Home » Dezbatere » Citesti:

Familie tradițională, drept natural și agende minoritare

Adrian Papahagi iunie 6, 2013 Dezbatere
324 comentarii 4,296 Vizualizari

În vremuri în care nimic din ce e natural nu mai pare de la sine înțeles, apăr cu toată fermitatea propunerea Bisericii și a ONG-urilor creștine de a defini clar căsătoria, în viitoarea Constituție, ca uniunea dintre un bărbat și o femeie. Totodată, trebuie protejate drepturile copilului, de la concepția naturală până la majorat.

În lipsă de program și soluții, stânga românească (PNL+PSD) sunt în stare să propună teme false, care să bulverseze societatea, cum s-a întâmplat de curând în Franța.

Cred cu tărie că dreptul copilului de a se naște și de a beneficia de o familie normală, cu un tată și o mamă trebuie apărat. Nu poate prevala asupra vieții și dezvoltării normale a unui copil decizia unor adulți de a-i întrerupe viața sau de a-l obliga să trăiască într-o familie compusă din doi tați sau două mame. Nu firescul unei tradiții prezente în toate culturile, din cele mai vechi timpuri până azi, are a se justifica, ci inovațiile propuse trebuie să se explice filozofic, moral, antropologic și social! Nu noi trebuie să redefinim sau să apărăm norma, ci cei care o contestă trebuie să ne aducă argumente puternice.

Am toată delicatețea și înțelegerea umană pentru cei care au alte opțiuni sau înclinații decât cele pe care majoritatea oamenilor le consideră firești, așa cum înțeleg cutremurat și nu judec opțiuni tragice precum avortul, deși mi-aș dori ca această practică să dispară. Dar condamn toate deficiențele logice și sofismele modernității. A nu penaliza nu înseamnă a banaliza sau a promova. Avortul nu e echivalent cu o extracție de măsea sau amputarea unui membru cangrenat, ci înseamnă suprimarea fizică violentă a unui copil (prin ciopârțire sau otrăvire). Dacă acesta este complet dezvoltat sau nu, e mai puțin relevant. E evident că, la termenul de nouă luni, fără intervenția chiuretajului, s-ar naște un copil, nu o entitate non-umană.

Relațiile, orientările și preferințele sexuale ale fiecăruia nu sunt și nu trebuie să fie treaba mea, a societății, sau a statului. Pe de altă parte, nici societatea nu poate fi obligată să accepte ca normă și să consfințească instituțional practici considerate marginale sau deviante (azi homosexualitatea, mâine, poate, pedofilia sau zoofilia).

Trăim contradicții filozofice și antropologice majore dacă acceptăm că un copil poate fi ucis în pântecul mamei, dar nu după naștere, sau că poate fi adoptat de un cuplu compus din doi tați, deși aceștia nu pot natural să producă un copil. Cu alte cuvinte, acordăm unor adulți drepturi nenaturale sau extranaturale în detrimentul dreptului natural al copilului la viață și la o familie naturală, normală.

Ceea ce facem în acest moment e antropologic periculos, fiindcă nenatural, și social inutil sau chiar dăunător. Ne jucăm cu limitele naturii umane și forțăm legea civilă să fie în divorț flagrant cu legea naturală. Exercițiul faustic, o dată început, poate continua dacă legea forțează toleranța socială. Mâine vor putea apărea oameni care își vor cere “dreptul” să constituie un cuplu cu animalul preferat (deja există o întreagă filozofie a drepturilor animalelor, care poate fi extinsă).

În momentul în care natura este abolită prin lege, intervenim brutal în cele două mari mistere ale ființei: viața și moartea. Procrearea artificială, clonarea, avortul, schimbarea de sex, eugenia, eutanasia sunt jocuri ale ucenicului vrăjitor cu ceea ce până mai ieri era exclusiv domeniul naturii, nu al tehnicii.

De aceea, cred că avem nevoie de o dezbatere filozofică, etică și juridică reală, nu de provocări ale unor politicieni în căutare de electorat sau a unor minorități gălăgioase care nu acceptă decât să își avanseze agresiv agenda și să închidă, cu acuze de discriminare, gura oricărui critic provenit din majoritatea tăcută și tolerantă.

Trebuie văzut dacă acolo unde natura însăși a stabilit niște discriminări, adică niște limite și diferențe, se cuvine și este util pentru umanitate ca acestea să fie abolite artificial (adică prin tehnică sau legislație).

Doresc o discuție serioasă, nu incriminări, gesticulații sau sloganuri. O dezbatere de filozofie a dreptului, de etică a vieții – sper că nu cer prea mult.

Ai informatii despre tema de mai sus? Poti contribui la o mai buna intelegere a subiectului? Scrie articolul tau si trimite-l la editor[at]contributors.ro



Currently there are "324 comments" on this Article:

  1. Tzepes Doamne spune:

    Libertatea unuia (a Dumneavoastra, Autorul) se termina unde incepe libertatea celuilalt.

    Nu vad nici un motiv pentru care ati putea limita libertatea altora in numele moralei crestine.
    Traim intr-un stat de drept. Altii sunt budisti, altii atei. Acceptati asta!

    Mai mult, a echivala homosexualitatea (este vorba de adulti si deplin consimtamant) cu pedofilia (impotriva vointei copilului) sau cu zoofilia (impotriva vointei animalului) mi se pare un tertip oratoric slab.

    Mai mult, a obliga liceene minore (sa zicem, la 14 ani) sa renunte la invatat, la cariera, da, la posibilitatea unui venit propriu si a unei vieti independente pentru functia de mama prematura mi se pare lipsit de fairness. Dar la ce te poti astepta de la un barbat cu biblia in mana?

    • dusu spune:

      da domnule:poate i atzi dat autorului o mina de ajutor sa gindeasca !

    • Cascadoris spune:

      Nu ai dreptul sa faci experimente pe un copil si sa creezi o industrie a adoptiei pentru lobby-ul roz. Aici e vorba de copiii care sunt procreati intr-un mod natural, si nu pe la spate, intelegeti? Nu ai dreptul la o alta fiinta, pur si simplu. Adoptia copiilor e miza homosexualilor.

      Dupa ce de 30 de ani ni se spala creierul ca familia nucleara e invechita si nu e naturala, acum tocmai cei care se impreuneaza ne-natural, invers, vor sa aiba o familie naturala. De ce? tocmai pentru ca vor copiii heterosexualilor.

      Franta e pe marginea falimentului, subiectul impus de lobby-ul roz e ideal pentru a deturna lumea de la necesitatea restructurarii economiei….

      Vor fi fraieri destui si in romania pentru asta.

    • Vlad M. spune:

      Tzepes Doamne,

      „Mai mult, a echivala homosexualitatea (este vorba de adulti si deplin consimtamant) cu pedofilia (impotriva vointei copilului) sau cu zoofilia (impotriva vointei animalului) mi se pare un tertip oratoric slab.”

      Avocatii cauzei gay nu cunosc nici macar limba romana. Vai, ca sa vezi surpriza!

      PEDOFILÍE, pedofilii, s. f. (Med.) Atracție sexuală față de copii. – Din fr. pédophilie.

      Pedofilia nu implica in mod obligatoriu violul, domnule, ci atractia sexuala bolnavicioasa. Asta este principala problema cu pedofilia: este vorba despre persoane care se simt excitate la vederea unor copii, ceea ce este nefiresc, deviant. Si homosexualitatea este devianta.

      • George Gafencu spune:

        Nu zau Vlade,

        Colective intregi de psihiatri au incercat sa clasifice homosexualitatea ca pe o boala mintala.

        Ghiceste ce? De vreo cativa ani homosexualitatea nu mai figureaza in ghidul psihiatrilor din SUA ca fiind o boala sau deviatie cum zici tu.

        Mai mult, state americane cum sunt California au interzis prin lege orice fel de tratament psihiatric sau altfel care promite “vindecarea” homosexualitatii.

        Nu exista nici o baza stiintifica justificand astfel de tratamente, asa ca au fost scoase in afara legii.

        Privind mai departe, comportamentele homosexuale apar la multe specii de mamifere, fiind inscrise in codul genetic individual. La fel e si in cazul omului.

        Acum ce facem, transformam ceva care apare de la mama natura intr-o deviatie numai pentru ca ceva oameni in sutane negre condamna cu Biblia sau alte carti sfinte in mana?

        Nu zic ca pedofilia nu ar fi si ea ceva natural din acelasi motive, insa spre deosebire de homosexualitate, trebuie sa fie o relatie consimtita, ceea ce nu poate fi pentru ca minorul nu e destul de matur sa judece ce e bine pentru el sau nu.

        • chishtocu verde spune:

          In acelasi timp, credeti ca pedofilia se trateaza? Sau daca se trateaza – la fel cum se trata si homosexualitatea, din convingere/frica – credeti ca cei tratati se vindeca?

        • Cascadoris spune:

          @ George Gafencu: citeste Freud, Jung si Lacan – toti au asimilat homosexualitatea unui complex matern grav. Si in nomanclatorul nosografic american HS era clasificata, si ghici ce? Dintr-o data, la presiune politica asupra Asociatiei psihologilor, si evident santaj cu fonduri si granturi, adevarul de stat s-a schimbat. Deci lasa-ma cu ce spun asociatii independente finantate de politicieni.

        • Vlad M. spune:

          Zau.

          George, este bine din partea-ti ca iti pasa atat de mult de ce zic asociatiile psihiatrice din Statele Unite, dar daca te informai serios, asa cum a facut-o Cascadoris, ai fi aflat pana acum ca scoaterea homosexualitatii din randul bolilor a fost o hotarare politica, nu stiintifica. Stiinta spunea ca este o boala – si tocmai de aceea stiinta a fost ignorata in favoarea politicii si a unei egalitati prost intelese.

        • Cantemir spune:

          Gafencule,
          Homosexualitatea a fost scoasa de APA din DSM in 1973, la presiunile lobby-ului roz. Mai specific, activistii gay au cerut ca APA sa puna semnul egal intre hetero si homo la capitolul sanatate mentala. Urmand acelorasi presiuni, a fost scoasa si din ICD, in 1992. In 2015, la noua revizuire a ICD-10 nici transexualitatea (care e actualmente pe lista OMS a bolilor psihiatrice, cod F64.0) , nu va mai fi considerata boala psihiatrica, tot la presiunea aceluiasi lobby roz. Politicul si nu stiinta (care a gasit dovezi atat pro cat si contra) a hotarat locul homosexualitatii in manualele de diagnostic ale lumii.

    • sile spune:

      Bun, deci daca ii dau o ciocolata copilului si el e de acord, atunci e ok? Consimtamantul n-are de-a face cu subiectul.

    • AT spune:

      Primul contra-argument care apare la un astfel de text: esti un bigot cu biblia in mana. Asta in ciuda faptului ca valorile expuse in text sunt universale: poti avea in mana Coranul, Tora sau orice text sacru si sa fii de acord, si in .ciuda faptului ca n-ai pomenit o iota de Dumnezeu, religie, necum de Biblie.
      Intr-adevar, domnule Papahagi, cereti prea mult.

  2. Cosmin spune:

    Extraordinar. Un om cu doctora la Sorbona asociază homosexualitatea pedofiliei şi zoofiliei. Sunt scârbit.

    • AT spune:

      Those who decry the slippery slope argument often confirm the slippery slope.

      http://catholicexchange.com/167954/

      • Cosmin spune:

        Aşa este, cum zice tanti cea îngrijorată acolo. Chiar nu-mi pasă dacă se legalizează poligamia sau căsătoria dintre nepoţi şi unchi. Pe panta asta alunec fără să-mi pese.
        Pe de altă parte, pedofilia şi zoofilia nu pot fi nicicum asociate homosexualităţii, poligamiei sau incestului (liber-consimţit). Sper că puteţi face diferenţa între relaţiile consimţite dintre doi oameni cu discernământ şi ceea ce este practic viol (pedofilia şi zoologia).

        • Vlad M. spune:

          Cosmin Progresistu’

          ”Aşa este, cum zice tanti cea îngrijorată acolo. Chiar nu-mi pasă dacă se legalizează poligamia sau căsătoria dintre nepoţi şi unchi. Pe panta asta alunec fără să-mi pese.”

          Haha, si noi ar trebui sa luam in calcul parerea ta, nu?

          Baieti, ce simpatici sunteti. :lol:

        • AT spune:

          Argumentul liberului consimtamant nu functioneaza in cazul animalelor si copiilor, deoarece se afla nivele cognitive inferioare. Animalele le omoram fara sa le cerem consimtamantul. Pe copii ii trimitem la scoala si mai nou ii avortam fara sa le cerem consimtamantul.

        • AT spune:

          In plus, nu mi se pare evident ca liberul consimtamant intre doua persoane este criteriul suficient si ultim pentru organizarea societatii. Discutia asta am mai avut-o.

          https://www.youtube.com/watch?v=CYJ9BOcOxy8
          https://www.youtube.com/watch?v=3XHmnAcpACw
          https://www.youtube.com/watch?v=s0sspv5npis

          • Cosmin spune:

            Nici nu am sugerat că ar trebui liberul consimţământ să fie “criteriul suficient si ultim pentru organizarea societatii”. Am spus că liberul consimţămând desparte homosexualitatea de pedofilie/zoofilie. Şi am adăugat şi discernământul persoanelor implicate. Also, nu cred că trebuie să existe NICIUN fel de organizare a societăţii în funcţie de sexualitate atunci când vorbim de sex consensual între adulţi în deplinătatea facultăţilor mintale, mai ales dacă activitatea cu pricina nu afectează alte persoane, societatea în general sau persoanele implicate.

            Iar zecile de link-uri cu care aţi blagoslovit forumul nu au nicio relevanţă, nu este locul Bisericii să se pronunţe asupra sexualităţii, la fel cum nu este locul unui bărbat să se pronunţe asupra avortului.

            De asemenea, salut aportului domnului de la In Linie Dreaptă. Acel site, laolaltă cu evoluţiile recente ale dreptei româneşti către conservatorismul imbecil de origine americană m-au făcut că renunţ la a mă mai autodefini “de dreapta”. Stânga e imbecilă prin politicile economice, dreapta se imbecilizează prin recursul la “moralitatea” creştină, eu rămân al nimănui.

            Contributors devine imund câd apar haitele de creştini degrabă judecători de oameni, aşa că v-am pupat. Într-un stil cât se poate de heterosexual, no tongue whatsoever.

            • Vlad M. spune:

              Ce tragedie, un stangist a parasit barca Dreptei. Hai sa plangem, Cosmine. :lol:

            • Cosmin, conservatorismul ala “imbecil”, cum il numesti tu, intlege ca un copil crescut intr-o familie cu o mama si un tata creste mai armonios si e mai bine pregatit pentru a fi independent financiar si intelectual fata de stat, si mai imun la manipulari. De exemplu, un copil de un singur parinte se va integra mai greu in societate, va avea performante mai slabe la scoala, isi va gasi mai greu o slujba bine platita si are mult mai multe sanse de a ajunge dependent de stat. Si va vota in consecinta, pentru politicienii care au grija de el, deci va vota cu stanga. Si atunci la revedere cu piata ta libera, pe care o aperi cu atata sarg. Nu cred ca este nevoie sa iti explic de ce.

              La fel, un copil crescut de 2 mame, de doi tati sau de un tata si un scaun, nu se va dezvolta la fel de armonios, ce primeste un copil de la o mama si un tata, nu va primi niciodata de la 2 tati sau de la 2 mame.

              Stanga intelege aceste lucruri, si asta e motivul pentru care stanga sustine casatoria gay, adoptiile gay si toate lucrurile care slabesc unitatea familiei traditionale.. stii tu care, pensia de stat, educatia de stat, sanatate de la stat). Copilul nu mai are nevoie sa fie responsabil, stiind ca la batranete trebuie sa aiba grija de parintii lui, nici ingrijirea medicala nu mai e in grija lui, nici macar de educatia copiilor. De totul se ocupa statul. Iar “cauza gay” nu face decat sa contribuie la cresterea dependentei de stat, pe termen lung.

              Ce e mai trist, este ca dreapta romaneasca, in marea ei majoritate, nu intelege aceste lucruri, nu este in stare sau refuza sa le inteleaga. Nu ai nevoie sa fii un habotnic cu Biblia in mana pentru a intelege atata lucru, ai nevoie doar de un dram de bun simt si de realism, lucru rar in asa numita “dreapta romaneasca”.

            • AT spune:

              Se pare ca singurul contra-argument pe care il aveti impotriva zecilor de linkuri este eroarea de logica numita sofismul genetic.

            • Cascadoris spune:

              @ cosmin – fa abstractie de cei care nu-ti plac si intelege ca nimeni nu are nimic cu homosexualii care isi consuma relatia. Singura limita aici e adoptia de copii, asta e scopul lor si aici nu vom ceda, in numele libertatii copilu;lui.

          • Cosmin spune:

            @costin andries, @Vlad M
            Nu vreau să am nimic de-a face cu acea dreaptă care nu înţelege să apere drepturile individului de a-şi trăi viaţa personală având ca singură limitare dreptul celorlalţi de a face la fel. Nu vreau să am nimic de-a face cu dreapta care impune tirania majorităţii. Nu vreau să am nimic de-a face cu o ideologie care propune măsuri contrare principiilor sale de teama ca nu cumva generaţiile următoare să se îndrepte spre stânga.

            De asemenea, nu pot înţelege de ce bunul-simţ are prioritate în faţa zecilor de studii care au constatat că nu există nicio diferenţă statistică între copii din familii monoparentale, cei ai cuplurilor heterosexuale şi cei adoptaţi de cupluri homosexuale. Şi mă enervează la culme când observ folosirea lui “bun-simţ” când cuvantul potrivit in context este “prejudecată”.

            O zi cât mai bună şi cât mai hetero.

            • Vlad M spune:

              E treaba ta ce vrei sa nu, Cosmine, nu ma intereseaza. Singurul lucru cat de cat interesant e zvarcolirea ta ‘telectuala, starneste rasul. Orice studiu serios despre familie arata diferente sesizabile intre familiile cu doi parinti heterosexuali si orice alta varianta de “familie”. Da’ tu tine-o pe a ta, be my guest.

              P.S. „Uciderea unui om este gresita” este tot o prejudecata, dar asa ti se intampla cand esti prea stangist, iti distrugi singur fundatia.

            • Cosmin, nu stiu cu cine vrei tu sa ai de aface, nu e treaba mea. Eu incercam sa iti arat ca esti paralel cu realitatea, bunul simt cam aia e, contactul permanent cu realitatea, nu teoriile nascute in vid, nu stiu ce intelegi tu.

              bunul simt, in definitia asta, e ceva ce tie iti lipeste complet, altfel nu ai avea de unde sa scoti o asa aberatie — “nu există nicio diferenţă statistică între copii din familii monoparentale, cei ai cuplurilor heterosexuale şi cei adoptaţi de cupluri homosexuale.” — la aceasta mostra de intelepciune ai uitat sa adaugi ca nu exista nici o diferenta intre copii crescuti in familii mama/tata armonioase si copii care cresc la gara de nord. vezi interviul de aici, pe tot, si studiul din comentarii http://inliniedreapta.net/insemnare/eliminati-statul-asistential-si-discriminarea-pozitiva/ poate mai iesi din visare. slabe sanse, dar succes.

              iti doresc o zi cat mai fara bun-simt in continuare.

        • it_s__not_news spune:

          Ce te faci daca miine se dovedeste stiintific ca oii ii place ? Legalizezi zoofilia ?

          • Geo spune:

            Am o veste proasta pentru tine: in Romania zoofilia nu e interzisa de lege.

            Pentru autorul articolului, care vad ca foloseste argumentul slippery slope impotriva casatoriilor homosexuale: In conditiile in care animalele ar avea personalitate legala, drept de semnatura, drept de decizie, etc atunci nu vad de ce nu s-ar permite si casatoriile inter-specii. Imi rezerv dreptul sa cred ca nici o societate din lume nu va recunoaste vreodata dreptul la autodeterminare unor animale. Poate zoologia ma va contrazice si se va descoperi ca se poate cere consimtamantul unui animal.

            Daca este legal permisa casatoria intre un octogenar si un adolescent de 18 an(lucru permis si azi, si chiar sub 18 ani cu consimtamantul parintilor adolescentului) asta nu inseamna ca maine se va permite casatoria intre adulti si copii.

            Vasta minima pentru casatorie in majoritatea vasta a statelor moderne este de 18 ani, sau intre 15 si 17 ani cu acordul parintilor sau mandat judecatoresc (copii emancipati). Cea mai joasa varsta minima pentru casatorie este 14 ani cu acordul parintilor in Vatican, o lege invechita care presupun ca nu a fost niciodata aplicata ca atare.

            Putem merge si in directia coborarii varstei de consimtamant, dar societatile pe masura ce s-au modernizat au avut tendinta sa creasca varsta de consimtamant nu sa o micsoreze.

            • AT spune:

              Singurul motiv pentru care zoofilia nu este interzisa prin lege este ca nu i-a trecut nimanui prin minte ca ar fi un drept. Singurul motiv pentru care casatoriile homosexuale sunt interzise prin lege este ca cuiva i-a trecut prin minte ca ar fi un drept.

            • Geo spune:

              Tu chiar crezi ca relatiile zoofile in Romania prin zona rurala crestin-ortodoxa nu prezinta o frecventa ridicata? O gramada de romani verzi de-ai nostri considera zoofilia un drept.

              Casatoriile homosexuale au fost interzise pentru ca exista homofobie adanc inradacinata in cultura poporului roman, exacerbata de traditia noastra crestin ortodoxa milenara.

            • AT spune:

              Pana acum n-am auzit pe nimeni sa le ceara oficilizarea, in orice caz.
              Cum ar fi asta: singurul motiv pentru care se pune problema interzicerii zoofiliei in Germania este ca exista exista zooofobie adanc inradacinata in cultura poporului german, exacerbata de traditia lor crestina catolica milenara.

            • Geo spune:

              “Pana acum n-am auzit pe nimeni sa le ceara oficilizarea, in orice caz.”

              Ai schimbat subiectul. Mai devreme vorbeai de relatii zoofile, nu ceva despre oficializarea lor. Oficial animalele de casa au proprietar. Cele de ferma la fel.

              “Cum ar fi asta: singurul motiv pentru care se pune problema interzicerii zoofiliei in Germania este ca exista exista zooofobie adanc inradacinata in cultura poporului german, exacerbata de traditia lor crestina catolica milenara.”

              Germania este pe punctul sa aplice sanctiuni pentru activitatile zoofile nu pentru ca exista zoofobie in cultura germana ci pentru ca germanii au mai mult in vedere decat romanii drepturile animalelor. Lobby-ul care a condus la recenta legislatie a fost condus de catre grupurile de sustinere a drepturilor animalelor.

              Crezi ca in Romania casatoria homosexuala este interzisa pentru ca grupurile de sustinere a drepturilor homosexualilor au facut lobby in aceasta directie?

            • AT spune:

              Germanii sunt niste zoofobi habotnici care nu inteleg relatiile intime de afectiune intre un animal si stapanul sau.

  3. sile spune:

    Din pacate am trecut prin experienta avortului interzis si stim unde duce aceasta masura – daca nu mor copiii, mor mamele. Sunt de acord cu dvs. ca, in ciuda acestei experiente, avortul trebuie privit asa cum este si nu, cum bine spuneti, “ca o extractie de masea”. Dar nu as sustine niciodata o lege care interzica avortul.

  4. Ovidiu spune:

    Bine d-le Papahagi (sunteti aroman cumva ?)..bine, am fost de acord cu dvs. de la primul paragraf asa ca restul a fost cumva redundant, “preaching to a convert”.

    Intrebarea e alta.
    Unde ati fost, dvs. si colegii dvs. din pseudo-dreapta internationalista “romaneasca”, in ultimii 10 ani cand romanilor li s-au bagat pe gat in mod repetat “provocări ale unor politicieni în căutare de electorat sau a unor minorități gălăgioase care nu acceptă decât să își avanseze agresiv agenda și să închidă, cu acuze de discriminare, gura oricărui critic provenit din majoritatea tăcută și tolerantă”. Nu v-am auzit.
    Dar poate ca euroconformismul si adeziunea dvs. la progamul socialist si anti-national al Brusselului s-a datorat sperantei ca doar asa se poate face ceva ordine in clasa politica ce macina si devalizeaza Romania de 23 de ani.

    Ei uite ca am ajuns in final aici, la pactul pe justitie Basescu-Ponta si l-a EU ca scop in sine nu ca mijloc. Poate ca e timpul sa schimbati discursul.

  5. dusu spune:

    avetzi o opinie si declaratzi ca doritzi dialog,dar facetzi asocieri manipulatoare.sintetzi parca si incadrat politic,daca nu ma inshel.
    ” Pe de altă parte, nici societatea nu poate fi obligată să accepte ca normă și să consfințească instituțional practici considerate marginale sau deviante (azi homosexualitatea, mâine, poate, pedofilia sau zoofilia).”

  6. Leo spune:

    > Doresc o discuție serioasă, nu incriminări, gesticulații sau sloganuri. O dezbatere de filozofie a dreptului, de etică a vieții – sper că nu cer prea mult.

    Dati-mi voie sa ma indoiesc de sinceritatea acestei declaratii. Mi-e greu sa cred ca cineva care a avut tangente cu filozofia nu sesizeaza problemele evidente ale articolului dumneavoastra.

    > poate fi adoptat de un cuplu compus din doi tați, deși aceștia nu pot natural să producă un copil. Cu alte cuvinte, acordăm unor adulți drepturi nenaturale sau extranaturale în detrimentul dreptului natural al copilului la viață și la o familie naturală, normală.

    Argumentul acesta poate fi opus ORICAREI adoptii, indiferent de motiv. Lipsa de fertilitate feminina, masculina, varsta, dorinta a mai multi copii, etc. Acordam unor adulti care n-au putut natural sa produca un copil drepturi ne sau extranaturale asupra acelui copil.

    > Cred cu tărie că dreptul copilului de a se naște și de a beneficia de o familie normală, cu un tată și o mamă trebuie apărat. Nu poate prevala asupra vieții și dezvoltării normale a unui copil decizia unor adulți de a-i întrerupe viața sau de a-l obliga să trăiască într-o familie compusă din doi tați sau două mame.

    Apreciez “crezul” dumneavoastra, si sunt de acord cu sentimentul din spatele lui. Pe de alta parte, LOGICA nu exista. Aveti o serie de copii abandonati, in grjia cel putin dubioasa a statului. Considerati ca e mai bine sa ramana la orfelinat sau sa fie adoptati de o familie care si-i doreste? Chiar si constituita din doi tati sau doua mame?

    Pe de alta parte, comiteti “greseala” tipica de a numi fetusul copil. Nu sunt de acord nici eu cu avortul ca metoda contraceptiva. Pe de alta parte, sustin dreptul femeii de a decide asupra propriului corp. In ce moment devin ovulul si spermatozoidul “copil” e o discutie filozofica interesanta. Ma indoiesc ca cineva poate trage linia aceea in dreptul fetusului de 2 luni…. sau de 2 zile, daca discutam de pastila de a doua zi.

    > Trebuie văzut dacă acolo unde natura însăși a stabilit niște discriminări, adică niște limite și diferențe, se cuvine și este util pentru umanitate ca acestea să fie abolite artificial (adică prin tehnică sau legislație).

    Domnul meu, aberati. Dormiti in pomi si mancati carne cruda, pe care ati vanat-o in padure?
    Si dupa aceea, va contraziceti in aceeasi fraza? Natura insasi a creat homosexualii (de ambele sexe). Natura NU a creat nici familia (indiferent care), nici societatea. Natura a creat femeile care pot procrea circa o duzina de copii si barbatii care practic nu sunt limitati din acest punct de vedere.

    > Pe de altă parte, nici societatea nu poate fi obligată să accepte ca normă și să consfințească instituțional practici considerate marginale sau deviante (azi homosexualitatea, mâine, poate, pedofilia sau zoofilia).

    Societatea moderna tinde sa recunoasca dreptul adultilor care consimt sa faca ce doresc in propriul dormitor.

    Pe de alta parte, societatea a fost FORTATA sa recunoasca practici considerate deviante, cum ar fi egalitatea barbatilor cu femeile, egalitatea intre rase, abolirea sclaviei, dreptul la casatorii interrasiale, samd.

    > Procrearea artificială, clonarea, avortul, schimbarea de sex, eugenia, eutanasia sunt jocuri ale ucenicului vrăjitor cu ceea ce până mai ieri era exclusiv domeniul naturii, nu al tehnicii.

    Sigur. Sunt probleme etice noi, create de tehnologie. Si nu cred ca sunt insurmontabile. Realizati sper ca si antibioticele sunt tot jocuri ale ucenicului vrajitor cu ceea ce pana ieri era domeniul naturii.

    • kinn spune:

      M-a uns la inima raspunsul dvs!

    • tector spune:

      lucru interesant cum un astfel de articol poate inflama opinia oamenilor. si nu e vorba de articolul in sine ci de simpla abordare a homosexualitatii.

      voi face referire la un singur paragraf:

      “Relațiile, orientările și preferințele sexuale ale fiecăruia nu sunt și nu trebuie să fie treaba mea, a societății, sau a statului. Pe de altă parte, nici societatea nu poate fi obligată să accepte ca normă și să consfințească instituțional practici considerate marginale sau deviante (azi homosexualitatea, mâine, poate, pedofilia sau zoofilia).”

      lansez tuturor celor care au comentat urmatoarea intrebare: cu ce sunt homosexualii discriminati in ziua de astazi? nu ii impiedica nimeni sa isi traiasca viata impreuna, sa locuiasca impreuna, sa lucreze. ce drept li se confera daca sunt recunoscute legal casatoriile? de ce sunt atat de vocali?

      de ce nu sunt mai vocali bolnavii de cancer care au dreptul la medicamente? sau femeile batute de proprii soti? despre asta de ce nu discutam cu inflacarare? de ce nu legalizam ceva in privinta asta?

      @Leo: sunteti interesant. vorbiti de carnea cruda din copaci apoi argumentati prin faptul ca natura a creat barbatii care pot procrea nelimitat. ce parere aveti: sa ramanem la stadiul acela in ce priveste proceerea? sau poate niste norme sociale nu ar strica pana la urma. si daca normele astea se aplica si sunt acceptate la 99% din populatie, iar cu restul nu avem nimic impotiva (homosexuali), de ce sa amendam normele.

      “natura a creat homosexualii”. cum? homosexualii provin din parinti, care au avut parinti, care au avut parinti.

      • dusu spune:

        io socotesc ca articolul ar fi trebuit publicat in revista ”PENTRU PATRIE”
        s ar fi evitat astfel multe comentarii rautacioase de aci,ha ha ha
        domnule tector;au voie homosexualii sa adopte copii in romanica?daca da,au drept sa primeasca sa zicem bani ptr acel copil?
        dar daca sint prea radicale aceste revendicari,va intreb,daca eu imi afishez homosexualitatea nu in mai mare masura decit oricare hetero,credetzi ca pot fi sigur ca nu ma vor linsha ruminii de bine?

        • tector spune:

          @ dl. dusu,

          nu stiu daca ati observat, dar copiii sunt niste persoane cu o franchete debordanta. in scoala (si nu numai), copiii stigmatizeaza si provoaca complexe celor care nu sunt ca ei in absenta tactului parintilor si a educatiei. ati vazut copiii stigmatizati pe considerente financiare sau de rasa (sunt tigani)? sunt rautati care dor si care sadesc ganduri greu de reparat unui pui de om.

          cum credeti ca vor fi tratati cei care provin dintr-o familie homosexuala? aici explicatiile si acceptarea sunt mai greu de oferit decat in cazul dificultatilor financiare.

          se va dezvolta copilul armonios in viata cu aceste stigmate? cand provine din casnicii heterosexuale cel mai probabil da. cand creste de mic si indura batjocura nu se stie.

          @ dl. leo,

          faceti o eroare in opinia mea. ce s-a intamplat cu negrii a fost o injosire adusa conditiei umane. nu stiu cat de injositor este sa nu fii casatorit cu o persoana de acelasi sex.

          in ce priveste agoniseala exista testamente.

          se pot gasi si alte cai legale de recunoastere a drepturilor cuplurilor gay decat casatoria. bancile nu vor avea nimic impotriva sa acorde credite. intr-un limbaj abrupt sunt doua persoane cu venituri care nu pot avea copii=potential bun platnic.

          nu am nimic impotriva cu homosexualitatea, dar nu vad de ce trebuie sa fie afisata public si ridicata la rang de mandrie.

      • Leo spune:

        > lansez tuturor celor care au comentat urmatoarea intrebare: cu ce sunt homosexualii discriminati in ziua de astazi? nu ii impiedica nimeni sa isi traiasca viata impreuna, sa locuiasca impreuna, sa lucreze. ce drept li se confera daca sunt recunoscute legal casatoriile? de ce sunt atat de vocali?

        Exista doua argumente. Unul este principial, celalalt practic.
        Cel principial: de ce se oftica negrii daca trebuie sa stea in spatele autobuzului? nu tot acolo ajung? Puteti face singur analogia.

        Cel practic, probabil cel important pentru cei afectati: Sa inteleg ca nu lucrati la o companie care sa ofere asigurare medicala? Dumneavoastra si FAMILIEI? Nu aveti nevoie de un credit care sa impuna venituri FAMILIALE cumulate? V-ati pus problema ce s-ar intampla cu agoniseala dumneavoastra daca maine ati muri si n-ati avea FAMILIE? Presupun ca acestea sunt motive puternice pentru care homosexualii doresc o recunoastere institutionalizata a relatiei lor.

        > de ce nu sunt mai vocali bolnavii de cancer care au dreptul la medicamente? sau femeile batute de proprii soti? despre asta de ce nu discutam cu inflacarare? de ce nu legalizam ceva in privinta asta?

        Fireste, trebuie facut ceva SI in privinta asta.

        > @Leo: sunteti interesant. vorbiti de carnea cruda din copaci apoi argumentati prin faptul ca natura a creat barbatii care pot procrea nelimitat. ce parere aveti: sa ramanem la stadiul acela in ce priveste proceerea? sau poate niste norme sociale nu ar strica pana la urma. si daca normele astea se aplica si sunt acceptate la 99% din populatie, iar cu restul nu avem nimic impotiva (homosexuali), de ce sa amendam normele.

        Ati citit gresit ironia si sarcasmul. Autorul a sustinut o aberatie, eu am dat contraexemple, sper eu amuzante. Va dau si dumneavoastra un contraexemplu: de ce sa nu stipulam in constitutie ca barbatul si femeia trebuie sa fie din specia umana? In definitiv, ar fi acceptat de 99% din populatie.

        > “natura a creat homosexualii”. cum? homosexualii provin din parinti, care au avut parinti, care au avut parinti.

        Exact. Si procesul a fost cu singuranta (cel putin pana acum vreo 50 ani) 100% natural. Selectia naturala a condus la populatia actuala. Ar trebui sa va dea de gandit: parinti heterosexuali dau nastere unui procentaj deloc nesemnificativ de copii homosexuali.

        • Geo spune:

          (ref dreptul la medicamente si violenta in familie)
          “Fireste, trebuie facut ceva SI in privinta asta.”

          Nu sunt de acord. Aceste doua probleme sunt deja reglementate institutional corect. Tot ce trebuie facut este sa se aplice legile existente. Problemele de mai sus sunt doar de natura economica/politica (in cazul accesului la medicamente) si sociala (in cazul violentei in familie problema este mentalitatea victimelor (in unele cazuri) si a reprezentatilor autoratilor (in alte cazuri).

          Referitor la dreptul copiilor de a avea o familie normala. Pe langa faptul ca definitia normalitatii nu poate fi bazata doar pe opinie majoritara, cum ar putea vreodata garanta statul acest lucru?

          Este o familie formata dintr-un singur parinte normala? Daca nu, ce faci cand un copil se naste in afara unui cuplu heterosexual? Ce te faci cand un cuplu homosexual are copii naturali (inseminare artificiala, sau cum e foarte des cazul casatorii anterioare; multi homosexuali si in tarile vestice au copii rezultati din casatorii heterosexuale in care au intrat presati de familie si societate; vorbim de cupluri de homosexuali care s-au casatorit la 60 de ani sau mai tarziu)

          Ar trebui statul sa vina sa le ia copiii si sa ii bage in orfelinate? Ei vor fi ORICUM crescuti de o familie “anormala” (conform definitiei dubioase pe care o da autorul).

          Poligamia este interzisa prin lege doar la nivel institutional BTW – o persoana nu are voie sa fie in mai mult de o relatie civila. Nimic nu interzice poligamia la nivel practic, iar supra copiilor rezultati din astfel de familii statul nu are voie sa intervina.

          Cand veniti cu discutii filosofice ganditi-va putin si la punerea in practica a lor. Nu va plac homosexualii, bun, treaba dvs domnule Papahagi. Dar cand vorbiti de drepturile copiilor ganditi-va si cum le garantati. Un drept care nu poate fi garantat nu mai este un drept, este o sofism.

      • Menumorut spune:

        Ce drept li se confera daca le sunt recunoscute legal casatoriile? Pai, de exemplu, dreptul la casatorie. (Okay, cineva m-ai pedant decat sunt eu ar fi reformulat explicit intrebarea: casatorii nerecunoscute legal simpliciter nu pot exista, pentru ca in contextul de fata casatoria e privita ca o institutie legala.) Spuneti: homosexualii nu sunt discriminati, sunt liberi sa traiasca cum vor etc. Oai nu e adevarat (mai intai nu e adevarat in modul brutal ca in Romania risti, heterosexual fiind, sa te trezesti ca vin peste tine o gasca de drept credinciosi daca vizionezi un film despre homosexualitate!). Iar casatoria e un exemplu imediat. E o institutie legala in constructia juridica a statului roman, care aduce cu sine beneficii/obligatii legale (de exemplu cu privire la patrimoniu, la unele proceduri (inclusiv) penale – depunerea de marturie etc.) la care o suma de cetateni romani nu au acces datorita orientarii lor sexuale. In sistemul legal romanesc la casatorie nu exista alternativa – uniunile consensuale nu sunt contracte valide in Romania cf. noului Cod Civil, iar regula de conflict, din acelasi Cod, statueaza explicit nevaliditatea celor contractate sub alte legislatii. Daca asta nu e discriminare, atunci ce e? Si notati ca nu ma obosesc sa invoc argumente extra-legale.

        • Menumorut spune:

          Ops pentru typo-uri (m-ai in loc de mai, oai in loc de pai si care or mai fi).

          • dusu spune:

            lasatzi gramatica ca daca gindirea se opreshte la ea vax progres.
            avetzi un comentariu care ar trebui citit si de domnul papahagi

      • kinn spune:

        Incerc sa raspund eu pana apare Leo.

        Revenirea la carnea cruda si procreere nelimitata, astea sunt ironii impotriva celor care slavesc Natura ca argument suprem. Pai daca intelepciunea Naturii este ultimul argument, atunci de ce naiba toti miopii poarta ochelari, in loc sa accepte resemnati discriminarea Naturii care ii face sa nu vada bine? De ce iti pui plombe la dinti, ca doar aceeasi Natura inteleapta care ti-a dat penis ca sa-l folosesti “cum trebuie” iti da si dinti slabi ca sa suferi tot “cum trebuie”? Luptam contra discriminarilor naturii pe toate fronturile, cu unelte si medicamente de tot soiul, dar brusc o luam in brate cand avem chef sa le-o refuzam altora. Asta e problema cu argumentul Naturii.

        Discriminarea este aceeasi cu discriminarea negrilor care aveau toalete speciale diferite de ale albilor. Aveau dreptul sa se pise, desigur, dar nu in aceleasi conditii ca albii, asta era problema (la fel si cu scolile, la fel si cu transportul in comun – nu li se fefuza dreptul in sine, dar conditiile difereau de ale albilor. Era o problema in aceste cazuri? Spuneti dvs. cu ce erau discriminati negrii in acest caz, si veti gasi si raspunsul la intrebarea dvs: au dreptul sa locuiasca impreuna, sa aiba o viata impreuna, dar nu in aceleasi conditii ca aialalti.

        • AT spune:

          Problema e ca nu s-a inventat inca ochelarii pentru homosexuali, adica terapia care sa-i faca heterosexuali.

    • Bogdan Ivascu spune:

      Trebuie sa recunosc ca l-ati prins partial in offside pe dl Papahagi cu apelul sau la ordinea naturii. Natura (cea pe care o avem in comun cu animalele) nu impune reguli. Pe de alta parte:

      > Argumentul acesta poate fi opus ORICAREI adoptii, indiferent de motiv. Lipsa de fertilitate feminina, masculina, varsta, dorinta a mai multi copii, etc. Acordam unor adulti care n-au putut natural sa produca un copil drepturi ne sau extranaturale asupra acelui copil.

      Daca tot il atacati pe dl Papahagi pe temeiul lipsei de pregatire filosofica, ar fi bine sa dati dvs dovada de una mai consistenta. In cazul de mai sus ar fi trebuit sa puteti face diferenta intre incapacitate structurala si accidentala. Homosexualii sunt structural incapabili sa faca copii, adica nu au aceasta functie naturala, in cazul cuplurilor heterosexuale infertile sau varstnice e vorba de disfunctionalitate a unei functii NATURALE.

      > Pe de alta parte, comiteti “greseala” tipica de a numi fetusul copil. Nu sunt de acord nici eu cu avortul ca metoda contraceptiva. Pe de alta parte, sustin dreptul femeii de a decide asupra propriului corp. In ce moment devin ovulul si spermatozoidul “copil” e o discutie filozofica interesanta. Ma indoiesc ca cineva poate trage linia aceea in dreptul fetusului de 2 luni…. sau de 2 zile, daca discutam de pastila de a doua zi.

      Domnul meu, nu e nici o greseala. Fetusul prezinta toate caracteristicile morfologice ale unei fiinte umane de la varsta de 3 saptamani. Consultati un tratat de specialitate daca aveti indoieli. Iar viata umana, din care dupa 9 luni se naste o fiinta UMANA, incepe din momentul conceptiei. Femeia nu dispune de nici un “corp propriu” pentru ca nu e corpul ei, e corpul unei fiinte umane nenascute inca. In consecinta mamele care avorteaza sunt niste criminale care-si ucid proprii copii (nu discut aici cazurile de pericol indubitabil asupra vietii mamei, ca sarcina extrauterina sau verdictul medical categoric privind imposibilitatea supravieturii noului-nascut). Ce va mai place sa aruncati fumigene eufemistice cand logica si realitatea va contrazic.

      > Domnul meu, aberati. Dormiti in pomi si mancati carne cruda, pe care ati vanat-o in padure?
      Si dupa aceea, va contraziceti in aceeasi fraza? Natura insasi a creat homosexualii (de ambele sexe). Natura NU a creat nici familia (indiferent care), nici societatea. Natura a creat femeile care pot procrea circa o duzina de copii si barbatii care practic nu sunt limitati din acest punct de vedere

      Corect (cu exceptia naturii care a creat homosexuali. S-au cheltuit o gramada de bani si nu s-a gasit gena homosexualitatii. In schimb e mai plauzibila explicatia dobandirea acestei anomalii prin educatie si influenta mediului. Se stie ca homosexualitatea e mai prezenta in anumite medii – de exemplu veti gasi multi homosexuali in mediile artistice, creatori de moda, etc. si putini sau deloc in lotul national de judo sau de lupte -desi baietii de acolo sunt intr-un contact fizic foarte strans. Un alt argument ar fi ca sunt foarte multi fosti homsexuali care s-au vindecat complet -deci nu e innascut)

      Dl. Papahagi comite eroarea unei lipse de distinctii intre ceea ce este prezent in natura ca disfunctionalitate si ceea ce este contra naturii. Boala este o asemenea disfunctionalitate; contra naturii este procreatia intr-un cuplu de homosexuali -pot sa incerce pana la calendele grecesti si nu vor reusi

      De asemenea cred ca domnul Papahagi mai greseste incercand sa se tina de o etica strict naturalista care se intoace impotriva sa – atunci cand intalneste adversari abili ca dvs. El ar trebui atunci cand vorbeste de natura si de fiinte umane sa faca diferenta dintre natura animalica comuna noua si animalelor, si ceea ce este specific uman, adica ceea ce defineste omul qua om.

      > Societatea moderna tinde sa recunoasca dreptul adultilor care consimt sa faca ce doresc in propriul dormitor.
      Pe de alta parte, societatea a fost FORTATA sa recunoasca practici considerate deviante, cum ar fi egalitatea barbatilor cu femeile, egalitatea intre rase, abolirea sclaviei, dreptul la casatorii interrasiale, samd

      De acord cu prima fraza. In ce priveste partea a doua se impun cateva distinctii. Exemplele date de dvs tin de sfera social-umanului nu a naturalului. In lumina distinctiei de mai sus (natura animalica/natura specific umana) as spune ca aceste exemple ar putea fi definite ca actualizari/impliniri ale potentialului naturii specific umane. Pe de alta parte, pedofilia, homosexualitatea, zoofilia sunt comportamente contra naturii daca le raportam specific la functia naturala a procreatiei sau disfunctionalitati daca le raportam la natura animalica in genere. In nici un caz nu le pot vedea drept actualizari ale potentialului specific uman.

      Dar pana la urma intreaga discutie se reduce la o singura intrebare. Exista o natura specific umana? Si daca da ce o defineste? Atata vreme cat nu exista un raspuns afirmativ la prima intrebare orice discutie e inutila, caci lipseste premisa comuna de la care se poate pleca

      • Geo spune:

        “Fetusul prezinta toate caracteristicile morfologice ale unei fiinte umane de la varsta de 3 saptamani.”

        Pe langa faptul ca dezvoltarea morfologica nu echivaleaza cu viata – criteriul moral pentru definirea vietii in cazul adultilor este suficient de neclar si asa – ideea ca la varsta de 3 saptamani morfologia e completa e un fals urias cat india si china la un loc.

        http://3dpregnancy.parentsconnect.com/calendar/3-weeks-pregnant.html Asta numesti tu morofologie echivalenta cu a unei fiinte umane?

        “Consultati un tratat de specialitate daca aveti indoieli.”

        Da-mi voie sa ma indoiesc ca tu ai facut o minima verificare pentru afirmatiile tale.

        “Iar viata umana, din care dupa 9 luni se naste o fiinta UMANA, incepe din momentul conceptiei.”

        Din nou, o afirmatie fara acoperire. Viata umana incepe cand o definesti ca incepe. Definitia trebuie sa se bazeze pe bun simt. Cand incepem sa acordam drepturi legale spermatozoizilor, avem o problema PRACTICA uriasa. Creste populatia lumii destul de mult instantaneu. La fel si mortalitatea infantila.

        “Ce va mai place sa aruncati fumigene eufemistice cand logica si realitatea va contrazic.”

        Care logica? Care realitate? Vii cu informatii nu doar eronate ci GROSOLAN false, cu definitii proprii care iti convin tie (fara nici un fel de sustinere) si apoi acuzi pe altii ca arunca fumigene?

        Pe definitia ta orice femeie care nu fructifica fiecare ovulatie este o criminala. Orice barbat care are polutii nocturne (ca sa nu mai vorbim de alte “vicii”) este vinovat de genocid. Putem merge si mai departe, potential de viata are fiecare celula, nu doar cele haploide, cu un pic de ingeniozitate tehnologica.

        • Bogdan Ivascu spune:

          Domnule, aveti dreptate cu fetusul, mea culpa. Am facut o confuzie, nu sunt specialist m-am documentat mai demult dar am incurcat borcanele.

          In ceea ce priveste consideratiile dvs cu inceputul vietii umane si mostrele de strawman’s argument pe care le serviti in analogiile cu spermatozoizii si polutia, nu am ce sa va raspund. Va inteleg logica, viata incepe cand ne convine noua ca sa putem face tot ce vrem. Ori nu pricepeti, ori va faceti ca nu pricepeti, pentru mine e acelasi lucru.

          • Geo spune:

            Nu este vorba de nici un om de paie. Doar v-am indicat panta alunecoasa pe care risca sa alunece discutia purtata de pe pozitii radicale care cele din post-ul tau.

            Viata nu incepe cand imi convine mie sau tie. Viata este un concept abstract a carui definitie (si in consecinta al carui inceput) variaza de la om la om pentru simplul motiv ca _este_ concept abstract. Tu spui cu certitudine morala suprema ca incepe in momentul conceptiei si nu aduci nici un fel de argument pentru a sustine afirmatia. Este “ce iti convine tie”. Eu nu pretind sa spun cand incepe viata dar stiu ca nu ma simt deloc comfortabil sa spun ca incepe cand ovulul este fecundat sau cand celula ou parcurge prima mitoza.

            Singurul argument pe care il cunosc (nementionat de tine) in sprijinul acestei acceptiuni este cel bazat pe potentialul de viata. Fiecare blastocist are potentialul de a deveni o fiinta umana de unde rezulta ca a omori un blasstocist echivaleaza cu crima. Problema acestui argument este ca se poate aplica cu fix acceasi putere argumentativa si celulelor sexuale. Un blastocist este o colectie de cateva sute de celule, nu are nimic special in plus fata de o celula ou. Pe cand diferenta dintre un embrion uman si un fetus aproape de termen este uriasa – daca nimic altceva macar faptul ca exista activitate neuronala.

            Cand ziceam de bun simt in definirea vietii ma refeream la exact acest lucru. Pentru un adult ai fi de acord ca moartea cerebrala echivaleaza cu momentul sfarsitului vietii? Daca aceasta granita este de bun simt pentru a defini moartea, am putea macar concede ca o colectie de celule care nu are nici un fel de structuri neuronale, sa nu mai vorbim de activitate neuronala, nu poate fi considerata o persoana cu drepturi?

            Deja avem un minim de 9 saptamani de la conceptie, adica tot stadiul embrionar, despre care ar trebui (cu un minim de bun simt) sa fim de acord ca nu reprezinta in nici un fel de acceptiune, viata.

            Contrasteaza asta cu ceea ce spuneai tu: “viata umana, din care dupa 9 luni se naste o fiinta UMANA, incepe din momentul conceptiei”

        • Cantemir spune:

          Urmand logica de doua parale a lui Geo (“Viata umana incepe cand o definesti ca incepe. Definitia trebuie sa se bazeze pe bun simt.”), daca eu, din bun simt utilitarist, consider ca viata umana incepe la 48 ore dupa nastere, inseamna ca am voie sa fac infanticid (eufemestic cunoscut sub numele de avort postpartum):
          http://camarasdelumini.wordpress.com/2012/03/29/avortul-post-partum-de-la-infanticid-la-arta-jupuirii/

          • Geo spune:

            Cantemir daca asta este bunul tau simt atunci n-am ce zice. Din fericire societatea umana are mult mai mult bun simt si foloseste niste definitii care au o baza stiintifica. Chiar daca nu este o delimitare clear cut, undeva in saptamana a 9a embrionul uman devine fetus si capata drepturi.

        • Cascadoris spune:

          @ Geo – “viata incepe cand o definesti ca incepe”. Ai o gandire criminala. Altfel spus, parerea mea e ca viata ta nu a inceput inca. Asa definesc eu acum, asa cred eu. Parerea mea! Prin urmare hai sa te tratez ca pe un obiect.

          Morfologia e doar un indicator. In realitate, dificultatea stabilirii unei frontiere a genezei vietii atesta faptul ca viata incepe la conceptie, chiar daca e virtuala si nu e inca actualizata. E clar, acolo e deja o persoana virtuala, aflata inca in stare anaeroba, dar cu toate caracteristicile genetice ale unei fiinte individuale. Si adn-ul e criteriul, nu dezvoltarea lui. dovada – tot ce trebuie pentru ca acea persoana individuala sa se nasca e sa o lasi in pace. Daca intervii, desigur ca va muri. Trebuie s multumesti zilnic ca mama ta nu a gandit ca tine, altfel nu mai scriai pe bloguri si nu te mai bucurai de soare si -eventual – de iubita ta.

          Plin de nazisti pe aici, care decid cand poate cineva muri. Bravo stanga eliberatoare.

          • Geo spune:

            Reiterez, unde e bunul simt in definitia ta care ti-ar permite sa ma tratezi ca pe un obiect?

            Daca vorbim de potentialitate cu ce este diferit un spermatozoid sau orice celula diploida? Chiar nu citim deloc argumentele inainte sa incercam sa le raspundem?

            PS: atacurile tale la persoana nu fac decat sa descalifice eventualele argumente valide pe care le poti face, sau oricum sa le faca mai putin probabil sa fie luate in seama. Felicitari.

      • Leo spune:

        > Homosexualii sunt structural incapabili sa faca copii, adica nu au aceasta functie naturala, in cazul cuplurilor heterosexuale infertile sau varstnice e vorba de disfunctionalitate a unei functii NATURALE.

        Pardon. Discutam de un cuplu de fiinte umane care IMPREUNA nu pot procrea. Considerati, de exemplu, menopauza o disfunctionalitate? Putem considera atunci si homosexualitatea o disfunctie a atractiei naturale catre sexul opus?

        > Domnul meu, nu e nici o greseala. Fetusul prezinta toate caracteristicile morfologice ale unei fiinte umane de la varsta de 3 saptamani. Consultati un tratat de specialitate daca aveti indoieli.

        Oare? Imi puteti furniza o astfel de referinta stiintifica? Cautarile mele rapide indica cam saptamana 11-14.

        > Iar viata umana, din care dupa 9 luni se naste o fiinta UMANA, incepe din momentul conceptiei. Femeia nu dispune de nici un “corp propriu” pentru ca nu e corpul ei, e corpul unei fiinte umane nenascute inca. In consecinta mamele care avorteaza sunt niste criminale care-si ucid proprii copii (nu discut aici cazurile de pericol indubitabil asupra vietii mamei, ca sarcina extrauterina sau verdictul medical categoric privind imposibilitatea supravieturii noului-nascut). Ce va mai place sa aruncati fumigene eufemistice cand logica si realitatea va contrazic.

        Imi pare rau, gresiti. Ati fi de acord cu avortarea embrionului rezultat in urma unui viol? Cu intreruperea sarcinii unei fete de 12-14 ani? Intreruperea unei sarcini cauzate de functionarea proasta a unor metode contraceptive?

        Sincer, dupa explozia cu “criminalele” ma mir ca favorizati femeia in situatia unei sarcini cu probleme.

        Nu ma intelegeti gresit. Nu sunt de acord cu avortul ca metoda contraceptiva si sunt constient ca linia de demarcatie intre grup de celule si proto-fiinta umana cu drepturi este foarte greu de tras. Ceea ce sunt sigur insa e ca linia respectiva nu se trage nici a doua zi, nici in momentul conceptiei, intromisiei sau aprinderii lumanarii/pornirii muzicii lascive/parcarii masinii intr-o tufa.

        > Corect (cu exceptia naturii care a creat homosexuali. S-au cheltuit o gramada de bani si nu s-a gasit gena homosexualitatii.

        Gena care cauzeaza stangacia s-a gasit? Gena care da talentul muzical sau, dimpotriva, afonia? Ca veni vorba, intelegeti ca o preferinta de acest gen este PROBABIL rezultatul a multor gene si exprimari ale lor?

        > In schimb e mai plauzibila explicatia dobandirea acestei anomalii prin educatie si influenta mediului. Se stie ca homosexualitatea e mai prezenta in anumite medii – de exemplu veti gasi multi homosexuali in mediile artistice, creatori de moda, etc. si putini sau deloc in lotul national de judo sau de lupte -desi baietii de acolo sunt intr-un contact fizic foarte strans. Un alt argument ar fi ca sunt foarte multi fosti homsexuali care s-au vindecat complet -deci nu e innascut)

        Referintele dumneavoastra, va rog? “E plauzibil” si “se stie” nu sunt un argument pana nu citati un studiu.
        Nu mi-e clar ce vreti sa insinuati. Ca heterosexualii au o problema in a se exprima artistic si o inclinatie spre bataie? Mai mult, daca acesta este un comportament dobandit, n-ar trebui sa vedem mai multi homosexuali printre cei care fac sporturi full contact?
        Prima cautare pe google: si homosexualii cauta riscul ca si heterosexualii:
        http://www.urban.org/publications/411069.html

        > Dl. Papahagi comite eroarea unei lipse de distinctii intre ceea ce este prezent in natura ca disfunctionalitate si ceea ce este contra naturii. Boala este o asemenea disfunctionalitate; contra naturii este procreatia intr-un cuplu de homosexuali -pot sa incerce pana la calendele grecesti si nu vor reusi

        Autorul face eroarea de a incerca sa propage esteticul ca obiectiv. Dumneavoastra insa tocmai v-ati asumat sarcina pacatoasa de a defini “contra naturii”. Contraexemplul evident la cuplul de homosexuali este: mama donatoare + spermatozoid de la banca + mama purtatoare. Nu mi se pare implauzibil ca in 10-20 ani sa existe exemplu similar pentru tati.

        > Pe de alta parte, pedofilia, homosexualitatea, zoofilia sunt comportamente contra naturii daca le raportam specific la functia naturala a procreatiei sau disfunctionalitati daca le raportam la natura animalica in genere. In nici un caz nu le pot vedea drept actualizari ale potentialului specific uman.

        Domnul meu, va asumati o pozitie extremista si nu bine gandita. Presupun ca realizati ca in 90 si ceva la suta din cazuri copulatia nu are ca scop si rezultat procreatia. Binevoiti sa incadrati aceasta vasta majoritate la “contra naturii”, sau la “disfunctionalitati”? Ca veni vorba, masturbarea unde o plasati?
        Recititi si ce-am spus mai sus despre paralela intre homosexualitate si pedofilie.

        > Dar pana la urma intreaga discutie se reduce la o singura intrebare. Exista o natura specific umana? Si daca da ce o defineste? Atata vreme cat nu exista un raspuns afirmativ la prima intrebare orice discutie e inutila, caci lipseste premisa comuna de la care se poate pleca

        “Natura umana” e o expresie care, din pacate, nu are un inteles precis. Personal, consider ca este combinatia intre mostenirea genetica si cea culturala. Ceea ce presupun ca explica de ce cineva crescut in alta cultura ne pare strain, copii salbatici total straini, samd.

        • Cantemir spune:

          Menopauza ar fi o disfunctionalitate numai in cazul in care ar aparea la varsta procreerii. Prin urmare, din punct de vedere demografic, homosexualitatea inainte de menopauza/andropauza e o disfunctionalitate!

      • Cetatean spune:

        @ Bogdan Ivascu

        Spui ca: “fetusul prezinta toate caracteristicile morfologice ale unei fiinte umane de la varsta de 3 saptamani.”

        In primul rand, nu este frumos sa manipulezi cititorii. “Din saptamana a zecea a gestatiei (a opta de dezvoltare), organismul in dezvoltare este numit fetus”. In primele noua saptamani de la gestatie (sapte de dezvoltare), “organismul in dezvoltare” este un embrion.

        http://en.wikipedia.org/wiki/Prenatal_development#Fetal_period

        De-abia in saptamana 27 “sistemul nervos este dezvoltat suficient pentru a controla unele functiuni ale corpului”, “sistemul respirator, desi imatur, s-a dezvoltat suficient pentru a face posibil schimbul de gaze”.

        http://en.wikipedia.org/wiki/Prenatal_development#Week_27

        De-abia in saptamana 31 “se formeaza conexiunile cu talamusul (din creier), care mediaza inputurile senzoriale”.

        http://en.wikipedia.org/wiki/Prenatal_development#Week_31

        Este un ovul nefecundat o “fiinta umana”? Evident ca nu. Daca nu va fi fecundat nu va ajunge niciodata o “fiinta umana”. Este un spermatozoid o “fiinta umana”? Evident ca nu. Curios cum ceva care nu este “fiinta umana” se transforma intr-o “fiinta umana”!
        O “fiinta umana” nu se naste din nimic. Se naste din niste celule care nu pot fi considerate “fiinte umane”. Un ovul, in secunda urmatoare fecundarii lui de catre un spermatozoid (sau dupa prima diviziune) nu este o “fiinta umana” ci doar o celula (doua celule) cu potential de a deveni “fiinta umana”. Care este momentul in care “un grup de celule” devine o “fiinta umana”? Este greu de spus insa este evident ca acel “grup de celule” trebuie sa dobandeasca caracteristicile care definesc o “fiinta umana”. Asa ca mai intai trebuie definita notiunea de “fiinta umana” si doar dupa aceea putem sa spunem care este momentul in care vorbim despre o “fiinta umana”. Un lucru este insa sigur: un embrion nu este o fiinta umana, si nici un fetus in fazele incipiente de dezvoltare.

    • Oana spune:

      Excelent!

    • Cantemir spune:

      Asta cu natura a creat homosexualii e de rasul curcilor… Puteti dovedi cu vreun studiu acesta afirmatie gratuita?
      Antibioticele, spre deosebire de procrearea artificială, clonare, avort, schimbare de sex, eugenie si eutanasie, EXISTA IN NATURA. Asocierea pe care tocmai ati sugerat-o e mai mult decat deplasata.
      A, si inca ceva, faceti o confuzie grava despre modul de actiune al “pastilei de a doua zi”.

  7. kinn spune:

    Dar domnule, la fiecare raceala iei asiprina care nu e naturala, avem vaccinuri obligatorii care nu sunt naturale, eu sunt nascut prin cezariana care nu e naturala, nici forcepsul nu e natural, cand ai o infectie iei antibiotice nenaturale, motiv pentru care generatiile urmatoare te vor blestema ca in loc sa suferi tu azi ca ele sa fie imune maine dvs ati preferat calea lasitatii, hainele de pe noi nu cresc din copaci si nu sunt naturale, nici casatoria civila ca institutie nu e naturala (natural e actul sexual), nici pensia alimentara in caz de divort nu e naturala.

    Nici acum 50 de ani societatea nu era obligata sa accepte practica marginala a casatoriei cu un negru, nici acum 100 de ani nu era obligata sa accepte practica marginala a democratiei elective, nici acum 150 de ani practica marginala a eliberarii robilor, nici acum 200 de ani practica marginala a tratarii celor cuceriti drept oameni nu caini.

    Cat de corect este sa vorbiti de “practici considerate marginale”, acceptand deci ca sunt conventii sociale suspuse schimbarii, si sa le osificati apoi in drepturi naturale (i.e. eterne, nu conventii)? Pai daca sunt conventii, acceptati ca orice conventii se pot schimba.

    Impresia mea este ca atunci cand puneti problema in termeni de “drepturi naturale”, ati aruncat discutia la cos. Societatea are dreptul sa nu legifereze practicile marginale, dar n-are dreptul sa clameze dreptul divin si natural asupra practicii intamplator majoritara azi, anatemizand practica marginala.

    • AT spune:

      Urmariti cu atentie articolul de mai jos. Va veti clarifica multe neclaritati cu privire la legea naturala

      http://catholicexchange.com/the-road-to-same-sex-marriage/

    • Menumorut spune:

      La fix. Desi poate o problema nu e neaparat incadrarea problemei in vocabularul dreptului natural, cat mai degraba un fel de conceptie retrogada si depasita a ceea ce e un drept natural. Papahagi opereaza ori cu un model medieval, ori cu unul ce tine de modernitatea timpurie. In ambele se asuma existenta unei “naturi” (cel putin umane, uneori umane si divine) in care drepturile se fundamenteaza. Problema e ca asumptia asta e nesustenabila. (Nu am vreme de detalii, dar puteti verifica cum remodeleaza teoria dreptului natural cineva ca Finnis: desi e probabil aproape la fel de bigot ca intelectualii romani, e macar suficient de destept sa renunte la a postula o “natura umana” ca fundament al drepturilor.

      • kinn spune:

        Da, de acord. Desi nu sunt familiar cu subtilitatile conceptului de “drept natural” si operez mai degraba cu un inteles de bun-simt al expresiei, sunt de acord ca in acest articol problema nu tine de fapt de asta ci de ingamfarea retrograda de a crede ca rostuiala din batatura ta trebuie extinsa la nivelul de principiu suprem intergalactic pentru simplul motiv ca ti se potriveste tie (= buricul pamantului, se-ntelege).

  8. Mihai Jude spune:

    Este corecta abordarea autorului articolului: “Relațiile, orientările și preferințele sexuale ale fiecăruia nu sunt și nu trebuie să fie treaba mea, a societății, sau a statului. Pe de altă parte, nici societatea nu poate fi obligată să accepte ca normă și să consfințească instituțional practici considerate marginale sau deviante”. Subscriu total.
    Prin aceasta declar pe fata ca sunt subiectiv: accept, alaturi de autor, ca fiind implicit caracterul heterosexual al Societatii in ansamblul ei. Asadar accept ca legislatia emanata de aceasta societate sa ignore existenta homosexualitatii atata vreme cat indivizii respectivi sunt intr-adevar o minoritate cantitativa, si astfel realizez de facto obiectivul meu de a (ma) izola (de) un factor perturbator.
    Daca Natura Umana este heterosexuala atunci va prevala acest model de comportament indiferent de secolul in care ne manifestam, atata vreme cat nu-i punem piedici cu premeditare.
    Dar daca va fi incurajat modelul homosexual (ma refer aici strict la legiferarea dreptului adoptiilor de copii de catre familii de homosexuali) atunci declar raspicat aici ca se comite o grava eroare. O grava Eroare Antropologica.
    Nu contest homosexualilor capacitatea de a fi empatici, de a fi buni educatori, chiar parinti responsabili !
    Nu contest dreptul homosexualilor de a fi cetateni respectati si admirati pentru calitatile lor umane sau profesionale ! Nu voi renunta la admiratia mea pentru Leonard Bernstein sau pentru Freddie Mercury sau pentru Elton John.
    Nu contest dreptul oricarui homosexual de a deveni Presedintele Republicii !
    Atata vreme cat stiu ca nu va fi permisa adoptia, nu ma intereseaza ca Presedintele (Presedinta) se va prezenta la dineul oficial dat in cinstea distinsilor oaspeti de peste hotare insotit de Consort (Consoarta).
    Pot invinge, de fiecare data, acuta senzatie de disconfort fiziologic pe care o am in fata unei asemenea situatii, deoarece STIU CA ESTE PROBLEMA MEA, nu a celorlalti.
    Copilul adoptat NU STIE !

    • Cascadoris spune:

      @ Corect !

      Problema e ca homosexualii au toate drepturile sa faca ce vor, insa nu putem sa le dam si dreptul la copiii facuti de heterosexuali. Si copiii au dreptul la mama si la tata, procedura adoptiei este numai in interesul copilului, si nu poti spune ca un copil vrea 2 tati sau 2 mame. Psihanaliza lui Freud, Jung si Lacan a dezbatut asta. Copilul are nevoie de ambii parinti ca sa fie echilibrat si nu avem voie sa experimentam pe sufletul unui copil daca s-ar dezvolta armonios cu 2 tatici sau doua mamici. Echilibrul emotional ar fi distrus. Diferenta exista si e fundamentala.

    • dusu spune:

      incerc sa va intzeleg:n avetzi impotriva ca ”Nu contest homosexualilor capacitatea de a fi empatici, de a fi buni educatori, chiar parinti responsabili” doar ”Atata vreme cat stiu ca nu va fi permisa adoptia”
      ptr mine aici se rupe firul!unde greshesc?sau dvs socotitzi ca parintzii hetero ishi invatza copilul sa faca sex aratindu i pe viu?
      sau dvs apreciatzi o insushire doar daca ea convine unei prejudecatzi?

  9. AndreiL spune:

    Intrebare: de ce deraiati de la homosexulitate la pedofilie si zoofilie, la finele paragrafului al 4-lea? Ce legatura vedeti intre prima si restul de filii? Tare curios is. Si de ce ar fi devianta? Am incetat sa citesc articulul exact la aceasta deviere. Daca chiar Dvs. ati facut-o si chiar asa de senin, nu ma incumet si nici nu doresc a ceti restul scriiturii. Eu stiu care e diferenta dintre heterosexualitate + homosexualitate si pedofilie, zoofilie. Daca vi-o zic si Dvs. va editati un pic articulul?

    • ALX spune:

      Pai n-ati citit ca Karl Lagerfeld vrea sa se insoare cu pisica? Si banuiesc ca n-a stranit revolta, ci doar simpatie. Asa ca domnul Papahagi are dreptate, peste cativa ani se va pune in discutie posibilitatea casatoriei cu animalele de companie, iar argumentele vor fi tot din domeniul drepturilor omului si ale animalului. Cu ce drept sa i se ia pisicii dreptul de a fi luata de sotie? Dupa care, poate cuplul astfel format va dori sa creasca un copil. De ce nu? In fond, unde scrie ca un copil trebuie crescut de doi oameni? Si daca scrie, ce? Vremurile s-au schimbat, oamenii au evoluat, cine ne impiedica sa facem ce vrem pe planeta asta al carei Rege este intruchipat de drepturile omului?

    • Vlad M. spune:

      Sunteti fascinanti, tovarasi. Aveti creierul atat de spalat, incat nu mai sunteti capabili sa mai purtati o discutie rationala daca tema ei este sensibila pentru Noua Stanga. Conditionati psihic sa reactionati pavlovian, nu mai aveti puterea de a participa ca oameni intregi la mine.

      Unde este deraierea, domnule?

      Pedofilie = atractie sexuala pentru copii care n-au ajuns la pubertate; devianta;
      Zoofilie = atractie sexuala pentru animale; devianta.
      Homosexualitate = atractie sexuala pentru persoane de acelasi sex; devianta.

      Nu e nici o deraiere. Toate aceste comportamente sexuale sunt anormale. Subliniez: anormale. Nu va convine? Asta este. Maturizati-va.

      • AndreiL spune:

        Deraierea consta exact in ceea ce au mentionat si altii in comentariile precedente: LIPSA DE CONSIMTAMANT. Va rog cititi-o tare de multe ori pana devine mantra. Consimtamantul e cel care diferentiaza intre un act sexual dintre doi adulti echilibrati dpdv psihic si un adult si copil/pisica/copac/papusa-gonflabila…

        • Vlad M. spune:

          Domnule, dumneata nu intelegi absolut nimic din ce se discuta. Devianta comportamentului homosexual nu are nici o legatura cu prezenta sau lipsa discernamantului.

          Relatiile sexuale dintre doi barbati sau doua femei sunt anormale. Aici e devianta.

        • terka spune:

          Nu are nici o treaba consimtamantul.
          Deraierea incepe in momentul ATRACTIEI fata de acelasi sex/pisica/oaie/capra si copil.
          Nu este nevoie ca actul propriuzis sa se consume.

          Inchipuie-ti o persoana – nu conteaza sexul – uitandu-se cu jind ( a se citi dorinta sexuala) la capra vecinului sau si mai rau la copilul vecinei.

          Mai crezi ca e normal ? Mai crezi ca e nevoie de consimtamant?
          Eu sincer nu cred.

          • Stefan spune:

            Deraierea incepe si cand seful te f..te si tu te uiti la el si simti ca ai vrea sa il omori. Dar sigur ca nu o faci! Chiar zambesti larg si raspunzi calm. Se numeste Autocontrol?

    • dusu spune:

      la acest fapt m am gindit si eu”Daca chiar Dvs. ati facut-o ”
      lumea de azi e clar impartzita in aceasta privintza.eu nu ptr ca vreau sa fiu in rind cu lumea civilizata,care e tot mai mult pro egalitate hetero-homo,dar socotesc libertatea un drept mai presus de orice.
      ca domnul autor cu pedigree opteaza ptr discriminarea homoxexualilor e dreptul dinsului.
      ce depling,e modul manipulator in care shi a prezentat optziunea si apoi ma gindesc ca dupa un vanghelie in parlament ashteptam ca oameni tineri si cu educatzie sa aiba conceptzii mai liberale.asta vazind ca tovarasii pregatesc constitutia

      • AT spune:

        Va dau un mic test. Se dau urmatoarele texte:

        “I believe that marriage is the union between a man and a woman. Now, for me as a Christian — for me — for me as a Christian, it is also a sacred union. God’s in the mix.”

        “I believe marriage is between a man and a woman. I am not in favor of gay marriage.”

        “We know the statistics — that children who grow up without a father are five times more likely to live in poverty and commit crime; nine times more likely to drop out of schools and 20 times more likely to end up in prison. They are more likely to have behavioral problems, or run away from home, or become teenage parents themselves. And the foundations of our community are weaker because of it.”

        Intrebari:

        1) I-ati aplica aceleasi calificative persoanei care a facut aceste afirmatii?
        2) Cine este autorul afirmatiilor? (kcarab amabo :R)

        • dusu spune:

          domnul meu;nu shtiu daca am intzeles !!?
          primele doua afirmatzii apartzin acelora dintre care si dvs facetzi parte,e OK !
          cea de a treia o socotesc corecta,dar nu uitatzi ca si in relatzia homo,un partener are rolul barbatului,deci chiar asha:decit o femeie singura care sa shi creasca copii,poate mai bine un cuplu de lesbiene.
          la intrebarea cine este autorul,imi cunosc limitele domnule si nici nu vreau sa inshel folosind gaugal,asta ptr ca m atzi intrebat

    • nemo spune:

      homosexualitatea nu e tot una cu pedofilia dar sa nu uitam ca dupa mai 68, au aparut tot felul de petitii sustinute de intelectuali pentru a scade varsta majoritatii sexuale, adica exista clar o miscare in sensul asta. Daca vreti sa va edificati cititi cartea lui Cohn-Bendit unde explica in ce mod se “juca” cu copiii de gradinita.
      Problema cu casatorial gay e ca dupa parerea mea daca o acceptam nu mai exista nici un argument logic pentru a o interzice incestuosilor si poligamilor (in Germania e un tip in proces cu statul pentru ca nu-l lasa s-o ia de nevasta pe sora-sa, in Franta se estimeaza la peste 80.000 familiile poligame, in general e vorba de imigranti din Mali sau Senegal)

  10. Geos Costan spune:

    Puteţi fi de acord cu Biserica, dar asta nu înseamnă că are sau aveţi dreptate. Homosexualitatea nu e o boală şi nu e un abuz sexual, ci e un lucru natural. Homosexualii se nasc aşa, deci nu vorbim de nişte devieri. Poate genetic vorbind, aşa ar fi, dar nu cred că v-aţi gândit la asta.

    Apoi, ce e mai natural decât instinctul de conservare? Oamenii, la fel ca orice alt mamifer (ca să nu zic animal) îşi doresc un moştenitor, fie că e conceput sau adoptat. În plus, orice copil are dreptul la o familie. Nu văd de ce un cuplu de homosexuali ar fi mai nepotrivit decât o casă de adopţii sau nişte părinţi lipsiţi de competenţele necesare sau de empatie (adică violenţi, neglijenţi sau egocentrici).

    Părerea mea e că, dacă tot refuzăm nişte drepturi fireşti homosexualilor, ar trebui să le refuzăm drepturile părinţilor care nu-s în stare să se comporte ca atare. Aşa am fi mai puţin ipocriţi şi chiar am vorbi de drepturile copiilor.

    Căsătoria e iarăşi un drept firesc. A refuza acest lucru homosexualilor e ca şi cum ar fi necredincioşi şi nişte paria, deşi, parafrazând un pastor anonim, nu cred că creştinilor le-ar plăcea să fie trataţi de homosexuali aşa cum ei îi tratează. Nu văd de ce e imposibil ca unii enoriaşi să creadă în Dumnezeu şi să fie oameni buni chiar dacă iubesc persoane de acelaşi sex. Sau poate mă înşel şi am alte noţiuni de bine şi de rău…

    Iar la faza cu avortul, îmi pare rău dar ar trebui nişte campanii de promovare a mijloacelor contraceptive şi de acceptare a avortului în cazuri în care femeia nu e în pericol de moarte. După mii de ani de trai pe această planetă, pare-se că unii nu pot încă accepta faptul că unele vieţi nu pot fi salvate şi că uneori trebuie limitate pierderile. Sună urât, dar aşa suntem de la Mama Natură!

    • AT spune:

      Homosexalitatea apare in natura, dar nu inseamna ca e in acord cu natura lucruilor.
      Eu nu stiu sa existe vreo dovada ca homosexualii se nasc asa sau ca are vreo legatura cu genetica. Daca ar avea, ati fi de acord ca homosexualitatea este o bolala genetica ce in principiu ar putea fi tratata?

      Dumneavoastra recunoasteti ca instinctul de conservare e natural, dar nu poate fi implinit pe care naturala, deci solicitati interventia statului pentru a indrepta natura. Doar ca indreptand astfel o nedreptate naturala creati o nedreptate artificiala, predestinand unii copii sa aiba o familie naturala – mama si tata, cu o uniune artificiala. Intr-o casa de adoptii un copil are oricand o sansa sa fie adoptat de o familie naturala. Odata adoptat de un cuplu homosexual, aceasta sansa s-a dus pentru totdeauna. Cu exceptia cazurilor penale, parintii naturali sunt oricand de preferat altor aranjamente.

      Casatoria nu este un drept natural si universal, a avea copii este.

      Crestinii ii trateaza pe homosexuli exact la fel cum trateaza orice om, inclusiv pe ei insisi: ca pe un pacatos.

      • Geos Costan spune:

        “Homosexalitatea apare in natura, dar nu inseamna ca e in acord cu natura lucruilor [sic!].”

        Dacă apare în natură, e naturală, nu :D ? Nu e un fenomen general, ci doar excepţional.

        “Eu nu stiu sa existe vreo dovada ca homosexualii se nasc asa sau ca are vreo legatura cu genetica. Daca ar avea, ati fi de acord ca homosexualitatea este o bolala genetica ce in principiu ar putea fi tratata?”

        Nu cred că e o boală genetică. Fiecare om are înclinaţii, predispoziţii şi sensibilităţi diferite, poate moştenite sau amplificate/diminuate în funcţie de mediul în care trăieşte, dar nu putem clasa un tip de comportament sau o preferinţă moştenite drept manifestări ale unei boli genetice.
        http://www.apa.org/helpcenter/sexual-orientation.aspx
        http://new.paho.org/hq/index.php?option=com_content&view=article&id=6803&Itemid=1926

        “Dumneavoastra recunoasteti ca instinctul de conservare e natural, dar nu poate fi implinit pe care naturala, deci solicitati interventia statului pentru a indrepta natura. Doar ca indreptand astfel o nedreptate naturala creati o nedreptate artificiala, predestinand unii copii sa aiba o familie naturala – mama si tata, cu o uniune artificiala. Intr-o casa de adoptii un copil are oricand o sansa sa fie adoptat de o familie naturala. Odata adoptat de un cuplu homosexual, aceasta sansa s-a dus pentru totdeauna. Cu exceptia cazurilor penale, parintii naturali sunt oricand de preferat altor aranjamente.”

        Aici aţi făcut un amalgam de afirmaţii, unele fiind mai greu de înţeles, altele bazate pe impresii greşite. Da, instinctul de conservare e natural, dar nu am spus că “nu poate fi împlinit [sic!]“. Sunt cazuri în care un cuplu e incapabil să procreeze. Sunt altele în care un cuplu “normal”/ o familie “normală” îşi abandonează copilul/copiii, ceea ce trebuie sancţionat. Dacă copiii ajung în grija statului, în lipsa altor alternative, e un lucru bun. Cu condiţia ca angajaţii statului să fie capabili să le găsească o familie. Un copil abandonat a pierdut pentru totdeauna dreptul la a avea o familie “naturală” tocmai pentru că aceasta l-a refuzat ori s-a destrămat într-un mod violent. Dacă un cuplu de homosexuali îl adoptă, ar avea şanse la o viaţă mai bună, care ar fi mai bună decât orice “normalitate” definită într-un mod lipsit de substanţă.

        “Casatoria nu este un drept natural si universal, a avea copii este.”

        Deci, suntem de acord, până la urmă – homosexualii au dreptul de a avea copii. Legat de căsătorie, m-am înşelat, dar este totuşi, un drept.

        “Crestinii ii trateaza pe homosexuli exact la fel cum trateaza orice om, inclusiv pe ei insisi: ca pe un pacatos.”

        Teoretic, aşa o fi. Practic, un corupt e considerat mai puţin păcătos, ba chiar un model, însă un homosexual e stigmatizat de parcă a omorât, violat şi a făcut alte minunăţii. Dar repet, s-ar putea ca acesta din urmă să fie mai credincios şi mai bun decât un heterosexual. Cineva vorbea mai sus (sau mai jos) de dogmă. Păi, nici asta nu e veşnică şi nici perfectă.

        În concluzie, copilul contează mai mult decât orientarea sexuală a unei persoane. Mai jos, dl. Vasilache a postat un interviu din 2004 cu dl. Băsescu în privinţa căsătoriei dintre gay. Dacă 10% din români sunt gay, ce facem cu cei nedeclaraţi (încă vreo 10%, cică)? Câţi dintre aceştia din urmă au copii şi nu ştim? Începem o vânătoare, de dragul copiilor? Sau încă vorbim de preconcepţii şi discriminări?

        • AT spune:

          Dumneavoastra nu cunoasteti diferenta dintre legea naturala, aceea a filozofiei platoniciene, si legile naturii. Puneti mana si va edificati.

          http://catholicexchange.com/the-road-to-same-sex-marriage/

          Va mai scriu odata, scurt, ca se pare ca explicatiile nu le intelegeti: Cu exceptia cazurilor penale, parintii naturali sunt oricand de preferat altor aranjamente.

          Un drept nu inseamna ca cineva trebuie sa iti puna ceva la dispozitie. Un drept ori il ai de la natura, ori nu il ai. Dreptul la viata ti-l ia natura sau destinul cand vrea. Homosexualii au dreptul de a avea copii procreand ei insisi pe cale naturala, ca toata lumea, nu luandu-i de la altii. Asta se poate numai in distopiile socialiste, pe care se pare ca vi le doriti.

          Va rog nu faceti generalizari hazardate, fara exemple. Ce homosexual a fost stigmatizat de parca a omorat?

          O persoana cu inclinatii homosexuale poate fi cea mai credincioasa, dar fara fapte, adica obedienta, credinta este moarta.

          Dogma este vesnica.

          In America sunt 3% homosexuali si vreti sa cred ca in Romania sunt 10% sau 20% cum a zis Basescu? Hai sa fim seriosi.

          • Geos Costan spune:

            Of, iar mă repet… Am spus, şi o mai spun, că dacă un copil suferă din cauza unei familii disfuncţionale (sau destrămate), atunci merită o şansă mai bună şi, dacă nu există alte alternative, trebuie adoptat de alte cupluri, dacă nu mai me. Aici văd că suntem de acord, deşi nu ştiu de ce ne repetăm… Nu susţin nici pe departe “confiscarea” copiilor – aţi citit în grabă sau aţi reţinut prost ce am scris.

            Am citit materialul din link-ul recomandat şi, e drept, nu m-am făcut bine înţeles. Revenind la articolul de faţă, nu pot spune decât atât:

            1. Nu sunt de acord cu definţia căsătoriei, conform căreia este o simplă uniune “dintre un bărbat şi o femeie”, pentru că e lipsită de substanţă şi redundantă. În plus, este în contracţie cu drepturile universale ale omului. Iarăşi, homosexualii trebuie acceptaţi aşa cum sunt, pentru că sunt în primul rând oameni la fel ca restul, şi apoi orice altceva. Sunt aşa de la natură şi nu putem schimba asta (decât dacă dorim un nou Reich nazist).

            2. Sunt de acord cu adopţia de copii de către cupluri de homosexuali. În primul rând, pentru că există copii abandonaţi şi lăsaţi, după putinţe, în grija statului, din păcate şi ani buni. În al doilea rând, nu există studii conform cărora un copil ar avea de suferit din cauza unor părinţi care au altă orientare sexuală. Mai mult, asta ar uşura statul de grija (destul de precară) faţă de copii şi ar putea profita de faptul că aceştia ar avea un viitor mai stabil, din punct de vedere psihologic, moral, financiar ş.a.m.d..

            Spuneţi că homosexualii ar trebui să procreeze şi să nu adopte copii. Se pare că nu sunteţi de acord cu adopţiile la modul general. Aici ne despărţim…

            P.S. Dogma e “veşnică”, adică nu dispare decât odată cu religia, dar nu rămâne neschimbată.
            Legat de asocierea homosexualilor cu criminali, a se vedea:
            http://www.curaj.net/?p=52329
            http://www.exclusivnews.ro/cultura/andrei-plesu-face-comparatie-intre-homosexuali-si-criminali.html
            http://contracurentului.com/node/1441

            • AT spune:

              Definţia “uniune dintre un bărbat şi o femeie”, are toata substanta care ii trebuie. Evident, se adauga conditiile de varsta si non-consanguinitate. Orice alta definitie este lipsita de substanta, pentru ca este ad hoc. Singurul motiv posibil pentru care complementaritatea sexelor ar fi exclusa din definitie ar fi posibilitatea “casatoriilor” homosexuale

              Definţia “uniune dintre un bărbat şi o femeie” nu are cum sa fie reduntanta. Incercati dumneavoastra o definitie in mai putin de 7 cuvinte.

              Sa inteleg ca acceptiunea universala asupra casatoriei din zorii omenirii si pana in momentul de fata a fost in contradictie cu drepturile omului? Drepturile omului sunt dreptul la viata, proprietate, libertate, libertate de constiinta si libertate de expresie. Casatoria nu poate fi un drept, pentru ca este un produs al societatii, nu al naturii. Societatea nu poate fi obligata sa puna la dispozitia indivizilor ceea ce le-a fost refuzat de natura, in cazul de fata intemeierea unei familii.

              Nu sunt de acord cu adoptia copiilor de catre cuplurile homosexuale pentu ca creaza disciminare asupra copiilor. Un rau nu se indreapta cu un alt rau.

              Nu spun ca homosxualii ar trebui sa procreeze, ci ca pot sa o faca daca doresc.
              Sunt de acord cu adoptiile la modul general, de catre familii care indeplinesc conditiile. Cuplurile homosexuale nu constituie familii.

              Ati spus “un homosexual e stigmatizat de parcă a omorât, violat şi a făcut alte minunăţii.”
              Exemplele dumneavoastra nu justifica acea concluzie. In nici unul dintre cele trei nu este vorba despre o persoana anume.
              Stigmatizare inseamna o atitudine prevalenta in societate. Afirmatia ca Hitler a fost homosexual este marginala, facuta de un marginal. Totusi, homosexulitatea in randul nazistilor a fost examinata serios in cartea The Pink Swastika. Sper ca nu considerti ca stigmatizarea justifica restrangerea libertatii de exprimare, sau ca prin investigarea istorica de acest gen se vrea asocierea tuturor homosexualilor cu criminalii.
              Domnul Plesu facea o analogie. Intr-o analogie se explica doua situatii in care unele circumstante sunt aceleasi, altele difera. In analogia domnului Plesu ce este la fel e incercarea de a explica un comportament. Ce difera este comportamentul. Orice persoana de buna credinta poate sa faca aceasta diferenta. Doar cu rea-vointa poate cineva trage concluzia articolului, ca domnul Plesu a vrut sa echivaleze moral cele doua comportamente. In schimb, articolul chiar asta face: echivaleaza moral pe domnul Plesu cu rasistul Montesquieu. Asta e stigmatizarea, pentru ca este chiar o atitudine prevalenta. Uitati-va doar la comentariile de la acest articol. Nu esti de acord cu casatoriile homosexuale? Esti evident homofob.
              Al treilea articol se vrea o cercetare statistica. Daca concluziile ei nu sunt corecte, cea mai buna metoda de a o combate ar fi prin dovedirea falsitatii lor, nu prin acuzatii de stigmatizare.
              In orice caz, sa pui la cale o revolutie antropologica precum schimbarea definitiei casatoriei pentru a combate stigmatizarea mi se pare prea mult.

  11. transLucid spune:

    Constitutia reprezinta (cel putin teoretic) tipul de stat dorit de cetateni. Asta inseamna institutii, drepturi fundamentale, responsabilitati, autoritate. Nu cred ca e cel mai nimerit loc pentru a ne pune toate obsesiile si temerile. Pentru asta exista legi, coduri, etc.
    Habar n-avem ce fel de stat vrem, ce drepturi vrem si cum le vrem, baltim intr-o mediocritate omniprezenta dar asta nu conteaza, noi nu ne incurcam cu teme marunte, noi privim spre apocalipsa, trebuie sa fim pregatiti, sa stam de veghe…….
    Glorios destin de secol XXI !

  12. euNuke spune:

    Natura sau, in viziunea monoteiştilor, un dumnezeu a permis ca homosexualii să apară şi să se înmulţească in lumea mamiferelor, chiar dacă, in virtutea unor teorii obtuze ei nu ar fi capabili de procreere. In fapt, numeroase lesbiene sunt cât se poate de dispuse să participe in relaţii sexuale efemere cu parteneri heterosexuali tocmai in scopul reproducerii. Mă intreb ce păzesc statele şi partidele creştine? de ce nu apără natura in aceste cazuri odioase de impostură? de ce nu ştanţează aceste exemplare inumane interzicându-le prin lege copularea cu masculi hetero? că, evident, soluţia sterilizării homosexualilor sau cea a uciderii pruncilor de homosexuali nu se împacă cu morala creştină. Şi n-ar fi rău ca hărţuirea sexuală [tentativele de corupere] a heterosexualilor de către homosexuali să devină o infracţiune specială, sancţionată drastic, eventual cu pedeapsa capital, aşa cum timp de 1600 de ani statele creştine au procedat cu infamele creaturi ale diavolului. Să facă bine statul teocratic creştin să oblige aceste fiinţe perverse să poarte un curcubeu in piept ca să ştim şi noi, oamenii normali, cum să ne ferim de satanele puse pe căpătuială prin subtilizarea valorilor noastre strămoşeşti. Vor să ne fure familia şi sfânta căsătorie, cum bine spunea sfântul Becali, şi atunci noi cum o să ne mai distingem de animalele lipsite de conştiinţă şi decenţă?

    Revin la dumnezeu care, din motive misterioase -poate ca să pună la încercare credinţa omuleţilor- a umplut lumea cu dihănii cu deviaţii sexuale. Nu cumva dumnezeul vostru e bolnav şi sătul de supuşii săi? adică, recent am aflat că nu ştiu ce insulă din polinezia nu cunoaşte fenomenul homosexualiţii, şi că acolo, in mijlocul oceanului oamenii nu ştiu decât de poziţia misionarului şi nu folosesc decât un singur orificiu pentru copulare. Dacă, prin absurd, dumnezeul vostru v-ar da de ştire că gata! a schimbat macazul…ce v-aţi face? aţi muta scaunul din Vatican in Vanuatu?

    Acum, despre adopţii. Este instinctul matern o trăsătură umană naturală? Da? Dacă lesbienele pot deveni -in mod natural- mame atunci cum de este nenatural ca o lesbiană să adopte un copil? Cum de o mamă hetero artificială poate fi animată de sentimente materne, iar una homo nu? Cumva pentru că definiţia naturii, in cazul sectanţilor creştini [cultul este un cuvânt prea larg, impropriu pentru miriadele de grupări şi curente hristice], derivă dintr-o interpretare abuzivă a unei cărţi antice, elaborată tot de nişte sectanţi mânaţi in lupta lor cu Imperiul şi cu Biserica autohtonă de o mistică revoluţionară?

    Şi da, suntem de acord intr-o privinţă: ceva este natural in toată această tevatură, anume lupta politicienilor cu homosexualitatea, adică opintirea demagogică împotriva naturii altora, cel puţin deocamdată, cât voturile lor nu prea contează, iar heterosexualii sunt tot mai săraci şi disepraţi. Sper să mă scuzaţi că nu m-am ridicat la nivelul aşteptărilor intelectuale şi filozofice ale acestor vrednici oratori publici care ne onorează cu prezenţa lor şi cu extraordinara disponibilitate pentru dialog. Ştiu, replica mea este grobiană…atâta pot, atâta ştiu.

    • Guardian spune:

      Raspunsul dv nu este grobian deloc, nu avem intodeauna timp sa formulam estetic, important e esenta mesajului, care puncteaza tot ce trebui punctat(ori aproape, si am sa revin) foarte bine. Crestinismul dimpotriva ar fi trebuit sa fie tolerant, in fond si la urma urmei asta predica (bine ipocrizia popeasca e exemplara), astia sunt oamenii, asa s-au nascut, asa au ales sa traiasca! Si nu le e usor de loc, as it is, intr-o societatea , dirijata moral de corupta institutie bisericeasca ortodoxa, inca orbecaind in dogmele Evului Mediu (sunt chipurile ortdox prin nascare, da’ numai simpla vedere a popimii ordoxe ma deprima – si btw, ce cauta prea-fericitul la modificarea constitutie, ce suntem Republica Ortodoxa Romania?!).
      Cu un singru lucru n-as fi de acord totusi, ca un cuplu de barbati sa infieze un copil (copilul n-are discernamint, n-are sansa sa alega, si sa ai o mama-barbat nu stiu cam ce impact o fi avind asupra psihicului unui copil), cel putin deocamdata. Cred ca mai trebuie ceva studii de psihologie si monitorizari. Si asta cere timp. Cu femeile e ok asa cum bine subliniati si dv., desi cunosc si un cuplu de gay-barbati (sigur nu in Romania), care a infiat un copil, si ce sa zic, n-am vazut multe mame asa de grijulii cu copilul lor, efectiv m-a impresionat chestiune asta. Si oamenii desigur supe-faini, excelenti profesionisti, cu simt al umorului si toatea astea. Sigur ca nu pot extrapola pe baza unui exemplu concret…da’ se poate..

      • Margicu spune:

        Formula de Republica Ortodoxa ma deranjaza. “Republica” e un cuvant latin, occidental incarcat de istorie. As opta pentru Jamahiria Pravoslavnica Neobizantina a Moldovlahiei, sa stie omul din start in ce pune picioarele si sa prevada galosi.

        • Guardian spune:

          Merci..si in tot cazul, la urma urmei orice tip de familie traditionala or gay, e preferabila orfelinatului…care , cel putin in Romania, distruge vieti, si nu salveaza…

          • AT spune:

            Intr-un orfelinati un copil are oricand o sansa sa fie adoptat de o familie heterosexuala. Odata adoptat de un cuplu homosexual, aceasta sansa s-a dus pentru totdeauna.

            • Geo spune:

              Nu stiu daca iti este clar urmatorul aspect, asa ca o sa incerc sa ti-l specific aici.

              Esti de parere, ca si domnul Papahagi, ca un copil crescut intr-o familie de parinti gay are un handicap fata de un copil crescut intr-o familie de parinti heterosexuali. Aceasta este o premisa care nu este acceptata de toata lumea de aici. Evident ca daca reprezinta un handicap asa cum crezi tu, argumentul tau e valid. Noi contestam insa premisa care sta la baza rationamentului tau.

            • AT spune:

              Da, sunt de aceeasi parere. Dar am si eu o intrebare: daca se prezinta pentru adoptie o familie si un cuplu heterosexual, restul circumstantelor fiind identice, trebuie preferata familia sau cuplul homosexual?

  13. Nora spune:

    Vă numiţi intelectual şi asociaţia homosexualitatea pedofiliei şi zoofiliei?

    Wow!

  14. ochiul vigilent spune:

    “Doresc o discuție serioasă, nu incriminări, gesticulații sau sloganuri. O dezbatere de filozofie a dreptului, de etică a vieții – sper că nu cer prea mult.”
    Cu toate ca sunt total impotriva opiniilor dvs nu pot decat sa aplaud indemnul de mai sus. Pregatiti-va, va rog, cind discutia va avea loc, sa prezentati argumente stiintifice, studii si articole asa cum le-ati prezentat pentru teza de doctorat. Asa procedeaza un om de stiinta adevarat.

    Pana atunci:
    “Ceea ce facem în acest moment e antropologic periculos, fiindcă nenatural, și social inutil sau chiar dăunător” este o argumentatie departe de rigoarea ceruta de cartea dvs de vizita.

    • AT spune:

      Mi-e teama ca sunteti pe taramul scientismului. Poate stiinta sa deduca “ce trebuie” din “ce este”?

    • Logos spune:

      ‘Quite a percentage of so-called feeble-mindedness turns out to be pseudo-debility, conditioned by inhibition….Every intellect begins to show weakness when affective motives are working against it’.

      ‘People become stupid ad hoc, that is, when they do not want to understand, where understanding would cause anxiety or guilt feeling, or would endanger an existing neurotic equilibrium’.
      Otto Fenichel

      Acestea sunt niste ipoteze foarte plauzibile atunci cand vrem sa intelegem de ce oamenii inteligenti ignora nu numai standardele academice dar si pe cele ale gandiri critice rationale cand dogma de care echilibrul lor psihic depinde este atacata.

      • AT spune:

        Iar dumneavoastra v-ati instalat la fel de confortabil in echilibrul dumneavoastra psihic: eu sunt rational, tu esti dogmatic. Roma locuta, causa finita.

        • Logos spune:

          Da psihopatologia explica cel mai bine credintele religioase.

          Daca cineva ar crede ca mancand o bucatica de paine mananca trupul lui Elvis ar fi declarat nebun. Cand unul crede ca mancand o bucatica de paine mananca trupul lui Isus, este considerat un om normal, un crestin.

          Este rusinos ca un om educat sa aiba nevoie de ritualuri si dogme irationale care ii reguleaza viata (mai ales pe cea intima) pentru a da sens propriei vieti.

          • AT spune:

            “If someone decides, merely on the basis of psychological observation, what God is, what Holy Communion is, what Mystical Union is – then there is no boundary to psychology. This would mean that psychology can answer all problems, and that things have no true essence. ” Karl Stern – The third revolution

    • AT spune:

      Sa vedem si “stiinta” casatoriilor homosexuale.

      https://www.youtube.com/watch?v=5IebQvzqXOQ

  15. Emil Stoica spune:

    dle. Papahagi,

    constat cu regret ca dvs. si BOR priviti catre trecut si nu spre viitor.

    Las la o parte asocierile cu zoofilia si pedofilia.

    Ci pun cateva intrebari simple despre cum se va aplica in practica viziunea dvs.

    Spuneti asa: “Cred cu tărie că dreptul copilului de a se naște și de a beneficia de o familie normală, cu un tată și o mamă trebuie apărat.”

    Deci cum aparati?

    Ce se intampla daca tatal abandoneaza mama gravida si o lasa singura sa-si creasca copii? Este asta o familie normala? Ce se intampla daca parintii divorteaza si se recasatoresc cu alti adulti care au si ei copii la randul lor? Veti apara familia interzicand divortul?

    Ce se intampla parintii copiiilor abandonati, eventual cu dizabilitati, vor fi ei sanctionati, fortati sa nu-si mai abandoneze copiii la orfelinat?

    • AT spune:

      Eu cred intr-o natura imuabila a lucrurilor; ca o fiinta umana, cu toate ale sale, este astazi ceea ce a fost acum mii de ani si va fi si mii de ani de acum incolo, nesupusa reglementarilor vreunui stat.
      Mai cred ca suntem pe o spirala descendenta, in care casatoria homosexuala este doar o etapa. Ce putem face e sa ne opunem fortelor gravitationale.
      Daca tatal abandoneaza mama gravida si o lasa singura sa-si creasca copii ar trebui sa suporte dezaprobarea societatii. La forta legii s-a renuntat mai demult, cand eram mai sus pe spirala. A reintroduce o restrictie la care s-a renuntat este mult mai greu decat mentinerea celor existente. De aceea eforturile se concentreaza pe mentinerea status quo-ului.
      Parintii copiiilor abandonati trebuie incurajati prin masuri proactive, nu coercitive, sa nu-si abandoneze copiii.

  16. Liviu spune:

    Stii ce e ciudat?
    Ca intr-o tara in care peste 90% din populatie e islamica, au loc ample manifestari de protest pentru legi laice, pentru liberati si drepturi pe care noi, nu stiu cum dracu, vrem sa le indepartam.
    Unii vor sa adopte normalitatea, acceptiunea dincolo de rationamentele religioase (strict personale) si unii veniti din evul mediu romanesc, trantesc niste prelegeri anti avort si anti orice nu-i convine lui, de-ti sta mintea-n loc.

    • Vlad M. spune:

      Stii ce este ciudat, Liviu? Ca iti dai cu parerea, desi iti lipseste puterea de a intelege un text simplu, formulat intr-o limba romana deloc complicata.

      Te inteleg insa: ai reactionat, si tu, dupa cum ai fost conditionat. Esti pro-avort si n-ai pic de respect pentru semenii tai care au alta parere, in ciuda faptului ca parerea lor este bazata pe stiinta (fatul este o fiinta umana). Dar nu-i asa ca nu conteaza? Important este sa te simti bine, impacat cu tine insuti.

      • dusu spune:

        deshi nu mi place modul cum raspundetzi,am sa va spun ca tzarile civilizate considera fiintza umana dupa o perioada anume de la procreare si in consecinta avortul

      • Cetatean spune:

        Spui ca: “fatul este o fiinta umana”. Este un ovul nefecundat o “fiinta umana”? Evident ca nu. Daca nu va fi fecundat nu va ajunge niciodata o “fiinta umana”. Este un spermatozoid o “fiinta umana”? Evident ca nu. Curios cum ceva care nu este “fiinta umana” se transforma intr-o “fiinta umana”!
        O “fiinta umana” nu se naste din nimic. Se naste din niste celule care nu pot fi considerate “fiinte umane”. Un ovul, in secunda urmatoare fecundarii lui de catre un spermatozoid (sau dupa prima diviziune) nu este o “fiinta umana” ci doar o celula (doua celule) cu potential de a deveni “fiinta umana”. Care este momentul in care “un grup de celule” devine o “fiinta umana”? Este greu de spus insa este evident ca acel “grup de celule” trebuie sa dobandeasca caracteristicile care definesc o “fiinta umana”. Asa ca mai intai trebuie definita notiunea de “fiinta umana” si doar dupa aceea putem sa spunem care este momentul in care vorbim despre o “fiinta umana”.

        • Vlad M. spune:

          http://www.abortionfacts.com/literature/milestones-of-early-life

          Daca dupa ce citesti link-ul de mai sus nu intelegi si singur, nu vei pricepe nici daca un altul incearca sa-ti explice.

          • Cetatean spune:

            Am mai intalnit tipul asta de manipulare. Nu ai argumente si atunci dai un link la un articol pe care il prezinti ca pe o “biblie” (continand adevaruri ultime si universale), care insa nu aduce nici un contraargument care sa invalideze argumentatia mea.

            • Vlad M. spune:

              Stimate Cetatean,

              Nici nu ma asteptam sa ai disponibilitatea intelectuala de a citi un text care iti demonstreaza, negru pe alb, ca sustii cu senitatea uciderea unor oameni. Asta este. Ramai cu constiinta ta deplin impacata. Ignorantul n-are cum sa fie deranjat de adevar. ;)

            • Cetatean spune:

              Lasa manipularea. Am citit textul. Acesta nu aduce nici un contraargument care sa invalideze argumentatia mea.

            • Vlad M. spune:

              Lasa bancurile, tov. Cetatean. Ce argumentatie? Nu exista argumentatie. Exista fapte: fatul este om. Restul sunt baliverne.

            • Cetatean spune:

              Exact asa i-a raspuns si Biserica lui Giordano Bruno: “Lasa bancurile, tov. Giordano Bruno. Ce argumente? Nu exista argumentatie. Exista fapte: Soarele se invarte in jurul Pamantului. Restul sunt baliverne”. Dupa care, detinatorii “adevarului absolut” (crestinii) l-au ars pe rug pentru ca a indraznit sa isi argumenteze pozitia.

              P.S. Se pare ca unii oameni nu au depasit inca Evul Mediu.

  17. VvdR spune:

    Bun venit in neo-mediul ev carpato-danuabio-falit.

    Articolul acesta duhneste a tamaie. Parca e scris cu mir. Singurul lucru care ii lipseste este grafia chirilica. Pentru ca in rest, zici ca e scos dintr-o cancelarie ieziuta de secol 15.

    Numeroase probleme si meta-probleme. Sa incepem cu ultima categorie, doar asa ca sa sfidam norma.

    Interesant este aici este fundamentul filozofic pe care se bazeaza aceasta epistola catre credinciosi: o heteronormativitate de sorginte biblica. Dar asta nu este neaparat un capat de lume, pentru ca multi sunt cei care isi plaseaza nesigurantele in fictiuni antice. Ce este profund problematic, insa, se refera la “finele” note rasiste care sunt eufemisticuite prin cate o aseritiune introductiva de genul “Relațiile, orientările și preferințele sexuale ale fiecăruia nu sunt și nu trebuie să fie treaba mea, a societății, sau a statului”. Dupa care nu mai conteaza, sa curga Arghezian veninu’-n vene.

    In ceea ce priveste problemele, acest articol este foarte ofertant. Parca e la reducere. Deci:

    1) ideea de “natural” si “firesc” ridicata la nivel stratosferic; dincolo de Sf. Pavel, chiar. Doar un comentraiu: natural a fost si patricidul, si poligamia, si jertfa umana. doar ca lumea, societatea, se schimba.

    2) mari (mari mari) jonglari cu notiuni de drep care confuzeaza cititorul deja speriat de posibila viata dupa moarte jos cu Bau-Bau. Extranatural, Intranatural, Prenatural, Protonatural. Intrauterin. O varza terminologica. Mai putin cu scrisu’, mai mult cu cititu’. (in acest domeniu, bineinteles)

    3) “homosexualitate, pedofilia sau zoofilia” – ca pletora sinominica. JENANT.

    4) “O dezbatere de filozofie a dreptului, de etică a vieții – sper că nu cer prea mult.” – decat convertire la platitunidi si frustrari freudiene.

    Sa incheiem amicabil pentru ca pana la urma, trebuie sa va intelegem nevoia de “spot light”. Imi imaginez, este destul de greu sa tronati epigonic in umbra figurii paterne.

  18. lucid spune:

    Sursum corda, Adrian Papahagi! E timpul sa ne spunem raspicat opiniile, noi, multele milioane de crestini ortodocsi adevarati care am ramas in amarata asta de tzara. Tuturor “minoritarilor” galagiosi care sustin adoptiile de catre cuplurile de homosexuali le-as cere sa raspunda sincer daca au dat vreodata vreun leu pentru miile de copii abandonati (cca 2000 anual) in maternitati si aiurea. Si daca stiu vreo actiune de ocrotire a acestor micuti nevinovati facuta de vreo asociatie anti-crestina de tipul asur-ului. Sutele de copii ingrijiti de aproape 20 de ani la Valea Plopului sau Dumbrava-Aiud sunt exemplele de urmat pentru cine se considera OM. Or fi auzit cei care ataca Biserica si Familia – gen toma patrascu – de parintele Tanase si de parintele Crisan?

    • dusu spune:

      da,asta trebuie sa fie calea de urmat ! si cine se impotriveshte acuzat ca atenteaza la valorili societatzii multilateral dezvoltate din romanica !
      iar cei care vor ieshi OAMENI de la valea plopului sa fie repede incadratzi in fortzele de securitate ale statului.astfel linishtea intregului nostu popor va fi pazita de indivizi devotatzi .
      sa nu auzim macar ca s ar pune problema adoptziilor de catre homosexuali !ptiu Satana !

  19. Adrian Muresan Adrian spune:

    În lipsă de program și soluții, dreapta românească (fostul APR) e în stare să propună teme false, de factura ”conservatorismului social” cum s-a întâmplat de câteva zeci de ani în Statele Unite.

    • Vlad M. spune:

      În lipsă de program și soluții, stanga românească (fostul „societate civila”) e în stare să propună teme false, de factura ”progresului social” cum s-a întâmplat de câteva zeci de ani în Statele Unite.

      • Vlad M. spune:

        S-a strecurat o greseala.

        Corect este: „În lipsă de program și soluții, stanga românească (fosta „societate civila”) e în stare să propună teme false, de factura ”progresului social” cum s-a întâmplat de câteva zeci de ani în Statele Unite.”

    • dusu spune:

      nu domnule !asta nu e o tema falsa;e chiar necesar sa se puna pe tapet ca sa vedem cu cine defilam.domnul autor asha gindeshte !

  20. murfi spune:

    marginal – in statele unite in jur de 1% din populatie se declara gay (dupa statistici mai generoase care cuprind si tinerii nehotariti se ajunge pe la 3%); va rog sa luati in considerare ca in politica partidele cu astfel de sustinere nici nu intra in parlamente, daramite sa stabileasca norma pentru toti ceilalti; nimanui nu-i trece prin cap sa numeasca asta fobie sau discriminare sanctionabila, e doar o orientare politica marginala

    deviant = se abate de la normele admise ale societatii; avind in vedere ca sustinatorii redefinirii normelor si conceptelor traditionale legate de sexualitate, familie si casatorie se declara de obicei adepti ai democratiei, sint ei de acord cu un referendum care sa stabileasca “normele admise ale societatii” in aceasta materie? sau daca nu, ce principiu liberal sta la baza propunerii de a impune cu forta unei majoritati covirsitoare reamenajarea institutiilor si valorilor sale fundamentale?

    va rog sa observati ca nimeni nu propune interzicerea sau sanctionarea acestui comportament sexual, nu in tarile occidentale; homosexualitatea este pedepsita doar in democratiile socialiste si/sau islamiste (pe care, in mod paradoxal, organizatiile care promoveaza acest “stil de viata” le sustin din toata inima); tot ce se cere este protejarea institutiilor si valorilor care stau la baza societatii occidentale, adica tocmai acele lucruri care ne deosebesc de paradisurile proletariatului si care au produs printre altele si libertatea de care se bucura astazi homosexualii in aceste tari

  21. d.t.g. spune:

    Mi se pare extrem de grav ca in contextul unei istorii care ne-a aratat deja rezultatele tragice ale interzicerii avortului autorul articolului sustine in continuare aceasta pozitie. Mai mult, nu pot sa nu fiu profund dezamagit de faptul ca un membru al ceea ce ar trebui sa fie o elita intelectuala isi asuma o pozitie obscurantista si anti-umanista demna mai degraba de un stat fundamentalist islamic decat de o republica europeana moderna.
    In final ma intreb in ce masura pozitiile politicienilor si intelectualilor nostri au fost influentate de lobby-ul fundamentalist crestin nord-american care in ultimii ani a presat pentru introducerea unor interdictii similare in unele state africane.

  22. Giani spune:

    “Libertatea unuia (a Dumneavoastra, Autorul) se termina unde incepe libertatea celuilalt”- cu alte cuvinte, libertatea celuilalt este mult mai importanta ca a autorului. Libertatile celuilalt pot sa se mareasca la infinit, nu conteaza, insa libertatea autorului trebuie sa se opreasca in momentul cand ajunge sa atinga libertatea aceasta, a celuilalt. Daca libertatea acestuia dim urma va creste, libertatile autorului vor fi din ce in ce mai mici. Am inteles eu bine ce a vrut sa spuna primul comentator? Si care este libertatea acestui autor care a indraznit prin ea sa aduca atingeri celuilalt? Pai, este evident, libertatea de a scrie, de a-si exprima opinia libere, pe scurt libertatea de expresie. Prin urmare, autorul a gresit si trebuie ars pe altarul corectitudunii politice de catre preotii noi religii, comentatorii (da, sunteti in maniera in care manifestati la fel de fanatici ca orice sectant). Si, desi cred ca sunteti putini (sunteti o minoritate si vorbesc de cei care accepta asemenea legiferari), completati cu brio prin agresivitate. Ma gandesc ca nu sunteti departe de primii crestini in zilele in care incercau sa-si impuna noua credinta, de curand acceptata ca religie de stat. Spre deosebire, cei care sunt de acord cu autorul si autorul insusi, imi par miei dusi la taiere

  23. Adrian Papahagi Adrian Papahagi spune:

    Precizez: nu am cerut și nu voi cere interzicerea avortului. Mă sperie însă banalizarea lui. Mă înfioară tendința stângii de a redenumi totul în încercarea de a oculta realitatea. În Franța a ajuns să se numească IVG, ca RMN sau EKG. Primele care suferă în această imensă tragedie sunt femeile. Soluția e, firește, educația, nu interdicții ceaușiste. O parte a educației presupune și prezentarea grozăviei gestului, ca să nu se ajungă acolo decât în cazuri extreme, nu pe bandă rulantă.

    Nu-mi doresc, Doamne ferește, nici incriminarea practicilor homosexuale. Respect libertatea fiecăruia. Cu libertatea vine și responsabilitatea. Nu judec dacă e vorba de alegere sau genetică: nici știința nu a determinat clar. Respect opțiunile sau natura fiecăruia.

    Acestea fiind spuse, diiscuția este despre drept și normă. Societatea a stabilit o normă, căsătoria nefiind un drept. Nu e nimeni obligat să se căsătorească cu nimeni. Norma e stabilită pentru o utilitate publică sau pentru a recunoaște un drept. Societatea a decis ca norma să fie familia compusă din bărbat + femeie și copiii lor, pentru utilitatea socială a acestei formule. Altminteri, norma e deschisă: pot exista mariaje poligame, se propune în multe țări mariajul homosexul. Cei care vor să schimbe norma acceptată de mii de ani de majoritatea populației unui stat trebuie să explice că:

    a. dacă ea interzice căsătoria homosexuală se încalcă un drept. Eu am argumentat că nu e un drept să te căsătorești, aștept să mi se argumenteze de ce ar fi un drept.
    b. că schimbarea normei aduce beneficii sociale.

    Firește, odată pusă în cauză norma (nu zic că nu e principial legitim să discutăm orice normă), ea devine infinit amendabilă. Se poate redefini vârsta la care încetează copilăria (sunt societăți unde fetele se căsătoresc la 12 ani), deci se poate reîncadra pedofilia. Drepturile animalelor deschid calea uniunilor între rase: dacă căsătoria nu are ca scop procrearea, ci e un contract civil cu implicații fiscale, etc., cine ar putea interzice cuiva să se unească civil cu animalul de companie pentru a îi lăsa bunurile ca moștenire. Poate părea o exagerare, dar de ce nu am discuta norma? Firește, de ce să reducem căsătoria la cuplu? Trei bărbați care se iubesc și vor să aibă drepturile legale ale unei familii de ce nu s-ar putea căsători, și așa mai departe.

    Discuția e complexă, iar eu nu mi-am dorit-o. Eram mulțumit cu tradiția. Nu eu contest norma. Nu eu trebuie să mă explic, ci cei care doresc să schimbe o normă acceptată de mii de ani în civilizația noastră.

    Remarc cu tristețe și intoleranța în tabăra “progresistă”. Toate aberațiile despre “evul mediu” le tolerez doar fiindcă acord celor care le proferează circumstanța atenuantă a ignoranței.

    Doresc o discuție principială, nu strigăte homofobe sau clișee stângiste.

    Haideți să vorbim principial despre normă și drept. Fără idei preconcepute, deși fiecare are opțiunile lui cu care intră în discuție. Nimeni nu are dreptul să afirme că el e destupat la minte și adversarul încuiat.

    Esența democrației e argumentul. Înapoi la argumente, vă rog.

    • kinn spune:

      Problema nu seamana cu discriminarile rasiale din America ’60, unde negrilor nu li se permitea sa se aseze pe scaunele albilor in autobuz? Ce drept li se incalca lor atunci, ca doar “statul pe scaun” nu e un drept, iar dreptul la calatorie nu li se incalca – atata vreme cat stateau pe scaunele lor, adica conform normei stabilite de societate? Am impresia ca raspunsurile sunt extrem de similare.

      • dusu spune:

        ma declar ignorant si in ignorantza mea cred ca domnul autor are un loc bine meritat in parlamentul romanicai.

      • AT spune:

        Problema nu seamana, pentru ca statul pe scaun nu are nici o legatura cu culoarea pielii, pe cand casatoria are cu sexul partenerilor.
        Dreptul care li se incalca era dreptul la tratament egal. Normele stabilite de societate se bazau artificial pe culoarea pielii, o caracteristica extrinseca actiunii reglementate, statul pe scaun. Normele stabilite de societate pentru casatorie nu sunt artificiale, ci naturale. Heterosexualitatea este intrinseca actiunii reglementate, pentru ca mariajul, ca institutie sociala, nu e destinat confortului sotilor, ci al copiilor adusi pe lume.
        Homosexualitatea face ca atractia sexuala sa nu duca la scopul pentru care ea exista, procreerea.
        Culoarea neagra a pielii nu impiedica cu nimic manifestarea deplina a umanitatii. De aceea un alb si un negru sunt la fel, dar un cuplu homosexual si un cuplu heterosexual nu sunt la fel.

        • kinn spune:

          Da, bun raspuns, asta cred ca este una din cheile problemei, daca nu chiar Cheia. Natura intrinseca sau extrinseca a sexualitatii in casatoria civila. Fapt obiectiv vs conventie subiectiva.

          Pana la urma ambele pozitii aici sunt arbitrare si tin de optiunea arbitrara a fiecaruia. Tu spui ca heterosexualitatea este inerenta casatoriei deoarece casatoria, de fapt, este destinata strict procrearii (necesar heterosexuala). Cu alte cuvinte, casatoria trebuie sa fie strict pentru cei hetero, pentru ca este destinata strict celor hetero. E un argument circular, ca atare este de fapt un postulat arbitrar, nu o deductie. La fel, ceilalti spun ca institutia casatoriei nu e strict legata de procreere, dand exemplul casatoriei femeilor post-menopauza. Pana la urma e o definitie pe care fiecare o alege cum vrea.

          • AT spune:

            Ar fi tentant sa spun si eu ca are fiecare dreptatea lui, ce sa ne mai certam. Dar eu nu vad nici o circularitate in argumentul meu. Nu spun ca casatoria este destinata strict procrearii, ci ca intentia ei este protejarea intereselor copiilor rezultati. Daca ne-am inmulti prin diviziune, n-am mai avea casatorie. Citand de mai sus, din Bogdan Ivascu, sustinatorii casatoriilor gay confunda “incapacitate structurala si accidentala. Homosexualii sunt structural incapabili sa faca copii, adica nu au aceasta functie naturala, in cazul cuplurilor heterosexuale infertile sau varstnice e vorba de disfunctionalitate a unei functii NATURALE.”

            • kinn spune:

              E vorba de arbitrariu al definitiei cand spuneti ca “intentia casatoriei este protejarea copiilor rezultati”. Cred ca se poate argumenta cu succes ca astazi casatoria / viata comuna in doi este si urmareste mai mult de atat, este un mod de viata de sine statator pentru stabilitatea sociala si fericirea partenerilor la fel de mult ca si pentru a copiilor. Definitia pe care o alegem este la latitudinea fiecaruia si nu cred ca deriva printr-o logica strict riguroasa (fara vreo conventie) din vreun principiu al naturii.

              Contraexample de pot da in ambele directii. Femeile post-menopauza sunt sterile in mod intrinsec, nu accidental. Apoi copiii cresc si la u moment dat pleaca din cuib. Casatoria nu se desface in nici unul din aceste cazuri.

            • AT spune:

              Deci recunosti ca e vorba de o redefinire a casatoriei? Am fi inventat vreodata casatoria daca ar fi fost doar “pentru fericirea partenerilor”? Este ceva magic cu numarul 2?

            • kinn spune:

              Redefinire, daca vrei, dar in sens pozitiv (actualizarea unor legi vechi la noile conditii), mai ales ca nu stiu daca a fost definita de la bun inceput exclusiv pentru copii. Oricum, nu e nimic rau in a redefini, dimpotriva, aduce legile in concordanta cu spiritul timpului.

              In rest am expus si eu deunazi argumente aproape identice cu ale tale, vezi cele doua commenturi de la:
              http://lacoltulstrazii.ro/2013/04/16/si-totusi-homosexualii-se-invart/#comment-27737

              Asadar recunosc argumentele ambelor tabere, dar instanta mea e inca in pronuntare :)

              Chestiunea esentiala din punctul meu de vedere este a decide daca viata in doi a ramas destinata strict pentru copii, sau a devenit un mod de existenta independent de copii, un mod de organizare a vietii in beneficiul partenerilor insisi cu implicatii pentru stabilitatea si fericirea societatii, motiv suficient pentru consfintirea sa de catre stat chiar si in absenta copiilor, chiar si pentru cei structurali incapabili de copii.

              Pentru ca eu cand ma gandesc de ex. la bunici, ma gandesc si la sprijinul reciproc intr-un cuplu la batranete, la greutati, mult dupa ce a disparut necesitatea asigurarii unui camin copiilor. In plus, cei care nu-l agreaza pe J.J.Rousseau – cu ideea sa ca omul e eminamente singur si salbatic – ar trebui sa fie mai predispusi la a accepta ca omul e o fiinta sociala si astfel viata de cuplu devine importanta prin ea insasi, pentru cuplul insusi, in aceeasi masura ca si pentru proceere, meritand astfel consfintirea sa de catra stat indiferent de progenituri.

    • Geo spune:

      “a. dacă ea interzice căsătoria homosexuală se încalcă un drept. Eu am argumentat că nu e un drept să te căsătorești, aștept să mi se argumenteze de ce ar fi un drept.
      b. că schimbarea normei aduce beneficii sociale.”

      Daca nu ati citit pana acum nici un raspuns la cele doua puncte inseamna ca nu ati acordat nici macar un minim de atentie subiectului si felului in care este discutat de tabara adversa dvs.

      Voi face un efort.

      a) Casatoria este o institutie. Dreptul de a fi angajat in aceasta institutie este conferit de lege. Participarea la aceasta institutie implica _drepturi_ si _obligatii_.

      Dreptul la casatorie ar trebui sa fie acordat pe criterii care nu discrimineaza in fucntie de orientarea sexuala pentru ca drepturile si obligatiile legale ce decurg din casatorie nu au legatura cu orientarea sexuala: obligatiile pot fi indeplinite indiferent de orientarea sexuala, drepturile ar trebui sa fie universale.

      Pentru ca sa se justifice restrictiile actuale (din lege) si viitoare (din constitutie) pe baze logice, ar trebui sa redefinim obligatiile legale casatoriei intr-un fel care sa aiba legatura cu actul sexual si procreerea. De exemplu, ar trebui sa obligam intr-un fel sotii sa intretina relatii sexuale, sa penalizam orice fel de relatii sexuale extraconjugale, sa desfacem de facto casatoriile neconsumate sau din care nu rezulta in termen rezonabil (1 an, 2, de discutat) copii.

      O parte din aceste norme au existat de facto de-a lungul istoriei. Casatoriile neconsumate erau considerate pe vremuri de facto desfacute de exemplu.

      Ce sugerez mai sus evident ca mi se pare imoral, dar daca ar fi astfel definita casatoria atunci ar fi justificata logic restrictia ei pentru cuplurile homosexuale.

      b) Schimbarea normei aduce beneficii sociale pentru simplul motiv ca elimina discriminarea prezentata mai sus. Drepturile rezultate din casatorie vor fi accesibile unor oameni care ar trebui sa beneficieze deja de ele.

      Copiii care exista deja in cupluri homosexuale, rezultate in urma relatiilor “extra conjugale” (daca se poate folosi termenul, daca nu atunci relatii in afara cuplului), in urma insemniarii artificiale sau conceputi/nascuti inainte de legarea relatiei actuale ar beneficia de protectia legala oferita de recunoasterea oficiala a familiei in care traiesc.

      In fine, daca s-ar permite si adoptiile (nu toate tarile care recunosc casatoriile gay dau si dreptul de adoptie) atunci beneficiul social ar fi marirea considerabila a numarului de familii care ar avea dreptul sa adopte copii, majoritatea acestora putem presupune safely ca isi vor dori o adoptie, oferind o sansa in viata unui numar mare de copii care in prezent sunt in grija dubioasa a unor institutii ale statului.

      • AT spune:

        Drepturile si obligatiile legale ce decurg din casatorie au cea mai mare legatura cu orientarea sexuala. Ele au rolul de a proteja interesele copiilor care rezulta din casatorie, in primul rand dreptul de a fi crescuti de parintii biologici.
        Nu este nevoie sa redefinim obligatiile legale ale casatoriei pentru ca procreerea intr-o casatorie este rezultatul intentionat si probabil. Intr-o uniune homosexuala probabilitatea de a obtine rezultatul intentionat este 0: in primul rand conceperea, in al doilea legarea copiilor lor de parintii biologici..

        b) Din moment ce nu ati argumentat convingator ca mariajul este un drept universal, discriminarea nu exista.

        Copiii care exista deja in cupluri homosexuale sunt deja victimele unui rau: inseminarea artificiala cu intentia de a fi separati de cel putin unul dintre parinte biologic, respectiv destramarea familiei parintilor naturali. Un rau nu se repara cu alt rau, ci se elimina de la radacina.
        Oricat de dubioasa, grija unor institutii ale statului lasa o sansa copiilor de a avea o mama si un tata pe viitor. Permiterea adoptiilor homosexuale le neaga aceasta sansa.

        • Geo spune:

          Nu. Drepturile si obligatiile se refera la parti. Nu exista legal nici o obligatie de a creste un copil dar ar trebui sa existe un drept. Daca nu exista acest drept atunci statul ar trebui sa ia sub tutela serviciilor sociale toti copiii biologici ai cuplurilor gay. As vrea sa stiu daca asta spui cand vorbesti de taierea de la radacina a raului. Daca destramarea familiei parintilor naturali trebuie taxata legal, de ce doar pentru persoanele gay si nu pentru orice divort? Ar trebui sa interzicem recasatorirea?

          Cuplurile gay pot avea copii si prin insemniare artificiala, sau din relatii in afara cuplului. Acestia nu au fost “victime ale unui divort”.

          Nu toata lumea este de acord cu premisa ca un copil crescut intr-un cuplu homosexual porneste cu un handicap. Aceasta este o premisa, una adanc inradacinata cultural dar care este contestata de o parte a societatii.

          Este clar ca b) se bazeaza pe a). Daca primul punct nu e valid nici al doilea nu e. Corect.

          • AT spune:

            “Nu exista legal nici o obligatie de a creste un copil”? Nu sunt jurist, dar mi se pare neadevarat.
            Evident ca exista dreptul oricarui cuplu de a-si creste copiii biologici.
            Taierea de la radacina a raului se refera la promovarea scopului public si esential al casatoriei: acela de a lega copiii de parintii lor biologici si parintii intre ei, singurul in care statul are un interes. Aceasta se face prin inlesniri pentru parintii biologici care isi cresc copiii si piedici in calea abandonului si divortului. Asta nu inseamna neaparat interdictie. Dar casatoriile homosexuale merg impotriva acestui scop.

            “Cuplurile gay pot avea copii si prin insemniare artificiala” Asta e problema. Se predestineaza din start un copil nu numai la a fi crescut de alti parinti decat cei biologici, dar a fi crescut de doi tati sau doua mame in loc de un tata si o mama. Natura ii ofera copilului un drept, statul i-l ia din tot felul de interese egoiste ale adultilor. Evident ca o astfel de mentalitate trebuie contestata.

    • Margicu spune:

      Pai timp de sute de ani in tarile romane (si in toata Europa de altfel) casatoria dintre un crestin si o musulmana pur si simplu nu ar fi putut avea loc. Astazi Gigel si Samira se iau frumos de manuta si merg la primarie. Casatoria unui sclav tigan cu o femeie libera a fost timp de secole impotriva traditiei si a ceea ce era privit ca natural – exista chiar un caz celebru de suicid in 1855.

      Am sa va spun ceva ce va va infiora, domnule Papahagi. Peste 20 de ani sau peste 50 de ani emanciparea homosexualilor va avea loc si in Romania. Istoria Romaniei inainteaza schiop, uneori chiar pe branci, dar nu sta pe loc. Tot asa cum pana la urma a fost abolita sclavia si la noi, tot asa cum pana la urma a ajuns si la noi sufragiul universal si casatoria civila, tot asa cum a fost de-penalizata homosexualitata va veni si egalitatea in drepturi pentru homosexuali. Copiii dvs. vor vedea cupluri de barbati si femei tinandu-se de mana sau sarutandu-se. Copiii dumneavoastra vor avea vecini cupluri de homosexuali. Copiii sau nepotii dumneavoastra vor asista si la casatorii gay.

      • AT spune:

        Dumneavoastra chiar nu vedeti nici o diferenta intre o relatie sexuala intre un crestin si o musulmana si una intre doi barbati? Pe mine asta ma inpaimanta. Ca peste douazeci de ani vor arunca ratiunea la cos, congratulandu-se cat sunt de avansati.

        • Margicu spune:

          In principiu fiecare raport sexual este unic, indiferent de religia, originea etnica, sexul partenerului sau partenerilor si numarul acestora. Dar nu cred ca asta este subiectul, credeam ca e o chestie relativ admisa, pana si in parloagele Europei, ca nu e nici treaba statului nici treaba societatii ce fac adultii in dormitor (atat timp cat isi dau consimtamantul si cat timp nu sufera fizic dincolo de limita dorita).

          Evident insa ca o relatie de durata intre doi adulti, bazata pe fidelitate si intrajutorare mutuala nu poate sa se rezume doar la sex. Am cunoscut doua femei care traiau impreuna de 10 ani si cresteau impreuna fiul natural al uneia dintre ele. Nu exista nici o diferenta functionala, sociala, umana intre relatia lor si relatia mea cu nevasta-mea. Mi se pare normal ca daca ceea ce impart eu cu nevasta-mea (familie atee traditionala) se numeste “casatorie” si ceea ce impart ele se numeste tot “casatorie”.

          • AT spune:

            Diferenta functionala: sterilitatea. Diferenta sociala: dvs amandoi va cresteti copiii proprii, una dintre ele creste copilul altuia. Evident, daca credeti ca toti oamenii sunt la fel nu exista nici o diferenta umana si viceversa: daca credeti ca nu toti oamenii sunt la fel exista cel putin posibilitatea unei diferente. Daca ne-am inmulti prin diviziune, ar mai exista casatoria?

            • Margicu spune:

              Exista milioane de cupluri heterosexuale care sunt sterile. Exista milioane de cupluri heterosexuale care nu sunt parintii biologici ai copiilor care ii cresc. In plus aici nu e vorba de diferente functionale, sociale sau umane ci de diferente fiziologice si genetice. Relatia afecuiva si educationala este aceeasi si la noi ca si la ele. Cuplul se loveste de aceleasi probleme cotidiene si la noi si ele. Filiatia juridica s-a substituit filiatei biologice inca din antichitate, deci asta nici macar nu e o noutate.

            • AT spune:

              Exista milioane de cupluri heterosexuale care sunt sterile, deci e o diferenta intre ele si cele fecunde.
              Exista milioane de cupluri heterosexuale care nu sunt parintii biologici ai copiilor care ii cresc, deci e o diferenta intre ele si cele care isi cresc copiii.
              Sustineti ca homosexualitatea e genetica? Dupa mine, asta o face o boala tratabila, cu avansul stiintei.
              Filiatia juridica nu s-a substituit filiatei biologice, ci s-a suprapus peste ea.

      • dusu spune:

        cu oameni ca domnul autor ash inclina spre 50 ani

    • Stefan spune:

      “Discuția e complexă, iar eu nu mi-am dorit-o. Eram mulțumit cu tradiția. Nu eu contest norma. Nu eu trebuie să mă explic, ci cei care doresc să schimbe o normă acceptată de mii de ani în civilizația noastră.”
      Aceasta fraza imi aminteste de reactia bunicului meu la aducerea unui televizor in casa lui. El nu dorea nici o schimbare, de nici un fel. Era multumit cu viata lui asa cum a fost ea.
      Parca ati spus ca doriti discutie complexa. Faptul ca ne multumim cu traditia nu este un semn al imbatranirii noastre? Nu observati o discrepanta tot mai mare intre generatii?

      Eu personal sunt indiferent, abia imi manageriez propria casnicie. Un singur lucru vreau sa subliniez: CASATORIA NU SE REDUCE DOAR LA SEX!!!! Casatoria e mult mai mult decat sexul. (Nu stiu cum este la dumneavoastra, eu vad cum este la mine!). Dupa un timp, sexul devine din ce in ce mai nesemnificativ in relatie (desigur, depinde de barbat si de femeie).

      • AT spune:

        Sper ca sezizati diferenta intre a avea un televizor in casa si revolutia antropologica ce ni se propune.
        Va pun si dvs intrebarea: daca ne-am inmulti prin diviziune, ar exista casatoria?

        • Stefan spune:

          Desigur ca nu se pot compara! Doar ca … pare a inertie la schimbare. Putem numi aceasta inertie “traditie”, desigur.

          Dupa “revolutia sexuala” din anii ’70, nasterea si acceptarea copiilor in/din afara casatoriei au devenit aproape firesti.

          Chiar nu inteleg de ce ne temem! Nevoia de cuplu si de protectie a cuplului este o nevoie fireasca.

          Sunt ironic acum: oare nu avem prea multe prejudecati si ne temem ca ni se poate intampla chiar si noua insine? Oare nu “infieram” foarte vocal doar pentru ca “demonul” este in noi si ne temem ca va iesi la suprafata?

          Ei, dar deja este o discutie fara sfarsit, cu prea multe patimi si foarte putina detasare.

          • AT spune:

            Daca nasterea si acceptarea copiilor in/din afara casatoriei au devenit aproape firesti nu inseamna ca sunt de dorit.

            Casatoria in fata statului nu exista de dragul cuplului, ci de dragul copiilor.

            Eu sunt cat se poate de detasat. Cu toata simpatia pe care le-o port, nu eu sunt cel care le plange de mila homosexualilor ca nu pot sa se casatoreasca.

  24. Vlad M. spune:

    Copiii au nevoie de mamă și de tată. Dezbinarea familiei este întotdeauna în detrimentul lor. Astăzi, sunt adesea accentuate patologiile care apar în familii, ca şi în orice întreprindere umană. Trebuie luptat împotriva acestora, dar ele nu pot duce la contestarea instituțiilor umane, aşa cum riscul ca cineva să facă abuz de lege nu poate duce la respingerea legii ca atare.

    Experiența americană a familiilor fără tată, observată în anumite medii din rândul negrilor, oferă o imagine statistică a manifestărilor asociate acestui tip de patologie. Scriu despre asta toți specialiștii. Este, de altfel, suficient bunul simț și simpla observație pentru a înțelege că cel mai bine pentru copiii este să fie crescuţi în familia naturală.

    Astăzi, în Occident, instituția căsătoriei trăieşte o criză. Din ce în ce mai des este privită ca o legătură ce are drept unic scop producerea satisfacției erotice. Când pasiunea slăbeşte, soții se despart şi merg să caute excitaţie în altă parte. Aceasta se face în detrimentul copiilor. De altfel, cuplurile căsătorite se hotărăsc să aibă copii tot mai târziu și mai rar. Rezultatul este criza demografică. Aceasta este o consecință a concentrării narcisiste şi infantile asupra propriilor plăceri.

    Acest lucru nu înseamnă totuşi că ar trebui să demontăm definitiv instituța căsătoriei. Aşa cum leacul pentru boală nu este sinuciderea.

    [...]

    Homosexualitatea a existat dintotdeauna. Au fost perioade când era tratată într-un mod destul de tolerant. Cu toate acestea, relațiile homosexuale nu au fost niciodată până în prezent considerate ca fiind echivalente căsătoriei. Nici chiar în Grecia clasică, la care grupurile gay fac referire atât de des, nimănui nu i-ar fi trecut prin cap să le pună la egalitate. Maturitatea însemna căsătorie și grija pentru urmași.

    Relația homosexuală are drept unic scop satisfacția partenerilor. Există relații heterosexuale similare. Nimeni nu interzice în ziua de astăzi acest tip de relație. Dar încercarea de a reduce căsătoria la o astfel de relație o distruge.

    Este semnificativ faptul că susținătorii relațiilor homosexuale fac referire doar la confortul participanților. Întrebarea de ce nu se bucură de aceleași privilegii ca și căsătoria este absurdă și arată infantilizarea culturii noastre. Beneficiile pentru soți sunt consecința obligațiilor lor faţă de descendenţi, fie ei și numai potențiali.

    În schimb, „cultura gay” se bazează în întregime pe modelul hedonist. Totul trebuie să fie plăcere. Nu întâmplător creatorii ei s-au identificat cu denumirea gay, de la englezescul „gay” – vesel, glumeţ. Chiar dreptul la adopție este justificat de aceştia în acelaşi fel ca dreptul de a avea un animal domestic. Acest lucru se reflectă în întrebarea, pusă adesea de susţinătorii grupurilor gay, de ce homosexualii să nu aibă dreptul de a adopta, ca toţi ceilalţi? Răspunsul este evident. Pentru că aceasta ar constitui un experiment scandalos asupra copiilor și, în acest caz, nu aşa-numitele drepturi ale homosexualilor sunt importante, ci grija pentru cei mai vulnerabili, adică pentru copiii.

    Bronislaw Wildstein

    Da’ nu conteaza. Cand scopul e Progresul (scris cu P), nu mai conteaza realitatea, ratiunea, bunul simt, inteligenta, istoria si alte asemenea notiuni obscurantiste, primitive, „ultraconservatoare”.

  25. radu spune:

    Libertatea de asociere este o condiție fundamentală pentru funcționarea eficientă și dezvoltarea societății, crearea sentimentului comunitar si al solidarități. În principiu trebuie să aplicăm forța de coerciție a statului pentru a apăra, nu pentru a îngrădi asocierea persoanelor.

    Singurul motiv pentru care statul am fi îndreptățiți să implicăm forța statului în uniunea dintre două sau mai multe persoane cu discernămînt este interesul terților, în particular în cazul căsătoriei, al copiilor. Altminteri căsătoria este o chestiune privata, religioasa, sexuala, economica în care terții, mai ales prin forța statului nu avem a ne baga nasul.

    Se poate pune întrebarea ce nevoie au homosexualii de oficializarea căsătoriei lor (căsătoria în fapt nu înseamnă completarea unor rubrici într-un registru) de vreme ce nu se pune problema creșterii unor copii rezultați din relația lor, dar nu se poate pune problema inversă, a dreptului de asociere, cu asumarea răspunderilor legale aferente. Cît despre posibilitatea adopției, să mă ierte Dumnezeu, dar sînt familii heterosexuale care și-au nenorocit cu seninătate copiii mai mult decît ar putea-o face un cuplu homosexual (sau, de ce nu, o familie poligamă) care a trecut de examenul anchetei sociale.

    Profund dezamăgitor pentru mine este că autorul, cum s-a mai spus, nu este în stare să vadă diferența dintre relațiile homosexuale (sau poligame, poliandre ori poliamoroase) între persoane cu discernămînt și zoofile ori pedofilie, în care unul dintre parteneri este lipsit de discernămînt. Este o lipsă descalificantă de simț politic, social și chiar religios.

    • AT spune:

      Nu stiu ce legatura are coercitia. Nimeni nu obliga pe nimeni sa se casatoreasca. Statul este cel care trebuie sa intervina pozitiv pentru a recunoaste o casatorie.

      Daca sînt familii heterosexuale care și-au nenorocit cu seninătate copiii nu ineamna ca nu sunt altele care au trecut si ele examenul anchetei sociale si nu inseamna ca trebuie sa condamnam alti copii sa fie crescuti fara mama sau fara tata

      Daca heterosexualitatea casatoriei nu mai este evidenta pentru toata lumea, nu vad de ce ar fi evidenta necesitatea liberului consimtamant din partea unui partener lipsit de discernmant.

  26. ce zic stiintele sociale spune:

    Cum vad cercetatorii problema (din psihologie, psihiatrie, antropologie, sociologie):

    http://www.apa.org/pi/lgbt/resources/

    http://www.psychiatry.org/lgbt-sexual-orientation

    http://www.aaanet.org/issues/policy-advocacy/Statement-on-Marriage-and-the-Family.cfm

    http://www.asanet.org/press/asa_files_amicus_brief_in_same-sex_marriage_cases.cfm

    In Romania nu sunt mentionate aceste materiale in discutiile publice…E usor sa spui “eu cred ca” si nu “un numar semnificativ de studii au aratat ca”…credibilitatea acestor organizatii este acceptata sau nu este relevanta? Conteaza mai mult ce stim din auzite sau ce a fost studiat timp de multi ani?

    • AT spune:

      Universitatile occidentale au devenit centre de indoctrinare stangista, asa ca nu e de mirare ce spun “stiintele”

      http://www.youtube.com/watch?v=5IebQvzqXOQ

      • "stiintele" primitive spune:

        @ AT : Universitatile occidentale au devenit centre de indoctrinare stangista, asa ca nu e de mirare ce spun “stiintele”

        Prin argumentul dvs. se arunca in derizoriu tot ceea ce au realizat “stiintele” -practic o adunatura de tampiti obsedati de ideologie… interesant e ca, cel putin in cazul asociatiei psihologilor si psihiatrilor, vorbim de practicieni – majoritatea sunt in private practice si/sau lucreaza in spitale, etc. Ei nu vorbesc doar teorie, mai au de-a face si cu practica, cu cazuri diverse care inevitabil le-au schimbat din ideile preconcepute (in urma cu ani, si ei ca si dvs. credeau ca a fi gay implica ca ai o boala mentala; prin studii si cercetari si-au schimbat opinia, nu s-au trezit brusc sa faca asta). Nu mai vorbim de porcaria terapiilor de conversie (sustinute de BOR care zice ca ele ar “vindeca” persoanele gay) – nu numai ca incalca drepturile individului dar il si distrug psihic definitiv. Nu conteaza, “psihoterapia ortodoxa” se bazeaza pe asa ceva. Astfel sunt indoctrinati viitorii preoti si enoriasii care nu se apleaca cu atentie asupra subiectului.

        • ref. psihoterapia ortodoxa spune:

          Oare “psihoterapia ortodoxa” este exprimata in plinatatea sa de demersul terapeutic de la Tanacu? Nu asa au ajuns sa creada ca pot vindeca astfel oameni? Niste idei dubioase, luate de bune, acceptate de ierarhii BOR ce binecuvanteaza toate literatura folosita in biserici si manastiri. Calugarii nu au altceva de facut decat sa aplice principiile trasate de oameni invatati si care predau asa ceva la Facultatea de teologie, nu? Cum pentru a deveni preot trebuie sa dai examen inclusiv din domeniul care se ocupa cu cadastrul, partea privind psihologia si psihiatria a fost ignorata definitiv (oricum intra in contradictie cu invataturile BOR)… Rezultatul acestei abordari il vedem azi. Un Ev Mediu bisericesc, nu departe de acei americani (evanghelisti obsedati si politicieni cretini) care cred ca femeile isi merita violul sau ca pot impiedica fiziologic sa fie violate sau sa ramana insarcinate.

        • AT spune:

          Si care anume e marea descoperire stiintifica ce a schimbat opinia psihologilor?

  27. DanielT spune:

    Abordarea dlui Papahagi nu numai că se dovedeşte retrogradă şi conservatoare, dar şi este o abordare discriminatoare la adresa libertăţilor individuale. Dreptul Natural invocat de domnul Papahagi în viziunea dânsului se suprapune cu dreptul teologic. Dânsul confundă dreptul izvorât din doctrinele religioase cu dreptul natural…provocând şi dirijând discuţia pe o falsă pistă a discuţiilor.

    Din start, precizez că aş fi de acod ca Instituţia Bisericii să aibă opţiunea personală de a accepta sau nu recunoaşterea căsătoriilor între homosexuali. Este o instituţie privată în sensul că se conduce după propriile reguli, cu propriul consiliu de administraţie, dar în acelaşi timp publică în sensul că se suprapune în anumite cazuri cu doctrina oficială a statului.Implicarea în politicile publice nu este o necunoscută pentru nimeni. Însă problema ei fundamentală, este impunerea propriilor reguli şi coduri de conduită…celorlalte grupuri din societate diferite de ea. Nu este treaba bisericii şi a teologiilor în general de a gestiona relaţiile între individizi care se situează în afara cadrului instituţional bisericesc. NU este treaba bisericii de a dicta politicile publice într-un stat care se pretinde laic şi unde diferite credinţe se consideră egale. Nu este misiunea bisericii de a impune modul de a reacţiona a indivizilor, modul de a se organiza în viaţă, modul de a trăi viaţa lor personală.
    Homosexualitatea este un fenomen natural şi constant în istoria societăţilor umane. Nici măcar nu este nou. Istoria e plină de exemple de societăţi unde a fost o practică curentă fără a fi sancţionată. Întrebarea de ce ar trebui considerată o devianţă, în contextul acesta? De ce în populaţiile biologice ale altor specii fenomenul homosexualităţii se reproduce? De ce există cercetări pe bază ştiinţifică care demonstrează că există o un complex de factori genetici? Desigur realitatea bisericii inventată pentru a organiza relaţiile umane, nu corespunde cu realitate materială a Universului în sens ştiinţific sau de cunoaştere umană. Avem de-a face cu o construire artificială a relaţiilor umane, modul de a reacţiona şi interacţiona cu ceilalţi. Nu se poate interzice unui surd să nu fie surd, dacă aşa s-a născut. Nici unui homosexual să nu fie homosexual dacă aşa s-a născut. Nu se poate interzice a doi oameni care conştient şi fără constrângeri acceptă să aibă o relaţie sexuală homosexuală. Nu e problema Statului să verifice cum se face sexul în pat. În mod perfid şi profund imoral în sensul eticii chiar personale , dl Papahagi extrapolează homosexualitatea la zoofilie şi pedofilie, ştiind că în ultimele două cazuri diferă, pedofilia implică un abuz din partea unor adulţi asupra unor copii(absenţa unui consinţământ sau denaturarea prin constrângere a acelui consinţământ). Nici măcar din punctul sugerat al retoricii dlui Papahagii de a judeca utilitatea unei vieţi prin prisma funcţiei reproducătoare a cetăţenilor în societate, în sensul că absenţa copiilor pentru cupluri în cazul cuplurilor homosexuale sau absenţa capacităţilor de a educa creşte copii nu este adevărat faptic, există mii de cupluri heterosexuale care au o problemă de sănătate şi îi împiedică a avea copii, există mii de copii abandonaţi şi uitaţi, trataţi mizerabili în orfelinate, orfelinate care în general sunt administrate şi gestionate de oameni dintre care unii se declară creştini şi care merg la Biserică, dar care nu sunt la adăpostul abuzurilor individuale şi la protecţia moralei creştine, este un fapt care nu poate fi contestat, istoriile de oroare care se petrec sunt departe de orice valoare religioasă..o dovadă în plus că religia este artificială în privinţa naturii umane. Din punct de vedere economic, o absenţă a echităţii de tratament între cetăţenii homosexuali în cuplu plătitori de taxe şi cei heterosexuali este deja evidentă. Zilele libere acordate căsătoriei, facilităţile la impozit acordate cuplurilor vor fi în practică inaccesibile cuplurilor de homosexuali. En partant, într-o viaţă de om, pe lângă faptul că biologia aleator i-a repartizat în imposibilitatea de a fi în concordanţă sexuală cu majoritatea, regulile impuse de societate îi discriminează la nivelul traiului, vor trebui să muncească mai mult decât alţii şi să plătească mai mult decât alţii, pe lângă faptul că vor trăi marginal la marginea societăţii. Viziunea propusă de dl Papahagi nu diferă de viziunea naziştilor înspirată din eugenism(superioritatea unor rase asupra altora) , în cazul interdicţiei căsătoriei între oameni cu orientare homosexuală, este o formă de eugenism politic societal teologic, în urma unui criteriu arbitrar de judecare a calităţii de cetăţean, în funcţie de propriile valori. Nu i-aş dori dlui Papahagi ca proprii copii să aibă o orientare homosexuală, acceptarea ar fi dificilă. Sunt însă oameni care trăiesc realitatea asta incontrolabilă şi decât de a ajunge într-o dilemă de a-şi curma existenţa sau de a continua a juca un rol fals în societate…acceptarea unui fenomen aşa cum este, marginal ar fi în orice logică umană naturală. Sunt diferiţi. Asta e, nu e problema noastră a heterosexualilor cum vor să-şi trăiască viaţa. Şi nici nu putem considera stilul nostru de viaţă heterosexual superior lor. Dl Papahagi îşi publică textele şi datorită contribuţiei, dlui Turing homosexual englez, dl Papahagi face referinţă des probabil şi la Socrate nu numai la Sfântul Augustin. De ce respectivii ar fi poziţionaţi pe o treaptă inferioară, în contribuţia dezvoltării societăţii umane? De ce nu o lege care să prevadă în faţa Statului (compuşi din persoane religioase de diferite credinţe, atei , agnostici- toţi indivizii sunt egali la nivel de tratament dar atunci înlocuirea noţiunii de Căsătorie în Constituţie, pentru a defini un cuplu recunoscut în sens legal cu unul de Uniune…consinţământ real fără constrângeri, între două persoane de a trăi împreună, iar Căsătoria să rămână şi fie marca administrată de Instiuţiile religioase în curtea proprie, într-un sens privat…Nu ar fi o soluţie mai echitabilă de judecare a relaţiilor umane pentru toată lumea? Sau punerea la acelaşi nivel a drepturilor acordate prin căsătorie la nivel de interelaţionare cu Statul definit ca reprezentarea ansamblului de cetăţeni cu cele a drepturilor printr-o uniune pentru cupluri homosexuale la nivel de anumite privilegii(zile libere, tratament în faţa fiscului etc).

    De aici revine întrebarea repetată şi obsesivă, dacă nu tocmai Biserica este instituţia care încearcă să se suprapună Statului şi să controleze regulile de interacţiune în societate, într-un mod mai mult decât autoritar şi de unde incapacitatea de modernizare efectivă a societăţii româneşti . Părerea mea e că cu abordare tip Sharia–interdicţii de comportament- niciodată nu să o evolueze într-un sens pozitiv de toleranţă între majoritate-minorităţi(de la criteriul sexual e unul printre altele, cel lingvistic,religios şi etnic sunt altele la români) starea conflictuală se va menţine continuu atât timp cât majoritatea va menţine credinţa (artificială) de superioritate bazată pe subiectivitate (raportată des la istorie şi religie, manipularea lor în sensul convenabil).

    • Vlad M. spune:

      Hai ca esti simpatic.

      I. Daniel T. „Viziunea propusă de dl Papahagi nu diferă de viziunea naziştilor înspirată din eugenism(superioritatea unor rase asupra altora) , în cazul interdicţiei căsătoriei între oameni cu orientare homosexuală, este o formă de eugenism politic societal teologic, în urma unui criteriu arbitrar de judecare a calităţii de cetăţean, în funcţie de propriile valori.”

      Jonah Goldberg, Liberal Fascism> „Atitudinea nazista fata de homosexualitate reprezinta de asemenea o sursa de confuzie. Desi este adevarat ca unii homosexuali au fost trimisi in lagare de concentrare, mai avem si exemplul partidului nazist si a constelatiei de organizatii pan-germane pe a carei orbita se inghesuiau o multime de homosexuali. Se stie foarte bine ca Ernest Rohm, seful SA, si sleahta sa erau homosexuali si o recunosteau deschis. Atunci cand unii membri invidiosi ai SA au incercat sa foloseasca acest lucru impotriva lui Rohm, in 1931, Hitler a trebuit sa replice, spunand ca homosexualitatea acestuia trebuia sa ramana in “sfera privata”. Unii au incercat sa sugereze ca Rohm a fost omorat in Noaptea Cutitelor Lungi tocmai pentru ca era homosexual. Dar grupul lui Rohm reprezenta cea mai mare amenintare pentru consolidarea puterii lui Hitler, intrucat ei erau din multe puncte de vedere cei mai “revolutionari” si mai aprigi nazisti. Scott Lively si Kevin Abrams au scris in The Pink Swastika (Zvastica Roz) ca “revolutia national-socialista si partidul nazist sunt animate si dominate de homosexuali militaristi, pederasti, pornografi si sado-masochisti”. Aceasta este cu siguranta o exagerare, dar e adevarat ca miscarile artistice si literare care asigura oxigenul necesar nazismului inainte de 1933 erau ticsite de brosuri, cluburi si jurnale ce militau pentru emancipare.

      Jurnalul Der Eigene (care inseamna “constient de sine” sau “propriul stapan”) avea in jur de 150.000 de abonati – de doua ori mai mult decat cei ai revistei New Republic de astazi, desi vorbim de o populatie ce reprezenta cam o cincime din cea a SUA. Jurnalul era dedicate celor “dornici sa reinvie vremurile Greciei antice si standardele eleniste de frumusete, dupa secole de barbarism crestin.” Der Eigene – virulent antisemit si nationalist – s-a dezvoltat ca o miscare a drepturilor homosexualilor, cerand anularea legilor si tabuurilor sociale impotriva pederastilor. Jurnalul vienez Ostara – care in mod cert l-a influentat pe tanarul Adolf Hitler – preaslavea o etica masculine spartana, pentru care femeile si crestinismul erau obstacole in care dorintei de putere a razboinicului teuton.”

      2. Daniel T. > „dl Papahagi extrapolează homosexualitatea la zoofilie şi pedofilie, ştiind că în ultimele două cazuri diferă, pedofilia implică un abuz din partea unor adulţi asupra unor copii(absenţa unui consinţământ sau denaturarea prin constrângere a acelui consinţământ).”

      Pedofilie = atractie sexuala pentru copii care n-au ajuns la pubertate; devianta;
      Zoofilie = atractie sexuala pentru animale; devianta.
      Homosexualitate = atractie sexuala pentru persoane de acelasi sex; devianta.

      deviant = se abate de la normele admise ale societatii.

      Greu, dom’le, greu.

      Da’ mai scrie, esti simpatic. Pari un robotel de la Uni.

      • DanielT spune:

        Dle Vlad M.
        Personal n-am scris aberaţii de genul 22 milioane de avorturi.
        În rest eugenismul social teologic al dlui Papahagi porneşte de la impresia greşită a superiorităţii în cupluri oficiale afişate pe piaţa publică au dreptul doar unii care îndeplinesc nişte criterii.
        La nemţi ştim,cetăţenii model erau blonzi cu ochii albaştrii la dl Papahagi sunt heterosexuali, capabili de procreaţie. Restul(în concepţia dânsului) nu au drepturi civice sau sunt cetăţeni de categoria a doua trebuie să trăiască marginal iar relaţia lor cu Statul este una secundară ca importanţă.

        • DanielT spune:

          Iar dacă tot pomeneşti de devianţă, politică pe vremea comuniştilor cei care nu erau comunişti erau devianţi. la nivel de relaţii, relaţiile cu studenţii negrii din centrele universitare româneşti erau deviante. iubitorii de muzică rock erau devianţi. femeile divorţate erau deviante. cei care se rugau şi mergeau la întruniri religioase erau devianţi în clase. protestanţii erau devianţi în raport cu majoritatea ortodoxă.
          Erau norme sociale, nu ?

          • Vlad M. spune:

            Dom’le, poate ca relativismul asta pare chic printre colegii tai, dar nu reuseste decat sa ma plictiseasca. Aberezi, ai ajuns la nazisti si alte prostii, semn ca ti s-au cam terminat bateriile si mintea-ti cedeaza. Daca homosexualitatea este asa fireasca si cool, te invit sa participi la partide de sex homosexual.

            P.S. Cele 22 de milioane de avorturi – simpla matematica. Daca aduni avorturile savarsite in Romania in ultimele 5 decenii, acolo ajungi.

          • Vlad M. spune:

            Si da, mi-a placut cum te-ai facut ca ploua cand ti-am aratat cum era cu homosexualitatea in Germania nazista.

            • DanielT spune:

              22 de milioane de avorturi? Intr-o societate care se declara crestina si majoritatea membrilor ei merg la biserica , au ore de religie sa le arate calea dreapta? Sincer poate imi explici tu de ce, argumentul meu e ca nu s- a investit in preventie, planning familial si educatie sexuala? Mingea e in terenul tau sa-imi areti de ce Romania nu reuseste sa devina toleranta si nu pe baza principiului daca mie nu-mi place , sigur nu trebuie sa le placa altora. Si daca tu consideri ca inerzicand unui procent de 2 la suta cati ar oficializa casatoria same sex ar fi mai fericita viata ta pesonala? Ca vad ca a impune stilul tau a devenit referinta universala ia Statele care au legiferat homosexualitatea sunt pe panta pierzaniei istorice desigur steagul puritatii heterosexualitatii romane va invinge secole de acum inainte prin rate de natalitate care vor depasi eroic cele ale iepurilor in natura. Ps vezi ca si evreii ultraortodoxi au 6 copii medie vs cei -2 ai fmiliilor normale dar ma indoiesc ca si comunitatea lor sa fie citata ca referinta de dezvoltare sociala. Succes.

            • Vlad M. spune:

              Intr-o societate plina de d’astia ca tine care fac teoria chibritului despre ce este sau nu fatul. Intr-o astfel de societate.

              Sincer sa fiu, nu vad ce ti-as explica orice. Repeti ca o moara stricata tot ce te-au invatat altii, ignori tot ce nu-ti convine (ex. homosexualitatea in Germania nazista) si treci de la o tema la alta cu o seninatate tulburatoare . Daca n-as fi atat de convins ca esti intelectually dishonest, as fi zis ca ai un IQ extrem de scazut, atat de bine te prezinti in stilul tau de argumentare, plin de afirmatii de penibil evident (“Statele care au legiferat homosexualitatea sunt pe panta pierzaniei istorice desigur steagul puritatii heterosexualitatii romane” ).

              P.S. Insinuezi ca nu-mi plac evreii si ca sunt antisemit? Pustiulica, daca e asa, esti mai prost decat mi-am imaginat.

            • dusu spune:

              domnule vlad m tzi ai aratat masura !

  28. Ciupri spune:

    O sa ma situez intr-un registru usor detasat.
    Autorul: “În momentul în care natura este abolită prin lege, intervenim brutal în cele două mari mistere ale ființei: viața și moartea.”
    Gasesc potrivita in acest caz intrebarea lui Bill Hicks (reproduc aproximativ): De ce este ilegala marijuana? Ea creste in mod natural pe suprafata acestei lumi. Nu i pare nimanui putin absurd sa interzicem natura prin lege?
    Atunci cand ne convine, putem sa interzicem orice si sa imbracam aberatia intr-o claie de vorbe frumoase si goale. Pe de alta parte, in cazul acesta (ca si in cazul Bill Hicks, de altfel) nu e vorba de “abolirea naturii” ci de interzicerea unei practici umane voluntare. Daca am aboli avortul in totalitate (inclusiv pe cel spontan, care apare pe cale naturala), abia atunci am aboli natura.

  29. Cetatean spune:

    Spuneti ca: “E evident ca, la termenul de noua luni, fara interventia chiuretajului, s-ar naste un copil, nu o entitate non-umana”.

    Rezulta ca “un copil” este o “entitate umana”. Este un ovul nefecundat o “entitate umana”? Evident ca nu. Daca nu va fi fecundat nu va ajunge niciodata o “entitate umana”. Este un spermatozoid o “entitate umana”? Evident ca nu. Curios cum ceva care nu este “entitate umana” se transforma intr-o “entitate umana”!? :-?
    O “entitate umana” nu se naste din nimic. Se naste din niste celule care nu pot fi considerate “entitati umane”. Un ovul, in secunda urmatoare fecundarii lui de catre un spermatozoid (sau dupa prima diviziune) nu este o “entitate umana” ci doar o celula (doua celule) cu potential de a deveni “entitate umana”. Care este momentul in care “un grup de celule” devine o “entitate umana”? Este greu de spus insa este evident ca acel “grup de celule” trebuie sa dobandeasca caracteristicile care definesc o “entitate umana”. Asa ca mai intai trebuie definita notiunea de “entitate umana” si doar dupa aceea putem sa spunem care este momentul in care vorbim despre o “entitate umana”.

    • AT spune:

      Simplu de tot: are ADN uman propriu.

      • Cetatean spune:

        Argumentul tau este o aberatie. Si celulele canceroase au “ADN uman propriu”.

        • AT spune:

          Ce spui tu e o aberatie. Celulele canceroase nu au ADN uman propriu, ci pe cel al organismului caruia ii apartin.

          • Cetatean spune:

            Celulele canceroare NU au acelasi ADN ca si “cel al organismului caruia ii apartin”, chiar daca evolueaza din acest “organism”. Ele prezinta mutatii pe care nu le regasim la nici o celula sanatoasa a “organismului caruia ii apartin”. Aceste celule canceroase sunt dusmanii “organismului caruia ii apartin”, ducand in final la moartea acestuia.

            P.S. Daca celulele canceroase ar avea “ADN-ul organismului caruia ii apartin”, atunci moarte provocata de celulele canceroase ar fi de fapt o sinucidere a “organismului care contine celulele canceroase”. Suicidul este un pacat condamnat de Crestinism. Rezulta ca toti bolnavii de cancer vor ajunge in Iad.
            Acest joc cu sensul cuvintelor este un exemplu de aberatii la care pot duce judecatile bazate pe “gandirea dogmatica”.

            • AT spune:

              Chiar daca celulele canceroase au mutatii in ADN nu inseamna ca acel ADN reprezinta un alt organism.
              Daca moartea provocata de celulele canceroase constituie sinucidere, atunci orice disfunctie a organismului, inclusiv moartea naturala, ar fi de fapt o sinucidere.
              Acest joc cu sensul cuvintelor este un exemplu de aberatii la care pot duce judecatile bazate pe “gandirea critica”.

            • Cetatean spune:

              Pentru ca sa terminam “jocul cu cuvintele”, raspunde-mi la intrebarea initiala:

              O “entitate umana” nu se naste din nimic. Se naste din niste celule care nu pot fi considerate “entitati umane”. Un ovul, in secunda urmatoare fecundarii lui de catre un spermatozoid (sau dupa prima diviziune) nu este o “entitate umana” ci doar o celula (doua celule) cu potential de a deveni “entitate umana”. Care este momentul in care “un grup de celule” devine o “entitate umana”? Este greu de spus insa este evident ca acel “grup de celule” trebuie sa dobandeasca caracteristicile care definesc o “entitate umana”. Asa ca mai intai trebuie definita notiunea de “entitate umana” si doar dupa aceea putem sa spunem care este momentul in care vorbim despre o “entitate umana”.

              Deci, care este momentul in care un “grup de celule” devine “entitate umana”?

            • AT spune:

              Nu vad ce e asa de complicat: momentul fertilizarii.

            • Cetatean spune:

              Asa se intampla cand nu ai argumente. Postulezi un “adevar” si toata lumea trebuie sa te creada “pe cuvant”. Acest tip de “argumentatie” este foarte drag crestinilor. “Crede si nu cerceta”!

              P.S. Repet, nu ai adus nici un contraargument care sa combata argumentatia mea.

            • AT spune:

              Ai pus o intrebare, am dat un raspuns. Nu trebuie sa fii de acord cu raspunsul. Dar mi-e teama ca singurul motiv pentru care nu esti de acord este ca ridica probleme etice in legatura cu avortul.
              Argumentul tau a fost: nu stiu ce e o entitate umana. Ei, uite ca eu stiu.

            • Cetatean spune:

              Ai dat un raspuns insa nu si ARGUMENTE care sa il sustina. Asa a facut si Biserica atunci cand a postulat ca Soarele se invarte in jurul Pamantului, si Biserica “a stiut”. Asa a fost de sigura ca are dreptate incat l-a ars pe rug pe Giordano Bruno pentru ca aducea ARGUMENTE impotriva unei DOGME. Acum tu postulezi ca un “grup de celule” devine “entitate umana” in “momentul fertilizarii” si toti trebuie sa te credem “pe cuvant”. Se pare ca unii oameni nu au depasit inca Evul Mediu.

            • AT spune:

              Biserica nu stia exact cand incepe viata pana nu au aparut embriologia si genetica. De data asta Biserica e de partea stiintei.i.

            • Cetatean spune:

              Iti place sa ne manipulezi. Eu nu vorbeam despre “viata” ci despre “entitate umana”. Este o diferenta ca de la cer la pamant. Viata are si porcul pe care il mananca crestinii cu atata pofta.

              P.S. Cel mai mult mi-a placut insa bancul: “De data asta Biserica e de partea stiintei”. Biserica mai are putin si recunoaste valabilitatea teoriei evolutioniste a lui Darwin! :-)

            • AT spune:

              Se poate sa nu mai pui cuvantul “manipulare” in toate raspunsurile? Pune “entitate umana” in loc de viata, daca vrei.
              Biserica Catolica a recunoscut teoria evolutiei demult. Biserica ortodoxa, din cate stiu, nu s-a pronuntat oficial in nici un fel.

            • Cetatean spune:

              De acord, nu manipulezi. In lipsa de argumente, jonglezi cu sensul cuvintelor si postulezi “adevaruri” pe care eu trebuie sa le iau de bune doar pentru ca au fost enuntate. In felul acesta, oricine poate sa sustina orice fara argumente (practica foarte iubita in Romania, iar rezultatele se vad).

              P.S. Biserica Catolica este de acord cu teoria stiintifica ce spune ca omul si maimuta au un stramos comun? :-)

            • AT spune:

              Ti-am oferit argumente suficiente. Ca nu iti plac tie, asta e alta poveste.

            • Cetatean spune:

              Asta este problema cu cei care “gandesc” dogmatic. Uneori nici macar nu isi dau seama de acest lucru. Nu pot sa distinga intre un raspuns argumentat si o predica. Pentru ei conteaza CINE spune ceva, nu CE spune cineva. De aici si remarca ta: “argumentele … nu iti plac tie”. Nu iti dai seama ca valoarea unui argument nu are legatura cu estetica ci cu logica.

            • AT spune:

              Nu mi-ai invalidat logic nici un argument.

            • Cetatean spune:

              Nu ai adus nici un argument! :-)

            • AT spune:

              Exista un moment unic in care doua celule, provenind din doua organisme diferite, formeaza o noua celula a unui nou organism cu ADN unic. Dupa acest moment dezvoltarea organismului este graduala; nu mai exista praguri identificabile in care sa se produca salturi semnificative.

            • Cetatean spune:

              Sa vedem cum arata o “fiinta umana” la 3 saptamani:

              http://3dpregnancy.parentsconnect.com/calendar/3-weeks-pregnant.html

              In primele noua saptamani de la gestatie (sapte de dezvoltare), “fiinta umana” este de fapt un embrion.

              http://en.wikipedia.org/wiki/Prenatal_development#Fetal_period

              De-abia in saptamana 27 “sistemul nervos este dezvoltat suficient pentru a controla unele functiuni ale corpului”, “sistemul respirator, desi imatur, s-a dezvoltat suficient pentru a face posibil schimbul de gaze”.

              http://en.wikipedia.org/wiki/Prenatal_development#Week_27

              De-abia in saptamana 31 “se formeaza conexiunile cu talamusul (din creier), care mediaza inputurile senzoriale”. De constiinta nici nu poate sa fie vorba inca!

              http://en.wikipedia.org/wiki/Prenatal_development#Week_31

              Care este momentul in care “un grup de celule” devine o “fiinta umana”? Este greu de spus insa este evident ca acel “grup de celule” trebuie sa dobandeasca caracteristicile care definesc o “fiinta umana”. Asa ca mai intai trebuie definita notiunea de “fiinta umana” si doar dupa aceea putem sa spunem care este momentul in care vorbim despre o “fiinta umana”. Un lucru este insa sigur: un embrion nu este o fiinta umana, si nici un fetus in fazele incipiente de dezvoltare.

            • AT spune:

              Un fetus in fazele avansate de dezvoltare este o fiinta umana?

            • Cetatean spune:

              Este irelevant pentru tema discutiei. Avortul se face in fazele incipiente ale sarcinii.

            • AT spune:

              Nu in Statele Unite.

  30. SilviaM spune:

    Nu am agreat niciodata bigotismul.Dar o constitutie care sa reglementeze viata sexuala a individului inca n-am aflat.Evident, a noastra trebuie sa fie cea mai originala.
    Citind despre una despre alta in viata asta am aflat ca multi “sfinti parinti” se indeletnicesc din plin cu sodomia, iar cat priveste iubirea de arginti, nimeni nu-i intrece in tara asta..poate multinationalele, desi ma indoiesc.
    Poate trecem in constitutie si obligativitatea pelerinajului contra cost la manastiri, inchinatul la moaste si traiul din pomeni intrucat dreptul la munca si la viata decenta nu intra in preocuparile BOR si ale ONG-urilor traditionaliste.

    • Vlad M. spune:

      Silvia, nici eu n-am aflat de o asemenea constitutie. Poate reusesti sa explice care este legatura intre reglementarea vietii sexuale si contradictia in termeni numita „casatorie homosexuala”. Multumesc anticipat!

      • SilviaM spune:

        Va rog sa ma scuzati ca am ales o cale nepotrivita de a aduce cetateanul roman cu mintea in secolul XXI.Intrucat rumanasul si-a pierdut de mult timp simtul ridicolului si nu are minime cunostinte juridice dar este indoctrinat religios din frageda pruncie, va scriu eu aici CE ESTE O CONSTITUTIE SI CARE ESTE ROLUL EI.
        Profesorul Ioan Muraru, (caruia ii multumesc pentru exigenta acum peste mai bine de 20 ani), defineste Constitutia astfel:”Constitutia este legea fundamentala a unui stat, constituita din norme juridice, investita cu forta juridica suprema, si care reglementeaza acele relatii sociale esentiale pentru instaurarea, mentinerea si exercitarea puterii.”
        Constitutia apare din necesitatea afirmarii si protejarii puterii statale, marcand, cel putin la nivel formal, aparitia statului de drept punand inclusiv guvernantii sub incidenta regulilor juridice.
        Scopul constitutiei este, prin urmare, acela de a gestiona modul de exercitare a puterii in stat si nu acela de a reglementa functionarea hormonilor cetateanului.
        De altminteri Constitutia in forma sa actuala, la capitolul consacrat drepturilor si libertatilor fundamentale, asigura o definitie a familiei a carei modificare nu este necesara.
        Institutia casatoriei este o institutie de drept privat, fiind reglementata ca atare prin Codul Civil.Consider ca, drepturile si libertatile fundamentale ale cetatenilor inscrise in legea fundamentala trebuie sa fie in acord cu carta drepturilor fundamentale ale uniunii europene si nu cu dogma crestina, musulmana, budista, new age, scientista s.am.d.
        Nu am la cunostinta continutul exact al normei pe care BOR si anexele sale ONG-uri doresc s-o insereze in Constitutie.Poate imi da cineva link sa postez la obiect.In felul acesta voi putea sa imi fac o idee despre tipul acelui soi de reglementare impusa.
        Dar, imi mentin convingerea potrivit careia, in mileniul III al erei noastre sa lasam stiinta dreptului sa construiasaca norma de drept, sa lasam biologia si medicina sa rezolve intai problema functionarii aparatului sexual si a atractiei sexuale intre indivizii de aceeasi specie, de specii diferite sau de pe planete diferite, sa nu acordam religiei un rol mai mare decat i l-a lasat Isus: ” Sa dam Cezarului ce-i al cezarului si lui Dumnezeu ce este al sau.”Amin!

        • AT spune:

          Constitutia in vigoare: Art.48.- (1) Familia se intemeiaza pe casatoria liber consimtita intre soti, pe egalitatea acestora si pe dreptul si indatorirea parintilor de a asigura cresterea, educatia si instruirea copiilor.

          Amendamentul adoptat: Art.48.- (1) Familia se intemeiaza pe casatoria liber consimtita intre un barbat si o femeie, pe egalitatea acestora si pe dreptul si indatorirea parintilor de a asigura cresterea, educatia si instruirea copiilor.

          Daca tu esti de acord ca complementaritatea sexelor este intrinseca, inerenta si indispensabila casatoriei, eu sunt de acord cu mentinerea articolului asa cum este sau abrogarea lui in totalitate. Daca nu, atunci este evident ca nu avem aceeasi notiune cand folosim termenul casatorie, deci clarificarile devin necesare.

  31. Mihnea Vasilache Mihnea Vasilache spune:

    2004 Băsescu despre homosexualitate

    „Traian Băsescu: Am intervenit pentru că întâmplător eu am provocat dezbaterea care a luat amploare în ultimele zile şi deşi nu are nimic legat de modul cum alianţa şi-a propus să deruleze campania, trebuie să spun că provocând acest subiect … am avut dorinţa să intervin în emisiunea dvs. Eu am primit o întrebare la MTV, dacă eu condamn homosexualitatea şi căsătoriile între homosexuali, plecând de la premisa că sunt ţări în care s-au legalizat. Răspunsul meu a fost „nu, nu condamn homosexualitatea, nu condamn căsătoriile între homosexuali acolo unde ele există”. Avem obligaţia să privim realitatea în faţă. Homosexualitatea este o realitate şi în România. Ceea ce cred eu că trebuie să facem, în mod neapărat şi obligatoriu ca oameni politici, este să încercăm să atenuăm sentimentul de oameni ce trebuie excluşi, pe care cea mai mare parte dintre homosexuali îl au, pentru că l-am creat noi. Din informaţiile mele, 20% din populaţie este afectată de acest mod de viaţă şi v-aş ruga să luaţi notă că acest mod de viaţă este rezervat nu unei anumite categorii sociale.
    Radu Moraru: Dar staţi un pic, aţi spus 20%?
    Traian Băsescu: Circa 20%.
    Radu Moraru: Dintre români?
    Traian Băsescu: Neoficial, dar cam pe aici sunt evaluările.
    Radu Moraru: Domnule Băsescu, nici măcar ACCEPT-ul n-a avansat aceste procente…
    Traian Băsescu: ACCEPT-ul poate să facă ce vrea, eu am evaluările mele ca primar.
    Radu Moraru: Bun. Domnule Băsescu, totuşi, nu credeţi că …
    Traian Băsescu: Domnule Moraru, am o rugăminte …
    Radu Moraru: Dar e şocantă afirmaţia asta pe care o faceţi, şi, doi: nu credeţi că tulburăm toată societatea dacă ne apucăm acum să punem această chestiune, care nici măcar în SUA n-a fost foarte clar, tranşant, pusă în discuţie între cei doi candidaţi la preşedinţie?
    Traian Băsescu: Eu vreau să plecaţi de la premisa că sunt homosexuali şi oameni politici extrem de importanţi şi medici, şi informaticieni, şi oameni cu pregătire mai puţină şi că, cel puţin la nivelul politicienilor, nu avem dreptul, repet, nu avem dreptul sa îi excludem.
    Radu Moraru: 20%?
    Traian Băsescu: Domnule Moraru, eu nu ştiu cât e credinţă, cât e necredinţă. Poate-i 15, poate-i 18, poate mă apropii, dar vă asigur că evaluarea mea nu este foarte departe de realitate. Cifra oficială de circa 10% care se declară a fi homosexuali reprezintă doar pe cei foarte curajoşi, care au avut curajul să înfrunte realitatea excluziunii sociale. Realitatea, dacă vreţi, a lipsei noastre de toleranţă. Dar repet, ţineţi cont că sunt oameni extrem de instruiţi, au fost reprezentanţi de stat, chiar la noi în ţară şi nu s-a ridicat nici o Biserică Ortodoxă şi nici un domn parlamentar n-a venit la un talk-show să-l condamne cu Biblia în mână. L-a acceptat ca pe-o realitate pentru că era din altă ţară, iar când vine vorba de un român, ne-am urcat cu picioarele pe el, că la el ne permitem s-o facem.
    Marian Munteanu: Domnule Băsescu, dvs., în calitate de candidat la preşedinţie, consideraţi totuşi că în această chestiune, a sensului moral al instituţiilor societăţii româneşti şi în cazul de faţă al căsătoriei între homosexuali, veţi ţine seama de punctul de vedere oficial al Bisericii Ortodoxe Române?
    Traian Băsescu: Categoric da şi sunt unul dintre politicienii care consideră că nu suntem pregătiţi să acceptăm căsătoriile între homosexuali, dar cred că am face un pas extraordinar de important dacă, în prima fază, am încerca să nu mai excludem social această categorie. Să n-o mai blamăm. Dacă vreţi, să fim toleranţi. (…)
    Radu Moraru: O ultimă întrebare, domnule Băsescu, veţi fi de acord (acum vă întind eu iar o capcană, cum ar spune cei din staff-ul dvs.) şi cu adopţiile de copii de către aceste cupluri de homosexuali?
    Traian Băsescu: Deja e un lucru la care n-am apucat să mă gândesc …
    Radu Moraru: Staţi un pic, aţi spus că nu evitaţi întrebările grele …
    Marian Munteanu: E cheia problemei…
    Traian Băsescu: Domnule Moraru, nu vă mai repeziţi, aşteptaţi. Dar …
    Radu Moraru: Asta-i cheia problemei, a spus domnul Marian Munteanu. Discuţia, dacă vreţi, aici s-a oprit şi la dânsul în această seară.
    Traian Băsescu: Eu nu mă opresc la discuţiile domnului Marian Munteanu. Dacă totuşi întrebarea este pusă, vă pot spune că decât un copil prin canale, mai bine adoptat de … şi ţinut într-o casă de oameni”.

    • Oana spune:

      Multumesc, habar nu am avut de aceasta discutie. O mare bila alba din parta mea lui Traian Basescu, pentru curajul acestei pozitii acum aproape zece ani (asta dupa multe bile negre pe care i le-am acordat in ultimele luni).

  32. Cantemir spune:

    Mda… vad ca de argumentul demografic nu se sufla o vorba. Decreteii de ieri si adultii de azi (varsta cu cea mai mare pondere in populatia Romaniei acum este 45ani) care accepta acum casatoriile homosexuale nu fac decat sa-si stranga mai devreme de gat funia pregatita pentru cand vor fi la varsta senectutii.

    Cu o rata totala a fertilitatii de 1.3, cat are Romania acum, nici o societate, oricat de liberala, nu poate supravietui. Prin urmare, orice artificiu legislativ suplimentar care incurajeaza scaderea fertilitatii este suicidar.

    Un singur exemplu: in martie 2013 s-au nascut cei mai putini copii de cand exista Romania ca stat modern. In momentul de fata nu exista o cohorta de copii/viitori adulti suficient de mare pentru a plati pensiile si asigurarile de sanatate ale decreteilor care fac spume acum pe acest blog (inclusiv eu):
    http://camarasdelumini.wordpress.com/2013/05/17/ne-paste-extinctia-populatia-romaniei-la-1-aprilie-2013/

  33. Adi Rus spune:

    Mda, m-am lamurit si cu dvs. d-le Papahagi. Ce e mai rau e ca eu v-am votat la Cluj la fostele alegeri parlamentare. Pai daca asta sunteti, daca preceptele religioase de ev mediu sunt cele care va definesc, atunci da-ti-mi voie sa va anunt de pe acum ca nu voi mai vota niciodata cu dvs. indiferent in ce formatiune va veti gasi.

    Nici eu nu sunt un fan al homosexualitatii, dar mi se pare de un bun simt elementar pentru un om care se pretinde educat si rezonabil nu habotnic incuiat la minte sa inteleaga ca e o dovada de bigotism sa interzici o libertate cuiva, atata timp cat acea libertate nu iti afecteaza libertatile tale in nici un fel.

    Sa fiti sanatos! Mergeti innapoi de unde ati venit ca in politica v-ati dat masura. Ponta la cat e el de alunecos si corupt e mai politician de 1000 de ori decat dvs. N-ati inteles nimic despre politica, drepturi si libertati.

    • Vlad M. spune:

      Adi Rus

      „Mda, m-am lamurit si cu dvs. d-le Papahagi. Ce e mai rau e ca eu v-am votat la Cluj la fostele alegeri parlamentare. Pai daca asta sunteti, daca preceptele religioase de ev mediu sunt cele care va definesc, atunci da-ti-mi voie sa va anunt de pe acum ca nu voi mai vota niciodata cu dvs. indiferent in ce formatiune va veti gasi.

      Nici eu nu sunt un fan al homosexualitatii, dar mi se pare de un bun simt elementar pentru un om care se pretinde educat si rezonabil nu habotnic incuiat la minte sa inteleaga ca e o dovada de bigotism sa interzici o libertate cuiva, atata timp cat acea libertate nu iti afecteaza libertatile tale in nici un fel.”

      Asadar esti din Evul Mediu daca spui ca este anormal sa vorbesti despre casatoria a doi barbati sau a doua femei. De fapt, nu e nici o dovada de bigotism in a apara normalitatea in fata ideologiei. In schimb, sa vrei sa schimbi institutiile de baza ale societatii numai pentru ca o minoritate galagioasa o doreste, asta este intr-adevar de un bigotism uluitor.

  34. Vali spune:

    Cred că adversarii de idei ai domnului Papahagi ar trebui să discute substanța textului, nu biografia autorului, nu opțiunile lui politice. Mai exact, să arate cu argumente că :

    a. e legitimă și dezirabilă secularizarea integrală a căsătoriei, adică definirea ei în termeni strict juridici, în totală independență față de autoritatea eclezială;

    b. e posibilă și oportună resemantizarea cuvîntului “familie” în baza unor presupoziții etice, psihologice și antropologice străine de orice conținut teologic specific vreuneia din cele trei mari tradiții religioase monoteiste.

    c. e irațională definirea avortului în termeni penali (ca “infanticid”, bunăoară)

    d. termeni precum “sexualitate”, “familie”, “normalitate”, “lege a naturii” etc. pot fi supuși unei critici permanente datorită istoricității lor funciare.

    • DanielT spune:

      http://www.businessinsider.com/10-most-socially-advanced-countries-2013-4?op=1
      E o greşeală a naturii ca Suedia să fie cea mai bine clasată.
      E o ţară a cărei constituţie permite căsătoriile gay. Ba mai mult obligă clericii să oficieze căsătoriile gay.
      Sau astăzi.

      http://www.reuters.com/article/2013/06/06/us-usa-gays-survey-idUSBRE9550VI20130606

      Majoritatea americanilor consideră căsătoriile gay inevitabile. Deja state care au acceptat.
      Vreţi sau nu aceasta e tendinţa în rândul statelor occidentale.
      Inevitabil se va ajunge la aceasta.

      Problema e că s-ar fi putut cu o formulare inteligentă–neincluderea în textul constituţional a referinţei rezolva dilema şi în plus cunoscând ştiinţific că rata de divorţ e mai ridicată în cazul cuplurilor homosexuale prevedea o taxă bunişoară de divorţ (revenituri suplimentare bugetul de stat) o mană pentru avocaţi de altfel.
      Eu rămân la convingerea că în cuplul fiecăruia sunt cei doi parteneri care decid(indifirent de sex) pe bază de consimţământ şi treaba Statului e să constate că sunt în cuplu nu să definească cuplul după regulile lui.

    • dusu spune:

      tocmai de aici vine dezamagirea:autorul papahagi este om politic si avea cred imaginea unui om educat nu habotnic intre alegatorii lui
      daca si lui e nevoie sa i se spuna:”a. e legitimă și dezirabilă secularizarea integrală a căsătoriei,e posibilă și oportună resemantizarea cuvîntului “familie” e irațională definirea avortului în termeni penali,atunci ce ashtepti de la vangheli ?
      in timpul odiosului a vorbi despre sex era tabu

      • DanielT spune:

        Împărtăşesc opinia dvoastră.
        Mai ales credeam că din perspectiva unui om care se consideră cu valori de dreapta, intervenţia dânsului pentru un Stat care să reguleze libertăţile şi viaţa individuală privată mie îmi pare că se cam contrazice în termeni şi filozofie personală.
        Nu poţi să fii de dreapta pentru un Stat Minimal şi în acelaşi timp să crezi într-un Stat care reglează la fiecare nivel , natura relaţiilor între indivizi cu un mod autoritar.
        Ba chiar îmi pare că intervenţia domnului PontaI(mai corect a consilierilor) care a afirmat că nu poţi specifica şi legifera 5000 de articole pentru fiecare situaţie particulară e mai de dreapta decât intervenţia dluI Papahagi care se vrea a reglementa un aspect legal care ţine de viaţa noastră particulară. Nu e sub aripa directă unui drept constituţional, e un drept civil.
        Dreptul constituţional ar trebui să gereze doar libertăţile fundamentale, acelea sunt puţine la număr., cel puţin în dreptul constiuţional canadian pe care l-am studiat sunt invocate în general cam aceleaşi 13 articole principale care definesc pe scurt libertăţile fundamentale, drepturile democratice,garanţiile juridice, egalitate şi drepturile lingvistice. Baza.

        • Vlad M. spune:

          Ah, da, libertarienii aripa dreapta a social-democratiei. Da’ cum se impaca statul minimal si libertarianismul cu redefinirea casatoriei. tov. comisar DanielT?

          • DanielT spune:

            Nu ştiu dle. Nu ştiu. Preasfinte VladM.

            Dar ştiu cu certitudine de 100 la sută că mâna dumneavoastră, şi a altor distinşi interlocutori supăraţi pe comportamente sexuale deviante (ştergând noţiunea de consinţământ conştient voit care face apel la o maturitate psihologică şi o anumită vârstă), s-a intersectat consensual cu propriul sex, cel puţin odată în ultima săptămână.
            În limbaj ştiinţific, se cheamă masturbare şi că aceasta e norma sexuală, în limbaj teologice e ceva reprimant şi detestabil de pe poziţiile religiei-onanism de la Onan.
            Asta e norma, dle. Nescrisă şi ascunsă de ochii publici, dacă te contrazici pe punctul acesta eşti anomic. Anomie socială nene. Aşa că sfatul meu individual, daţi dle cu hedonismul în alţii (căutarea plăcerii egoiştii de ei) şi protejarea procreaţiei de pe poziţii strict ideologice.

            PS.
            Uite pericolele, dle în date. Şi tabele.
            E adevărat pentru alţi care au o administraţie care cuantifică fenomenul acesta pervers şi nu mai citesc regulat din înţelepciunea medievală.

            http://www.guardian.co.uk/uk/2013/may/20/civil-partnerships-and-marriage-predicting-impact
            Ba jurnaliştii de acolo şi-au permis să creeze un dosar . E lobby roz, definitv.

            http://www.guardian.co.uk/society/gay-marriage

            Întrebare merita subiectul căsătoriei inclus în Constituţie?

            Într-un sens merita ,de fiecare dată când o gafă majoră se produce în România, telefonul roşu din biroul Oval sună să se traducă intenţiile.Desigur imediat totul e roz. Complicată e intelighenţia românească pe planul drepturilor şi libertăţilor umane. Nu s-au săturat să fie trataţi ca nişte copii needucaţi? Ba, mai citesc în presă ceva de genul băi mergeţi voi acasă şi ocupaţi-vă de-ai voştrii…n-avem nevoie de voi. Rusia..oops România către ONG-uri. Vorbind de merit, politicienii au poporul pe care îl merită şi invers poporul are politicienii pe care îi merită.

            • DanielT spune:

              Îmi permit să-ţi răspund aici.
              Ţi-ai pierdut simţul umorului brusc, când eşti tratat la acelaşi nivel pe care m-ai tratat anterior?
              Eu funcţionez mental după legea talionului, oricând fără problemă ,de conştiinţă trântesc interlocutorului aceiaşi măgărie care mi-a servit-o şi pe acelaşi ton. Nu mă jenez, fără a mă enerva personal. E o chestiune de timp utilizat. Uite azi am petrecut timpul luptând cu morile de vânt ca Don Quihote. E pierderea mea personală, nu schimb mentalităţi şi asta este. Ai opinia ta, eu a mea. Eu când m-am referit la nazişti nu m-am referit la homosexualii nazişti (sovietici, americani, che-guevarişti) m-am referit la concepţia de superioritate pe criterii arbitrare. Or fi fetele cu părul roşu mai rare în populaţiile umane, or fi homosexualii mai rari genetic dar sunt caracteristici fizice pe care nu ar trebui judecate includerea ori ba în societate. O să vii să-mi spui că e relativitate în judecată. Relativitate, în raport cu ce? Cu norma. Norma socială nu e una cu norma legală. Şi nici cu cea religioasă. Exemplul masturbarea. Social e o ruşine a accepta public, legal nu e interzisă, religios cred că dacă nu e ilegală e cel puţin prohibită, dar 90 la sută din bărbaţi au practicat-o inclusiv, eu tu sau autorul articolului. De ce să nu o interzicem prin constituţie, dle definind ce e normal ?

            • Vlad M. spune:

              DanielT
              ////

              „Eu când m-am referit la nazişti nu m-am referit la homosexualii nazişti (sovietici, americani, che-guevarişti) m-am referit la concepţia de superioritate pe criterii arbitrare.”

              Fals. Cand te-ai referit la nazisti, ai vorbit asa cum te-au invatat altii („numai nazistii se impotriveau homosexualilor”). N-avea nici un sens sa vorbesti despre conceptia de superioritate pentru ca autorul articolului nu a scris nicaieri ca homosexualii ar fi inferiori. Ai inventat problema.

              „Or fi fetele cu părul roşu mai rare în populaţiile umane, or fi homosexualii mai rari genetic dar sunt caracteristici fizice pe care nu ar trebui judecate includerea ori ba în societate. O să vii să-mi spui că e relativitate în judecată.”

              Trebuia sa te fi prins pana acum ca nu prizez relativism. Dupa cum ziceam, este limpede ca ti-ai atins limitele inca de multa vreme.

            • dusu spune:

              nu va facetzi griji;ptr mine cel putzin e o placere ca intre informatzii sa se strecoare si umor
              oricum,aceste dispute nu se vor termina prea curind,mai ales in romanica ,ptr ca asha cum spunea un mare om de acolo oamenii sint setatzi pe anumite matrice
              articolul este totushi binevenit

    • Logos spune:

      The onus is on you sir!

      a. e legitimă și dezirabilă secularizarea integrală a căsătoriei, adică definirea ei în termeni strict juridici, în totală independență față de autoritatea eclezială;

      – Deparazitarea de prejudecati teologice a deciziei politice ar trebui sa fie o datorie cetateneasca.

      b. e posibilă și oportună resemantizarea cuvîntului “familie” în baza unor presupoziții etice, psihologice și antropologice străine de orice conținut teologic specific vreuneia din cele trei mari tradiții religioase monoteiste.

      – foarte posibila si oportuna. Presupozitiile teologice monoteiste sunt mult mai subrede decat cele stiintifice pentru ca sunt ‘straine’ de realitate.

      c. e irațională definirea avortului în termeni penali (ca “infanticid”, bunăoară) .

      –Este irationala si abuziva (adica de inspiratie teologica). Cred ca cunoasteti foarte bine literatura care discuta ce este ‘persoana’, de la Locke si Hume la J.J. Thompson si Ppeter Singer.

      d. termeni precum “sexualitate”, “familie”, “normalitate”, “lege a naturii” etc. pot fi supuși unei critici permanente datorită istoricității lor funciare.

      – neaparat! Mai ales ca acesti termeni au fost luati ostateci de catre discursul teologic care nu are nici o baza rationala. Deparazitarea de religie este o conditie sine qua non daca vrem sa intelegem cine suntem, ce si cat putem, ca apoi sa putem veni cu sugestii pertinente despre cum am putea sa facem viata noastra si a urmasilor nostri mai justa, interesanta, mai demna.

  35. shinobi spune:

    “Eram mulțumit cu tradiția. Nu eu contest norma. Nu eu trebuie să mă explic, ci cei care doresc să schimbe o normă acceptată de mii de ani în civilizația noastră.”
    Domnule, sunteti pathetic!
    Daca e sa ma intrebe cineva (stiu, si “… cine esti tu, Rocky Balboa?”) va afla ca singurul meu punct de interes e cand a inceput spalarea creierului unuia sau unora si cum de a reusit atat de perfect?
    Lasati-i d-le in pace sa se asocieze cine cum vor; incriminabil e doar violul, in sensul legal si punitiv al cuvantului…

  36. Cetatean spune:

    Eutanasia voluntara, Biserica si Drepturile omului

    Eutanasia poate fi de 3 feluri:
    1. Eutanasia voluntara – facuta cu consimtamantul pacientului. Este legalizata in Elvetia, Olanda, Belgia, Luxemburg, si statele Oregon, Washington si Montana din SUA.
    2. Eutanasia non-voluntara – consimtamantul pacientului nu este disponibil (este acceptata doar in Olanda si se refera la eutanasierea unor nou-nascuti cu probleme medicale FOARTE grave si incurabile).
    3. Eutanasia involuntara – facuta impotriva vointei pacientului. Este o crima.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Euthanasia#Voluntary_euthanasia

    Deoarece eutanasia involuntara este o crima iar cea non-voluntara este foarte controversata, ma voi referi la eutanasia voluntara, care este un drept al omului (dreptul de a fi stapanul propriului destin). Numai cine a vazut suferintele unui bolnav de cancer in faza terminala poate sa inteleaga de ce legalizarea eutanasiei voluntare nu este un moft ci este o necesitate. Biserica se impotriveste legalizarii eutanasiei voluntare spunand ca Dumnezeu a dat viata si doar El o poate lua. Nu are insa dreptul sa o interzica si celor care nu cred in Dumnezeu. Legalizarea eutanasiei voluntare face ca ea sa devina o OPTIUNE si nu o obligatie. Crestinii nu sunt obligati sa recurga la ea dar nu pot interzice ateilor acest lucru, fara sa incalce drepturile omului. Fiecare om este liber sa creada sau sa nu creada in existenta lui Dumnezeu. Acest drept nu poate fi luat decit recurgindu-se la grave incalcari ale drepturilor fundamentale ale omului. Pe cale de consecinta, cei care cred in Dumnezeu pot sa refuze eutanasia insa aceasta OPTIUNE nu poat fi refuzata celor care cred ca Dumnezeu nu exista.

    P.S. Este doar un exemplu (sunt multe altele) de ce valorile crestine nu trebuie mentionate in Constitutie.

  37. Mihnea Vasilache Mihnea Vasilache spune:

    Cateva argumente punctuale pe subiectele la cere raspuns dl Papahagi:

    1. “Casatoria nu e un drept, nu e nimeni obligat sa se casatoreasca cu nimeni”. In primul rand argumentul e ilogic. Dreptul nu este egal obligatie. Numai pentru ca nu esti obligat sa te casatoresti nu inseamna ca nu ai acest drept. Sau, in termeni financiari, esti “long a call” nu “short a put”!

    In al doilea rand, in societatile democratice moderne (UE, SUA, etc incl Romania) in care biserica este separate constitutional de stat, casatoria civila este un drept legal care poate fi exercitat de oricare doi adulti (pana si puscariasii sunt eligibili). Nu numai atat, exercitarea acestui drept aduce cu sine beneficii platite de banii publici cum ar fi taxe mai mici, pensie pentru supravietuitor, protectie in caz de divort, subventii pentru copii, etc. Acest drept este valoros si nu poate fi, in opinia mea, interzis nimanui.

    2. “Schimbarea normei aduce beneficii sociale.” Normele nu sunt statice si bature in cuie pt eternitate. Multe din ele se schimba in timp. De exemplu sclavia: a fost norma timp de mii de ani pana la trecerea ei in ilegalitate in secolul XIX (in Moldova in 1844 si in Muntenia in 1845, BOR fiind unul din cei mai mari proprietari de sclavi ai timpurilor).

    Revenind la oile noastre: homosexualitatea (care, apropos, se refera si la relatii intre barbati si la relatii intre femei) este la fel de veche ca si relatiile normale si posibil predateaza institutia casatoriei. In Vechiul Testament norma era poligamia. Casatoria definita ca si un contract social si legal intre un barbat si o femeie este mult mai noua, fiind prima oara sanctionate de Biserica crestina in jurul anului 110AD cand episcopul Ignatius din Antioch afirma ca relatiile intre un barbat si o femeie care vor sa se casatoreasca trebuie sa fie sanctionate de biserica si sa nu fie doar rezultatul pasiunii sexuale.

    Exista istorici (e.g. John Boswell, Yale University, http://en.wikipedia.org/wiki/John_Boswell) care arata ca biserica catolica a tolerat si sanctionat pana in secolul XII casatoriile homosexuale.

    Este evident ca relatiile homosexuale sunt o minoritate in comparatie cu relatiile heterosexuale dar asta nu inseamna ca sunt a-normale si in niciun caz nu inseamna ca homosexualii sunt bolnavi sau handicapati, fizic sau psihic.

    3. Urmatoarele tari au legalizat casatoriile homosexuale: Andorra, Australia, Argentina, Africa de Sud, Belgia, Brazilia, Canada, Danemarca, Finlanda, Franta, Luxemburg, Islanda, Marea Britanie, Mexic, Nepal, Olanda, Norvegia, Portugalia, Spania, Suedia, Uruguay. O companie destul de selecta dupa parerea mea.

    4. In fine, indiferent de argumentele pro sau contra casatoriilor homosexuale, definitia casatoriei nu isi are locul in Constitutie.

  38. BOR spune:

    Nu zice nimeni nimic de BOR care se opune drepturilor gay dar care are clerici ce sunt gay? Sa vedem arhivele securitatii cu clerul! Nu se poate, ca au fost secretizate! Mai apare cate un scandal care ne da o idee despre ce se ascunde sub pres:

    http://adevarul.ro/news/bucuresti/parohul-bisericii-palatul-cotroceni-acuzat-intretinut-relatii-sexuale-minor-dosarul-iuga-1_50bde92b7c42d5a663cfcae7/index.html

    Biserica catolica este clar cu probleme in acest sens (NUMEROASE SCANDALURI) dar tot nu recunoaste drepturile gay.

    • AT spune:

      Si ce concluzie trageti? Nu ar fi cel mai avantajos si usor lucru pentru Biserica Catolica sau ortodoxa sa accepte casatoriile homosexuale?

  39. Artemis spune:

    Wow! Acest articol ar da bine pe site-uri de extrema dreapta, mai ales ca e mai coerent decat propaganda lor obisnuita.

    Sunt insa gauri majore in argumentatie.

    In primul rand, casatoria care primeaza in Romania este cea civila. Nu se asteapta nimeni ca Biserica Ortodoxa Romana sa preasfiinteasca o uniune homosexuala. La urma urmei, nici Biserica Catolica, in ciuda scandalurilor care au zguduit-o si pentru care nu a prea dat socoteala, nu o face. Dar intr-o casatorie civila nu conteaza daca-si unesc destinele un barbat si o femeie sau doi barbati sau doua femei. Si nu vad ce drept are cineva, daca cei doi vor sa intre intr-o relatie care da celuilalt partener drepturi de mostenire, un anumit statut in privinta activitatilor bancare etc. Subiecte de importanta strict personala.

    In al doilea rand, sunt cunoscute cazuri in care adulti care prefera persoane de acelasi sex fac o exceptie in scopul conceptiei unui copil. Asa ca exista si in randul lor conceptie naturala. Ce facem in acest caz – le luam copiii? Si daca pot avea copii, de ce n-ar putea adopta? La urma urmei si persoane singure adopta copii.

    Iar fraza cu “o familie normala = un tata si o mama” este falsa. Este oare o conditie necesara si suficienta pentru o familie? Un alcoolic si o alcoolica, traind in sfanta casnicie ortodoxa, reprezinta o familie normala? O familie unde violenta domestica este in floare este normala? O familie care da copiii la orfelinat este normala? Hai sa nu cadem in ipocrizie.

    Cunosc atat cupluri de homosexuali cat si cupluri de lesbiene – nu multe dar cunosc. Sincer, discut cu ei de la o distanta atat de mare cat permite buna cuviinta. Probabil ca nu ma voi putea relaxa complet in prezenta lor niciodata. Dar voi lupta pentru drepturile lor pentru ca mi se par corecte si umane, si pentru ca asa incepe ingradirea drepturilor omului, prin atacarea “exceptiilor”. Cand acestea vor fi pe deplin strivite, urmam noi, daca nu suntem atenti.

    • Vlad M. spune:

      Wow! Acest comentariu ar da bine pe site-uri de extrema stanga, mai ales ca e mai coerent decat propaganda lor obisnuita.

      Sunt insa gauri majore in argumentatie.

      Problema e ca nu vad de ce m-as repeta a mia oara. E clar ca Artemis nu a citit nici unul din comentariile de mai inainte, asa ca e putin probabil sa o intereseze altceva decat catalogarea articolului ca fiind demn de „extrema dreapta”.

    • AT spune:

      Am mai postat asta de cinspe ori, dar se pare ca pe nimeni nu intereseaza argumentele

      http://www.contributors.ro/dezbatere/familie-tradi%c8%9bionala-drept-natural-%c8%99i-agende-minoritare/#comment-139274

    • Cantemir spune:

      Din punct de vedere demografic, o familie normala e cea din care se nasc in medie 2 copii, pentru ca acea societate din care face parte respectiva familie sa nu colapseze. Parintii mor si viitorii platitori de taxe fara de care statul de drept nu poate exista vor fi inlocuiti cu cei 2 copii s.a.m.d. Simplu.
      Ca sa procreezi iti trebuie un barbat si o femeie. Prin urmare, pentru stat e o conditie:
      1. NECESARA pentru ca altfel nu se nasc copii intr-un mod economic pentru stat SI
      2. SUFICIENTA, atata timp cat se nasc in medie 2 copii per familie, pentru a se mentine numarul de platitori de taxe.
      Pe stat il doare la basca despre tarele cuplului, atata timp cat acesta procreaza si nu lezeaza in vreun fel integritatea viitorului platitor de taxe (COPILUL), ca doar de aia statul are legi care protejeaza copiii, basca articolul 49 din Constitutie.
      In cazul in care betivii si batausii si cei care vor da copiii la orfelinat vatameaza in vreun fel propriile odrasle, atunci acele familii NU sunt normale pentru stat, daramite pentru biserica.
      Argumentatia dumneavostra scartaie pentru ca aceste “familii” sunt exceptia si nu regula.

    • Oana spune:

      Perfect!

    • "nicoleta" spune:

      Pisu,
      vezi ca ai confundat deja notiunile.
      Familia intemeiata prin casatoria civila – reglementata de codul civil – e diferita de familia traditional crestina, intemeiata prin uniunea a doi crestini, ce duc o viata in invataturile crestine.In familia ‘civila” poti intalni multe elemente pitoresti, exotice sau chiar extrem de colorate. In familia traditional crestina, nu. Acum, nimeni nu spune ca mai sare calu’ la un sprit, … dar ierburi, rafuri, … etc., nu .Acum , nimeni nu spune ca nu inoarce capul, sau se uita prelung pe o coapsa, o gamba, sau mai rau pe liniile unei fese (extrem) de voluptoase, dar pentru asta exista penitenta. Pana te curatesti .Tocmai din aceasta cauza exista canoane si spovedania .

      Astia p’aici se bat pe casatoria civila, ma rog, in conceptia lor …
      Nu i-am auzit inca si de cea religioasa

  40. Lupul Monarhist spune:

    Cred cu tărie că dreptul copilului de a se naște și de a beneficia de o familie normală, cu un tată și o mamă trebuie apărat. Nu poate prevala asupra vieții și dezvoltării normale a unui copil decizia unor adulți de a-i întrerupe viața sau de a-l obliga să trăiască într-o familie compusă din doi tați sau două mame.

    Ce inseamna familie normala? Cum o definiti? Cum o Constitutie poate garanta asa ceva? Ineptie mai mare nu cred ca poate exista. In Statele Unite, pe vremea administratiei Bush, a existat o incercare de a amenda Constitutia in acelasi sens. Familia era definita ca o uniune intre un barbat si o femeie. Punct. Aceleasi argumente. Ei bine, initiativa a cazut din faza incipienta. Chiar si sustinatorii proiectului au recunoscut ca asa ceva nu se poate implementa la nivel federal si au pasat elegant responsabilitatea la nivelul statelor consituente ale uniunii. S-au lepadat de problema cu alte cuvinte.

    Acum, privind la rata divorturilor (si Romania se alianiaza trend-ului din tarile dezvoltate, unde unul din doua mariaje sfarseste in divort) cred ca aceste garantii pe cale legislative sunt greu de implinit. Practic imposibil.

    Problema cu asa zisii politicieni “de dreapta” din Romania (nu exista, copiaza din Occident ce vad si inteleg ei mai bine si nici atunci intr-un mod fericit) este ca nu au niciun fel de expunere la modul de viata a unei familii netraditionale. Nu au socializat cu astfel de familii, nu comunica, nu le cunosc. Refuza sa inteleaga ca exista infinit mai multe asemanari intre o familia traditionala si una netraditionala -ambele responsabile- decat deosebiri. Acesti politicieni se simt confortabil in turnuletul lor de fildes si promoveaza punctul de vedere oficial -habotnic si tembel in acelasi timp- al organizatiei numite BOR, Inc. incercand sa capitalizeze pe ignoranta romanului mediu, neintersat de ce se intampla in afara curtii sale. Inchei cu indemnul lui Henri VIII-lea…let the world be the world!

  41. iosiP spune:

    1. Legalizarea casatoriei intre homosexuali este un abuz la adresa heterosexualilor casatoriti.
    Concret, atunci cand m-am casatorit am legalizat o uniune cu o persoana de sex diferit, ceea ce ma diferentiaza atat de cei care nu doresc (sau nu sunt capabili) sa intretina o relatie stabila dar si de homosexuali. Pozitia mea nu are legatura cu modul in care “vad” homosexualitatea, ci cu indeplinirea unor conditii care mi-au permis (si inca imi permit) sa ma declar casatorit, sau altfel spus incadrarea intr-o categorie bine definita.
    Mutatis mutandis, nu poti pretinde sa schimbi conditiile de obtinere a doctoratului, si asta nu pentru ca “discriminezi” impotriva celor care nu au studii postuniversitare ci pentru ca titlul de doctor certifica un anumit nivel de expertiza intr-un domeniu, completat de contributii originale la dezvoltarea acestuia. La fel, nu poti pretinde sa primesti “Purple Heart” daca nu ai fost ranit, chiar daca ai manifestat un eroism exceptional pe campul de lupta.

    Cat despre drepturile asociate, e simplu: sunteti liberi sa definiti “uniunea civila”, a caror membri beneficiaza de drepturi identice cu ale persoanelor casatorite… Asta, desigur, daca va este greu sa “ghiciti” motivele pentru care aceste drepturi/beneficii au fost acordate persoanelor casatorite, in prima instanta!

    2. Avortul nu poate fi interzis cu argumentul ca un copil are dreptul sa se nasca, pentru ca el nu “se” naste ci este nascut. Deci daca refuzati “crima” eliminarii embrionului sunteti liberi sa-l extrageti in conditii optime si sa-l aduceti la termen in eprubeta: libertatea voastra de a decide ca acest embrion are dreptul sa se dezvolte se opreste acolo unde incepe libertatea femeii de a decide daca este sau nu dispusa sa-si sacrifice viitorul (sau chiar viata) pentru a-l naste.

    3. Adoptia copiilor de catre cuplurile homosexuale incalca liberul arbitru al copilului – acelasi liber arbitru de de a carui inexistenta va prevalati atunci cand respingeti pedofilia. Daca ati determinat ca o fata de 14 ani nu poate consimti in cunostinta de cauza la o relatie sexuala, ce va face sa credeti ca un copil de doi-trei ani poate decide daca doreste sa traiasca intr-o familie homosexuala? In ambele cazuri eliminati (in mod arbitrar, si fara a tine seama de consecinte) argumentele biologice, pe care le inlocuiti prin constructii sociale pe care nici adolescenta si nici copilul nu le pot intelege.

    • kinn spune:

      Dar adoptia unui copil de catre un cuplu heterosexual nu incalca liberul arbitru al copilului? Dar internarea la casa de copiii nu ii incalca liberul arbitru? Ce, copilul alege cu discernamant casa de copii sau familia hetero, dar daca n/are discernamant in fata familiei homosexuale?

      In acest caz cred ca argumentul dvs e incorect. Un copil abandonat, indiferent ca este la casa de copii sau adoptat de vreo familie de orice fel, nu mai are liber arbitru. Pentru ca acel copil n-a ales el sa fie abandonat, statul este nevoit sa/l preia de nevoie, asa ca nici nu incape discutie de liber arbitru aici.

      Iar in exemplul cu doctoratul: daca doctoratul ar presupune nu doar validarea unor contributii originale, ci si sa fii caucazian si nu negru, n/ar fi asta o discriminare? Ar fi. Problema este ca sunt doua tipuri de conditii: unele care tin de ceea ce faci, altele care tin de ceea ce esti. Nu poti schimba ceea ce esti! Prin urmare este discriminatoriu sa pui intentionat astfel de conditii asupra a ceea ce esti, pe care unii nu le vor putea indeplini a priori. Dvs si sotia nu ati trecut proba de a fi albi si barbat/femeie in acelasi mod in care ati trecut proba examenului doctoral. Sunteti inclinat hetero asa cum altii sunt inclinati homo, dar nimeni nu se naste inclinat natural spre doctor. De aceea casatoria civila nu e examen onest de validare, tot asa cum albii si negrii nu pot fi comparati onest dpdv al albetii pielii.

      • AT spune:

        Cursul natural al unui copil este sa fie crescut de parintii biologici si sa nu fie molestat sexual. Inlocuiti “liberul arbitru” cu “consimtamant”, si daca argumentul functioneaza intr-un caz, functioneaza si in celalalt.
        Tocmai, casatoria este validata prin ceea ce faci, anume copii, nu prin ceea ce esti (o anumita orientare sexuala).

        • kinn spune:

          Exact, parintii naturali ai copilului sunt optiunea naturala. Atunci cand asta dispare, copilul oricum, de nevoie, trebuie sa ajunga in grija altcuiva. Cu ce e mai diferita adoptia de catre o familia homo vs hetero decat adoptia de catre o familie alba sau neagra, scunda sau inalta, blonda sau bruneta, cu studii liceale sau doctorale, etc. Oricum nu sunt parintii naturali.

          Cu alte cuvinte: Copilul vrea tort, dar tortul nu-l vrea pe el si-l abandoneaza. Atunci statul n-are ce face si ii da spanac. Gay-ii vor sa-i poata da si mazare. Tu spui ca mazarea incalca liberul arbitru sau consimtamantul copilului. Pai exact la fel il incalca si spanacul, in raport cu tortul, pentru ca acel copil nu vrea nici spanac nici mazare in aceeasi masura, el de fapt vrea tort, dar nu-l poate avea din considerente exterioare lui.

  42. Adrian Papahagi Adrian Papahagi spune:

    Stimate doamne și domni,

    Vă mulțumesc pentru contra-argumente, multe pertinente. Accept cu gratitudine punctele de vedere contrare dacă sunt convingătoare și mă ajută să îmi corectez unele judecăți prea rapide. Nu am o doctrină pe această temă, nu sunt un ideolog, încerc doar să raționez asupra unor probleme esențiale pentru natura umană, societate, România. Să pun o problemă, nu să dau un ukaz.

    Ar fi bine să dialogăm cu argumente și bună credință. Este esențial să avem o dezbatere dincolo de injurii, procese de intenții, etichete infamante. Exercițiu complicat, se pare.

    Mi-ar plăcea ca aceia care comentează aici să asume cu nume și prenume pozițiile apărate. Umbra lașă a anonimatului îmi displace profund.

    Eu mi-am asumat această poziție ca intelectual și politician, cu riscul de a fi înjurat, pus la colț, contestat și de a pierde alegători, în caz că voi mai candida vreodată. Înțeleg să fac politică de valori, nu populist-consensuală, coûte que coûte…

    PS: Vă recomand tuturor să citiți mai mult despre evul mediu și tradiția creștină: ar fi păcat să vă cantonați în caricatura (neo)marxistă.

    • ochiul vigilent spune:

      “Mi-ar plăcea ca aceia care comentează aici să asume cu nume și prenume pozițiile apărate. Umbra lașă a anonimatului îmi displace profund.”

      Probabil ca autorul nu ar trebui sa fie foarte afectat de anonimatul forumistilor pe contributors.ro, anonimitatea pe internet are foarte multe parti bune si multe rele. Calitatea argumentelor de pe aceasta platforma e mult mai ridicata decat in multe alte forumuri din dotRO. Abaterile sunt minore (pana acum).
      Mai mult ca sigur o discutie pe tema anonimitatii pe internet va aparea mai devreme sau mai tarziu pe forum – doar sa-i reamintesc dlui Papahagi ca ” anonymous peer review” e o practica curenta in mediul academic.

    • AndreiL spune:

      Bun bun, ne multumiti si ne spuneti ce valoroase sunt comentariile noastre, dar nici o scuza nu vine de la Domnia Voastra sau macar o erata recte pletora sinonimica a homosexualitati pedofiliei, zoofiliei, etc. Nu astept sa va schimbati radical ideile si valorile, ci doar sa acceptati aceasta diferenta si sa faceti o “mea culpa” necesara. Este o jignire mult prea gratuita adusa acelora care se identifica gay. Ar fi un pas simbolic enorm. Multumim.

  43. smaranda spune:

    Dl Papahagi a pus in discutie o problema veche cit omenirea. O face corect si argumentat. Cei care ii raspund nu fac dezbatere (asa cum sint invitati) ci atac la persoana, invective, injurii, toata mizeria.
    Se impun concluzii: sintem pregatiti pentru dezbatere? Sintem dispusi sa ne aparam mostenirea culturala sau o denigram? Putem respecta traditia dar si optiunea celuilalt?
    Oricata filozofie am face viata are un inceput si un sfirsit. Iar poezia conceptiei trebuie definita cu mult inaintea actului (ca doar nu sintem animale). Cistigul anilor din urma este tocmai toleranta, lucru care nu trebuie deformat in altceva. Cel care este in minoritate trebuie sa tolereze decizia majoritatii si sa o accepte. Poate ca mai mult ca la orice alt subiect aici se potriveste propozitia –somnul ratiunii naste monstri.

    • Geo spune:

      Am putea sa avem minima retinere sa nu generalizam? Invective si atacuri ad hominem gasim de ambele parti (sustinatori si adversari ai pozitiei prezentate) precum gasim si argumente demne de o discutie rationala pe o tema atat de greu de ancorat in rational. Asta este un forum deschis tuturor si in consecinta vei gasi oameni din tot spectrul calitativ intelectual. Injuratura unuia nu ii discrediteaza pe toti cei ce-i impartasesc convingerea relativ la subiect.

      Dle Papagai, am vazut ca ati facut o usoara aluzie la anonimat. Ma simt obligat sa va punctez ca pe internet regulile jocului sunt, din pacate, fundamental diferite de cele ale mediului academic. Nu sunt o persoana publica si nu vreau sa ma expun public in nici un fel, in consecinta nu ma simt deloc comfortabil in a imi dezvalui identitatea. Fiecare e liber sa o faca, si nu inteleg de ce v-ar ajuta cu ceva daca identitatea mea (accesibila dvs gratie adresei mele de email) ar fi accesibila tuturor colegilor de discutii de aici.

      In fine, despre evul mediu. Faceti doar o aluzie voalata ca acesta este cunoscut interlocutorilor dvs de aici si care beneficiaza din partea dumneavoastra de “circumstanta atenuanta a ignorantei” doar prin prisma caricaturizarii sale neo-marxiste.

      In primul rand va intreb pe ce va bazati aceasta afirmatie. Am recitit cu atentie toate referirile la evul mediu si nu gasesc nimic caricatural in cele scrise. Sunt constient ca cel putin unele din referinte s-au dorit a fi insulte, dar dincolo de acest lucru, ce este gresit in a asocia evul mediu european sau chiar si cel romanesc cu intoleranta religioasa si doctrinara, si cel mai important cu impamantenirea preceptelor fundamentale ale dogmelor crestine?

      In al doilea rand v-as recomanda cu caldura sa reevaluati cu un ochi critic reactia culturala care a inceput inainte de Karl Marx in contrapondere crestinatatii europene. Iluminismul cultural european are printre exponenti multe alte figuri marcante in afara de Marx (sunt convins ca este superfluu sa vi-i enumar). Daca exista ceva caricatural in imaginea evului mediu din constiinta publica, fie toti acestia sunt autorii caricaturii fie, mai probabil, exista elemente caricaturale autentice in realitatea evului mediu.

      “Religia este opiumul popoarelor” — cel mai cunoscut citat complet scos din context al lui Karl Marx nu ii face nici pe departe justete autorului. Pe langa faptul ca este o parafrazare a Marchizului de Sade, framgmentul complet este unul infiorator de frumos in continut si estetica si in intregime necunoscut celor ce pun semn de egalitate intre iluminism si marxism. Din pacate nu am acces la o traducere in romana a acestui citat si nu ma hazardez nici pe departe sa incerc eu o traducere/adaptare. Nu ma ajuta imaginatia…dar indraznesc sa il reproduc mai jos in engleza.

      The foundation of irreligious criticism is: Man makes religion, religion does not make man. Religion is, indeed, the self-consciousness and self-esteem of man who has either not yet won through to himself, or has already lost himself again. But man is no abstract being squatting outside the world. Man is the world of man – state, society. This state and this society produce religion, which is an inverted consciousness of the world, because they are an inverted world. Religion is the general theory of this world, its encyclopaedic compendium, its logic in popular form, its spiritual point d’honneur, its enthusiasm, its moral sanction, its solemn complement, and its universal basis of consolation and justification. It is the fantastic realization of the human essence since the human essence has not acquired any true reality. The struggle against religion is, therefore, indirectly the struggle against that world whose spiritual aroma is religion.
      Religious suffering is, at one and the same time, the expression of real suffering and a protest against real suffering. Religion is the sigh of the oppressed creature, the heart of a heartless world, and the soul of soulless conditions. It is the opium of the people.
      The abolition of religion as the illusory happiness of the people is the demand for their real happiness. To call on them to give up their illusions about their condition is to call on them to give up a condition that requires illusions. The criticism of religion is, therefore, in embryo, the criticism of that vale of tears of which religion is the halo.
      Criticism has plucked the imaginary flowers on the chain not in order that man shall continue to bear that chain without fantasy or consolation, but so that he shall throw off the chain and pluck the living flower

      Pentru un si mai larg context, opera de care apartine este “Critique of Hegel’s Philosophy of Right” (germana: Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie) si apare in introducere. Materialul este in dmeniu public.

      • Cascadoris spune:

        @ Geo – hai sa dau si eu link la carti serioase, Critica ratiunii pure sau Fenomenologia Spiritului. Nu impresionezi pe nimeni cu un cearsaf din Marx. In filosofia religiei reductionismul social si material al lui Marx e depasit, probabil ca nu ai citit Rudolf Otto sau Tratatul lui Eliade. Fenomenul religios se trateaza la scara religioasa, altfel spune Eliade citandu-l pe Poincare, e ca si cum ai privi un elefant la microscop. Citeste putin Paul Ricoeur sau un JL Marion pentru fenomenologia religiei. E mai complicat decat lucrarea furioasa a lui Marx.
        Marx e inecat in economie, si pentru el un tablou de-al lui Munch este determinat nocturn de criza capitalismului.; Se elimina zeci de nuante intermediare pentru a ajunge la o gandire primitiva care e o ideologie buna de facut o revolutie pe intelesul activistilor de partid.

        Deci lasa-ne cu Marx, am vazut un genocid, e deajuns, de data asta nu va mai lasam sa incercati.;

        • Geo spune:

          Ironic ca domnul Papahagi vorbeste despre imagini caricaturale. Va las domnule Cascadoris pentru ca nu poti forta pe nimeni sa fie deschis la minte. Karl Marx odata demonizat este in intregime nociv si nimic nu poate schimba asta. Cei ce indraznesc sa mentioneze orice din opera sa sunt, nu-i asa, vinovati de genocid. Intelept.

      • AT spune:

        Urmariti mai cu atentie directia in care se indreapta atacurile la persoana. Nu se poate sa nu remarcati o anumita directie predilecta, in centrul careia se afla chiar domnul Papahagi.

        Este gresit a asocia evul mediu cu intoleranta religioasa pentru ca se comite un anacronism. Notiunea de toleranta religioasa este o notiune moderna. Coeziunea prin religie era norma pentru toate societatile pre-moderne.

        Sigur ati observat ca evul mediu este folosit ca invectiva la adresa oricui este adeptul unor valori traditionale. Ai aceleasi opinii ca medievalii de acum o me de ani, deci opiniile tale sunt nu numai gresite, dar ridicole. Pai atunci putem ridiculiza si parerea ca pamantul este rotund.

        • Geo spune:

          “Urmariti mai cu atentie directia in care se indreapta atacurile la persoana. Nu se poate sa nu remarcati o anumita directie predilecta, in centrul careia se afla chiar domnul Papahagi.”

          Am vazut suficient de multe atacuri la persoana in ambele directii. Evident, domnul Papahagi nu a comis atacuri la persoana dar unii dintre “sustinatorii” sai (mai precis sustinatorii unora din ideile expuse in articol) au abuzat din plin. Asupra autorului s-a concentrat tirul atacurilor la persoana din directie opusa pentru ca este autorul articolului. Nu aprob, analizez.

          “Este gresit a asocia evul mediu cu intoleranta religioasa pentru ca se comite un anacronism. Notiunea de toleranta religioasa este o notiune moderna.”

          Asta nu face asocierea sa fie eronata. Anacronismul consta in a acuza actorii implicati cu acelasi aplomb cu care astazi ar fi condamnate aceleasi actiuni. Nu reprezinta un anacronism sa asociezi epoca de piatra cu o perioada din istorie in care umanitatea uza de mijloace tehnice primitive si minime si in care populatia globala abia a supravietuit.

          “Coeziunea prin religie era norma pentru toate societatile pre-moderne.”

          Nu, nu este o caracteristica universala. Grecia antica reprezinta un contraexemplu. Un altul il reprezinta zona golfului persic de dinainte de secolul XIII.

          “Sigur ati observat ca evul mediu este folosit ca invectiva la adresa oricui este adeptul unor valori traditionale. Ai aceleasi opinii ca medievalii de acum o me de ani, deci opiniile tale sunt nu numai gresite, dar ridicole. Pai atunci putem ridiculiza si parerea ca pamantul este rotund.”

          Desigur, am spus asta chiar eu mai sus. Dar asta nu justifica nici afirmatia despre caracterul anacronic al asocierilor si nici despre caracterul caricatural de care vorbea domnul Papahagi.

          Simpla suprapunere a ideilor unui autor medieval cu cele ale unui vorbitor modern nu da caracterul “medieval” (termen, repet, folosit la figurat) cu nimic mai mult decat, asa cum ati spus si dvs, ideea pamantului rotund (acceptata in final in Europa post medievala dupa opozitie serioasa dar cunoscuta grecilor antici) sau ideea briciului lui Occam (calugar franciscan si filosof crestin). Evul mediu nu este complet lipsit de progres filosofic. Doar comparat cu epocile adiacente isi releva caracterul retrograd. Este o perioada de _relativa_ stagnare culturala.

          Prin evul mediu au supravietuit si au fost imbogatite concepte dezvoltate de socratici despre naturalism si studiu empiric. Opozitia fata de acestea a fost insa simtita puternic.

        • Geo spune:

          PS: Salut schimbarea de ton apropos. Prefer o discutie civilizata cu o persoana care nu e de acord deloc cu mine decat ce s-a intamplat mai sus intre majoritatea comentatorilor.

          • AT spune:

            De ce sunt acuzati sustinatorii ideii traditionale de familie de mentalitate medievala, nu mentalitate antica sau moderna?

            Anticii erau la fel de reticenti fata de ideea unui singur Dumnezeu precum crestinii fata de paganism. Dovada sunt persecutiile impotriva crestinilor.

            Ideea ca pamantul este rotund a fost aproape unanim acceptata din antichitate pana azi. De respingerea Briciului lui Occam si studiu empiric nu stiu nimic. Dar desigur ca simplitatea nu e singurul criteriu de evaluare a unei teorii.

          • AT spune:

            E adevarar ca perioada medievala a fost un relativ declin. Problema e ca in mod curent se pune asta implicit sau explicit in carca bisericii, facandu-se abstractie de cauza reala, marile migratii.

    • iosiP spune:

      “Cel care este in minoritate trebuie sa tolereze decizia majoritatii si sa o accepte.”

      Gresiti!
      Atat minoritatea cat si (sau mai ales) majoritatea trebuie sa se supuna unor criterii etice, care ne definesc ca popor si ne diferentiaza ca fiinte umane. Altminteri, daca majoritatea ar decide ca cei care semneaza “smaranda” ar trebui ucisi prin lapidare ar insemna sa consfintim executiile publice. Sau ca sa nu recurgem la extreme, daca majoritatea ar decide ca averile minoritatii (presupus dobandite in mod legitim, pana la proba contrara) ar trebui impartite “dupa necesitati” am reveni la comunism… cat despre somnul ratiunii, numai de bine: chiar credeti ca majoritatea este eminamente rationala?

  44. Oana spune:

    Au adus multi comentatori argumente pro si contra, nu e cazul sa le repet. Domnului Papahagi si sustinatorilor lui le adresez insa o intrebare, de fapt ii provoc la un simplu exercitiu. Incercati sa va imaginati cum ati reactiona in cazul in care ati avea un copil homosexual, aflat intr-o relatie stabila, si caruia societatea i-ar interzice casatoria civila si implicit toate drepturile care decurg din ea. V-ati schimba pozitia?

    • Cantemir spune:

      Raspunsul e nu, pentru ca mai am unul, heterosexual.

    • AndreiL spune:

      Frumos exercitiu de gandire (a la gedanken experiment). Numai atata ca necesita o putere de empatie destul de ridicata si tare mi-e ca raspunsurile la acest exercitiu vor fi aruncate in primele 3 secunde de la citirea lui, fara cuget. Statistic e foarte probabil ca oricine de aici sa aiba o ruda gay in familia extinsa.

      Exista doua tipuri de reactie: fie ok, faca ce vor, atata timp cat copiii mei nu sunt asa; fie mie nu mi s-ar intampla asa ceva niciodata si trebuie sa am grija ca nici altora sa nu li se intample. Ultima este normativa si daunatoare. Prima e pasiva, dar poate deveni normativa. Oricum prima reactie reprezinta un pas inainte.

      Binenteles cea mai frumoasa reactie ar fi: orice ar fi copilul meu, hetero, gay sau bi sau poli-amoros, eu tot il voi iubi si sustine in deciziile lui.

      • Oana spune:

        Multumesc. Multa vreme nu am avut prea multa intelegere pentru homosexuali, ce-i drept nici nu le-am acordat prea multa atentie. Asta pana cand am realizat ca o buna prietena este gay, dar datorita atitudinii mele nu are nici macar curaj sa discute cu mine despre asta. Mi-a dat serios de gandit atitudinea ei, dar mai ales a mea. Cu timpul am devenit mai inteleapta. De asemenea, cunoscand mediul din care provine prietena mea, felul in care a fost crescuta, nu am nici cea mai mica indoiala ca homosexualitatea nu este o alegere, nu este un rezultat al unui stil de viata promiscuu, aventuros, etc, este ceva cu care te nasti. Asa cum cineva nu-mi poate impune mie sa iubesc o persoana de acelasi sex, nici eu n-am vreun drept sa-i impun altuia gusturile mele. Prin urmare, daca as avea un copil homosexual, l-as accepta fara retinere exact asa cum e, si m-as lupta pentru drepturile lui, inclusiv dreptul de a-si intemeia o familie legal recunoscuta impreuna cu persoana iubita.

      • Cantemir spune:

        Cea mai frumoasa reactie ar fi: eu tot il voi iubi. ATAT!

  45. Vali spune:

    N-ar strica poate ca, in the heat of the debate , să umblăm și la vitrina cu clasici :

    If all mankind minus one, were of one opinion, and only one person were of the contrary opinion, mankind would be no more justified in silencing that one person, than he, if he had the power, would be justified in silencing mankind.
    - John Stuart Mill

    Les processus politiques et sociaux qui ont permis la mise en ordre des sociétés de l’Europe de l’Ouest ne sont pas très apparents, ont été oubliés ou sont devenus habituels. Ces processus font partie de notre paysage le plus familier et nous ne les voyons plus. Or, pour la plupart, ils ont, un jour, scandalisé des gens. L’un de mes buts est de montrer aux gens que bon nombre des choses qui font partie de leur paysage familier – qu’ils considèrent comme universelles – sont le produit de certains changements historiques bien précis. Toutes mes analyses vont contre l’idée de nécessités universelles dans l’existence humaine. Elles soulignent le caractère arbitraire des institutions et nous montrent de quel espace de liberté nous disposons encore, quels sont les changements qui peuvent encore s’effectuer.
    - M. Foucault

    Zicerile de mai sus nu sunt neapărat argumente, ci mai degrabă repere (ori supoziții refutabile), borne ideologice, ipoteze de lucru…

  46. euNuke spune:

    Domnilor, mărturisesc că am primit cu deosebită satisfacţie declaraţia domnului Papahagi de anulare a laturii filozofice a dezbaterii şi de proclamare a caracterului ei juridic:

    “Acestea fiind spuse, diiscuția este despre drept și normă. [....] Cei care vor să schimbe norma acceptată de mii de ani de majoritatea populației unui stat trebuie să explice că:
    a. dacă ea interzice căsătoria homosexuală se încalcă un drept. Eu am argumentat că nu e un drept să te căsătorești, aștept să mi se argumenteze de ce ar fi un drept.
    b. că schimbarea normei aduce beneficii sociale.”

    Îmi permit să răspund pe scurt celor 2 nedumeriri exprimate de autor.

    a] Căsătoria este o uniune matrimonială cu efecte patrimoniale. Sună frumos şi clar, chiar dacă banal, este? Acum, acest efecte se produc atât faţă de soţi [indiferent de numărul, sexul şi orientarea lor] şi faţă de copiii acestora. Legea civilă garantează un nivel special de protecţie a proprietăţii părţilor implicate in această convenţie. Ca atare, căsătoria civilă este legată intrinsec de manifestările dreptului de proprietate. Există o întreagă ramură a dreptului civil care se ocupă de această chestiune, e vorba de dreptul succesoral. Apoi, aceeaşi convenţie este legată de un alt drept civil: dreptul de a întemeia o familie. Ei bine, ştiu că multor politicieni din dreapta tradiţionalistă [ca să nu zic fundamentalistă] nu le vine să creadă, dar domniile lor, mărşăluind împotriva egalităţii de drepturi nu fac altceva decât să se pună împotriva naturii, căci aceste 2 drepturi -dreptul la proprietate şi dreptul la o familie- derivă din instincte şi trăsături general umane şi sunt consacrate ca atare in Convenţiile internaţionale pentru apărarea drepturilor omului. Deci, fără îndoială, societatea deja le-a definit ca atare şi a şi oferit protecţie legală, desigur nerecunoscută incă tuturor indivizilor in multe din statele retrograde. Dreptul la o uniune matrimonială eliberată de restricţii de sorginte religioasă este un drept civil ce ţine de libertatea contractuală a individului. Dar, mai grav este că aceste politici ultraconservatoare subminează drepturile unor copii discriminaţi de către aceste state după culpa imaginară a părinţilor lor, adică după orientarea lor sexuală. şi acum ajugem la:

    b] schimbarea normei ar reîntregi protecţia legală a drepturilor patrimoniale ale acelor copii născuţi in lăuntrul cuplurilor homosexuale nerecunoscute ca uniuni civile de către autorităţi. Dincolo de optica confuză a conservatorilor creştini, realitatea socială este asta: in lumea asta oamenii nu se-mpiedică de nişte reglementări stupide atunci când vine vorba de viaţa şi familia lor, ca atare DEJA există FAMILII de homosexuali, cu toată opoziţia forţelor politice şi bisericeşti, iar aceste familii au DEJA copii, chit că statele înapoiate au refuzat să le permită accesul la acest instrument legal de protejare a uniunii şi a patrimoniului membrilor familiei. Iar aceşti copii NU beneficiază de pildă de dreptul la rezerva testamentară din partea părinţilor nedeclaraţi, adică a mamei pasive. Şi dincolo de aspectul strict juridic, mai este şi problema statutului social al acestor copii care, dată fiind teama părinţilor, perpetuează conştient sau nu clandestinitatea familiei lor marginale prin efectul discriminării legale. Este bizar cum statul social modern a impulsionat proliferarea familiilor monoparentale, prin ajutoarele de mamă singură şi alocaţiile pentru copii, interpunîndu-se astfel in rolul parental de întreţinător. Niciunui politician nu i se pare anormal ca statul să fie al treile părinte intr-o familie, uneori chiar al doilea, prin transformarea femeii intr-o ibovnică instituţionalizată a Guvernului, insă găseşte deviantă şi de neconceput realitatea unei familii compusă din 2 părinţi din carne şi oase.

    • Cantemir spune:

      Nu i se pare anormal din simplul motiv ca ibovnica instituţionalizată a Guvernului poate oricand sa fie ibovnica unuia in carne si oase cu care sa procreeze cat mai economic pentru a da statului un alt platitor de taxe. Potentialitatea procreerii cu cheltuieli cat mai mici determina statul sa o ajute cu ajutoare banesti. Ce e asa de greu de priceput?!

      • dusu spune:

        nu cred sa i duca mintea la asha ceva,ha ha
        dar ma gindesc ca trecind in constitutie:familie-barbat+femeie,oare ar fi posibil ca de acum homosexualii rumini sa ceara azil in tzarile civilizate?

    • teodor spune:

      Uaauuu! Ma dati pe spate stimabile .

      “a] Căsătoria este o uniune matrimonială (??? ce e aia uniune matrimoniala?uniune a ce, ca sa rezulte un matrimoniu , sau o matromonilaitate?) cu efecte patrimoniale”. Poate o uniune a sentimentelor comune (?) si de patrimonii, proprii fiecaruia, pana la momentul semnarii actului de incheiere a casatoriei . Efectele, pe cale de consecinta, sunt si patrimoniale, pe langa cele afective, camaraderesti, … etc.
      Mutus dissensus, odata cu desfacerea casatoriei, inceteaza toate efectele casatoriei : afective si la cerere, cele patrimoniale (partile putand sta un termen imprescriptibil in codevalmasie). Teoretic, deoarece amintirile, regretele si sentimentul ca “as mai fi putut face ceva”, ramane (vorba lui Demostene cand o prostituta i-a cerut o suma imensa de bani pe serviciile sexuale: “nu o sa platesc niciodata atat de mult, pentru un regret”).

      b] “copii născuţi in lăuntrul cuplurilor homosexuale nerecunoscute ca uniuni civile” – profund. Pai tocmai asta incearca sa lamureasca toti forumistii : imposibilitatera de a procrea, tine oare de functie sau de structura?

      In alta ordine de idei (si aici fara sa va priveasca pe dvs., dar ar trebui sa ii dea de gandit dlui. Papahagi):
      1. cred ca inainte de a purcede la astfel de “aventuri”, dle. Papaphagi ar trebui sa dati o definitie a definitiei, astfel incat, fiecare sa stie ce trebuie si cum trebuie definita o notiune. Precum ati observat fiecare are cate o reprezentare menatala proprie (si unii chiar sui generis) a notiunii de definitie si de definire – ceea ce face imposibila concluzionarea, sau cel putin intelegerea ;
      2. indiferent de cum si de cat de combatut sunteti, trebuie sa recunosc ca aveti un frumos scor (vizualizari si postari), si de ce nu, ideile lansate sunt teme de reflectie. Nu trebuie sa iasa cineva victorios din aceasta confruntare, si nici ca altcineva sa isi impuna ideile, fara o forta a argumentelor. Daca din aceasta polemica “habotncii” s-au dus sa mai reflecte daca este crestinesc sa arunce piatra, acolo unde Iisus nu a dorit sa o arunce, este foarte bine. Daca ceilalti s-au dus acasa sa reflecte daca mai fac parada homo (neexistand o parada a sexului de cealalata parte), este iarasi foarte bine.
      Ambele tabere cred ca au inteles ca nu este sanatoasa propaganda si prozelitismul desantat, nimeni insa neputand sa sparga usile dormitoarelor, sa vada ce si cum o fac ceilalti semeni.
      Relatia sau raportul cu Dumnezeu, fiecare trebuie sa si-l cultive singur, ca si darea de seama si raspunderea in fata Divinitatii. Acolo unde nu crezi, este treaba ta. Pot sa te ajut, pot sa te lamuresc, dar nu te ot obliga.Si nici nu trebuie sa imi propun sa te oblig sa crezi. Divinitatea doreste ca pasul catre el sa fie benevol si sa constituie aportul tau exclusiv la aceasta relatie. Daca nu e, nici Dumnezeu nu tge obliga .

      Asta era mesajul catre dvs. dle. Papahagi. Incercati sa nu mai vorbiti in numele Ortodoxiei si nici sa va erijati in purtatorul ei de cuvant. Articolele scrise de dvs. de-a lungul timpului nu va indica un bun ortodox, si nici macar un ortodox “normal”. Puteti sa va argumentati alegatille pe teme si pe norme ortodoxe, dar nu vorbiti in numele ei. Mai mult rau ii faceti si mai mult rau ne faceti .

      • AT spune:

        Cine sunt habotnicii care vor sa arunce cu piatra aici? Toate pietrele au cazut in capul domnului Papaphagi. “Habotnicii” nu fac decat sa isi argumenteze pozitia.

        Unde vedeti dumneavoastra ca vorbeste domnul Papahag in numele ortodoxiei si se erijeaza in purtatorul ei de cuvant? Doar a spus clar ca BOR este cea care a vorbit si in numele lui in Parlament. Si in fond, cine sunteti dumneavoastra sa hotarati cine in numele cui poate sau nu poate sa vorbeasca?

        • teodor spune:

          un umil crestin !

          Raspuns :

          1. pai daca “habotnicii” de pe aici nu dau cu pietre, de ce nu ii primesc cu bratele deschise in sanul bisericii, iertandu-i si comportandu-se (macar) ca niste buni crestini (fara a fi si habotnici);

          2. “apăr cu toată fermitatea propunerea Bisericii ” = “Doar a spus clar ca BOR este cea care a vorbit si in numele lui in Parlament” ?????
          Da’ chiar, cine este dl. Papahagi sa apere BOR neputincioasa, intr-o vadita criza de autoritate si de idei?
          Da’ chiar, cine este dl. Papahagi sa ma apere si pe mine, un milostiv crestin ignorant. Culmea, ortodox, dar fara sa fac parte din biserica ordoxa. Nu-i paradoxal?

          • AT spune:

            Trebuie sa fiti mai explicit.

            1) Unde e homosexualul ala care nu fost primit in biserica?
            2) Ce inseamna pentru dumneavoastra a fi ortodox si ce e biserica ortodoxa?

    • Cascadoris spune:

      @ Domnule, tu de ce ai decis ca e bine pentru copil sa aiba 2 barbati tatici sau doua mame? Ce crezi ca ai tu dreptul si homosexualii sa decideti ca puteti lua un copil sa faceti experimente pe el? Copilul are nevoie de un mediu armonios, de o mama si un tata, punct. Sunt pline clinicile de copii din familiile monoparentale, cu complexe materne sau paterne, acum vreti sa vedeti ce distorsiune nosografica mai iese din zbenguiala lui tata cu tata.

  47. Corneliu Cazacu spune:

    Dle Papahagi,

    Ce nu inteleg eu la toti bagatorii in seama care isi dau cu parerea cu privire la casatoriile homosexuale e ce-i priveste pe ei ce fac altii. Atit timp cit nu e vorba de vrea atingere a sferei lor private cu ce-i deranjeaza faptul ca minoritatea respectiva doreste sa se bucure de aceleasi drepturi ca si majoritatea? Indiferent de opinia dv homosexualii exista si vor exista si vor trai impreuna atunci cind vor dori. De ce va deranjeaza atit de mult o bucata de hirtie? Nu e deloc vorba de cununia in biserica, la care as intelege reactia intepata a bisericii, ci de semnarea unui act de stare civila, la care nici dv si nici biserica n-ar trebui sa aveti nimic de obiectat.

    Printre multele dv triste remarci am notat si una amuzanta, cea cum ca stingii ii lipsesc temele, aceasta propunind teme false. De fapt situatia e cam pe dos, dreapta impotenta (in Romania ca si in SUA) incercind sa lanseze dezbateri culturale, nefiind in stare sa propuna solutii economice.

    Ati primit destule argumente logice aici pe site (Leo, DanielT si altii v-au dat suficiente argumente pentru a va face sa intrati putin in dubiu cu privire la justetea opiniei dv) si nu vreau sa le mai repet. As mentiona insa faptul ca mie cel putin mi s-ar parea injust sa-i consider pe cei ca Ceaikovski, Turing, Nureyev, Billie Jean King, Navratilova, etc. inferiori mie doar pentru ca aveau/au o orientare sexuala diferita.

    Dv sinteti “multumit cu traditia”, insa traditia citata de dv a dus la destule sinucideri iar cel putin in cazul lui Alan Turing la moartea unui om care a facut pt omenire mult mai mult decit ati facut si probabil veti face dv.

    In caz ca tineti atit de mult la traditie sustineti si sclavia ori dreptul primei nopti?

    Vedeti dv, eu nu am votat niciodata vreun partid de stinga si nici n-o s-o fac, insa prin articolul de azi m-ati pierdut de potential votant. De fapt asta este drama dreptei, sau mai curind a noastra, a celor care nu vrem sa votam stinga – lipsa unui partid echilibrat, modern, care sa propuna solutii economice viabile si sa nu se comporte ca o oglinda a PCRului care ura tot ce devia de la norma.

    De fapt eu ma si indoiesc ca sinteti cu adevarat crestin. De fapt, daca ati fi un adevarat crestin ati aplica porunca din Levitic 20:13: “Daca un om se culca cu un om, cum se culca cineva cu o femeie, amandoi au facut un lucru scarbos; sa fie pedepsiti cu moartea: sangele lor sa cada asupra lor.”

    Iar cu privire la avort imi aduc aminte de o discutie cu un prieten italian, la o terasa a unui restaurant din Milano. Intrebindu-l ce parere are despre dezbaterea americana cu privire la avort (era acum vreo 8-10 ani) mi-a raspuns urmatoarele: “Uite cum vad eu lucrurile: Vezi fata aia de la bar? In principiu daca ma scol acum de pe scaun si ma duc la ea as putea antama o discutie si ei s-ar putea sa-i placa compania mea. Am putea schimba numerele de telefon, ne-am putea intilni intr-o seara si-apoi as aduce-o la mine acasa. Dar toate astea sint doar lucruri potentiale. De la a o privi de aici la masa pina la a ma gasi cu ea in pat mai e drum lung. Eh, cam asa e si cu ovulul fecundat si copilul nascut …”

    Si o ultima nedumerire: De ce credeti ca aveti aceleasi drepturi in a va da cu parerea cu privire la avort ca si o femeie? Credeti ca o asemenea chestiune in care purtatorul, adica persoana care isi risca viata e o femeie, poate fi decisa de o mare majoritate de barbati burtosi si in virsta (asa cum sint in parlamentele de mai pretutindeni)?

    • George Gafencu spune:

      Chiar asa,

      Sunt heterosexual si casatorit si sustin drepturile homosexualilor la o viata normala din multe privinte rationale, desi nu e problema mea.

      Nu e treaba nimanui ce fac doi oameni adulti intr-un dormitor daca activitatea e consimtita.

      Tot zelotii impotriva homosexualitatii sunt primii care striga impotriva actelor sexuale heterosexuale “anormale”. Care e treaba lor?

      Am avut o discutie interesanta cu un fundamentalist religios pentecostal care incerca sa ma aduca pe calea “cea buna” si ameninta cu “focurile iadului” pentru ca nu urmaresc “credinta adevarata”.

      Raspunsul meu a fost urmatorul. Cred in ceea ce cred si merg pana la capat cu ceea ce cred. Insa daca ceea ce cred este gresit si ma aflu in fata necuratului gata sa ma bage in cazanul cu smoala, o sa ii dau cutia de chibrituri sa aprinda focul si ma bag singur in cazan…

      • nicolae spune:

        Nu ne intereseaza viata dvs. sexuala si nici discutiile (sau polemica cu cu tertii), totusi in ce spuneati ca dumneavoastra credeti ?

    • Cantemir spune:

      Stimabile, nu numai ca sunteti dus deloc pe la biserica, dar sunteti si incult. Nici un crestin cu mintea la cap nu ar aplica porunca respectiva din Levitic, pentru ca e obsolete de cand cu Noul Testament. Papahagi ar trebui s-o aplice, insa, daca ar fi un adevarat evreu…

      • Corneliu Cazacu spune:

        As intelege obfuscarea dv daca ar fi logica (dar ce-i logic in religie?).

        Vechiul Testament e in neconcordanta cu Noul Testament insa amindoua fac parte din Biblie. Sa consideri o carte ca apartining “cartii sfinte” si apoi sa o negi mie mi se pare un exercitiu de lipsa de logica. La fel de bine puteti spune ca si coranul ar trebui sa faca parte din biblie dar ii negam invatatura.

        Problema nu e insa biblica. A aplica biblia, cu toate contradictiile ei, in viata de zi cu zi ne-ar aduce la un fundamentalism apropiat de fanatismul islamic sau la un haos total (va puteti imagina o societate in cere legile sa fie bazate pe “intoarce si celelalt obraz”?).

        In Europa si in general in tarile democratice traim intr-o conventie bazata pe separatia dintre biserica si stat. Sa nu lasam argumente religioase sa intervina intr-o discutie in care e vorba doar de caracterul practic al acordarii unor drepturi care nu lezeaza pe nimeni (mai mult decit va lezeaza pe dv in momentul de fata), fiindca homosexualitatea va continua sa existe indiferent ca homosexualilor li se acorda dreptul de a se casatori sau nu.

        Singurul efect ar fi ca poate venitul statului va scadea cu 0,00x% din cauza inlesnirilor acordate cuplurilor dar la cit se iroseste din bugetul oricarei tari consider ca e o suma neglijabila.

        Si-n incheiere v-as recomanda o invatatura: Daca nu reusiti sa va iubiti aproapele, asa cum va invata iisus, incercati macar sa-l tolerati. Poate o sa deveniti mai buni crestini …

        • AT spune:

          Daca vreti un raspuns cu privire la vechiul testament il puteti gasi aici:

          http://www.contributors.ro/cultura/umani%c8%99tii-din-asur-spun-da-religiei-in-scoli/#comment-138059

          Daca nu vedeti o diferenta intre Biblie si Coran la capitolul violenta, mi-e teama ca nu ati studiat problema. Dumneavoastra confundati relatiile interpersonale, care ar trebui sa fie bazate pe caritatea crestina, cu relatia stat-cetatean, care trebuie sa se bazeze pe dreptate.

          Eu n-am gasit un singur argument religios in nici un comentariu. In schimb mai toti sustinatorii casatoriilor homosexuale, ca dumneavoastra, deplang argumentele religioase. De unde le scoateti?

          Inainte de a vorbi de dreptul la casatorie, trebuie sa demonstrati ca acest drept exista.

          Nu inteleg cum rezulta in capul dvs ca daca iubesti sau tolerezi pe cineva trebuie sa faci tot ce zice si sa fii de acord cu tot ce zice.

  48. dolores spune:

    nu era mai bine pe vremea cind statul nu era “bagat” in viata oamenilor? te casatoreai la biserica, botezai copiii la biserica si tot de acolo primeai certificatele de casatorie, nastere si… punct. alte drepturi nu aveai decit sa iti iei singur muncind. statul nu iti “proteja” familia, nu iti platea alocatii, nu facea liste de asteptare la case si butelii, nu platea pensii, nici asigurari medicale, nici scoala gratuita nu dadea. ca nu avea de unde. la fel ca si statul modern, statul de acum o suta, doua de ani nu producea nimic, deci nu avea de unde sa dea. ideea de a lua (cu forta, adica a fura) de la unii ca sa le dea altora le-a venit politicienilor ca metoda de adunat voturi. asa a inflorit demagogia. asa s-a indreptat lumea tot mai mult, cu fiecare nou “drept” obtinut inspre dezastrul comunist.

    cui s-ar mai plinge homosexualii daca statul nu ar legifera in jurul notiunii de familie? unde s-ar mai casatori? ce “drepturi” li s-ar mai parea ca le sint interzise?

  49. I.I.L. spune:

    Exista — de vreo patruzeci si ceva de ani incoace — o definitie a naturii umane. A fost data de E.O. Wilson in anii 70. Poate n-ar fi rau sa rasfoiti cartea cea mai recenta a lui Wilson, “The Social Conquest of Earth”, daca puteti citi in engleza. Cam toate problemele puse in discutie de dl. Papahagi isi gasesc un raspuns la confluenta intre genetica, biologie si psihologie evolutionara etc. Problemele formulate de dl. Papahagi sint retorice pentru ca el de fapt nu asteapta si nu accepta nici un raspuns care nu se incadreaza in adevarul biblic. Daca ar fi dorit cu adevarat raspunsuri, ar fi citit cu atentie o introducere foarte buna la genetica si citeva carti de biologie. Recomand cu multa caldura urmatorul curs (e gratis): https://www.coursera.org/course/geneticsevolution. Atit timp cit filozofia si etica nu tin cont de noile cercetari din neurostiinta, genetica, medicina (pentru a nu da decit citeva exemple) sint pur si simplu vorbarie. Frectie la picior de lemn. Voi da un exemplu extrem de simplu: discutiile pe tema pilulei de a doua zi. Multi o confunda cu o pastila care provoaca avort. De fapt, rolul ei e altul. Se stie ca fecundatia nu se intimpla instantaneu o data cu ejacularea. Majoritatea spermatozoizilor mor in proces inainte de a se intilni cu ovulul. Dar exista spermatozoizi care pot ramine vii ore si zile dupa actul sexual. Pastila de a doua zi impiedica intilnirea spermatozoidului cu ovulul, pentru ca impiedica ovarul sa dea drumul la un ovul. Cu alte cuvinte, cei care militeaza pentru interzicerea acestei pastile militeaza pentru dreptul spermatozoidului de a se intilni cu ovulul. Asta e fanatism ignorant. Daca natura e asa fanatica atunci cind e vorba de intretinerea vietii, atunci de ce cel putin 40 % din ovulele fecundate sint eliminate (din motive genetice) in primele zile si saptamini de sarcina — de cele mai multe ori fara ca femeia macar sa stie ca fecundarea s-a produs? Argumentele legate de “natura” in gura obsedatilor de biblie care nu au cunostinte MINIME de biologie mi se par de o inapoiere impardonabila.

    • AT spune:

      Esti paranoic(a). Vezi numai obsedati de Biblie peste tot. Sa nu mai zic de aroganta fara margini, tipica a celor cu vederi similare cu ale tale. Vezi toate linkurile pe care le-am pus mai sus si sa vedem daca ai vreun argument.

      • Cosmin spune:

        Aşa e, cine nu e de acord e paranoic şi arogant. Şi cine nu-i de acord cu linkurile care fac trimitere către diverse bloguri creştine, filmuleţe de pe YouTube şi editoriale din presă e tot paranoic. Şi arogant.
        Dar când cineva a pus mai sus linkuri către studii ştiinţifice, matale ai fost total non-arogant când le-ai şters importanţa dintr-o trăsătură de condei: ştiinţa e de stânga, Dumnezeu e de dreapta.

        …mai spun o dată: linkurile tale nu valorează doi bani, sunt părereologie fără fundament, bazate pe religie, aşa-zisul bun-simţ şi legendarele bune-moravuri, toate presărate cu un strat gros de conspiratită. Iar linkurile alea pe care refuzi să le iei în seamă ar trebui să fie singurul punct de plecare pentru discuţia pe care şi-o doreşte domnul Papahagi. Doar că nu-s, pentru că noi, masculii heterosexuali, ştim cel mai bine care-i treaba cu homosexualitatea şi avortul.

        • AT spune:

          Te rog da-mi un argument religios din linkuile pe care le-am pus. Argument religios nu inseamna argument care a aparut pe un sait religios sau sustinut de o persoana religioasa, daca ti-a scapat logica.
          Te rog da-mi un argument stiintific in favoarea casatoriilor homosexuale.

          • Vlad M. spune:

            AT, iti pierzi vremea cu un clovn trist. Cosmin asta a scris asa, ceva mai sus:

            Chiar nu-mi pasă dacă se legalizează poligamia sau căsătoria dintre nepoţi şi unchi. Pe panta asta alunec fără să-mi pese.

            Tipul este un stangist de duzina, cat se poate de amarat din punct de vedere al inteligentei si al capacitatii de a judeca moral.

    • Cantemir spune:

      Eu nu m-as increde in cercetarile psihologiei evolutionare (PE) sau ale biopsihiatriei. Sunt prea politizate (zi-mi daca crezi in PE si-ti spun daca esti de stanga sau de dreapta):
      http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_evolutionary_psychology

      • I.I.L. spune:

        Nu-mi iau informatia de pe wikipedia. Sint multe curente in psihologia evolutionara, lucru de care oricine se poate convinge citind doua-trei carti reale, si nu articole despre. Opiniile politice ale oamenilor de stiinta pot varia foarte mult. Steven Pinker, care este un reprezentant al PE foarte prezent in presa americana, este atacat si de dreapta, si de stinga, cu o ura iesita din comun.Cititi cartea lui, “The Blank Slate”, si veti gasi acolo argumente stiintifice convingatoare impotriva socialismului si constructivismului social. E.O. Wilson, cel care a scris despre natura umana, a fost si este in continuare, tinta celor mai oribile atacuri din ambele parti ale spectrului politic. In domeniul geneticii si al biologiei evolutionare, exista cercetatori atei si altii care cred in Dumnezeu. Credinta lor in Dumnezeu nu le invalideaza cercetarea, dupa cum ateismul altora nu le-o valideaza. Obiectul biologiei evolutionare nu este acela de a dovedi ca exista sau nu exista dumnezeu. Stiinta poate fi politizata numai pina la un punct si acel punct e simplu: daca rezultatele unui experiment nu sint reproduse intocmai in mod independent, experimentul este un esec. Face valuri pe moment, in presa, dar nu pentru multa vreme. Iar presa actuala este de o calitate jalnica. Folosirea abuziva, ideologica a unor noi date / metode stiintifice este un pericol cit se poate de real. Tocmai a aparut o carte pe aceasta tema: http://www.amazon.com/Brainwashed-Seductive-Mindless-Neuroscience-ebook/dp/B00B3M3WVS/ref=wl_it_dp_o_pC_nS_nC?ie=UTF8&colid=2NSJ2JTQ1C9HT&coliid=I18LTPBR8H9E2P. Abia astept s-o citesc, cu toate ca autorii sint si ei politizati: unul din ei e consultant la AEI, un think tank de dreapta.

      • nikolaus spune:

        Ce simplist gandesti!
        Sau poate, ce simplist selectezi (fara sa verifici).

        Asta inseamna ca gandesti simplu? Ca principiile tale sunt putine si simple? … ,sau ca mai mult nu poti? … Si de unde nu e ….nici evolutia nu cere

        • Cantemir spune:

          De ce nu am incredere in Pinker? Pentru ca speculeaza enorm. Nu e el cel care sustine fara nici o dovada ca avem inscriptionat in noi un modul cerebral pentru “dreptate”, un fel de gena a justitiei (The Language Instinct, pag.420)?! Iar ce speculeaza guru Pinker, altii pot lua drept pura stiinta…
          Cat despre E.O.Wilson, nu este el cel care a spus ca nu ai nevoie de matematica ca sa fii mare om de stiinta?!
          http://online.wsj.com/article/SB10001424127887323611604578398943650327184.html
          Cum poti face stiinta serioasa fara matematica?!
          Uite ca poti: se cheama PE!

  50. Garett spune:

    Și când te gândești că toată nebunia asta a pornit de la eliminarea articolului 200! Dacă îl păstram toată “homofilia” asta subită nu mai apărea nici ca notă de subsol!

  51. AT spune:

    Nu ne intereseaza ce fac altii, ne intereseaza ce face statul. Cand pe certificatul de nastere va scrie Parinte 1 si Parinte 2 in loc de Mama si Tata, cand copiii vor fi invatati la scoala ca relatiile homosexuale sunt la fel de normale ca cele heterosexuale, asta este in sfera privata. Minoritatea se bucura deja de acelesi drepturi ca majoritatea. Problema e ca ei vor sa remodeleze societatea in functie de perversiunile lor. Nu este vorba de o bucata de hartie, este vorba de o revolutie antropologica. Asta e o adevarata tema politica, pe langa care aspectele economie sunt teme false.
    Ati primit destule argumente logice impotriva casatoriilor homosexuale.
    Nimeni nu considera pe nimeni inferior pentru orientarea lor homosexuala.
    Sper ca puteti sa faceti distinctia intre o traditie bazata pe natura lucrurilor – casatoria, si altele bazate pe o pervertire a naturii lucrurilor, precum sclavia sau homofobia, aceea reala, nu acuzatiile desarte care se lanseaza aici.
    Va spun eu care este drama dreptei: dreapta crede in valori, in libertate, in bine si rau. Stanga crede in sentimente, in egalitate, in a spune fiecaruia ce vrea sa auda. De aceea nu poate sa intreaca stanga la capitolul populism.
    Dupa criteriile dumneavostra cine este un crestin adevarat? Nici macar Hristos.
    Sa presupunem ca o femeie singura s-a saturat sa-si creasca copilul si vrea sa il ucida. Credeti ca o asemenea chestiune in care purtatorul, adica persoana care isi sacrifica confortul, poate fi decisa de o mare majoritate de barbati burtosi si in virsta?

    • AT spune:

      @Corneliu Cazacu

      • Corneliu Cazacu spune:

        @AT

        Fiindca tot ati pomenit de certificatul de nastere trebuie stabilit de unde incepe viata. Problema avortului e destul de complicata insa dv dovediti rea credinta cind pomeniti de un copil in crestere. De ce nu va referiti la copilul unui violator pe care persoana violata ar trebui sa-l nasca? Nu-i asa ca e altceva?

        N-as zice ca sint pentru un drept absolut la avort insa nici pentru punctul de vedere extrem in care avortul e total interzis.

        Cine e crestin adevarat? Hm, toti reprezentantii clerului din Romania care au colaborat cu Securitatea si cei care incearca sa opreasca publicarea documentelor Securitatii cu privire la informatori sigur nu sint. Iar cei ce fac fapte “crestinesti” fara a crede sint dupa parerea mea mult mai crestini decit cei care se duc la biserica si nu fac nimic. Tare mi-as dori ca Dumnezeu sa existe ca multi dintre credinciosii de azi ar ajunge in cazanul cu smoala.

        Iar despre stinga si dreapta repet ca nu avem in Romania stinga si dreapta si ca de fapt depling faptul ca intelectualii romani au obsesia dreptei (dupa ce pe toti i-a prins revolutia cu carnetul PCR in mina). N-am auzit pe nimeni declarindu-se de centru. Dreptatea si logica nu sint intotdeauna de o singura parte a spectrului politic. Pina si intruziunea asta in viata privata ii alatura pe cei de dreapta lui Ceausescu. Era Ceausescu de dreapta?

        E o vorba pe care v-o recomand: Live and let live!

        Mai multa toleranta nu strica …

        • AT spune:

          Aveti un stil exuberant si as spune chiar elucubrant de a aborda subiectele. Mai intai spuneti ca crestinii adevarati ar trebui sa lapideze, apoi ca crestinii de azi ar arde in cazanul cu smoala – probabil pentru ca nu sunt adevarati. Sa cred ca cei care nu ar arde ar fi cei care lapideaza?
          Mai spuneti: dreptatea si logica nu sint intotdeauna de o singura parte a spectrului politic. Pai atunci cum afirmati ca nu veti vota niciodata cu stanga?
          Recomandarea de toleranta e cumva o insinuare ca nu as fi tolerant?

          • Corneliu Cazacu spune:

            Sa lasam epitetele de-o parte si sa ne concetram asupra subiectului.

            Crstinismul, spre deosebire de iudaism si islam, se refera mai curind la umilinta, iertare, toleranta si non-violenta (desi nu e nici pe departe logic, multe din afirmatiile din Noul Testament fiind de fapt incitatoare la violenta sau netoleranta – cititi-l doar pe Matei.10.34 si intrebati-va daca v-ati indeparta proprii copii in cazul ca n-ar crede in Iisus).

            Religia e in general ambigua. in fiecare religie existind de fapt indemnuri la bine si la rau. In concluzie, fiecare vede religia dupa chipul si asemanarea sa; cel bun ia ce-i bun din ea, cel rau ce-i rau …

            Referinta la lapidare e pt a va arata absurditatea interpretarii mot à mot a unui pasaj din biblie.

            Nici declaratia mea cum ca n-am votat niciodata cu stinga nu e lipsita de logica. Nu votez din principiu nici un partid de stinga insa pot fi punctual de acord cu unele din punctele lui de vedere.

            Si bineinteles ca nu va consider tolerant.

            Recititi, va rog, ce-am scris cu privire la inaltele fete bisericesti si la auto-proclamata dreapta romaneasca. Vi se pare ca ma insel atit de tare?

          • Corneliu Cazacu spune:

            Pacatele mele, n-am folosit nici un adjectiv peiorativ, v-am indemnat la mai multa toleranta. Spre exemplificare uitati situatia urmatoare:

            Vecinul de palier, bun crestin, va zice de fiecare data cind va vede:
            “Dom´le, de ce traiesti matele in concubinaj, de ce nu vrei sa te insori cu femeia aia cu care traiesti? Iti place sa traiesti in pacat?” la care dv intr-o buna zi va sare tandara si-i replicati: “Pai bine, mai mitocane, ce te priveste pe tine viata mea, daca sint sau nu sint insurat?”

            Sa stiti ca v-as da dreptate …

            • AT spune:

              Nu ma intereseaza ce fac doi homosexuali in privat. Dar cand activistii lor vor sa remodeleze societatea dupa perversiunea lor cred ca am si eu un cuvant de spus. Daca numiti asta intoleranta, atunci dumneaoastra sunteti nu numai intolerant, ci si ipocrit.

            • Corneliu Cazacu spune:

              @AT

              Sint intolerant la intoleranta …Cred ca dv, ca si altor preopinenti, va lipseste logica. Atit timp cit drepturile dv nu sint stirbite de acordarea acelorasi drepturi altora nu vad motivul de a suferi … Viata lor mie mi-e indiferenta si tratez situatia de o maniera pragmatica, nu dogmatica. Dar unora le place dogma …

            • AT spune:

              Pentru a mia oara: casatoria nu e un drept universal. Ideea ca ar fi este o dogma.

  52. ciprian spune:

    felicitari domnule Papahagi! excelent articolul. inainte de orice este o invitatie la normalitate

    • Cantemir spune:

      Vorba lui Horia Bernea:
      Într-o lume de nebuni şi ticăloşiţi, cel mai curajos şi nonconformist gest este de a te păstra OM NORMAL.

  53. Garett spune:

    Interesant cum se conturează cele două tabere. Pe deoparte cei care în fond optează pentru păstrarea situației actuale sunt etichetați drept “bigoţi”, “retrograzi” etc. Pe de altă parte ceilalți se declară susținători ai homosexualilor doar pentru că este “cool”, dă bine pe “feisbuc” și le dă justificarea pentru o nouă filipică împotriva “retrograzilor”, BOR și în genere oricui îndrăznește să nu fie de acord cu ei. Mă întreb câți dintre cei care plâng de mila homosexualilor cunosc efectiv vreunul!

  54. AT spune:

    Ai pus o intrebare, am dat un raspuns. Nu trebuie sa fii de acord cu raspunsul. Dar mi-e teama ca singurul motiv pentru care nu esti de acord cu raspunsul este ca ridica probleme etice in legatura cu avortul.
    Argumentul tau a fost: nu stiu ce e o entitate umana. Ei, uite ca eu stiu.

  55. DanielT spune:

    Felicitări pentru userul Vali.
    Care dn păcate nu a avut feedbackul meritat la comentariile sale.

    Într-o ordine morală, dl Papahagi poate fi acuzat de neonestitate intelectuală în abordarea subiectului pretinzând că vrea să înveţe. Învăţarea se referă la acumularea critică a unor cunoştinţe noi. Mă îndoiesc că la cursurile dânsului la Sorbonne, marile tendinţe filozofice moderne nu sunt predate, iar Michel Focault nu este menţionat. Cu a lui Histoire de la Sexualite.

    Într-o altă perspectivă sexualitatea are o latură biochimică se pare. Greu de combătut faptul că manipularea unor enzime sau gene produc alterarea comportamentului sexual normal. Un demers în fază incipientă la şoareci, în Coreea de Sud s-a reuşit, dar ştim că în lumea mamiferelor există o structură genetică comună. Dar această concepţie biologică nu se încadrează bineînţeles cu concepţia teologică pronată de cei care adoptă creaţionismul într-un sens simplificator.

    Pe viitor naţiunile care vor abandona la prejudecăţile şi stereotipurile impuse de religii vor reuşi printr-o gestiune sociologică şi economică bazată pe ştiinţă. Cele care vor aştepta mântuirea şi progresul doar prin rugăciuni şi construirea discursului noi suntem mai buni, vor fi condamnate la uitare. Sau sclavie într-un sens modern(piaţă de desfacere pentru produsele naţiunilor evoluate, sau sursă de forţă de muncă necalificată). Nu este o noutate că avansul tehnologic rezultă dintr-un sistem educaţional şi formativ puternic, care înglobează atât cunoştiinţele anterioare cât şi propune abordarea unor noi piste de investigare a Universului. Cu formatări de genul aşa trebuie să fie, nu se avansează. Prima caracteristică a unui sistem modern de învăţământ este faptul că întrebările care sunt provocatoare sunt permise şi argumentate. Nu interzise sau controlate printr-o matrice de răspunsuri standard.
    Deschiderea societăţilor reprezintă gradul lor de evoluţie socială.

    • AT spune:

      Deci esti de acord ca homosexualitatea este o boala care in principiu, cu avansul stiintei, se va putea trata?

  56. Ioane spune:

    Nu am citit toate comentariile. Am să postez doar două puncte.
    1. Homosexualitatea a fost scoasă din lista bolilor psihice printr-un decret. Adică fără nici un studiu preliminar. Sau s-ar putea zice că homosexualii s-au videcat prin lege. (American Pschiatric Association) Studiile ulterioare sunt din modelul, scriem concluziile și după aceea aranjăm conținutul.
    2. Europa este prizoniera FEMINAZISMULUI (unde intră 27 de orientări sexuale) și de aici nu va scăpa niciondată. Știu că sunt puțini cei care au încercat să vadă criza Europei prin această prismă, a feminazismului, dar poate o să începem să înțelegem că este cel mai periculos curent ideologic conceput vreodată de umanitate. Și 3. dacă îmi dați voie. În al II-lea război mondial am luptat (părinți noștri) și pentru că erau persecutați homosexuali și alți din categorie, vezi QUEER. Uite că în ziua de azi vor să ne distrugă. De ce ?

  57. Ioane spune:

    Revin după citirea tuturor comentariilor pentru că mă simt obligat să premiez pe cineva și să mai las și eu odouă cuvinte. Vreau să vă mulțumesc AT și VladM. Ați luptat-argumentat ca niște eroi. Au mai fost punctual și alți dar AT a fost tot timpul pe baricadă.
    Am observat că se vrea separarea homosexualități de orice altă orientare sexuală. Lucrurile nu stau chiar așa. Pentru că numărul în procente derizoriu, nesemnificativ al homosexualilor, undeva pe la 2 %, din care se căsătoresc 0,0… dincare înfiază un copil aproximativ 0,0… s-a adugat -politic- nu medical prin studii și evaluări, și alte orientări sexuale în coșul devațiilor sexuale. Să vedem care ar fi acel coș deviațiilor. Nu există, sau mai bine zis a existat. Cine ar încerca să-l găsească ar pierde timpul pentru că deja s-a făcut următorul pas. Și anume. TOATE ORIENTĂRILE SEXUAL SUNT LEGITIME ȘI NORMALE. Vreo 23 +micile deviații. Adică, pentru cei care încercau să descalifice legătura homosexualitate-pedofilie-zoofilie-ș.a.m.d. Lista ar fi compusă din grupul: homosexual, transexual, bisexual, PEDOFILIA, travestism, fetișism, voeurism, exibiționism, sadism, masochism … HETEROSEXUAL. Adică homosexualitatea este normalitatea, care este aceeași normalitate ca și pedofilia și, ca și , MARE ATENȚIE ! -heterohexualitatea-
    Cineva este rupt de realitate. Cine oare ?
    Mai nou pentru libertățile sexuale luptă acel grup, curios (asta și înseamnă în engleză) Queer. Adică pedofilia să nu mai fie penalizată, sau să fie legalizată, după cum sună mai bine. Și dacă cineva îți prinde copilul, după liberalizarea orientărilor sexuale, și ți-l mai trece și prin sado-maso ș.a.m.d. VEI PROTESTA. Dar de fapt discriminezi, ei acest lucru este punibil cu ani de închisoare.
    DRAGI MEI ACEST LUCRU SE ÎNTÂMPLĂ ÎN ZILELE NOASTRE ÎN EUROPA. ADICĂ AZI.
    Cum am ajuns până aici ? Să fim ANORMALI și persecutații, noi normali ?
    Vârful de lance este FEMINAZISMUL.
    Mai zilele trecute era admonestat un copil, în Suedia, pentru comportare „bărbătească” pentru că se pișa din picioare. Trebuia să o facă șezând ca să nu demonstreze acea poziție de superioritate față de femeie. Sună absurd ? Bine, bine dar pentru asta a fost certat copilul.
    În judecătorii, dacă ești bărbat, ești dat afară. Se negociază sentința cu femeia sau homosexualul și „judecată-i treaba” Peste 1 milion de bărbați au fost condamnați doar în Spania după o simplă declarație a unei femei.
    În spatele acestor legalizări există mult „gunoi” legislativ care ne condamnă, pentru că suntem normali.
    Mai vorbea cineva despre evoluția bunăstări în timp, despre cercetare și alte câte …
    Cu IARNA DEMOGRAFICĂ PE CAP ? Rusia a pierdut deja 17 milioane de locuitori. Toată Europa cade demografic cu niște cifre spectaculoase. Singurele țări cu demografie pozitivă sunt țările musulmane, India și China. Apropo, China a abrogat legea copilului unic, nu de mult. Sau din prostiile aste să se înfrupte alții, adică europeni. Amaury de Riencourt încerca să arate cum Imperiul Roman căzuse printre alte motive și din motive demografice.
    Întrebarea ar putea fi: Cum s-a putut ajunge până aici ?
    SIMPLU. Am crezut că, după mii de ani, există lucruri sfinte, de neatins. Dar nu este așa. Toți din lista Queer vor să-mi demonstreze că și eu sunt BOLNAV. Vor să-mi educe copii, mă condamnă la închisoare, mă persecută ca pe vremurile încă neuitate …
    Pentru mine este clar. Am să mă ridic în picioare !



Comenteaza:







Do NOT fill this !

Autor

Adrian Papahagi


Adrian Papahagi

Conferențiar la Facultatea de Litere a Universității Babeș-Bolyai din Cluj. Doctorat la Universitatea Paris IV-Sorbonne, stagii doctorale și post-doctorale la Londra, Oxford, ... Citeste mai departe


MIHAI MACI – Cel de-al doilea volum din Colectia Contributors.ro

"Atunci când abdică de la menirea ei, școala nu e o simplă instituție inerțială, ci una deformatoare. Și nu deformează doar spatele copiilor, ci, în primul rând, sufletele lor. Elevul care învață că poate obține note mari cu referate de pe internet e adultul de mâine care va plagia fără remușcări, cel care-și copiază temele în pauză va alege întotdeauna scurtătura, iar cel care promovează cu intervenții va ști că la baza reușitei stă nu cunoașterea, ci cunoștințele. Luate indi­vidual, lucrurile acestea pot părea mărunte, însă cumulate, ele dau măsura deformării lumii în care trăim și aruncă o umbră grea asupra viitorului pe care ni-l dorim altfel." - Mihai Maci

E randul tau

cu ani in urma un prieten cambodgian mi-a povestit cum a fost omorat pe taica-sau pe vremea khmerilo...

de: r2

la "Ce-ar fi să vorbim cu-adevărat corect politic despre Fidel Castro?"

Cauta articole

decembrie 2016
Lu Ma Mi Jo Vi Du
« Noi    
 1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031  

Valentin Naumescu – Marile schimbari. Crize si perspective in politica internationala. Editie bibliofila

contributors.ro

Contributors.ro este intr-o permanenta cautare de autori care pot da valoare adaugata dezbaterii publice. Semnaturile noi sunt binevenite cata vreme respecta regulile de baza ale site-ului. Incurajam dezbaterea relaxata, bazata pe forta argumentelor.
Contact: editor[at]contributors.ro

(An essay by Vladimir Tismaneanu and Marius Stan)