Home » Cultura »Opinie »Societate/Life » Citesti:

Pe unde a intrat diavolul în istorie?

Virgil Iordache octombrie 28, 2013 Cultura, Opinie, Societate/Life
37 comentarii 1,500 Vizualizari

Lucrarea “Diavolul în istorie” a Profesorului Tismăneanu ridică problema responsabilității. Pe unde a intrat diavolul în istorie? Atâta vreme cât răul (diavolul) este doar în mintea oamenilor îi deranjează doar pe ei, nu se află în istorie. Răul poate intra în istorie doar prin faptele concrete ale unor oameni sau prin faptele lor culturale (vorbe, texte). Răul prin fapte culturale poate fi chiar mai mare decât cel prin fapte concrete, deoarece convinge foarte mulți oameni să facă rele concrete. În acest text am să explorez câteva căi posibile de intrare a diavolului în istorie prin fapte culturale.

Pornesc de la un model simplu de clasificare a produselor culturale. Am ales produsele culturale teologice și științifice deorece sunt cele care se bucură de cea mai mare autoritate în fața oamenilor din spațiul european, nu sunt considerate simple ficțiuni și joacă un rol major în justificarea faptelor concrete. Prin știință înțeleg aici doar știința modernă. Dată fiind simplitatea modelului utilitatea articolului este de a structura o eventuală discuție, nu de a emite adevăruri.

În tabelul de mai jos putem vedea cinci tipuri ideale de autori în domeniul teologie și științei. Diferențierea dintre tipuri am făcut-o în funcție de practica citării autorilor precedenți și de faptul dacă există sau nu un scop spiritual al autorilor când au scris textul.

Tip de autor. Subliniat cel pe unde poate intra diavolul în istorie Practică citarea autorilor precedenți Are un scop spiritual când scrie textul Scurtă caracterizare a produsului cultural
1 Teolog anonim sau nu, pe linia tradiției creștine Nu Da Este scris și citit pentru “folosul duhovnicesc reciproc” [1] al autorului și cititorului. Adevărul dogmei este inconceptibil ca separabil de trăirea practică a vieții creștine, pe care o servește.
2 „Teolog” profesionist Da Nu Produsul își pierde folosul spiritual, accentul se deplasează pe adevăr dogmatic discursiv demonstrabil rațional, polemici cu alți autori, poate duce la pretexte pentru separare instituțională, opțiuni politice, crime, etc
3 Cercetător profesionist Da Nu Componente ale cunoașterii cu o anumită utilitate practică, adevăr științific aflat într-o permanentă schimbare prin constrângeri teoretice și empirice
4 Cercetător din vocație Da Da Produsele tind să fie suprainterpretate în raport cu potențialul lor real de descriere a faptelor, ideile originale să fie aplicate dincolo de domeniile unde este legitim să fie aplicate, ceea ce facilitează utilizarea lor ideologică, politică, uneori duce la crime în masă
5 Plagiator Nu Nu Produsul este un „fake”. O dublă impostură care erodează percepția publică a metodei tradiției teologice anonime fără citare și pe cea a metodei critice a culturii științifice nespiritualizate, cu pretenții de obiectivitate.

În cazul 2 toți autorii ar declara probabil că au un scop spiritual când scriu, dar eu cred că situația reală stă ca în tabel. În cazul 5 toți autorii vor declara că practică citarea corectă (nici un plagiator nu declară că el plagiază).

Exemple pentru cazul 2 sunt “teologi” care au facilitat prin textele lor fenomenul inchiziției, uciderea unor oameni de știință și catehizarea cu forța și mii de crime a populațiilor din regiuni necreștine ale lumii. Nu am cunoașterea necesară în domeniu să dau nume, dar îmi imaginez că există astfel de autori, de vreme ce faptele făcute în numele credinței există. Distincția dintre teologi și falși teologi este aplicabilă și în zona islamului, afirmată ca religie a păcii de către teologii ei autentici (dintre care unii aruncă pisica în responsabilitatea celor care au promovat prin lucrările lor generalizarea gândirii materialiste scientiste, de ex. a lui Darwin, care la rândul ei a influența islamul și ar fi generat terorismul).

Exemple pentru cazul 4 sunt Marx în economie și Darwin în biologie. La Marx lucrurile sunt arhicunoscute. La Darwin tindem să ținem sub preș lucrări și afirmații ulterioare “Originii speciilor” (care este o teorie științifică adevărată în elementele ei esențiale și un program de cercetare pentru toată biologia ulterioară). În aceste lucrări extrapolarea caracteristicilor selecției biologice la procesele economice și sociale pornind de la „adevărul” ipotetic că gândirea este o secreție a creierului cu interesul de a avea o imagine strict materială a lumii vii într-un context cultural pozitivist (fără ca Darwin însuși să fie emoțional un rasist) a dat apă la moară aberațiilor sociologice ale lui Herbert Spencer și a pasat mingea către cele mai diverse ideologii. Către marxiști, cărora le-a susținut ideea luptei de clasă și programul materialist de interpretare a societății, către unii ideologi americani, cărora le-au susținut ideile rasiste generând programe eugeniste puse în practică la scară mică la începutul secolului XX, și către naziști, care au pus în practică programele eugeniste “deduse” din unele lucrări ale Darwin și ale contemporanilor lui pe scară industrială. Exemple contemporane, despre care nu știm dacă vor avea efecte catastrofale sau nu (mai degrabă cred că nu), dar care ilustrează bine tipul 4 cu interese spirituale decuplate de cele religioase sunt evoluționiști atei ca Richard Dawkins și fizicieni ca Stephen Hawking. Cazuri cu interese științifice spirituale subsumate unor interese religioase sunt Newton și Einstein. Acestea nu pot avea efecte catastrofale pentru că generează doar mici erezii benigne, pe care nu le înțelege aproape nimeni (sunt soluții conceptuale coerentizatoare între religie și știință create pentru consumul personal al unor astfel de oameni de știință).

Trebuie subliniat că situațiile din paragraful de mai sus sunt diferite de cele în care practica științifică este denaturată și pusă la remorca unor interese religioase din lene intelectuală, cum este cazul creaționiștilor (aceștia nu se încadrează nici în categoria 3, nici în 4, pentru că ei practică o pseudo-știință). Și prin această categorie de discurs intră diavolul în istorie, întreținând unor false conflicte. Este cu atât mai regretabil să vedem argumente creaționiste preluate în discursuri teologice contemporane în bună parte autentice. În tabelul de mai sus e vorba de tipuri ideale, lucrările reale putând avea și caracteristici mixte.

Unii ar putea susține că și prin autorii din tipul 3 diavolul intră în istorie, de ex. prin cercetătorii din domeniul fizicii nucleare care au permis apariția bombei atomice. Nu cred că așa stau lucrurile, oricum dacă există responsabilități ele nu sunt datorate cunoașterii științifice produse în mod profesionist, ci angrenării conștiente în proiecte tehnologice, ceea ce ține de aplicarea cunoașterii, de inginerie, nu de cunoașterea științifică propriu-zisă. Intrarea diavolului în istorie pe aici nu este specifică proiectelor de dezvoltare a cunoașterii științifice.

Cazurile 2 și 4 sunt cazuri rare, dar care prin influența lor mare pot avea un impact catastrofal, disproporțional în raport cu produsul cultural respectiv (efect neliniar). Ele pot deschide larg poarta pentru intrarea diavolului în istorie. Cazurile de tip 5 distrug prin ubicuitatea lor. E vorba în fond de niște oportuniști capabili de orice pentru interese meschine. Pe aici intră drăcușorii. Dar prin efectul picăturii chinezești pot distruge și ei coerența morală a corpului social. Am bănuiala că acest tip ideal are un rol foarte important și în propagarea socială fără discernământ a consecințelor ideologice ale cazurilor 2 și 4 (unde e rost de un ciolan, unde e o ideologie la modă care are succes, hop și noi, să ținem contra cost poart larg deschisă pentru intrarea răului).

În finalul acestui articol am să schițez o soluție pentru decuplarea totală a propozițiilor descriptive din știință de cele din teologie. Asta ar fi de folos pentru a preveni apariția cazurilor de tip 4 și a celor de pseudoștiință (creaționistă și similare).

Decuplarea adevărului religios de cel științific

Cu privire la cunoașterea știițifică există două locuri comune despre care trebuie să spun că sunt false: că este o cunoaștere dezinteresată și că este o cunoaștere care modelează ceva exterior, în particular natura, care ne spune adevărul despre natură, despre cultură sau despre minte.

Cunoașterea științifică nu este o cunoaștere de dragul cunoașterii, chiar dacă există idealul metodologic al unei atitudini dezinteresate. E de ajuns să ne uităm la orice programe de finanțare a cercetării. Chiar și investiția în cunoaștere fundamentală e motivată de utilitatea ei strategică potențială. Apoi, cunoașterea științifică nu este constrânsă în felul cum este formulată doar de verificarea empirică a predicțiilor ei într-o realitate externă (natura sau altceva), chiar dacă realismul este presupoziția metodologică de lucru a științei de zi cu zi. Felul cum concepem această realitate externă e în permanentă schimbare (la scara istorică), iar schimbarea e controlată de un ameste de obiecte matematice, lingvistice și măsurători empirice. Modelul de cunoaștere ștințifică (teorie) cu întemeiere exclusiv empirică este doar unul dintre cele existente pentru a înțelege teoriile științifice, și actualmente depășit. El este larg răspândit în mentalul colectiv al românilor datorită educației materialist dialectice din comunism, de care pe fond nu prea ne-am desprins nici acum.

Orice formă de cunoaștere discursivă (pe suport text), atât cea religioasă, cât și cea științifică, este acceptată pe baza unor temeiuri, a unor argumente, și este produsă în vederea utilizării într-un scop. Adevărul ei este după părerea mea de nedespărțit de acest context, al întemeierii și al domeniului de utilizare (scopurile la care folosește, în ce proiecte concrete sau existențiale folosim acea cunoaștere ca o resursă, o învățăm și o considerăm adevărată). Cred că este lipsit de sens să discuți despre adevărul unei bucăți de cunoaștere în genere, decuplată de contextul proiectelor (în sens chiar managerial dacă vreți) de producție a ei și de utilizare a ei. E ca și cum am vrea să aplicăm proprietățile de par și impar, pe care le au doar numerele naturale, unor obiecte din natură. Am produce poezie, nu cunoaștere. Cum ar arăta o astfel de formulare contextualistă a adevărului (context practic și de întemeiere epistemică) ?

Cunoașterea obiectivă face parte dintr-un anumit context practic și de întemeiere:

Dacă vreau să ating scopul X (manipulare a naturii, ex. tratarea unei boli de inimă) atunci accept că “Propoziție descriptivă” (adevăr științific, ex. omul este un organism cu structură și funcționare anume) obținută prin „Metodă care satisface cerințe de comunicabilitate și testabilitate intersubiectivă”

Cunoașterea religioasă face parte din alt context practic și de întemeiere:

Dacă vreau să ating scopul Z (ex. mântuire, pace sufletească, unire cu Dumnezeu) atunci accept că „Propoziție descriptivă” (adevăr religios, dogmă, ex. Omul nu este un animal, ci este o ființă după chipul și asemănarea lui Dumnezeu) obținută prin „Metodă care face apel la texte sacre și tradiție.”

Dacă cineva este nemulțumit de această soluție deoarece i se pare că acceptă propoziții care se află în contradicție logică printr-o șmecherie contextualistă atunci mai introduc un element suplimentar. În conformitate cu logica verbul a fi (cuantificatorul existențial – în termeni tehnici) nu se poate aplica singur unui subiect. Nu pot spune cu sens doar că ceva există, ci spun asta numai împreună cu faptul că acel ceva care există are o anumită proproprietate (pe care în exprimarea comună nu o mai menționez din economie de vorbe). „Gândesc, deci exist” al lui Descartes este un raționament doar aparent valid, forma corctă logic este “gândesc, deci există ceva și acel ceva are proprietatea că gândește.” Observăm că în acest moment mă dau pe mine mai în spate, reflexiv, și mă tratez ca pe un obiect cu anumite proprietăți. Ține de felul de a fi al exprimării în limbaj că rămâne mereu ceva neexprimabil. Nu suntem capabili să avem o cunoaștere completă despre om, ci putem doar să enunțăm după un efort limitat de cunoaștere (cheltuind resurse finite) că are anumite proprietăți și să verificăm adevărul propozițiilor respective în mod pragmatic, în funcție de felul în care cunoașterea produsă ne ajută la atingerea unor scopuri specifice și foarte diferite. Diferitele tipuri de cunoaștere alocă termenului “om” diferite seturi de proprietăți care evidențiază aspecte diferite ale unei realități externe pe care trebuie să o presupunem metodologic, dar la care nu avem niciodată acces complet, iar compatibilitatea (relațiile) dintre aceste aceste seturi de proprietăți nu poate fi evaluată cu folos doar în mod direct.

Relațiile dintre cele două tipuri de cunoaștere se pot stabili cercetând și relațiile dintre proiectele de producție a cunoașterii și cele de utilizare a cunoașterii, nu doar direct relațiile dintre enunțuri. Orice proiecte au nevoie de resurse și este inevitabil să nu ajungă în condițiile unor resurse limitate la relații de competiție între proiecte și instituții, sau de disonanță cognitivă dacă proiectele sunt ale aceleiași persoane. Și atunci ne criticăm reciproc folosind conceptul de adevăr al propozițiilor în genere separate de contextul lor. Dar relațiile pot fi și de cooperare sau mutualism. Atâta vreme cât există scopuri omenești ca îndumnezeirea care nu pot fi atins folosind doar cunoaștere științifică, și scopuri omenești ca exploatarea resurselor minerale de pe meteoriții dintre Pământ și Marte (japonezii se ocupă cu asta) care nu pot fi atinse prin cunoaștere religioasă e limpede că e preferabilă o teoria a adevărului care permite acceptarea ambelor tipuri de cunoaștere.

Acesta nu este un mod relativist de a pune problema, cu consecințe de tipul anything goes, pentru că cunoștințele de diferite tipuri sunt stabilizate prin procedurile lor de întemeiere și prin succesul practic pe care l-au avut în atingerea scopurilor pentru care au fost create. Ele sunt rezultat al evoluției culturale, ca proces distinct de evoluția naturală, au propria lor dinamică, dar una cu reguli proprii de selecție în viața efectivă a ce este adevărat și ce nu.

Dar în termenii gandirii comune actuale (pentru că are și ea dinamica ei) cele doua tipuri de cunoaștere par realmente opuse. Ca rezultat ne irosim inutil energia datorită unor falii sociale și politice create pe aliniamente de cunoaștere crezută adevărată, atât pe plan național, cât și pe plan internațional. Poate că alături de investițiile în capital creat (fabrici, reședințe și clădiri pentru cult) o investiție folositoare complementară ar fi cea într-o educație academică nici scientistă, nici dogmatică a celor din tipurile 2-5 (cei din tipul 1 n-au nevoie de nimic în plus) cu acces atât la știință cât și la dogme în condițiile unei gândiri asupra a ce este cunoașterea de diverse feluri și a unui sistem public de valori care să arate clar ce se poate face și ce nu trebuie făcut niciodată, indiferent în numele a ce și pentru ce. Cu exemple concrete din istoria dezastrelor omenirii și cu cât mai multă modestie, fără a ne împinge în față pe noi înșine, autorii, ci gândindu-ne la folosul celor pentru care scriem, conștienți că nu vom ști niciodată aproape nimic, că lucrurile cu adevărat importante nu se pot spune în cuvinte.  Ca să îi fie mai greu diavolului să intre în istorie.

______

Notă: [1] Lemeni A., 2011, Adevăr și comuniune, Ed. Basilica, București, p32

Ai informatii despre tema de mai sus? Poti contribui la o mai buna intelegere a subiectului? Scrie articolul tau si trimite-l la editor[at]contributors.ro



Currently there are "37 comments" on this Article:

  1. Logos spune:

    Aveti un proiect de mare anvergura. Identificarea portilor prin care ‘diavolul’, ‘erezia’ intra in istorie si apoi propuneti decuplarea adevarului stiintific de ceea ce dvs. numiti ‘adevar religios’. Deci pe langa adevarul descoperit cu ajutorul standardelor foarte inalte ale metodei stiintifice, mai exista si adevaruri alternative la fel de legitime: cele ale sutelor de religii si cai spirituale in circulatie. Foarte interesant.

    Abordati teme diverse, de la epistemologie si teorii ale adevarului pana la dinamica istorico-culturala a pervertirii moralei si printzipurilor. Si pentru acest proiect gigant nu aveti nevoie sa fiti informat decat de o pagina dintr-o carte de la editura Basilica, Bucuresti. Asta este bibliografia dvs. Foarte tare domne!

    • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

      Vă muțumesc pentru comentariu. Scopul meu cu acest articol de mass-media e să stimulez discuțiile constructive la interfața dintre religie, știință și filosofie profitând de ocazia lanasării cărții d-lui Tismăneanu care se referă la termenul diavol nu în mod metaforic. E o ocazia rară pentru așa ceva, lumea nu prea gustă, preferă poziționările de o partea sau alta.

      Dacă dați de cartea profesorului Lemeni luați-o că merită, e reprezentativă pentru poziția oficială în Ro a bisericii față de știință (e la pangar la Antim de ex.). Restul bibliografiei nu ar fi interesat pe nimeni cu siguranță, de ex. unde s-a referit Carnap la Descartes în felul din text, cărți despre modele teoretice ale teoriilor științei, etc.

      cele bune,

      • Cetatean spune:

        Un sondaj facut in anul 1998 printre membrii “Academiei Nationale de Stiinta” din SUA (tara cu cele mai multe premii Nobel pentru stiinta), publicat in revista “Nature”, arata ca marea lor majoritate nu crede in Dumnezeu. Ce este si mai important este evolutia credintei in Dumnezeu in randul oamenilor de stiinta, in secolul XX. Sondajul arata urmatoarea situatie:

        In anul 1914:

        - Necredinciosi – 52.7%
        - Agnostici – 20.9%
        - Credinciosi – 27,7%

        In anul 1933:

        - Necredinciosi – 68%
        - Agnostici – 17%
        - Credinciosi – 15%

        In anul 1998:

        - Necredinciosi – 72.2%
        - Agnostici – 20.8%
        - Credinciosi – 7%

        http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html

        http://www.nature.com/nature/journal/v394/n6691/full/394313a0_fs.html

        Un studiu condus de cercetatori de la Umiversitatea din Minnesota a aratat urmatoarea atitudine a cetatenilor americani fata de atei:

        - Acceptarea crescanda a diversitatii religioase de catre americani nu se aplica si cand este vorba de acceptarea ateilor.
        - Majoritatea americanii ii plaseaza pe atei sub musulmani, imigrantii recenti, homosexuali si alte grupuri minoritare in ceea ce priveste impartasirea viziunii lor asupra societatii americane.
        - Ateii reprezinta grupul minoritar cel mai putin acceptat de catre majoritatea americanilor atunci cand este vorba de casatoria copiilor lor.
        - Cu toate ca ateii sunt putini, nu sunt organizati si sunt putin vizibili social, ei sunt vazuti de catre o mare parte a populatiei ca o amenintare la modelul de viata american.
        - Majoritatea americanilor accepta diversitatea atata timp cat minoritarii impartasesc un “miez” comun de valori cu majoritatea (care sa ii faca “de incredere” pentru majoritate), iar in America, acest “miez” comun este Religia (oricare ar fi ea, insa nu negarea divinitatii).
        - Ateii reprezinta minoritatea in care se poate avea cea mai putina incredere.

        http://www1.umn.edu/news/news-releases/2006/UR_RELEASE_MIG_2816.html

        Concluzia logica ce se desprinde din cele doua sondaje este urmatoarea: deoarece majoritatea oamenilor de stiinta (de top) americani este atee si majoritatea americanilor nu are incredere in atei, rezulta ca majoritatea americanilor nu are incredere in oamenii de stiinta. O concluzie ingrijoratoare pentru progresul omenirii, care trebuie sa ne dea de gandit.

        P.S. O interpretare a concluziei de mai sus, in ton cu titlul articolului, suna astfel: Diavolul a intrat in istorie pe poarta deschisa de (oamenii de) stiinta.

  2. DanielS spune:

    As adauga ceva la lista dumneavoastra, oamenii anonimi si cultura populara.

    In opinia mea, responsabilitatea este impinsa nedrept pe umerii actorilor vizibili, ai vedetelor istorice si actuale, a numelor de rezonanta, a pionierilor. Individul anonim se lafaie adesea nemeritat in linistea sa iresponsabila.

    Diavolul numarul 1 din istorie este chiar individul anonim care nu-si constientizeaza niciodata responsabilitatea, dar isi glorifica indiferenta. Ce-i lipseste acestui individ? Nimic. Iata-l cum strabate istoria, intelege progresul, dar el tot mic si neinsemnat se simte. Bineinteles, e dornic de fapte mari, dar accepta cu usurinta extremele. Daca nu e foarte mare, inseamna ca e foarte mic. Poate dormi linistit, poate ucide linistit. Cine este el? Nimeni. Se complace in situatia asta. E dracul gol!

    Parca diavolul a fost de la bun inceput in istorie. Meritele apar abia cind diavolul este fortat in afara istoriei. Unii au reusit mai mult iar altii mai putin sa-l scoata pe diavol afara. E drept oare sa le reprosam celor care s-au straduit? Ce sa mai zicem despre cei care nici macar nu au incercat vreodata sa scoata diavolul din lume?

    El, cel anonim, e cel mai periculos. Un copil niciodata maturizat, insa foarte parsiv. Cere salarii, pensii, ajutoare, bunastare, orice. Iar altii se simt datori sa-i ofere diavolului explicatii, idealuri si slujbe decente. Diavolul ride. I-a pacalit pe toti, dintotdeauna.

    • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

      Mulțumesc pentru comentariu. E posibil să existe anonimi de felul pe care îl descrieți dvs. Responsabilitatea este însă individuală și pentru a pune faptele rele în seama cuiva ar trebui luat ca persoană cu nume, și atunci nu ar mai fi anonim. Altfel spus testarea modelului dvs ar trebuie să scoată din anonimat persoanele respective, faptele lor, etc. Argumentele despre vinovății colective au toate acest gen de problemă, epistemică. De aceea prefer să mă limitez la fiecare caz în parte și la relațiile dintre aceste cazuri, adică o abordare analitică cu sinteză ulterioară, fără să lucrez cu o ontologie holistă (entități supraindividuale prin care ar circula răul).

      cele bune,

  3. euNuke spune:

    Adrian Lemeni. Teologul anonim [?!] din viziunea dumneavoastră. Este un funcţionar al statului român. A ocupat diferite posturi in învăţământ şi a urcat in ierarhia birocratică până la rangul de secretar de stat [in guvernul tăriceanu].

    Ca teolog amator [?!] interesat exclusiv de cele sfinte a coordonat redactarea şi publicarea unor manuale de religie:
    http://www.librariasophia.ro/carti-RELIGIE-Manual-pentru-clasa-a-XI-a-Lemeni-Adrian-so-7327.html

    Tot ca teolog amator a publicat şi in nume propriu pretinzînd beneficii băneşti pentru panseurile duhovniceşti.

    Mă intreb cum este posibil ca un funcţionar al statului -plătit de noi toţi- să se apuce să scrie in scopuri spirituale dar să ceară bani cititorului cu care face schimburi duhovniceşti. Mai ales in contextul apariţiei şi dezvoltării internetului, când, dacă era cu adevărat aplecat către scriitura onestă, amotoricească, de sertar teologic şi filozofic, ar fi putut să ofere operele sale gratuit miilor de credincioşi năpăstuiţi, rătăciţi şi ameţiţi de propaganda ateistă şi alte agende demonice. E ca şi când domnul Tismăneanu ar culege comentariile sale de pe contributors şi, folosindu-se de bunul său renume, le-ar aşeza intr-un nou volum pentru a le scoate pe piaţă cu titlul de “Adevăr şi comunitate. Cercetări spirituale ale agorei româneşti”, iar ulterior ar scoate şi un manual de educaţie politică, pornind tot de la textele sale internaute. Şi ulterior ar pretinde şi un post de ministru al educaţiei sau măcar de şef de institut anticomunist, remunerat desigur. Totul pe baza operei. De cercetare. In scopuri mai mult sau mai puţin spirituale, intr-o postură mai mult decât anonimă.

    • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

      Vă rog să nu vă supărați, dar mi se pare incorect acest atac la persoană, și mă surprinde că a trecut de filtrarea contributors. Am citit cartea dânsului și mi se pare foarte folositoare, o recomand tuturor. Dacă nu aveți bani să o cumpărați și o doriți spuneți-mi și v-o dăruiesc, comunicăm în afara forumului.

      Cât despre evaluarea performanțelor duhovnicești ale fiecăruia să ne lăsăm duhovnicii să facă asta, nu sunt chestiuni de discutat în public. Ați observat probabil că m-am abținut de la o orice exemplificări în această zonă.

      cu bine,

      • euNuke spune:

        @Virgil Iordache.
        Domnule, există filtre pe contributors şi vă întrebaţi cum de a trecut comentariul meu? Păi, răspunsul este simplu: nicăieri in textul meu nu există nimic care să arate ca un atac la persoană, nimic vexatoriu şi nimic indecent ori trivial. In schimb, replica dumneavoastră sugerează un soi de iritare ce nu vă face cinste, din moment ce consideraţi că informaţiile seci oferite de mine nu ar avea ce căuta pe contributors. Dacă m-aş fi referit la autorul cu pricina in termeni peiorativi precum “carierist”, “vânător de sinecuri”, “spirit mercantil” atunci da, ar fi fost de înţeles reacţia dumneavoastră agresivă, dar aşa nu pot decât să mă retrag iute de aici fiindu-mi din acest moment foarte clar că nu sunteţi capabil de un dialog civilizat. Rugaţi redacţia contributors să vă filtreze toate comentariile negative, in dezacord făţiş cu opiniile dumneavoastră, ca să nu vă mai stânjenească şi alţii.

        • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

          Domnule EuNuke, în acest articol nu am exprimat nici o opinie cu privire la dl Lemeni, așa încât opinia dvs care este o înșiruire de propoziții referitoare la dl Lemeni nu are cum să fie în dezacord fățiș cu ce am exprimat eu, așa cum ați afirmat. Rămân la ideea că pur și simplu este un atac la persoană total pe lângă acest articol și că este off-topic și că nu își avea locul ca un comentariu la acest articol. Dar cum nu eu moderez, asta e situația. Nu pot decât să îmi cer scuze public d-lul Lemeni pentru situația creată.

  4. ianis spune:

    “Exemple pentru cazul 2 sunt “teologi” care au facilitat prin textele lor fenomenul inchiziției, uciderea unor oameni de știință și catehizarea cu forța și mii de crime a populațiilor din regiuni necreștine ale lumii.”

    Categoria a doua este o productie moderna. Inchizitia, masacrele religioase, cruciadele, uciderea oamenilor de stiinta, catehizarea cu forta – toate astea sunt roadele directe ale teologiei traditionale crestine, categoria 1 din lista dumneavoastra.

    “…și către naziști, care au pus în practică programele eugeniste “deduse” din unele lucrări ale Darwin și ale contemporanilor lui pe scară industrială….”

    E o legatura fortata. Hitler a fost religios, a colaborat foarte bine cu biserica catolica (evident, au fost si exceptii, preoti/pastori care i s-au impotrivit) Nazimul, ca orice nationalism, e construit pe religie.
    Ceea ce a facut Hitler cu evreii nu e o noutate, ghetourile fusesera inventate de biserica catolica cu sute de ani inainte si aplicate in toata Europa ca urmare a antisemitismului din teologia sa. Nici protestantii nu au fost mai breji, sa ne amintim de scrierile antisemite ale lui Luther si masacrele rezultate din asta. Toate in numele Domnului!

    Dupa parerea mea, diavolul a intrat in istorie prin autorii de tipul 1. Restul sunt doar imitatori.

    • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

      cu tot respectul vă spun, atât în ce privește concluzia comentariului cât și modul de argumentare: bateți câmpii. Nu mă caracterizează acest mod de a replica, dar m-am inspirat de la dl Aligică în situații similare, sper să treacă de moderare.

      cu bine,

  5. Ela spune:

    “Pe unde a intrat diavolul in istorie?” este o intrebare pe cat de complexa pe atat de simpla,paradoxul provenind din interpretarea subiectiva (altfel nu se poate…!?) a eventualelor tentative de raspuns,deoarece cel exact,adevarul unic si suprem,nici nu-l avem si nici nu cred ca ne-ar fi de vreun veritabil folos…
    Timo de vreo 2000 de ani,crestinul a recitat “Tatal nostru” spunand “…nu ne duce pe noi in ispita”,cuvinte pe care actualul papa François a decis sa le inlocuiasca cu ceva de genul “nu ne permite sa ne lasam ispititi”…Cred ca prin aceasta modificare se vizeaza responsabilizarea omului,prin renuntarea treptata la acea idee a fatalitatii imuabile,exprimata mult prea frecvent prin “asa a vrut Dumnezeu”!?
    Cred ca in toate domeniile vietii,religia sau stiinta nefacand exceptie,tentatia de tip diabolic exista si va persista,deoarece este stiut si verificat ca “putem rezista la orice,dar nu la tentatie”(O.Wilde)
    Acceptand,ca fiind o posibilitate,faptul ca purtam in noi sublimul si abominabilul in egala masura,cred ca un lucru bun(???) ar fi sa ne modificam un pic abordarea fenomenului care ne preocupa.Un proverb marinaresc spune ca “nu poti supune vantul,decat respectandu-i forta”,gasesc ca este foarte inteligent,mai ales ca,de mii de ani exista dovada ca functioneaza!
    Cu ce ne ajuta efectiv sa detectam cum si pe unde a patruns Diavolul printre semenii nostri,daca o facem numai ca sa ne ingrozim,sa aprindem ruguri,sa scuipam in san,sau sa-l ridiculizam cu superioritate?Aceste tipuri de abordare isi demonstreaza inutilitatea in fiecare zi,pentru ca nu intretin decat un statu quo de maniheism isteric,aparent incompatibil cu cea mai firava idee de progres uman,concret!?
    Ce este,pe intelesul tuturor,Diavolul?Indiscutabil,o energie si o forta distrugatoare,ceva ce e mai intelept sa eviti,deci facem liste,tabele si carti,ca sa …CE?Privind mai mult in jur,si mai putin inauntrul nostru,ma tem ca nu vom reusi sa ne evitam multe din problemele care se acumuleaza…
    Am avut sansa sa traiesc catva timp la Bali,o “enclava culturala” in Indonezia-cel mai mare stat musulman!-unde se practica un tip de hinduism unic in lume!
    Interpelata de faptul ca,toti oamenii,zi de zi,puneau ofrande (orez,flori) nu doar in locurile special amenajate,dar si pe jos,in propriile curti sau pe trotoarele publice,le-am cerut sa-mi explice de ce?Mi s-a raspuns ca respecta in aceeasi masura binele si raul,deoarece unul nu poate exista fara celalalt,si ca in consecinta,li se pare normal sa faca ofrande si Diavolului,cu acelasi continut ca pentru divinitatile bune,doar ca dispuse in alt loc,adica pe jos.Cu alte cuvinte,nu confunda raul cu binele,nu relativizeaza nimic,dar considera ca este normal sa respecte si ceea ce detesta,pentru ca face parte din cotidian,indisociabil de ceea ce venereaza!
    Unul din aspectele pozitive ale acestei viziuni a lumii,este ca balinezii sunt,in marea lor majoritate,demni,cinstiti,curajosi si perseverenti!Din p.d.v. economic,ei pot sa traiasca prosper cu ce produc pe mica lor insula,de care sunt foarte atasati!Din motive profesionale un tanar balinez a trebuit sa vina in Europa pentru cateva saptamani,dupa care s-a grabit sa se intoarca in paradisul lui din lumea a 3a(?),nu ca s-ar fi simtit stingher in civilizatie (facuse studii la Londra!),ci pentru ca acolo simtea ca-i este locul,acolo se simtea el util!
    Eu am invatat din aceasta experienta ca diabolizarea este la fel de primejdioasa ca idolatrizarea sau relativizare,atata timp cat aceste alegeri au rol de alibi pentru justificarea esecurilor noastre…

  6. euripide spune:

    uite va spun eu pe unde intra diavolul : prin lasitatea individului insusi si eludarea adevarului.
    familia intii si apoi scoala primara ar trebui inainte de toate sa puna accentul pe a nu minti, nu fura si nu insela. o persoana inzestrata cu virtuti morale este infinit mai valoroasa decit una “culta” fara coloana vertebrala.
    citi ies in strada pentru o cauza dreapta ? citi pun inainte de toate onoarea si demnitatea umana sau pot trece peste “nu ma afecteaza” si “am copii de hranit” ?

    • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

      E foarte adevarat, si frica e o mare problema. Sa ne depasim frica, intr-adevar, e foarte important, mai ales dupa 40 de ani de comunism. Nu e usor deloc, ne este multora frica de sistem… Toata admiratia pentru toti cei care au iesit cu buna credinta in strada.

  7. kinn spune:

    Interesant.

    Oare nu cumva tip4 = tip3 + tip1 sau tip4 = tip2 + tip1? Adica un cercetator profesionist care face gazul sarin fara ideologie + un teolog fanatic care crede cu tarie in sfarsitul lumii si preia gazul de la primul = (sin)ucidere in masa? Pentru ca asta reprosati unui Marx sau Darwin, cercetare + ideologie, dar acest mix exploziv se poate obtine si cu oameni separati, nu e neaparat sa fie unul si acelasi. La urma urmei rar se naste vreun Marx sau Darwin, dar mai de se intalneste produsul lui Kalashnikov cu ideologia unui Bin Laden.

    • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

      Probabil ca aveti dreptate. Formal am pus oamenii cu mitralierele si sarinul la ingineri, adica aplicarea cercetarii in tehnologie, nu la cercetare, dar asta e mai mult o conventie…

  8. Adrian Rusu spune:

    D-le Virgil Iordache,
    Pentru mine (sunt unul cu „pregatire teologica”, am o scoala adica, dar nu fac aceasta meserie)- pentru mine ati inceput cu stangul. Intreprinderea însa poate sa fie extrem de interesanta si de productiva.Vă va ocupa următorul sfert de secol. (nicio ironie- ba chiar o anumita admiraţie) Indraznesc să vă sugerez să-l identificaţi întâi, să-i intelegeti principiile. Fără de care nu veţi putea şti daca îl aveţi în faţa ochilor sau nu. (arta lui este …„anonimatul” -asa se zice de obicei-dar e oarecum gresit: este CAMUFLAJUL) Uneori e băiat bun…sau intelectual eclerat. (foarte eclerat). La fel (sugestie, adică): e binar ! E „doi intr-unul”, ca şamponul. Dacă identificaţi unul cu semn „+” atunci trebuie să-l cautaţi şi pe simetricul lui. Altfel exista riscul să-l analizati de pe poziţia celui cu semn „-” şi reciproc. (etimologia vorbei cuprinde această dualitate). In istorie, chiar in istorie, exista cazuri de „transmutaţie” dintr-un semn în altul. Ar mai trebui să identificati un „circuit al diavolului în natură”, („natura” nu e doar un fundal…) Apoi unul în om, apoi in istorie…. deşi spuneţi la început ca ar putea fi „doar în mintea oamenilor” fără să fie şi în istorie….e incoerent (şi nu e unicul loc). Aţi inceput cu fulguraţii prea îndepărtate. …

    • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

      Vă mulțumesc pentru acest foarte frumos comentariu. Nu am forța și pregătirea necesare urmăririi unui astfel de proiect.Poate alții.

  9. kinn spune:

    La a doua citire, ridic doua obiectii:

    1. De ce anume “teologii” rai inchizitiei si a uciderii necredinciosilor sunt cei fara un scop spiritual? Adica, nu vad de ce un Ignatiu de Loyola sau vreun teolog am conchistadorilor nu ar fi crezut sincer in salvarea sufletelor pacatosilor, sau ideologii islamisti nu ar crede la fel de sincer ca implinesc sfinta porunca spirituala a lui Allah. Mi se pare aici ca postulati arbitrar ca cei “rai” nu au scop spiritual sincer, de dragul de a echivala fortat binele cu existenta unui scop spiritual. Ori, exemplele nu cred ca sustin aceasta echivalare – or fi fost multi teologi rai care au crezut sincer in scopul lor spiritual.

    2. Ca sa evitati “anything goes”, vorbiti de scopuri ale cunoasterii si evolutie culturala. Pai ce scopuri si evolutie are cunoasterea religioasa? Evolutia e un concept darwinist, pur stiintific. In acest fel tocmai ati bagat darwinismul in aceeasi oala cu religia, adica contrariul a ceea ce vreti, pentru a aduce omagiu religiilor institutionalizate existente si a evita relativismul a 7 miliarde de indumnezeiri diferite. Dar daca religia are scopuri si evolutii si reguli ale dinamicii, atunci e stiinta – hai sa-i maximizam scopurile.

    De altfel problema se intalneste mereu in argumentatia pro-religie atunci cand se trece de le experienta personala la forma sociala a religiei. Se argumenteaza pe experiente teologice pur personale (stare de indumnezeire, unire cu Dumnezeu), apoi se trece brusc la organizarea sociala. Dar in masura in care experienta indumnezeirii este personala, sunt 7 miliarde diferite de indumnezeiri. Iar masura in care experienta este comuna si sociala este exact masura in care ea este si stiintifica.

    Din acest punct de vedere, religiile institutionalizate sunt echivalentul teologic al lui Marx si Darwin: pornind de la incontestabilele adevaruri ale domeniilor lor, care insa sunt intime si personale, s-au revarsat neingradit in domeniul stiintei, al socialului, al organizarii. Teologia este diferita de stiinta in masura in care este intima si personala. Orice manifestare sociala a ei tine de ratiune.

    • Adrian Rusu spune:

      Credeau, sincer Kinn! Credeau ca, trupul ucis, sufletul se va elibera de pacat, iar trupul se dadea diavolului. Sursa este foarte crestină…e Sf. Pavel care condamna un incest cu moartea, daca tin bine minte. Este in 1.cor …ceva… Scopul uciderii era spiritual. A fost reluat de Inchizitie (procedeul). Aveti dreptate.

      • Adrian Rusu spune:

        Aici:
        1.Cor. V.
        4. În numele Domnului nostru Iisus Hristos, adunându-vă voi şi duhul meu, cu puterea Domnului nostru Iisus Hristos, 5. Să daţi pe unul ca acesta satanei, spre pieirea trupului, ca duhul să se mântuiască în ziua Domnului Iisus.

    • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

      Foarte interesante întrebările. Vă mulțumesc. Schițez câteva răspunsuri posibile:

      1 Fiecare dintre persoane poate avea mai multe proiecte și este posibil să fi avut și unul cu scop spiritual. Dar cred că nu în acela cu scop spiritual au propus idei compatibile cu uciderea oamenilor, pentru că a ucide este împotriva un fapt împotriva atingerii unui scop spiritual al tău personal, e o regulă deontologistă, nu se aplică o gândire utiliaristă – ucid dacă obțin ceva mai mult pe alt plan. În ce privește sinceritatea, cred că nu e garanție pentru spiritualitatea unui scop în care credem. Uneori ne mințim pe noi înșine atât de bine și ne împăcăm cu răul, ne obișnuim cu el. Dincolo de chestiuni generale de acest gen pentru afirmații mai concrete trebuie luat la citit textele și puse în contextul istoric al epocii lor. Oricum nu vom putea extrage nici o concluzie cu privire la persoane, ci doar cu privire la aceste fapte culturale ale lor. Nu putem face decât reconstrucții intelectualiste, modele nerelevante pentru judecare, ci doar pentru nerepetarea unor erori de acel gen.

      2 Din punctul meu de vedere evoluția nu implică darwinism. Teoria selecției naturale e un caz particular al unui set de teorii posibile despre mai multe regiuni ale lumii, natural, mental, cultural, care au în comun o anumită structură matematică, mai multe detalii aici: http://virgiliordache.blogspot.ro/2011/09/reconstructia-obiectelor-productive-din.html

      Chiar și conceptul de timp ca variabilă metrizată de care are nevoie o teorie a evoluției naturale sau culturale, mi se pare modelabil ca produs cultural printr-un model evoluționist. Dacă aveți timp treceți azi pe la filosofie, http://blogs.ub-filosofie.ro/filosofie/2013/10/26/celfis-virgil-iordache-excercitiu-de-aplicare-teoriei-structuraliste-despre-teoriile-stiintifice-la-teoriile-evolutiei-prin-selectie/

      Este într-adevăr o problemă cu instituțiile religioase mai ales în privința relației lor cu statul. Pentru a depăși aste oameni ai religiei pe care îi cunosc mereu subliniază că o biserică nu este doar o instituție și nu în primul rând asta. Dar este un fapt că socio-politic este o și o instituție, și s-ar putea ca asta să ducă adesea la instrumentalizarea ei pentru fapte rele sub umbrela prestigiului ei. Sunt zone delicate în care nu m-am aventurat cu teoretizarea în absența unei cercetări istorice a situațiilor reale și a unei pregătiri formale în domeniul istoriei organizațiilor religioase.

      Alte observații:
      - o instituție nu poate avea responsabilitate la fel ca Marx sau Darwin, pentru că nu este o persoană. Cineva ar putea argumenta că una e scopul organizațional, altele sunt problemele unora dintre cei din instituție (deși, repet, o biserică nu e doar o instituție, s-a văzut asta și în cazul problemei publice a sindicatului preoților).
      - poate că sunt 7 miliarde de îndumnezeiri potențiale, dar le văd mai degrabă printr-un model asimptotic către același loc geometric, nu ca atât de diferite.

      Mi-a folosit de folos intervenția dumneavoastră.

  10. iosiP spune:

    1. Diavolul a intrat in istorie odata cu Dumnezeu, ca antiteza a acestuia. Fara “binele absolut” (hmm, discutabil dar… in fine) nu poate exista nici “raul absolut”. Pentru sceptici, vedeti mitologia greaca si “pacatele umane” ale pantheonului asociat.

    2. Ceea ce se uita prea adesea este ca diavolul este, la origine, un inger (de)cazut. O contradictie in termeni – omnipotentul Dumnezeu a facut o eroare de proiectare si nu fost capabil sa-si elimine greseala – sau o simpla atentionare pentru plebe privind semnificatia si consecintele revoltei fata de stapani?

    3. “Binele absolut” si “raul absolut” intra in contradictie cu normele de convietuire acceptate in societatea moderna, in care primeaza utilitarismul politic si vointa majoritatii. Pentru sceptici, analizati etica relativizarii conceptului de proprietate privata si cea a incalcarii drepturilor individuale (naturale) in folosul “binelui public”.

    • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

      Mulțumesc pentru comentariu. N-aș merge pe o etică utilitaristă globalizată, pentru întreg domeniul vieții. Cred că fiecare persoană în mod natural are o anvelopă deontologistă (nu neapărat creștină), niște lucruri care nu se fac indiferent de condiții, sub care la o scară mai mică a proiectelor de viață are o gândire utilitaristă. Cât despre incompatbilitatea valorile deontologiste cu ce avem azi, partidul creștin democrat din Germania e un contraexemplu la această opinie. Nu cred că așa stau lucrurile, ci că din contră, se balansează bine instituțiile deontologiste cu cele democractice utilitariste.

      Dar firește că discuția rămâne deschisă.

      cele bune,

      • iosiP spune:

        Multumesc pentru raspuns. Recunosc, al treilea punct trebuia citit in alta cheie – mea culpa daca nu am fost suficient de explicit – cu accent pe contradictia fundamentala intre “Sa nu furi.” si expropriere, de exemplu, sau intre “Sa nu poftesti nimic din ce este al aproapelui tau” si pletora de “drepturi” finantate din banii altora.
        Cat despre contradictia dintre “Sa nu ucizi” si activitatea bravilor nostri militari in Irak si Afganistan… ce sa mai spun?

        Putem deci sa concluzionam ca cele zece porunci nu indeamna la “binele absolut” (odata ce sunt incalcate de catre clasa politica, spre binele societatii) sau ca notiunea de societate democrata, asa cum este ea conceputa astazi, s-a indepartat de bine si va ajunge, mai devreme sau mai tarziu, la “raul absolut”? Sau altfel spus, se va duce dracului…

        • Cetatean spune:

          Ma intreb daca afirmatii de genul: “contradictia fundamentala intre … «sa nu furi» si expropriere … «sa nu poftesti nimic din ce este al aproapelui tau» si pletora de «drepturi» finantate din banii altora” – sunt facute ca urmare a indoctrinarii neoliberale sau dintr-un egoism exacerbat, care intuneca judecata obiectiva?

          1. Proprietatea nu este un concept absolut, care este “relativizat” de “societatea moderna”. Daca ar fi asa, abolirea sclaviei, care a insemnat interzicerea unui anumit “drept de proprietate”, a fost o eroare a “societatii moderne”. Mai exista si astazi unele tipuri de “drepturi de proprietate” care au acest statut doar in virtutea unor mentalitati mostenite, cum ar fi dreptul individual (sau al unu grup) asupra resurselor naturale ale unei tari. Aceste resurse nu sunt rezultatul unor activitati economice ci al unor fenomene naturale asa ca ele apartin tuturor cetatenilor, nimeni nu are dreptul sa isi aroge dreptul de proprietate asupra lor.

          2. Averea unui “aproape de-al nostru” depinde de regulile (legile) dupa care functioneaza economia unei tari. Niste legi facute de cei bogati si puternici in favoarea lor (manipularea maselor, lobby politico-economic, coruptie) duc la accentuarea inechitatilor sociale. “Drepturile finantate din banii altora” sunt normale in orice societate, care trebuie sa aiba la baza “principiul coeziunii sociale” (fara de care nu se justifica organizarea omenirii in “societati”). Aceste drepturi ajuta cetatenii care ajung in situatii dificile sa supravietuiasca decent. Intr-un stat de drept functional si cu reguli ale “jocului” socio-economic echitabile, aceste drepturi au o dimensiune naturala (obiectiva), nu una artificiala (supradimensionata) determinata de o polarizare economica artificiala a cetatenilor. Intr-o societate cu inechitate sociala mare, aceste “drepturi” corecteaza doar o mica parte din nedreptatea facuta “aproapelui nostru” mai putin influent (mai sarac, mai putin~prost educat).

          • iosiP spune:

            1. Primul drept de proprietate al oricarui individ este cel asupra propriei persoane, motiv pentru care sclavagismul a fost abolit: nu respecta acest drept fundamental.
            Din acest drept (repet, fundamental) deriva dreptul de proprietate al individului asupra a tot ceea ce produce folosind resursele propriei persoane (al carei proprietar este), si implicit asupra a tot ceea ce produce folosind unelte produse anterior. Evident, dreptul se extinde si asupra tuturor bunurilor si serviciilor obtinute prin cedarea – obligatoriu voluntara – a drepturilor de proprietate astfel dobandite.
            Concluzie (1): deposedarea abuziva a unui individ de proprietatile obtinute in mod legitim inseamna contestarea dreptului de proprietate al acestui individ asupra propriei persoane… Altfel spus, SCLAVAGISM.
            Sau ca sa fie mai clar (1): intre stat, care va obliga sa va cedati casa “in interes public” si vecinul care va obliga sa va cedati televizorul “in interesul familiei si prietenilor lui”, nu exista decat o diferenta de proportii.

            2. Polarizarea economica nu este artificiala ci este determinata de masura in care fiecare individ este capabil sa ofere – folosind propria persoana, asupra careia detine un drept fundamental de proprietate – bunuri sau servicii deziraible (pentru care alti indivizi sunt dispusi sa-si cedeze drepturile de proprietate asupra altor bunuri sau servicii). Aceste schimburi, al caror ansamblu reprezinta ceea ce numim “economie”, sunt in mod necesar voluntare si reciproc avantajoase, in caz contrar se numesc furt (sau dupa caz, jaf, inselaciune etc.).
            Concluzie (2): intrucat nicio societate civilizata nu accepta ca o persoana sa o deposedeze pe alta de bunuri, chiar daca prima persoana se afla intr-o situatie dificila, este anormal sa accepte faptul ca statul are dreptul sa faca acest lucru in beneficiul unui grup de persoane aflate intr-o situatie dificila.
            Sau ca sa fie mai clar (2): intre stat, care va deposedeaza de o parte din rezultatele muncii in beneficiul altora, si hotul de buzunare care va deposedeaza de o parte din rezultatele muncii (banii aflati in portofel) in beneficiul sau si al familiei sale nu exista decat o diferenta de proportii.

            A, da, in ambele cazuri mai exista o diferenta “fundamentala”: cand actiunea este intreprinsa de o persoana privata ea este penalizata de catre stat, in schimb, cand actiunea este intreprinsa de catre stat persoanele private n-au dreptul sa reactioneze.
            Sau altfel spus: nu furati, statul nu tolereaza concurenta!

            • Cetatean spune:

              Aposteriori multi destepti se arata! Pe vremea sclavagismului, existau teorii care il justificau. Unii nu puteau sa vada absurdul acestora, “datorita indoctrinarii sau datorita unui egoism exacerbat, care le intuneca judecata obiectiva”. Se pare ca istoria se repeta.

              1. Argumentatia ta este pe langa subiect:

              - Eu vorbeam despre faptul ca nici un idivid “nu are dreptul sa isi aroge dreptul de proprietate asupra resurselor naturale ale unei tari, care nu sunt rezultatul unor activitati economice ci al unor fenomene naturale, asa ca ele apartin tuturor cetatenilor”.

              - Tu vorbesti despre “dreptul de proprietate al individului asupra a tot ceea ce produce folosind resursele propriei persoane (al carei proprietar este), si implicit asupra a tot ceea ce produce folosind unelte produse anterior”.

              “Resursele naturale ale unei tari” NU SUNT “resursele propriei persoane” ci ale tuturor cetatenilor tarii respective. Nu poti sa fi “deposedat abuziv” de un bun care nu iti apartine. Din nou, ma intreb daca confuzia pe care o faci se datoreaza indoctrinarii neoliberale, sau unui egoism exacerbat, care iti intuneca judecata?

              2. Polarizarea sociala este artificiala. Averea unui individ dupa o viata de munca intr-un regim democratic ar fi complet alta decat averea aceluiasi individ dupa o viata de munca intr-un regim comunist. Politicele economice si sociale au un impact major asupra distributiei averilor intr-o societate. De exemplu, inechitatea sociala este mult mai pronuntata in SUA decat in Suedia. Suedia a gasit calea de mijloc. Nici egalitarismul din comunism si nici prapastia dintre cei bogati si cei saraci din regimurile neoliberale (ex. SUA) nu sunt naturale, ci sunt rezultatul regulilor gresite ale jocului socio-economic din acele societati.

              3. Analogia cu “hotul de buzunare” este un exemplu tipic de gandire dogmatica, prin folosirea cuvantului “deposedare” in ambele ipostaze. Hotul incalca legea atunci cand “deposedeaza” un alt cetatean pe cand statul (“de drept”) “deposedeaza” doar in limitele legii.

              In viziune neoliberala, atunci cand se creaza o prapastie uriasa intre cei bogati si cei saraci, legile sunt bune (statul este doar “arbitru”), dar atunci cand statul (“de drept”) “deposedeaza” cetatenii respectand legea, legile sunt proaste (statul este “hot”). Corectitudinea legilor trebuie judecata dupa rezultatele pe care le genereaza (evidente statistice) si nu subiectiv (teorii dogmatice). Atunci cand exista o prapastie intre averea celor bogati si “omul de rand”, explicatia este aceea ca statul “deposedeaza” marea masa a cetatenilor in beneficiul unei minoritati. Nu diferentele de valoare intre cetateni duc la astfel de diferente de avere, ci regulile incorecte (facute cu “dedicatie”) ale “jocului” economico-social.

              P.S. Un exemplu concret care arata rezultatele capitalismului neoliberal acolo unde el functioneaza. Sa vedem niste statistici din SUA aparute in articolul din iulie 2010 (dupa administratia de dreapta a lui Bush) intitulat “Clasa mijlocie din America sufera o contractie extrema” (articol aparut pe “Yahoo Finance” cu date statistice preluate de pe “Business Insider”):

              - 61% dintre americani traiesc de la un salar la altul.
              - 50% dintre americani detin mai putin de 1% (unu) din bogatia natiunii.
              - 83% din capitalul societatilor comerciale din SUA este detinut de 1% din populatie.
              - Raportul dintre salariul mediu al managerilor si salariul mediu al angajatilor “de rand” este de pana la 500 la 1.
              - Mai mult de 40 milioane de americani au nevoie de tichete pentru alimente (“food stamps”, asigurate de stat, nu de societati comerciale) pentru a-i ajuta pe oamenii cu venituri mici sa-si cumpere alimente.
              - Aproximativ 21% dintre copiii din USA traiesc SUB LIMITA SARACIEI !!!
              - 43% dintre americani au contribuit (economisit) cu mai putin de 10.000 dolari pentru pensie (nu au pensii de stat).
              - In ciuda crizei economice, numarul milionarilor din SUA a crescut cu un “procent enorm” (“whopping percent”) de 16%, ajungand la 7.8 milioane (milionarii reprezinta 2,5% din populatia SUA, care este de 308 milioane).

              http://tinyurl.com/muydca8

              Aceste date arata ca regulile “jocului” economic si social nu sunt corecte. Cu un alt set de reguli am avea alte rezultate. Discrepanta uriasa dintre cei putini si bogati si cei multi si saraci nu se datoreaza diferentei de valoare dintre aceste categorii ci este un rezultat al regulilor incorecte ale “jocului” economic si social. “Scara valorilor” a fost si ea distorsionata (de cei care doresc mentinerea statu-quo-ului), pentru a justifica aceasta situatie (banul a devenit masura valorii omului).

              Avand in vedere acest “tablou”, devine evidenta gandirea dogmatica (neoliberala) din spatele afirmatiei tale: “polarizarea economica nu este artificiala ci este determinata de masura in care fiecare individ este capabil sa ofere bunuri sau servicii deziraible”.

  11. Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

    Mulțumesc celor care au contribuit la discuția aceasta, cu diverse perspective și moduri de argumentare. Nu mulțumesc celor care au ținut să își exprime emoțiile negative prin comentarii off-topic. Pentru că s-a nimerit ca articolul să se fie învecinat cu cel despre “Grădinițele Tanacu”, iar cele două operează cu valori opuse (religioase vs. ateiste) am făcut un text în care analizez semnificația acestei situații în contextul mai larg al acestei platforme de comunicare. Textul poate fi citit pe blog aici:

    http://virgiliordache.blogspot.ro/2013/11/semnificatia-contributiilor-de-pe.html

    numai bine tuturor,

    • iosiP spune:

      Domnule Iordache, consider (fara suparare, sper) ca mi-ati “ramas dator” cu o explicatie privind dihotomia intre preceptele religioase fundamentale si functionarea societatii moderne.

      Nu repet argumentele, le-am enuntat odata si le-am dezvoltat in raspunsul adresat lui Cetatean. Astept opinia dumneavoastra…

      • Virgil Iordache Virgil Iordache spune:

        Recunosc ca v-am ramas dator si imi cer iertare. Azi fiind mosii de toamna am fost la slujba cu ai mei. A raspunde la intrebarea dvs ramane un obiectiv pentru viitor. Deocamdata constat ca in incercarea de a arata ca exista si ortodocsi democrati prooccidentali sinceri, asa cum sunt eu, deschisi la dialog, am cam suparat si pe ateisti, pentru care ortodocsii sunt doar stil Tanacu, dar si pe teologii profesionisti, pentru care nu e clar ce am cautat pe la intalnirile lor filosofie-stiinta-credinta construite nu pentru dialog real, ci pentru strategii de convertire a necredinciosilor.

        Altfel spus cine incearca sa fie rezonabil, in sens Berlin, respectand starea de la un moment dat a fiecaruia cu limitele si neputintele lui, nu va fi agreat de taberele in lupta mediatica si care sunt convinse de adevarul lor absolut, ca si cum adevarul credintei sau necredintei ar fi tot una cu adevarul absolut. Era un rezultat sociologic previzibil si mi l-am asumat, de altfel. Doar ca nu ma grabesc sa dau raspunsuri in zece randuri pe o tema sensibila. Cititi postarea mea pe blog cu privire la rostul acestor contributii din punctul meu de vedere, pe care am trimis-o si pentru publicare pe contributors. Pentru comunicare in privat mai detaliata datele mele de contact sunt virgil.alexandru.iordache@gmail.com si virgil.iordache@g.unibuc.ro

        cu cele mai bune ganduri,

        • iosiP spune:

          Multumesc pentru raspuns si sper sincer ca prezenta la slujba impreuna cu familia v-a permis sa va distantati, macar temporar, de “cele lumesti”.

          Imi voi permite sa profit de acceptul (implicit) al unui dialog privat pentru a deschide un dialog mai detaliat… Va previn insa ca sunt “o nuca greu de spart”.

          Va doresc o seara placuta.

  12. iosiP spune:

    Cetatene,

    Incearca sa ataci afirmatiile interlocutorului, nu cele pe care nu le-a facut vreodata: metoda este o eroare lugica numita “straw man”!

    1. Eu vorbeam de expropriere, nu de avutiile naturale. Sau crezi ca gospodaria mea este o “avutie naturala” dobandita pe nedrept?

    2. Polarizarea averilor este naturala, artificaie sunt legile distributive. Daca eu produc bunuri pentru care ceilalti sunt dispusi sa plateasca 100 lei, iar dumneavoastra produceti bunuri pentru care nimeni nu este dispus sa dea mai mult de 1 leu voi castiga de 100 de ori cat dumneavoastra, iar asta nu este efectul legilor ci al raportului dintre cerere si oferta.

    3. DEPOSEDÁ, deposedéz, vb. I. Tranz. A lipsi pe cineva de posesiunea unui lucru sau a unui drept. (DEX)
    Prin urmare, statul ma lipseste de posesiunea asupra unei parti din rezultatele muncii mele, iar faptul ca o face “in limitele legii” este irelevant, intrucat nu ati demonstrat ca legile respective sunt juste (sau credeti ca este just ca eu sa muncesc in beneficiul altora?).

    Corectitudinea legilor nu trebuie judecata dupa rezultatele pe care le genereaza ci dupa felul in care respecta principiile de drept natural. Practic, actiunile statului ar trebui sa se limiteze la asigurarea cadrului legislativ necesar si suficient pentru a evita agresiunea unor persoane asupra altora, astfel incat producerea si schimbul de bunuri si servicii sa se faca strict in mod voluntar si reciproc avantajos.

    • Cetatean spune:

      1. Cred ca ai ramas fara argumenrte daca ai trecut la manipulare. In primul tau comentariul spuneai: “analizati etica relativizarii conceptului de proprietate privata si cea a incalcarii drepturilor individuale (naturale) in folosul «binelui public»”. Exproprierile “in folosul binelui public” s-au facut in toate “societatile moderne” (“state de drept”), deoarece fara a apela la exproprieri, nici o tara nu ar mai fi construit niciodata cai ferate si autostrazi, blocandu-se progresul economic, cu rezultate dezastruoase pentru nivelul de trai (proprietatea) tuturor cetatenilor. Partea din comentariul meu care se referea la “avutiile naturale” are legatura directa cu afirmatia ta despre “etica relativizarii conceptului de proprietate … in folosul «binelui public»”, asa ca prin acel EXEMPLU “am atacat afirmatiile” (GENERALE, DE PRINCIPIU) pe care le-ai facut, nu pe cele pe “care nu le-ai facut vreodata”.

      2. Manipulezi din nou. “Cererea si oferta” este doar unul dintre mecanismele care reglementeaza distributia averii intro societate moderna. Pe de alta parte, eu vorbeam despre “inechitatea sociala pronuntata” si dadeam exemplul cu diferentele de polarizare sociale existente in SUA si in Suedia. Polarizarea sociala ca cea din SUA este artificiala, nu naturala. Daca tu reusesti sa acumulezi miliarde de dolari, bunurile pe care le produci tu (“daca eu produc bunuri”) sunt produse de fapt de catre angajatii tai. Nimeni nu produce singur miliarde de dolari, “folosind resursele propriei persoane”. Angajatii tai sunt la randul lor si consumatori, care vor primii salarii disproportionat de mici in raport cu profitul tau. Acesti salariati isi vor cheltui tot castigul pe achizitionarea altor “bunuri” necesare traiului (vezi statistica cu cei “61% dintre americani traiesc de la un salar la altul”), si astfel nu vor putea sa investeasca la randul lor, pentru a isi mari averea. Acest mecanism duce la marirea artificiala a inechitatii sociale, adica la polarizare sociala artificiala. Dupa cum spuneam mai sus, exista “state de drept functionale” care au rezolvat in mod democratic aceasta problema, si dadeam exemplul Suediei.

      3. Continui manipularea. Acum spui ca daca “statul te DEPOSEDEAZA in limitele legii este irelevant, intrucat nu ati demonstrat ca legile respective sunt juste”. Mai sus spuneai: “intre stat, care va DEPOSEDEAZA de o parte din rezultatele muncii in beneficiul altora, si hotul de buzunare care va deposedeaza de o parte din rezultatele muncii (banii aflati in portofel) in beneficiul sau si al familiei sale nu exista decat o diferenta de proportii”. Jonglezi manipulativ cu cuvantul “DEPOSEDARE”, dupa care cauti ajutor in DEX pentru a iesi din incurcatura.

      4. Spui ca: “corectitudinea legilor nu trebuie judecata dupa rezultatele pe care le genereaza ci dupa felul in care respecta principiile de drept natural”. Dupa cum am aratat mai sus, “rezultatele pe care le genereaza legile” sunt artificiale, daca acestea inseamna inechitati sociale majore, asa ca ele nu respecta niste “principii de drept natural” corect formulate. In mod “natural”, fara sprijinul unor legi care au la baza teorii economico-sociale dogmatice (neoliberale), nu exista oameni de milioane de ori mai capabili decat alte milioane de oameni sanatosi fizic si mental (compara averile celor din Forbes SUA cu averile a 25% cei mai saraci americani, adica 77 milioane de oameni care “traiesc de la un salar la altul”, si cu ajutorul statului – mai mult de 40 milioane de americani au primit tichete pentru alimente in anul 2010). Este evident ca “corectitudinea legilor trebuie judecata dupa rezultatele pe care le genereaza (relevate de statistica)”, nu dupa niste “principii de drept natural”, stabilite artificial sau interpretate in functie de interese egoiste.



Comenteaza:







Do NOT fill this !

Autor

Virgil Iordache


Virgil Iordache

Virgil Iordache cercetează și predă la Facultatea de Biologie a Universităţii din Bucureşti. Domenii principale de preocupări: ecologie şi filosofia biologiei. Cărţi şi ... Citeste mai departe


MIHAI MACI – Cel de-al doilea volum din Colectia Contributors.ro

"Atunci când abdică de la menirea ei, școala nu e o simplă instituție inerțială, ci una deformatoare. Și nu deformează doar spatele copiilor, ci, în primul rând, sufletele lor. Elevul care învață că poate obține note mari cu referate de pe internet e adultul de mâine care va plagia fără remușcări, cel care-și copiază temele în pauză va alege întotdeauna scurtătura, iar cel care promovează cu intervenții va ști că la baza reușitei stă nu cunoașterea, ci cunoștințele. Luate indi­vidual, lucrurile acestea pot părea mărunte, însă cumulate, ele dau măsura deformării lumii în care trăim și aruncă o umbră grea asupra viitorului pe care ni-l dorim altfel." - Mihai Maci

E randul tau

cu ani in urma un prieten cambodgian mi-a povestit cum a fost omorat pe taica-sau pe vremea khmerilo...

de: r2

la "Ce-ar fi să vorbim cu-adevărat corect politic despre Fidel Castro?"

Cauta articole

decembrie 2016
Lu Ma Mi Jo Vi Du
« Noi    
 1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031  

Valentin Naumescu – Marile schimbari. Crize si perspective in politica internationala. Editie bibliofila

contributors.ro

Contributors.ro este intr-o permanenta cautare de autori care pot da valoare adaugata dezbaterii publice. Semnaturile noi sunt binevenite cata vreme respecta regulile de baza ale site-ului. Incurajam dezbaterea relaxata, bazata pe forta argumentelor.
Contact: editor[at]contributors.ro

(An essay by Vladimir Tismaneanu and Marius Stan)