei ce au ascultat tot raspunsul papei, e clar ca papa vorbea de necesitatea insotirii libertatii de exprimare de responsabilitate, de faptul ca nu trebuie sa se recurga la insulte, jigniri in numele libertatii de expresie. Majoritatea covarsitoare a oamenilor nu sunt un alt Miskin; insultele, jignirile provoaca un puternic disconfort in persoana vizata. Despre asta este vorba.
    A fi crestin nu inseamna doar sa intorci si celelalt obraz, inseamna sa fii responsabil fata de semenul tau; nu esti un crestin daca il jignesti, il ridiculizezi pe semnul tau.

    • Pai tocmai aici stă ipocrizia. Daca ai voie să pocnești pentru a restabili ordinea, atunci limitele libertatii de exprimare sunt foarte clare: orice nu-mi convine poate justifica agresiune fizica. Daca provocarea continua, agresiunea poate fi mărita proportional, pana cand înceteaza exprimarea jignitoare. Un pumn deschide drumul unui milion de de gloanțe.

      • Ipocrizia sta in a nu respecta pe cel de langa tine!
        La ce foloseste „bravura” care poarta violenta?
        As fi curios sa vad cati rezistati unor ofense!
        O injurie, un pumn, o palma, o calumnie… si apoi?
        Aici sta ipocrizia.
        Cu stima!

        • „Cel de langa tine” poate fi un violator, pedofil, criminal, terorist, hot, las, mincinos, o bruta. TREBUIE sa-l respecti?

      • Nu e nicio ipocrizie. Este incorect sa rupi din context un exemplu pentru a afirma ca papa ar justifica agresiunea.
        Ipocrizie e sa impachetezi ura fata de religie in idei frumoase si sa lovesti in cei care cred in ceva sau Cineva. Ipocrizie e sa numesti jignirile, insultele si provocarile libertate de expresie.

  13. Nu papa dă cu pumnul, ci omul insultat. E o mare greșeală să confundăm omul real cu omul care reprezintă o instituție. Omul instituției știe dinainte că nu se dă cu pumnul, omul real întâi dă cu pumnul, apoi își pune problema ce semnificație are fapta sa. Așa sunt oamenii reali, de când e lumea.
    Nu toți oamenii reali așteaptă resemnați asistența Statului ( = administratorul legal al violenței) atunci când îi insultă cineva. Unii oameni reali, considerând că Statul nu e de partea lor, dau cu pumnul în locul lui, perfect conștienți de ceea ce fac. Civilizația nu e pentru ei decât o constrângere absurdă, iar faptul că nu fac parte din ea le este indiferent.
    Papa Francisc a vrut să spună doar că, uneori, pumnul dat este pumn meritat. Chiar dacă era civilizat să nu fi fost dat.

    • Exact, omul insultat. De acord cu Popescu Ion.

      Interpretati prea mult, dle Liiceanu, Papa a vrut sa explice pe scurt un gen de reactie…

    • Un pumn dat la nervi este un păcat care poate fi apoi șters cu relativă ușurință. A ucide sau a schilodi pe cineva din ură nu este compatibil nici cu morala creștină, nici cu funcționarea sănătoasă a unei societăți.

      • Un pumn poate fi mortal. Au murit oameni care doar au fost imbranciti sau enervati. Ce spuneti in aceste cazuri? Pot fi sterse? Chiar daca nu e asa grav, de unde puteti stii ce implicatii psihologice sau sociale pot avea astfel de „mici” violente?.

        Si, de altfel, cum poate fi sters? Si ce inseamna „a fi sters”? prin matanii, indulgente, compensatii?
        „I-am dat un pumn, dar apoi i-am dat o suta de euro, trebuie sa fie multumit, s-a compensat! „Nula na nula”. Si m-am rugat pentru el! ”

        Un rau facut nu poate fi sters!

        • Domnilor,

          Chestiunea păcatului față de aproapele nostru și chestiunea iertării nu se pot confunda. Fac parte din planuri diferite. Domnul Liiceanu le confundă. El crede că problema greșelii față de aproapele nostru se poate rezolva prin legi și ordonanțe, cu poliția și tribunalul, și că papa Francisc a vorbit ca un Parlament sau ca un Guvern. E o mare eroare pe care o face, și trebuie să i-o semnalăm. Să intrăm puțin în detalii:

          Păcatul (insulta, crima etc.) este ceva real, obiectiv. L-ai insultat pe aproapele tău = ai păcătuit. Te răzbuni = păcătuiești. Este o serie care poate evolua la infinit, și este o serie care evoluează întotdeauna afara creștinătății. Este o serie care poate distruge orice civilizație. Nimic nu rezistă ciclului crimă-răzbunare. Praful se-alege de tot.
          Pe de altă parte, orice păcat poate fi iertat, cu o singură excepție: păcatul împotriva Duhului Sfânt, care nu se iartă. Acesta este mesajul Mântuitorului. Păcatul se iartă numai fiindcă pe tine, păcătosul, te doare răul făcut. Tu, care, ai făcut răul (insulta, crima etc.), suferi fiindcă l-ai făcut și nu-l mai faci de-atunci înainte, nu mai poți suporta ideea de a face rău (insulta, ucide etc). Dacă te pregătești să insulți în continuare, sau să ucizi, ești un păcătos, și trebuie să te aștepti s-o-ncasezi, tu o ceri.
          Iertarea nu este pur obiectivă, ca păcatul, ea cuprinde mult mai mult, cuprinde și subiectivitatea păcătosului, care nu mai poate îndrepta răul făcut, dar suferă din cauza lui ca și cel lezat.

          Dacă păcătosul grav lezat ca urmare a propriului păcat cere în continuare dreptul la insultă, judecați și dumneavoastră dacă merită iertat. Cine-l poate ierta? Are cineva dreptul să ierte în locul celui lezat? Poate Statul să ierte pe cineva în locul celui lezat? Zău?

          • Iar ati dat cu oistea in gard. Probabil, din prea mult avant. Nu era vorba despre iertare.
            Era vorba despre violenta.

            Oricum, iertarea e ceva subiectiv, personal. Spuneti: ceva se iarta, altceva nu se iarta. Din ce postura? Unii iarta usor, uita. Altii, nu. Cadeti in schema pe care am spus-o mai sus, fara sa va dati seama: deci, cu cate matanii si rugaciuni se obtine iertarea pentru o ofensa?

            Gabriel Deliu, Rm. Valcea

    • De obicei imi displac profund comentariile dvs., dar trebuie sa recunosc ca acesta are miez.

      Pe de alta parte, domnul Liiceanu a scris doar un articol, un eseu; e un punct de vedere teoretic, nu putea sa acopere toate variantele de interpretare posibile. Dvs. abordati o imagine mai „pamanteana”, mai practica; dar, repet, are sens sa ne gandim la ea, pentru ca nu suntem masini.

      Totusi, si dvs. e bine sa acceptati ca discutia merita facuta si ca argumentatia si stilul articolului sunt de foarte buna calitate. Si ca astfel de probleme au impact. Si ca, reflectand (cat putem, fiecare) la ele, poate evoluam, ca oameni dar si ca societate.

      Gabriel Deliu, Rm. Valcea

    • Nu, papa a zis „mama mea”! O mai fi avand frati la care s-a referit ca vor da unul din ei cu pumnul? Nu cred, ma indoiesc. Daca era vorba de asa ceva, ar fi mentionat. Inseamna ca e vorba de „el”!

  14. Si totusi eu am o speranta ca vorbele Papei au fost gresit interpretate, ca de fapt Papa a vorbit retoric despre intoarcerea loviturii. Ceve de aici imi aminteste de dialogurile lui Platon in care Socrate, eroul principal, aduce argumente tocmai prin lasarea impresiei ca vorbeste cu argumnete vizibile si juste dar de fapt vadit contrare a ceea ce doreste de fapt sa demonstreze. Exista numai o singura conjunctie care ar putea sa strice totul(poate si in opinia d-lui Liiceanu si a tuturor celor care au vazut in reactia Papei o mare eroare) . ea este” dar” urmat de dubitativul „daca” , dar si aici ma indrept catre Platon si gasesc o serie de exemple care sa ma satisfaca. Ar mai fi insa ceva, care nu e si la Platon: Socrate ajunge spre sfarsit la argumentele adevarului si logicii curate. Papa ar fi trebuit sa intrebe, tot retoric:Chiar ati crezut asta? Poate a uitat de final. Altfel, tot ce a facut si a vorbit acest Papa se duc naibii. Si nu pot Crede asta.

  15. Dezbaterea este mult mai profunda decit ne provoaca subtil dl Liiceanu. Raspunsurile vor fi pe masura educatiei fiecaruia. Dar traim impreuna. Onoarea este aceasi si este la fel revendicata de un individ primitiv sau civilizat. Cind intru in padurea Amazonului am grija si imi asum un risc sa nu ating onoarea locuitorului pe care il intuiesc analfabet, needucat si imprevizibil. Dar intilnindu-l pe strada mea, in esenta civilizatiei mele am dreptul sa-l sfidez cu privirea ca pe o maimuta neevoluata? Onoarea lui si a mea au aceasi valoare si numai intimplarea a facut ca eu sa am un sistem de educatie si el nu. Pe de alta parte violenta lui la sfidarea mea nu este proportionala cu sistemul meu de valori… Nimic nu este nou pe pamint. Totul este vechi si nou rasare.

    • Poftim aici pe cineva care nu s-ar duce sa-i arda un pumn caricaturistului: eu.

      De ce? In primul rand, pentru ca nu inteleg obsesia asta cu imaginea mamei. Da, pentru mine mama e o fiinta foarte speciala, dar asta inseamna fix faptul ca nimeni nu-i poate terfeli imaginea pe care o am doar facand o caricatura sau injurand-o.

      In al doilea rand, pentru ca stiu ca nici ea n-ar fi de acord cu asa ceva. Oricand se va gasi cineva sa vorbeasca de rau o persoana, daca te apuci sa te bati cu toti prostii, nu mai ai timp sa-ti traiesti viata asa cum iti doresti.

      In al treilea rand, pentru ca un pumn e ilegal. Vrei neaparat sa ii raspunzi? Da-l in judecata si ia-i si pielea de pe el daca a facut ceva ilegal. Sau fa o caricatura, aduna o gasca de prieteni si mergi sa faci misto de el, orice varianta e legala. Pentru ca, in momentul in care esti de acord ca o jignire merita un pumn, ai inceput sa distrugi insasi fundatia societatii spre care aspiram.

  16. Pumnul (dacă nu își propune să omoare sau să schilodească) poate fi înțeles și explicat. Nu poate fi însă creștinește scuzat. Doar omenește, ca legitimă apărare (la nivelul individului) sau ca pavăză contra coerciției efective sau iminente (la nivelul autorităților statului).

    Restul este apologie a fanatismului și intoleranței.

    • Pumnul nu poate sa isi propuna nimic. E doar pumn, nu prea are creier. Posesorul lui vede apoi ce a rezultat: ochi vanat, maxilar rupt, edem cerebral, rusine,

      Nu pot, totusi, sa nu ma gandesc la box. Acolo folosirea pumnilor e reciproc acceptata. Dar cred ca e alta discutie.

      • Cred că vorbim unul pe lîngă celălalt. Susținem amîndoi că violența nu poate și nu trebuie scuzată.

        Pe de altă parte, Sactitatea Sa, pentru legitima ceea ce nu poate fi legitimat, se folosește de faptul că realmente sîntem biologic programați ca în anumite situații extreme să (re)acționăm violent. Doar că, din învățătura creștină pe care Sanctitatea Sa pretinde că o îmbrățișează și o reprezintă și nu doar din ea, am putut înțelege că pe termen lung violența este contraproductivă și aduce deservicii celui care se folosește de ea pentru a-și promova valorile și interesele.

        Ceea ce am susținut eu este că violența poate fi înțeleasă, poate fi creștinește iertată, dar nu este niciodată îndreptățită. Dacă violența mea provocă niște vînătăi sau sîngerări minore, pot întrucîtva repara prejudiciul creat. Atunci cînd provoc suferință permanentă sau moarte, prejudiciul este ireparabil, chiar dacă am parte de iertarea umană sau divină. Este deci necreștinește, animalic de-a dreptul, să susții că instinctele agresive – pe care le avem cu toții – îndreptățesc violența și că ar fi deci răspunderea victimei dacă cineva ajunge să se comporte violent.

  17. Papa nu are nici o scuza! Un pumn in schimbul unei insulte nu reprezinta legitima aparare sau starea de necesitate! In cazul asta un pumn poate insemna dosar penal, intr-o societate civilizata. Un dosar penal inseamna cazier, care la randul sau inseamna adio job in cele mai bine platite ocupatii, poate insemna ruina ta si a familiei tale. Oare o mama va fi mandra de un fiu care si-a ruinat viata lui si a familiei sale pentru a-i apara „onoarea patata” de insulta unui zevzec?

  18. Interesant.
    Acest papă nu este un popă de țară, prăfuit și abrutizat. Este un spirit ales, nu unul îngust și sufocat în propria suficiență. Unora nu le plac convingerile, mesele și enciclicele sale. Dar nu este un troglodit care vorbește de mame și de pumni prin mahalaua în care slujește în Buenos Aires.
    Ce a vrut să spună, de fapt?
    Am impresia că Papa a rescris ceea ce cunoșteam până acum în privința libertății de expresie și a dreptului la replică.
    Papa Francisc ne avertizează, cred, că dacă admitem insulta în numele libertății de expresie trebuie să admitem și pumnul în numele dreptului la replică. Mai rămâne să judecăm proporționalitatea. Cât de trivială trebuie să fie insulta și cât de distrugător pumnul?
    Hm, poate că Papa doar ne solicită să gândim mai atent granițele libertăților și drepturilor noastre. Pe toți ne îndeamnă să gândim. Și pe cei cu libertatea de expresie, și pe cei cu dreptul la replică. Și să asumăm conștient riscurile într-un peisaj în care societatea umană nu mai pretinde că oferă drepturi absolute și libertăți absolute.

    • Acest Papa [iezuit] este si va fi iubit si dupa aceasta plastica pilda care e atat de dezbatuta de aici pana la periferia oricarei publicatii si dupa mintea fiecaruia.Dl Liiceanu cred ca exagereaza putin in explicarea ziselor Papei iar oripilarea in fata imaginii unui suveran pontif care ar uza de forta fizica ma duce cu gandul la dl Plesu ,unul dintre cei mai buni prieteni ai autorului articolului care zicea in urma cu vreo douazeci de ani ca :daca latra un caine pe strada lui Gabriel [Liiceanu] el nu mai iese din casa o saptamana..Papa sigur ar iesi!

    • Cred ca discutam de doua concepte distincte: a te astepta ca un lucru sa se intample si a considera ca acel lucru e indreptatit sa se intample.

      Din ce am citit, papa considera ca e normal sa te astepti ca acel lucru sa se intample. Nu vad niciunde ca a spus ca e legal/indreptatit ca acel lucru sa se intample. De altfel, aplicand la cazul care a dus la aceasta consideratie, jurnalistii respectivi se pare ca se asteptau ca asemenea violenta sa se intample, de aceea aveau si acei politisti in preajma. Asta nu inseamna nici ca violenta a fost justificata, nici ca statul ar trebui sa reduca libertatea de exprimare pentru a nu jigni sensibilitatile unora.

      Singura cenzura ce e normal sa fie aplicata e cea personala, anume sa mergi pana acolo unde consideri ca e limita de care nu doresti sa treci. Pentru unii, limita e data de amenintarea cu violenta din partea altora, pentru altii de morala religioasa sau de tabuuri sociale. Asta nu inseamna ca ar trebui ca asemenea limite sa fie introduse si in lege.

  19. Pentru a putea sa judeci actiunile sau vorbele unui om trebuie sa te situezi deasupra lui. Doar atunci vei putea sa-l intelegi.
    O judecata rationala, rece, și lipsita de înțelegere spirituala nu face decât să te adâncească
    în sentimentul că ”ai avut din nou drepatate”, dar o dreaptate care a fost scoasă din context.
    Isus a fost nu numai divin, ci și uman, a știut să facă un bici și să-i scoată afară din Templu pe cei care-l profanau . Nu cred că Isus ne cheamă să fim un fel de ”ciuca bătăilor”, El care ne-a învățat demnitatea în fața lui Marelui Preot.

  20. Nu imi permit sa intru in conflict de idei cu domnul Liiceanu – eu sunt un inginer care, dupa cum se stie, are o privire inteligenta dar nu se poate exprima (precum cainii). Si totusi, doresc sa atrag atentia asupra felului in care statul face uz de monopolul asupra violentei:

    „Art. 193 COD PENAL
    Lovirea sau alte violenţe
    (1) Lovirea sau orice acte de violenţă cauzatoare de suferinţe fizice se pedepsesc cu închisoare de la 3 luni la 2 ani sau cu amendă.
    (2) Fapta prin care se produc leziuni traumatice sau este afectată sănătatea unei persoane, a cărei gravitate este evaluată prin zile de îngrijiri medicale de cel mult 90 de zile, se pedepseşte cu închisoare de la 6 luni la 5 ani sau cu amendă.
    (3) Acţiunea penală se pune în mişcare la plângerea prealabilă a persoanei vătămate.”

    Presupun ca domnul Liiceanu nu este la curent cu progresele medicinei (si ma bucur ca nu a avut nevoie sa se documenteze) dar pot sa afirm urmatoarele:
    1. Am avut sapte coaste fracturate in urma unui accident. Durata de spitalizare: 10 zile.
    2. Am avut 5 vertebre tasate in urma unui alt accident. Au urmat trei operatii si o reducere a inaltimii cu 6 cm. Durata totala de spitalizare: 20 zile.
    3.Un coleg de serviciu a avut un grav accident de motocicleta (din cauza unei „blonde”, dar asta este mai putin relevant). Rezultatul: refacerea completa a piciorului stang – cu tije si altele asemenea – extirparea unui rinichi si multiple plagi la cap si corp. Durata totala de spitalizare: cam 60 zile.

    Prin urmare, daca ajungi sa stai in spital 90 de zile inseamna ca esti dus acolo aproape mort iar suferintele (fizice si psihice) risca sa-ti provoace un stop cardio-respirator… ar cel/cei care te-au adus in aceasta stare pot scapa „cu amenda”. Ei bine, nu stiu ce spun crestinii sau Papa despre legislatia romana, dar eu unul mi-as face dreptate singur!

    P.S. A se vedea, spre documentare, cazul sotiei lui Paunescu, cazul Huidu, cazul „femeii de afaceri” care a spulberat o tanara pe trecerea de pietoni si altele asemenea.

    • Imi iertati indiscretia; daca sunteti sau nu inginer nu am de unde sa stiu, dar afirmatia ‘are o privire inteligenta’ este (cred ca sunteti de acord) cel putin discutabila (mai ales avand in vedere continutul vulgar si sexist al comentariului).

      I. Inainte de toate vreau sa va felicit ca citati din Noul Cod Penal (NCP). Avand in vedere enumerarea e care o oferiti la punctele 1-3, am o mare indoiala ca toate cele amintite au avut loc inainte de 15 feb. 2014 (data intrarii in vigoare a NCP), fiind astfel aplicabil art.180 CP.
      Dar sa lasam asta…

      II. Daca sunteti atat de priceput in ale ‘juridicelor’, de ce nu citati si art. 194 NCP? Nu o voi face intrucat doresc sa va las D-voastra placerea sa va informati corect si complet cititorii.

      III. Aici nu va pot acorda prezumtia de buna-credinta (intrucat se vede ca v-ati documentat): mintiti in mod deliberat stiind ca zilele de ingrijiri medicale nu au nicio legatura cu zilele de spitalizare. Este strict la aprecierea medicului legist sa stabileasca numarul acestora, iar (aproape niciodata) ele nu coincid cu perioada de spitalizare din cauza recuperarii necesare. 60 de zile de spitalizare poate presupune 55 de zile de ingrijiri medicale sau 65.

      IV. Referitor la PS. Ce legatura are omorul (nu ma supar daca citati articolele de lege), in diferite forme, cu lovirea sau alte violente?

      • @Klamm,

        Poftiti si articolul 194:

        „Art. 194
        Vătămarea corporală
        (1) Fapta prevăzută în art. 193, care a cauzat vreuna dintre următoarele consecinţe:
        a) o infirmitate;
        b) leziuni traumatice sau afectarea sănătăţii unei persoane, care au necesitat, pentru vindecare, mai mult de 90 de zile de îngrijiri medicale;
        c) un prejudiciu estetic grav şi permanent;
        d) avortul;
        e) punerea în primejdie a vieţii persoanei,
        se pedepseşte cu închisoarea de la 2 la 7 ani.”

        Deci daca nu ma lasa infirm, nu am nevoie de mai mult de 90 de zile de ingrijiri medicale, nu ma face sa avortez etc. ii dam eventual amenda!

        Cat despre vulgaritatea (!?) comentariului meu, nu inteleg de unde ati tras aceasta concluzie?

        P.S. Si nici sexism nu exista, am vazut-o pe „faptuitoare” la spital, cand venise sa-si ceara scuze (si sa incerce sa-l convinga pe colegul meu sa nu depuna plangere penala), si era blonda! Desigur, in conceptia dumneavoastra PC nu ar trebui sa fi mentionat acest lucru…

      • P.S. Iar omorul (in diferite forme) are legatura cu felul in care functioneaza „monopolul statului asupra violenței” – concret, poti omora oameni fara a face nicio zi de puscarie, doar pentru ca n-a fost cu intentie. Pai explicati-le acest lucru rudelor victimelor…

  21. „Căci este adevărat că nu trebuie să reacționezi violent, dar dacă dl. Gasbarri – și papa l-a arătat cu mâna pe responsabilul cu călătoriile papale care se afla lângă el –, la care țin foarte mult, spune o grosolănie despre mama mea, trebuie să se aștepte să primească un pumn! Este normal! Este normal!”.

    Calificarea se referă la aşteptarea aceluia care face o insultă. E normal ca acela care insultă să se aştepte să primească un pumn. Nu spune că e normal să-l şi primească (), dar e normal ca acela să se aştepte la asta. Iar aşteptarea asta ar trebui să-l facă mai responsabil. Asta cred că a vrut să spună papa.
    Însă mi-e teamă că şi lui i-a scăpat ceva: între insultă şi răspuns, în cazul Charlie, a existat o perioada maaare de timp în care ‘cineva’ sau ‘ceva’ putea să îndrepte lucrurile. De ce nu s-a acţionat?

  22. Articolul este logic din perspectiva abordării dualiste a existenţei fiinţei umane într-o societate. Ca individ, nu te poţi regăsi decât ca semnatar al contractului social, cu toate drepturile şi obligaţiile ce decurg de aici, sau, în măsura în care conţinutul contractului nu procură un sens absolut, poţi nutri „nebunia credinţei”, cum este percepută de cei mai mulţi dintre noi, care nu exclude în niciun fel respectarea contractului social. Ar fi suficient contractul social pentru a nu recurge la violenţă însă acceptarea posturii de creştin dă sens renunţării de sine şi înţelegerii incapacităţii de a înţelege a celuilalt. Răspunsul îl putem afla privind spre „poarta cea strâmtă” prin care prea puţini vor păşi. Nu, violenţei nu trebuie să-i răspundem cu violenţă! Iar dacă suntem puşi în situaţia de a utiliza violenţa, suntem de fapt puşi în situaţia de a întoarce obrazul, de a întoarce ceea ce nu găsim la celălalt, credinţa, atâta câtă există (să nu-l uităm pe Petru). Credinţa este o cădere continuă dar şi o înălţare dincolo de reacţia care ne poate da senzaţia că ne-am apărat onoarea generată în efemeritatea clipei. Dacă pumnul dat, este dat pentru presupusa lipsă de atitudine a statului, atunci efectul nu va fi cel scontat pentru simplul fapt că tot contractul social va fi rescris, va fi amendat în funcţie de cultură, grad de cultură, situaţie geopolitică, etc. Se pare totuşi că binele vine de dincolo de litera unui simplu agreement social. Sentimentul creştin tocmai asta face, te fereşte de iluzia că există fiinţe care nu pot greşi, că pot face mai mult decât a făcut Sfântul Petru. Cămaşa, foarte greu este cedată, dar dacă pasul este făcut în sensul renunţării, nobleţea înţelepciunii ne atinge pleoapele. Lumea rămâne în urmă, cu tumultul ei şi propriile-i întrebări şi căutări. Atât.

  23. Domnule Liiceanu, fac parte din generatia celor care citeau cu aviditate ”Jurnalul de la Păltiniș” și ”Epistolarul”. Eram atunci la vârsta adolescenței într-o societate care nu ne oferea prea multe din punct de vedere spiritual. Am gasit în paginile scrise de dumneavoastră o altă lume, un alt sistem de înțelegere a valorilor. Reușeam, oarecum, pe această cale să ne conectăm la adevăratul real și semnificativ. Recunosc, acum, sunt oarecum descumpănit descoperind în articolul dumneavoastră un soi de conformism, un fel de dorință de a nu te pune împotriva curentului. Refuz sa-l văd (dar asta e treaba mea) pe Liiceanu a fi ”Charllie” în atât de mare măsură.
    Prințul Mîșkin este modelul lui Hristos al jertfei, nu este modelul lui Hristos Învățătorul. Până a ajunge la jerfă, Iisus (nu Isus) – așa scriem noi ortodocșii, a ridicat biciul asupra celor care profanau templul, iar omul, mama oricăruia dintre noi – după chipul lui Dumnezeu fiind – (așa cum subliniați și dumneavoastră), este și el, conform aceluiași Iisus, templu al Duhului Sfânt. Se poate ca Hobbes să fi fost primul gânditor european care a pus în evidență rolul nociv al agresivității. În opinia mea, dacă Iisus nu-l socotiți a fi „european”, măcar pe apostolul Pavel (cetățean roman) să-l creditați cu paternitatea acestei idei: ”Nu vă răzbunaţi singuri, iubiţilor, ci daţi-i loc mâniei grăite de Domnul, căci scris este: A Mea este răzbunarea; Eu voi răsplăti.Dimpotrivă, dacă duşmanul tău e flămând, dă-i să mănânce; dacă-i e sete, dă-i să bea; căci făcând aceasta, cărbuni de foc vei grămădi pe capul lui.Nu te lăsa biruit de rău, ci răul cu binele biruieşte-l.” (Romani 12,19-21)

    Pedagogia lui Hristos are tot ceea ce îi trebuie, chiar potrivit trufaşelor noastre norme. Ba, are și ceva în plus: jertfa. N-aş vorbi, aşadar, despre posibilitatea unui eşec al pedagogiei creştine. Se pare că în libertatea noastră, aşa cum o înţelegem, stă şi eşecul.Înțeleg că gândul dumneavoastră merge spre esențe și că cereți creștinilor să aibă capacitatea de a fi dumnezei. Din păcate, însă, nici Papa, nici oricare altul nu au ajuns la capătul drumului. De fapt, în aceasta stă valoarea creștinismului că drumul este infinit. În aceasta constă și
    fericirea raiului, că te afli permanent pe drum. Pe drum fiind, e adevărat, mai şi greşim, dar asta nu ar trebui să ne împiedice să criticăm, chiar să arătăm și pumnul mizeriei și obscenităților cu care unii mânjesc hârtia. Iertați-i, așadar, Papei scăparea, și fiți mai îngăduitori și cu noi, ortodocșii de rând!

    • Cred ca dai o interpretare echilibrata si de bun simt biblic acestei intamplari bizare din punctul meu de vedere, sau, mai degraba, bizar interpretata, de un om cu asemenea greutate pentru cultura romaneasca. Este imposibil de banuit Capul Bisericii Catolice, ajuns la o varsta venerabila si in functia cea mai de sus a acestei ierarhii, ca nu cunoaste diferenta esentiala dintre Vechiul Testament si Noul Testament, macar in teorie, ca poate confunda, cu atata seninatate si usurinta, Legea Talionului cu Intoarcerea Obrazului. Cred ca Suveranul Pontif a vrut sa spuna ca, daca jignesti pe mama cuiva, oricine esti si indiferent ce mama, trebuie sa te astepti sa primesti un pumn, nu de la Domnia sa, ci la modul general, intr-un fel oarecare, neprecizat, de undeva, (nu) se stie de unde. Explicatia Papei si gesticulatia lui se aseamana, mai degraba cu fabula „Boul si vitelul” (sau oricare alta), care nu se refera la cele doua animale, atat de dragalase, pentru ca nu stiu sa citasca, ci bate mai departe de ele, catre om, tot la modul general, dar si in contextul intamplarilor care ne-u impresionat in ultimele zile.

  24. Domnule Liiceanu, Papa este un om simplu. Ce voia sa spuna pare a fi fost ca buna crestere poate evita conflictele.

    • Aveti dreptate. Acest Papa este OM. Este un om frumos, mai putin ipocrit decat altii. Acest Papa cunoaste multe LIMBI STRAINE, printre acestea este si limbajul OMULUI DE RAND, in care s-a exprimat, spre a fi inteles.
      Vorbele cu care esti lovit, pedeapsa psihica este mai dureroasa decat cea fizica de multe ori.

      • „Vorbele cu care esti lovit, pedeapsa psihica este mai dureroasa decat cea fizica de multe ori.”

        Da, minunat si ortodox grait.

        Caricaturistii n-au suferit prea mult, au luat niste gloante in cap si au murit.

        Dar bietii islamisti, cit de chinuiti au fost ei de dureroasele, nepermisele caricaturi . . .

  25. despre concluzia articolului :
    in cazul atentatului de la paris, cauzele cred ca sunt si de o parte si de alta, tot violenta, desi practicata sub forme diferite. De acord ca este excesiva incarcatura emotionala a unei religii de pe alt continent, cu alte obiceiuri dar nu putem scuza nici cinismul, care si el este de natura violenta (practicat nu doar la nivel de caricatura ci si la marginalizarea unor oameni care nu au fost tratati decit ca resursa umana) si nici lipsa de omenie a socientatii atee. Am apreciat atitudinea Dlui Plesu revativa la acest tragic eveniment. Iar daca proiectul creerii unui spatiu pacific in interiorul unei societati se bazeaza tot pe politisti inarmati si deci violenta ca acum la paris, sau palestina, sau manifetatiile din grecia si nu printr-o schimbare de atitudine, inseamna ca chiar nu am inteles nimic.
    Acest spatiu nu poate fi creat durabil decit prin sentiment de calitate, caci doar sentimentul este contagios, nicidecum prin excludere, segregare, corporatism, comunitarism, indiferenta, ipocrizie …
    Proiectul valabil ar putea fi prpbabil societatea ecumenica si nicidecum cea laica ce ascunde de fapt in spatele ei un proiect ateu, ca sa nu zic altceva …
    pacat, pacat, de singele varsat !

  26. Eu cred ca Papa a vrut sa dea exemplul a ceva ce e sfint pt. toti si pe care il putem intelege toti, crestini, musulmani, atei, etc. Nu cred ca un crestin e interesat sau ofensat de caricaturi cu profetul, ba poate le gaseste simpatice. Nu s-ar intimpla insa la fel daca ar fi vorba de o caricatura cu Isus, la care un musulman s-ar putea distra. Nu „rezonam” cu lucruri pe care nu le intelegem. Mama e insa sfinta pt. toti si doar imaginindu-ne umilinta sau insulta la adresa mamei, putem intelege furia ce ne-ar cuprinde. Evident, nu inseamna ca trebuie sa punem mina pe cutit. Papa nu a spus ca cel insultat trebuie sa raspunda „cu pumnul”, ci cel care insulta ceva sfint, se poate astepta la un pumn („expect a punch”). Libertatea de exprimare trebuie sa vina cu responsabilitati si se opreste atunci cind incalca drepturile altora, egale cu dreptul la libera exprimare.

  27. Cine seamana vant culege furtuna, cel care raspandeste violenta, chiar si de limbaj, are parte de ea. Afirmatia Papei, un sudamerican temperamental, era legata, probabil, de recentele evenimente tragice de la Paris. De sute de ani incoace, papalitatea si biserica catolica sunt cele mai ultragiate institutii de pe mapamond, dar niciodata n-au raspuns cu aceeasi moneda, cel putin in perioada moderna. Iar pumnul evocat de Papa putea fi expediat de un admirator mai zelos, nu de el insusi.
    Cine accepta un presedinte jucator, de ce -ar refuza un papa jucator? O palma reala e mai putin importanta decat un pumn sugerat intr-o pilda?Care apartine tot lui Isus-„Cine scoate sabia…”

    • Vai ce ultragiata a fost saraca biserica catolica cand a trebuit sa inchida ochii la holocaust(ca de, Hitler lupta cu comunistii), sa protejeze sarmanii criminali de razboi nazisti facandu-le documente de calatorie spre America de Sud, si mai de curand cand copiii i-au ispitit pe preotii si marii lor ierarhi! /s
      Da, biserica catolica n-a raspuns „cu aceasi moneda” adica ultragiu ci cu razboaie, masacre si inchizitie.

  28. Oare dl. Liiceanu isi considera amicul de o viata, pe dl. Plesu, naiv, atunci cand acesta scrie „mai exact să cer legiuitorului şi spiritului civic, dar şi bunei cuviinţe, civilizaţiei interioare, bunului simţ să mă ajute?” ca nu si-o fi dat seama de riscul de a deveni rizibil alaturandu-l pe legiutorul nostru, bunei cuviinta, spiritului civic, civilizatiei interioare s.a.m.d ? Eu cred ca oricine intelege prezenta legiuitorului in fraza doar prin prisma si datorita faptului ca acesta e singurul care detine mijloacele legale coercitive.Iar in lipsa lor totul ramane fara urmare.

    De ce crede dl. Liiceanu ca unei palme nedrepte ii urmeaza candva un act de cainta ? sau de crede ca pentru agresor reprezinta altceva decat invitatia de a continua ? Caci numai astfel se intampla ! E doar kick-ul care-i inlesneste si sporeste acestuia placerea !

    Convingeti-va singuri ! https://www.youtube.com/watch?v=MFSPABRJ-TA

    Daca si numai apelul la reflectie a deranjat peste masura, se mai intrevede o indreptare pe cale crestineasca ?

  29. Cu tot respectul va rog sa va uitati in oglinda si sa coborati pe pamant ! Atunci cand nu vor exista provocari nu vor exista nici violente.Acest papa este iezuit.Poate cel mai potrivit pentru a conduce crestinii in aceste vremuri . Idealizati si crestinismul si religia crestina si societatea civila.Sunteti pana la urma comici.Imaginati-va pe dl Liiceanu in fata instantei plangandu-se ca a fost injurat.Sigur ar avea nevoie de 2 vieti inca, pentru a reclama pe toti cei ce-l injura.De ce il injura? Pentru ca nu-l inteleg . Cand il vor intelege …atunci nu va mai fi nevoie nici de instanta nici de pumn pentru ca nu va mai fi injuratura.Pumnul rezolva repede o situatie si este inca un mod de rezolvare a conflictelor minore.Va rog sa va uitati in oglinda si sa observati ca inca se mai vede maimuta din noi.Ori …credeti in povesti si nu vreti sa vedeti maimuta si atunci deveniti habotnici religiosi.Nu as vrea sa cred ca dl Liiceanu ar putea deveni un Tutea; acele vremuri au trecut.

    • Imi pare rau, dar maimuta se vede mai ales la cei care fac generalizari stupide. Pentru ca exista si oameni care au trecut de faza in care, „daca zici ceva de Dumnezeu/mama/familie/insereaza_aici_orice_motiv_aleator, te calc in picioare”. Sa spui ca toti sunt la fel e dovada de lipsa de intelect. Sa spui ca cei care nu apeleaza la pumni pentru a rezolva conflicte minore sunt habotnici religios e de-a dreptul stupid. Sau aveti impresia ca ateii sunt toti niste brute, ori ca habotnicii religiosi sunt toti niste intorcatori de obraz?

      • Trebuia sa pun ghilimele.Este vorba de necesitatea de a evolua.Nu poti evolua daca nu accepti realitatea si nu adopti masurile conforme.Eficienta este un criteriu important.”Maimuta” va fi mereu in noi si este rau pentru cine nu o vede in oglinda sa pentru ca nu va sti sa o stapaneasca.Uneori nu poti rezolva probleme de evolutie precum comportamentul violent decat cu masuri similare.Metodele propuse de elite sunt frumoase,pot functiona dar ineficiente in realitatea imediata .Cu alte cuvinte dl Liiceanu ar vrea sa destiintam politia si armata in aceste vremuri si sa rezolvam problemele cu mangaieri pe crestet.Acad Moisil spunea „fericirea este sa traiesc intr-o lume in care oamenii gandesc corect” dl Liiceanu aspira la o fericire pe care o numeste „pacificare interna” concept corect inserat in urmatorul text „Lăsând orice ironie deoparte, putem afirma că drama actuală a omenirii provine din amestecul, prin imigrare necontrolată, unor societăți aflate pe trepte cu grade diferite de pacificare internă. ” Daca drama vine din amestecare …pacea si fericirea ar trebui sa vina din SEPARARE(inductio ). Practic d-lui Liiceanu nu-i convine realitatea si incearca sa se refugieze(luandu-si cititorii cu el) in alta parte …(separatio elites) . Ceea ce e perfect logic dar neaplicabil maselor(care nu sunt elite dar carora li se adreseaza Papa).Cred ca dl Liiceanu a uitat ca acest papa trebuie sa rezolve probleme din realitate in timp util.Sa pregateasca crestinii de un eventual conflict .Fata de elite Papa a gresit ! Fata de mase …NU. Dl Liiceanu nu are priza la mase pentru ca nu stie (a uitat..ignora)sa simta realitatea lor.De aceea am spus ca e injurat des pe motiv de …neintelegere..;)))

        • Sa nu uitam diferenta foarte bine delimitata intre cele doua sisteme: „da-ti Cezarului ce-i al Cezarului si lui Dumnezeu ce este al lui Dumnezeu”! Domnul Liiceanu face foarte bine diferenta!
          Pretentiile sal nu sunt de la legile omenesti care pot si chiar au fost schimbate cu ocazia acestui atentat. Pretentia este de la partea care se ocupa de Dumnezeul crestin pe pamant (deci nu de Cezar!)- Papa.

          • Dl liiceanu uita sau cel mai probabil omite ca acest papa a fost seful serviciilor secrete ale vaticanului.Iezuitul nr 1. O astfel de informatie era necesara pentru a nu manipula. Cum am mai spus ;- papa a fost uman.In mod sigur a vrut sa transmita un mesaj de genul: „daca m-ai atacat sigur vei primi un raspuns” . Liiceanu face valuri pentru ca mesajul sa capete proportii.

  30. Toata lumea comenteaza declaratiile Papei si multi comenteaza aiurea.Poate acesta sa fie suveranul Bisericii Catolice,dar inainte de toate este un om ca noi toti cu defecte si calitati.Oricat de aiurea ar considera unii ca este aceasta declaratie, din punctul meu de vedere este foarte corecta. Nu justific felul in care s-au razbunat acei indivizi pe ziaristii francezi, de fapt terorismul si crimele in numele credintei, oricare ar fii aceasta nu pot fii justificate,dar in lumea asta trebuie sa existe o limita pentru orice,o limita a bunului simt.Cred ca fiecare ,dar absolut fiecare dintre noi ne nastem cu o anumita doza de violenta, mai mare sau mai mica pe care reusim sa o controlam prin educatie si prin gradul de inteligenta nativa cu care ne-a inzestrat natura.Unii din noi reusim sa facem asta,altii mai putin si mai sunt deasemenea si un numar destul de mare de declasati mintal care din pacate traiesc printre noi.Putem sa incercam sa urmam invataturile Sfintei Scripturi,dar cred ca putini dintre noi vor reusi sa se descurce exemplar.Suntem oameni si prin urmare suntem supusi greselii.Cred ca mesajul Papei a fost unul foarte clar.Libertatea de expresie trebuie sa fie insotita de prudenta si prin prudenta sa nu intelegem cenzura ci doar un pic de autocontrol.

  31. Sunt doua lumi care au intrat in contact, si care de altfel intra in contact în fiecare individ – nu doar între indivizi. (Ar fi foarte sănătos dacă am privi lucrurile lumii după acest pattern, pe care îl ignorăm, din corectitudine politica). Este, pe de o parte, Islamul, care e o caricatura a Vechiului Testament, si pe de alta parte un fel de crestinism secularizat, sedimentat în lumea si in individulul occidental, dar care „creştinism” nu-şi mai spune numele. Restul cel mai vizibil a moralităţii Vechi-testamentare este „onoarea” lui Mohamed (si a oricui altcuiva, de altfel- Papa inclus, care însă se joaca aici cu ea), onoarea care trebuie apărată, elaborată, întreţinută. Pentru comparatie, să ne amintim ca in Luca, cel lovit peste obraz trebuie să îl ofere si pe celalalt. In lumea Vechi-Testamentului eşti ceea ce VREI să PARI că eşti. Motiv pentru care imaginea se gesticulează, se afişează. Orgoliul trebuie împins de la spate, hrănit, prin „realizări” – fara ca nimeni sa-şi pună problema „mais il y a la maniere”. Ultima este esentială pentru creştinism. Nu scopul, cât mijloacele. In vreme ce mediul Vechi-Testamentar privilegiază scopul, in faţa manierei: în anumite înprejurari este permis şi legitim să minţi („al-taqya”), sau să ucizi -pe „infideli”. Sursa legitimitatii nu este omul, ci „Legea Divina”, (Charia). El nu face decat sa o aplice. Crestinismul vrea sa renunţe la „Legea Divină”, in favoarea celei umane, produsă de om. (In Legea franceza, daca nu ma insel, delictul de „blasfemie” nici nu exista, pentru ca nu e nimic de blasfemiat. Dumnezeu nu e subiect de lege. Ca urmare, intr-un proces anterior împotriva lui „Charlie hebdo” lucrul nu a putut fi judecat). E interesant de vazut ca, la noi, primul punct ridicat de comentatorii de formă ortodoxa (Andrei Plesu si d-na Anca Manolescu) a fost chiar „blasfemia”- urmata, ieri, de problema „batjocoririi icoanelor”, Or icoanele nu exista, in spatiul laic. Sunt eventual „insemne religioase” – adica a unei alte lumi, pe care spatiul laic nu stie sa le gireze. Incursiunea Vechiului Testament a avut loc deci si la noi,dar intr-o forma strict intelectuala.
    Aceasta lege (umana) vrea, in crestinismul nostru subînţeles, sa ne apere. Cea Veche (zisa aşa de Sf. Pavel, si in fond, aceeasi – in Islam), nu mai e apta sa ne „indreptaţească”. Omul „natural”, „lasat de la Dumnezeu” e pe cale sa expire, (fără însa ca cel coborât din Noul Adam sa se fi aşezat in noi).
    Depozitarul violentei este statul de forma vechi-testamentara, sau cea a mai rămas din el (sau, ceea ce izbuteşte sa mai condeseze, in grupari islamiste). Altfel, in lumea noastra, aceasta functiune tinde sa dispara: pedepsele sunt mai degraba educative decat punitive. Aici omul îsi va „face violenţa” şi nu Statul.

  32. Oare numai agresiunea fizica justifica legitima aparare! In legitima aparare este si cel al carui univers valoric este invadat in mod barbar de un nemernic care in perfecta cunostinta de cauza si cu nonsalanta ii terfeleste ceea ce pentru el e sfant. Acel om, fie el filosof necrestin sau sculer-matriter este indreptatit sa se apere iar dupa cum spunea Parintele de la Rohia: „constat ca stiu de frica”. Papa avea dreptate!
    A nu-i confunda pe crestini, cu niste indivizi cu privirea tampa care abia asteapta sa fie palmuiti … Iertam de saptezeci de ori cate sapte dar vine si sentinta: capre si oi sau inapoia mea Satano! Iar pentru raul absolut orice solutie absoluta exorcizeaza!

    • Prostii. In primul rand, pentru ca legitima aparare NU inseamna ca te apuci sa-l altoiesti pe unul pentru ca nu-ti convine ce spune, indiferent ce ar spune. In al doilea rand, pentru ca papa NU a spus ca lovitura e indreptatita (adica nu a spus „aplica-i un pumn”), ci ca e „normala”. Adicatelea „asteapta-te sa fii altoit daca starnesti pe unii care nu stiu sa raspunda decat prin violenta”. Prin urmare, el nu justifica violenta, doar incearca sa explice cum s-a generat situatia respectiva.

    • Da, domnule Dan. Bine ati dat. Se simte din vorbele dv. ce adinc ati absorbit mesajul cristic.

      Faceti cinste blindei credinte ortodoxe.

  33. La prim abord am sa-i dau dreptate domnului Liiceanu: un discurs al unui pontif ce pune in inlantuire insulta si (atentie!) previziunea unui pumn ca reactie/riposta la cea dintii e inmarmuritor. D-l Liiceanu are, in multe din demersurile sale, pornirea sanatoasa de a revela temeiurile semantice ale unui cuvint/unei formulari si contextul. Imi pare ca mai sus a facut o scapare.

    Sa ne definim termenii: din motive ,mai mult sau mai putin explicite, suveranul pontif nu tine, in acest caz, un discurs de dogma (aparatorii nu i -ar putea/pot, deci, acorda prezumtia de infailibilitate) si e pasibil de critica. Papa a ales sa mute dezbaterea din plan religios (atit de inflamabil, cind ar trebui sa fie unul al detasarii senine) in cel omenescului “obisnuit”. Nu inteleg cum domnului Liiceanu I-a scapat sublinierea contextuala: ”Este normal! Este normal!” Deci normal, “ care este așa cum trebuie să fie, potrivit cu starea firească, obișnuit, firesc, natural.” (dex) . Religia nu e domeniul normal-ului, in sensul de firesc, natural, obisnuit, cel putin cea crestina, si in spetsa, cea catolic romana (exista apologeti care se refera la ea ca “lo scandalo de la fede”, “le scandale de la foi”). D-l Liiceanu, in interpretarea sa de text a ocultat si alt termen al discursului: cind insulti , sa te astepti (deci sa prevezi) si reactia, fie ea si pumnul (cei de la Charlie Hebdo macar au prevazut). Discursul incriminat pune spotul pe dinamica , o, atit de curenta, a comportamentului obisnuit, “normal”, nu pe valentele etice ale religiosului atit de contorsionat implicate/invocate in legatura cu event-ul. In mod normal (ei, da), religiosul are a face/ne leaga cu transcendentul , cit religios e in oroare? Au fost mii de cazuri in care , in ultima vreme , cind oameni si-au pierdut viata din motive “religioase” (si Papa a pomenit de ele, fie ca era vorba de musulmanii ori de crestinii din Orientul Mijlociu). Ar fi fost de asteptat , de exemplu, ca, in ce priveste mortii crestini, Papa sa se fi pronuntat ca acestia ar fi trebuit sa aplice hristicul indemn ”intoarce si celalalt obraz” ?

  34. „(…) se poate aștepta să primească un pumn”. Aceasta este o nuanță de limbaj, nicidecum un imperativ de acțiune. Iar anecdotic, Liiceanu a reușit să fie mai catolic decât Papa. Ce poate întrista și chiar îngrijora este intoleranța manifestă a unora dintre comentatori.

  35. Cred ca miza discutiei este fondul violent al omului. Violenta face parte din trecutul umanitatii, atat ca specie, cat si ca mostenire cultural-istorica (ideologii, inchizitie, s.a.).

    Nici religia sau mai bine zis starea de apostazie in care se afla adeptii si nici organizarile umane prin ansamblul de masuri educative, coercitive si organizatorice nu fac sa dispara fondul violent al fiintei umane. Ceea ce se intampla este ca violenta este fie reprimata, fie reglementata sau si una si alta. Violenta care nu a sublimat in iubire de semeni nu dispare, ea ramane in comportamentul colectiv si isi gaseste expresia in nenumarate alte feluri: comportamente pasiv-agresive, nerabdare, iritabilitate, cinism, judecata, gandire obtuza, comportamente meschine, minciuna, folosirea semenilor pentru scopurile proprii, lipsa empatiei, manifestarea emotiilor negative, izbucniri ocazionale in care fondul reprimat se revarsa fie individual, fie organizat in razboaie, manifestari sociale.

    Sublimarea violentei nu este reprimare si nu este nici exprimare ci intelegerea faptului ca a fi violent nu aduce decat violenta fie interioara in cazul reprimarii, fie exterioara in cazul exprimarii.

    Cu alte cuvinte evolutia se produce cand reactiunea se transforma in actiune constienta, cand cu alte cuvinte realizezi care sunt cauzele care l-au facut pe semenul tau sa recurga la un anume comportament, chiar, asa cum a fost rastignirea lui Iisus, unul violent. Lipsa intelegerii doare cel mai mult la purtator. Daca ne dorim ca oamenii sa inteleaga mai mult, sa fie mai iubitori, trebuie sa lucram rabdatori la asta.

  36. Exceptional articolul. E pacat totusi ca este exceptional. Este pacat ca e necesar sa vina una din mintile cele mai luminate ale Romaniei sa explice diferenta dintre creion si mitraliera. Este pacat ca si minti sclipitoare precum Andrei Plesu sau „infailibilul” papa au nevoie de aceste explicatii.

    Totusi, pentru ca ati pus in cuvinte atit de mestesugite adevaruri elementare care se cereau rostite, va multumesc, domnule Liiceanu.

    • Buna ziua!
      Si eu ii multumesc dl Liiceanu pt acest articol exceptional.
      Tutea spunea ca daca noi romanii nu putem fi infranti, daca putem dainui, este pt ca virtutile ne-au scos si ne vor scoate din impas.
      Eminescu spunea „Oare sa fim un popor atat de batran, incat sa fi pierdut memoria trecutului? Sa nu stim ca numai in pastrarea bunurilor morale cu grau castigate in trecut (…) e radacina spornica a viitorului?
      “Un om care trăieşte în spiritul valorilor ce sprijină viaţa nu va încerca să dovedească nimic; nici sfinţenia, nici bunătatea, nici puterea sa… (Paler)
      Papa vorbeste despre cum un drept vine cu o obligatie, insa nu vorbeste si despre ce pierzi atunci cand ai castigat, cand te-ai razbunat impartind pumni, nu pomeneste si despre acel principiu care sta si in cuvintele Lui Iisus: „fără pierdere nu există câştig, pentru a câştiga trebuie să pierzi.”
      Asadar: „O, nici nu ştiţi cât de rău o să vă pară că faceți asta!“; „Cât de mult ai să suferi că ai făcut asta!“… ce pierdem si ce castigam?… pierdem virtute, ce castigam in loc?
      Ce diferenta e intre “vrednicul” Dragnea, care a spus “De ce un preot nu are dreptul să-şi apere credinţa ortodoxă, de ce trebuie să fim noi mai umili, creştin-ortodocşii si papa?
      Mi-am amintit cum, la semnalul Preafericitului Daniel, preoţii i-au cântat lui Dragnea, care primise Ordinul „Sfinţii Martiri Brâncoveni” pentru ajutorul acordat unor biserici, „Vrednic este!”.
      Mult prea fericitii si inalt prea sfintiile lor au uitat ce le-a spus Pr. Arsenie Boca “Nu veti mai putea fi sfinti… Acum nu mai e timpul sfintilor. Acum incepe timpul mucenicilor” si ca “Vine timpul, si e foarte aproape, cand toti preotii vor repara bisericile, iar altii vor construi altele noi, dar nelucrand ei la sufletul omului, vor ramane bisericile goale, cucuvelele vor canta intr-insele.”
      “Când vei ajunge să te smerești, toți ți se vor părea sfinți. Când ești plin de tine, însă, toți ți se par răi.” (Pr Iosif Isihastul)
      „Cel mai mult trebuie să vă străduiţi să dobândiţi smerenia. Să vă smeriţi, să vă smeriţi, şi iar să vă smeriţi. Dacă este smerenie, atunci este totul. Dacă nu este smerenie, nu este nimic, chiar dacă omul ar săvârşi minuni. Smeriţi-vă!” (Sf Varsanufie de la Optina)
      “Credincios adevărat este acela care, făcând binele, nu se măsoară cu semenii săi, ci cu Învăţătorul său, căci se măsoară cu alţii, totdeauna se va mândri , dar cine se măsoară cu Domnul, acela îşi va găsi întotdeauna măsura smereniei sale.” (Pr C-tin Sârbu)

  37. Este atat de usor sa scoti din context si apoi sa critici. Cati dintre cei care au comentat au vazut filmul complet care contine declaratia Papei?

    Papa nu a afirmat ca ar lovi el personal pe cineva care o injura pe mama Domniei sale. A afirmat ca intelege de ce un om oarecare (catolic sau nu) ar reactiona asa. Face parte din abordarea sa populista prin care incearca sa atraga adepti in cadrul Bisericii Catolice.

    Declaratia sa vine ca o explicatie a macelului produs in Franta: daca ii provoci pe adeptii unei religii marcata de atatea factiuni fanatice, atunci iti asumi si riscul ca vei fi omorat.

    Pentru toti desteptii care dau citate din Codul Penal Roman, va asigur ca nu se aplica in Statul Islamic. Insa legile lor le dau dreptate celor care au asasinat ziaristi. Ce primesc ca rasplata atentatorii ucigasi in religia musulmana? 99 de fecioare pe lumea cealalta. Si ca sa despicam firul in patru, ucigasii din Franta stiau ca vor muri ca urmare a faptelor lor si si-au asumat asta.

    E usor sa judeci pe altii folosind codul de valori al propriei societati. De asta nu reusesc americanii sa faca ordine in tarile musulmane pe care le invadeaza, pentru ca nu reusesc sa inteleaga realitatile acelor tari. Papa a incercat sa se ridice deasupra acestei abordari si s-a pus in pielea celor care au recurs la violenta ca raspuns la calomnie si a explicat de ce au facut-o.

    Eu as privi declaratia lui drept un sfat la adresa celor multi in a NU initia actiuni impotriva unor persoane sau grupuri care vor raspunde foarte probabil la aceste actiuni prin violenta. Un fel de: nu incepe un razboi pe care nu il poti duce pana la sfarsit.

    Si o ultima idee: ati vazut caricaturi care au aparut in ziarul francez? Unele sunt de un prost gust care te face sa te intrebi ce urmareau autorii lor daca nu sa provoace o reactie din partea comunitatii extremiste musulmane. Se pare ca in alte parti ale lumii prost gustul si calomnia se pedepseste mai rau decat in Codul Penal Roman.

    God bless Romania!

    • „A făcut un bici din frânghii şi i-a scos pe toţi afară din Templu, împreună cu oile şi boii lor. A împrăştiat monedele schimbătorilor de bani şi le-a răsturnat mesele, iar celor ce vindeau porumbei le-a zis: „Ridicaţi acestea de aici! Nu faceţi din Casa Tatălui Meu o casă de negoţ!“ ”

      Nu scrie ca i-ar fi biciuit. Probabil ca de bici a fost nevoie pentru oi si boi.

  38. dl. Liiceanu n-a înțeles nimic, sau nu mai are subiecte. Papa n-a spus că e normal să dai un pumn ci e normal să te aștepți la un pumn.

  39. „Un individ e cu atat mai civilizat cu cat reuseste sa-si inhibe mai eficace riposta agresiva”. „Revenind acum la declaratia papei Francisc, putem conchide ca vorbele sale vin in raspar cu credinta crestina”. „Pumnul papal, CU ALAIUL SAU DE JUSTIFICARI, vine chiar si de dinaintea societatilor in care duelul era o cutuma si cand la injurie se raspundea nu cu un pumn si cu o bataie in piata, ci cu o provocare la duel”.

    Oare asa sa fie?

    Atunci cand Dumnezeu il condamna pe un ateu la „suferinta vesnica” in Iad doar pentru ca ateul nu a fost convins de existenta acestuia, Dumnezeu ii da, de fapt, o serie nesfarsita de pumni „divini” ateului („cu alaiul de justificari”). Dumnezeu raspunde agresiv si disproportionat la pacatul „apararii legitime” a sistemului de valori in care ateul CREDE („Pumnul DIVIN se justifica prin periculoasa logica a cantarului: pe un taler al cantarului e CREDINTA ATEULUI, pe celalalt, IADUL”). Se instituie astfel delictul de opinie, delict pedepsit de catre Dumnezeu cu „inchisoare pe vecie”.

    P.S. Cand a fost intrebat ce va face daca, totusi, se va trezi la „judecata de apoi” fata in fata cu Dumnezeu, care il va intreba de ce nu a crezut in el, Bertrand Russell (avand simtul umorului) a raspuns: „Nu au existat suficiente dovezi, Doamne! Nu au existat suficiente dovezi!”.

    • Dumnezeu nu-i condamnă pe atei la suferinta vesnica. Ii va judeca după faptele facute si dupa modul în care a lucrat constiinta in ei. Ateii aia plini de ei, care nu vad in jurul lor decat idioti, astia, da, au de ce se teme!

      • @Ian Negoian

        Mi-ai luat o piatra de pe inima cu afirmatia ta: „Dumnezeu nu-i condamna pe atei la suferinta vesnica”. Deoarece eu „nu vad in jurul meu decat idioti”, acum sunt sigur ca voi ajunge in Rai (in cazul in care totusi ma insel atunci cand afirm ca Dumnezeu cel descris de catre dogmele crestine nu poate sa existe). Siguranta cu care faci afirmatia ma indreptateste sa cred ca stii despre ce vorbesti.

  40. Domnule Liiceanu, remember:
    Sf. Nicolae catre Arie /sinodul de la Niceea, anul 325:
    ” Pentru ca tu nu intelegi prin cuvant, din toti cati ti-au vorbit, am sa vorbesc pe limba ta” : si i-a ars o palma ..
    Deci n-o faci ca sa te razbuni, ci ca ultima solutie posibila de a arata nerusinarea.

    • Singurele probleme sunt: cum definim nerusinarea, pentru ca e vorba de un concept extrem de flexibil si unde stabilim limita violentei fizice atunci cand suntem indreptatiti sa o aplicam?

      Nerusinarea nu e definita in lege si nu exista o definitie general valabila nici macar in cadrul aceleiasi regiuni, d-apoi la nivel statal sau planetar. Pentru unii, faptul ca ii injuri inseamna ca esti nerusinat, pentru altii simplul fapt ca te uiti la ei poate implica o sfidare, deci agresiune, deci nerusinare. Care definitie e cea „adevarata”?

      Iar limita violentei unde o stabilim? Este ea o palma? Ce-ai zice de un pumn? Pana la urma, un pumn nu e asa de grav, nu? Daca e un pumn, cat de puternic ai voie sa lovesti pentru a nu trece de limita stabilita? Pentru ca un pumn de boxer nu e tot aia cu un pumn de femeie. Si daca e un pumn, de ce nu doi?

      De ce nu introducem violenta fizica drept raspuns legal in cadrul confruntarilor decat cand e vorba de legitima aparare? Pentru ca nu e cuantificabila atunci cand e aplicata, pentru ca poate degenera in ceva mult mai grav (aplici o palma, respectivul se dezechilibreaza, cade, se loveste cu capul de ceva si moare).

    • Adica daca nu inteleg prin CUVANT (Ioan 1:1) poate intelegi printr-o palma(Matei 26:67).
      Nu uitati, fariseii sunt cu palma, iar papa e unul dintre ei. Doar ganditi-va daca papa asta era preot in templu pe vremea lui Isus! Nu exact acelasi lucru l-ar fi zis si atunci cand Isus a fost adus inaintea lor? Isus a fost condamnat de PREOTI , pentru BLASFEMIE(in conceptia lor de atunci)!
      Acest papa nu numai ca s-a lepadat de Isus, ci chiar l-a re-rastignit!

  41. Papa a spus doar ca trebuie sa te astepti la un pumn, si nu ca pumnul ar fi justificat. Adica a constatat o stare de fapt. Poate a gresit prin exemplul prea personal, dar daca alegi la intamplare un om de pe strada si ii spui o grosolanie despre mama lui, oare cate sanse sunt sa reactioneze pasnic si cate sa reactioneze violent?

  42. Eu văd această propoziție ca o confirmare a percepției normale asupra religiei. „Să faci ce zice …Papa, nu ce (ar) face Papa”…Aceasta este de fapt misiunea religiei, să îți spună ce să faci când totul în jur e de neînțeles. Cum sunt aceste vremuri. Apoi să nu uităm ca Papa este Unsul lui Dumnezeu pe Pământ, unde nu toți oamenii sunt duși la (aceeași) Biserică, iar vorbele au fost rostite în spații în curs de creștinare…Poate ne amintim și de apostolii misionari și zicerile lor din epistole către necredincioși ori creștinii tentați încă de „vițelul de aur”. De la Apostolul Pavel ne-a rămas ce zicea Paul , ce a făcut Saul… în mozaism…Creștinismul este o credință a zicerilor…

  43. „Violenta este ultimul refugiu al incompetentului.” – Isaac Asimov

    Papa este poate un om cumsecade dar a facut-o de oaie.

    Aceste cuvinte nesabuite ba si repetate retoric – „Este normal! Este normal!” – ii vor fi reamintite in momentele din viitorul (foarte) apropiat in care multimi de misionari, calugari si calugarite catolice vor fi, din nou, masacrate de fortele islamice pe care papa incearca in van sa le multumeasca, prin slugarnicie si „solidaritatea” prosteasca cu legea pumnului, o atitudine de om neinstruit.

    • Domnul Traducator, mai traduceti/cititi o data ce a spus Papa. Nu vreau sa-i iau apararea, dar aici vorbea despre asteptari, nu despre gesturi justificate.

      • Domnule Closed, in momentul in care unele „asteptari” sint vazute drept inevitabile, papa de la Roma face o batjocura intreaga din teoria catolica a pacatului, liberului arbitru si a responsabilitatii individuale.

        Daca iei o banana din fata unei maimute te poti astepta sa-ti traga cu nuca de cocos in cap. A avea aceleasi „asteptari” de la *oameni* – de orice religie, de orice culoare a pielii etc. – este inadmisibil.

        Practic papa Francisc a facut o afirmatie adinc rasista si, ironic, darwinista.

        • Eu cred ca Papa e mai degraba realist. Si isi da seama ca multi oameni ar putea sa nu treaca cu vederea o jignire a ceea ce li se pare a fi intangibil. Sigur, daca ar vorbi de credinciosul perfect, asemenea presupunere ar fi de neconceput. Insa discutia era despre ce este normal, iar normal ar fi sa te astepti si sa fii pocnit, nu doar sa ti se ceara, crestineste, s-o injuri si pe sor-sa.

          A, ca pocneala nu e un act justificabil, asta e adevarat. Dar nu vad unde a justificat Papa asa ceva.

          Cat despre afirmatia ca ar fi rasist, tare sunt curios ce rasa a fost pomenita acolo. Tot ce-am citit e o referire la mame si la pumni. Ori poate consideri barbatii ca fiind o rasa (desi si femeile ar putea agresa)?

      • – „trebuie să se aștepte să primească un pumn! Este normal! Este normal!””
        „Trebuie”, deci raspunsul cu pumnul este normal (de doua ori precizat), nu doar o asteptare in van.
        Nu e vorbitul in dodii, ci solutia precisa.
        Numai ca „pumnul papal” a fost inteles de unii dupa felul lor de a fi: pumnul mortal.
        Adica neaosul „decit sa plinga mama, mai bine sa jeleasca mă-ta!”
        Deci legea codrului o recomanda Papa Francisc.

        • Este normal sa se astepte la asa ceva. Nu ca e normal sa fie pocnit. Un fel de „chiar daca ai libertatea de a face un lucru, adu-ti aminte ca sunt unii care considera ca libertatea ta se termina unde incepe pumnul lui”. Si cam asa ar si trebui sa gandesti: multi oameni nu-s suficient de educati cat sa treaca peste o jignire, asa ca sunt dispusi sa recurga la violenta.

  44. Dl Liiceanu, Inainte de aacest articol va apreciam, dar văzând cum ați făcut din tânțar – armăsar, opinia mea se schimbă. Am văzut momentul respectiv la tv și cunosc și limba italiană (2 ani studii în Italia), citesc destul de mult din cuvântările papei Francisc. Dv se pare că nu îl înțelegeți și atunci… Dacă cei de la publicația de satiră și umor CH afirmă că ei doar ”au glumit” cu caricaturile care au o conotație sexuală la adresa ”profetului” musulmanilor, sau la adresa ”sf.Treimi” a creștinilor, jignind ”dreptul la libertate religioasă”, deci la credință a sutelor de milioane (musulmani și creștini sunt peste 2 miliarde) profitând de ”dreptul la libera exprimare”. Papa a facut doar , ceea ce numesc italieni ”una battuta” implicând în aceasta un prieten, atrăgând atenția că tu nu poți să îl jignești pe celălalt, sau în situația de față pe milioane de persoane, iar aceștia să nu aibă nici o reacție, arătând că este un lucru normal ca omul să răspundă la provocări, umilință, calomnie, jignire sau batjocură. Asta nu a însemnat că papa Francisc a acceptat crima ca răzbunare.
    Recent în Italia o profesoară de religia, Adele Caramico, a fost acuzată de o anumită afirmația care ar fi făcut-o. Imediat majoritatea publicațiilor au acuzat-o. Când a luat sfârșit ancheta publicațiile nu s-au grăbit să-i ceară scuze pentru defăimare. Femeia a rămas cu onoarea distrusă. Aceasta înseamnă dreptul la ”liberă exprimare”? Oare massmedia, în general, nu ar trebuii să promoveze respect, stimă, educație, cultură? Citiții mesajele și cuvântările papei din prisma expunerilor sale și nu interpretând o frază cu un articol care defăimează. Voi încheia cu un citat biblic.

    Romani 2. 1 Aşadar, omule, oricine ai fi tu, care judeci pe altul, nu te poţi dezvinovăţi; căci prin faptul că judeci pe altul, te osândeşti singur; fiindcă tu, care judeci pe altul, faci aceleaşi lucruri.

  45. Biserica a dat mai mereu cu pumnul(cruciadele si inchizitia sunt doua exemple elocvente).
    Pe de alta parte cred ca papa a vrut sa sublinieze ca autnci cand comiti cu buna stiinta o fapta reprobabila(vezi evenimentele din Franta) e firesc sa te astepti la reperscusiuni…

  46. Chestia cu „daca dai in ‘Profet’ dai in mama” mi-aduce aminte de bancul de pe vremuri cu betivul care, amenintat cu bataia de alt betiv, zice: „daca dai in mine dai in taica-tu… daca dai in taica-tu dai in Partid… daca dai in Partid dai in Ceausescu… daca dai in Ceausescu dau o bere!”.

    Le ofer o bere virtuala, metaforica, simbolica, eroilor neimblinziti de la Charlie Hebdo, oameni de o calitate morala si de un curaj cu totul exceptionale, pentru ca fara iluzia fals altruista a recompenselor postume.

    Savurati-va berea in paradis, daca exista, dar mai degraba in Panteonul Neplictiselii Conformismului – unde eroii animati de principii (nu de sefuleti religiosi meschini, profeti violenti si sfinti mizerabili) ajung dupa moarte… si fac si ingerii sa rida.

      • Idiotii islamisti au fost omoriti la sfirsit de polita franceza, nu de nebuni.

        Cit despre caricaturistii francezi, ei aveau mai multa sclipire si curaj decit, pusi laolalta, toti adoratorii brainwashed ai micului ciomagar argentinian care se crede trimisul lui Dumnezeu pe pamint.

  47. intru totul de acord cu acest articol
    nu agreez deloc religia dar m-a socat gestul papei deoarece stiam ca individul acela isus pe care-l venereaza parca zice ceva de intors obrazul nu de dat cu pumnul
    asa ca nu ma mai mir demult de fapt de penibilii astia de preoti si de biserica-o afacere si atit dar ma mir ca azi in sec fizicii cuantice mai sunt atitia analfabeti

  48. Va sugerez sa intrebam si un rabin despre ratiunea atentatului de la Paris ca replica la limbajul obscen al revistei de satira!

  49. Cred totusi ca Papa a rostit un adevar, si nu trebuie judecat pentru asta.

    Un adevar al lumii prezente: daca provoci, trebuie sa te astepti la o reactie.

    Papa nu spune ca e bine, si nu justifica cu nimic monstruozitatile comise. Nu trebuie rastalmacite vorbele sale dincolo de ceea ce vor sa spuna. El doar constata si avertizeaza asupra unui fapt ce nu-l poate schimba declarand ceva frumos din invatatura crestina, ca sa ne faca noua pe plac.

    Ah, …ca nu ne place acest adevar, e cu totul altceva!

    Dar ca sa-l schimbam trebuie sa acceptam ca el exista.
    Adevarul e ca am esuat lamentabil in a invata crestinii sa-si respecte macar semenii ( ca sa nu zic iubeasca) si de aceea nu putem sa-i facem nici nici pe altii (de alte religii) sa respecte aceste valori: pentru ca nu poti invata pe altii ceva in care nici tu, societate occidentala, nu crezi cu adevarat!

    Asumarea valorilor noastre crestine, in societatea occidentala, e doar la nivel declarativ dar adevarul este ca noi nu credem cu adevarat in aceste valori.
    Tot ce facem arata contrariul!!!!!

    E trist.

  50. Dl. Liiceanu scrie frumos, dar comentariul semnat CASANDRA e si mai frumos (si corect!).
    Dumnezeu le-a soptit in somn vorbe de duh lui Mozes, Mahomed si Iisus, iar acestia cand s-au trezit au povestit ce-au visat. Asa s-a nascut Tora, Biblia crestina si Coranul, fiecare complectate in timp cu „visele” altor rabini, preoti sau muftii. Asa s-a ajuns ca cele trei religii majore sa aiba principii diferite: „ochi pentru ochi, dinte pentru dinte” , „cine-l insulta pe Mahomed isi pierde capul”, „intoarce si obrazul celalalt”. Precum se vede, crestnii sunt invatati sa primeasca palme, spre deosebire de ceilalti care sunt invatati sa le dea, sa riposteze la insulte si agresiuni. E important sa nu fim nici naivi, nici fatarnici si mai ales, sa nu fim ticalosi!

  51. Am citit cu mare atentie articolul domnului profesor Liiceanu si parerea mea, ca cititor, este ca reflecta foarte limpede atat istoria lumii in care traim, cat si nivelul de evolutie (adesea inca infantil) al multor oameni sau societati. Cred ca daca Papa (moment pe care poate il pandim ca pe un episod sangeros dintr-un film) chiar va da cu pumnul (OMG!, vorba vine), multa lume va rasuflata usurata, gasind justificarea suprema a crezului ca „bataia e rupta din rai”. Si atunci singura noastra legatura cu civilizatia vor mai fi poate mall-urile si cladirile mari, pana la cer.

  52. „…marile civilizatii antice, cu tot progresul spiritual (inegalat vreodata!), pe care-l generasera, au cazut in abrutizarea celei mai rusinoase ignorante, de indata ce religiosii s-au ocupat de instruirea oamenilor.” – marchizul de Condorcet, 1792.
    Doua secole mai tarziu, suma ravagiilor produse de indoctrinarea religioasa, atat prin prozelitism cat si prin diabolizarea tolerarii diferentelor, este infioratoare…dar nu si exhaustiva!
    Declaratia Papei pare suficient de clara ca sa denote, o data in plus, PERICOLUL pe care il reprezinta insusirea orbeasca a dogmelor, care nu sunt altceva decat interpretari umane, subiective si punctuale, ale mesajului divin, care tind sa perverteasca, chiar si in mintile cele mai stralucite, insusi fundamentul religiilor!
    Convins de legitimitatea pedepsirii BLASFEMARII, probabil ca si, critic la adresa legislatiei franceze care nu o mentioneaza ca delict, Papa a „tradus-o” pe intelesul oricarui neinitiat, in vederea aderarii implicite si unanime, la cauza lui…S-a inselat!
    Nu stiu cum, sau daca, va repara aceasta eroare flagranta, nu stiu nici daca o considera ca atare, ceea ce stiu este ca interesul nostru, al tuturor, este sa invatam SI din greselile altora…nu de alta, dar castigam timp ;) . In acest context, as propune reflectiei probabilitatea ca, dusmanul direct al adevarului sa nu fie minciuna, ci convingerea…!?

    • Declaraţia Papei mi se pare foarte corectă şi normala, cel puţin aşa cum o interpretez eu: în momentul în care insulţi sau provoci pe cineva trebuie să te aştepţi ca acela să reacţioneze, chiar şi violent.
      Gradul de civilizaţie observ că se măsoară, după unii, în puterea de a rezista insultelor şi provocărilor. Nu ar trebui oare să punem şi invers problema, să măsuram gradul de civilizaţie în puterea de a ne abţine să insultăm şi să provocăm pe ceilalţi? Măsurănd gradul de civilizaţie doar prin puterea de abţinere în faţa provocărilor şi insultelor, putem considera că o gaşcă de cartier, formată din indivizi „răi de gură” care îşi bagă… şi îşi scot unii altora şi familiilor, că a atins cel mai inalt grad de civilizaţie. Care o fi mai civilizată, o societate în care toţi membri se înjură între ei dar nu se dă un pumn pentru fiecare jignire sau o societate în care nimeni nu provoacă şi nu înjură pe nimeni.
      Având în vedere că nu ştii cât de „civilizat” este cel de lângă tine şi cum reacţionează, ar fi bine să te abţii să-l jigneşti. În momentul în care jigneşti în stânga şi în dreapta îţi asumi riscul să primeşti un pumn de la un „necivilizat”.
      Nu consider că mesajul Papei îndeamnă la violenţă sau este o justificare a reacţiei violente a unor fanatici, este un îndemn la respect faţă de celelalte religii. Dacă autorul articolului ar fi citat întreaga frază poate că mesajul ar fi fost înţeles corect. Papa spune în continuare: “E normal. Nu poti sa provoci. Nu poti sa insulti credinta altora. Nu poti sa razi de credinta altora”.
      La interpretări intelectuale şi filozofii toată lumea este pricepută, mai ales pe marginea unor fraze scoase din context. E foarte uşor să scoţi câteva propoziţii dintr-un context să mai adaugi câteva citate şi gata articolul de mare intelectual în care autorul apare ca fiind un „creştin civilizat” iar Papa Francisc „golanul” care dă cu pumnul şi instigă la violenţă.
      Aşa, scoase din context, pot interpreta vorbele adresate lui Ivolghin de către Mîșkin: „O, nici nu ştii cât de rău o să-ţi pară! Cât de mult ai să suferi că ai făcut asta!“ (la care se face trimitere în articol) ca fiind o ameninţare. Astfel, personajul Mîșkin a lui Dostoievski, considerat „replica literară a lui Isus, „reîncarnarea” lui în coordonatele de timp și loc ale vieții autorului” se transformă în „Mîșkin răzbunătorul”. Simplu!
      Genul acesta de inflamări şi indignări gratuite oare ce spun despre gradul nostru de civilizaţie?

  53. Domnule Liiceanu, va propun un exercitiu de imaginatie care presupune raspunsul la urmatoarea intrebare: Cum credeti ca ar fi reactionat Isus in fata cuiva care ar fi spus o grosolanie despre mama lui? I-ar fi dat, sau nu, un pumn?
    Va multumesc anticipat pentru raspunsul dumneavoastra.

    • De ce nu prezentati dumneavoastra intai acest exercitiu de imaginatie si apoi sa i-l cereti domnului Liiceanu? Eu personal cred ca Isus a „inghitit”, dar mai ales a tolerat, foarte multe cu privire la mama Sa, Maria. Chiar credeti ca intr-o lume eminamente masculina, viata Mariei si a lui Isus a fost usoara? Tocmai puterea de detasare si raspunsurile mereu calme si pasnice pe care le-a avut in orice imprejurare L-au ridicat deasupra lumii in care traisi din credinta necontenita in Dumnezeu Tatal pe care le-a avut pana la finalul vietii pamantesti.
      Ia faceti si dumneavoastra exercitiul!?

  54. Si cam la ce ar trebui sa se astepte un individ care-l injura de mama pe altul? Sa fie invitat la o bere? Totusi trebuie remarcat faptul ca papa nu a spus ca cine-l injura pe el personal trebuie sa se astepte la un pumn ci acela care-i insulta mama. Adica fiinta umana care i-a dat nastere. Tinand seama de nuanta respectiva, nu cred ca autorul a gasit cea mai potrivita comparatie cand a apelat la exemplul Printului Miskin. Personajul lui Dostoievsky a fost el insusi subiectul actului violent. Nu mama sa.
    Dar autorul e puternic influentat de mediul in care isi duce existenta. Bucurestii plini de cocalari si manelisti unde injuraturile de mama au devenit ceva obisnuit. Si la care nu se mai reactioneaza in niciun fel. Sensibilitatea unui individ atunci cand ii sunt insultati parintii a fost puternic atrofiata.

  55. Poti ierta o greseala sau doua, dar daca persoana rea nu invata nimic din iertarea ta? Pana cand sa tot ierti? Oricat de mult ai iubi pacea, la un moment dat trebuie sa lupti ca sa aduci pacea. Poti ierta o fapta rea a altcuiva in sinea ta, ca sa nu devii frustrat, dar persoana trebuie atentionata, pusa la punct, altfel nu va invata nimic din iertare. Cel putin asa vad eu.

  56. Abia astept sa citesc „Oala lui Epictet. Cele două toarte ale religiei.”
    V-ati asumat un mare risc pomenind de urmatorul articol/eseu. Ati creat asteptari!

  57. Daca interpretam spusele Papei la nivel material, vom face aceeasi greseala pe care o fac cei care cred ca Iisus a spus sa nu ingropi banii, ci sa-i investesti. Interpretarea trebuie facuta la nivel spiritual, altfel incurcam spatiile. Astfel, „mama” Papei este ceea ce avem mai sfant, mai pretios pe Pamant: cea care ne-a dat viata, ne-a nascut. Pe plan spiritual îi corespunde Tatăl ceresc, cel care ne-a conceput si creat. Iar „pumnul” Papei este toiagul cu care Iisus i-a izgonit din Templu pe negustori, pe cei care confundasera spatiile: Templul era (este) spatiul lui Dumnezeu, nu este un loc pentru lucruri lumesti. Daca nu ma insel chiar ieri – tot in avion – Papa a reluat acest exemplu, spunand ca in vremea in care era preot in Argentina au venit niste domni la el in biserica sa-i propuna o afacere de evaziune fiscala. Iar Papa a spus ca se gandea ca ar trebui sa le traga un sut „in locul care nu vede soarele”. Si acei „afaceristi” confundasera spatiile.
    Sa nu iei numele Domnului in desert … este una din cele zece porunci. Iar Henri Bergson in teoria râsului spune ca una din cele trei conditii ale umorului este sa nu fie implicate emotii.
    Papa Francisc a facut nenumarate apeluri impotriva violentei si pentru incetarea razboaielor. Sa intorci celalalt obraz dusmanului tau este corect, dar in acest context este „Fehl am Platz”: nu cred ca cei de la Charlie Hebdo ca persoane erau dusmanii fratilor Kouachi. Daca ar fi sa cobor si aceasta pilda in material, as intreba daca atunci cand tara mea – careia i-am cedat dreptul de a imparti violenta – este atacata de un alt stat, care de exemplu ocupa Tara Romaneasca, eu ce ar trebui sa fac: sa-i cedez si Moldova? Pilda cu intoarcerea obrazului este la nivel individual, nu universal.

    P.S. Abia astept articolul cu Epiktet, un filozof extraordinar, care din pacate este prea des citit si citat.
    PS2. Randurile de mai sus nu se vor o justificare a gestului teroristilor. Nici Papa nu a dorit sa justifice ceva ce nu poate fi justificat, pentru ca nu este just. Papa a oferit doar o explicatie de ce s-a putut intampla ceea ce s-a intamplat.

  58. Papa Francisc e un om foarte realist nu e doar un ingamfat sau un papa care chiar crede in divinitatea s-a. El macar spune lucrurilor pe nume nu le indulceste. Daca unii au fost impuscati nu ii plange de mila ci arata care a fost si vina lor pentru ca „jurnalistii” aia i-au provocat pe asa zisii teroristi. Eu sincer ca om fara religie am tot contemplat sa ma convertesc la catolicism pe timpul papalitatii lui Francisc doar pentru ca e o onoare ca religia mea sa fie condusa de un om care in sfarsit vede lumea asa cum este si care spune lucrurilor pe nume. Asta conteaza ‘domnule’ Liiceanu, nu aparentele pe care toata lumea se asteapta ca papa sa le afiseze.

  59. Loctitorul Scaunului lui Sfantu’Petru pe pamint este adeptul corijarii rapide a celor care insulta flagrant si care ,sub scutul „democratiei” se ascund,crezand ca orice le este permis fara a patzi nimic…Amintesc in treacat,ca Domnul Iisus a biciuit pe negustorii care se pripasisera la intrarea in Templu si care transformasera Templul in afacere (cum este BOR-ul astazi) si i-a alungat din zona,stricandu-le afacerea.Aceasta i-a alarmat pe preoti,care prin metodele persuasiunii l-au rastignit .Paralela domnului Liiceanu cu printul Maskin al lui Dostoievski este binevenita numai intr-o societate ajunsa pe o anumita treapta de dezvoltare a constiintei,ceea ce nu este cazul societatii „democratice „in care,din pacate ,vietuim.Marin Preda a afirmat intr-un anumit context ca printul Maskin chiar era idiot.Parerea mea (daca intereseaza pe cineva) este ca printul friza in mod asimtotic idiotenia sau avea o predispozitie genetica (sangele lui albastru se cam ingrosase).De asemenea,a preda in mana statului actual (la noi) violenta,statul devenind deci „pastratorul violentei”,cand el ne violenteaza deja de-un sfert de secol cu taxe si impozite si tot soiul de alte samavolnicii ,nu este o politica de urmat.Epoca cavalerismului a trecut,stiu,epoca verticalitatii,demnitatii,altruismului si a tuturor atributelor umaniste pozitive a trecut si ea,insa daca cineva imi insulta sotia pe strada,dau cu el de pamint pe loc,fara nici o indoiala.Papa de la Roma este si el om supus greselii si banuiesc ca el si-a imaginat ce ar fi facut daca cineva l-ar fi desenat satiric, in mod malefic pe Domnul nostru Iisus Hristos; banuiesc ca nu l-ar fi felicitat…Are si diplomatia limite !

  60. Dl Gasbarri sa faca bine sa-si tina gura si sa nu-l mai puna pe Papa in situatii ridicole, ca doar si Papa e om, ei, dracie…

  61. Eu zic că e mai simplu: Papa nu şi-a adaptat încă discursul de episcop argentinian la cel de suveran pontif. Naşpa. :)

  62. La Ierusalim a inceput si acolo se va sfarsi totul , fie ca ne convine sau nu . Daca nu credeti , luati Cartea si cititi . Sa aveti o zi buna si multa sanatate !

  63. Mai clar decat lumina zilei. Sau mai clar de atat nici ca se putea. Felicitari !

    Biserica catolica, sub semnul apararii credintei, a ucis. A ucis miseleste si orice condamnare a faptelor care au condus la savarsirea atrocitatilor de „restabilire” a Adevarului Religios, se impune, mai mult ca oricand.

    Spusele Capului Papal, vine sa justifice, chiar si numai in plan motivational, atrocitatile savarsite la Charlie Hebdo, punand, in acelasi timp, in umbra masacrele savarsite sub semnul credintei.

    Sfantul Parinte, dovedeste ca, pentru un moment, si’a pierdut ratiunea si a actionat sub instinctul ancestral de conservare a Bisericii. De fapt aceeasi credinta pe care o apara si jihadul islamic si sub care, in numele lui Allah, s’au savarsit alte atatea atrocitati abominabile.

    Atacul de la Paris, a fost nu numai un atentat la Libertatea de Expresie ci si un atentat la civilizatie si la Statul de Drept. A gasi justificari, de orice natura, la acest atentat, e un atentat in sine.

    De aceea societatile civile trebuiesc sa fie laice iara societatile religioase sa respecte legile societatilor civile.

  64. Doar naivii au fost contrariati. Crestinul da un pumn si va fi iertat. Problema e alta: una e sa dai un pumn si alta e sa dai un glont cu Kalasnikovul.

  65. ca si cum n-am putea specula si fara papa.
    daca tot este evocat Maskin se pare ca Ivolghin,
    care ba injunghie ba saruta,
    l-a prins la „stramtoare” pe Maschin,
    si culmea – il judeca – desi e scris : sa nu judeci.

  66. Cel mai probabil papa s-a referit ca e posibil ca sa iei un pumn in situatia aia. Dar nici asa nu era normal sa auzim de la el. Ar fi trebuit sa se gandeasca ce-ar fi raspuns cel pe care pretinde ca-l reprezinta…o plilda probabil…
    Din pacate astfel de declaratii, venind de la persoane in asemenea pozitii, sunt cele care in mintea unora legitimeaza astfel de gesturi dincolo de nuante si subtilitati de traducere. Nu cred ca dl Liiceanu a tradus gresit ci papa a facut o afirmatie incompatibila cu functia.

  67. Am recitit articolul si cred ca intentia Dlui Liiceanu nu este una de infierare, ci de a stabili o platforma profunda si ampla pentru o analiza logica a unor lucruri care nu tin de logica. Si a fost urmat din fericire multe comentarii interesante.
    Consider ca gestul teatral al Papei nu face altceva decat sa accentueze futilitatea si reprehensibilitatea violentei ca varianta a dialogului, in special intre prieteni. Nici pe departe o incercare de a explica si cu atat mai putin de a justifica violenta. E absurd sa credem ca un Papa care s-a manifestat ireversibil solidar cu cei insultati de „soarta” s-ar transforma peste noapte intr-un Don Quijote care vrea sa aibe macar momentan satisfactia de a replica puternic si intens intr-un mod care ii este complet impropriu, dar mai pe intelesul altora.
    Revenind la articol, „ce facem cu religia?” sau cu dragostea si ura?
    Ura nu se invinge tot cu ura, ci cu dragoste. Ura este o forma de dragoste nedreptatita. Mai precis, o forma superficiala de dragoste in care cel care simte asta se considera nedreptatit(a). Raul se considera nedreptatit de Bine, chiar prin existenta Binelui a carui esenta nu o intelege. Iar pedeapsa Divina este ireversibilitatea gesturilor dupa un prag critic: revelatia ca persistenta in rau nu mai poate fi corectata la un moment dat (prin iertare). Raul va avea revelatia Binelui doar prea tarziu, si deslusirea perceputelor nedreptati va insemna o autocondamnare perpetua; persistenta in rau este urmata de ireversibilitatea separarii si autocondamnarii ulterioare. Focul vesnic inseamna ireversibilitatea faptelor rele care nu mai pot fi reparate intr-o lume care in esenta ei e complet straina de asa ceva.

  68. Ce sa mai vorbim, din pacate acest Papa nu se ridica nici pe departe la inaltimea unui Ioan Paul… e doar populist si atit… e f usor sa spui tot ce vor sa auda gloatele si in special aia multi si prosti la care vrei sa te dai popular; mai greu e sa fii drept si stoic si sa dai un bun exemplu de „a intoarce si celalalt obraz” sau pur si simplu de a fi civilizat si suficient de inteligent sa nu te cobori la nivelul unui prost/obraz/nebun.
    Foarte rau a procedat Papa Francisc si e de rau augur sa aiba un asa discurs, intr-un moment atit de prost dpdv international – sa speram ca nu a uitat ca nu mai e „pe persoana fizica”, ci reprezinta un reper pt miliarde de oameni….

  69. Varianta simplificata :” Daca vrei sa comiti o violenta asteapta-te la raspuns” ..trebuie sa-l primesti. Probabil cei ce au comis violente vor primi un raspuns curand. Liiceanu nu face decat sa aduca in atentie acest mesaj .

  70. E remarcabila atitudinea belicoasa a multor comentatori.

    Daca intr’o anume circumstanta sunt silit sa apar mama, sotia, fiica &c si trebuie sa reactionez fizic si, chiar daca o fac chiar daca nu, deplang situatia in care m’am aflat si urasc faptul ca am fost/sunt pus in asemenea situatii. NU ma laud ca am fost cocos de genul : ce bine ca am aparat onoarea (ne)reperata a persoanei in cauza. Asta in situatia in care cineva este agresat fizic si trebuie aparat.

    Povesti cu jignirea … sunt baliverne, rataciri, smintiri, cum vreti. Omul care se apuca sa te injure pe strada poata sa sufere de o boala mintala… sa il iau la pumni poate fi contraindicat. Ah… si daca e mai puternic? ce faci ?
    Raspunsul unui crestin la actiunile jignitoare ale unuia sau a altuia, raspunsul la o balsfemie ar trebuie sa fie rugaciunea pentru sufletului bietului ratacit.
    Islamistii au fost jigniti de niste caricaturi dar mai presus de caricaturi ei sunt jigniti de libertatea de exprimare a lumii civilizate in care blasfemia nu este incriminata. Ei ar dori incriminarea blasfemiei… dar asta nu se poate.

    • Am uitat sa adaug ca toti acesti oameni care aproba vorbele papei par teribili de doritori sa dea cu pumnul si se abtin mai mult datorita consecintelor pe care le’ar avea acest act de „curaj”.
      Este ingrijorator acest fapt. Asta sugereaza ca lumea in care traim nu prea asigura acel spatiu de securitate si ca indivizii se simt in primejdie si cam incordeaza pumnii pe strada.
      Interesant.

  71. Ce’ar fi daca sustinatorii lui Funar i’ar agresa pe cei care au scris ceva mai iconoclast despre Eminescu?

    Ce ar fi daca sustinatorii lui Roncea l’as astepta seara si l’ar agresa pe Lucian Boia ?

    Si acestea tot in numele a unor „blasfemii” fata de care cei in cauza nu si’ar gasi linistea decat facandu’si singuri dreptate.

    Ce ar fi daca am avea atunci iarasi camasi brune sau verzi pe strada… oameni care sa apare o ordine si o morala a LOR. Ce ar fi daca oameni ar fi asasinati pentru delicte de opinie/caricaturi/pamflete.

    Ar fi doar o noua epoca totalitara.

    Nu conteaza continutul unei caricaturi. Faptul ca cineva confunda o caricatura cu o declaratie de razboi… este un atac la adresa valorilor lumii in care traim. Or, in lumea in care traim, violenta se pedepseste. Asa ca toti cei care aspira la violenta in afara cadrului legal sunt pasibili de pedeapsa indiferent de mobilurile lor pioase.

    In Romania este o manastire numita Tanacu si aghiazma se da cu trafaletele. E bine de tinut minte asta cand comentam chestiuni religioase..

  72. Mai sus cineva a postat acest link: http://capitolcommentary.com/2015/01/13/the-sad-state-of-affairs-when-charlie-hebdo-represents-western-freedoms/ Ii multumesc pentru postare.
    Va asigur ca este o caricatura bestiala. Merita vizionata. Ba nu, mai mult! Caricatura asta trebuie afisata in toate institutiile publice,in biserici, in scoli, in spitale, in sali de spectacole, in studiouri de televiziune, in cazarme, in orfelinate, puscarii, sa fie omniprezenta. In numele libertatii de exprimare,desigur. Si tot in numele libertatii de exprimare va chem sa iesim cu milioanele in strada pentru ca, in numele libertatii de exprimare, sa sustinem raspandirea acestei caricaturi pe toata planeta,oriunde exista suflet de om ea sa troneze la loc de cinste. Sa ne luptam ca ea sa devina simbolul libertatii noastre.
    Dupa demonstratie,ii invit pe toti cei care se declara Charlie si adera la entuziast la simbolistica acestei caricaturi, sa se intoarca cuminti acasa si sa se spanzure cu cablul de alimentare de la calculator. In semn de eliberare abosoluta, desigur!

  73. Eu sunt barbat asa ca nu stiu cum se aplica ce voi spune la sexul feminin dar au fost destule situatii in viata mea cand intre a primi peste cap o pereche de palme sau a primi cateva „cuvinte” as fi preferat palmele de 1000 de ori. De multe ori cuvantul doare infinit mai tare decat pumnul si condeiul e mai ascutit decat sabia.
    Pe de alta parte inteleg foarte bine gatuirea discutiei la pumni. Ateii nu cred in suflet. Pe ei nu ii doare sufletul. La atei totul e redus la fiziologic si animalic. Cel mai rau lucru posibil e o corectie fizica.

    Cei care nu cred in existenta sufletului nu pot intelege rational de ce se supara musulmanii pe caricaturile alea dar:

    IN LIPSA LUI DUMNEZEU DREPTUL LA LIBERA EXPRIMARE A DEVENIT IN REALITATE DREPTUL LA LIBERA FLEGMARE, LIBERA SCUIPARE SI LIBERA „USURARE” PE TOT SI PE TOATE.
    Cu dreptul la libera exprimare sunt deplin de acord cu dreptul la flegmare si jignire NU.

    Apropo :”Desigur, e cu totul altă discuție dacă proiectul pedagogic creștin a eșuat sau nu. ” este a suta oara cand descopar ca domnul Liiceanu este extrem de savant si erudit dar in esenta nu a inteles deloc crestinismul. Inca din start (vezi Apocalipsa lui Ioan si multe altele) biserica a spus clar inca de acum 2000 de ani ca „proiectul pedagogic crestin” este sortit esecului. Rasa umana este needucabila. Salvarea este individuala si Iisus a venit sa ne salveze unul cate unul si nu cu hectarul asa cum are impresia Liiceanu ca trebuie sa faca Biserica Catolica. Ce a spunea Iisus: „Imparatia mea nu este din lumea aceasta”. De ce ? Pentru ca nu este posibila o imparatie a oamenilor CURATI MORAL in lumea aceasta.

    Asa ca un proiect pedagogic crestin triumfator in lumea aceasta ar dovedi ca Iisus a gresit. Dupa 2000 de ani se pare insa ca Iisus nu a gresit iar dl. Liiceanu mai are de meditat la ce este crestinismul deoarece la fiecare articol o da in bara.

    • Exista trei tipuri de informatii pe lumea asta:
      1. informatii brute – pe care le stim pe cale directa
      2. supoziti – pe care le deducem din primele
      3. extrapolari, cand luam supozitile si le tot invatim fara o baza reala.
      Ceea ce ati facut dumneavoastra este sa luati informatii de prima mana – unii oamenii sunt atei si sa tot extrapolati pe baza acelei idei despre cum sunt atei. Ori problema e ca informatiile de care dispuneti pentru extrapolarile alea sunt bazate pe un numar mic de indivizi si pe o logica deformata.
      E ok, ne-am obisnuit.

    • Mare pacat ca , la inghesuiala, postarea Dvs va trece probabil neobservata. Sunt mai multe de remarcat , dar mai ales LIMPEZIREA pe care o aduceti cu atata usurinta …. Excelent !

    • Cred ca dl. Liiceanu, sa si dl. Tismaneanu, de altfel, e intr-o anumita faza a lecturii lui Dostoievski.
      Fiecare are dreptul la interpretarea sa. Dar cine a fost Dostoievski in realitate? Dupa standardele moderne, era un bigot. Credea sincer in Cristos, dar nu s-a inteles cu biserica ortodoxa, la fel, crezand in salvarea personala pe care cineva mai sus de altfel a invocat-o corect. Era un crestin, un credincios, totusi, si avea o misiune ca oricare credincios: propovaduirea Evangheliei. Nu era nici pe departe un print Maskin in viata reala. Avea adversari redutabili, dar mai ales a inteles greseala capitala de a fi aderat la utopisti si de a fi complotat impotriva tarului. A avut norocul de a fi trait intr-un secol cand crestinismul era contestat serios, dar nu si luat in deradere. A scris Visul unui om ridicol, dar nu era si nu ar fi acceptat absolut ca cineva sa-i ridiculizeze credinta.

  74. Eu nu cred ca papa a vrut sa spuna ceea ce dl. liiceanu a interpretat. Papa vorbeste de niste reflexe profund omenesti. Pe de alta parte nu cred ca papa prin aceste cuvinte a dorit sa legitimizeze violenta. Nu cred ca la asta s-a referit. Nu a spus ca daca unul ofenseaza cel ofensat trebuie sa-l pedepseasca.
    Sa fim seriosi…
    La problema pe care a infruntat-o papa, eu m-am gandit din primul moment in care am vazut atentatele si caricaturile. Nu poti vazand bataia de joc din caricaturi sa nu te astepti la vreo reactie… Uman vorbind. Ca apoi atentatorii nu au avut gradul de civilizatie al nostru este un alt lucru. Poate noi in fata unor denigrari de natura sexuala am fi reactionat doar surazand, altii poate injurand, altii poate cerand dreptate in justitie. Aceste lucruri denota gradul nostru de civilizatie. Atentatorii au avut nivelul lor. Desigur de combatut. Nu se face un atentat omorand persoane doar pentru injurii.
    Dar sa nu ne ascundem… TOTI reactionam in felul nostru. Cred ca la acest lucru s-a referit papa.
    Si cel putin eu sunt de acord cu el…

  75. Raspunsul corect este consacrarea STATULUI LAIC si eliminarea oricarei influente a bisericii – ca institutie, precum si a conducatorilor bisericii, asupra statului laic si a cetateanului. Biserica va reprezenta mereu un mare pericol, mai ales in societati prea putin evoluate. Dumnezeu e una si sa vorbesti in numele lui Dumnezeu este altceva. Ar trebui sa luptam cu totii pentru un stat laic cit mai puternic, care sa poata controla imigrarea „necontrolata”, integrarea cetatenilor ei neintegrati, retragerea cetateniei cetatenilor sai care nu dau semne de integrare, o justitie cit mai performanta, etc.
    Daca pierdem vremea sa comentam ce a spus Papa si ce a vrut el sa spuna, daca a avut sau nu dreptate, e pierdere de vreme ! Cine e Papa ? Trimisul lui Dzeu pe pamint ? Un alt profet ? Cam prea multi Dumnezei si profeti…

  76. Frumos,textul domnului Liiceanu.Chapeau !
    Poate ca ar fi trebuit sa i se ceara parerea
    si domnuli Gasbarri. S-ar putea sa considere ca
    un pumn primit de la papa e o onoare pe care nu si-o pot permite multi muritori. Dupa un meci cu echipa Braziliei, marele Rica Raducanu a spus fericit ca e preferabil sa primesti gol de la genialul Pele, decat sa nu primesti. :)

  77. Referinta: http://edition.cnn.com/2015/01/15/world/pope-francis-punch/index.html.

    Multumesc, domnule Liiceanu. Subiectul cred ca merita analizat. Ma indoiesc ca un om in pozitia Papei Francisc spune sau face ceva in public fara a vrea sa transmita un mesaj.

    Societatile „moderne” din Vest au fost intemeiate pe baze crestine, iar legislatia este bazata pe idei crestine, conform carora violenta fizica nu este buna.
    In antiteza cu aceste societati exista altele, in principal cele din tarile musulmane, unde violenta fizica este pedeapsa justa (legala) pentru pentru o multime de fapte definite in Coran, printre care jigniri aduse Profetului sau lui Allah.

    Exista o multime de situatii concrete chiar si in societatile crestine „moderne” cand la injuraturi de mama se raspunde cu pumni, indiferent de pedeapsa aplicata faptuitorului post-factum. Cred ca asta este de fapt cheia discursului papei: in realitate suntem oameni, reactionam uman, iar discursul propriu trebuie autocenzurat in functie de context. Poate ca se pot face bancuri cu evrei/tigani/negri/albi/galbeni/arabi intr-un context, intre prieteni, cand nimeni nu se simte jignit, dar nu este in regula sa mergem la Muzeul Holocaustului/Palatul regelui Cioaba/Harlem/Tokio/Mecca sa facem aceleasi bancuri.
    Nu cred ca exista vreo scuza pentru cei care au facut mistouri despre evrei in ziarele naziste, nu exista scuza pentru cei care au sustinut inferioritatea negrilor in presa Sudista etc. In realitate presa creeaza un context pe care omul simplu de pe strada il foloseste ca reper. Sa ne amintim de „intelectuali” sau de „basisti”. Unii s-au trezit scuipati pe strada sau chiar batuti pentru asta.

      • Fiecare afirmatie sau actiune pe care le face parca are darul de a-si indeparta credinciosii cei mai fideli doctinei catolice, adica cei conservatori, si de a da apa la moara dizidentilor. Dupa doi-trei papi de acest fel, nu va mai ramane nimic din catolicism. Poate chiar se va implini profetia conspirationista cum ca asta ar fi Petrus Romanus, ultimul papa.
        De exemplu, cum isi trateaza cardinalii conservatori, cu a caror linie nu e de acord? Pe cardinalul Raymond Burke l-a dat afara din colegiul cardinalilor si l-a inlouit cu liberalul Donald Wuerl. Dupa aia l-a indepartat si de la conducerea signaturei apostolice.
        Apoi e faimoasa zicere „cine sunt eu sa judec”. Sigur ca e precedata de o litanie de conditii insirate dupa un daca – deci de fapt a si judecat deja, si urmata de o condamnare a activismului LGBT, dar toate astea n-au mai contat in mass media, asa ca papa a devenit persoana anului pentru lobbyul LGBT. La zicerea recenta despre inmultitul ca iepurii in schimb a putut sa judece foarte lejer. Si de fapt, daca nici papa nu mai poate sa judece in chestiuni de credinta si morala, in care zice-se ca e infailibil, atunci cine mai poate pe acest pamant?
        Cam aceeasi relatie cu media in citatul despre atei. Toata media s-a grabit sa anunte ca papa a declarat ca ateii merg in rai, cand de fapt papa a spus ateilor: „Faceti binele, si ne intalnim acolo”. Din context e clar acolo se refera la spatiul public, nu la rai. Prin acest mod de a face declaratii papa s-a lasat transformat intr-o arma a mediei impotriva catolicismului.

        • Va amintesc 2 informatii: 1.Acest Papa este iezuit si a condus daca nu primul in mod sigur al doilea cel mai puternic serviciu secret al lumii.
          2.Situatia actuala impune reformarea daca nu chiar formarea unei noi religii universale care sa corespunda telului globalizarii.Asta se face taind radacinile vechi si uscate …

  78. Totrespectul pentru Liiceanu, dar cred ca a luat-o pe aratura. A scrie o intreaga filozofie despre cateva vorbe ale papei asupra unui lucru foarte concret deturnand complet sensul vorbelor spuse mi se pare complet anormal. Pentru oricine, mama, tatal sunt ceva sacru si normal ca vom reactiona intr-un fel sau altul fiecare cand cineva le aduce injurii. Asta a spus si papa, si mi se pare ceva firesc. A concluziona ca papa este de acord cu ceea ce au facut acei islamisti e ceva complet deplasat. Cat despre pasarea facerii dreptatii catre stat ca putere suprema cred ca nu sunt multe de spus. Cam greu de demonstrat ca te-a injurat cineva de mama nemaipunand la socoteala ca si dreptatea suprema in stat se face tot de catre oameni care sunt si ei de diferite calitati. Papa a spus foarte simplu ca atunci cand cineva jigneste, repetat si fara masura(si poate si fara motiv) se va gasi cineva sa-i aplice o corectie aceluia care jigneste. Apropo, l-as intreba pe Liiceanu daca ar fi la brat cu sotia pe strada si cineva ar lua-o la palme pe doamna ce ar face? I-ar spune sau pursisimplu ar incerca sa-i aplice o corectie agresorului ? L-as mai intreba pe Liiceanu ce parere are de publicarea altor caricaturi cu Mahomed in cateva milioane de exemplare ca raspuns la atacul jihadist, ca un lucru bun? sau ca un lucru mai putin bun care foarte probabil a facut ca alte cateva milioane de musulmani sa se radicalizeze si ale caror urmari le vom vedea foarte probabil curand. Cred ca ar fi fost mult mai intelept ca acest articol sa nu fi fost scris. Sau are o anumita norma de articole pe care trebuie sa le scrie in baza unei retributii si nu a avut alt subiect de filozofat. Pentru ca altfel inclin sa cred ca varsta isi spune cuvantul si in privinta lui. Astept momentul cand Liiceanu va scrie si un articol in care isi cere scuze pentru derapajele din acest articol.

    • „Pentru oricine, mama, tatal sunt ceva sacru si normal ca vom reactiona intr-un fel sau altul fiecare cand cineva le aduce injurii.”
      Vor reactiona, insa reactia maxima ar trebui sa fie tot injuriile, daca trebuie neaparat sa se coboare la nivelul celui ce injura. Cand te apuci sa dai pumni si palme, intre in alte sfere.

      „Cat despre pasarea facerii dreptatii catre stat ca putere suprema cred ca nu sunt multe de spus. Cam greu de demonstrat ca te-a injurat cineva de mama nemaipunand la socoteala ca si dreptatea suprema in stat se face tot de catre oameni care sunt si ei de diferite calitati.”
      Sigur, hai sa ne facem dreptate singuri, dupa reguli stabilite arbitrar in momentul conflictului. Unuia ii aplicati o palma, altuia un pumn, urmatorului un genunchi in burta, o bata in cap si tot asa. Pentru ca unii au impresia ca injuratura de mama trebuie pedepsita cu moartea.
      De aceea avem legislatie, pentru ca se porneste de la premisa ca pedeapsa aplicata se va aplica dupa reguli si tinand cont de situatia existenta. Asa se incearca eliminarea arbitrarului, desi nu promite nimeni ca judecatorii vor fi niste masini ale justitiei.

      „Apropo, l-as intreba pe Liiceanu daca ar fi la brat cu sotia pe strada si cineva ar lua-o la palme pe doamna ce ar face?”
      De ce insista lumea sa compare o agresiune verbala cu una fizica? Urmele agresiunii verbale dispar instantaneu. O agresiune fizica poate aduce zile de spitalizare sau moartea. Sunt uimit cati considera ca injuratul de mama e echivalentul unui par in cap.

      In incheiere, in cazul in care caricaturile CH au radicalizat milioane de musulmani, va rog pregatitiva cu grija coparseul, pentru ca e destul de improbabil sa mai supravietuim multa vreme. Ah, daca nu va dati seama, sunt ironic, e ilogic ca o caricatura sa RADICALIZEZE milioane de oameni. Cel mult sa-i enerveze.

  79. Rog (re)cititi articolele dl Liiceanu.
    Eu am recitit acum: http://www.contributors.ro/cultura/mirosul-%c8%99obolanilor-a%c8%99teptand-o-alta-omenire/

    Iata cateva fragmente:
    „Corect e să spunem că astăzi „societatea umană ar fi foarte asemănătoare cu cea a sobolanilor, care si ei sunt pasnici înăuntrul tribului închis, transformându-se însă în adevărati diavoli în lupta împotriva oricărui coleg de specie care nu face parte din propriul partid” (Konrad Lorenz, op. cit., p. 269)

    Dl Liiceanu scrie: „Copiii care, pe băncile școlii, iau prima oară contact cu „istoria omenirii”, intră în viață convinși că războaiele și revoluțiile, cu atrocitățile lor nemaipomenite, fac parte din firescul însuși al istoriei umanității omului.”
    Papa ne spune că este „normal”.

    „Oamenii au avut oricând la îndemână pretexte tribale și zei care să le justifice hăcuirea unor confrați al căror unic păcat era că se născuseră în alt trib. Deocamdată, la capătul câtorva zeci de mii de ani de când avem date despre crâncena noastră aventură pământeană, în duelul dintre supra-gâsca umanoidă și mega-șobolanul sângeros care s-au pitit în genomul nostru, câștig de cauză pare să fi avut ultimul: până în prezent, istoria verigii care suntem noi, oamenii, a fost mai cu seamă istoria marilor ațâțători de uri partinice. Cu părul zbârlit (cât a mai rămas din el pe această treaptă a evoluției), cu ochii ieșiți din orbite și cu o bâtă (sau o bombă) în mână pornim periodic să-i găsim pe „frații noștri” care par să se fi născut numai ca să ne potolească nouă setea de linșaj.
    Pentru a pregăti venirea unui urmaș mai bun decât el, omul ar trebui deocamdată să se smerească gândindu-se la zestrea sa biologică pe care n-o poate nici stăpâni, nici gospodări.”

  80. Ma bucur sa citesc atatea argumente si contraargumente. ma asteptam sa comenteze cineva si de unde se imbraca Papa, ce cafea prefera…
    Oameni buni, tara arde si baba se piaptana! nu analizati textual, priviti in ansamblu, nu cautati nod in papura si construiti, nu daramati! Cineva, mai sus a spus ca Liiceanu a facut valuri caci nu se mai aude nimic de el. Poate nu a facut-o cu intentie, dar personal, imi imaginez ca citind replicile si comentariile se amuza copios. Scoateti faptul in sine din context, adica declaratia Papei si nu ne ramane decat o pledoarie despre una, despre alta… lucruri auzite si citite la metrou, in tramvai sau la coada la cinema!
    Aveam scris pe coperta unui caiet un text care suna cam asa: „Daca ma provoci, te evit, daca ma lovesti, te omor! si colegii de clasa radeau si ma „provocau”. A trebuit sa le explic ca unor tanci ca ideea fundamentala este sa duci linia propriei ingaduinte la extrem, chiar si un pumn in fata sa consideri provocare si nu lovitura! Toleranta se invata, se educa, se desavarseste!
    Numai de bine!

  81. Bună ziua!

    De obicei nu comentez articolele citite. Această întâmplare, şi analiza sa în contextul actual m-au răscolit puternic şi tot caut o explicaţie la „acceptare agresiunii” în apărarea unei idei.
    Din punctul meu de vedere, ar trebui lute în considerare următorele cuvinte „Gasbarri …, la care țin foarte mult,”. Deci este vorba de o neînţelegere momentană, intesnă între colaboratori apropiaţi, prieteni. Nu pare să se propună un model social sau religios. Totodată se discută despre momentul izbucnirii de furie. Nu se discută despre ce ar urma. Cuţitul? Bomba? Exterminarea familiei? Sau iretarea, căinţa, şi înuşirea învăţăminelor necesare?
    În încheire, cred că agresiunea (cu armele sau prin intermediul comunicării verbale sau desenate) nu este acceptabilă. Iar, dacă o persoană importantă a făcut comentarii discutabile, discuţia purtată pe marginea declaraţiilor ne poate lămuri, ne poate clarifica ideile.

  82. Nu toate statele moderne ii dau statului monopolul violentei. Constitutia SUA spune in mod explicit ca oamenii se pot organiza in armate si au dreptul sa poarte arme.
    Elvetia isi forteaza cetateni sa aiba arme automate in casa, in caz de.
    Asta cu monopolul statului asupra violentei este in statele care inca mai viseaza la un rege.

  83. Există cineva care a descris foarte bine violența de acest tip. Ar trebui să fie o lectură vindecătoare pentru toți cei dispuși să ridice pumnul sau piciorul, la auzul unor cuvinte vinovate. Din păcate, ”nervoșii” formează o specie foarte puțin vindecabilă prin umor. Seriozitatea lor este, adesea, de-a dreptul… mortală.

    ”Cercetat imediat cazul și cu respect raportez urgent.

    Acu cinci zile duminecă, fiind absent anchetă județ, orele 2 p.m. directorul prefecturi Raul Grigorașcu afla cafine central jucând table cu căpitan Pavlache intedență. Mare devenă foarte iritat pronunțat dumnezeu mami, nu personal cineva, ci ghinion. Atunci Costăchel Gudurău care sta altă masă criticând guvernul gura mare, sculat și apostrofând directoru strigat ba pe al măti și ridicat bastonu. Directoru parând răpide lovitura aplicat agresorului palme și promițând cavalirește duel. Agrisorul plecat înjurând amenințând guvern de bandiți, propriile cuvinte.

    În consecință alaltaeri nepotul lor însoțit de moșii lui pândind piață fosta socie insultato public foarte grav. Dama chemat sergent stradă care nefiind nici unul urcat birje un cal plecând degrab huiduită di toți trii și cu vorbe triviale incapabile a vi le reproduce. Sosit imediat directoru prefecturi ofensat polițai ipistați cerut cont. Dar agrisori fugind, directoru prins Costăchel și întrebat pentru ce insulți dame mișălule și apucat de pept, dar el răspuns să nu mai dai mizerabile canalie, încât directoru apărânduse tras două palme, atunci agrisorul smucind voit fugi și directoru prima furie lovindul piciorul spate gios.

    Cred nu trebuie dăm altă urmare pără parchetul nu sezisat în regulă.”

  84. In traducere libera. Sa-i lasam pe popii musulmani cu pravalia lor si noi cu-a noastra! De ce sa ne sfadim noi cu mahomedani? E turma pentru toti pastorii! Pentru cativa ziaristi bezmetici, care, oricum, si pe noi ne mascareau! Daca nu citeam ca-i spusa Papei, as fi jurat ca-i a lui Daniel! L-a luat gura pe dinainte! Ortodox, catolic, mahomedam, tot un drac!

  85. Scuze aici trebuia postata replica mea concluziva si foarte scurta:

    Atatea vorbe pentru ceva ce eu intr-o postare anterioara am expediat in cateva cuvinte : cand fac ceva exista si un risc, chiar daca cel care actioneaza isi asuma si el un alt risc adica sa incalce o norma crestina sau juridica. Desigur ca aici vina traducatorului slab este netzarmurita si trebuie sa-si ceara scuze.:)

  86. Tot analizam si iar analizam …cred ca e mai simplu, pentru cateva secunde, Papa a uitat ce „functie” are……

  87. Nu este prima oara in istorie cand papa, institutia papala sau biserica catolica isi aroga dreptul de a schimba radical valorile crestine. Uitati-va la crestinismul primar (cel descris in Biblie in cartile ce urmeaza Evangheliilor) si veti vedea o continuare a credintei iudaice, eliminand partea ceremoniala care simboliza jertfa lui Isus. Insa de aici si pana la introducerea cultului sfintilor si a icoanelor, a cultului mortilor, a schimbarii Shabatului in Duminica este cale lunga. Partea interesanta este ca biserica catolica nu a cautat sa „acopere” aceste schimbari ci in catehismul catolic la intrebarea „Care este ziua de odihna” raspunsul este „Este Sambata, dar biserica Catolica prin puterea cu care a fost investita a schimbat-o in Duminica”. Restul crestinilor nu au curaj sa recunoasca acest lucru, inca mai cauta fara rost pretexte sa justifice ceea ce cred…

  88. Incerc sa va supun atentiei o situatie reala petrecuta la noi la Targu Mures in 1990.
    Nu caut aici sa gasesc cauza conflictului nationalist de atunci. Imi amintesc ca atunci ca si acum mi-am pus intrebarea existentiala : datorita conflictului cetatenii romani si maghiari ce convietuiau in limitele normale, deodata s-au pozitionat in tabere avand puternice sentimente vecine cu ura, fapt ce i-au provocat sa iasa in strada sau numai sa adopte o aditudine partizana.
    Vecini care se salutau linistiti anterior s-au situat pe pozitii adverse. Imi caut cuvintele cu grija pentru ca nu doresc sa pronunt verdicte, fapt ce dupa asa o perioada lunga nici nu au rostul. Acum au trecut aproape 25 de ani. Cum a evoluat populatia orasului, cum a reintrat in normal viata vecinilor atunci adversari, cum au putut sa revina la salutul normal vecinii sau colegii de serviciu sau cum au colaborat ulterior doua firme care sunt cunduse de un maghiar, respectiv de un roman ?
    Pumni s-au dat dar au fost si persoane care au avut stapanirea de a nu replica. De la cei mai violenti pana la cei mai calmi si de o parte si de cealalta au existat adepti ai celor doua grupari.
    De la Papa Francisc, la Gabriel Liiceanu, la toti cei care si-au spus parerea mai sus, toti au putut fi regasiti intre cetatenii implicati in evenimentele de la Targu Mures sau de la Paris.

    • Pt. Adrian: Aveti perfecta dreptate. Cred ca este cel mai bun exemplu care se putea da despre invrajbire si unde duce ea. Si papa tot despre invrajbire a vorbit, nu predica musulmanilor invatatura crestina despre cum sa raspunzi la jignire!

      Va semnalez un excelent articol al lui Naom Chomski despre IPOCRIZIA discursului public fata de executia de la Charlie Hebdo.
      In esență: „Atacul de la Charlie Hebdo este terorism, dar la fel a fost atacul NATO asupra Televiziunii din Belgrad, in 1999, când au fost ucisi 16 jurnalisti”.
      „Crimele ”lor” sunt atacuri teroriste, în timp ce ”ale noastre” nu sunt decat nobile apărări ale valorilor”.
      http://edition.cnn.com/2015/01/19/opinion/charlie-hebdo-noam-chomsky/index.html

  89. Pentru a rezolva dilemele existentiale prin puterea exemplului sunt doua moduri. Una trimiterea la textul Noului Testament in care Iisus este palmuit si care raspunde: Daca am spus ceva gresit spune cu ce am gresit, altfel de ce ma bati ?

    Pumnul moralizator se lasa cu escaladarea violentei. Am fost subiectul unui astfel de intamplari in care dupa doi pumni mangaietori cu conotatii moralizatoare fiecare interpretat, probabil, subiectiv a urmat unul cat se poate de serios pe care l-am incasat in plina figura. O experienta spirituala interesanta, pe care insa nu o recomand nimanui.

  90. Imi este greu sa cred, dle Liiceanu, ca cineva care s-a ostenit asa de fructuos cu subtilitatile din „Euthydemos”, mai poate intelege „si puo aspettare” ca insemnand „trebuie să se aștepte”. Sau, daca lucrul acesta este totusi cu putinta, atunci va trebui sa acceptati, dle. Liiceanu, ca pana si Papei de la Roma i se poate intampla sa-i mai scape cate-un pumn, chiar si numai cu vorba, cand il injura cineva de mama, taman cand are si el o zi proasta :-)

  91. N-am vazut nici macar un singur raspuns care sa il contrazica cu ceva coerenta pe dl. Liiceanu. Doar aparari orbesti ale dreptului oricarui cult, oricarei religii, oricit de inapoiate de a fi „respectata”. Cu alte cuvinte, respecta-ma ca te omor si daca ma mai faci si violent iti tai capul.

    Nimeni nu are nevoie astazi de Mohamed, Moise, Isus (sau Iiiisus cu sapte de i, cum e transliterat in semidoctismul ortodox) sau „profetul” Joseph Smith al mormonilor pentru a NU fi violent. E nevoie a se transcende stadiul de maimuta, atit.

    O maimuta nu poate nici crea nici savura o caricatura. Se cere un om ca sa o poata face. Sa pui laba pe un obiect contodent si sa dai in cap, asta poate si maimuta.

    Aici e deosebirea. Din pacate papa, intr-un moment de mare iresponsabilitate, a lasat cimpanzeul violent din el sa „vorbeasca” (cu gestul de a da cu pumnul).

    • Violenta argumentarii, pe scurt, sau oricum te cheama, nu îți dă și autoritatea adevărului. Faptul că te auto-situezi într-o sferă a superiorității criticand neargumentat credintele altora nu te face o ”maimuta evoluata”, ci doar un om ceva mai inapoiat. Voi, astia, ateii, aveti impresia ca dețineti adevarul stiintific. Nu-l cunoasteti nici pe acela, si stiti de ce? Pentru că limitati totul la ”masa experienței”. Despre religie aveti, cei de stilul tau arogant si autosuficient, cunostințe ”dupa ureche”, asa credeti voi ca ar spune religia si dupa aceste pareri incepeti si criticati. Are un cuvant Iisus (cu doi i), pentru cei ca voi ”Vai vouă fatarnicilor ca nici voi nu intrati in imparatia lui Dumnezeu, nici pe altii nu-i lasati!”, iar vina, adevarata vina, e in aceea ca ii smintiti si pe altii.

  92. Dostoievski spune undeva ca un pacat, chiar si unul mic, poate sa produca un cataclism. Jurnalistii de la Charlie Hebdo l-au batjocorit nu doar pe Mahomed, dar l-au batjocorit ingrozitor pe Iisus, pe Sfanta Treime, pe Duhul Sfant. Imi pare rau de faptul ca au fost ucisi, crima nu este justificata nici intr-un caz. Dar pacatul are efecte cosmice, asta e adevarul. Si trebuie sa fim constienti de faptul asta de fiecare data cand savarsim o faradelege.

    • Da… pacatul unui ticalos care justifica asasinarea unor finite umane reale, libere, concrete, ca „rasplata” pentru insultarea unor figurine „sfinte” de basm cosmaresc ale unor religii primitive este incomensurabil.

      Daca as crede in karma as crede ca copiii celor care jubileaza voyeuristic la „pedepsirea divina” a unor caricaturisti vor trage ponoasele parintilor lor indoctrinati si mustind de ura si de un apetit imens pentru violenta reala, nu satira. Pacat.

  93. Un adevarat Crestin PRACTICANT… asta este ceea ce Dl. Liiceanu dovedeste cu acest MESAJ („text” ar fi prea putin pentru a-l numi), de o mie de ori mai practicant decat cei care se declara ca atare numarandu-si „vizitele” la Biserica dar in rest, pana in secunda in care ajung acolo si din clipa in care ies pe usa, injura… blesteama… dau palme (morale sau fizice), trec indiferenti pe langa suferintele semenilor sau si mai mult, le speculeaza sau chiar le provoaca… sau care fura (fie la propriu, in mod direct, fie pe cai „elaborate”, coruptie sau matrapazlacuri de toate felurile… sau fie si numai prin treaba de mantuiala… neglijenta… superficialitate… chiul samd), „Crestini” manati de fapt in orice secunda de lacomie si trufie, plini de invidie si goi de compasiune… oameni care mint… oameni care au uitat sa planga (in afara poate, de propria mila), samd., samd. Spun asta chiar si daca maine, Dl. Liiceanu va veni si ne va spune ca este de fapt… ateu.
    CURAJUL Domnului Liiceanu este remarcabil… curajul de a infrunta potentialul ridicol al unui astfel de mesaj… mesaj de intoarcere la Iisus, intr-o lume pe care daca o privesti mai atent iti vine sa crezi ca Golgota este pe alta Planeta… Curajul nebunesc de a crede… sau de a propune… ca ceea ce nu s-a intamplat in 2000 de ani sa se intample de azi inainte…
    RESPECT Domnule Liiceanu dar va plang… ca v-ati nascut pe aceasta Planeta… Aici „se poarta” saritul la beregata, de la vladica la opinca… cu sau fara „manusi”… la nivel individual sau in grupuri (haite)… pana la grupuri sociale si chiar natiuni, fie ele numite „civilizate” sau mai putin… cu arme „la vedere” sau cu arme „invizibile”… astfel incat imaginea lui Iisus, cea din fiecare Om de pe Pamant este omorata, la propriu sau la figurat, in fiecare minut… si pe cuvant ca n-am auzit vreodata macar vreun… „imi pare rau”… sau regret… sau iarta-ma…
    Aveti dreptate… Iisus a grait… simplu si pe intelesul tuturor… dar daca ma uit imprejur, acum sau in trecutul mai recent sau mai indepartat, vad ca cei care l-au AUZIT au ramas ingrozitor de „minoritari”…
    PS Imi cer scuze pt faptul ca nu am considerat ca Papa este un personaj important in aceasta poveste si nu l-am mentionat nicicum; iar prin Cuvantul lui Iisus m-am referit mai general la Cuvantul lui Dumnezeu care n-are cum sa fie decat Unul singur (si Dumnezeu si Cuvantul) caci n-are cum sa faca diferente intre Oameni dupa adresa (i.e. Religia) din buletin. Eu nu pot sa cred intrun Dumnezeu „al meu” care pe altii ii condamna din start, doar pt ca s-au nascut „pe alta strada”, in jungla sau mai stiu eu unde… cred ca faptele si simtamintele conteaza, nu „declaratiile”.

  94. Trebuie oare mereu sa se lege lumea de Papa? Oare nu vdeti cata lume a intors la crestinism?
    De ce nu criticati pe „marele” Patriarh Daniel al Romaniei care, cu cate taxe sunt in Romania, a visat sa mai infiintese si el alta taxa, cea pe nume. Si oare de ce? Totul numai pentru bani, pentru ca numai asa s-a invatat biserica, doar sa ceara. De ce nu se vorbeste si de intoarcerea Papai din Filipine in care (in avion) a explicat ceea ce a vrut sa spuna prin cuvantul „pumn”? Se vede ca Domnul Liiceanu nu prea da pe la biserica. Sa incercam sa facem binele nu sa criticam orice cuvant, sa iubim mai mult nu sa lovim…
    Papa Francisc este si va ramane in istoria tuturor. Dumnezeu sa-i daruiasca sanatate si putere pastorala…

    • E destul loc pentru critica, si pentru Daniel, si pentru Francisco Cel Temperamental care, precum Sfintul Stefan Cel Mare Si Extrem De Sfint, e iute la minie si degraba datatoriu de pumni in stinga si in dreapta.

      Dl. Liiceanu poate nu da pe la biserica pe unde dau admiratorii impartitorilor de pumni sfinti dar asta mi se pare ceva pozitiv.

      Dumnezeu sa-i dea sanatate lui Francisco dar cit despre putere sa nu-i indirjeasca si invirtoseasca pumnii prea tare. Amin ♱

    • Lucian, înverșunarea pe care o ai fata de ortodoxie te face sa nu vezi clar. Eu care-s ortodox am aparat, daca pot spune asa, gestul papei, argumentându-l într-un anumit context. Tu, ce faci? Te inspiri dintr-o stire falsa, o gluma a celor de la Times new roman, si o aduci aici ca argument. E vorba de taxa pe numne. Iti recomand sa citesti mai atent ce comentezei pentru că, iata, asa apar toate confuziile.

  95. Fara religie si fara nationalitate ramane un Stat unic. In Statul unic disidenta nu e permisa … pentru ca orice nesupunere duce la destabilizare. De aia e nevoie de supraveghere in masa.

    Lucrurile astea se cunosc …

    Evolutia constiintei ramane singura portita …

    Transcenderea mintii prin intelegerea mecanismului alegerii il fac sa realizeze ca exista si alte optiuni decat cele impuse.

    Prin invalidarea, aparenta, a religiilor se inculca ideea ca aceasta alegere nu duce nicaieri, ca singurul drum valid e Statul.

    Omul ramane captiv astfel intr-un univers concentrationar lipsit de dimensiunea transcedentala.

    • Buna ziua!
      @Vlad :)
      Imi pare rau pt ce ti s-a intamplat. Si eu am trecut prin asta, cand aveam vreo 5-7 ani… mi-a zburat si un dinte.
      Intr-adevar „singura portita” ramasa e cultivarea mintii si a inimii.
      Cine te poate forta sa-ti schimbi inima? Tu esti cel care trebuie sa-si impuna asta!
      Nicolae Iorga spunea: „Un adevăr şi o minciună formează o confuzie, un monstru periculos, fiindcă partea de adevăr ce este în el îl face să trăiască, pe când minciuna curată e stafie, e nimic”.
      Papa incepe prin a spune „Căci este adevărat că nu trebuie să reacționezi violent”, ceea ce e ok, insa ce urmeaza dupa „dar daca… spune o grosolănie despre mama mea, trebuie să se aștepte să primească un pumn” este… monstruos.
      Papa vorbeste despre cum atunci cand ti se spune ceva de mama, cand nu-ti convine ceva, cand esti în dezacord cu alţii, te lupti pentru asta sau cealaltă, imparti pumni, samd, insa nu vorbeste si despre, daca ai mereu o inima plina de bunatate si de compasiune, atunci cand o dificultate va apare brusc, cand intalnesti brusc o problema, vei avea timp sau spatiu pt a amortiza confruntarea si pt a reflecta la ea.
      E si o vorba „in friendship there is no place for sorry”… asta pt ca nu trebuie ajuns pana acolo, un ii dai un pumn pt ca… nu-i asa „Gasbarri, la care țin foarte mult” si dupa aia „sorry!”.
      Cum spunea cineva „D-zeu intai smereste pe cei inalti; diavolul intai inalta, apoi smereste”

      • Papa nu ia in calcul ca Gasbarri s-ar putea simti profund nedreptatit de pumn si sa raspunda pe masura … caz in care totul se transforma in cea mai pura confruntare animala, in care cel mai puternic il va dovedi pe cel mai slab.

  96. Abia aștept „Oala lui Epictet. Cele două toarte ale religiei.” (am fugit la Epictet imediat să văd ce-i cu „toartele” astea și numai am răbdare să văd ce ne spuneți despre. O fi despre islamism?)

    1) pentru că m-am întrebat de multe ori și mă bântuie întrebarea asta de foarte multă vreme: pot eu să mă uit la „fiarele” astea mondiale (islamiști, jihadiști, teroriști) care par a fi diavolul împielițat călărind pământul, iar religia lor (islamism sau cu totul altceva*) pare a fi o religie a morții pur și simplu (o fi avut dreptate Salman Rushdie**: nu Arhanghelul Gabriel i-ar fi șoptit în ureche lui Mahomed, ci diavolul?) – pot eu, reușesc eu să mă uit la ei ca la „chipul lui Dumnezeu”***? Reușesc eu să mă uit la un criminal, orice criminal, ca la chipul lui Dumnezeu? Și să-l iubesc? Oprește asta răul, moartea? Cuvântul bun versus kalașnikov și sabie? Îmi închipui că cei decapitați or fi încercat cuvântul bun… Și dacă religia lor n-are decât o toartă? Și dacă, întorcând și celălalt obraz, nu mai rămâne nimeni pe planetă în afara lor? Ce (ne) facem?
    Poate că, de fapt, asta face Papa acum, prin ce a declarat: întoarce și celălalt obraz către islamiști (nu către dl. Gasbarri), adică le face loc, poftiți, stați cu noi – deși una e pumnul și alta kalașnikovul, iar ăștia e clar că nu vor să stea la masă cu noi, ci vor să ne ia masa cu totul, după ce mai întâi ne omoară fiindcă, chiar dacă ne-am converti, n-am fi destul de musulmani. Le face loc, chiar dacă asta înseamnă că dl. Gasbarri – fratele, confratele (în religie), colegul, prietenul, cel evident asemenea lui – se poate aștepta la un pumn în nas dacă îndrăznește să zică ceva despre. Mie nu-mi place fiindcă sună a political correctness exagerat. Și nu a gest creștinesc, într-adevăr. Dar poate că n-am înțeles eu nimic.

    *ei zic că e islamism; musulmanii moderați zic că nu e. Cum se poate ca o religie să fie atât de echivocă? Poate fi o religie deturnată, deviată? Creștinismul spune clar „să nu ucizi” și punct. Și totuși a avut Inchiziția, de exemplu. Era să am un moment de revelație în momentul în care am aflat că jihadiștii se tem foarte tare de a fi uciși de o femeie pentru că își ratează șansa la cele 72 de virgine din Paradis, adică: 1) nu despre un război religios e vorba de fapt, ci despre un război pentru sex (chiar dacă sex „postum”, dacă pot spune așa), și 2) femeile vor salva lumea (din nou); o armată de femei care nici nu trebuie să lupte, pentru că ăștia o iau la goană numai la vederea lor, îngroziți că-și pierd dreptul la orgia de pe lumea cealaltă. Atunci s-ar explica cine și de ce sunt atrași de acest IS: criminalii de oriunde pentru că IS instituționalizează crima (orice dereglat care vrea să ucidă dar nu o poate face în țara lui, se duce în acest stat islamist și omoară, torturează, violează cât poftește fiindcă acolo „e legal”), precum și cei care visează să aibă mai multe neveste, un harem, dar nu pot fiindcă în țara lor bigamia e ilegală; dacă pentru asta trebuie să se convertească la un așa-zis islamism, se convertesc, s-ar converti la orice numai să aibă liber la crimă și bigamie; și dacă, pentru asta, trebuie să omoare tot restul omenirii, îl omoară fiindcă au liber de la Dumnezeu. De la Dumnezeul lor. Care nu e Dumnezeul nici unei alte religii (sau dacă e, cu atât mai grav), ci pur și simplu un Dumnezeu al morții (ei omoară inclusiv musulmani – sinucigașii din piețele Irak-ului de ex., motivând că victimele musulmane colaterale mor onorabil pentru o cauză sfântă, adică să zică și mersi că le-au dat o așa măreață șansă la o moarte cu acces direct în Paradis; omoară și musulmani moderați fiindcă nu-s destul de musulmani; după cum o parte din cei decapitați erau deja convertiți sau au fost convertiți în captivitate – și tot i-au omorât probabil fiindcă erau musulmani second hand și nu pur-sânge).
    Ne întoarcem în caverne. Arta, știința, școala, râsul sunt interzise cu prețul vieții. Nimeni din trecut nu și-ar fi imaginat asta despre viitor. Ce ar spune Shakespeare, Da Vinci, Einstein despre omenirea de azi?
    Măcelărirea caricaturiștilor mi-a amintit de „Numele Trandafirului” al lui Umberto Eco. Și acolo râsul era sancționat cu moartea de călugărul Jorge. „Miezul fierbinte al religiei” care omoară în zilele noastre a fost întâlnit în trecut în „miezul fierbinte al religiei” creștine catolice de pe vremea Inchiziției („fierbinte” = distrugător, de lavă). Poate că islamul are nevoie de câteva secole de acum înainte pentru a se rafina, pentru a-și „tempera” și „îngrădi” „potențialul ei afectiv enorm”, dar peste câteva secole vor mai fi lăsat ei suflete vii pe planetă? O diferență majoră între Inchiziție și IS este că Inchiziția nu s-a constituit atunci într-un stat-califat care înghite alte state și destabilizează continente.
    **povestea cu scriitorul Salman Rushdie. Au fost unii cetățeni britanici musulmani care au ars în piețe efigii ale lui Rushdie, plus cărțile lui, atunci, în ’89, când a apărut „The satanic verses”. În UK, într-o țară europeană (nu mai zic ce uproar a fost în țările musulmane). Pe capul lui și azi este fatwa și recompensă pentru a fi asasinat. Trăiește ascuns, fugărit. Un cetățean britanic. Un scriitor. Unul dintre cei mai mari scriitori de azi. Se vedea clar că, dacă ar fi fost în mâinile lor, l-ar fi ars de viu pe el, nu doar efigia lui.
    ***după cum minunat spuneți aici: „normalitatea creștinismului este tocmai această anormalitate care intră în lume pe poarta unei uriașe mizericordii: credința că până și în ultimul criminal palpită flacăra uitată, sau încă neaprinsă, a umanității sale. Că în oricare dintre noi există, chiar dacă atrofiată, dar aptă să renască, capacitatea de a-l recunoaște în cele din urmă pe celălalt ca seamăn. Și că, în consecință, lovindu-l, te lovești pe tine și, deopotrivă, chipul lui Dumnezeu în oglinda căruia am fost creați.” E atâta frumusețe aici încât aș vrea din răsputeri să funcționeze acum, pe loc, în clipa asta, în lumea de azi.

    2) pentru că religia, așa cum o știam noi, în Occident nu mai există. Creștinismul e dus. E tabu, e ocultat, dispare. Singura religie activă în Occident este islamismul. Mai exact : noua religie a Europei Occidentale este political correctness-ul dus la absurd, cu preoții ei, jurnaliștii și mass-media. Ei dictează ce ai voie să spui și ce nu. Ei sunt formatorii de opinie, nu elitele culturale (consecință a socialismului). Și acest political correctness exagerat este tot o formă de extremism, ca tot ce e exagerat. În UK e common place că muslim is a very british thing pentru că majoritatea musulmanilor britanici sunt moderați, normali, sunt human; dar dacă se merge lent dar sigur spre british is a very muslim thing din prea mult political correctness, dacă nu din pură demografie? Cred că trăim ultimele decenii de Europa așa cum o știam noi. Houllebeque în romanul lui care trebuia să se lanseze chiar pe 7 ianuarie nu făcea ficțiune cu totul: demografic vorbind, http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-30717728, în Franța sunt 5 milioane musulmani=7.5% din populație, în Germania, 4 milioane=5% din populație, în UK – 3 milioane=5%, cf. census din 2011; în 2001 erau 1.6 milioane, adica în 10 ani aproape s-au dublat http://news.bbc.co.uk/1/hi/8189231.stm. Nu numai că Mohammed este cel mai popular nume de copil acum în UK (http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/11260549/Mohammad-and-Sophia-most-popular-baby-names-of-2014.html), dar există un „enormous surge in Arabic names”, reflectând, firește, tocmai demografia de mai sus. Și, printre aceste 3 milioane de musulmani „normali”, probabil că se află și ei, jihadiștii (British born), care, as we speak, plănuiesc atacuri asupra Europei. Europa mea.

    Eram la o masă pe terasa unui restaurant. Un cuplu de musulmani vine și se așează la o altă masă. Ea – cu văl complet, nu i se vedeau decât ochii. Comandă cina și noi așteptăm, curioși în sinea noastră, să vedem cum va mânca ea, facem discret pronosticuri: își va scoate vălul de pe cap? nu îl va scoate și atunci va ridica vălul de fiecare dată când va duce furculița spre gură? sau poate că o să vâre furculița pe sub văl cumva, fără să-și descopere gura și fără să păteze vălul sau să scape mâncarea în poală? Vin băuturile, dar nu bea decât el, un pahar de apă. Conversație nu fac fiindcă e clar că el n-ar auzi ce spune ea, pe sub văluri. După o vreme vine și mâncarea la masa lor – momentul adevărului. Spre stupefacția noastră, doar el mănâncă. Ea nu. Nu poate nici măcar să bea apă în public. Privește mută drept înainte, în gol – în golul de dinaintea ei.
    Acum vreo doi ani s-a dat probabil o lege de-a lor ca femeile să iasă în public numai cu văluri, vreun imam a decretat că femeile n-au voie în public decât acoperite. Și brusc le-am văzut. Brusc au devenit vizibile pe străzile orașului nostru (și peste tot în UK). Brusc ne-am dat seama de cât de multe sunt și de faptul că multe sunt „albe”, convertite. Brusc, la mesele din restaurante am văzut femei cu văluri, mute, care privesc în gol în timp ce soții lor mănâncă și beau.
    Ne-am amintit că este chiar o scenă în „La Grand Bellezza” pe tema asta. Și ni s-a părut că noi înșine începem să semănăm cu o scenă dintr-un film îndepărtat care vorbește nostalgic despre o Frumusețe care se duce.

    • Sunt departe de nivelul Dvs. de eruditie, dar referitor la punctul 1 as veni cu un citat din „Jurnalul fericirii” :
      „Principiul armelor egale impune omului cinstit sa nu se dea în laturi de
      la folosirea unor procedee neplacute, atunci când adversarul nu e corect.”

      Sigur, mai ramane sa stabilim cand „adversarul nu e corect”. Fara a intra in polemici pe tema asta, vreau doar sa remarc faptul ca unul dintre cei mai luminati crestini admite ca pot exista si ocazii cand „omul cinstit” poate sa nu intoarca obrazul si sa foloseasca „arme egale” cu „adversarul incorect”. Pana la urma, ramane tot la nivelul nostru individual sa judecam cand intoarcem obrazul si cand folosim „arme egale”.

      • Mihai (rog nu-mi spuneți „dvs”, eu o să mă adresez cu „tu” – e unul din motivele pentru care îmi place engleza: nu mă pune în situația de a sta să mă gândesc „oare ce să folosesc, singularul sau pluralul?, se cade sau nu să folosesc singularul?” asta până ajung la vorba aia: „al dvs. e calul care vine după tine?”), nu-s o „erudită”, mai degrabă o diletantă. Ce vreau să spun: ai punctat foarte interesant în tot ce spui, în special ultima frază. Și ai adus în discuție un subiect frumos: „demnitatea”. Steinhardt ne propune un model de om demn (și creștin demn; Steinhardt a fost om demn și până să se creștineze), iar citatul tău din el exact pe tema asta e. Și mă bucur că el spune (și tu spui la fel) „omul cinstit”, și nu „creștinul” neapărat. Mie mi se pare (nu zic că așa e, ci doar că asta e strict părerea mea) că românul contemporan are o relație foarte… serpentinată, ca să zic așa, cu Dumnezeu (generalizez la greu aici), și la propriu, și la figurat: încovoiatul și târâtul pe jos prin biserici, postura veșnic umilă + „nu sunt demn, sunt un vierme” și etc (seamănă cu crucile mărunte, repezite, distorsionate care-s mai degrabă gesturi de alungat țânțarii; ori faci o cruce cum trebuie, ori n-o mai faci). Mi se pare că mulți au postura umilă în biserici pentru că așa cred ei că se stă în biserică, nu pentru că așa simt. Ascult din când în când la radio liturghii românești și, când începe predica, soțul meu invariabil mă întreabă: de ce sunt preoții români mereu supărați și mereu îi ceartă pe cei din biserică? El nu înțelege română, dar tonul preoților e foarte sugestiv. Și are dreptate. Auzită din afară, seamănă cu o veșnică tragere de urechi și cu „nu meriți, nu ești demn”, ba unii sunt de-a dreptul enervați de faptul că creștinul nu e creștin îndeajuns. Tonul lor e arțăgos și par că sunt în proastă dispoziție. Rar se aude iubire sau bucurie în tonul lor. Și asta e groaznic, pentru că iubirea și bucuria sunt esența. Că tot m-am apucat să răsfoiesc „Jurnalul”, la pagina 127: „Diavolul trebuie uneori luat în râs; să nu i se acorde privilegiul măreției tragice. Marii mistici spanioli – Sf. Tereza din Avila, Sf. Ioan al Crucii – erau îndeobște veseli.” Oare ce ton, ce voce avea Isus?
        Dintre ortodocși, cred că grecii au o relație „demnă” cu Dumnezeu. Poate și pentru că grecii sunt un popor demn în general (ce m-a izbit cel mai tare în călătorii prin țara lor a fost absența totală a vulgarității sub orice formă). În bisericile lor am văzut firesc, demnitate și eleganță. Nu exagerează în afară. Și au încrederea că Dumnezeu ne iubește, nu stă cu nuiaua după colț. Dumnezeu nu e un contabil care ne pândește greșelile – cam așa spune Steinhardt undeva în „Jurnal”. Și: Dumnezeu e boier. Știi bine la ce se referă. Păi da, demnitatea (inclusiv a creștinului). Mulțumesc pentru comentariu.

        • Da, il inteleg pe sotul tau. Eu traiesc aici, printre ei, dar tot nu pot sa spun ca ii inteleg. Ei ar trebui sa fie model spiritual, civic, uman, pentru omul de rand. Cand colo, preotii (de multe ori) conduc jaful. Cunosc personal preot ortodox care fura de stinge; la bunica in sat. Are sotie, are doi copii si-i fura ca-n codru pe bietii oameni fiindca-s needucati, fiindca-s „de la tara”. Nu are nici o teama, acoperit fiind de mai sus, de superiori. Sigur, orice padure are uscaturi. Din pacate, BOR are in zilele astea mai multe uscaturi decat crengi tinere. Nu-i de mirare ca oamenii se indeparteaza de ei, de biserica. Sau ca se comporta in asa fel incat ai dreptate sa afirmi ca multi au credinta doar de fatada, gesturile sunt doar pentru public, pentru audienta.

          „H. C. Wells în The Research Magnificient: doua mari forte: frica si
          aristocratia. Acum îl înteleg. Frica trebuie învinsa. Nu exista în lume decât un
          singur lucru, decât unul: curajul. Iar secretul este sa ne purtam aristocratic.
          Numai gentiletea, bunatatea, calmul, purtarile frumoase au haz.
          Încep sa-mi dau seama ca numai caracterul importa. Convingerea
          politica, parerile filosofice, originea sociala, credinta religioasa nu sunt decât
          accidente: doar caracterul ramâne dupa filtrarile produse de anii de puscarie
          — ori de viata -, dupa ale uzurii si oboselii: schelet, cod, model electric.”

          Cati preoti inteleg si simt asa ? Ma tem ca mai degraba gasim astfel de oameni printre ceilalti, printre necunoscutii din marea masa, din turma care se uita dupa un pastor si de multe ori tot ce vad e un imbuibat prefacut si afacerist. Crestinismul a ajuns pentru multi dintre ei o afacere, atata tot.

          • Am ajuns astfel chiar la tema eseului dlui. Liiceanu: un Papă nu dă cu pumnul. Un preot nu dă cu pumnul. Un preot nu fură. Un preot nu e alcoolic.
            La bunica ta în sat preotul fură. Când a murit bunica mea, a trebuit să chemăm preot din alt sat fiindcă cel local era prea beat ca să poată ieși din casă (și asta după ce l-am așteptat ore). Și a fost de atâta ori beat încât sătenii au cerut alt preot. El însuși s-a declarat învins, apelând la înțelegerea cui îl asculta, de alcool. Preoteasa a umblat din ușă în ușă să roage sătenii să nu-l reclame fiindcă rămân pe drumuri. Și, fiindcă, la urma urmei, „e și el om”. Sigur că e și el om, dar mai e și preot, și mai e și alcoolic. Sătenii au fost puși în situația de a se întreba: ce facem? cum e mai „creștinește”? Închidem ochii, întoarcem obrazul, sau stăm fără liturghii și, când ne moare cineva, alergăm înnebuniți prin alte sate după un preot? Se lipsesc pe ei sau îl lipsesc pe el? Nu știu cum s-a terminat povestea. Firește că astea sunt cazuri, nu generalizez.
            Altfel, da, „caracterul”. Englezii au un cuvânt superb care lor li se potrivește: „fortitude”. Să-i zicem „tărie morală”. Care, în cazul lor, iese la iveală mai ales „in times of adversity” (Papa Benedict i-a caracterizat astfel). Am auzit uneori la cei în vârstă urarea asta : „Courage and fortitude!”.

            • @Lia :)
              Intr-adevar „Courage and fortitude!”, sau cum spunea Arsenie Boca “trebuie sa ne intarim spiritualiceste, ca altfel viata noastra este moarta, chiar daca ne merge numele ca traim. “
              Dealtfel Arsenie Boca a mai spus si ca “va sosi timpul cand se va lua Sfanta Liturghie la cer si nu se va mai savarsi pe pamant“ si sincer, la asta m-am dus cu gandul cand l-am auzit pe Papa Francisc spunand ce-a spus acum, asta dupa ce l-am tot auzit vorbit despre ”noua ordine mondiala’, samd’… unde se unesc toate religiile intr-una singura pentru scopul ”pacii” …. nu mai vorbim si despre ideologia recenta a mondializarii nimicului… “căderea de la ceva spre nimic” sau pierderea continutului în favoarea formei.

              Spune cineva aici intr-un comentariu ca: “Situatia actuala impune reformarea daca nu chiar formarea unei noi religii universale care sa corespunda telului globalizarii. Asta se face taind radacinile vechi si uscate …”

            • @CarmenD
              Carmen, scuze, nu sunt în stare să susțin discuția mai departe. În articol se discuta un gest al Papei, nu sfârșitul lumii. Nu-s obișnuită să-mi treacă pietre apocaliptice pe lângă urechi. Nu sunt în apele mele ci mai degrabă „in hazardous waters” cu teme atât de grandioase: „noua ordine mondială”, „mondializarea nimicului”, „globalizare”. De aceea mă opresc aici. Despre Papa – mă limitez strict la ceea ce am spus deja mai ales în primul comentariu (care era de fapt în anticiparea „toartelor”, nu despre Papa neapărat). Cu bine!

  97. Domnule Liiceanu, cu toata dragostea si respectul pe care vi le port … ati scris un articol care lasa sa se inteleaga ce trebuie sa inteleaga! Desi mi-as dori mult, nu pot crede ca un om de inteligenta Dvs. a vazut lucrurile astfel!

    De fapt, explicatia gestului este mai mult decat simpla. Papa a prezentat reactia unui om din societatea actuala, la mentalitatile actuale.

    Din ce in ce mai multi „zei” cad … si nu ma refer la la Papa.

  98. Este interesant cum adeptii unui papa incult, cu mentalitati violente si instincte de ghetto, sar la gitul unuia din cei mai luminati intelectuali pe care i-a avut tara asta pentru ca a indraznit sa spuna adevarul.

    In chiar aceste zile, copii sint asasinati pentru ca s-au uitat la un meci de fotbal . . . Fetite sint siluite si trimise in public cu bombe pe ele, pentru atentate teroriste. . . Inteleptii religiosi dau decrete in contra oamenilor de zapada. . .”Cavalerul suprem al lui Isus” incurajeaza aceste manifestari si sustine implicit ca o caricatura „tendentioasa” este mai ultragioasa decit siluirea, uciderea, distrugerea unor copii. Macar nenorocitul nostru de Daniel nu a prapadit oportunitatea de a nu se pronunta asupra unor probleme care il depasesc.

    Data fiind istoria abisal de criminala a bisericii catolice in ce priveste abuzarea sistematica a copiilor, se poate intelege mai cu usurinta noua alianta dintre papa si islamisti, cind vine vorba de minjirea si distrugerea inocentei si a libertatii. Cine se aseamana se aduna, two birds of a feather etc. Nu degeaba se pare a spus Isus „lasati copiii sa vina la mine” – catolicii au inteles asta cum au vrut ei, ca si Mahomed cu Aisha lui, „sotia” de sase ani de care si-a batut joc.

    Domnule Liiceanu, nu va lasati pus la punct de armata de propagandisti islamo-catolica. Papa, ca servitor propagandist abject al islamismului, a devenit un ambasador al crimei, al razbunarii, al punerii pumnului in gura si, mai rau, a gloantelor in corpurile celor care nu se inclina in fata dictatelor islamo-catolice. Rusine lui.

    • Ce-ar fi ca dvs sa rasfoiti macar citeva carti serioase de istorie a crestinismului, adica sa faceti efortul minimal de bun simt de a va informa, si abia apoi sa va exprimati o parere cit de cit articulata despre subiectul aflat in discutie?

  99. L-a vazut careva pe Papa Francisc dand cu pumnul?! Atunci de ce titlul asta?!
    Cred ca doar a incercat sa explice o reactie, de multe ori instinctiva, a oamenilor, iar nu sa motiveze vreun pumn. Si mai cred ca, intr-o situatie reala, nici chiar Papa Francisc cel bataus nu l-ar lovi pe Gasbarri..

  100. Lucrurile mi se par foarte simple.

    Pana si Iisus a daramat mesele celor care faceau comert in templul lui Dumnezeu !
    Deci exista iertare, dar la un moment dat exista o limita de pace, non combat.

    Poate ati auzit de procesul in care un tata a omorat violatorul fiicei lui minore.
    A fost achitat.

    In momentul cand injuri diverse, te iert, dar daca injuri de mama te poti astepta cu siguranta la un pumn, la o replica totusi mica in comparatie cu jignirea respectiva.

    Dealtfel ceea ce spune Papa este o metafora, ca poti sa faci caricaturi, dar nu atat de grave, pentru ca exista o limita peste care clar te poti astepta la raspunsuri violente.

  101. Că a vrut să zică aşa, că nu a vrut, că s-a tradus bine sau nu, mi-e clar un lucru. Acela că Papa nu a mai fost ales după chipul şi asemănarea Lui, ci a noastră, a oamenilor simpli, care avem păreri proprii, supuse interpretării în fel şi chip de către ceilalţi, care ne ascultă sau ne citesc.
    Că acest lucru e bine sau nu, ţine de convingerea intimă a fiecăruia dintre noi.

  102. -de acord cu dANIEL ! -pe de alta parte prea multi comenteaza despre islam, despre libertatea de expresie, pe cand problema este alta si se afla in ograda noastra, in europa noastra. la Paris a fost o problema de securitate si de politica. in europa lucrurile se misca prea repede, iar alesii, si in cazul cand realmente ar fi interesati, nu fac fata, sunt mai tot timpul depasiti de situatie, asa cum in fiecare an administratia locala este surprinsa cand vine iarna (si asta vazand doar varful eisberg-ului, fara a apleca urechea la tot felul de teorii ale conspiratiei !)
    -sa fi devenit si crestinismul doar o expresie a „political correctness”, a felului cum se face politica si este condusa europa?!
    cu siguranta este tributar felului in care se fac lucrurile in societatea careia-i apartine si aici nu e vinovat (doar)Papa !

  103. Daca Dumnezeu nu ar fi iubit lumea fara margini nu l-ar fi dat pe Unicul Sau Fiu pentru a-i izbavi pe oameni de pacat si de moarte si pentru a-i readuce la Sine. Este limpede ca acest gest suprem de dragoste infinita in care oamenii Il rastignesc pe Insusi Dumnezeu intrupat iar El, ca raspuns, ne ofera dragostea Lui si pe Duhul Sfant, nu poate avea egal vreodata in istorie. Aceasta este si dovada suprema ca Dumnezeu ne iubeste cu adevarat fara margini. Insa oamenii isi fac rau lor insisi si unii altora prin comportamentul lor pacatos. Europa, daca nu se va trezi la adevaratele sale valori, adica la crestinism, va sfarsi cum a sfarsit imperiul roman, macinat de propria lui decadenta, iar barbarii nu au facut decat sa-i dea lovitura de gratie. Europa de astazi a fabricat un idol, umanismul ateu, inlocuind inchinarea la Dumnezeul-om cu inchinarea la om. Europa se inchina catre pamant. Ne facem dumnezei din placere, din bunastare, din vointa egoista, din bunurile materiale, si astfel ne distrugem singuri. Inca nu e prea tarziu sa ne trezim si sa ne intoarcem la Dumnezeul care si-a intins bratele pe cruce pentru noi. Dar daca nu ne vom trezi, vom pieri. Asta fara dubiu.

  104. Poate ca Papa a gresit, sau poate ca el stie mai mult despre firea umana decat noi… Reactia violenta la afronturi aduse lucrurilor sacre este caracteristica societatilor traditionale, preponderent religioase. Papa Francisc a spus, in mod plastic, cam tot ce a spus dl.Plesu despre atentat, de exemplu. Dar nu a vorbit la modul general, ca filozofii, ci la modul concret, ca inteleptii si duhovnicii. A considera, insa, ca raspunsul Papei demonstreaza tendintele sale violente e totuna cu a vedea degetul care arata luna si nu luna…
    In al doilea rand, Papa a spus „este normal”, pentru ca raspunsul hristic la palma, adica intoarcerea celuilalt obraz, nu e „normal”, ci suprafiresc. Este un indemn la „anormalitate”, ca indumnezeire. Insa omul mai are cateva milenii de patimit, pana sa ajunga acolo (daca va ajunge, vreodata).

LĂSAȚI UN MESAJ

Vă rugăm să introduceți comentariul dvs.!
Introduceți aici numele dvs.

Autor

Gabriel Liiceanu
Gabriel Liiceanu
Născut la 23 mai 1942, la Râmnicu-Vâlcea. Studii universitare la Bucureşti, Facultatea de Filozofie (1960-1965) şi Facultatea de Limbi Clasice (1968-1973). Doctorat în filozofie la Universitatea din Bucureşti (1976). Cercetător la Institutul de Filozofie (1965-1975) şi Institutul de Istorie a Artei (1975-1989). Bursier al Fundaţiei Humboldt (1982-1984). Director al Editurii Humanitas din 1990. Profesor la Facultatea de Filozofie a Universităţii Bucureşti din 1992. Chevalier de l'Ordre des Arts et des Lettres (Paris, Franţa, 1992). Commendatore dell'Ordine della Stella della Solidarieta italiana (Roma, Italia, 2005).

Sprijiniți proiectul Contributors.ro

Carti

„Greu de găsit un titlu mai potrivit pentru această carte. Într-adevăr, Vladimir Tismăneanu are harul de a transforma într-o aventură a cunoașterii materia informă a contorsionatei istorii a ultimei sute de ani. Pasiunea adevărului, obsesia eticii, curajul înfruntării adversităților își au în el un martor și un participant plin de carismă. Multe din concluziile sale devin adevăruri de manual. Vladimir Tismăneanu este un îmblânzitor al demonilor Istoriei, un maître à penser în marea tradiție – pentru a mă restrânge la trei nume – a lui Albert Camus, a Hannei Arendt și a lui Raymond Aron.“ — MIRCEA MIHĂIEȘ 

 

 

Carti noi

Definiția actuală a schimbării climei“ a devenit un eufemism pentru emisiile de CO2 din era post-revoluției industriale, emisii care au condus la reificarea și fetișizarea temperaturii medii globale ca indicator al evoluției climei. Fără a proceda la o „reducție climatică“, prin care orice eveniment meteo neobișnuit din ultimul secol este atribuit automat emisiilor umane de gaze cu efect de seră, cartea de față arată că pe tabla de șah climatic joacă mai multe piese, nu doar combustibilii fosili. Cumpără cartea de aici.

Carti noi

 

„Avem aici un tablou complex cu splendori blânde, specifice vieții tărănești, cu umbre, tăceri și neputințe ale unei comunități rurale sortite destrămării. Este imaginea stingerii lumii țărănești, dispariției modului de viață tradițional, a unui fel omenesc de a fi și gândi.", Vianu Mureșan. Cumpara volumul de aici

 

Pagini

Esential HotNews

contributors.ro

Contributors.ro este intr-o permanenta cautare de autori care pot da valoare adaugata dezbaterii publice. Semnaturile noi sunt binevenite cata vreme respecta regulile de baza ale site-ului. Incurajam dezbaterea relaxata, bazata pe forta argumentelor.
Contact: editor[at]contributors.ro