Home » Cultura »Dezbatere »Opinie »Politica & Doctrine »Societate/Life »marginali » Citesti:

Remus Cernea şi Ateismul 2.0

Sorin Ionita aprilie 16, 2013 Cultura, Dezbatere, Opinie, Politica & Doctrine, Societate/Life, marginali
97 comentarii 5,177 Vizualizari

Parafrazând-o pe Katherine Hepburn, mo­mentul potrivit ca să iei o decizie finală des­pre religie nu e niciodată. Însă nu aşa ju­decă d-l Remus Cernea, care a aruncat piatra în baltă, iar pro­ver­bialii zece înţelepţi se chi­nuie acum s-o scoată – plus Radu Mazăre, cu metodele lui bruşte, neortodoxe. Nu­mai de lipsă de curaj nu-l putem acuza sau de in­con­secvenţă: el cel puţin nu s-a sucit în păreri ca se­na­toarea fomistă Cristina An­ghel sau mulţi alţii, după intrarea în parlament.

Sunt două lucruri de zis în privinţa ra­portului stat-biserică. D-l Cernea le-a atins tangenţial, nefiind dânsul o natură analitică sau charismatică în rostire, deci e bine să le discutăm aici dechis. Există nu­anţe ignorate atât de tânărul eco-de­putat, cât şi de brutalii săi adversari, pre­cum arhiepiscopul de Tomis, care i-a re­comandat să se caute la bibilică.

Întâi, chestiunea de bază, în fundalul aces­tor dispute, că o recunoaştem sau nu: îl fa­ce religia pe om mai bun sau dimpotrivă? Aici mi-e teamă că suntem cam pro­vin­ciali şi smuciţi în păreri, împrumutând ar­gumente din Vest, ca în toate cele, doar că unele depăşite. Lumea civilizată a re­nun­ţat la exterminarea intelectuală a ad­versarului pe temele astea; acomodarea is the new black. Radicalismul religios a avut mereu presă proastă, în special după 11 septembrie 2001. Mai nou însă, ce­le­bri­tăţile radical-atee precum Dawkins sau Hit­chens (nu-i ştiţi? păcat: de la ei îşi iau militanţii noştri ideile) au devenit de ase­menea pasé, cum zice un excelent articol în The Spectator.

Noul ateism, versiune 2.0, nu mai vede re­ligia ca forţă a răului; acceptă că ateii pot fi la fel de imorali sau distrugători ca şi cre­dincioşii; şi înţelege că respingerea cre­dinţei nu e o cale garantată către virtute, ci, uneori, către aroganţă. Sau limitare in­te­lectuală: după un autor, ateii militanţi seamănă cu nişte palavragii simpluţi care agaţă oameni în faţa cinematografului şi-i plictisesc demonstrând că Leonardo DiCa­prio nu a murit în scu­fundarea Titanicului. Lucru adevărat, dar irelevant: cel mai idiot spectator ştie as­ta, dar se poate totuşi bu­cura de film dintr-un mi­lion de alte motive.

E ridicol să vezi în babele care pun lumânări la vii şi morţi ameninţarea unei Al Qaeda creştine; sau în hoar­dele de bacalaureaţi care n-au habar de genetică şi evoluţionism, vreun ascendent al creaţionismului. Cel mai probabil, e doar analfabetism cu di­plomă ce ignoră cu egală jovialitate Biblia şi Originea Speciilor. Clerul mărunt, fără educaţie, poate avea păreri surprinzător de nuanţate, dacă vă amintiţi de preotul din După dealuri. Invers, vasta majoritate a ateilor nu sunt caricaturi umane precum tovarăşii demolatori de biserici din ge­neraţia Iliescu. Cu cât ierarhia BOR rea­lizează asta mai repede şi renunţă la de­monizări paleolitice, cu atât mai bine.

Asta e problema de fundal. Mai vizibilă în prim-plan, în special prin polemica de zilele astea, e cea de politică publică: să fie bisericile finanţate public sau nu? Ateii militanţi insistă pe separarea sferelor pu­blică şi privată, pe model american. BOR se opune spunând că finanţarea de la bu­get e o compensare pentru trecutele expro­prieri, de la Cuza până azi; celelalte culte stau pitite în spatele ortodocşilor, la free ri­ding.

Ideea de restitutio in integrum e greu de apărat, nu doar juridic, dar şi moral, în spe­cial cu referire la Cuza. Secularizarea proprietăţii mânăstirilor în 1863 nu a lovit într-o biserică naţională aşa cum arată ea azi, ci în mare parte în mânăstiri „în­chinate“, cu statut extrateritorial, apar­ţinând de Muntele Athos şi Patriarhiile de Constantinopol, Alexandria sau Ierusalim, unde făceau „export de profit“. Guvernul român a oferit o sumă în compensare, refuzată de Patriarhul de Constantinopol, care spera în anularea legii prin presiuni ex­terne.

E greu de susţinut azi, juridic şi moral, că BOR ar fi preluat aceste drepturi litigioase de la călugării greci, ce operau într-un soi de paradis fiscal (scuze, Cipru, n-a fost cu intenţie). Dacă ar insista, ar fi încadrată imediat de d-l Ponta ca „samsar imo­bi­liar“ şi impozitată cu 80%, după cum ne-a explicat zilele trecute. Cu exproprierea cealaltă, comunistă, BOR iarăşi nu are un caz limpede: multe proprietăţi le-a luat îndărăt după ’90; noi mânăstiri au apărut, sub înlesnirile legale; iar dacă socotim şi înghiţirea Bisericii Greco-Catolice, nu se ştie dacă, la un calcul atent, BOR nu iese până la urmă beneficiar net.

Unde greşesc însă militanţii e în aceea că rămân la teorii aeriene şi n-au idee despre realitatea din instituţii. În primul rând, ace­ea că o bună parte din banii publici merg la susţinerea moştenirii istorice, lu­cru valabil nu doar pentru BOR, dar mai ales pentru catolici şi luterani. La cum ara­tă parohiile astăzi, s-ar prăpădi o su­me­denie de biserici de patrimoniu fără fon­duri centrale. E drept că bugetele publice sunt enervant de opace şi lucrurile astea nu sar în ochi, dar când propui ceva, e bi­ne totuşi să faci efortul de rigoare.

În al doilea rând, regimul proprietăţii e di­ferit la ortodocşi şi catolici, de exemplu. Biserica Catolică operează ca o corporaţie multinaţională ce deţine în proprietate clă­dirile şi terenurile; la ortodocşi, asta e valabil doar parţial: bisericile de parohie, cimitirele etc., adică grosul, sunt pro­prie­tatea formală a comunităţii locale. Pro­pu­nerile „a da/a lua“ în cele două cazuri au implicaţii diferite, pentru că graniţa pu­blic-privat este deja mai incertă în co­munităţi ortodoxe. Nu zice nimeni să nu discutăm toate astea, inclusiv o reducere a finanţării publice, ci doar să chibzuim mai bine decât hipsterii nervoşi, care n-au fă­cut încă upgrade de la ateismul juvenil de Cişmigiu. Şi, mai ales, s-o facem cu mo­deraţie, dacă scopul e într-adevăr sub­stan­ţial, de a rezolva nişte probleme, iar nu instrumental, de a ne construi notorietate prin cruciade de orice fel.

Articol publicat in Revista 22.

Ai informatii despre tema de mai sus? Poti contribui la o mai buna intelegere a subiectului? Scrie articolul tau si trimite-l la editor[at]contributors.ro



Currently there are "97 comments" on this Article:

  1. it_s__not_news spune:

    Draga Sorine,

    1. Ateismul n-a vazut niciodata religia ca forta a raului, ci ca o motivatie pentru a face rele (see the difference?).
    2. Ateismul este o concluzie, nu o credinta. Adevarul nu se demodeaza.
    3. Bisericile de patrimoniu sa fie finantate de la ministerul culturii, no probs, sint absolut de acord, nu vreau sa se naruie Voronetul fiindca nu sint bani de intretinere
    4. Sa ma scutiti cu Catedrala mintuirii neamului, nu vreau sa dau un leu pe asa ceva
    5. Nu vreau sa platesc preot, tircovnic sau diacon din banii mei
    6. BOR sa invete sa fie activa in comunitati. N-am vazut asezaminte crestine (scoli, gradinite, licee). N-am vazut prea multe chestii caritabile (really!).
    7. La scoala out cu religia. BOR sa-si faca scoala duminicala, cine vrea se duce acolo.

    • bec spune:

      ateismul militant e secta ca oricare alta, compusa din fanatici ca oricare altii.

      • Cosmin spune:

        …şi chelia este doar un fel de coafură.

      • logos spune:

        Pai ce nevoie mai aveti sa ganditi daca biserica gandeste pentru voi. Raspunsul asta face parte din arsenalul heuristic de replici cu care ii inarmeaza biserica pe aparatorii sai.

        Nu seamana putin cu replicile de lemn gen Emil Bobu? Cine e impotriva doctrinei si a partidului este sectant fanatic.

        Inca o chestie, unul din semnele prostului este ca are impresia ca moderatia retorica in spatele careia se ascunde in orice circumstante il scuteste de justificari. Cand nu putem face mai mult de doua silogisme fara sa obosim mental este suficient sa luam un aer superior de moderati, de oameni chibzuiti care au reusit sa aduca intr-un balans perfect propria ignoranta si nevoia de a spune si ei ceva.

      • it_s__not_news spune:

        Desigur, draga ‘bec’, am dat dovada de mult fanatism in cele de mai sus. Desigur, faptul ca nu vreau sa-ti dau bani pentru biserica *ta* te oftica pina peste poate.

        ‘bec’ – nu fac chestii de-astea de obicei, nu vreau sa ma laud cu ele, dar duminica trecuta mi-am rupt 4h sa ma duc sa donez cite ceva (mult mai mult decit da ortodoxul ‘normal’ de la noi). Fundatia respectiva – desi condusa de un preot – nu primeste un leu de la BOR.

        Il respect pe individul respectiv pentru ceea ce face si il sustin in multe abordari, nu in toate, dar in multe.

        Acum spune-mi si mie: cine e dobitocul care comenteaza aiurea ?

        QED

      • grandpa spune:

        hahahahahahaaaaaaaaaaaaaaaaaa! asta da concluzie argumentata……! halal ai brodit-o!

  2. euNuke spune:

    Domnule Ionita, sper să nu vă fie cu bănat, dar dumneavoastră dovediţi prin acest articol că habar nu aveţi despre “realitatea din instituţii”, in special când vine vorba de patrimoniul cultural şi istoric, care nu numai că nu se află intr-o bună administrare si conservare sub patronajul BOR, dar este in continuă erodare, suferind de pe urma nepăsării, a pornirilor megalomanice, a lipsei de respect faţă de istorie si traditie arhitecturală, a lipsei de toleranţă religioasă din partea ierarhilor mercantili ce conduc această instituţie mai degrabă ca pe o corporaţie decât ca pe un cult, şi care găsesc mai profitabil să investească sute de milioane de euro in biserici şi mănăstiri noi, in stilul neofaraonic, decât să întreţină vechile lăcaşe româneşti.

    Faceţi vă rog un apel la zeul Gugăl să vă lămurească. Folosiţi de pildă cuvinte cheie precum “bisericile de lemn din Transilvania”, “biserici de lemn cu termopane”, “biserici greco-catolice demolate”, “biserica din Badon”.

    Iar după ce veţi descoperi, cu ajutorul acestui instrument modern ‘diabolic’, gravitatea faptelor săvârşite de ortodocşii radicali din lăuntrul aparatului clerical, poate vom vorbi şi despre “radicalismul” bonom al ateilor precum Richard Dawkins. Chiar sunt foarte curios să aflu de ce poate fi considerat radical acest om de ştiinţă, care, din câte cunosc, nu a rănit pe nimeni, nu a distrus niciun lăcaş de cult, nu a atacat niciun credincios altfel decât prin cuvinte, in cadrul polemicilor sale notorii.

    • Hollo spune:

      Haha, exact la asta ma gandeam eu. Dawkins este uneori chiar enervant de bland si calm la toate tampeniile care i se raspund in interviuri. Iar in carti nu e niciodata “radical”. Are niste argumente si niste motive foarte bune pentru ateismul activ pe care-l manifesta el si altii precum Sam Harris. Hitchens, poate, era mai brutal, dar asta numai pentru cei care nu l-au citit (i-as spune “rusinica” editorialistului daca n-ar fi un cliseu atat de cretin). Hitchens era, in primul rand, jurnalist, si ataca toate subiectele cu un fel de headline puternic si, uneori, socant. Dar daca citesti dincolo de tacticile de atragere a atentiei, totul este foarte obiectiv si cumpatat, complet in traditia presei anglo-saxone. Deci daca sperati ca asocierea cu Hitchens e o anatema (ce termen potrivit in contextul asta), domnule Ionita, n-ati prea nimerit-o.

      • John spune:

        Dawkins, Dennett and the rest sunt niste incompetenti la capitolul filosofie (sincer, nici macar un om de stiinta decent nu e Dawkins..)

        asa ca daca vreau Ateism de prima mana, ma duc tot la Nietzsche (nu la lesinatii de mai sus)

        • it_s__not_news spune:

          Draga John,

          Nietzsche este profund credincios, de fapt. Asta inseamna ca nu ai citit prea mult, sau n-ai inteles. “Asa grait-a Zarathustra” se vrea a 13-a evanghelie, cea care inlocuieste religia cu religia supraomului, iar N. chiar dispretuieste ateii (lipsiti de dimensiuni spirituale, considera el).

          Deci: N. dispretuieste crestinismul. N. considera crestinismul “religie a sclavilor”. N. nu dispretuieste credinta. N. nu crede in adevaruri universale (nihilism). Pe cale de consecinta, N. nu crede ca stiinta te poate face sa te simti exceptional – out of ordinary – in aceasta lume. De aceea, idealul este sa-ti fabrici “adevarurile”, stiind ca acestea sint subiective. Daca reusesti sa impaci “adevarurile” si sa traiesti mindru cu ele – acesta este supraomul.

          ah, si “d-zeu a murit” este de fapt moartea imaginii lui d-zeu in ochii tai….

          Tipul era un admirator al Greciei antice, si ar fi multe de spus aici despre asta si care e legatura cu supraomul, dar mai bine sfirsesc comentariul asta, cu speranta ca am rezumat bine din ceea ce imi aduc eu aminte, fara a fi filozof.

          • marina vlaicu spune:

            Ati uitat ceva: eul lui supradimensionat (era credincios, decat că Dumnezeul lui era Supraomul, iar supraomul era el insusi) Ati mai uitat ceva, cum a sfarsit si ca niciun credincios autentic nu sfarseste asa, avand de-a dreapta lui smerenia…

            • it_s__not_news spune:

              Ei nu zice mai tanti, deci smeritii nu se imbolnavesc de cancer? Nu fac AVC? (Accident Vascular Cerebral).

              Sinteti si prosti, si multi.

    • alecu spune:

      Apropo de patrimoniu: biserica franciscana din secolul XIII din Bistrita a fost retrocedata BOR (desi fusese greco catolica, ma rog). Vrednicii prelati si enoriasi ortodocsi au razuit frescele, au dat jos statuile, au umplut absidele cu ciment, au aplicat niste coloane false dorice, doua statui au ajuns in muzeu iar restul au disparut si gata. Ce-a fost pictat in locul lor nu mai conteaza.

      Asta numiti conservare de patrimoniu? Cam macane.

    • Alfred Singer spune:

      Hai serios, dle euNuke… radical nu inseamna asta, e vorba de radical in opinie. Si, da, si eu cred ca e radical, adica de un ateism extrem, de lemn, ala de iti da iluzia ca le stii pe toate, ca n-ai niciun dubiu. In materie de combatant anti-religie e efectiv un badaran, cartea lui The God Delusion e plina de resentiment, argumentele lipsesc (nu si sofismele ieftine), e de-a dreptul penibila (ca majoritatea bestseller-urilor).

      • grandpa spune:

        mai “MASINA DE CUSUT”! DAWKINS s-a nacut in africa si traieste de o viata in anglia! este profesor universitar si doctor in stiinte si facut “honoris cauza de o multime de institutii de invatamant superior din lumea intreaga! tu zici ca e rigid si de necombatut ca nu-ti aduce tie argumente ferme! pai el nici nu vrea! el isi sustine convingerea si tu nu ai altceva de facut decat sa o asimilezi sau sa o respingi daca te duce capul!

  3. logos spune:

    Domnule paleo liberal, paleo-institutia pe care o aparati scuipand ateii printre dinti este mult prea influenta, puternica, bogata si lipsita de transparenta. Baza doctrinara a acestei institutii nu rezista la o analiza critica. Minciunile si halucinatiile dogmatice pe care se bazeaza biserica nu se pot justifica intr-o societate democratica in care dialogul rational ci nu retorica autoritarista si irationala ar trebui sa primeze.

    Orice om care gandeste are datoria morala de a ataca aceasta institutie dinozaur care traieste din minciuna si inertie. O institutie care alina nevoi psihologice pe care singura le-a creat in cel mai diabolic si autoritarist mod.

  4. pehash spune:

    Deci singurul argument din tot articolul este ca fara banii astia ajung niste monumente istorice in paragina? Pai nu trebuie sa chibzuim prea mult domnule Ionita. Aceasta problema se rezolva foarte simplu – monumentele istorice ar trebui protejate de Ministerul Culturii, nu prin intretinerea unor corporatii dubioase care fac afaceri, primesc donatii, primesc fonduri publice, nu platesc impozite, isi etaleaza fara rezerve opulenta si toate astea in numele unor religii care cer exact opusul.
    Oricum avem o gramada de alte monumente istorice cel putin la fel de importante care nu primesc aceeasi atentie.

  5. Cosmin spune:

    Of, iarăşi Dawkins şi Hitchens, singuri “atei radicali” de care-a auzit paleo-intelectualitatea ortodox-românească. Domnule Ioniţă, dumneavoastră i-aţi citit pe Dawkins şi Hitchens? Sau vă bazaţi exclusiv pe ceea ce spune The Spectator, ziar care combate de pe poziţii conservatoare? Înclin să cred că nu, altfel nu aţi punea sugera că poziţiile lor au fost radicale, arogante sau lipsite de nuanţe.
    Apoi să luăm argumentul de la primul punct: vă întrebaţi dacă ” îl fa­ce religia pe om mai bun sau dimpotrivă”, apoi spuneţi că noul ateism “acceptă că ateii pot fi la fel de imorali sau distrugători ca şi cre­dincioşii”, de parcă aceste două poziţii ar fi cumva în opoziţie. Trebuie să vă dezamăgesc: atât Dawkins, cât şi Hitchens au spus întotdeauna că moralitatea este strâns legată de natura umană, prin urmare un ateu poate fi la fel de moral, imoral sau amoral ca şi un credincios, şi viceversa. Niciodată nu au susţinut că lipsa credinţei te transformă într-o fiinţă mai morală.
    Ce face însă credinţa este să formeze idei greşite despre moralitate, să sugereze că ea vine de la vreun dumnezeu sau altul şi că, prin urmare, creştinul Gheorghe sau musulmanul Abdul trebuie să urmeze preceptele din Biblie/Coran ca să fie considerat moral. Spuneţi-mi, domnule Ioniţă, cine are mai multe şanse să aibă un comportament moral faţă de semenii săi, indiferent de vârstă, sex, culoarea pielii sau background: un ateu care consideră că moralitatea vine dintr-o responsabilitate faţă de semenii săi sau un credincios care crede că moralitatea vine de la o fiinţă supranaturală şi este exprimată prin regulile de comportament dintr-o oarecare carte sfântă.
    Sau valorile morale occidentale, toleranţa faţă de cei care sunt altfel, acceptarea ideilor diferite şi a dialogului, egalitatea sexelor, principiile juridice, cuceririle ştiinţei etc. sunt depăşite şi ele, şi-ar trebui poate să revenim la “moralitatea” Bibliei? Sau Coranului, ca să le bag pe amândouă în acelaşi vas de toaletă?

    De asemenea, echivalarea religiilor cu un film artistic este stupidă. Oamenii care văd un film acceptă o convenţie, ei ştiu că ce se întâmplă pe ecran nu este real, nu e nevoie să le spună vreun ateu simpluţ la minte asta. Pe când credincioşii sunt convinşi (în mod iraţional) că zeii lor sunt reali şi, după cum ştim cu toţii, oamenii acţionează pe baza a ceea ce cred, nu pe baza a ceea ce ştiu. Despre cât rău pot face credinţele oamenilor a scris Sam Harris, un alt ateu militant, radical şi lipsit de nuanţe.

    Un singur lucru aş vrea să mai adaug: dacă tot îndemnaţi BOR să nu caricaturizeze ateii, poate ar trebui să vă ascultaţi propriul sfat. Şi mă grăbesc să închei, că imediat o să apară domnul Bălăşoiu cu critica scientismului. :)

    • Hollo spune:

      @Cosmin Of, azi e una dintre zilele in care imi doresc sa fi citit toate comentariile inainte sa comentez si eu, la randul meu. Ai scris mult mai elocvent ce aveam eu de spus, si ceva in plus. SIncere felicitari.
      Iar Sam Harris nu e neaparat lipsit de nuanta. E mai curand un purist, un matematician al ateilor, unde ceilalti sunt discipline conexe, gen chimisti sau fizicieni sau ingineri:)) Asa cum a spus si el in Leter to a Christian Nation, el scrie un fel de manuale de discutat cu credinciosii, ca sa nu te pierzi in argumente fara substanta sau inselatoare.

    • Lucris spune:

      Este practic imposibil ca cineva care scrie ca dumneavoastra sa poata sa inteleaga ceva, cat de cat, din Lucrarea lui Dumnezeu. Si nu cred ca exista cineva care sa va convinga de realitatea existentei lui Dumnezeu. Este ca si cum cineva ar cauta sa explice unui individ care nu a iubit niciodata in viata lui, ce frumos este sa fii indragostit lulea. Nu va pricepe niciodata. Va spune ca – sa il citez pe Moromete – asa ceva nu exista.
      Dumnezeu nu are nevoie de aprobarea cuiva sa existe. EL este. Pur si simplu. Indiferent ca oamenii (inclusiv Preotii) gresesc in opinii si fapte, sau nu.
      Exista o virulenta deosebita a celor care neaga existenta lui Dumnezeu si care infiereaza ”cu manie proletara” existenta si misiunea Bisericii crestine si, in special, a Bisericii Ortodoxe Romane.
      Moralitatea spirituala nu poate exista in afara lui Dumnezeu. Moralitatea de care se tot vorbeste in aceste comentarii este de tip rational. Cu alte cuvinte, in lipsa trairii spirituale se inlocuiesc elementele specifice sufletului cu cel specifice ratiunii. De exemplu, nu se mai spune ”iarta-ma”, se spune ”scuza-ma”, de parca Mantuitorul a spus cuiva ”scuzate iti sunt pacatele”… Ori, pentru cei care au deschis si cate o carte si nu doar paginile de Facebook, aceasta trecere de la spirit la ratiune (o involutie spirituala) a inceput in Apus. Urmarile se vad la tot pasul: oameni debusolati, goi sufleteste, fara idealuri, singuri, nefericiti. Acolo au aparut sectele, homosexualitatea, drogurile, prostitutia la nivel industrial… In lipsa de Dumnezeu toti acei oameni cauta sa isi umple golul ramas cu tot ce tine de ratiune si trup… Prost este ca nimic nu poate suplini lipsa lui Dumnezeu din suflet….
      Dar astea le pot intelege cei care au posibilitatea de a observa cum sunt oamenii ”cu Dumnezeu” si cum sunt oamenii ”fara de Dumnezeu”.
      Daca cititi cu atentie comentariile, se vede cu usurinta cine este ”cu” si cine este ”fara”.

      • Cosmin spune:

        Nici eu nu cred că aş putea fi convins. Însă, dacă mâine s-ar dovedi dincolo de orice îndoială existenţa unui Dumnezeu, eu n-aş mai fi ateu. Pe de altă parte, dacă acel Dumnezeu dovedit ar considera, la fel ca dumneavoastră, că homosexualitatea este un păcat, nu mi-ar păsa că există, aş considera că este un Dumnezeu imoral şi l-aş respinge în acelaşi mod în care-i resping pe miile sau poate zecile de mii de dumnezei propuşi până acum.
        Iar moralitatea nu poate fi altfel decât raţională. Ca să parafrazez un citat pe care mi-l amintesc vag şi al cărui autor îmi scapă: singurele alternative la gândirea raţională, sunt gândirea iraţională şi lipsa gândirii.

        • john spune:

          Cosmine, crezi ca intelegi articolul de mai jos?

          http://www.firstthings.com/article/2010/04/believe-it-or-not

          ma indoiesc…

          • Cosmin spune:

            Înţeleg perfect. E o recenzie rău-voitoarea, caricaturizantă şi reducţionistă a unei cărţi de eseuri despre ateism în care criticul nu vede decât lipsa de cultură şi degradarea morală a celor 50 de autori. Lucrul ăsta se vede din modul absolut stupid în care înţelege recenzorul să critice autorii pentru ceea ce numeşte “the glib abandonment of one vision of absolute truth for another”. Nu am citit cartea şi nici nu ştiu pe toţi cei enumeraţi acolo, dar Michael Shermer, A.C. Grayling, Victor Stenger, James Randi sau Stephen Law, de exemplu (i-am enumerat doar pe cei ale căror scrieri îmi sunt cunoscute), cu siguranţă nu au certitudinea inexistenţei lui Dumnezeu. Recenzia trimite către cele mai comune 2 reprezentări greşite ale ateilor/ateismului: ateii sunt nişte indivizi care SUNT SIGURI că nu există Dumnezeu, prin urmare sunt fundamentalişti, iar cum inexistenţa lui Dumnezeu e la fel de lipsită de dovezi ca şi existenţa Lui, înseamnă că ateii CRED că nu există Dumnezeu, prin urmare ateismul e tot un fel de credinţă. Ambele erori sunt cauzate de o proastă înţelegere a ateismului.
            Mi-ar plăcea să explic de ce ateismul nu echivalează cu certitudinea inexistenţei lui Dumnezeu, dar ar fi o explicaţie lungă şi nu am nici timpul şi nici dispoziţia necesară acum. Poate mai după-masă.
            Şi tot ce-am scris se referă doar la primele paragrafe. Articolul continuă cu o critică en masse a tuturor “noilor atei”, la fel de caricaturizantă ca şi prima parte. Sper că nu aşteptaţi de la mine să mă apuc să scriu un eseu la fel de lung (probabil ar trebui să fie de două ori mai lung, cel puţin) ca să iau la rând fiecare eroare comisă de autor, nu? Tema generală a articolului pare a fi: science sucks, philosophy rules, iar reproşul principal pare a fi lipsa profunzimilor şi croşetării filosofice pe margea creştinităţii. Într-un fel, reproşează ateismului că nu este un fel de teologie de sens invers. Şi o face într-un mod necinstit, arogant (culmea, având în vedere cât de aroganţi zice-se că-s ateii) şi, până la urmă, complet pe lângă subiect.
            Când adevărul nu contează, filosofia o fi importantă. Deocamdată prefer ateii radicali şi inculţi.

            • GGG spune:

              “Mi-ar plăcea să explic de ce ateismul nu echivalează cu certitudinea inexistenţei lui Dumnezeu, dar ar fi o explicaţie lungă şi nu am nici timpul şi nici dispoziţia necesară acum. Poate mai după-masă.”
              Chiar ar fi interesant sa explicati. Eu imi imaginam ca doar agnosticismul (care e diferit de ateism) nu echivaleaza cu aceasta certitudine. De aceea agnosticii nu sunt militanti, precum ateii. Nici nu puteti veni cu teza “stiinta a demonstrat ca nu exista Dumnezeu”. De fapt, in lumea de azi respingerea existentei lui Dumnezeu pare a fi mai degraba o presupozitie a cercetarii stiintifice. Daca cumva ajungi fie si la ipoteza unui Dumnezeu pornind de la fapte, deja esti acuzat ca esti pseudostiintific, vedeti cazul cercetarilor Intelligent Design. Povestea e asa: ca sa fii stiintific, trebuie sa elimini din start ipoteza Dumnezeu si sa pornesti de la fapte empirice. Tot ce dezvolti apoi, orice ipoteza oricat de indepartata de fapte, poate face referire doar la altceva decat Dumnezeu. Poti sa numesti “supa primordiala” de exemplu starea de inceput a Universului, dar sa nu cumva sa ii spui “inteligenta creatoare”. Supa primoridiala = stiinta. Inteligenta creatoare = pseudostiinta. Si apoi, pornind de la aceasta presupozitie metodologica, afirmi ca “stiinta a demonstrat ca nu exista Dumnezeu”… Cam asa cred ca ar sta pe scurt povestea cu ateii, care, vezi Doamne, nu au o credinta in inexistenta lui Dumnezeu, ci sunt adusi de “progresul stiintei” la concluzia ca nu exista Dumnezeu. De fapt totul e o impostura. Singurii pe care pot sa ii inteleg sunt agnosticii – dar aceia nu au nevoie sa fie militanti si blasfemiatori (in multe cazuri sunt pur si simplu haters – cu nimic mai prejos de fundamentalistii islamici), si nici nu au nevoie sa faca atata caz de progresul stiintei. Putini inteleg ca stiinta nu e un bloc monolit, ci consta in directii de cercetare adesea divergente, cu paradigme care se lupta intre ele. Iar pe parcursul istoriei foarte multe din cele ce se credeau a fi “stabilitie” prin consensul majoritatii savantilor au fost infirmate ulterior sau chiar in timpul respectiv de cate un savant marginalizat dovedit postum ca avea dreptate. In aceste conditii nu e exclus ca o buna parte din ceea ce credem noi acum ca “stiinta a stablit” sa fi fost deja respins ca fals de cate o directie de cercetare care nu e mainstream sau ulterior (eu sa fi atent si la directii de cercetare care nu sunt mainstream, nu e exclus ca ele sa devina mainstream in viitor). Nu e deloc exclus ca ai nostri copii sau nepoti sa se amuze de cum credeam noi in Big Bang sau in evolutionsm. Asa merge stiinta, nu e ca un bloc unitar de adevaruri ultime, generator de axiome. Perceptia stiintei ca bloc unitar de adevaruri ultime este de fapt un “ism”: scientism. Scientismul e ca o haina pe care ateii imbracand-o se simt respectabili. E insa o iluzie. Scientismul e insa tot o credinta (chiar exista si o religie autintitulata “scientista”).

            • Cosmin spune:

              1. O explicaţie mai detaliată găsiţi aici: http://wiki.ironchariots.org/index.php?title=Atheist_vs._agnostic
              Ideea de bază este că un ateu nu este cineva care pretinde a şti cu certitudine că nu există Dumnezeu, ci acel cineva care respinge toate propunerile de Dumnezeu apărute până acum şi îşi rezervă dreptul de a judeca existenţa sau inexistenţa lui Dumnezeu doar atunci când este înaintată o propunere de Dumnezeu sau apar dovezi. Există atei gnostici şi atei agnostici, pentru că ateismul se referă la ceea ce CRED oamenii şi agnosticismul se referă la ceea ce ŞTIU oamenii şi nu sunt, prin urmare poziţii care se exclud reciproc.
              2. Nici nu am venit cu teza că „ştiinţa a demonstrat inexistenţa lui Dumnezeu”. E extrem de greu, dacă nu imposibil, să argumentezi aşa o afirmaţie. Ce pot spune este că, deocamdată, ştiinţa a demonstrat falsitatea fiecărei „dovezi” propuse pentru existenţa unui Dumnezeu meta- şi hiper-fizic care intervine în Universul fizic. N-o să poată niciodată demonstra inexistenţa unui Dumnezeu absent din Univers, a unui Dumnezeu care nu se manifestă, deci sunteţi în siguranţă.
              Spuneţi că „respingerea existentei lui Dumnezeu pare a fi mai degraba o presupozitie a cercetarii stiintifice”. Aici depinde de definiţia cuvântului „Dumnezeu”. Ştiinţa se referă la lucrurile care din Universul fizic iar Dumnezeu este considerat în general, ştiţi dumneavoastră, magic! Ştiinţa formulează ipoteze pe baza legilor acestui Univers atunci când încearcă să explice evenimente, ar fi ilogic şi stupid să plece de la premisa că orice se poate întâmpla pe bază de magie. De fapt, existenţa unui Dumnezeu ar nega cu totul rolul ştiinţei aşa cum este ea acum.
              O altă cerinţă a logicii şi ştiinţei este să nu ajungi la o concluzie pe baza unei premise/ipoteze care are deja concluzia integrată. Cu alte cuvinte, atunci când încerci să explici un eveniment, Big-Bangul, să zicem, plecând de la premisa că Dumnezeu a aprins fitilul, nu ai cum să dovedeşti ştiinţific sau logic că Dumnezeu a aprins fitilul. Asta indiferent de paradigmă. Atunci când ştiinţa renunţă la imparţialitatea şi pleacă de la concluzii deja formate, nu mai este ştiinţă, este altceva. Probabil religie.
              Asta fac susţinătorii ID, pleacă de la premisa că Dumnezeu a creat lumea şi apoi încearcă să găsească dovezi în acest scop. Metoda asta nu este ştiinţifică, nu este onestă intelectual şi nu este nici măcar eficientă. În plus, „dovezile” pe care le găsesc sunt absolut ridicole şi, de multe ori, sunt şi false.
              În concluzie, aveţi într-un fel dreptate, ştiinţa pleacă de la presupoziţia că forţe nesupuse legilor Universului nu există. Nu mi se pare un lucru rău. Iar dumneavoastră vă rămâne întotdeauna cu posibilitatea evacuării lui Dumnezeu din Universul fizic.

              3. „Iar pe parcursul istoriei foarte multe din cele ce se credeau a fi “stabilitie” prin consensul majoritatii savantilor au fost infirmate ulterior sau chiar in timpul respectiv de cate un savant marginalizat dovedit postum ca avea dreptate.” – Acesta nu este un accident, ci un avantaj al ştiinţei. Vă recomand să vă documentaţi asupra conceptului de falsificabilitate în ştiinţă. Ştiinţa se adaptează faptelor, nu adaptează faptele unor prejudecăţi, evoluează, creşte.
              De asemenea, ştiinţa nu caută „adevăruri ultime” şi nu este un generator de axiome. Cine pretinde altceva o fi scientist, dacă spuneţi dumneavoastră. Eu unul nu cunosc un exemplu de asemenea animal ciudat. În nici un caz Dawkins nu este unul, şi nici Hitchens n-a fost.

              4. Dacă vreţi să înţelegeţi de ce sunt ateu, putem face un exerciţiu simplu: explicaţi-mi de ce credeţi dumneavoastră că Dumnezeu există. E ca la tribunal, eu nu pot dovedi negativul unei afirmaţii, dumneavoastră trebuie să dovediţi ceea ce afirmaţi.

        • AT spune:

          Nu puteti respinge Dumnezeul abrahamic, pe care il considerati imoral, in acelasi fel in care ii respingeti pe ceilalti, in care nu credeti.
          Problema dumneavoastra cu moralitatea sexuala este ca singurul criteriu pe care il acceptati este liberul consimatamant al celor direct implicati. Nu cred ca rationalitatea pura este de natura sa elimine orice alt criteriu, precum ar fi rostul unui act, la modul obiectiv, si repercusiunile la nivel social.

          http://www.youtube.com/watch?v=3XHmnAcpACw

        • marina vlaicu spune:

          Cosmin, Iorga spunea, o varianta a pariului lui Pascal: Cred in Dumnezeu. Daca nu exista, nu pierd nimic. Dar daca exista? Nu pierd nimic inseamna am acces la spirit.Mai raspundea Gorki la intrebarea daca Dumnezeu exista asa: Exista pentru cei care cred in el si nu exista pentru cei care Nu cred.
          Personal am un singur argument. Cei mai multi atei fac parte din acei oameni fragili interior care SE TEM SA NU FIE LUATI DE PROSTI. (Toma Necredinciosul, deci).
          Credeti ca Jean Paul II era un prost?

          • Cosmin spune:

            @AT
            Ba-l resping pe Dumnezeul abrahamic chiar cu mai multă râvnă, şi-mi displace că sugeraţi c-aş crede îl el. Imoral consider personajul Dumnezeu, la fel cum îi consider imorali pe Lică Sămădăul sau pe Spânul din Harap Alb. Nimic din imoralitatea personajului biblic nu implică faptul că aş crede eu în existenţa lui.
            De asemenea, nu consider că doar consimţământul celor implicaţi este necesar pentru “moralitatea sexuală”. Mai iau în calcul şi vârsta, respectiv sanitatea mentală, a persoanelor implicate, şi rostul, şi repercusiunile la nivel social. Doar că înţelegem probabil lucruri diferite prin rost şi repercusiuni. Un rost suficient pentru un act sexual mi se pare satisfacţia personală a celor implicaţi, nu cred că rostul e producerea de copii. Iar prin evitarea repercusiunilor la nivel social mă refer în principal la ferirea copiilor de acte sexuale în public sau pornografie, nu la impactul (complet imaginar) al homosexualilor asupra familiei. Mi se pare un nivel maxim de ipocrizie din partea oricui să susţină că sexul trebuie făcut musai ca să producă urmaşi. Aş merge atât de departe încât să susţin că nicio persoană sănătoasă la trup şi minte nu poate propune o asemenea abordare limitată a sexului.

            @marina vlaicu
            Pariul lui Pascal este de o ipocrizie fără margini şi nu ar trebui susţinut de niciun creştin care se respectă. Cred că orice preot ar spune că nu pedeapsa sau recompensa, morcovul sau băţul, trebuie să fie motivele pentru care crezi într-un Dumnezeu… Ca să nu mai vorbim că pariul lui Pascal poate fi aplicat la fel de bine oricărui zeu, merge şi pentru Zeus, Allah, Budda sau Thor, nu doar pentru Iehova. Ce vă face să credeţi c-aţi ales zeul corect?
            Şi-apoi, cum poţi să crezi într-un Dumnezeu incert de teama unei pedepse (apropo, cât de imoral poate fi un Dumnezeu care propune o pedeapsă eternă pentru o crimă finită?) şi apoi să argumentezi că ateii nu cred de teamă? Nu vi se pare că fractura logică e cât Marele Canion?

            Şi încă ceva: nu am spus nicăieri şi nici nu am lăsat să se înţeleagă, sper, că oamenii credincioşi sunt proşti şi ateii sunt inteligenţi. Fiecare om are calităţile şi defectele sale, fiecare dintre noi e prost câteodată şi genial alteori, indiferent că ne cheamă Marina sau Cosmin, Dawkins sau Ioniţă. Prin urmare, nu cred că Ioan Paul al II-lea a fost prost şi nu cred că oamenii credincioşi/ateii sunt proşti, aşa, la grămadă. Linia de sosire e aceeaşi pentru toată lumea, diferă doar modul în care vrei să te comporţi în timpul cursei. Eu, spre exemplu, mi-aş dori să ajung să cred în cât mai puţine lucruri false posibil, Aşa că sunt ateu, agnostic, umanist, sceptic, Că-n rest sunt prost sau deştept, nu hotărăsc eu.

            • AT spune:

              “dacă mâine s-ar dovedi dincolo de orice îndoială existenţa unui Dumnezeu, eu n-aş mai fi ateu.”
              “l-aş respinge în acelaşi mod în care-i resping pe miile sau poate zecile de mii de dumnezei propuşi până acum.”
              Chiar nu realizati contradictia? Din ceea ce scrieti rezulta ca credeti in zeci de mii de zei pe care ii respingeti pentru ca sunt imorali. Pai atunci un crestin e mai ateu decat dumneavoastra, ca doar el nu crede decat intr-un singur zeu.

            • AT spune:

              “Aş merge atât de departe încât să susţin că nicio persoană sănătoasă la trup şi minte nu poate propune o asemenea abordare limitată a sexului.”

              Intrucat ati afirmat ca moralitatea este rationala, ati ajuns la aceasta concluzie printr-o deductie logica, sau este doar o premisa pre-rationala?

        • Lucris spune:

          Pentru Cosmin:
          Inseamna ca sunteti in mare suferinta sufleteasca…
          Pozitia dumneavoastra (pe care o pot observa din modul in care va expuneti ideile) imi spune ca sunteti la un pas sa declarati ca un barbat poate iubi o femeie folosind argumente rationale.
          Ratiunea nu are notiunea de Iubire, Mila, Credinta, Compasiune, Incredere, Cinste, Devotament. Acestea sunt atributii ale sufletului nu ale ratiunii. Matematica nu are suflet.
          Credinta, caci despre ea vorbim, tine de suflet.
          Ori, cand incepe sa se vorbeasca despre suflet, ratiunea pierde fie si numai pentru ca sufletul se afla intr-o plaja de frecvente absolut invizibile si intangibile de catre ratiune. Acolo se ”discuta” prin trairi, nu cuvinte….
          Stiti de ce nimeni, niciodata, nu a putut, nu poate si nu va putea sa defineasca Iubirea? Pentru ca este un atribut si o caracteristica a lui Dumnezeu. Ori, rational vorbind, finitul – oricat ar fi de mare si destept – nu poate nici defini si nici intelege infinitul….

          • Gogu Bosorogu spune:

            Ma iertati, dar de ce le negati iubirea adeptilor lui Buddha? Fiindca nici ei nu au un Dumnezeu si totusi au si compasiune, si iubire, si devotament, si cinste dar si ratiune. Nu mai pomenesc de moralitate spirituala, pe care o au din plin, in afara Dumnezeului crestin…
            Din cele ce spuneti dvs ar reiesi ca doar crestinii (iar din acestia banuiesc ca doar ortodocsii) sunt “neamul ales”, restul vor ajunge in iad…

            • Lucris spune:

              Pentru Gogu Bosorogu:

              Si budistii au sfinti. Deci, au o Credinta care serveste Binele Suprem, adica pe Dumnezeu. Nu conteaza cum este denumit Dumnezeu, conteaza sa ai Credinta si sa faci tot Binele posibil. Stiti, Dumnezeu este cel care sfinteste, nu oamenii. EL este cel care decide cine este sfant si cine nu. Crestinii au marele privilegiu ca au invatat primii despre Hristos si L-au recunoscut pe EL ca Fiu al lui Dumnezeu Tatal. Asta insa nu inseamna ca nu exista si oameni apartinand altor credinte care si-au dedicat viata slujind Binele Suprem, asa cum l-au cunoscut ei.
              Un om care pune ratiunea mai presus de orice in viata lui si care spune ca ”dacă acel Dumnezeu dovedit ar considera că homosexualitatea este un păcat, nu mi-ar păsa că există, aş considera că este un Dumnezeu imoral şi l-aş respinge în acelaşi mod în care-i resping pe miile sau poate zecile de mii de dumnezei propuşi până acum” inseamna ca acel om are probleme foarte mari cu valorizarea corecta elementelor care compun Viata. Acest om confunda foarte grav pe Dumnezeu cel real cu orice alta plasmuire.
              Foarte probabil ca, daca insusi Hristos ar veni in trup, din nou, sa ne dea invatatura corecta, vor exista oameni asemanatori lui Cosmin, care IL vor considera pe Hristos un invechit sau un nebun.
              Stiti, pe Pamantul asta a venit insusi Dumnezeu. A demonstrat ca EL este Dumnezeu. Si ce au inteles oamenii? Pai, cei ”moderni” au inteles – printre altele – ca homosexualitatea este o stare normala a omului si ca atare trebuie acceptata si legiferata. Ca si dogurile si prostitutia. Vi se pare normal? Mie, nu.
              Homosexualii sunt oameni mutilati sufleteste. Medicina moderna diagnosticheaza asta ca fiind ”tulburari psihice”. Da, au drepturi ca orice al om. Insa ei sunt, medical vorbind, bolnavi. Ca atare au dreptul la tratamentele medicale specifice. Nu putem cataloga o stare de boala ca fiind egala cu starea de sanatate. Ar insemna ca bolnavii de diabet sa fie declarati sanatosi iar cei sanatosi sa fie declarati bolnavi. Si asta doar pentru ca niste indivizi bolnavi psihic aflati in posturile de conducere ale diferitelor natiuni cauta sa isi legalizeze boala, fortand o intreaga umanitate sa accepta ca boala lor nu ar o boala ci ceva firesc la o fiinta umana.

          • Cosmin spune:

            “Foarte probabil ca, daca insusi Hristos ar veni in trup, din nou, sa ne dea invatatura corecta, vor exista oameni asemanatori lui Cosmin, care IL vor considera pe Hristos un invechit sau un nebun.”

            Sugeraţi că dacă Dumnezeul ăsta se dovedeşte real, nu ar conta pentru dumneavoastră că este un tiran? Tot ce contează este forţa, se pare, cel mai puternic din curtea şcolii impune regulile şi restul copiilor trebuie să se prosterneze, nu? Îmi pare rău, poate să vină orice Dumnezeu şi orice Hristos, eu unul n-o să cedez în faţa unor huligani metafazici. Din fericire pentru toată lumea, chiar şi pentru creştini, nu există nici cea mai mică dovadă că Dumnezeul creştin sau oricare alt dumnezeu există.

            Iar despre homosexualitate ştiţi atât de puţin încât nici n-aş şti de unde să încep să vă explic cât de mult greşiţi. Aş putea începe de la afirmaţia ridicolă cum că “Medicina moderna diagnosticheaza asta ca fiind tulburari psihice”. Asta este o minciună. Dar aş vorbi degeaba, dacă vă informaţi asupra homosexualităţii din biblie sau din surse creştine nu aveţi cum să acceptaţi ceea ce au de spus alţii despre asta.

            Eu vă doresc o viaţă frumoasă şi cât mai normală, văd că-i important pentru dvs.

      • euNuke spune:

        pentru Lucris şi ceilalţi spiritualişti,

        dragilor,

        La început a fost Cuvântul. Iar Cuvântul a fost dăruit de Dumnezeu oamenilor. Şi apoi ateii l-au confiscat şi l-au pângărit cu Raţiunea lor. Din acel moment Cuvântul s-a metamorfozat in Vocabular, spăgîndu-se in mii de cioburi lexicale şi semantice ce îndepărtau oamenii unii de alţii, îi îndepărtau de credinţă şi de sine şi le amărau sufletele. Sufletul a devenit anima, iar mai târziu psyche, iar mai recent spirit. Iar creştinii, corupţi fiind de Cuvântul deturnat şi instrumentalizat de atei, au căzut in plasa diabolică a raţionalizării abandonîndu-şi ritul, cutumele şi duhul in favoarea noii terminologii de export, evident satanice. Cine vorbeşte de suflet astăzi in termeni neologici vorbeşte fără voie, inconştient, pre limba Întunericitului. Numai un om curat pe limbă şi pe cuget poate să-l ţină pe Dumnezeu in suflet, altfel ce-i iese pe gură e moloz satanic. Creştinii, bieţii de ei, sunt tot mai posedaţi de mantrele intelectualoide născocite tot de atei, incă din antichitate. Ca să se dea valoroşi in ochii publicului şi ca să dea o oarecare tărie şi prestanţă zicerilor rudimentare, creştinii angajaţi in dezbatere şi in ocrotirea dumnezeirii folosesc termeni rari şi sofisticaţi, se împăunează cu cunoaştere artificială indusă tot de atei, se dau in stambă cu preţiozităţi lingvistice şi uită cu totul de vechiul lor grai strămoşesc, slavon. Căci slavona este limba Dumnezeului lor. Slavona este limba cea frumoasă şi lătăreaţă care L-a găzduit timp de secole fără nicio raţiune şi fără nicio jenă pe Dumnezeu şi limba care L-a traficat pe acelaşi Dumnezeu in Balcani. Sporovăiala asta întreţinută de creştini in limba duşmanului nu este decât o formă de abdicare, de cedare in faţa Raţiunii noastre. Sufletul vă este gol şi mintea plină de ambiţii deşarte intelectuale, iar Dumnezeu nu este in voi, oricât aţi pretinde…bălăcindu-vă in păcatul trufiei [chiar nu vă cunoaşteţi Decalogul, chiar nu vă trece prin cap că Dumnezeu nu poate fi atras in gâlceava voastră puerilă cu Raţiunea şi pus să sară prin cercu-ntins de voi?]. Dar poate este in noi, chit că nu credem in El. Asta pentru că noi NU îi atribuim lui Dumnezeu propria neputinţă. Voi sunteţi cei care-l coborâţi pe Dumnezeu in mocirla propriilor vanităţi şi inepţii. După voi, Dumnezeu nu poate exista decât ca o fiinţă/entitate lipsită de Raţiune. După voi, Dumnezeu este un imbecil speriat de atei, atât de înspăimântat de radicalismul raţiunii atee incât se ascunde in sânul BOR, singurul loc din lume unde se poate simţi in siguranţă. După creştinii postmodernii, Dumnezeul lor poate fi comercializat fără scrupule, chiar dacă simonia este un păcat admis de vechii creştini, vândut, închiriat, împrumutat şi cioplit in felurite chipuri de oamenii “morali” pentru a putea fi protejat de atacurile demonice ale Raţiunii, căci Dumnezeu lor s-a născut ca o forţă a Absurdului împotriva Raţiunii. In concepţia creştinilor căzuţi in ispita raţionalizării, cu cât omul îl vinde mai des pe Dumnezeu, cu cât se foloseşte mai tare de El ca de o unealtă in activitatea de devalizare a bugetelor publice, cu atât este mai moral. Să fii moral înseamnă, pentru un creştin postmodern, să-l transformi pe Dumnezeu in şperaclu personal sau instituţional şi să dai cu El de pământ pănă sar din seifuri dracii de ateii cu bănetul lor, desigur obţinut pe căi ilicite şi imorale, prin evaziune fiscală şi divină.

      • Lucid spune:

        “Este ca si cum cineva ar cauta sa explice unui individ care nu a iubit niciodata in viata lui, ce frumos este sa fii indragostit lulea.”

        Nu … deloc. Ba e chiar pe dos. Analogia dvs este total gresita.

        Corect ar fi: Un mistic sa-i explice unui ateu ce-i “Lucrarea lui d-zeu”, e ca si cum un individ beat sau halucinand de la cine stie ce substante interzise ar incerca sa-i spuna unui individ foarte rational si cu mintea limpede ce-i realitatea.

      • Adam spune:

        Domnule Lucris, sa va dau niste exemple de “oameni debusolati, goi sufleteste, fara idealuri, singuri, nefericiti”: membrii “Academiei Nationale de Stiinta” din SUA. Un sondaj facut in anul 1998 printre membrii “Academiei Nationale de Stiinta” din SUA (tara cu cele mai multe premii Nobel pentru stiinta), publicat in revista “Nature”, arata ca marea lor majoritate nu crede in Dumnezeu. Ce este si mai important este evolutia credintei in Dumnezeu in randul oamenilor de stiinta, in secolul XX. Sondajul arata urmatoarea situatie:

        In anul 1914:

        - Necredinciosi – 52.7%
        - Agnostici – 20.9%
        - Credinciosi – 27,7%

        In anul 1933:

        - Necredinciosi – 68%
        - Agnostici – 17%
        - Credinciosi – 15%

        In anul 1998:

        - Necredinciosi – 72.2%
        - Agnostici – 20.8%
        - Credinciosi – 7%

        http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html

        http://www.nature.com/nature/journal/v394/n6691/full/394313a0_fs.html

        • Lucris spune:

          Pentru Adam:

          Eu am facut referire la covarsitoarea majoritate a celor din Vest, adica acolo unde Biserica Crestina ar fi trebuit sa isi indeplineasca menirea. Stim cu totii, din istorie, ce si cum a fost pe acolo cand vorbim de Biserica Catolica.
          Laureatii premiilor Nobel nu traiesc prin alte parti decat Vestul (marea majoritate), asa ca si ei sunt supusi ”mersului” societatii din care provin. Nimeni nu spune ca daca nu au Credinta sunt niste idioti, ci doar goi sufleteste.
          Daca ar avea ceva prin suflete, nu ar mai fi traumele sociale acute care se manifesta acolo.
          Oare de ce homosexulitatea, drogurile, prostitutia au inceput a fi legalizate tocmai in Vest? De mult Dumnezeu ce se afla in sufletele acelor amarati? Ce credeti?

          • Adam spune:

            Din nou faceti niste erori datorate prejudecatilor pe care le aveti. Laureatii premiilor Nobel nu sunt “supusi mersului societatii”. Societatea americana este majoritar religioasa. Majoritatea laureatilor premiilor Nobel sunt atei deoarece au o gandire critica si nu una dogmatica (specifica credinciosilor). De asemenea, majoritatea laureatilor premiilor Nobel nu sunt “goi sufleteste” ci sunt impliniti sufleteste. Daca ati fi citit mai mult despre ei ati fi stiut acest lucru. Nu toate raspunsurile se gasesc in Biblie.

            • Lucris spune:

              Asta inseamna ca un om de stiinta care are Credinta este mai putin critic decat unul ateu? Stiinta are niste reguli care sunt unanim respectate de catre comunitatea stiintifica.
              Cat priveste credinta poporului american, faceti o mare eroare considerand ca acestia chiar sunt credinciosi. Credinta se vede in fapte, nu in vorbe. Asadar, daca ne luam dupa fapte, vedem un anume nivel in SUA si un cu totul altul in Romania. Am stat la ei cativa ani si stiu de la fata locului cum sunt ei, de fapt.
              Si da, Adevarul se gaseste si prin alte scrieri, nu numai in Biblie. Insa nu trebuie sa am doua doctorate ca imi dau seama ca exista o URIASA DIFERENTA intre oamenii ”cu Dumnezeu” si cei ”fara de Dumnezeu”. Si mai pot afirma ca adevarata valoare umana o au cei ”cu Dumnezeu”. Nu doctoratul sau premiul Nobel sunt importante ci calitatea umana. Asta am invatat-o de la calugarii de pe Sfantul Munte Athos. Progresul tehnologic nu valoreaza doi bani daca valoarea umana este un mare zero.

            • Adam spune:

              Dintre cetatenii americani, doar 5% se declarau atei in anul 2012, in timp ce printre membrii “Academiei Nationale de Stiinta” procentul era de 72% (+ 20.8% agnostici). De asemenea, printre oamenii de stiinta este mult mai probabil sa gasim o gandire critica dezvoltata (intrinseca formarii lor profesionale) decat printre oamenii de rand, care sunt mai inclinati sa creada teorii (credinte) nesustinute de argumente (adica de gandire critica). Astfel, se poate observa ca ateismul este strans legat de gandirea critica, de nevoia de a accepta doar teoriile bine argumentate, cu dovezi incontestabile si reproductibile.

              http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_the_United_States#Belief_in_the_existence_of_a_god

              http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html

              Spuneti ca: “credinta se vede in fapte, nu in vorbe”. Sa va prezint cateva “fapte”. Concluziile unui studiu condus de cercetatori de la Umiversitatea din Minnesota:
              - Acceptarea crescanda a diversitatii religioase de catre americani nu se aplica si cand este vorba de acceptarea ateilor.
              - Majoritatea americanii ii plaseaza pe atei sub musulmani, imigrantii recenti, homosexuali si alte grupuri minoritare in ceea ce priveste impartasirea viziunii lor asupra societatii americane.
              - Ateii reprezinta grupul minoritar cel mai putin acceptat de catre majoritatea americanilor atunci cand este vorba de casatoria copiilor lor.
              - Cu toate ca ateii sunt putini, nu sunt organizati si sunt putin vizibili social, ei sunt vazuti de catre o mare parte a populatiei ca o amenintare la modelul de viata american.
              - Majoritatea americanilor accepta diversitatea atata timp cat minoritarii impartasesc un “miez” comun de valori cu majoritatea (care sa ii faca “de incredere” pentru majoritate), iar in America, acest “miez” comun este Religia (oricare ar fi ea, insa nu negarea divinitatii).
              - Ateii reprezinta minoritatea in care se poate avea cea mai putina incredere.

              http://www1.umn.edu/news/news-releases/2006/UR_RELEASE_MIG_2816.html

              In concluzie, in membrii “Academiei Nationale de Stiinta” din SUA “se poate avea cea mai putina incredere”.

              Acest studiu indica faptul ca cei care se declara crestini chiar cred in Dumnezeu, din moment ce ii dispretuiesc in asa masura pe atei. Inseamna ca afirmatia dvs.: “am stat la ei cativa ani si stiu de la fata locului cum sunt ei de fapt” arata ca nu exista o legatura directa intre “calitatea umana” si credinta in Dumnezeu. Atunci cand faci fapte bune cu gandul la o recompensa vesnica (Raiul) sau nu faci fapte rele de teama pedepsei vesnice (Iadul), faptele tale nu reflecta “calitate umana” ci neputinta, teama si fatarnicie. “Calitatea umana” este aceea care se manifesta neconditionat, imuna la recompense sau pedepse.

  6. Sorin spune:

    @Cosmin: frumos spus, sint 100% de acord cu toate afirmatiile tale.

  7. dusu spune:

    nu uitatzi domnilor;biserica ortodoxa a fost si este o fidela unealta a statului care tot lupta si lupta sa formeze un popor si o tara

    • radu spune:

      si uite unde suntem. tie iti place?

    • Marii cai albastri spune:

      de prea mare unealta fidela a statului, multi ierarhi au dat cu trădat sfintele taine spovedindu-se la tovarășii cu ochi albaștri de la Securitate. Ia intrebati-l pe IPS Teodosie Tomitanul (fost Șpagoveanul) despre ce discuta el cu tovarășul locotenent de securitate Vasile Căciulă?
      În timp ce Paul Goma, Doina Cornea, Dorin Tudoran, Radu Filipescu făceau dizidență, patriarhul Teoctist era în Marea Adunare Națională si se făcea că nu vede cum Ceaușescu dărîmă mănăstirile Văcărești și Cotroceni (ctitorită de Șerban Cantacuzino cel care a făcut prima școală românească și a pus să se traducă și să se tipărească Biblia în românește).
      Vă amintiți cumva ca înainte de execuția lui Constantin Brâncoveanu și a fiilor săi ca Patriarhul de la Constantinopol să fi încercat cumva să pună o vorbă bună la sultan?
      Și acum dacă mergeți la Mănăstirea Curtea de Argeș o să observați că peste tot comercianții dau bon fiscal, mai puțin chioșcul mănăstiresc de la intrare…
      Ca urmare, prietene Dușu, adevărat grăia Dostoievski în parabola Marelui Inchizitor…

  8. Cibanul Bucur spune:

    Sunt unul dintre cei 80.000 atei autodeclarati la ultimul referendum.
    Mi-e ciuda ca sunt ateu, as vrea sa devin credincios, dar nu pot. Nu pot!
    Am incercat sa-mi schimb convingerile mai ales in ultimii ani, dupa intrarea in varsta a treia, dar nu pot!
    Cum sa pot, cand vad cine sunt si cum se comporta ierarhii romani, ca niste adevarati afaceristi! (am ales termenul cel mai putin negativ).
    Cum sa pot cand, la decesul tatalui meu intr-un sat din Teleorman, preotul a refuzat sa se prezinte pentru ceremoniile de inmormantare, mai inainte de a-i achita eu taxele restante ale decedatului!
    Subscriu la toate opiniile autorului articolului.
    Poate voi incerca sa ma alatur Bisericii Catolice, dar inca nu m-am decis.

    • Arseni spune:

      Dumnezeu sa te ajute! Incearca si vei izbuti!
      „Cred, Doamne! Ajută necredinţei mele!“

      • Gogu Bosorogu spune:

        Da’ de ce-i rapiti omului din posibilitati?! Poate ca merge mai bine cu shahada: “lā ʾilāha ʾillā l-Lāh, Muḥammadun rasūlu l-Lāh”…

    • Alfred Singer spune:

      Dle Cibanul Bucur, nu stiu daca e bine sau nu sa fii credincios si nu stiu daca dvs. va va fi mai bine sau nu daca deveniti credincios, dar daca incercati sa deveniti credincios nu va lasati impresionat de realitatea trista a BOR de astazi. Da, asta ar trebui sa fie rolul lor, sa slujeasca credinta si in sensul asta, de a veni in intampinarea celor care o cauta. Din pacate, se pare ca trebuie sa va descurcati fara ei. E mai greu, dar poate merita. Nu stiu.

  9. godless1859 spune:

    Din 6 comentarii toate manifesta dezaprobare pentru ideile din articol care au un miros critic fata de ateismul militant. Sa-l postez eu pe al 7-lea.

    Întâi, chestiunea de bază, în fundalul aces­tor dispute, că o recunoaştem sau nu: îl fa­ce religia pe om mai bun sau dimpotrivă?

    Nu, chestiunea de baza este disputa despre adevarul religiei iar efectele ei sunt laterale acestei chestiuni. Asa cum se poate constata o ideologie falsa nu poate aduce pe termen lung decat deservicii celor care o adopta precum si celorlalti. Lipsa de contact cu realitatea nu poate produce efecte care sa potenteze viata unui organism, care sa fie adaptabile acelui organism. De aceea oamenii care manifesta lipsa de contact cu realitatea sunt ingrijiti sau pusi sub paza la spitalul de nebuni, pentru motivul ca pot produce daune altora atat cat si lor insisi. Religia organizata nu este in prezent decat o boala a mentalului colectiv, o boala pentru care cetatenii trebuie sa fie vaccinati cu vaccinul gandirii critice.

    Lumea civilizată a re­nun­ţat la exterminarea intelectuală a ad­versarului pe temele astea; acomodarea is the new black

    Nu stim la care lume civilizata este aceasta referinta insa noi nu avem in plan sa acomodam astfel de credinte false si irationale ci le vom dezintegra progresiv pana cand vor trece la locul pe care il merita, langa celelalte fabule, legende si mitologii. Nu o sa planga nimeni dupa crestinism la fel cum nu plange nimeni dupa Zeus, Isis, Osiris sau Thor.

  10. Costin Oproiu spune:

    Ce incheiere frumoasa ar putea fi pentru niste discutii stupide. Da parca vad ca…

  11. OvidiuB spune:

    Si cu acestea, sa declaram deschise lucrarile de blamare, blestemare, scuipare a BOR – singurul subiect asupra caruia exista unanimitate in blogosfera.

    Voi reveni peste 2 zile sa numar si apoi sa confirm ca 95% dintre comentarii sunt in aceasta directie.

    Stay on trend!

    • it_s__not_news spune:

      Nu e numai despre BOR, ci despre toate cultele din Ro. Ma doare-n fund daca esti musulman, crestin ortodox, adventist, baptist, catolic, etc. Nu vreau sa te platesc, care-i problema ?

      • OvidiuB spune:

        Cu tot respectul, daca ateii sunt intr-adevar 80.000 din 19.000.000, atunci din banii dumneavoastra nu cred ca sunt intretinute prea multe lucruri, cu atat mai putin o institutie atat de mare si cu nevoi atat de multe precum BOR. Mai degraba s-ar putea ca din banii credinciosilor (chiar daca n-or fi 90% si or fi 75% sau 60%) s-ar putea sa fie platite tot felul de initiative ne-crestine. Deci sa nu reducem totul la “cine plateste, comanda muzica”.

        • it_s__not_news spune:

          Hai sa vedem.

          Profilul de ateu e cam asa: studii superioare, cistiga mult peste medie.

          In plus, 80 000 nu din 19 milioane ci dintre cei care platesc impozit (altfel faceti o greseala uriasa). Si oricum, daca sintem atit de putini si credeti ca nu conteaza, de ce ne mai obligati sa platim?
          Mai mult, dati dovada de lipsa de logica in continuare, cind ne spuneti despre “initiativele necrestine” (de ce, va las sa va ginditi).

          Pe bune, sinteti si prosti, si multi, si agresivi.

          • OvidiuB spune:

            Voi nu sunteti agresivi.

            • it_s__not_news spune:

              Confunzi enuntul adevarului cu agresivitatea. Stiu ca nu va convine, ca v-ati obisnuit sa fiti foarte generosi cu banii altuia. Dar e timpul sa punem lucrurile la punct.

  12. cre3d ca il bagati prea mult in seama pe incoerentul acela de Cernea! spune:

    “Katherine Hepburn, mo­mentul potrivit ca să iei o decizie finală des­pre religie nu e niciodată” – depinde de cat de hotarata era distinsa doamna. Inteleg ca avea ceva tulburari in a lua decizii. Intuiesc ca a avut timp suficeint sa ia decizia finala, deoarece a trait pana la o varsta inaintata.
    Cat despre proprietatile Bisericii Catolice, nu pot sa nu remarc declaratiile primul ministru Golda Meir: „Sunt fascinată de structura marxistă a papalităţii. În primul rând este puterea ei financiară care e aproape fără precedent. Apoi, papalitatea acţionează fără partide politice sau sindicate. Întregul aparat este organizat pentru control.Curia Romană controlează episcopii, episcopii controlează clerul, clerul controlează pe laici. Cu multitudinea lor de secretariate, comisii şi structuri, papalitatea este un sistem croit special pentru spionaj şi informare” .

    Stimate domn, nu va scriu sa va critic pozitia si nici sa va combat argumentele. Nici teza, nici antiteza si nici sinteza . Nici silogismele si nici deductiile sau inductiile – din material considerand ca fac parte si sustinatorii de sub articol.
    Va scriu doar sa va aduc aminte ca inainte de Dawkins sau Hitchens, exista o bogata bibliografie a filozofiei bizantine incluzand (dar fara sa ne limitam) pe : Leonţiu de Bizanţ, Maxim Mărturisitorul, Ioan Damaschinul, Teodor Studitul, Fotie, … etc.). Puteti lectura bibliografie de la filosofie – ca ştiinţă la retorică, şi pana la polemica filosofică (Mihail Psellos)Ba chiar formarea isihasmului de la Dionisie, la Grigorie Palama.
    Puteti de asemenea aborda Strategikonul lui Kekaumeno(s), si nu lipsit de interes ar fi o polemica privind influenţa platonismului şi neoplatonismului în mistica areopagitică, precum şi diferenţele între concepţiile neoplatonice şi cele dionisiene.
    Ce ziceti stimate domn, incercam ?

    Haideti baieti, hai ca se poate !
    Cu stima,
    Alexandru Beznea

    • Lucid spune:

      Leonţiu de Bizanţ, Maxim Mărturisitorul, Ioan Damaschinul, Teodor Studitul, Fotie, … etc sunt doar niste bieti sofisti. Daca lumea ar fi ramas la nivelul lor, inca ne-am fi zbatut in intunericul Evului Mediu. Noroc cu marii ganditori (atei sau agnostici) ai perioadei moderne: Einstein, Feynman si pana la cei mai incisivi precum Dawkins.

      • Norocul tau pustiulica ! spune:

        De fapt, puiule, nu stii ce vorbesti.
        E ca si cum ai compara mecanica, cu fizica cuantica si ondulatorie, sau te-ai intreba (retoric) de ce mecanica “clasica” nu functioneaza in mecanica celesta.

        PS Si zici ca ai certitudinea probabilitatii de a …

        PPS Si ca sa ai confirmarea unui om de stiinta (ca filozofia este o stiinta, nu o materie de predat in clasa a … de liceu) :
        Martin Heidegger (1889-1976),“The End of Philosophy and The Task of Thinking ”. ( Martin Heidegger, Basic Writings, ed. David Farell Krell, Harper San Francisco 1977.
        Citez extensiv din acest eseu, considerând că (aceste) comentariile ar fi de prisos:
        Pagina 375-76: “Cu desființarea metafizicii, care deja fusese indeplinită de Karl Marx, cea mai inaltă expresie a filozofiei a fost atinsă. A intrat în stadiul final. În cazul când, totuși se mai încearcă, gândire filozofică, tot ce se mai poate obține este, o renaștere epigonică, și variații a acelei renașteri. La urma urmei, nu este sfârșitul filozofiei, încetarea modului de a gândi filozofic?”[…] “ Dezvoltarea științelor este în același timp separarea lor de filozofie, și stabilirea independenței lor. Acest proces, aparține terminării filozofiei. Această dezvoltare, arată dizolvarea filozofiei, și cu adevărat, este precis terminarea ei”.
        Si pagina 377:”Sfârșitul filozofiei, se dovedește a fi triumful, unui aranjament manipulabil, al unei lumi stiințifico-tehnologice , și a unei ordini sociale proprii acestei lumi. Sfârșitul filozofiei înseamnă începutul unei civilizații globale,bazată pe o gândire Vest Europeană.”
        Cum va spuneam, …

    • Sastisit spune:

      Va scriu doar sa va aduc aminte ca inainte de anticul ucigas poreclit “sfintul apostol Pavel” sau de Mincatorul de Lacuste Iliescu Stilpnicul, fondatorul Romaniei moderne, exista o bogata bibliografie a filozofiei religioase para-ortodoxe incluzand (dar fara sa ne limitam) pe : Nutritionistul Scatologic Victor Marcurisitorul, Gigi de Ferentari (de asemenea stiut drept Sfintul Becali ot Giulesti), Super-Fericitul Bucatar Alessandro Borgia, Terente Masivul, Lavrenti Nascatorul De Beria, Pauker Studioasa, Martirul Zelea Futie, Postitorul Vadim cel fara de pacat, Adormirea Sfintilor Ochi (Crin Gura de Lemn si Fatza de Masa) – … etc..

      Puteti lectura bibliografie de la filosofie-ca-ştiinţă la retorică, şi pana la meandrele concretului studiate de prea-urtodocsul Mucenic Ilici Muscovitul . Ba chiar formarea unei discipline fundamentale religioase, economia stiintifica ortodoxa, rezolvind probleme spirituale spinoase precum:

      data o populatie in plina saracire si imputinare, de cite ori ne putem permite sa triplam clerul ortodox si birurile pe cadavre pentru care s-a jertfit mintuitorul nostru Iisus Hristos, inainte de a da gusta din urgia falimentului si ultimii oameni lucratori care au mai ramas in tara?

      Ce ziceti stimate Domnule Bezna, incercam ?

      Haideti baieti, hai ca se poate !

      • Nicolae spune:

        Noroc ca pot baietii , mai (draga) Sastisit.
        Tu nu mai poti nimic …
        De mult.
        Deloc .
        Asa sunt toti trantorii. Se bazeaza pe pututul altopra

        • Sastisit spune:

          “Asa sunt toti trantorii. Se bazeaza pe pututul altopra”

          Ssshhh… te aud trintorii clerului ortodox – o clasa parazitica superpusa care nu contribuie intru societate absolut nimic, decit ignoranta, primitivism, ura si pretentii absurde.

  13. Lupul Monarhist spune:

    E poate prima data de cand citesc articolele d-lui Ionita cand nu sunt de acord cu opinia domniei sale. Lucrurile legate de separarea Biserca-Stat s-au transat prin alte locuri acum mai bine de 200 de ani. Nu este neaparat o incelstare intre atei si crestini. Este o problema pragmatica de gestiune a bugetului unui stat, si a sustine financiar o institutie religioasa nu mi se pare prea in regula. Da, lacasele de cult istorice intrate in patrimoniu cultural pot fi sustinute cu fonduri de la buget. NU si parohia X, cultul Y, denomirea Z. America este predominant crestina si bisericile sau templele religioase nu primesc niciun sfant de la buget. Fiecare pasarica se gospodareste singura. Enoriasii fac donatii, bisericile opereaza scoli private, sau centre culturale, fundatii. Exista nenumarate moduri de a face bani pentru a intretine un lacas de cult. Nu am auzit pe nimeni in America sa ceara fonduri de la buget pentru a sustine financiar culte, biserici, temple. Asta imi aduce aminte de bancul cu Rabinul de la Sinagoga din New York…zice ca vine IRS-ul (fiscul american) in control la Sinagoga…
    -Stimabile Rabin, de unde acesti $10,000?
    -Foarte simplu! Noi reciclam! Adunam toata ceara topita de la lumanari, o trimitem la fabrica de lumanari si de acolo primim indarat lumanari pe care le vindem la comunitate….
    -Oooooh, foarte bine, foarte bine! Dar acesti $20,000 de unde vin?
    - Foarte simplu! Noi reciclam! Adunam toate firimiturile de paine, le punem in pungi de plastic si le trimitem la brutarie. Primim indarat crutoane si pesmet pe care le vindem la comunitate…
    -Oooooh, foarte bine, foarte bine! Dar acesti $100,000 de unde vin?
    Vadit enervat, Rabinul raspunde:
    -Si mai simplu! V-am spus ca reciclam! Colectam toate preputzurile, le punem in pungi de plastic si le trimitem la IRS. Iar ei ne trimit indarat indivizi ca dumneata!

  14. Raoul spune:

    “celebrităţile radical-atee precum Dawkins sau Hit­chens (nu-i ştiţi? păcat: de la ei îşi iau militanţii noştri ideile)”
    Sunt ateu si nu i-am citit pe cei doi
    Adica radicali ateii sunt niste prosti ce combat cu ideiile altora. Ceilalti, radical-religiosii sunt niste destepti ce defecheaza idei proprii si originale. Bravos! Mare dreptate ai, bibicule!
    Politicienii astia atat de darnici cu banii publici ( 1500 euro pt o rabla, 20.000 de rable la aprobare, adica 30.000 de euro pt. “ecologizarea” rablelor) Cat da statul (cine mama dracului e statu’ asta care tot cheltuie si niciodata nu e tras la raspundere?!) de regula la BOR? Ca la ceilalti “e” doar mizilicuri…
    “E ridicol să vezi în babele care pun lumânări la vii şi morţi ameninţarea unei Al Qaeda” Cred ca un alt fel de Al Qaeda este de fapt BOR-ul si toti ceilalti stabi de la alte religii. Religia este un permanent terorism indreptat impotriva bunului simt si al inteligentei …

  15. AT spune:

    Vad ca toti ateii “moderati” vad in Dawkins si Hitchens modele ale ateismului. Iata mai jos mostre de moderatie a la Dawkins:

    http://www.youtube.com/watch?v=SPlqjziNFdA
    http://www.youtube.com/watch?v=a-O2BVMcrBY

    Eu unui, ateu sa fiu, nu m-as inhaita cu oameni de teapa lui.

    • Cosmin spune:

      În primul filmuleţ, Dawkins încurajează ridiculizarea părerii conform căreia azima se transformă LA PROPRIU în trupul lui Isus. Seems legit. Nu văd ce anume e radical. Ce-i drept, a fost criticat discursul de acolo chiar de către atei. A revenit şi a clarificat poziţia: nu încuraja ridiculizarea oamenilor, ci ridiculizarea părerilor lor. Vorba ceea: I respect you too much to respect your ridiculous beliefs. Nu că cine n-ar fi ascultat tot discursul, fără quote-mining, n-ar fi ajuns la aceeaşi opinie.
      Într-al doilea, William Lane Craig, un apologist care-şi câştigă pâinea repetând aceleaşi 6-7 argumente pentru existenţa lui Dumnezeu (le-a hiper-perfecţionat, a ajuns să le recite în câteva minute. Orice răspuns ar trebui să dureze ore în şir, de aceea lasă mereu impresia că ar fi câştigat orice dezbatere.), interpretează complet necinstit nişte afirmaţii de-ale lui Dawkins. În primul rând, ignoră faptul că Dawkins vorbea despre părinţii care-şi ameninţă copiii cu focurile iadului, şi lasă să se înţeleagă că vorbea despre educaţia religioasă în general. Într-al doilea, Dawkins n-a zis niciodată că ar trebui statul să ia copii părinţilor creştini şi-n general, Dawkins nu vorbeşte despre măsuri coercitive. Etc.

      Poate-n loc de căutat bube prin filmuleţe pe YouTube ai putea pune mâna să citeşti ce au de zis oamenii ăştia… Sau măcar pe Biblie, sunt convins că Biblia în sine e de-ajuns să te transforme în ateu.

      • AT spune:

        1. De la cineva care se pretinde promotorul rationalitatii si al argumentarii, as astepta altceva decat atitudinea unui tanc de 5 ani a carui reactie este hazul inainte de intelegere.
        2. Doctrina transubstantierii este data ca exemplu. Indemnul are aplicabilitate mai larga.
        3. De ce nu pui in practica indemnul lui Dawkins asupra celor 90% ortodocsi, sau cati or fi in audienta Contributors? Doar si Biserica Ortodoxa crede in prezenta euharistica. Macar ii mai trezesti din letargie.
        4. “Them”, in “mock them”, se refera la pareri, nu la oameni? Nu cred. La fel a inteles si colegul it’s not news, si, dupa cum vezi, pune in practica ceea ce a inteles. Cand a fost autentic Dawkins, in afirmatia initiala sau in clarificare?
        5. In cel mai rau caz, daca demolarea argumentelor lui Craig dureaza ore, inseamna ca chestiunea nu e asa de limpede pe cum ne lasa acesti atei sa credem.
        6. Sa-i dam cuvantul lui Dawkins:

        Being fondled by the Latin master in the Squash Court was a disagreeable sensation for a nine-year-old, a mixture of embarrassment and skin-crawling revulsion, but it was certainly not in the same league as being led to believe that I, or someone I knew, might go to everlasting fire. (http://old.richarddawkins.net/articles/118)

        Acum, ca adeptii argumentarii rationale, sa punem argumentele cap la cap:
        A invata copiii despre iad este o forma de abuz asupra copiilor, mai grava decat abuzul sexual.
        Abuzul sexual asupra copiilor se pedepseste cu inchisoarea.
        Las pe fiecare sa traga concluzia. Craig a facut-o. N-a spus ca Dawkins este pentru interventia statului, dar astea sunt implicatiile logice a ceea ce spune.

        Biblia am citit-o, dar in cheia interpretativa multi-milenara a memoriei bisericii. Crestinismul nu este o religie a cartii, ci a cuvantului intrupat.

        • it_s__not_news spune:

          Pe bune, sa rastalmacesti asa cuvintele omului, numai un credincios o putea face. Omul spune clar ca abuzul emotional e echivalent sau il intrece pe cel fizic. Crestine, crestine, e pacat sa minti …

        • iosiP spune:

          “Crestinismul nu este o religie a cartii, ci a cuvantului intrupat.”

          In ce? Sau in cine?

        • Cosmin spune:

          1. a) Dawkins nu se pretinde promotorul raţionalităţii şi b) aia nu a fost în niciun caz “prima reacţie” a lui Dawkins vis-a-vis de religie. Înainte de asta a scris mii de pagini despre subiectul ăsta şi a ţinut sute de discursuri.

          2. Evident.

          3. Pentru că eu nu doar că nu fac ce face popa, dar nu fac nici ce zice popa. Dawkins este Dawkins, eu sunt eu. Pot să-i admir scrierile, ceea ce fac, pot să-l critic pentru unele poziţii, ceea ce s-a întâmplat, dar nu simt nevoia să-l imit în niciun fel, nici pe el şi nici pe alţi atei. De exemplu, că tot l-ai menţionat, sunt de acord cu multe lucruri pe care le spune PZ Myers, dar îmi şi displac profund părerile lui despre societate, politică şi modul de abordare a creştinilor.
          Ceea ce nu înseamnă că nu mi se pare absolut ridicol să crezi că linguriţa aia de vin devine la propriu sângele lui Cristos.

          4. Oamenii fac afirmaţii greşite tot timpul. Ţi se pare că e mare lucru că s-a exprimat greşit sau poate chiar a gândit greşit în momentul respectiv şi chiar a vrut să zică că trebuie ridiculizaţi oamenii şi apoi s-a răzgândit, şi-a dat seama că a greşit? Sau doar creştinii au parte de iertarea creştinească a creştinilor?

          5. Nu, chestiunile sunt limpezi, doar că Craig foloseşte trucuri retorice ieftine şi vorbeşte mai rapid decât cei care citesc disclaimerele din reclamele la medicamente. Craig foloseşte argumente filosofice, precum argumentul ontologic, care pare foarte solid la prima vedere, doar că e plin de erori logice. Or logica argumentativă şi tipurile de erori care dau de gol un argument incorect nu sunt cunoscute publicului larg (cât de fantastică ar fi înlocuirea anului de logică din liceu cu un curs de iniţiere în logica argumentaţiei…) şi multe dintre argumente sunt contraintuitive şi necesită explicaţii amănunţite.

          6. Sunt de acord cu Dawkins: răul psihologic pe care-l faci când îi spui unui copil că va arde în flăcările iadului pentru eternitate dacă nu respectă nişte reguli idioate ale unui tiran invizibil este cel puţin egal cu răul psihologic pe care-l face un abuz sexual. DAR abuzul sexual mai include şi un rău fizic, precum şi intenţia de a face rău, pe când poveştile despre draci şi smoală sunt văzute de mulţi drept educaţie şi sunt spuse în scopul de a face bine. Interpretarea lui Craig este stupidă şi concluziile nu sunt susţinute.

          7. Eu traduc comentariul despre Biblie cam aşa: “Da, am citit Biblia, dar folosesc raţiunea pentru a separa ceea ce este rău în Biblie de ceea ce este bun. Şi oricum, e mai mult o colecţie de recomandări, decât de reguli propriu-zise.” Spuneţi-mi, dacă aşa este, cum ştiţi care părţi ale Bibliei sunt “cuvântul întrupat” şi care sunt doar poveşti despre nişte oamezi cruzi care făceau tot felul de nefăcute?

          • AT spune:

            1. a) Dawkins nu se pretinde promotorul raţionalităţii? Atunci ce e cu toata vorbaria pe tema ratiune versus credinta oarba?

            b) Puneti “prima reactie” in ghilimele de parca eu as fi folosit acel termen. Nu, eu am scris “afirmatia initiala”, referindu-ma strict la acel discurs.

            4. Ma bucur ca macar recunoasteti ca si ateii se pot lasa luati de val in reactii fobice.

            5. “Craig foloseşte trucuri retorice ieftine” – asta e o opinie
            “vorbeşte mai rapid decât cei care citesc disclaimerele din reclamele la medicamente.” – asta e fals
            “Craig foloseşte argumente filosofice, precum argumentul ontologic, care pare foarte solid la prima vedere, doar că e plin de erori logice.” Care sunt alea?

            6. “Interpretarea lui Craig este stupidă şi concluziile nu sunt susţinute”. – asta e o parere

            7. http://www.youtube.com/watch?v=p8YTre3xqXg (v-ati prins, sunt fan Robert Barron)

      • AT spune:

        Si pentru ca suntem la subiect, sa nu uit de PZ Myers

        http://www.mark-shea.com/ced.html

    • it_s__not_news spune:

      Si daca cineva spune “mock them, ridicule them in public” se comporta aiurea? Nu asa spune si biserica despre homosexuali, de exemplu, sau chiar mai rau? (ma rog, ca se ridiculizeaza singuri, asta e alta poveste)

      Al doilea este un comentariu facut despre el de un dobitoc, cu fraze scoase din context, c-asa-i hora. Nu de alta, dar sa te sperie un pic. Stim tehnica, a fost aplicata si de SECU pe aici ca sa se imbogateasca (noi nu ne vindem tara, o dam pe nimic).

      Deci, AT+RAVI = LOVE in stupiditate. Distractie placuta dragilor, dumnezeu tocmai v-a facut loc in rai, sinteti saraci cu duhul. Si daca nu v-ati prins, I ridicule you in public, cause you have such a low IQ.

      • AT spune:

        Daca chiar crezi ca exista vreo biserica in lume in care se indeamna credinciosii sa-i ridiculizeze pe homosexuali cred ca traim in universuri paralele. Dar sigur, eu sunt un idiot care merge la biserica, de ce m-ar crede cineva?

        • it_s__not_news spune:

          Pai nu te crede nimeni, stai linistit, tocmai de aia.

          • AT spune:

            Vedeti, asadar, la ce se rezuma argumentele si dovezile ateilor.

            • it_s__not_news spune:

              Problema cu voi, astia credinciosii, este ca voi stiti: le stiti pe toate mai, si in orice caz gasiti mereu o explicatie: dumnezeu.

              Tu nu vezi unde omul se indoieste, unde formuleaza supozitii, unde spune “I am not advocating this course of action”, “All I am doing is calling attention to an anomaly.”, etc

              Cu alte cuvinte, indoi texul dupa cum iti convine, dovedind – inca o data, daca mai era nevoie – ca mintea de habotnic este incompatibila cu analiza.

            • AT spune:

              Era vorba de afirmatia “Nu asa spune si biserica despre homosexuali, de exemplu, sau chiar mai rau? “, pentru care nu ai adus nici o dovada. Eu in schimb am aratat mai sus ca nu e vorba de nici o rastalmacire.

            • it_s__not_news spune:

              Nu dragule, era un comentariu la chestia deschisa mai sus de tine (ref http://old.richarddawkins.net/articles/118) care nu stiu prin ce bug (tu ii zici miracol) a ajuns mai jos in thread.

  16. Andrei George spune:

    Stimate domnule Ioniță,

    Ar trebui să precizăm 2 aspecte esențiale:

    1. Religia- fie ea catolică, ortodoxă sau de oricare altă natură- este o opțiune extrem de personală. Religia de grup cu formare în școală- la ora de religie- este o invenție proastă a BOR. Nu vei putea constrânge un tânăr să accepte religia- decât prin ceea ce respectivul sau respectiva simte- cu titlu extrem de personal. Constrângerile de orice fel au exact efectul opus- la fel și promovarea gloatei pe post de suport pentru o structură extrem de stufoasă și din păcate de o calitate foarte diferită.
    2. Ca orice jucător într-o societate competitivă Biserica trebuie să vină cu o ofertă atractivă pentru cei pe care vrea să-i atragă. Această ofertă trebuie să țină seama de ceea ce constituie esența Bisericii Creștine- milostivenia, bunătatea, harul. La Nuremberg Bisericile Catolice din oraș organizează o masă gratis- pentru cei mai săraci dintre cetățeni- în fiecare zi. Pe rând, la biserici diferite. Aștept cu interes să văd și BOR dând bani pe caritate- și nu pe faraonisme jenante. Până atunci, poate că ar trebui să-și câștige banii pe care-i așteaptă- nu să-i ceară de la un stat captiv.,

    • AT spune:

      Religia este o optiune personala pentru un adult. Un copil si chiar un adolescent este echipat de catre familie sau comunitate cu un bagaj care acestia cred ca i-ar fi de folos, precum limba, aritmetica sau orice alta materie studiata in scoala. Religie nu se poate decat in grup; nu exista religie personala. Nu religia in scoli a fost inventata de BOR, ci scoala a fost inventata de biserica, ca anexa la religie. La fel universitatile moderne de biserica catolica.
      Evident ca nimeni nu poate constrange pe nimeni sa adopte o convingere. In educatia religioasa este vorba (sau ar trebui a fie) de transmitere de informatii, pe baza carora tanarul sa-si formeze convigerile.

      • it_s__not_news spune:

        Frate, de unde le scoti ? Scoala nu a fost inventata de biserica, a fost confiscata de biserica.

        Grecii avuti aveau institutia academiei. Romanii facusera scoli publice. Ca sa mai discut de aia din China, care aveau scoli publice in care invatau toti baietii (de la 7 ani).

        Aici sint perfect de acord cu tine: “Religia este o optiune personala pentru un adult.” Daca e personala, ti-o finantezi tu si ma scutesti pe mine de trebsoara asta ?

        “Un copil si chiar un adolescent este echipat de catre familie sau comunitate …” niet, niet. Ce are comunitatea in a-mi educa copilul? Il educ eu, mai tristilor, nu voi, ca nu sinteti pe gustul meu.

        “nu exista religie personala” – ahahaha.

        Pe bune, aproape fiecare fraza pe care o scoti pe gusa e negindita.

        • AT spune:

          Intr-o comunitate traditionala, cum era de exemplu un sat, toata lumea stia ca este important ca copiii sa invete sa joace la hora, iar cine nu stia era perceput ca un marginal. Totusi nu parintii ii invatau asta pe copiii, ci se transmitea ca o mema culturala in mijlocul comunitatii (pentru a imprumuta o teorie draga ateilor).

  17. Laurentiu spune:

    Doresc sa afirm vizavi de presupusul free-riding din text, ca in mediul religios neo-protestant din care fac parte si cadrul caruia lucrez (chiar si romanesc) separarea completa dintre biserica si stat este ceea ce se spera/doreste/sustine.

  18. Oare... spune:

    …cati dintre “comentatori” a citit ATENT articolul? Majoritarea raspunsurilor confirma diagnosticul autorului: polarizarea dezbaterii pe pozitii simpliste si reductioniste.

    • it_s__not_news spune:

      Tinere, principiile sint simple:

      1. Daca accept ca la Sanatate sa fiu solidar cu voi si sa va platesc CAS – chit ca eu nu folosesc (si nici nu voi folosi) sistemul public de sanatate – si asta numai din solidaritate cu voi – nu vreau sa-mi bagati mina in buzunar pentru ceea ce eu consider timpenii (Dumnezeu, Mugamba Mugamba, BauBau).

      In caz contrar, poate ca ateii din Romania ar trebui sa faca niste “Temple ale stiintei” si sa luam si noi cota parte din bugetul cultelor, cu scoala duminicala de mate si fizica pentru copii – problema fiind ca nu putem, fiindca ateismul nu e o credinta, e o concluzie dupa cum am spus mai sus.

      2. Lacasurile de cult de patrimoniu, fie ele biserici sau moschei, trebuie ingrijite si pretuite. N-a zis niciodata nimeni altceva. Totusi, eu propun ca banii mei luati cu japca de catre stat (prin impozitare), sa nu mai ajunga in buzunare de personal clerical, ci la ministerul culturii, care sa aiba grija de lacasurile de cult de patrimoniu. Asa vreau eu. Vreau sa am posibilitatea sa aleg, ti-e clar ? Treaba ta daca vrei sa tii in spate armata de popi, eu nu vreau

      3. Principiul separatiei stat – biserica e ala care a facut din civilizatia occidentala ceea ce este acum (printre altele). N-avem nimic de negociat aici.

      Ori, daca nu ajungem sa intelegem toti principiile astea, bineinteles ca lumea se radicalizeaza. Cind negociezi cu ala de linga tine sa se spele, e jenant si pentru el, si pentru tine; atunci cind negociezi lucruri de baza, apare radicalismul, fiindca nimeni nu are atita rabdare sa-i explice jegosului de ce trebuie sa se spele.

      • giorgel spune:

        “Temple ale stiintei” – pai faceti bre asa ceva! Mata pe ce Pamant traiesti?Nu vezi ca astia incepand cu 89′ au distrus si au dat foc la biblioteci? Macar de ati fi in stare sa intretineti ce a construit Ceausescu …

        ‘Lacasurile de cult de patrimoniu” – Noi cand am intrat in ortodoxie, nu am intrat sa dormim, asa ca lasa-ne bre …_…_… cu sforaituri d’astea “de patrimoniu” … ori e lacas de cult, ori e tractir, ori e muzeu . Toate 3 la un loc nu merge

        “Principiul separatiei stat – biserica e ala”- fa-te bre mai explicit! Scrie si mata in romana! Ce ti-e rusine? (biserica e ala) … Oooaileeuuu ! eruditule

        “Cind negociezi cu ala de linga tine sa se spele” – aci ai dreptate! Daca spalatu’ a ajuns obiect de negociere …
        Eheee! Cand spunea Bismark ca “roamnilor nu cai ferate le trebuie, ci bice si cravase pe spinare …” … Stia neamtu’ de ce si pentru ce .

        • it_s__not_news spune:

          Draga giorgel, n-am ce sa-ti fac … daca originea ta este de pe la coada vacii si nu poti citi o propozitie sau daca faci harcea-parcea niste idei, imi pare rau, dar nu pot sa stau sa te scolesc eu. Sfatul meu este sa iti vezi de ale tale si sa comentezi fotbal, femei (daca mai poti) si masini (bineinteles!).

  19. Un cetatean spune:

    Domnule Ionita, modul in care puneti problema este artificial si seamna cu scarpinatul maimutei cu mana stanga in partea dreapta. Retorica folosita denota la fel de mult disconfort aratat de domnu Mazare si consilierul (oare i se mai poate spune de taina? Tomitanul), chit ca, recunosc, limbajul este cu mult mai rafinat. Ea se reduce la sintagma: aaa, nu dai la biserica? esti un ateu!
    Problema este simpla: alocam sau nu bani de la buget institutiilor religioasa (in cazul de fata cel mai mare beneficiar fiind BOR). Atat. Nu are nimic de a face cu trairea religioasa sau cu ateismul. Din discutiile de mai sus, a reiesit ca o tara care are referinte religioase inclusiv pe moneda (SUA) nu finanteaza cu nici un sfant cultele religioase. Deci ne putem limita la domeniul civic si eficienta folosirii banilor sau batem apa in pius in continuare?

  20. Alex spune:

    Deci, nu e ca Hitchens si Dawkins n-au dreptate. Nu, asta nu ne intereseaza. E ca vezi tu sunt passe! Nu mai sunt la moda stimate doamne si stimati domni. Acum, ar trebui sa nu ne mai pese deloc de lucrurile pe care le spun doar sunt cum ar zice domnul Ionita, ah, “obsolete”.



Comenteaza:







Do NOT fill this !

Autor

Sorin Ionita


Sorin Ionita

Paleo-liberal (adica din soiul cel vechi) Partener fondator la EFOR (www.expertforum.ro) think tank independent Citeste si preda teorii ale dezvoltarii si sectorului public Cons... Citeste mai departe


MIHAI MACI – Cel de-al doilea volum din Colectia Contributors.ro

"Atunci când abdică de la menirea ei, școala nu e o simplă instituție inerțială, ci una deformatoare. Și nu deformează doar spatele copiilor, ci, în primul rând, sufletele lor. Elevul care învață că poate obține note mari cu referate de pe internet e adultul de mâine care va plagia fără remușcări, cel care-și copiază temele în pauză va alege întotdeauna scurtătura, iar cel care promovează cu intervenții va ști că la baza reușitei stă nu cunoașterea, ci cunoștințele. Luate indi­vidual, lucrurile acestea pot părea mărunte, însă cumulate, ele dau măsura deformării lumii în care trăim și aruncă o umbră grea asupra viitorului pe care ni-l dorim altfel." - Mihai Maci

E randul tau

cu ani in urma un prieten cambodgian mi-a povestit cum a fost omorat pe taica-sau pe vremea khmerilo...

de: r2

la "Ce-ar fi să vorbim cu-adevărat corect politic despre Fidel Castro?"

Cauta articole

decembrie 2016
Lu Ma Mi Jo Vi Du
« Noi    
 1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031  

Valentin Naumescu – Marile schimbari. Crize si perspective in politica internationala. Editie bibliofila

contributors.ro

Contributors.ro este intr-o permanenta cautare de autori care pot da valoare adaugata dezbaterii publice. Semnaturile noi sunt binevenite cata vreme respecta regulile de baza ale site-ului. Incurajam dezbaterea relaxata, bazata pe forta argumentelor.
Contact: editor[at]contributors.ro

(An essay by Vladimir Tismaneanu and Marius Stan)