Home » Cultura » Citesti:

Atacul fizicii asupra identitatii

Cristian Presura mai 7, 2016 Cultura
65 comentarii 3,637 Vizualizari

Orice om isi imagineaza ca lumea este construita din niste caramizi fundamentale. Care sunt ele, nu se stie clar. In trecut se credea ca sunt atomii, mai apoi protonii si neutronii. Azi se crede ca sunt quarcii si electronii, ambele considerate particule elementare. Maine nu se stie, dar nu conteaza pentru argumentele de mai jos, povestea este aceeasi, pentru ca fizica lor ia aceeasi forma.

Imaginatia noastra  aseamana particulele elementare cu niste „bile”. Ele, fiind fundamentale, au identitate. Putem spune ca masina nu are identitate, pentru ca ea este o denumire pentru o colectie de „bile” (electronii si quarcii ei) insa avem dreptul sa spunem ca electronul are o identitate proprie, nu-i asa?

Sa facem, mai intai, o cura de dezintoxicare.

  1. Mecanica clasica: electronul este o bila.
  2. Electromagnetism: electronul vine impreuna cu campul sau electromagnetic. Campul are greutate si inertie (pentru ca electronul trebuie sa il care cu el). Prima problema: nimeni nu stie sa separe corect contributia electronului si a campului sau la masa inertiala, pentru ca ele actioneaza mereu impreuna!
  3. Dualitatea unda-corpuscul in mecanica cuantica: electronii au identitati diferite, luand, ca niste cameleoni, alte forme, in functie de masuratoare. Daca incerc sa masor pozitia electronului, atunci il gasesc sub forma sa de corpuscul. Daca incerc sa masor viteza electronului, il gasesc sub forma unei unde. De aceea, pozitia si viteza nu pot fi cunoscute simultan, pentru ca cele doua identitati se exclud una pe alta.
  4. Principiul de indiscernabilitate din mecanica cuantica: electronii au mereu salturi cuantice in urma carora isi schimba identitatea intre ei! Nu ma pot uita continuu la electron, sa ii verific identitatea, pentru ca orice „privire” este o clipa cuantica (pentru masuratoarea folosesc un foton, particula discreta a luminii), iar filmul inregistrat de mine este o colectie discreta de fotografii. Intre doua fotografii, oricare electron din lume isi poate schimba pozitia cu electronul din fata mea, pentru ca ei sunt indiscernabili. Un avocat bun ar putea demonstra, fara putinta de tagada, ca masina vecinului este si masina mea, pentru ca electronii si-au schimbat pozitiile intre ei. De fapt, pentru a reproduce rezultatele experimentale, trebuie sa consideram ca toate aceste procese de schimbare de identitate chiar au loc! Acum, orice lucru de pe lume isi pierde identitatatea bazata pe cea a particulelor sale elementare.
  5. Teoria cuantica a campului: electronii doar sunt o denumire a unui proces de tranzitie al universului. In aceasta teorie, orice particula este, in prima etapa, un pachet de energie al unui camp universal (pentru electroni acesta se numeste campul Dirac). Intelegem atunci de ce electronii sunt indiscernabili, pentru ca pachetele de energie sunt indiscernabile. Mai mult insa, pachetele de energie sunt doar denumiri generice  pentru tranzitia intre doua stari a campului corespunzator. Campul este precum o caracatita, atunci cand el isi scoate la iveala un brat, noi spunem ca a generat un pachet de energie.  In final, in teoria cuantica a campului,  electronii nu „sunt” pur si simplu, ci reprezinta denumiri matematic pentru procese de tranzitie ale unui univers care se manifesta in toata plenitudinea lui.

Vedem cum  fizica (stiinta „hard”, prin excelenta) ajunge la concluzia ca electronul nu are identitate proprie, ci este o denumire pentru un proces al universului. Daca fizica ne invata ca lucrurile nu „sunt”, cu identitati proprii, bine definite, cum ramane  cu stiintele sociale („soft”), care vorbesc de identitatea nationala, cea de sex, sau umana?

In virtutea noii dogme din fizica, in care identitatea este un nume pentru un proces, atunci a fi roman sau a fi barbat se  reduce, in esenta, in a te comporta ca un roman sau ca un barbat. Cum procesul inceteaza cu moartea, atunci si identitatea de roman/barbat dispare cu ea. Desigur, pare ciudat, pentru ca oricine poate veadea,  fizic,  diferenta dintre barbat si femeie, tot asa cum vede diferenta dintre masini, in exemplul precedent. Totusi, diferenta dintre masini nu se bazeaza pe identitate, ci pe procesele lor (cum se deschid usile, cum se aude motorul, si, in final, care sunt procesele campurilor cuantice descrise de particulele lor elementare). Cum ramane, insa, cu identitatea umana?

Multi credem in teoria dualitatii a lui Descartes, iar cei care nu credem, speram sa ne inselam. Aici, sufletul nostru ar avea o identitate diferita de cea a materiei, iar moartea nu l-ar putea distruge, pentru ca ceea ce este material (glontul, cancerul) actioneaza doar asupra materiei, si nu poate afecta sufletul, de identitate diferita. Vedeti cum identitatea sufletului, diferita de a materiei, joaca rolul crucial in argument.

Sa ne aducem aminte de identitatea pierduta a electronului, in fizica. Asemanator, nu cumva ne inselam cautand o identitate pentru suflet (in termeni moderni, constiinta), pentru ca el este doar o denumire a unui proces? Teoria a fost sustinuta de mai putin conoscutul flozof Gilbert Ryle, care vorbeste de „mitul lui Descartes”. Ryle crede ca Descartes  face o greseala de categorie filozofica: constiinta nu face parte din categoria „lucru”, ci din categoria „proces”. In felul asta, sufletul (vazut ca proces)  va fi distrus de moarte, pentru ca procesul dispare odata cu materia. Ca si in fizica, nu exista nimic in constiinta care sa ii justifice caracteristica de identitate, ea fiind doar un proces.

Si totusi, chiar si  cu acest asalt al fizicii moderne, reduta lui Descartes rezista foarte bine. De ce? Pentru ca este foarte greu sa ne negam simtirile, cum ar fi durerea sau placerea (problema filozofica a qualiei). Si, precum argumenteaza neurologul Vilayanur Ramachandran, daca durerea se simte, atunci trebuie sa si fie ceva care simte aceasta durere, adica sufletul. Ramachandran readuce sufletul  (in termenii moderni ai constiintei) in categoria „lucru”.

Pentru ca fizica sa castige, are nevoie de concepte care sa adreseze problemele constiintei, dincolo de descrierea matematica a proceselor neuronale. Azi, aceste concepte nu ii sunt puse la dispozitie nici de matematica, nici de filozofie. Fara arme, fizica sta in spatele zidurilor redutei constiintei. N-ar fi de mirare ca, odata ce este deslusita  problema simpla a constiintei (software-ul de functionare al neuronilor), problema „grea” a simtirii (qualia) sa isi gaseasca un raspuns natural, iar reduta sa cada. Sau poate ca nu.

Ai informatii despre tema de mai sus? Poti contribui la o mai buna intelegere a subiectului? Scrie articolul tau si trimite-l la editor[at]contributors.ro



Currently there are "65 comments" on this Article:

  1. Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

    De ce are nevoie fizica să câștige ceva care nu intră în domeniul faptelor pentru explicare cărora se construies teoriile ei ?

    Să zice că în acest moment am în minte ce vreau să scriu, e un gând, iar acest gând îl scriu și apare pe ecran. Presupun că ceva similar se întâmplă cu fiecare om care nu se aruncă să scrie direct, ci reflectează puțin, își caută cuvintele.

    De ce are nevoia fizica să dea o explicație pentru existența gândul din capul cuiva ?

    O extindere a discursului fizicii de acest fel este abuzivă în opinia mea. Fizica nu dispune de instrumentele conceptuale și de observație necesare pentru a face asta. Universul de care se ocupă fizica nu epuizează conținutul lumii definite ca toate faptele de observație asupra cărora cădem de acord că există.

    Strategia fizicii prin biofizică și neuroștiințe este să nege existența gândurile. Asta mi se pare o strategie foarte sărăcăcioasă. Va eșua cum a eșuat behaviorismul în psihologie. Este o reducere imposibilă logic, înțelegând logica în sens larg, ca operații invariante prin care funcționează rațiunea. Logica e o precondiție a fizicii, nu poate fi explicandum pentru ea.

    gânduri bune,

    • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

      Scuze pentru erorile numeroase de typing.

    • Pentru mine, si pentru multi colegi ai mei, fizica este stiinta naturii. Nu vrem sa ne limitam la particulele elementare, vrem sa intelegem toata natura, in plenitudinea ei, incluzand constiinta. Desigur, pentru asta, poate trebuie sa extindem intrumentele fizicii aupra poeziei, artei, religiei, etc., dar ramanen fideli scopului original de a explica si intelege natura (Einstein spunea a intelege “gandul lui Dumnezeu”). Parerea mea…

      • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

        Vă mulţumesc pentru răspuns. Nu sunt sigur că am înţeles ce urmăresc fizicienii. Aş avea nevoie de un răspuns ceva mai tehnic.

        Este natura un termen teoretic al fizicii ? Dacă da, îmi puteţi indica o lucrare ştiinţifică într-o revistă cotată ISI în care este raportată o teorie a naturii, în care termenul nature apare ca termen teoretic al fizicii ?

        Aceeaşi întrebare în cazul conştiinţei. M-ar interesa să cunosc o teorie fizică în care termenul apare termenul teoretic conştiinţă ca să înţeleg ce este aceasta din perspectiva fizicii.

        gânduri bune,

        • 1. “Este natura un termen teoretic al fizicii ? Dacă da, îmi puteţi indica o lucrare ştiinţifică într-o revistă cotată ISI în care este raportată o teorie a naturii, în care termenul nature apare ca termen teoretic al fizicii ?”. Eu egalez natura cu universul, puteam spune “univers”. As putea mentiona revista “Nature”, plina de publicatii de fizica.

          2″Aceeaşi întrebare în cazul conştiinţei. M-ar interesa să cunosc o teorie fizică în care termenul apare termenul teoretic conştiinţă ca să înţeleg ce este aceasta din perspectiva fizicii.”. As putea denumi teoria schimbului de informatie pentru constiinta, construita de Giulio Tononi, cu care am avut placerea sa colaborez pentru un timp scurt. Tononi foloseste notiuni de entropie, informatie, care provin, in esenta, de fizica. Nu zic ca are succes, sau ca are dreptate, dar zic ca incearca si ca este o extensie a fizicienilor. As mai putea numi pe Roger Penrose, cu teoria cuantica a constiintei, cau nu cred in ea.

          Nu trebuie sa vi se para ca fizicienii sunt invadatori, si ca sunt abuzivi… Fizicienii vor si ei sa inteleaga lumea ca si dumenvoastra, ca si poetii. Au o metoda, dar nu si-o impun, si sunt deschisi la extinderea metodei, cum am mentionat. Daca e nevoie, vor deveni poeti. In fond, fizica este o parte a cunoasterii, iar a fi fizician nu este preotul cunoasterii supreme, dar fizicienii poarta in ei nostalgia cunoasterii ultime, pe care o urmaresc…

        • Mihai Badici Mihai Badici spune:

          Cred ca Aristotel a definit fizica asa, e drept ca nu a publicat in reviste ISI….

        • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

          Îmi cer scuze, dar ambele răspsunsuri arată că toată această discuţie nu are nici o legătură cu fizica în sensul de ştiinţă actuală.

          Există fără îndoială o nevoie legitimă a oamenilor de a ştii mai mult, însă nu cred că a aplica o singură ştiinţă la toate problemele care există rezolvă ceva. S-ar putea ca pentru anumite probleme să existe deja alte preocupări umane mai potrivite rezolvării problemei respective. Primul pas al oricui ar trebui să fie să vadă ce discuţii există deja în legătură cu acea problemă.

          gânduri bune,

          • Ela spune:

            “…nu cred că a aplica o singură ştiinţă la toate problemele care există rezolvă ceva.” – Desigur!
            Nu cred insa ca s-a emis asemenea pretentie aberanta…
            Nu cred nici ca exista bariere care sa delimiteze strict domeniile cele mai diverse, altele decat cele pe care si le impune fiecare!??

            “Primul pas al oricui ar trebui să fie să vadă ce discuţii există deja în legătură cu acea problemă.” – Nu cred ca este posibil! In orice caz nu, pentru a evalua TOATE ideile deja emise.
            Apoi, exista acea selectie naturala care functioneaza f. bine, conform careia ideile originale progresiste si constructive, le inlocuiesc in mod firesc pe acelea pe care le contesta, sau pe care le completeaza.

            • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

              Vă mulțumesc pentru comentariu, doamnă Ela.

              N-aș intra în discuția despre existența progresului. Există cu siguranță evoluție în funcție de condițiile de mediu în permanentă schimbare și de mutațiile biologice sau culturale, dar cel puțin conform teoriei evoluției biologice nu există progres biologic. Exemplul cel mai bun sunt paraziții, care au evoluat prin simplificare. Paraziții din societate noastră, glumind, cred că au evoluat la fel.

              Aș spune doar că această evoluție, fie ea și progres pentru cine crede în asta, nu implică înlocuirea unei specii cu alta decât pe aceeași linie evolutivă, biologică sau culturală. În cultură teoriile mai bune fizice le înlocuiesc pe cele mai puțin adecvate, cele mai bune biologice pe cele care dau seamă mai puțin de fapte, cele mai bune de filosofia științei pe cele mai simpliste, mai puțin realiste.

              Altfel spus evoluție e sub forma unui arbore cu ramuri. Dacă la Aristotel era totul cam un trunchi sau puține ramuri, acum sunt multe ramuri bine diferențiate cultural.

              Fizica e o ramură. Încercarea de a face din fizică acum ce ar fi vrut Aristotel denotă neînțelegerea proceselor de evoluție culturală. Fizica e extrem de specializată pe un anumit tip de probleme, alte discipline sunt specializate pe alte tipuri de probleme.

              Diferențierea pe specializări nu are numai avantaje, ci și dezavantaje, pentru că rămân probleme care nu intră în ograda nimănui, sau intră în a mai multora, dar nici o știință nu le rezolvă satisfăcător. Anumite probleme sunt abordabile doar prin cooperare interdisciplinară. Mai există și noțiunea de cercetare transdisciplinară. am scris un text despre asta aici:

              http://www.contributors.ro/cultura/despre-%C8%99tiin%C8%9Ba-post-normala-%C8%99i-%C8%99tiin%C8%9Ba-transdisciplinara/

              Ce este conștiința mi se pare o chestiune tipic transdiscplinară. O abordare doar disciplinară este aici, conferințe în derulare (dar simpla consultare a programului poate da o idee):

              https://irhunibuc.wordpress.com/2016/04/05/new-seminar-consciousness-in-philosophy-and-neuroscience/

              gânduri bune,

          • Mihai Badici Mihai Badici spune:

            Cand merg cu masina la service, mecanicul umbla ce umbla la motor, dupa care se opreste si zice: hmm. asta e o problema electrica. Ma duc sa il chem pe electrician.
            Domnule Presura, va trebui sa aveti grija de acum incolo, daca mai dati de vreo problema gen nedeterminarea lui Heissenberg ori dualismul unda-corpuscul sa opriti reactorul/ciclotronul/laserul sau ce o mai fi si sa chemati un filozof :)

            • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

              Fair. Iar eu când o să vreau un sistem tare pentru modelare o să apelez la dumneavoastră.

              cele bune,

          • Mihai Badici Mihai Badici spune:

            Domnule Iordache, din pacate ati atins niste “coarde sensibile” din vremuri mai vechi. Problema este ca cercetarea te duce ea însăşi în zone la care nu te-ai fi gândit. Probabil că fizicienii ar fi fost mult mai fericiţi dacă atunci cand s-au apucat să “disece atomii” ar fi găsit bilele din manualul de chimie de-a saptea. Din păcate nu s-a întâmplat aşa. Să zicem că am fost un student relativ silitor la cursul de fizică atomică şi am cât de cât habar despre lucrurile de care vorbeste domnul Presură. Fizica are limitele acolo unde se intâmplă să le întâlnească; nici mai aproape nici mai departe. Evident că atunci când investighezi problema apariţiei universului, ajungi la considerente ontologice; fiind fizician le rezolvi ( sau nu) cu instrumentele şi cu conceptele fizicii. Dumneavoastră practic cereţi ca fizicienii să opereze cu conceptele filozofiei, ceea ce mi se pare o atitudine cel puţin nerezonabilă. Sigur că ne interesează ce au mai gândit şi alţii pe această temă ( întelegem mai puţin sau mai mult, puneti-ne la încercare) , dar asta nu înseamnă să transformaţi gândirea filozofică într-un fel de redută de apărat; nu de alta, dar în cariera mea de student am întâlnit destui profesori de filozofie vorbind despre principiul nedeterminării şi noi nu ne-am supărat :)

            • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

              Eu nu cer nimic domnule Bădici.

              Sugerez ca și alții că tuturor oamenilor de știință le e de mare folos să știe ceva despre natura științei lor, iar chestia asta se numește filosofia științei. Altminteri când ajung la limitele științei lor, cum bine spuneți, se vor lovi de niște probleme ontologice, cum bine spuneți, dar nu vor avea instrumentele necesare să le abordeze. Problemele ontologice asociate științelor sunt lucrate din vremuri vechi de filosofie. Nu e recomandabil să reinventăm apa caldă, asta în cel mai fericit caz, fie ea și filozofică.

              Minți puternice ca cele ale fizicienilor ar avea numai de câștigat citind cărți de genul celor scrise împreună de un fizician și un filosof ca Laws of Nature:

              http://link.springer.com/book/10.1007%2F3-540-28303-X

              sau chiar de un zoolog și un filosof, ca Foundations of Biophilosophy:

              http://link.springer.com/book/10.1007%2F978-3-662-03368-5

              Astea sunt lucrări generale, nu chestii tehnice filosofice, ca pentru filosofi. Ținta lor sunt fizicienii și biologii.

              Un român matematician fost olimpic internațional parcă a fost exmatriculat recent de la o universitate din SUA pentru că și-a plagiat lucrărica din domeniul umanist pe care trebuia să o facă.

              Aștept cu nerăbdare ca așa ceva să fie posibil și în România pentru aceleași cauze.

              gânduri bune,

    • Cosmin spune:

      @Virgil Iordache. Definitia fizicii nu a fost data de Dumnezeu astfel incat sa fie batuta in cuie. Nu inteleg de unde lipsa asta de intelegere a oamenilor ca fizica (si stiinta la modul general) este un simplu construct uman. Cum in trecut la fizica intrau focul, aerul, apa si pamantul, si cum azi intra electroni, protoni si neutroni, la fel si maine va intra constiinta. Toate replicile de genul asta imi par a veni pur si simplu din ura si anumite frustrari personale. Un om fericit si sincer isi da seama ca toate in lumea asta sunt interconectate si nu poti de exemplu sa izolezi electronii de constiinta si sa zici ca constiinta e in afara stiintei. In niciun caz nu poate fi vorba de asa ceva, din moment ce constiinta e fenomen din lumea asta si are rol activ in desfasurarea evenimentelor in lume. In momentul in care decid sa ridic mana, constiinta mea actioneaza cumva asupra electronilor din creier si asta duce mai departe la miscarea mainii. Dar din pacate, trebuie sa fii sincer ca sa iti dai seama de lucrurile astea. Altfel, vei fi doar un trol de internet fara prea mare valoare.

      • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

        Aveți perfectă dreptate, eu sunt un troll de internet, iar dumneavoastră puteți defini știința cum vreți, nu e nici o problemă. Toate fiind interconectate.

        Puteți defini și noțiunea de troll cum vreți, oricum nu are nici o importanță, toate fiind interconectate.

        gânduri bune,

  2. Ontelus DG spune:

    Reducționismul este fals, păgubos. Așa cum fotonul este și corpuscul, și undă, omul este și trup, și suflet. Incompletitudinea gödel-iană confirmă această ipoteză. În orice realitate, cu atât mai mult în cunoaștere, există mereu ceva care ne scapă și, ghinion, cum ar spune un clasic în viață, ceea ce ne scapă este cel puțin la fel de important ca realitatea pe care, în aparență, o știm.

    • cititor spune:

      „Așa cum fotonul este și corpuscul, și undă, omul este și trup, și suflet. Incompletitudinea gödel-iană confirmă această ipoteză.” Puteți argumenta afirmația referitoare la Gödel? Vă mulțumesc.

      • Consonant spune:

        A doua teorema a lui K. Godel spune ca “in orice sistem formal exista afirmatii indecidabile”, prin afirmatii indecidabile intelegand afirmatii care nu pot fi nici demonstrate nici infirmate, in cadrul strict al acelui sistem formal. Teorema lui Godel se aplica insa doar sistemelor formale; teoriile matematice sunt sisteme formale dar teoriile din stiintele naturiii nu sunt sisteme formale asa ca … usor cu pianul pe scari.

      • Av. Istrate spune:

        Este probabil o abordare lirica, de pe pozitii filologice, dl Ontelus fiind de meserie profesor de romana la o scoala din Buzau.

        Haideti, ca e loc pentru toata lumea si pentru toate opiniile, chiar neargumentabile.

    • Mark spune:

      Probabil că tocmai reducționismul asta gen definiția prost înțeleasă undă-corpuscul nu ne lasă să vedem că lumea se poate desprinde azi de bagajul cultural provenit din istorie. Descartes a fost oarecum contemporan cu Voltaire. Uitat azi acesta a fost ateu vehement într-o epocă când ateismul reprezenta o intuiție și nu un bagaj de cunoștințe acumulate. Totuși lumea la păstrat în memorie pe Descartes pentru că a dat o definiție care împăca și capra și varza precum Iliescu în anii 90. De fapt această filosofie nu face decât să prelungească boala celor care nu reușesc să înțeleagă știința până la capăt și atunci tot vor să arate că simțământul lor religios este de fapt îndreptățit. Dacă vorbim numai de credință atunci asta e o alegere psihologică individuală și nu poate fi comentată. Dacă însă vrem să facem polemici , să amestecăm credința și ”sufletul” cu știința, să transformăm religia dintr-o dogmă și o alegere individuală în ceva care dispune de argumente comparabile cu știința atunci ne scufundăm în ridicol. Din acest punct de vedere ortodoxia e poate cea mai deșteaptă formă de creștinism pentru că se bazează pe ritual, pe dogmă și nu pe argumente logice cum încearcă patetic denominațiunile neoprotestante. Din acest punct de vedere este în adn-ul științific să propună ipoteze, să le verifice și să redefinească teoriile care la un moment dat le-a propus. Religia însă nu are dreptul de a uza de arme logice pentru că pornește de la premise neverificabile. Dacă ar fi logică religia ar evolua ca și știința. Religiile însă au evoluat în salturi istorice și au rămas valabile cînd au fost sprijinite de instituții. Birocrația Imperiului Roman și estabilishmentul acestuia a reușit să impună creștinismul atunci când s-a hotărât să că nu mai este economic să lupte contra năvălitorilor barbari ci este mai bine să negocieze cu ei popor și instituții contra control politic. Budismul n-a rezistat instituțiilor hinduse și după un val a dispărut în India dar a proliferat acolo unde a fost tolerat sau sprijinit de stat în estul Indiei. Islamul a câștigat întâi estabilismentul din Mecca , după aia a unit triburile arabe și a avut istețimea să nu impună islamul acolo unde a cucerit. Au făcut însă cartiere și orașe noi (vezi în Egipt Cairo) și au propus populației o chestie simplă ori păstrează credința și plătesc impozite, ori devin musulmani și nu plătesc impozite. În același timp populația din zonele cucerite era de multe ori persecutată de religia creștină oficială deoarece au acceptat tendințe diferite gen gnostici, sau nestorianism, monofiziți etc…După ce creștinismul a fost înverșunat contra lor aceștia au îmbrățișat cu drag islamul și așa a reușit. Nu este nici un exemplu de religie mondială sau chiar locală până în epoca modernă care să fi supraviețuit fără sprijin instituțional (și asta spune multe despre adevărurile pretins revelate). Chiar reforma a fost sprijinită politic pentru că altfel ar fi avut soarta hughenoților francezi. În epoca modernă chiar când statele s-au hotărât să fie laice și numai acolo au apărut noi tendințe extrase din religiile existente. Fie ei mormoni sau bahai aceste religii nu au devenit decât expresii locale. Așa că cei care vin cu argumente greșesc oricum pentru că orice carte sfântă ai pomeni găsești în istorie o avanpremieră. Biblia e cea care copie cel mai mult (de la paslmi copiați de la faraonul Akenaton) până la obiceiuri preluate. Inclusiv duminica , ziua Domnului era ziua soarelui în imperiul roman (de aceea în engleză s-a păstrat sunday) , zi liberă oficială în imperiul târziu. Credeți ce vreți dragilor , e dreptul vostru dar nu intrați în polemici argumentate că luați bătaie pe orice palier(istoric, științific , filozofic)

    • Nu cred ca Godel confirma dualitatea trup-suflet, pentru ca nu se refera la ea. Cred ca teorema lui Godel poate fi dovedita si de oroboti inteligenti.

  3. Ion Iliescu spune:

    Mă doare sufletul. În cot. Filosofați despre lucruri/procese inutile, fără a avea măcar în plan o utilitate practică.

    Eu prefer să mă uit la problemă așa: dacă pui o mâță într-o ladă, cu o cutie de otravă, cui îi pasă dacă mâță are suflet?

    Fizica ajunge să schimbe lucrul în proces? Wow. Dar chestia este relevantă doar dacă duce la un rezultat practic. Altfel, poți să-i spui electronului suflet si nu schimbi nimic. Poate doar religia să treacă în sfârșit de la lumânări la becuri LED.

    • Toata fizica incepe cu “filozofia” lucrurilor din jur, precum toti adultii incep cu copilaria (scuze pentru colegii filozofi…). Poate nu este important pentru dumenvoastra distinctia dintre “lucru” si “proces” dar astfel de idei pot pune bazele, pe viitor, unei teorii fizice a constiintei, si atunci sa vedeti ce aflicatii practice nebanauite vor aduce. Ca si cu atomii lui Democrit, care mii de ani au reprezentat o curiozitate filozofica, dar prin Boltzmann au construit termodinamica cu aplicatiile ei de azi.

      • Harald spune:

        Dorința de a ști e lăudabilă în sine, însă o minimă utilitate trebuie să existe. De exemplu, aveam pe vremuri niște servere Apache. Și cel care se ocupa de ele era un administrator foarte bun, chiar își iubea domeniul și ar fi vrut ca toată lumea să iubească și înțeleagă frumusețea respectivului domeniu. Însă la ce v-ar folosi să înțelegeți ce face fiecare linie de cod din acel server? Pentru că în esență Dvs.asta vreți :)

        • Adrian B spune:

          Nu sunt sigur de ce vrea autorul, dar cred ca vrea ca cineva sa inteleaga fiecare linie de cod din acel server Apache; nu toata lumea, ci oricine e interesat de asta. Sa nu fie doar un black box care merge, dar fara ca nimeni sa stie cum si de ce (precum 99.99% din utilizatorii de computere de azi).

          • Harald spune:

            Serverul Apache (software-ul, nu mașina hardware pe care rulează) e compus din module. Acele module sunt blocuri de software care au sens ca subansamblu, ele asigură diverse funcții. Însă aceeași linie de cod o puteți întâlni de zeci sau sute de ori în diverse locuri din acele module și e evident că rolul ei concret diferă în diverse situații. Deși linia de cod e aceeași.

            Poate dacă foloseam un exemplu bazat pe mai multe șuruburi de același fel amplasate în locuri diferite în motorul mașinii aș fi fost mai explicit.

        • Eram elev, si am avut posibilitatea sa studiez informatica, dar am renuntat imediat, mi se parea ciudat sa ma ocup toata viata sa inteleg ceea ce tot un alt om construise. As zice, fiecare cu ale lui, pentru mine existenta are intrinsec o drama, pentru ca traim fara sa stim cine suntem… Dar desigur, imi imaginez ca asta poate suna a prostie in urechile multora. Fiecare cu ale lui :)

    • Stefan Szedlacsek spune:

      Deocamdata nici neurostiintele nu dispun de o teorie (neuronala) asupra constiintei. Constiinta ramane una din marile probleme nerezolvate ale creierului [Philos Trans R Soc Lond B Biol Sci. 2015 May 19;370(1668)]. Pasi inainte, desi relativ marunti, s-au mai facut, de exemplu in domeniul corelarii neuronale a constiintei (neural correlates of consciousness) – cu alte cuvinte, identificarea unui set minimal de evenimente neuronale care declanseaza o perceptie constienta.

    • Alius spune:

      Ce este “un rezultat practic”? Fericirea este “un lucru practic”? Cu ce te ajuta “un lucru practic”? Te simti “alfel” daca ai, de exemplu, “un lucru practic” ce seamana, sa zicem, cu ultimul tip de iPhone? Cine si cum apreciaza beneficiul “lucrului practic” si cum este evaluat acest beneficiu? Tot cu sau de catre “un lucru practic”?

      Faptul ca ai o durere, care poate sa nu fie de natura fizica, este “un lucru practic”? Sau “un lucru practic” poate sa faca sa dispara acea durere, pe care o simti si resimti, desi nu poti pune “deștul” pe ea?

      Eu vad altfel problema: daca pui o mâța intr-o lada, impreuna cu o cutie de otrava la care mâța are acces, cui ii pasa daca ai tu suflet? Asta ar trebui sa te preocupe pe tine in primul rand.

  4. lucian spune:

    Daca tot sintem atomi , particule , unde , pachete si agregate , ce rost sa ne mai facem atitea probleme ? Ce rost mai are morala , acest cuvint obscurantist , relicva superstitioasa ? Caci totul e o chestiune de chimie , nimeni nu e responsabil , accidente genetice , probabil ca stiinta , aceasta vaca sacra , va rezolva problemele , se vor descoperi moleculele si genele vinovate , in viitor vor fi crescatorii si fabrici de vietuitoare umane , eliberate de constiinta ( de gena preistorica a constiintei ) , minunata lume noua va deveni realitate . Identitatea umana e o povara , constiinta ? , o chestie mecanica , electrica , prelungirea inutila a digestiei . Omul , un accident chimic , un parazit care tulbura linistea materiei .

    • Atentie, fizica nu zice ca “suntem” atomi, pentru nimeni nu ii da o definitie clara a ce suntem… Fizica zice ca neuronii sunt atomi, insa procesele constiintei (qiualia si tot tacamul), cum am zis in articol, ii sunt necunoscute…

      • lucian spune:

        De acord .Totusi : calitatile zise secunde au fost excluse pt. ca nu pot fi cuantificate ( revenindu-se , inevitabil sau inconturnabil , cum se zice acum , la principiul incomunicabilitatii genurilor ) , date la o parte ca irelevante pt. explicatia stiintifica .Psihologia tinde sa se reduca si ea la neuro-fiziologie , etc.Pe scurt , in acest sistem materialist ( din care lipseste insa orice notiune clara despre ,materie, si nici nu ar putea fi altfel ) functiile superioare sint simple epifenomene , se reduc , in cele din urma , la dinamica misterioasa a atomilor , macar ca si notiunea de atom s-a dezintegrat , atomii s-au spart , un concept precum ,infraatomicul, e in sine contradictoriu , daca atomul e ceea ce nu poate fi taiat , divizat .Cit despre atomul-corp , e acum o ipoteza mecanicista primitiva .Daca particulele sint unde , vibratii , energie ( sint ,colorate, ) , imaginea se schimba complet , se revine astfel la minima naturalia antice , evident ca particulele au anumite calitati sau sarcini distincte . Intr-un sistem holistic superiorul integreaza si explica inferiorul , teoriile de granita care vad un substrat informational ( un design inteligent , atfel spus ) al tuturor formelor de energie infraatomica ( si de ,materie, ) nu ar trebui desconsiderate , ca nestiintifice ( caci toate marile descoperiri au fost nestiintifice , la vremea lor ) si nici nu au prea multe in comun cu ,creationismul, sau teismul popular . Datele ramin aceleasi , sint obiective , pozitive , paradigma explicativa difera . Chiar daca , personal nu prea sint de acord cu vederile neo-spiritualiste ale lui F. Capra , lucrarile lui pot fi utile pt. aceasta problematica , cu schematizarile si generalizarile insa nu se rezolva mare lucru , sint art. senzationale , gen : s-a descoperit molecula geniului , cum erau acelea de popularizare din rev. Magazin , reader digest . O simpla parere , evident .

  5. Mircea Paul Vasiliu VASILIU MIRCEA PAUL spune:

    L. Landau E. Lifchitz Teoria cîmpului Cap. III pag.57
    Sarcina într-un cîmp electromagnetic § 15. Particulele elementare în Teoria Relativității

    Interactiunea particulelor poate fi descrisa prin notiunea de cimp de forte. Astfel, in loc sa sa spunem „cutare particula actioneaza asupra alteia”, putem spune ca ea „creaza un cimp”; orice alta particula aflata in acest cimp va fi supusa unei forte oarecare. In mecanica clasica cimpul nu este decit un mijloc de descriere a fenomenului interactiunii particulelor. Din contra, in Relativitate, lucrurile se schimba radical deoarece viteza propagarii interactiunilor este finita. Fortele actionind la un moment dat asupra unei particule nu sint definite prin pozitia particulelor aflate in prezenta la acel moment. Schimbarea pozitiei uneia din particule produce un efect asupra celorlalte doar dupa un anumit interval de timp. Asta inseamna ca cimpul devine o realitate intrinseca. Nu mai putem vorbi despre vreo interactiune directa intre particule aflate la distanta unele de altele. O actiune poate fi instantanee doar intre doua puncte vecine in spatiu (actiune imediata). Din acest motiv vom vorbi despre interactiunea unei particule cu cimpul si despre interactiunea consecutiva a cimpului cu alta particula.

    Vom incepe studiul interactiunilor intre particule si cimpul electromagnetic prin unele consideratii generale asupra notiunii de <> in mecanica relativista.

    In mecanica clasica se poate utiliza notiunea de corp absolut solid, adica de corp nedeformabil in orice conditii. In Relativitate, prin corpuri absolut solide ar trebui sa intelegem corpuri ale caror dimensiuni (toate) ramin invariabile in sistemul de refrinta unde se afla. Cu toate acestea este foarte usor de constatat ca in Relativitate nu pot exista solide absolute.

    … Sa admitem ca un corp solid oarecare este pus in miscare printr-o cauza exterioara actionind asupra unuia din punctele sale. Daca corpul ar fi absolut solid, toate punctele s-ar pune in miscare simultan cu cel asupra caruia se exercita actiunea; daca nu inseamna ca se deformeaza. Dar in Relativitate acest lucru este imposibil deoarece actiunea la care este supus un punct nu se poate propaga decit cu o viteza finita, ceea ce interzice punerea in miscare simultana a celorlalte puncte.

    Ceea ce s-a spus mai sus permite sa se traga anumite concluzii cu privire la particulele «elementare»>, adica acele particule ale caror stare mecanica poate fi descrisa complet prin trei coordonate si trei componente ale vitezei. Este evident ca daca o particula elementara ar avea dimensiuni ne-nule, adica ar avea o anumita intindere, ea nu s-ar putea deforma, caci notiunea de deformare este legata de posibilitatea miscarii independente a diverselor parti ale unui corp. Insa dupa cum am vazut Relativitatea nu admite existenta unor corpuri absolut solide.

    Astfel, in mecanica relativista clasica (ne-cuantica) nu putem atribui dimensiuni finite particulelor elementare. Cu alte cuvinte, in cadrul teoriei clasice, particulele elementare trebuiesc considerate ca fiind punctuale (1).

    (1) Cu toate ca mecanica cuantica bulverseaza radical situatia si aici Relativitatea face foarte dificila introducerea notiunii de interactiune ne-punctuala.

    Și astfel ne întoarcem la Kant și al său ”Ding an sich” veșnic incognoscibil prin ”îmbrăcarea” lui în schemele noastre psiho-fizice – ne apropiem asimptotic de EL dar niciodată nu-l vom putea explica cu adevărat.

    Sau cum literaturizează magnificul Stanislaw Lem în ”Solaris”:
    „…această lucrare se ridica împotriva oamenilor înşişi, era un veritabil rechizitoriu împotriva speciei noastre, o carte turbată şi seacă prin formulele ei matematice scornite de un autodidact; după ce publicase mai întîi o serie de contribuţii remarcabile la anumite domenii, Grattenstrom a încercat să arate în această lucrare de numai cîteva zeci de pagini că realizările ştiinţei, chiar şi cele mai abstracte, cele mai înalt teoretizate şi matematizate, se află, în realitate, foarte aproape de o concepţie preistorică, antropomorfă a lumii. Hăituind în formulele teoriei relativităţii, în ale teoremelor cîmpurilor de forţă, în parastatică, în ipotezele cîmpului cosmic unitar orice urmă de obiect, tot ce înseamnă pentru noi consecinţa simţurilor noastre, a alcătuirii organismului omenesc, a limitelor şi imperfecţiunii fiziologiei noastre animale… ”

  6. Alexandru Mircea spune:

    V-aș fi recunoscător dacă ați insista puțin în privința argumentării pentru teza că procesele nu au identitate. Eu consider că au, din moment ce putem deosebi procesul X de procesul Y, întrucât fiecare dintre aceste procese au proprietăți specifice. Setul de proprietăți specific unui proces îi conferă identitatea. Cu siguranță putem identifica un proces dacă îi putem observa proprietățile specifice și, mai mult, îl putem și deosebi de alte procese în baza acestor proprietăți. Susțineți cumva că procesele au doar o identitate subiectivă, dependentă de mintea umană și, implicit, că identitatea obiectivă și independentă lipsește?

    În privința înțelegerii fizicaliste a conștiinței (în termeni de entități fizice și de interacțiuni între ele), sunt pe aceeași linie cu dumneavoastră. Conștiința este parte din natură, este probabil un proces fiziologic cu nimic mai special ontologic decât procesul digestiei sau al excreției, apărut, la fel, ca o adaptare evoluționistă la presiunile selective.
    Totuși, chiar dacă vom reuși să explicăm conștiința în termeni fizicaliști și chiar să o manipulăm cu succes, problema emergenței rămâne: cum e posibil ca din particule fundamentale inconștiente sau, la un alt nivel, din neuroni inconștienți, să apară un întreg/ o structură macro care are proprietatea de a avea conștiință (proprietate ce lipsește la nivelul părților, dar apare la nivelul întregului)?

    • Va raspund la intrebare. “Identitatea” din articol este inteleasa in termenii obisnuiti, ca ceva “din spatele” proceselor, ceva ca este etern. Procesele, in sensul acesta, intra la alta categorie, ele nu pot avea “identitate”, dar, desigur, pot fi deosebite una de alta.

  7. Carstea spune:

    In acest articol, care are o anumita logica, nu mai este vorba de fizica ci de filozofie. A lua conceptul de dualitate unda – corpuscul si a incerca, pe baza aceastuia, sa demonstrezi ce este sufletul, mi se pare riscant. Ce stiu din religie, este ca sufletul nu este o emanatie a neuronilor, ci este ceva ( nu stiu exact ce e) de natura divina. Cred ca este peste posibilitatile oamenilor de a cunoaste lucruri ascunse, deocamdata, de Divinitate.
    Problema importanta la ora actuala pentru omenire nu este intelegerea naturii sufletului ci, daca dupa moarte pleci in vesnicie cu el bolnav sau nu de pacate.
    Aceasta problema devine deosebit de stresanta in zilele actuale, avand in vedere ca au aparut fenomene care pot conduce la extinctia rasei umane (!?). Aceasta este o problema adevarata si chiar este problema problemelor.

  8. Consonant spune:

    Una dintre dificultatile care apare in discutiile astea mai generale cu fizicienii este ambitia unora dintre ei de a construi o teorie care sa cuprinda totul. Eu, ca matematician, am serioase rezerve fata de oricine care are astfel de pretentii dar, in fine, eu sunt doar un biet matematician. Intr-un fel, discutiile generate de tema articolului dumneavoastra par a duce catre “piatra filosofala”. Am inteles din articolul dumneavoastra precedent ca fizicienii, mai nou, incearca sa iasa “de sub teroarea matematicii” cautand alta cale. Inteleg ca este frustrant ca atat de multe fenomene (prea multe, dupa unii) nu pot fi abordate decat prin modele matematice si ca ar dori sa scurteze calea si efortul. Asa, ca impresie personala, pare din ce in ce mai plauzibil ca universul acesta in care traim are o structura matematica si ca incercarea de a gasi piatra filosofala care sa explice totul si fara efortul de a trece prin matematica sa fie sortit esecului din start.

    • Mare dreptate aveti ca incercarea de a iesi de sub tutela matematicii, atat de succes pana acum, ar fi sortita esecului… De asta, astfel de incercari nu sunt inca luate in serios, raman la cuvinte inca poate neintelese…. Dar nu imi imaginez ca nu aveti si dumenvoastra ambitia de a intelege, altfel as zice ca nu sunteti numai matematician, dar si un om care isi traieste cu adevarat modestia si isi stie locul limitat in univers.

      • Consonant spune:

        Imi pare rau daca afirmatiile mele pot fi interpretate ca o aroganta, departe de mine orice intentie de acest fel. Ca matematician care inteleg cat de cat doar cateva domenii mai specializate din matematica si pentru care restul ramane sau complet in afara puterii mele de cunoastere sau la nivel elementar, sunt constient ca epoca in care vreun om isi poate inchipui ca intelege “totul” a trecut de mult. Bineinteles ca am enorm de multa curiozitate, in ultimii ani in ceea ce priveste stiintele sociale in special dar si in filosofie, pe care o vad ca pe o preocupare care ne umanizeaza mai mult decat stiintele naturii sau matematica, sau artele care continua sa ne bucure viata de fiecare zi.

        Raman insa la ideea, capatata dupa ani indelungi de experienta in cercetarea matematica, ca drumul usor, care sa evite dificultatile matematice, nu exista. Ne lovim de dificultati imense de la primii pasi: pentru a putea explica doar enuntul unor probleme importante din matematica studentilor avem nevoie sa-i invatam cursuri intregi care pot dura ani de zile. Iar pentru a-i inarma cu cunostintele necesare abordarii acestor probleme avem nevoie de alti cativa ani de truda comuna, maestru si discipol. Cercetarea matematica actuala a devenit atat de complexa incat marile realizari sunt de cele mai multe ori opera multor indivizi, uneori insirati pe mai multe generatii. Este din ce in ce mai rar sa apara rezultate notabile in matematica la varste tineresti si individuale.

        Ceea ce matematica ne ofera, celor care trudim pe taramul ei, este un mod de a intelege lumea destul de diferit de al celorlalti oameni. Aparent, matematica este independenta de universul in care traim, daca facem abstractie de faptul ca singura interfata intre realitatea universului fizic si taramul matematicii este mintea umana. Pe de alta parte, de fiecare data cand intelegem realitatea prin intermediul modelelor matematice se intampla ceva uimitor, o stare de gratie greu de descris celor care nu au acces.

  9. Lupaescu Constantin spune:

    1. Cred ca dualismul lui Descartes este categoric depasit, in zilele noastre;
    2. Totusi, problema constiintei este inca de mare actualitate. Ramane poate cea mai fierbinte problema din filozofia contemporana;
    3. Eu am un raspuns (filozofic) la aceste probleme. Valabil, zic eu;
    4. Explicatia este insa destul de lunga si pentru a o putea da trebuie sa va furnizez un anumit context, pe care mai trebuie sa si aveti rabdarea de a va apleca asupra lui pentru a-l intelege. Daca este cineva curios, sa ma contacteze.

    Lupaescu Constantin
    (Absolvent al facultatii de fizica)

  10. Ai mare dreptate, si tu stii mai bine ca modele care sa cauta actual sunt, intr-un sens, eminamente de informarmatie transmisa “electric”, desi procesele biochimice sunt tot atat de importante, si poate tot atat de nestiute.

  11. Falstaff spune:

    Intotdeauna am aplaudat cand oameni inteligenti si pasionati de domenii foarte diferite,ca fizica si filosofia sau religia, au reusit sa faca abstractie de ceea ce-i separa,si sa se concentreze pe ceea ce-i uneste,pentru progresul umanitatii!
    Fiecare pas care se poate realiza catre disipare viziunii eronate a realitatii,este inca o batalie castigata impotriva ignorantei,originea tuturor perturbarilor mintale ale omenirii…Cand spun ignoranta nu ma refer la prostie, uneori ignorantii sunt foarte inteligenti,numai ca reactioneaza doar la propriile proiectii ale realitatii,in loc sa vada pur si simplu,realitatea…ce de timp pierdut,si cata energie irosita numai ca sa convinga,nu sa descopere ceva nou!!!Ce pacat….de ex articolul lui V.Iordache,in raspuns la acesta.
    Ce admir la dvs,si regret ca e foarte rar,este pasiunea si altruismul de care dati dovada prin aceste articole.Nu va etalati cunostintele,ci le impartasiti,si nu din narcisim, ca prea multi autori dupa aici,ci pur si simplu pentru ca vi se pare interesant si pentru altii.
    Cat despre subiectul strict,as zice ca e esential omenirii pentru ca poate avea aplicatii terapeutice,nefiind nici pe departe doar o curiozitate intelectuala care sa zgandere “adversarii” :)
    Intelegerea acestor interdependente de care vorbiti,permite distrugerea zidului iluzoriu pe care spiritul uman l-a ridicat intre sine si ceilalti,ceea ce reprezinta o viziune distorsionata a realitatii,deci cauza primordiala a suferintei…
    Rezonanta afectiva a oamenilor este in stand by,dar nimic nu e permanent…am sperante pentru ca am incredere in geniul uman!
    Multumesc

  12. MariS spune:

    “5. Teoria cuantica a campului: electronii doar sunt o denumire a unui proces de tranzitie al universului.”
    Da, fizica cuantică priveşte acum fascinată doar la un “capăt” al procesului de tranziţie şi se întreabă ce se află la celălalt “capăt”. Va fi o surpriză chiar şi pentru ea! Fizica vidului posibil să facă şi ea un pas înainte şi să descopere că vidul nu e .. vid .. E altceva. Acolo, în profunzime, posibil să se “ascundă” .. identitatea.

  13. Demosthenes spune:

    Dupa parerea mea faceti un salt logic inutil prezentand drept paradox fizic – rezolvabil doar prin dualitate – problema identitatii.

    Identitatea globala a unei entitati nu este in mod necesar complet determinata de identitatile partilor din care este alcatuita sau pe care se bazeaza, ci si de structura acestora, care din punt de vedere informational transcende elementele constitutive. “Eu” nu sunt doar particulele din care sunt alcatuit, ci mai degraba felul in care acestea constituie un intreg. Ca atare, imi pot schimba electronii cu oricine am chef si pot ramane acelasi – nu e nici un paradox aici, la fel cum pot rula un program pe un alt calculator si el isi va pastra “identitatea”.

    Drumul catre intelegerea moderna a a lumii trece prin fizica/neurologie, matematica, teoria informatiei/AI, semiotica si altele, Se prea poate, insa, sa nu putem intelege totul si realitatea sa se invarta in cerc (sau banda Mobius, daca vreti…). Dar suntem datori sa incercam din toate perspectivele si fizica e ste una din cele mai importante.

    • Sensul dat de dumnevoastra cuvantului identitate este, cred, asemanator cel al numelui unui proces. Desigur, poate nu era nevoie de cercul fizicii cuantice pentru a scoate asta in evidenta, dar exista posibilitatea logica ca obiectele materiale sa aiba identitati precise, absolute, care ar fi dat apa la moara sustinatorilor dualismului.

  14. andrei spune:

    Nu este un atac al fizicii asupra identitatii. Mecanica cuantica, departe de a fi asa ceva, ne arata prin dualitatea unda-corpuscul ca lumea consta intr-o tesatura de ratiuni, de logoi, cum spune sf Grigorie de Nyssa, dar si sf Maxim marturisitorul. In fond, caracterul probabilistic al fizicii cuantice asta inseamna, ca toate calitatile lucrurilor incepand cu masa, intinderea, forma si toate celelalte nu sunt altceva decat ratiuni create adunate laolalta. Asta o sugereaza sf Grigorie de Nyssa inca din secolul 4.
    Cat priveste teoria carteziana a dualismului substanta intinsa-substanta ganditoare, el s-a inselat profund, fiindca din punct de vedere crestin aceasta opozitie trup-suflet este gresita. Sufletul este mult mai intim legat de trup decat isi imagina Descartes, iar trupul la randul sau este mult mai permeabil rationalitatii si logosului decat credea el, fiindca pentru Descartes materia era definita in opozitie cu sufletul ca avand ca atribut intinderea. Or pana si aceasta intindere este tot o impletire de ratiuni, de probabilitati, cum am spune in limbajul fizicii moderne. Asa incat tot acest articol se bazeaza pe niste grave confuzii epistemologice .

    • Articolul se limiteaza la cunoasterea empirica. Teologia accepta cunoasterea revelatiei, pe care chiar o face parte din axiomele existentei. De aceea, universul crestin, reconstruit pe noile baze, poate fi complet diferit de cel construi partial pe baze empirice. Nu este de mirare atunci ca ajungeti la concluzii diferite.

  15. Ela spune:

    “Acum, orice lucru de pe lume isi pierde identitatatea bazata pe cea a particulelor sale elementare.” – cel mai important cuvant din aceasta afirmatie este, in opinia mea, “ACUM”.
    Probabil ca simpla perceptie a timpului reprezinta cheia care a incuiat poarta cunoasterii, deci si cea care o poate deschide…
    Fizicienii, filosofii si noi, restul omenirii, traim in “ceva” deocamdata imposibil de delimitat precis cu modul nostru de gandire, desi de o banalitate extrema si o evidenta care nu mai trebuie demonstrata, care poarta numele de “prezent”.
    Nimeni, niciodata nu a trait, nu s-a reprodus, nu a mancat, nu a dormit, nu a creat si nu a gandit, decat in prezent. Paradoxal, toti il cunoastem dar nimeni nu stie nimic mai mult, decat altii, despre realitatea sa fizica, concreta : unde incepe si unde se sfarseste “acum”?
    Ce legatura ar avea cu identitatea?
    Ca si identitatea, prezentul este un fel de inchisoare fara gratii unde ne petrecem viata, o plasa invizibila, fara miros, fara masa, fara aparenta si fara existenta reperabila, dar care actioneaza asupra noastra, ne infasoara din toate partile, atat fizic cat si mintal…
    In urma cu aproape un secol, celebra experienta numita “paradoxul EPR” – fata de care Einstein, E din EPR, era sceptic…- a aratat ca 2 particule provenind de la aceeasi sursa raman dependente una de alta, si in contact permanent, indiferent de distanta care le separa!
    Este posibil deci ca natura sa fie traversata ACUM de unde care sa realizeze legaturi reale si indefectibile intre noi, care ar alcatui unica identitate “universal valabila”?

    • Vlad spune:

      Pai nu e un paradox decat in perceptia dualista spatiu, timp. In spatiu-timp dispare distanta si deci permanenta devine singura realitate posibila.

      ‘Acumul’ nu se sfarseste propriu-zis nicaieri, dar din perspectiva individuala pot exista reverii. Pentru cel identificat cu propria visare, trecutul sau imaginatia capata o concretete care il separa de realitate.

      In termeni universali exista un constient individual, un subconstient individual si un inconstient individual, un constient colectiv, un subconstient colectiv, un inconstient colectiv, un supraconstient cosmic si un inconstient cosmic.

      Constienta este poarta catre un acum obiectiv, catre intelegerea universala aflata in supraconstientul cosmic.

  16. popescu spune:

    Relatia ONTIC-ONTOLOGIC poate fi inteleasa cat mai aproape de realitate pe masura ce paradigmele de cercetare utilizate sunt mai aproape de adevar iar referentul teoriei/teoriilor este cat mai aproape de “natural”.

    “Corpul natural” ca referent al teoriilor fizice poate “descrie” mecanisme complexe cu conditia “cunoasterii”/aplicarii algoritmului:
    EFECTUL(local)= structura+organizare+functie .

    Conditia suficienta si necesara pentru o corecta ” intelegere” este ca paradigma utilizata in cercetare sa ia in considerare faptul ca “discretul” si “continuumul” sunt “simultan” parti ale “corpului natural” ce se afla la baza tuturor ” sistemelor” din Natura/Univers.

  17. Decebal spune:

    Comentarii multe si, recunosc, multe dintre ele sunt prea “tehnice”, pentru nivelul meu.

    In principiu, consider ca o abordare holistica, ampla si “in afara cutiei” poate fi benefica in orice domeniu, fie el fizica, medicina sau altul.
    Sigur, astfel de abordari tind sa “trezeasca” oponenti din toate “taberele” stiintifice, religioase, filosofice etc. Orice abordare originala trebuie dublata de tenacitate si de credinta in acea abordare.
    Teoria relativitatii este pe deplin inteleasa, astazi, de putini oameni si, totusi, ea a fost emisa de un om, cu mai bine de 100 de ani in urma.
    Citesc ca astazi, in secolul XXI, s-au facut experimente (reusite) de teleportare a informatiei. Nu de transmitere la distanta a informatiei, ci de TELEPORTARE a informatiei. Si-mi aduc aminte de “iute ca vantul si ca gandul”, din basmele copilariei… :)
    Cred ca trebuie sa ne pastram mintea deschisa la nou si sa invatam sa ne ridicam deasupra pejudecatilor instinctive, ca sa putem face pasi inainte…

    • Ela spune:

      Ceea ce numiti “prejudecati instinctive”, nu cred ca sunt nici naturale si nici innascute, ci provin din educatie, respectiv din mentalitate.
      Aveti dreptate insa sa le numiti astfel, pentru ca ele domina unii oameni, exact ca foamea sau setea. Fiind dobandite prin mimetism si repetitie, pot fi indepartate in acelasi mod…Solutia ar fi deci : educatia! Toate eforturile trebuiesc depuse in scoala româneasca, fara de care vom avea din ce in ce mai multi incuiati la minte!

      Da, pasii inainte sunt buni si necesari, dar nu oricum, nu cu orice bagaj…!
      “Mintea deschisa” si atat, nu este o garantie de nimic bun, dovada ultimii 26 de ani in Ro!
      Desigur, mintea deschisa pare mai bine decat mintea incuiata, dar ce ne facem cand este asaltata de mediocrii, corupti si dogmatici, care toarna in ea tot ce vor?
      Numai educatia salveaza de la mediocritate si obscurantism.

      • Decebal spune:

        N-am spus ca mintea deschisa este suficienta, pentru pasii inainte. Dar, din punctul meu de vedere, este (imperios) necesara… Asa cum o minte deschisa dar needucata nu e de ajuns, in egala masura o minte (supra)educata dar “blocata in cutie” nu e de ajuns, pentru acei pasi inainte…

  18. timan spune:

    Ați uitat un element foarte important care intervine în fizică, de fapt cel mai important. Fizica este știința care explică procese (fenomene,obiecte, stări, corpuri etc) …observate. Nu explică orice, doar ce este supus observării (directe sau nu). Deci, cel mai important lucru în știință este activitatea de …observare. Dacă observare nu e …știință nu e. Observatorul, cel care face observarea este parte a procesului observat. Nu există observator în afara procesului observat. Observatorul este el însuși un proces. Avem deci, un proces observat, un observator proces și un proces de observare, toate simultane. Fiecare proces are o anumită desfășurare și o viteză proprie. Când vitezele celor trei sunt comparabile obținem un anumit tip de rezultate, de regulă aceleași în măsurători repetate. Când vitezele diferă, rezultatele devin probabilistice, la procese cu viteze din ce în ce mai mari și lungimi din ce în ce mai mici, și intuitive-predicative la procesele la scară astronomică. Ce face autorul acestui articol ? Observă un observator care este implicat în observațiile asupra proceselor din natură și formulează o conjectură : „Atacul fizicii asupra identității” și ne propune să o falsificăm. Argumentul pe care se bazează este că totul fiind proces, inclusiv ființa umană, nu se poate vorbi de o identitatea a ființării și implicit despre noțiunile de trup și suflet dacă ne referim la ultimele teorii din fizică. Eroarea pe care o face este că se auto exclude din conjectură, se plasează în afara procesului observat, nu ia în calcul capacitatea sa, ca observator de a observa desfășurarea fenomenului. O viața de om, privită ca fenomen cuantic are o funcție de undă cu o perioadă, respectiv o frecvență, proprie care fac ca implicațiile cuantice la nivelul observării obișnuite să fie ca și inexistente, colapsarea ei prin observare (am putea chiar spune, chiar prima observare în momentul nașterii) se păstrează până la dispariția din universul vizibil. Cu alte cuvinte, procesul observat numit viață de om, este nemodificat în esența ființării lui pe o durată lungă de timp, care face ca procesele intrinseci de natură cuantică ce-l mențin să fie insesizabile unui observator. În consecință identitatea observată se păstrează, deși particulele elementare care o constituie se supun legilor cuantice pentru un observator capabil să le observe. Dar acesta este un alt proces de observare, care nu are legătură cu observareă identității despre care vorbește autorul.
    Obeservarea identității despre care vorbește autorul este observarea făcută la nivelul obișnuit al simțurilor umane și aceasta se supune regulilor fizicii lumi vizibile. Atacul fizici la acest nivel trebuie făcut cu cadrul teoretic specific, nu cu cel al mecanicii cuantice. Altfel apar paradoxuri care ar invalida teoria, pentru că identitatea există fizic și este observată de orice observator. Conjectura este falsă prin aplicarea unei teorii inadecvate observării.

  19. ion adrian spune:

    Si tema, mai ales, dar si discutiile sunt deosebit de interesante si poate ca voi reveni daca frul nu va fi parasit, dar fiind azi deja 9 mai si eu nevazand acest topic decat acum ma grabesc sa scriu ceva care nu poate fi influentat in nici-un fel de discutiile ce s-au desfasurat si nici de felul in care este tratata tema si la dl Virgil Iordache, la care inca nu am apucat sa intru.
    Spun asta ca sa se observe ca prin vointa mea ma comport ca intr-o discutie in timp real, in care de regula esti obligat fata de ce se intampla, sa reactionezi fara a avea timp de documentare, de pregatire speciala si nici chiar de corectie pentru unele erori de exprimare(aici de scriere)
    Ma bucur ca poate, desi este posibl sa ma insel, faptul ca pe acest portal in diferite comentarii care parea ca trec neobservate, am invocat problema identitatii in conexiune cu cea a transcendentei, a constituit un indemn, un fel de manusa aruncata in arena si pe care altii cu siguranta cu mai multe cunostinte decat mine in domeniul lor de excelenta, au ridicat-o.
    Ma bucur mult.
    Si acum sa revin la subiect repetand cele ce le-am mai scris si in alte ocazii dar sintetizandu-le oarecum in raport cu tema firului:
    Pentru mine problema este daca acceptam sau nu transcendenta si nu cred ca nu o putem accepta macar si daca fiind crestini sau doar filozofi, retinem definitia pe care si-o atribuie Divinitatea in Cartea Facerii : Eu Sunt Cel Ce Sunt care este o identitate, de fapt aparent doar o tautologie asa cum ai spune : graul este grau sau eu sunt eu, cu deosebirea introducerii in definitie a verbului care stabileste identitatea si cu sensul complementar al existentei fiintarii cu caracteristica unui prezent continuu, adica de abolirea a timpului care trecut, prezent si viitor se confunda toate in “sunt cel ce sunt”
    Este desigur o definitie a transcendentei existentei divine, caci nu pot spune nimic in plus de ce-ti spune aceasta propozitie, adica aparent nimic(pentru fizician si de fapt pentru orice om de stiinta)
    In acelasi timp aceasta unaritate, fiindca este o definitie unara care nu introduce nici-o dihotomie , nici-o taietura, nimic de tip noncontradictie, identitatea cu sine, fiind si legea fundamentala a logicii prin care in final se verifica orice discurs bazat in compunerea sa pe ceva fertil, noncircularitatea fiind insa asigurata de noncontradictie, care este ca o fata a foii de hartie(doar cu doua fete), in raport de cealalta fata -si aici ajuns, spun mereu sa nu mi se aduca in fata Mobius. Unaritatea o regasim in momentul caderii, intrucat Adam si Eva(de fapt Eva si Adam) mancand marul cad din existenta paradisiaca, din sanul lui Avram, din existenta unara a Raiului, in care nu exista noncontradictie ci doar identitate, in lumea bivalenta a naturii, create dar si muritoare, in vesnica schimbare elemente disparand pentru a apare altele, cum nu este Divinitatea in care timpul nu exista si deci totul coexista.
    Si acum vom da ceva si omului de stiinta , matematicianului, care stie ca orice fenomen orice realitate in miscare in evolutie, este mai bine cunoscuta daca avand la dispozitie legea de devenire, poate cunoaste derivatele acesteia(cu cat mai multe cu atat mai bine este cunoscut fenomenul) in raport de variabila independenta, in cazul ultim si filozofic discutat aici, timpul . Dar spus retoric, surpriza, exista o functie numita transcendenta(cine i-a spus asa stia el ceva :) ) si anume functie exponentiala e^x care daca se scrie e^t (t fiind timpul) este exact la ce ma refer anterior, adica acea functie ale carei derivate, oricate am face, raman egale intre ele si egale(identice) cu functia primara, adica sunt toate e^t aceata fiind haina matematica(asa spunea despre o functie ca este, regretatul savant, profesor matematician Dumitru Mangeron) a fenomenului fizic , natural, pe care-l descrie, iar eu spun ca aceasta functie, e^t, este haina matematica a legii identitatii cu sine
    O fi o intamplare ca legea fizica de la care a pornit teoria big -bang de evolutie a Universului, respectiv legea lui Hubble, integrata conduce la o relatie exponentala spatiu-timp?
    Asadar in functie de cum ne pozitionam fata de ce am scris aici, cred ca vom gasi si raspunsuri la problema ridicata de dl Cristian Presura caruia ai multumesc cu recunostinta ca a ridicat-o si argumentata nu stiu exact inca cum, si de dl Virgil Iordache .
    Celor care au rabdare sa ma citeasca deasemeni le multumesc.

    • Consonant spune:

      Sunt mai multe functii transcendente, nu numai functia exponentiala: functia logaritmica (inversa functiei exponentiale), functia putere, si functiile trigonometrice, toate sunt “transcendente”. Insa a amesteca denumirea filosofica de “transcendent” cu cea matematica este foarte periculos. In matematica, orginea notiunii de transcendent este legata de numerele transcendente. Ceea ce numim “numere reale” nu prea are legatura, ba mai mult, este oarecum in contradictie, cu intelesul uzual (limbajul de comunicare, sau metalimbajul) pe care il utilizam. Dincolo de numerele rationale (catul a doua numere intregi) este o adevarata jungla. Printre numerele irationale (definite ca acele numere reale care nu sunt rationale) apar niste categorii mai subtile. Un numar real este algebric daca este radacina unei ecuatii polinomiale cu coeficienti intregi. Din acest punct de vedere: radical din doi este irational dar este algebric. Numerele transcendente sunt acele numere reale care nu sunt algebrice. Exista cateva numere transcendente celebre: pi=3.141592… si e=2.71828…, pentru care demonstratia ca nu sunt numere algebrice este o provocare! Si mai interesant: multimea numerelor algebrice este numarabila (din punct de vedere al teorie multimilor, sunt tot atatea numere algebrice cate numere naturale sunt), pe cand multimea numerelor transcendente nu este numarabila.

      Am scris cele de mai sus in ideea ca speculatiile intre denumirile matematice si categorii filosofice este periculoasa. Ideea filosofica de “transcendent” se situeaza in afara matematicii: practic, toata matematica este oarecum transcendenta, chiar si simplul concept de “numarul 3″ nu are baza in lumea reala/fizica, este o abstractie mentala profund umana.

      • man of war spune:

        de unde scoateti ineptiile astea ? universul functioneaza dupa “matematica” dvs ? sau invers ? vreti sa cuprindeti lumea intr o “formula” magica ? precum alchimistii care se chinuie sa obtina aur din metale ? ca sa deosebesti un hominid de altul il chemi gheorghe sau vasile, un pepene de mai multi le atribui numere, virful nasului de calcii asociezi cu sus / jos. conventii. vrei sa egalezi aria unui patrat cu cea a unui cerc ? lumea i mult mai mare decit mintea mea sau numerele dumitale.

  20. Vlad spune:

    In alta ordine de idei dar legat de subiectul articolului se poate testa online calculatorul cuantic de la IBM … Rezultatul obtinut cu un calculator cuantic respecta principiul nedeterminarii al lui Heissenberg, adica decizia privind validitatea rezultatului ii apartine omului.

  21. Cristian spune:

    Domnule Presura,

    Imi permit sa va adresez o provocare:

    Sa scrieti un articol in care sa explicati pentru publicul larg cazurile de indeterminare la limita – celebrul tabel pe care il invatam toti pe dinafara in clasa a 11-a.

    Cu consideratie

    • Cristian spune:

      Ca sa nu fiu inteles gresit, fac urmatoarea precizare:

      Nu am lansat aceasta provocare din aroganta, sau inchipuindu-mi ca va pun in dificultate, ci pentru ca (eu cred ca) are legatura cu discutia de aici.

      Este vorba despre fundamentele “stiintei moderne”, adica felul cum Leibniz – inventatorul calculului infinitezimal care astazi se gaseste in argumentatia oricarei teorii stiintifice, intelegea limitele teoriei sale, si felul in care aceste limite sunt intelese la aproape 400 de ani dupa ce el si-a publicat teoria.

  22. sarindpestecomentarii spune:

    teza acestui comentariu este, in contradictie cu un antecomentator, ca educatia enciclopedica este foarte importanta, doar ca din ce in ce mai dificil de obtinut/realizat.

    particulele elementare nu au identitate proprie, dar acest lucru nu inseamna mare lucru. nici doua fire de nisip nu se deosebesc cu “ochiul liber”, insa plaja din grecia e diferita de cea italiana. “cu ochiul liber” am folosit pentru a diferentia intre finetea privirii: ceea ce mai demult parea a fi atomul acum e alta particula. (apropo, mai in gluma, cati din cititorii acestui articol cand sunt in japonia, de exemplu, pot recunoaste chipurile pe strada?)

    identitatea insa nu defineste scopul. inca nu exista vreo definitie a scopului, pentru ca asta ar insemna probabil intelegerea deterministica a proceselor ne-deterministice (e.g. masuratori in mecanica cuantica).

    scopul este problema. de aceea exista o tona de stiinte. unificarea unor teorii ale unei discipline e nimic comparat cu intoarcerea catre o singura disciplina, mama tuturor stiintelor.

    si scopul apare insasi in definitia enciclopediei care este “lista de semne de carte”. inapoi la particule: ele par a fi doar semne de carte.

  23. Cosmin Sandulescu spune:

    Identitatea este de data de informatie. Informatia nu este nici materie si nici energie. Asa cum nu cerneala cu hartia in sine dau identitate unui text, ci informatia exprimata cu ajutorul lor. Cred ca cautam raspunsuri unde nu exista. Identitatile noastre se folosec de materie si enrgie, dar sunt de-asupra lor.

  24. d spune:

    domnule Presura, nici identitatea nationala / de gen etc. nu “este” altfel decit identitatea electronului. identitatile analizate in stiintele “soft”, cum le numiti dumneavoastra, sint tot un proces: sint felul in care omul se gindeste pe sine insusi, iar acest fel se schimba mereu si se va schimba intotdeauna. adica esenta identitatii umane este schimbarea. alta identitate nu avem.

    la jumatatea secolului 18 nu exista ideea de identitate nationala nicaieri in lume. la jumatatea secolului 19 ideea de identitate nationala exista doar la europenii (si la emigrantii de origine europeana din Americi) care traiau in orase (si erau foarte minoritari in ansamblul populatiei) si care, spre deosebire de multime, aveau carte, bani dorinta si stiinta de a dobindi si mai multa putere. asa se face ca la jumatatea secolului 20 s-au omorit prostii intre ei cu milioanele pentru ca urmasii celor care au inventat ideea de identitate nationala cu un secol mai devreme sa ajunga in sfirsit la putere. la cit mai multa putere.

    cit despre identitatea de gen, bunicilor nostri tarani nu le putea trazni asa ceva prin minte, iar daca incercam sa dezbatem respectiva idee cu parintii nostri, avem serioase dificultati in a duce conversatia pina la capat fara strigate si zgirieturi.

  25. Denillson spune:

    Constiinta este informatia detinuta prin nastere si cea dobandita in cadrul proceselor de invatare voluntara sau involuntara.
    Materia este energia supusa informatiei.
    Asadar totul este relativ revine in actualitate intrucat nu noi detinem informatia ci informatia ne detine pe noi. Un experiment (crud, pe mai multi subiecti) a demonstrat ca doi frati gemeni separati de la nastere si crescuti in medii diferite nu vor avea nici o problema in a se ucide intre ei daca li se furnizeaza un motiv intemeiat dupa ce vor fi crescut unul la o manastire iar celalalt in trupele de comando.
    Constiinta lor a fost astfel modelata pe parcursul dezvoltarii ca individ incat materia (corpul uman) executa procese sub actiunea informatiei. Cheia este descifrarea informatiei, dar precum un server aceasta se autoprotejeaza prin diverse mijloace pt a nu fi “sparta” – vulnerabilizata.



Comenteaza:







Do NOT fill this !

Autor

Cristian Presura


Cristian Presura

Fizician, cercetator la compania Philips, Olanda. Autor al lucrarii "Fizica Povestita", aparuta la editura Humanitas in anul 2014. Absolvent al facultatilor de electrotehnica si de... Citeste mai departe


MIHAI MACI – Cel de-al doilea volum din Colectia Contributors.ro

"Atunci când abdică de la menirea ei, școala nu e o simplă instituție inerțială, ci una deformatoare. Și nu deformează doar spatele copiilor, ci, în primul rând, sufletele lor. Elevul care învață că poate obține note mari cu referate de pe internet e adultul de mâine care va plagia fără remușcări, cel care-și copiază temele în pauză va alege întotdeauna scurtătura, iar cel care promovează cu intervenții va ști că la baza reușitei stă nu cunoașterea, ci cunoștințele. Luate indi­vidual, lucrurile acestea pot părea mărunte, însă cumulate, ele dau măsura deformării lumii în care trăim și aruncă o umbră grea asupra viitorului pe care ni-l dorim altfel." - Mihai Maci

E randul tau

cu ani in urma un prieten cambodgian mi-a povestit cum a fost omorat pe taica-sau pe vremea khmerilo...

de: r2

la "Ce-ar fi să vorbim cu-adevărat corect politic despre Fidel Castro?"

Cauta articole

decembrie 2016
Lu Ma Mi Jo Vi Du
« Noi    
 1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031  

Valentin Naumescu – Marile schimbari. Crize si perspective in politica internationala. Editie bibliofila

contributors.ro

Contributors.ro este intr-o permanenta cautare de autori care pot da valoare adaugata dezbaterii publice. Semnaturile noi sunt binevenite cata vreme respecta regulile de baza ale site-ului. Incurajam dezbaterea relaxata, bazata pe forta argumentelor.
Contact: editor[at]contributors.ro

(An essay by Vladimir Tismaneanu and Marius Stan)