Home » Analize »Economie »Global / Europa » Citesti:

Grecia în trei imagini

Barbu Mateescu iulie 8, 2015 Analize, Economie, Global / Europa
54 comentarii 5,703 Vizualizari

Să separăm puțin datoria de deficit.

Să zicem că ești pe zero. Câștigi 2000 de euro pe lună și cheltuiești 2500 -> deficitul e 500.
Statele în genere pot obține creditare destul de ușor. Un stat va găsi o instituție de la care să împrumute cei 500 de euro, cu dobândă. Deficite noi (300 în luna următoare, de exemplu) măresc volumul datoriei care devine 500+300+dobânzi, și tot așa.

Ambii termeni sunt cel mai bine exprimați în relație cu Produsul Intern Brut – o sumă anume poate fi imensă pentru Malta dar infimă pentru SUA.

Iată cum a evoluat datoria Greciei prin relație cu PIB-ul, an cu an:

Creșterea datoriei e aproape neîntreruptă.

Pentru deficite, calculate an cu an, e nevoie de două imagini. Prima ocupă perioada din 1970 până în 2009. Atenție la cât de sus e cota zero…

… și una de atunci și până acum:

Din 1975 Grecia e democrație. De atunci înregistrează 40 de ani consecutivi de deficite. Dar deficitele nu au dus la reducerea datoriei ( = “avem cheltuieli mari pentru că plătim ratele la datorie”), și asta pentru că din 1980 încolo datoria e în creștere. Deficitele creează datorie ( “veniturile sunt mai mici decât cheltuielile, deci hai să ne împrumutăm”) iar datoria contribuie la deficit (“dobânzile la împrumuturi reprezintă și ele o cheltuială”). Tot exercițiul a fost un nonsens în plan bugetar: modul în care au fost folosite sumele împrumutate, adică datoriile, n-a dus la echilibrarea situației economice anuale, adică nu au mărit veniturile încât măcar să țină pasul cu cheltuielile.

În speța de azi, dispariția totală și imediată a tuturor datoriilor nu ar rezolva nimic. Luând o ipostază generică (detalii mai jos), economia greacă ar continua să fie pe deficit, în 8-10 ani ajungând iarăși la datorii de 100% din PIB iar în 15-20 ani ajungând din nou exact unde e acum.

De ce? Existau termeni relaxați ai parteneriatului social, dar un element important nu e (încă) luat în calcul nici de troică, nici de Syriza:

Economia greacă nu era pregătită pentru sfârșitul de secol XX și în niciun caz pregătită pentru mileniul 3. Ca să-l citez pe Ricardo Haussman, “Grecia exportă fructe, ulei de măsline, tutun, bumbac neprocesat și petrol rafinat” – nefiind foarte competitivă datorită salariilor bune și birocrației… “Grecia nu produce produse chimice, electronice sau mașinării”… “Din fiecare $10 produși pe glob în industria IT, în Grecia e un cent.” Turismul e performant dar taxat într-o mică măsură. O structură similară aveau economiile europene acum 200 de ani, așa sunt multe economii africane acum. Dar productivitatea și veniturile la buget vor fi în consecință. Portugalia are o datorie de 130% din PIB, Italia de 132% dar nu atrag atenția ca Grecia, asta pentru că sunt țări un pic (Portugalia) sau mai mult (Italia) adaptate ca structură a economiei la epoca în care trăim.
Poți să ai o economie exact pe tiparul grec și să o duci bine (deficite mici sau non-existente, datorie controlabilă), dar nu cu beneficiile, așteptările și serviciile sociale la standarde europene sau măcar la cote apropiate de ele. Bahamas nu e Olanda, Guineea Ecuatorială nu e Austria și Trinidad-Tobago nu e Germania. Cele trei țări non-europene identificate în fraza anterioară au valorile ale PIB/locuitor foarte apropiate de cel al Greciei…

În malaxor intră și circumstanțe punctuale care produc cercuri vicioase.
De exemplu: șomajul imens reduce contribuțiile la sistemul de pensii, care din acest motiv e în mare suferință.
De exemplu: 88% din sutele de mii de greci care au părăsit țara în ultimii ani sunt absolvenți de facultate (detalii), exact oamenii care ar putea contribui cel mai rapid la refacerea economiei.
De exemplu: datorită subfinanțării sistemelor publice în ultimii ani s-a întărit următoarea paradigmă: “în Grecia oamenii încearcă să nu-și plătească impozitele pentru că simt că primesc servicii publice de foarte proastă calitate”, după cum zice un fost șef al Fiscului grec.

Un cerc vicios este și venirea la putere a Syriza. Având în vedere condițiile date și menționate mai sus, nu există forță politică mai adecvată ca discurs electoral și mai nepotrivită în plan economic pentru a conduce Grecia în acest moment. Viziunea ideologică a Syrizei – în sine un subiect foarte complex – e concentrată în plan economic pe redistribuire, stabilitate socială, investiții publice și servicii garantate tuturor ariilor dezavantajate ale societății. Syriza ar fi la ea acasă într-o țară cu datorie mică și în care mărimea deficitelor ar fi irelevantă.
Datorie mică = se pot lua împrumuturi, creditorii nu fug de tine.
Deficitele nu contează = datele economice nu trebuie monitorizate cu grijă, lună după lună, an după an.

Grecia e exact pe dos.

Ce am scris mai sus e dovedit în practică. De când a preluat puterea Syriza a întreprins o luptă fenomenală cu creditorii internaționali apropo de datorie, dar a ignorat aspectul deficitelor, de exemplu reangajând 13 mii de bugetari concediați anterior (în mod curios desființând evaluările anuale și promovările pe bază de merit…), reînființând poliția locală și televiziunea publică, în genere încercând să se comporte de parcă situația fiscală era cea pe care o doreau și nu cea pe care o aveau. Reforma fiscului grec, de altfel, a fost ignorată întrucât are efect doar asupra deficitelor. Faptul că există multe măsuri de stânga pe care în mod surprinzător Syriza nu le-a luat poate fi explicat și astfel: respectivele măsuri ar fi avut impact doar în sensul reducerii deficitelor (irelevant pentru Syriza), nu și în sensul reducerii datoriei (crucial pentru Syriza).

Legat de datorie: marțea trecută trebuiau date 1,6 miliarde euro, ei bine pe 20 iulie trebuie date 2,1 miliarde, pe 20 august trebuie date 3 miliarde (mulțumesc Tarot Politic pentru acest link).

Mai sus scriam despre o ipostază generică. Syriza, însă, nu e o ipostază generică sau oarecare. În clipa unei dispariții ipotetice a tuturor datoriilor, are nevoie să facă noi împrumuturi pentru a-și confirma identitatea ideologică în plan economic. Banii trebuie să vină din afară. Și, pentru a îndeplini țintele Syriza simultan cu o modernizare a economiei e nevoie de foarte, foarte mulți bani.

Surse: financemymoney, Reuters, tradingeconomics
Articol aparut pe blogul Sociollogica

Ai informatii despre tema de mai sus? Poti contribui la o mai buna intelegere a subiectului? Scrie articolul tau si trimite-l la editor[at]contributors.ro



Currently there are "54 comments" on this Article:

  1. George Gafencu spune:

    Mai plastic de atat, nici ca se poate.

    Felicit domnul Mateescu pentru demonstratia ca Grecia nu poate fi salvata fara reforme structurale dureroase care au fost iata intarziate cinci ani.

    Suna tot la fel cu reformele structurale intarziate in Romania pentru cel putin 20 de ani… Unde ar fi fost Romania azi daca aplica acelasi regim de reforme ca Polonia, care nici nu a suferit de pe urma crizei economice?

  2. Stelian Ene Stelian Ene spune:

    Poza cu deficitul nu explică nimic în sine pentru că nu e ajustat ciclic. Adică nu știm dacă e vorba de un deficit structural, cronic în perioada pre-criză sau de o componentă ciclică pe fondul contracției economice ulterioare.

    Un deficit bugetar e absolut firesc în perioada de criză și poate fi tolerat chiar și în perioada de expansiune, cu condiția ca economia să crească mai repede decât datoria totală. Greciei i s-a permis/prescris de la Bruxelles o rețetă inversă: deficite structurale mari în perioada de creștere și excedente structurale (ba chiar primare) în perioada de criză. Orice analiză care tratează otova cele două perioade, fundamental diferite macroeconomic, va eșua în irelevanță.

    Vreau să subliniez de asemenea că run-ul pe datoria Greciei începând cu 2009, nu a fost cauzat de nivelul în sine al datoriei – există state cu datorii mai mari decât Grecia care se împrumută mai ieftin decât România. De fapt vorbim de o profeție auto-împlinită, caracteristică unei uniuni monetare incomplete care e un element cheie atunci când punem Grecia la colț pentru explozia datoriei de după 2009.

    • sile spune:

      “Poza cu deficitul nu explică nimic”

      Dar poza cu deficitul alturata pozei cu datoria explica multe.

    • George Gafencu spune:

      Domnule Ene,

      Domnul Mateescu a colectat date economice vechi de peste 30 de ani, de cand a intrat Grecia in UE.

      Daca era vreo ciclicitate acolo, s-ar fi vazut in grafice.

      Ceea ce se vede din grafice a fost exact ceea ce domnul Mateescu a aratat.

      Grecia are capabilitatea economica la nivelul Jamaicai sau Brabadosului, insa pretinde nivel de trai la nivelul Germaniei sau chiar mai bine.

      Asa ceva nu se poate. Chiar daca Grecia scapa de toate datoriile astazi, peste 15 ani o sa fie in acelasi punct.

      Nu poti la nesfarsit sa traiesti pe banii altora. Pana la urma crapa situatia si exact acolo suntem.

    • Miron Damian Miron Damian spune:

      Un deficit bugetar e absolut firesc în perioada de criză și poate fi tolerat chiar și în perioada de expansiune, cu condiția ca economia să crească mai repede decât datoria totală. Greciei i s-a permis/prescris de la Bruxelles o rețetă inversă: deficite structurale mari în perioada de creștere (…)

      Ciudat. Aveam cumva senzația că deficitul în perioada de expansiune, nu doar că a fost prescris de Bruxelles Atenei, ci a fost ascuns de Atena Bruxellesului.

      • Stelian Ene Stelian Ene spune:

        Că Grecia rula un deficit masiv (4-8% în anii de boom) nu a fost nicio clipă un secret. Valoarea exactă a fost auditată de Eurostat și revizuită cu circa 2% în plus pe perioada 2006-2009 și 10% în plus la datorie. A existat coafare a cifrelor dar nu să denatureze complet realitatea. Deci susțin afirmația, li s-a permis o politică prociclică în anii de boom – nici nu era singura țară care practica asemenea deficite.

        @Chiar Eu: nu știu de unde v-au venit asemenea idei, că partidele comentează prin subsolul articolelor și mai ales că intervenția mea pur tehnică “scuză iresponsabilitatea în conducerea statelor”. Fenomenul crizei datoriilor este unul extraordinar de complex – dublat de un război de comunicare, esențial pentru noi românii nu e să ne alegem favoriți ci să vedem dincolo de fațadă și să tragem învățăminte pentru propriul parcurs european.

    • Chiar eu spune:

      Domnule Ene, vad ca sunteti membru M10. Parerile exprimate aici sunt si ale partidului. Sa stim si noi. Ca eu nu votez oameni care incurajeaza si scuza iresponsabilitatea mai ales in conducerea unui stat!

  3. Ronis ot Astria spune:

    Pe când și explicația pentru noul eșec al sondajelor de opinie, care indicau, înainte de vot, un scor aproape egal între NAI și OXI?
    Mulțumesc.

    • Decebal spune:

      Explicatia e simpla: si in Romania si in Grecia sondajele publicate au aceeasi relevanta.
      Pana la urma, poate ca Syriza ar fi preferat ca rezultatul sa fie “Da”. :)

    • bugsy spune:

      atunci cand va apare si explicatia referitoare la zvonul cu Planul Nemesis,…..

  4. cinic spune:

    BBB, de trei ori bravo pt articol. EU cred ca multi romani care comnteaza Grecia cu gandul la RO nu face diferenta intre datorie si deficit. Nu inteleg cum si de ce creste adtoria, in timp ce aplauda entuziasti masuri ce cresc deficitul
    Teodorovici vrea un 3% deficit pt 2016, dar mani nimeni nu pricepe ca asta inseamna ALTI 5 miliarde de euro adaugati la datorie.

  5. Decebal spune:

    Un articol sintetic si la obiect.
    Syriza, in “buna” traditie a partidelor socialiste, se bazeaza pe propaganda si pe vorbe mari. Le promite grecilor cai verzi pe pereti, iar multi pelicani greci inghit, pe nemestecate, ce le serveste Syriza.
    Domnul Tsipras nu pare a suferi de lipsa de tupeu, asa ca zambeste frumos, in continuare, desi, cu exceptia grecilor, toata lumea vede cum ii atarna frunzele morcovului din spate.
    Dupa parerea mea, daca Europa da semne de slabiciune, nu face decat sa favorizeze o hemoragie de “Grecii” in UE. Vorbind la modul general, daca ajungi in faliment si nu-ti poti plati datoriile, trebuie sa apara un soi de administrator, care-ti spune cum sa-ti cheltuiesti banii. Domnul Tsipras le spune grecilor nu doar ca pot sa ignore administratorul, ci si ca pot sa traiasca la fel ca inainte, fara a-si refuza nicio placere.
    Probabil ca, din punct de vedere al imaginii si al consecintelor pe termen lung, iesirea Greciei ar fi raul cel mai mic, pentru UE. “Tragedia greaca” ruleaza de ceva timp, pe televizoare si presupun ca pietele financiare au asimilat, deja, posibile scenarii.
    Domnul Tsipras se grabeste, cred. Europa nu cred ca are motive sa se grabeasca prea tare. In afara de cazul in care proaspatul fond al B.R.I.C.S. e dispus sa bage niste miliarde de dolari intr-un buzunar fara fund, optiunile Greciei sunt limitate. Iar restrictiile financiare din Grecia nu lucreaza pentru Syriza.
    La nivel de “common sense”, nu te poti astepta sa tot imprumuti bani pe care sa nu-i dai inapoi niciodata. Cand banca nu-ti mai imprumuta bani, ori incepi sa vinzi din casa, ori ajungi la camatari (adica sfarsesti prin a ti se lua din casa).
    Indiferent cand si cum se vor clarifica lucrurile, Grecia va fi un exemplu. Si Syriza va fi un exemplu. Pentru tarile din UE si nu numai.

    • Harald spune:

      Și când o să vină rândul României, tot așa o să ziceți? :P

      Germania spoliază întreaga Uniunea Europeană, făcându-și rost de o monedă slabă care să-i favorizeze exporturile. Pe vremuri, marca s-ar fi apreciat până la cer și exporturile germane s-ar fi temperat de la sine. Existând moneda euro, auto-reglarea nu mai e posibliă. Așa că Germania se umflă la nesfârșit, iar producția românească de componente auto, de exemplu, merge mai departe ca exporturi germane. Adică Germania ia crema și România rămâne colonia cu forță de muncă ieftină.

      Separat de asta, în cazul Greciei, Germania și-a finanțat din bani publici vânzările propriilor firme. Astăzi Merkel stă pe ruinele Greciei, în aplauzele dvs., dar peste 20 de ani veți fi în locul Greciei. Nu credeți că e cazul să vă treziți acum?

      • pro_fan spune:

        si in Ro avem moneda unica, dar nu prea se vede in ce fel profita cei mari si tari (B, CJ, BV) de regiunile subdezvoltate, ba chiar mai degraba dimpotriva; per ansamblu, cel putin la scara “uniunii” noastre ar fi in avantajul tuturor o reducere a decalajelor si o contributie mai larga la proiectele comune; altfel, degeaba ar da vina CJ pe VS ca n-au fost bani de autostrada, ca VS practic nu exista sa-i incurce cu ceva, dupa cum si VS degeaba ar da vina pe CJ ca nu are acces la finantare, cat timp nu produce nimic

        • Harald spune:

          VS nici n-o să producă vreodată nimic, oamenii de-acolo or să plece mereu la muncă la Cluj. Iar timișorenii n-or să meargă niciodată să lucreze în Alba, ci doar invers. Însă la nivel de o țară întreagă (iar România e o țară destul de mare în Europa) ar trebui să existe politici pentru o dezvoltare autentică.

          A fost bine că s-au înființat firmele germane de componente auto, era nevoie de locuri de muncă, însă de-acum ar cam fi vremea pentru etapa următoare. Altfel, cu 400 de euro salariul mediu, România va rămâne ”Vasluiul” Uniunii Europene și peste 20 de ani.

          În 1820, Bavaria era exclusiv agricolă, mai rău decât R.Moldova astăzi. Iar prin 1850, în Parlamentul de la Londra, i se cerea Bavariei să-și vadă de rolul ei de grânar al Europei și să lase industria pentru cei care se pricep :P deci era deja o amenințare pentru Anglia. Poate că România ar trebui să învețe ceva din asta.

        • Harald spune:

          @ pro_fan – din propria activitate economică, județul Vaslui nu are în mod sigur bani să-și plătească polițiștii de frontieră și foarte probabil nici bani să-și plătească învățătorii și pensionarii. Ce facem în cazul ăsta, desființăm paza frontierei în jud.Vaslui, îi lăsăm pe cei care s-au născut în județ să rămână analfabeți sau în internăm direct în lagăre de muncă, pentru a plăti datoriile acumulate cu plata pensiilor ”nemeritate”, a salariilor ”nemeritate” pentru învățători și a cheltuielilor ”nesustenabile” cu poliția de frontieră?

          • pro_fan spune:

            nu eu trebuie sa fiu de acord cu dvs, ci proportionalitatea care asigura echilibrul: nivelul de trai in VS e in mod evident mai scazut fatza de alte zone si e firesc sa fie asa; daca insa se intervine cu reglementari nationale stabilite fie numai din perspectiva VS., fie numai din perspectiva Buc., creste riscul de a falimenta fie acea Germanie, fie acel Bangladesh (care altfel ar functiona el cumva, chiar si in zona economiei negre si fara multe pretentii sociale) din tara noastra ; dolarul vasluian ar ajusta in primul rand salariile bugetarilor, raportandu-l la realitatea economica locala;
            pe de alta parte, nu prea sunt convins ca dolarul vasluian ar putea incuraja “exportul” catre CJ si B, in caz ca se confirma faptul ca produse romanesti de calitate, cum ar fi textilele si pielaria, traditionale in zona Moldovei, iau cu precadere drumul exportului in UE, ocolind piata romaneasca invadata de chinezarii si turcisme

            • Harald spune:

              Perorația asta pe tema dolarului vasluian e complet gratuită. Orice produs din RO se poate vinde liber în Vaslui, fără bariere tarifare și netarifare. Paza frontierei din Vaslui e necesară pentru întreaga țară, așa că trebuie plătită de întreaga țară, nu doar de vasluieni. Alfabetizarea și educarea vasluienilor e necesară pentru întreaga țară, nu doar pentru Vaslui, așa că trebuie suportată de întreaga țară.

              Uitați-vă la situația internă din Germania, unde moneda e unică și libertatea comerțului e totală. Vedeți dispute între Bavaria și Turingia de genul celor dintre Germania și Grecia? Bavaria contribuie prin lege la susținerea economică a celorlalte landuri și nu vinde tancuri Turingiei. La fel cum nici California nu vinde tancuri Oklahomei. În momentul când Grecia a fost admisă în spațiul Schengen și în zona euro, problemele ei au devenit ale întregii zone euro și ale întregului spațiu Schengen. Iar Germania nu vrea să-și asume asta, deși intern e organizată foarte corect, tocmai ca să nu apară astfel de probleme între landurile componente.

      • pensionara spune:

        Da, dle Harald, se vede ca n-ai perspectiva istorica asupra situatiei din Europa.

        • bugsy spune:

          aceea (perspectiva) fiind care?

        • Harald spune:

          Perspectiva ta istorică (și a lui Merkel) se numește Lebensraum și era prevăzut în Mein Kampf. Tu – treaba ta, dar eu vreau o altfel de Românie, într-o altfel de Europă, nu într-una făcută preș în fața Germaniei.

      • r2 spune:

        Harald, pe logica ta, daca Vasluiul ar renunta la leul romanesc si ar introduce de maine dolarul vasluian, decalajele fata de restul tarii (si restul lumii, de ce nu) s-ar reduce natural.

        • Harald spune:

          Ce-ar fi să citești comentariile mele, ca să nu mai fii nevoit să inventezi? :P

          Am dat de mai multe ori exemplu ăsta, jud.Alba are monedă comună cu jud.Timiș și se descurcă foarte bine, nu are nevoie de monedă proprie. Nici Grecia nu are nevoie de monedă proprie, moneda euro e foarte bună. Însă jud.Alba NU are datorii față de jud.Timiș și nici nu-i vezi pe timișoreni presându-i pe cei din Alba-Iulia să vândă tot ce au. Ești capabil să înțelegi ceva din asta și să aplici la Grecia vs. Germania? :P

          • r2 spune:

            “Germania spoliază întreaga Uniunea Europeană, făcându-și rost de o monedă slabă care să-i favorizeze exporturile.”

            “Grecia nu are nevoie de monedă proprie, moneda euro e foarte bună”

            Ce sa zic, Haralde. Cred ca iti iei propriile comentarii mult prea in serios :D

            • Harald spune:

              Nu e nicio contradicție. Moneda comună europeană este necesară, la fel ca dolarul în State. Însă acolo California nu spoliază Oklahoma în maniera în care Germania spoliază Grecia sau Austria spoliază România. Asta trebuie rezolvat, nu desființată moneda comună.

              Germania, ca stat, are obiective economice greșite. După introducerea monedei euro continuă să aplice în interiorul UE aceeași logică de competiție economică valabilă înainte de introducerea ei. Nu poți să dai credite Greciei să-ți cumpere produsele firmelor tale, în maniera în care ai da credite Rusiei, pentru ca ulterior, după ce produsele ți-au fost cumpărate, să vrei și banii înapoi de la Grecia.

            • iosiP spune:

              “Nu poți să dai credite Greciei să-ți cumpere produsele firmelor tale, în maniera în care ai da credite Rusiei, pentru ca ulterior, după ce produsele ți-au fost cumpărate, să vrei și banii înapoi de la Grecia.”</em.

              Oops! Pai deca produisele au fost cumparate, nu datoreaza Grecia banii "aferenti" acestora? Sau daca iau un credit de la 'nea Mitica Macelaru si cumpar carne de la el "m-am scos"?

              Ca doar nu m-a obligat nimeni sa cumpar muschiulet de vita, cand eu aveam doar bani de ceafa de porc?

            • Harald spune:

              @ iosiP – Grecia nu a primit credite să-și cumpere ce tancuri vrea ea. Grecia fost ”convinsă” să ia un lot foarte clar determinat de tancuri, iar creditul era disponibil numai pentru acel lot. Însă dvs.faceți parte din categoria celor care consideră că moralitatea și afacerile se exclud reciproc, iar dacă legea germană nu sancționează companiile germane care dau mită, înseamnă că modul ăsta de a face afaceri e OK.

              Exact modul ăsta de gândire îl au și guvernanții din RO, deci sunt cât se poate de reprezentativi pentru România.

            • iosiP spune:

              @Harald,

              Deci Grecia si-a cheltuit intreaga datorie – vreo 360 de miliarde, fara a pune la socoteala reducerile anterioare – pe aceste tancuri (la care se adauga doua submarine)?
              Pai si-atunci pensiile si salariile bugetarilor din ce le-a platit?
              Pot sa va propun o solutie rezonabila: nu returneaza banii pe tancuri si submarine (sumele se cunosc, au fost inscrise in contracte) dar returneaza tot restul. Ce ziceti, vi se pare etic sau nu?

      • Decebal spune:

        @ Harald

        :) Romania are o sansa de a invata ceva din exemplul Greciei. Daca nici macar oamenii politici romani nu invata ceva din exemplul Greciei, iar noi mergem inainte cu acei oameni politici, ne meritam soarta.

        Nu ma pricep la economie la fel de bine ca dumneavoastra, dar din ce-am vazut eu, cel putin in ultimii 5-6 anii, cele mai multe (si mari) investitii private in constructii au venit din afara, iar cele germane au avut o pondere importanta.

        Daca nemtii astia-s asa de ticalosi, fara nicio baza, de ce ne dorim masini germane si vanam produsele pe care scrie “Made in Germany”? Chiar o fi o putere de carton, Germania asta? :)

        Daca nu te tin balamalele sa fii “trend-setter”, trebuie sa te inscrii intr-un trend. Daca nu esti o mare putere, trebuie sa te imprietenesti cu una. Dupa parerea mea, domnul Tsipras incearca sa-si convinga poporul (si pe cei ce urmaresc povestea Greciei) ca poate sa faca 3,14-3,14 impotriva vantului fara sa se ude. Sa vedem daca-i iese scamatoria. Si daca-i iese si daca nu-i iese, Grecia va fi un exemplu, pentru toata lumea. Sa vedem, ce fel de exemplu.

        • Harald spune:

          Calitatea produselor industriale germane este reală, nu asta e problema. Problema e că au creditat Grecia să le cumpere, iar acum vor și banii înapoi, cu dobândă. E ca și cum banca vrea să te execute silit vânzându-ți apartamentul pentru că ți-a dat cândva credit cu buletinul ca să-ți iei o plasmă TV. Care între timp nici nu se mai produce, fiindcă tehnologia e complet depășită. Nu contează calitatea nemaivăzută a plasmei respectivei.

          • iosiP spune:

            @Harald, deci sa rezumam:

            1. Daca luati credit de la iosiP Bank pentru a cumpara o plasma de la iosiP Electronics e un jaf si aveti dreptul sa nu platiti.

            2. In schimb, daca luati plasma pe credit cu buletinul direct de la iosiP Electronics (credit finantat in mod evident tot de catre iosiP Bank) este absolut corect.

            3. La fel de corect ar fi, desigur, si daca ati lua un credit de la Harald Bank pentru a cumpara plasma de la iosiP Electronics (desigur, nu conteaza ca ambele au acelasi actionar majoritar).

            4. Plasma a imbatranit moral de cand ati cumparat-o, ceea ce va da dreptul (???) sa nu o platiti, desi ati folosit-o timp de zece ani. In schimb, daca ati fi cumparat-o “cash and carry” nu cred ca mergeati astazi sa pretindeti banii inapoi pentru ca nu se mai fabrica, dupa ce ati folosit-o timp de un deceniu.

            Concluzie: ati cumparat un bun la nivelul tehnologiei disponibile la data achizitiei si-acum profitati de faptul ca tehnologia s-a schimbat – si mai ales de faptul ca ati cumparat pe credit – ca sa refuzati sa-l platiti! Curat murdar, domnule @Harald!

            • Harald spune:

              OK, deci e perfect moral să-i iei fraierului casa pentru o plasmă dată cu buletinul, am înțeles punctul dvs.de vedere. Aș vrea să vă văd susținând logica asta de interlop în fața unui judecător de-aici :P

            • iosiP spune:

              Nu am pretins vreodata ce este normal sa-i iei casa (argument de tip straw man) ci ca este normal sa isi plateasca plasma!
              Daca aveti o solutie prin care el sa-si pastreze casa dar sa-mi primesc si eu banii pe plasma va ascult cu interes!

            • Harald spune:

              @ iosiP – soluția este să vă luați gândul de la bani. Recuperarea lor trebuia să vă preocupe atunci când dădeați credite doar cu buletinul. Ați fost un creditor de rea credință, nu v-a preocupat posibilitatea reală de a încasa datoria, ați vândut deja portofoliul de credite neperformante, după care vreți și casa cumpărătorului înșelat.

              Libertarianismul nu înseamnă libertatea de a înșela și de a profita de rezultatele înșelăciunii.

            • iosiP spune:

              @Harald, cu ce l-am inselat? I-am vandut o plasma de 1000 EUR cu 1000 EUR (plus o dobanda rezonabila), nu credeti ca el trebuia sa stie daca-si poate permite (sau nu) sa o plateasca? Chiar credeti ca sunt responsabil pentru alegerile nesustenabile pe care la fac unii sau altii?

              Dar iata, va ofer un exemplu: in seara de ajun ma inarmez cu buletinul si ultima adeverinta de salariu (cat se poate de oficiala, emisa si stampilata de catre firma la care fac parte din middle management). Si-apoi se intampla urmatoarele:

              1. Intru in Harald’s si cumpar o super-plasma. Desigur, toate verificarile arata ca rata nu reprezinta mai mult de 15% din venitul lunar.

              2. Intru in magazinul de alaturi si cumpar un ceas Omega pentru sotie (din nou, verificarea arata o sarcina financiara de 10%).

              3. Daca tot sunt acolo imi cumpar un costum Brioni accesorizat cu pantofi, curea si portofel pe masura ( alti 10% rata din venit).

              Ei bine, dupa toate astea ma intorc acasa – nu inainte de a cumpara ceva sampanie si caviar platite cu cardul de credit) ca sa sarbatorim noaptea de ajun: concret:
              a) faptul ca este nasterea Mantuitorului;
              b) faptul ca avem cadouri frumoase “sub brad” si delicatese pe masa;
              c) Faptul ca tocmai mi s-a aprobat cererea de pensionare anticipata, prin care voi trece de la un venit net lunar de 2.500 EUR la unul de 400… (din diferite motive, pe care este inutil sa le discut).

              Bun, este ca le-am tras-o prostilor de la Harald’s (si celorlalti, desigur)! N-aveau decat sa stie – uiitandu-se in bila de cristal, desigur – ca voi mai face si alte datorii si ca urmeaza sa ma pensionez, altminteri inseamna ca “m-au inselat” si este cazul sa-si inghita pierderile! Ciudata logica si etica, domnule @Harald… oricum, sper sincer sa nu fiu nevoit sa inchei vreo afacere cu firma dumneavoastra, nu de alta dar este posibil sa-mi comunicati ca sunteti incapabil sa va achitati obligatiile contractuale si ca na sfatuiti sincer sa “get over it”. :P

          • Marius spune:

            @Harald – Aici e problema, cu responsabilitatea rambursarii. Daca ai semnat ca garantezi imprumutul cu toate activele tale, prezente si viitoare, in litera legii, atunci platesti. Dai si apartamentul chiar daca tehnologia plasmei e depasita intre timp. Asta in cazul in care nu esti societate cu raspundere limitata sau nu traiesti intr-o jurisdictie care permite falimentul personal. Pentru tari nu cred ca s-a inventat raspunderea limitata, sau nu explicit. Iar o tara nici nu poate pretinde ca a fost prostita de alta tara, asa cum spun imprumutatii in franci elvetieni.

      • Nordwind spune:

        Romania ramane colonie de forta de munca ieftina pentru ca atat e in stare sa ofere. Atat poate ea sa produca, mana de lucru ieftina. Nu din cauza Germaniei, ci din cauza guvernelor ei corupte si incompetente, din cauza unei populatii amortite in micul interes privat. Daca maine Germania ar disparea de pe harta, Romania tot forta de munca ieftina ar furniza.

        Da, este intr-adevar cazul sa ne trezim si sa facem ceva. Dar nu scandal ca grecii, ci curatenie in propria ograda. Ca nu nemtii ne-au impiedicat, 25 de ani, sa ne facem ordine in tara.

        • Harald spune:

          Perfect adevărat. Nu din cauza Germaniei, ci din cauza propriilor funcționari corupți, numiți politic și aflați veșnic la vânătoare de șpagă. În fața acestor funcționari corupți și șpăgari, firmele germane din RO au imunitate, însă antreprenorii români sunt victime permanente.

          Separat de asta, ați încercat să cumpărați ceva de la Bosch sau de la Takata, din componentele auto care se produc în România? Ați putut cumpăra orice (așa cum ar fi normal într-o economie de piață) sau ați fost trimis la reprezentanța mărcii germane respective?

        • George Gafencu spune:

          Nordwind,

          M-am intrebat cu multa vreme in urma de ce Romania este in groapa in care este.

          Romania este o sursa ieftina de munca pentru ca nu exista produse proiectate si construite in Romania cu mare valoare adaugata.

          O investitie intr-un domeniu strategic cum ar fi industria farmaceutica, industria aerospatiala, industria constructoare de masini si altele cer investitii de miliarde de euro si nu se gaseste nimeni sa investeasca in Romania.

          Ca dovada, masinile Renault sunt numai fabricate in Romania nu si proiectate local.

          Fabricile de avioane nu mai proiecteaza nimic, numai construiesc parti pentru altii.

          Nu se ami aude nimic de vreun nou medicament romanesc de varf. Fabricile de medicamente, care mai exista, sunt ocupate sa produca medicamente sub licenta pentru altii sau product aceleasi medicamente generice prafuite romanesti. Or astea nu aduc nici profituri nici salarii mari.

          Mai sunt ceva centre de excelenta in IT si probabil in cercetare fundamentala (laserul de la Magurele), unde nivelul de compensare se apropie de Uniunea Europeana, insa cu cateva flori nu se face primavara.

          Situatia se poate schimba numai daca se gasesc ceva miliardari romani dispusi sa investeasca in domenii de varf. Insa alde Tiriac si cei ca el gasesc sa investeasca mai usor in banci si servicii financiare sau tranzactii imobiliare decat sa riste in industrii de varf. Profitul e mai mic, dar mai sigur.

          Romania o sa inceapa a-si reveni cand va fi o noua generatie de industriasi gen Mociornita, insa o sa mai treaca vreao alti 20 de ani pana cand coruptia din Romania o sa faca loc unor astfel de industriasi dispusi sa riste pe domenii de varf. Pentru cine lucra la vremea respectiva pentru Mociornita si alti investitori strategici inainte de al doilea razboi mondial standardul de viata era la nivel vestic pentru muncile foarte calificate.

          Nici o companie mare straina nu o sa infiinteze un centru de cercetare si productie avansata in Romania din motive strategice si de export de proprietate intelectuala. De obicei pastreaza avantajul strategic pentru tara in care isi au cartierul general. In cel mai bun caz pot infiinta ceva centre de testare si laboratoare.

          • Harald spune:

            Nu se poate investi în România, taxarea este excesivă, iar atitudinea autorităților la adresa întreprinzătorilor este feroce.

            Singurul model viabil pentru România este exact cel practicat de firmele germane de componente auto: producția pleacă toată la export la firma-mamă, cu prețuri controlate, care o revinde la prețurile reale și încasează banii în Germania, nu în România. În România se plătesc doar salariile, taxele locale și utilitățile publice. Comunitățile din zonă sunt în general mulțumite, datorită taxelor și impozitelor locale încasate, însă în timpul ăsta salariul mediu tot 400 de euro rămâne, iar românii continuă să plece din țară.

            • George Gafencu spune:

              Domnule Harald,

              Exact asta spuneam in postarea mea.

              Germania nu ar putea vinde decat la pretul pietii, altfel ar fi indoita de competitie venind din China sau Satatele Unit.

              Singurul lor lucru pentru cresterea profitului e mutarea productiei in Romania, unde salariile sunt mici.

              Insa ganditi-va un produs romanesc proiectat si produs in Romania, la competitie cu produsul german, vandut cam la acelasi pret. Unde raman banii? In Romania, nu mai pleaca in Germania.

              Un industrias roman care e in competitie cu unul german va trebui sa isi plateasca proiectantii la nivel european, altfel ii pierde la competitie. Si va trebui sa dea salarii competitive in Romania si pentru tehnicieni, numai pentru a-i putea pastra.

              De asta are nevoie Romania, de produse competitive proiectate si produse local. Cu cat tehnologia mai inalta, cu atat valoarea adaugata e mai mare.

            • Harald spune:

              @ George Gafencu – din experuiența mea și a altor anteprenori români, vă pot spune că lucrurile stau altfel: când ai un produs nou sau măcar o idee nouă, îți înființezi o firmă în Anglia și o pui în aplicare aici. Restul e teorie și wishful thinking. N-o să ai niciodată, ca firmă românească, aceeași credibilitate pe care o ai ca firmă britanică. Pentru că aici legile sunt legi și judecătorii sunt judecători. În România legile sunt făcute de interlopi pentru interlopi, iar majoritatea judecătorilor sunt și ei tot de partea interlopilor.

              România e un sat înapoiat, unde lucrurile sunt organizate după mintea cârciumarului sau morarului. Care e un pic mai breaz decât cel care dă cu sapa, însă nu cu mult.

            • George Gafencu spune:

              @Harald,

              N-as fi spus-o in cuvinte asa de grele, insa agreez.

              Insa pot sa va spun si un alt argument.

              Romania de dinainte de razboi nu era mai putin corupta decat azi. Si atunci erau tunuri bugetare, unele bine documentate de presa vremii, si chiar atingand casa regala.

              Insa Romania era o economie de piata functionala de taria Belgiei. Cand era vorba de protejat investitiile private si inventivitatea, Romania era in top.

              Asa au aparut industriasi mari precum Malaxa si Mociornita, capabili sa intre in competitie cu alti industriasi vestici.

              Punctul pe care vreau sa il fac este daca era posibile investitii strategice inainte de razboi, ar puta si trebui sa apara si acum.

              Singurul lucru pe care statul roman trebuie sa il faca sunt scutirile de taxe pentru activitatile de R & D din anumite domenii strategice, scutirile de impozite pe salarii pentru domeniile respective si scutirile de impozitul pe profit realizat in domeniile respective pentru un numar de ani cel putin.

              Canada a implementat cu success un astfel de program si firmele americane s-au inghesuit sa creeze centre de cercetare in Canada.

              Doar IT-ul romanesc are parte de un tratament preferential.

      • it_s__not_news spune:

        Sincer Harald, eu sper ca rindul Ro sa vina mai repede. S-ar aseza lucrurile iute-iute.

        Si sincer, cred ca e gresit sa o acuzi pe Merkel de Lebensraum. Contraponderea la forta industriala a Germaniei trebuie gasita inteligent. Apoi, sa nu uitam ca ne-am distrus industria, atita cita era, cu propriile nostre miini, si cu ajutorul luminatilor nostri conducatori.

        • Harald spune:

          Numai jumătate din ”forța industrială” a Germaniei este reală. Ca să re-exporți drept ”germane” produse fabricate peste tot în UE (din România până în Danemarca) nu înseamnă forță industrială. Culmea e că asta nu duce la creșterea nivelului de trai al nemților, ci doar la un stat excesiv de puternic, disproporționat de puternic față de restul țărilor din Uniune.

          Însă la modul sincer,se pare că nu înțelege nimeni ce scriu eu pe-aici, e pur și simplu pierdere de vreme. Închinați-vă în continuare la Germania, să vedem când o să ajungă în RO salariul mediu măcar la 800 de euro, ca în Portugalia.

  6. victor L spune:

    S-a schimbat lumea: sa nu mai guste europenii arta? sa nu-i mai incinte prabusirile “a la Zorba” incit sa danseze pe ruine? pina la propria prabusire!
    (Glumesc, dar serios ;) )
    NB,
    cred ca ar trebui reluate controversele:
    - arta cu tendinta;
    - arta pentru arta.

  7. pehash spune:

    Solutia cinica este evidenta – UE sa le ofere grecilor o perioada “de gratie” de 2-3 ani in care sa-si rezolve singuri deficitele, fara grija datoriilor. Astfel presiunea se va muta pe Syriza.
    Probabil este si varianta cea mai ieftina pentru UE… tot scandalul asta va afecta moneda unica mai mult decat miliardele imprumutate de guvernele de la Atena.

    • pro_fan spune:

      nu prea e clar in ce sens ar exista o varianta mai ieftina pentru UE, ca si cum ar fi prioritara oblojirea biznisurilor supradimensionate pe oportunitatea de a satura supraconsumul grecilor si nu spargerea furuncurilor umflate speculativ

      • pehash spune:

        Speculativ? Adica? au fost dobanzile prea mari? pari sa nu stii cine i-a imprumutat si cu ce costuri.

        • pro_fan spune:

          ma refeream la producatorii din UE care exporta catre greci si care ar revendica pierderi de pe urma unei prezibile pierderi a unei piete dispusa sa consume pe credit nelimitat

        • Camasa spune:

          O banca privata a dat Greciei credit cu buletinul. Credit neperformant cum ar veni. Nu se mai poate recupera niciodata, ca Grecia nu are ce dezvolta iar austeritatea nu produce bani ci incetineste si mai mult economia.
          UE nu a dat bani Greciei. UE a dat bani acelei banci private. Deci pe banii nostri UE a cumparat un credit neperformant. La care tot adauga dobanda la dobanda, de ze ce ani.
          Stiind de la bun inceput ca Grecia n-are cu ce sa plateasca si nici nu va avea vreodata deoarece n-are ce dezvolta.

          Asta e jumate din “datorie”. Cealalta jumatate consta in tancuri si submarine pe care Germania si Franta i le-au bagat Greciei pe gat cu cumplicitatea unor demnitari corupti, cum era fostul PM care fusese director la Gold Ceva Sachs, banca aceea care a provocat criza.

          Concluzia mea: UE nu a salvat Grecia ci a salvat o banca privata , pe banii nostri. Grecia nu avea , nu are si nici nu va avea cum sa plateasca vreodata nici macar suma aceea initiala pe care o datorase bancii private. Nu are din ce , asa cum de la bun inceput nu a avut, lucru foarte bine stiut. Ce te asteptai ? Sa dubleze productia de masline si de capre prin reforme structurale ? Au nisip, dar din pacate Silicon Valley e luat deci mai ramane doar silicon cu sfarcuri , dar nici asta n-ai cum sa dezvolti mai mult , ca se sparge.
          Indiferent ce ai reforma si ai restructura, nu exista obiectul care sa produca mai mult decat o face deja. Faptul ca maninci mai putin nu produce bani . Ca sa faci economie trebuie mai intai sa ai suma aceea din care sa consumi mai putin. Grecia n-o are.
          Deci nu se pune problema recuperarii datoriei, ci se pune problema reducerii cheltuielilor viitoare.
          Cam asta e disputa reala. UE ar vrea sa-i sponsorizeze cu sume mai mici , ca n-au cu ce sa acopere gaurile din Germania si Franta. Grecii spun ca nu pot pazi Mediterana pe mai putin decat o fac deja. Americanii spun sa le dam bani grecilor in continuare ca altfel le cade flancul sudic in mare si se scurge la arabi prin canalul lui Sue Z.
          Acuma eu nu stiu cum vor accepta popoarele iepurene sa plateasca pe mai departe pe greci.

          • pehash spune:

            Exista datorie publica privata si datorie publica guvernamentala. Graficul cu deficitul din articol arata cat s-a imprumutat guvernul de la Atena, nu bancile private. Datoria publica privata (bancile alea ale tale care dau credit cu buletinul) era la sfarsitul lui 2013 de ~250 mld euro. Pare mult, dar nu este – comparativ, Romania avea in acel moment o datorie de 430 mld euro. Problema apare la datoria publica guvernamentala – bani imprumutati pentru salariile bugetarilor si pensii desprinse de realitatea incasarilor din taxe. La acelasi sfarsit de 2013, Romania imprumutase 60 mld euro, Grecia 317 mld. Asta inseamna un nivel al datoriei de peste 10 ori mai mare pe cap de locuitor – 3000 vs 31000.
            E adevarat ca o buna parte din banii imprumutati de Atena au ajuns la bancile lor, dar asta s-a intamplat pentru ca anterior guvernul grec imprumutase bani chiar de la bancile grecesti si acum a venit scadenta.

          • iosiP spune:

            Cu scuzele de rigoare, dar lefurile si pensiile exagerate ale frectionarilor greci din ce s-au platit?
            Din banii bancii care a acordat credit cu buletinul? – pai nu prea!
            Din “productivitatea” tancurilor si submarinelor? – iarasi nu cred!
            Prin urmare, astia de unde si-au incasati banii? Ca despre lefurile (secretizate) ale militarilor nu mai stau sa intreb…

            • George Gafencu spune:

              Chiar asa, domnul Iosif,

              Citisem articolul unui sicofant in Evenimentul Zilei care incerca sa arata ca pensiile in Grecia nu sunt asa mari, si argumentand ca pensia unui german din est este putin peste 1000 de euro si a unuia din vest peste 1100 de euro pe luna, devreme ce pensia medie in Grecia este in jur de 887 de euro.

              Daca ziaristul si-ar fi facut treaba cum se cuvine ar fi aflat ca grecul avea 14 pensii lunare pe an inainte criza.

              Cu inca 1775 de euro pe an care se destribuie la pensia lunara ar fi aflat ca de fapt grecul avea pensie medie mai mare decat un german din est si comparabila cu cea a unui german din vest… Faceti matematica.

              Insa cand vezi numai ce vrei sa vezi, asta rezulta.

              Grecia nu are o economie de nivelul Germaniei. Si atunci de unde poate plati astfel de pensii?



Comenteaza:







Do NOT fill this !

Autor

Barbu Mateescu


Barbu Mateescu

Sociolog, Barbu Mateescu a absolvit in 2005 University of Pennsylvania Citeste mai departe


MIHAI MACI – Cel de-al doilea volum din Colectia Contributors.ro

"Atunci când abdică de la menirea ei, școala nu e o simplă instituție inerțială, ci una deformatoare. Și nu deformează doar spatele copiilor, ci, în primul rând, sufletele lor. Elevul care învață că poate obține note mari cu referate de pe internet e adultul de mâine care va plagia fără remușcări, cel care-și copiază temele în pauză va alege întotdeauna scurtătura, iar cel care promovează cu intervenții va ști că la baza reușitei stă nu cunoașterea, ci cunoștințele. Luate indi­vidual, lucrurile acestea pot părea mărunte, însă cumulate, ele dau măsura deformării lumii în care trăim și aruncă o umbră grea asupra viitorului pe care ni-l dorim altfel." - Mihai Maci

E randul tau

cu ani in urma un prieten cambodgian mi-a povestit cum a fost omorat pe taica-sau pe vremea khmerilo...

de: r2

la "Ce-ar fi să vorbim cu-adevărat corect politic despre Fidel Castro?"

Cauta articole

decembrie 2016
Lu Ma Mi Jo Vi Du
« Noi    
 1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031  

Valentin Naumescu – Marile schimbari. Crize si perspective in politica internationala. Editie bibliofila

contributors.ro

Contributors.ro este intr-o permanenta cautare de autori care pot da valoare adaugata dezbaterii publice. Semnaturile noi sunt binevenite cata vreme respecta regulile de baza ale site-ului. Incurajam dezbaterea relaxata, bazata pe forta argumentelor.
Contact: editor[at]contributors.ro

(An essay by Vladimir Tismaneanu and Marius Stan)