Redactat de @DanSu (Comunitatea Politeia)
Am revazut postarea mea anterioara, postarea lui @Stefan despre votul prin corespondenta si cea a lui @Cristian Bodan despre votul anticipat. Au fost trei postări tehnice de saptamana trecuta despre sisteme de vot diferite, dar nu contrarii. Am revazut si comentariile de la postari. Majoritatea facute cu bună credință.
Majoritatea “contrelor” (de bună credință) se referă la exact ce subliniam eu tangențial. La procedură. Pentru ca indiferent că votezi anticipat, prin corespondență sau electronic, pe de o parte votul tău trebuie să ajungă să fie luat în considerare, pe de altă parte să asigure o securitate a votului, în sensul ca nimeni în afară de tine să nu aibă dreptul/posibilitatea de a afla cu cine/cum ai votat. Cunoscand “securitatea” oferita de calculator, nu am nimic a comenta. Chiar cu procedura ideală, nu există garanția că un guvern ostil și răuvoitor nu va afla la votul electronic cum, respectiv cu cine, votezi/ai votat.
Problema tuturor procedurilor, indiferent de Kafka care le va descrie, este că sunt aplicate de oameni. Dacă un om devoalează o parolă de ADMIN, totul se duce dracului. Si mai devreme sau mai târziu o va face. Fiul, soția, colegul, parola de acces va deveni cunoscută și de alții, care pot fi de bună credință( sau nu), sau pot devoala parola altora (nu neapărat de rea credință).
Factorul uman da bătăi de cap oricărui serviciu de IT-security. E de bine, e de rău, judecați voi cu capul vostru. Procedural, se face tot ce e posibil, iar cea mai la îndemănă procedura e schimbarea periodică a parolei. E o prostie în fond, la modificarea obligatorie, fiecare își pune la sfarșit ceva de la 0 la 9. Mare lucru de spart așa cea sofiticată parolă mai ales cand cunoști rădăcina.
Dar e de înțeles, e maxim ce se poate obține în războiul permanent dintre securitate și acces. Orice regulă mai aspră de acces, duce la îngreunarea acestuia și în consecință la scăderea productivității și a promptitudinii răspunsului. Practic, într-o rețea comercială, la pierderi. Pe cealaltă parte, lipsa securității duce și ea la pierderi. Unde e echilibrul? E coșmarul oricărui departament de IT-security.
Mai există un factor, foarte important de luat în calcul: ISTORICUL. Pe langă factorul de a împiedica în prima fază deturnarea a cine/ este de a avea un istoric cand/cum a creat tranzacția. Istoricul tranzacțiilor care îmi spune cine, ce, cum, și de unde a făcut ce a făcut. Este o opțiune de securitate activată aproape automat la orice firma. Nu neapărat de a împiedica în timp real, dar măcar de a identifica pe cel ce a făcut prostia.
În acest sens a fost și pledoaria mea pentru votul electronic. Nu-l consider lipsit de pericolelele fraudării, mai ales dacă, așa cum prezentau unii comentatori, s-ar ocupa Ghiță de implementarea lui. Ideea de securitate a votului constă tocmai în slăbiciunea de secretizare a votului. Obiectivi fiind, nu putem contesta slabiciunea secretizării votului.
Dar să nu facem din asta o cauza de interzicere din principiu pentru votul electronic!
La buna vorbă că “Frica păzește bostănăria”, se reduce enorm numărul celor dispuși să facă acest tip de fraudă. O spun cu profesionalismul (și cinismul) omului obișnuit cu sistemele de securite. Nu mi-ar fi greu să sparg o parolă pe un server la care mi-am uitat parola (deci am drepturi de ADMIN). Prefer să anunț incidentul si sa mi se inițilizeze (de către alții) parolele si drepturile de joacă pe computer. Orice operație o fac, e făcută cu conștiința că peste un an doi sau cinci se va ști cine, ce și de ce a făcut acea operație. Iar o operație greșită, se temina cu “is my fault”. Pentru noi, cei obișnnuiți cu lumea calculatoarelor, e o chestie firescă să te uiti pe ferestra camerei când un coleg își “bagă” parola in sistem. Nu e vorba de respectarea unei intimități ci e vorba de respectarea unei proceduri. Dacă fac prostii, o fac in numele meu, nu de pe contul colegului meu.
La fel, vorbim de secretul votului și de secretizarea votului. Sunt noțiuni distincte. Teoretic e posibil sa rup legatura intre vot și votantat, in realitate e imposibil. Dar asta nu e doar la votul electronic, e problema oricarui vot, indiferent de condiția prestării lui (problema este ulterioară votului).
Hai să vedem de ce/cine ne ascundem în momentul votării. Institutele de sondare încalcă clar acest secret . Care secret? E secretul institutului sau e secretul tău? E obligația secretului, sau e dreptul secretului?
Singurul argument valid al guvernului Ponta pe tema votului prin corespondență a fost pe domeniul imposibilitatii secretizării acestuia. Adică al procedurilor utilizate. E ca și cum te-ai opune unei îmbunătățiri pe motivul că ești prea dobitoc să asimilezi acea îmbunătățire. Invocarea propriei miselii de catre cei care o fac (lucru pe care Dreptul in interzice si pedepseste: “Nemo auditur propriam turpitudinem allegans”).
Cam despre asta vorbim la votul anticipat, prin corespondență sau electronic, pe care autoritatile refuza sa il adopte: despre turpiditudinea organelor de stat, care nu sunt dispuse să-și facă in mod corect datoria.
Nu sunt dipuse să facă proceduri care să încurce la maxim frauda. Nu să o împidice, frauda nu va fi niciodată împiedicată (in nici un sistem nu este posibil). Dar poate fi limitată drastic (si la vot, și la plăți de impozite). Cu un sistem juridic competent și cu proceduri clare și verificabile (transparente d.p.d.v. al organizațiilor civice) frauda la vot devine inoperanta, nerentabilă sau nesemnificativa.
Și da, trebuie să ne temem de secretizarea votului, dar ce am văzut pănă acum nu dreptul de a vota “secret” a fost incalcat ci pur și simplu “dreptul de a vota”. Pana si pe asta Ponta l-a impiedicat!
O democrație sanatoasa se defineste prin recunoașterea drepturilor tale de a vota (indiferent cu cine).
Nu e democratie cand politicienii se tem de votul nostru (electronic sau prin corespondenta), sub pretext ca, din lipsa de proceduri suficient de clare si solide, ar putea fi fraudat!
Aikido cu mintea si corpul coordonate. Invatati cum sa va relaxati si cum sa va pastrati calmul in conditii de stress. 
Domnule @DanSu,
Cred ca se bate prea multa moneda pe secretul votului in cazul votului prin corespondenta.
Metoda asta de vot este implementata de multa vreme deja in SUA si nu aud pe nimeni sa se planga de ea. Si vorba aceea, cand vine vorba de alegeri, americanii devin lei paralei.
Haideti sa vorbiti in termeni logici. Argumentul care se pune este ca altcineva ar exprima votul in loc de persoana care trebuie si ca secretul votului ar fi compromis pentru ca persoane apropiate ar putea afla de votul exprimat.
Astea nu sunt argumente serioase. Atunci cand primarul din satul X duce toti mosii si babele la vot cu masina lor, ii petrece pana la usa sectiei si le spune cum sa voteze, nu e ceva echivalent?
In SUA votul prin corespondenta este certificat de semnatura personala pusa pe plicul de intoarcere. Daca semnatura nu corespunde, votul e anulat din start pentru ca se considera ca altcineva a votat si votul e viciat. In rest e aceeasi Marie cu alta palarie ca in cazul votului la cabina. Votantul e identificat prin semnatura.
In privinta secretului votului, asta e responsabilitatea fiecaruia. Si totusi, intr-o familie normala nu exista secret al votului oricum. In mod normal intentiile de vot se discuta si executa si atunci de ce sa devenim mai catolici decat papa cand vine vorba de votat prin corespondenta? Cum am vazut prin alta parte, sondajele exit-poll ce fac? Colecteaza exact votul exprimat, desi nu retin numele. Chestia asta cu secretul votului functioneaza la nivel social, nu la nivel personal.
Cred ca argumentele care sunt aruncate impotriva votului prin corespondenta nu stau in picioare prin prisma asteptarilor omului mediu. Exact asta a fost argumentatia folosita in tribunalele americane cand legile privitoare la votul prin corespondenta au fost promulgate.
Buna seara,
Ma bucur ca ati sesizat aspectul, aceasta e si pozitia mea.
In primul rand secretul e un drept nu o obligatie.
Problema e ca politicienii il invoca tocmai ca sa justifice propria lor incompetenta si/sau reavointa. Oare la ce secret al votului au dreptul mortii si/sau absentii ce voteaza in imperiul lui Dragnea sau Mazare? Care e secretul votantilor plimbati din sectie in sectie intr-un etern turism electoral?
Moldova ne-a dat o lectie, cand au introdus o simpla operatie de informatizare a sectiilor electorale. Dispar mortii/absentii/dublurile. Un sistem informatic simplu si ieftin, mai ales raportat la nesimtirile informatice ale lui Ghita/Siveco & Co. Nu e infailibil, dar erorile posibile sunt absolut neglijabile procentual.
Well, luind exemplul dvs cu mosii si babele dusi de primar la vot: primarul ii poate obliga sa voteze, dar atit timp cit nu intra cu ei in cabina de vot nu are cum sa-i oblige si cu cine sa voteze. Imaginati-va ce presiuni de influentare a votului vor fi daca exista posibilitatea sa se voteze in afara cabinei de vot. Pe mine personal m-ar deranja mai putin ca guvernul sau o alta entitate cu care nu am in general de-a face ar afla cu cine am votat, in schimb m-ar deranja mult mai mult conflictele familiale in cazul in care membrii unei familii au optiuni diferite si ar incerca sa se controleze unii pe ceilalti… As fi de accord cu votul in afara cabinei de vot doar pentru persoanele care pot demonstra ca altminteri nu ar putea vota.
Domnule ND,
Nu stiu care e situatia Dv familiala, insa intr-o familie nucleara normala nu se intampla prea des ca membrii sa se certe pe principii cu cine voteza.
De obicei oamenii, cel putin in SUA, cand se casatoresc isi isu parteneri cam de aceeasi orientare politica. Pe cand eram de unul singur si vdeam anunturi matrimoniale exista o rubrica anume despre orientarea politica. O femeie conservatoare nu ar fi acceptat niciodata o relatie de lunga durata cu un barbat liberal sau invers,
De aceea problema votului prin corespondenta nici nu se pune in termenii pe care ii descrieti. Exista conflicte intre generatii sau in familia extinsa, insa de obicei locuiesc separat.
In SUA exista si optiunea inlocuirii buletinului de vot. Daca cineva ti l-a retinut, votat in loc de, ti l-a distrus sau alte mijloace prin care votul este impiedicat, oricand te poti duce la vot in cabina si votul tau original e anulat la numarare, sau primesti un nou buletin de vot pe care sa iltrimiti, poate la o adresa diferita.
Nu cred ca asta e un argument pentru limitarea votului prin corespondenta.
Daca as fi in SUA in situatiile pe care le descrieti (si chiar am fost), pot cere ca buletinul de vot sa imi fie trimis la alta adresa, cum ar fi o casuta postala. Pot sa completez buletinul de vot pe genunchi sau chiar la posta, semna plicul si pus in prima cutie postala fara macar sa dau pe acasa.
Situatiile in care cineva vrea sa te forteze sa votezi intr-un anume fel sunt si ele continute in lege, si intra sub incidenta violentei familiale. Insa daca o familie ajunge acolo, au probleme mult mai mari decat pe cine voteaza. Probabil au probleme familiale care nu au nimic de a face cu preferintele lor politicie.
Inca o data, nu trebuie sa devenim mai catolici decata papa si sa cautam nod in papura unor sisteme de vot care functioneaza fara probleme de muti ani prin alte parti. Altfel ne batem cuie singuri in talpa. Legile de vot prin corespondenta au fost contestate in tribunalele americane dupca ce au fost aprobate pe motivele invocate de Dv si au rezistat testului legal si al rezonabilitatii.
Pai hai sa folosim o platforma/procedura in care statul are incredere .De curand am inceput sa lucrez si eu cu ghiseul.ro . Acolo te prezinti o data la ghiseu in persoana cu buletinul la tine si se elibereaza automat o parola / username care apoi pt fi schimbate si din momentul respectiv adio stat la coada pt plata impozitelor , se platesc pe net cu cardul . La fel se poate face si cu votul . Cat despre fantasmagorii .. de unde stiu eu ca un guvern corupt n-are camere ascunse in cabina de vot ca sa vada ce-am votat ? Ca sa nu zic de mituirea/ intimidarea membrilor din comisie /observatorilor ca sa poata sa anuleze voturi / sa aduge in urna altele etc. Sistemul centralizat poate fi auditat de toate fortele politice dar pentru unele din satele noaste medievale mai greu sa gasesti observatori /membri ai opozitiei care sa pazeasca urnele de „200% prezenta la vot ”
Sau in ton cu moda actuala – copiem procesul folosit in alte state si-l dam ca fiind al nostru :P . Copy paste pana la abtipildul lipit pe usa fermei de servere :) . Garantez ca iesim extrem de ieftin , mai putin decat un referendum de suspendare
Un sistem centralizat se poate securiza foarte bine, daca se renunta la anonimitate. Luati ca ex. sistemele militare. Dar asta este esenta votului, asta este esenta democratiei. Vedeti diferenta intre vot si exemplul invocat de d-voastra? V-as sugera un exercitiu de imaginatie: ati mai fi postat comentariul daca nu era anonim? Intrebarea este retorica…
Daca partea centrala e sigura (si e mai sigura decat o cabina de la tara caci este verificata de experti din toate partidele ) atunci si eu sunt sigur ca nu se pastreaza decat faptul ca am votat (pentru a preveni votul multiplu ) .Cu cine am votat nu se pastreaza langa mine ci se aduna la candidatul ales . Singura problema ar fi pierderea parolei dar daca o pastrati ca pe cea a cardului de cumparaturi online nu aveti motiv sa va ingrijorati ca a votat altcineva in locul dv .In plus daca a facut-o cineva se va vedea imediat si o ancheta ar face imediat lumina .
Btw – sunt anonim doar pt ceilalti utilizatori , daca autoritatile vor sa stie cine este in spatele nickname-ului pot sa afle usor . N-au voie insa fara motive intemeiate .
Motive intemeiate? Si ce le-ar da motive intemeiate? Si ce credeti ca-i opreste pe securistii nostri (ca stim ca se practica) sa faca acest lucru, daca tot au posibilitatea? Constiinta? Trei parlamentari din comisia de securitate care nu au nici dreptul prin lege sa vorbeasca despre subiect?
We need anonymity to make democracy safe – Stallman talks bitcoin
http://rt.com/news/bitcoin-not-anonymous-stallman-522/
Richard Stallman: surveillance is incompatible with democracy
Read more at: http://www.livemint.com/Politics/rwwhxWH1sgb1ZdYQycTuWO/Richard-Stallman-surveillance-is-incompatible-with-democrac.html?utm_source=copy
Le trebuie mandat de la judecator ca sa mearga la HN (un privat) si sa verifice logurile pentru ca dupa aia sa mearga la ISP (alt privat ) ca sa verifice si acolo logurile pt ca dupa aia sa faca pe politaiul ca sa afle care din cei 4 useri de net din casa sunt eu :) . Si in final ce vor obtine , un comentator anti in minus ? Nu merita deranjul
Mi se pare ca glumiti.
Mi se pare ca dv nu aveti argumente . In reteaua mea nu intra decat cine vreau eu (si cine imi ordona justitia) ca doar nu las deschise brese de securitate ca sa-mi citeasca SRI logurile .
Ma bucur ca ati suprins aspecte importante care impedica implementarea votului electronic, dar argumentul de final chiar nu-l inteleg. Nu-i apar pe criptocomunistii astia, dar argumentul lor (daca este adevarat ca il invoca) este valabil chiar daca ei de fapt nu cred in el si este sau a fost invocat ca scuza. Din nou, este diferenta enorma intre vot prin corespondenta (in plic, dar nu neaparat prin posta) si cel electronic, sugerez sa nu le mai folositi in acelasi context ca „diluati mesajul”.
Buna seara!
Anonimitatea votului nu e legata de secretul votului. Secret este „CU CINE” nu „DACA” votezi. E usor de implementat un sistem care sa fie nerentabil (nu imposibil) de spart, in care legatura dintre vot (ca continut) si vot (ca actiune) sa fie rupta. Subliniez „NERENTABIL”. Iar daca un guvern considera „RENTABIL” sa afle cum au votat electorii, scuzati ca o spun cu cinism, dar nu poate fi schimbat prin vot. Vezi exemple in Koreea (de Nord), China sau Rusia.
Iar votul prin corespondenta sau electronic sau anticipat (oricum cel la distanta) sunt sisteme oricum complementare. Si de completare la votul clasic – cu cabina si stampila.
As nuanta: secret nu este cine a votat si nici cu cine s-a votat; secret este cine a votat cu cine, exact legatura de care vorbiti.
Nu pot fi de acord cu ideea asta de nerentailitate; cine spune ca unor dementi ce li se pare sau nu rentabil? Ca doar niste dementi corupti ar incerca furtul de vot si totusi se incearca…
Uite ce am gasit, pentru cine vrea sa asculte…
http://www.electronic-vote.org/
Faptul ca pretinsa lipsa de securitate a votului electronic este invocata ca si pretext pentru eliminarea acestei optiuni e in totala neconcordanta cu realitatea. Tehnologiile actuale de securitate in IT, implementate prin proceduri standardizate sunt cu multe ordine de marime mai sigure decat actualele proceduri de vot. Toate operatiile din lume care au drept caracteristici principale volumul mare si acuratetea tranzactiilor sunt posibile doar cu acest tip de sisteme. Nu cred ca isi poate inchipui cineva sistemul bancar, transporturile aeriene, feroviare sau maritime, operatiile de logistica de azi altfel decat bazate pe sisteme IT. Companiile care le folosesc le opereaza bazandu-se pe procese solide care nu compromit operatii de milioane de dolari pe zi lasand la latitudinea unui obscur administrator de sistem libertatea de a folosi o parola slaba. Ca dovada aceste companii continua sa functioneze si sa creasca desi sunt tinte majore. Recenta evolutie a „cloud computing” e o alta dovada a acestei realitati. Relativ putinele exceptii notabile sunt mai mult anecdotice si intotdeauna exploatand lipsa procedurilor de securitate. Fapt e ca traim intr-o societate informatizata chiar daca la prima vedere nu pare a fi evident…