Am fost recent într-o vizită în teritoriile palestiniene împreună cu un grup de jurnalişti; gazdele noastre oficiale au fost Ministerul Turismului al Autorităţii Palestiniene şi o asociaţie româno-palestiniană (am aflat, cu această ocazie, că sunt foarte multe familii mixte, româno-palestiniene, mai ales în Betleem). Călătoria, partea ei poetică, a fost fabuloasă şi poate voi scrie despre asta cândva, separat. În continuare mă voi concentra pe aspectele politice, mai ales că am avut parte de foarte multe întâlniri oficiale la nivel înalt, cu preşedintele Autorităţii Palestiniene, Mammoud Abass (căruia palestinienii îi spun Abu Mazen, după numele primului său născut), prim-ministrul Rami Hamdallah, directorul de comunicare strategică al prim-ministrului Jamal Dajani, Ministrul Turismului Rula Ma’ayah, Ministrul Educaţiei Sabri Saidam, guvernatorul Hebronului Kamel Hemeid, însoţite întotdeauna de discursuri şi declaraţii politice.
Contextul general actual
În momentul de faţă, negocierile de pace dintre Israel şi Autoritatea Palestiniană, al cărei lider este Abu Mazen (Mahmoud Abbas) sunt blocate; niciuna dintre părți nu are încredere în cealaltă și fiecare are lista ei cu puncte non-negociabile, ceea ce face imposibil orice dialog. Palestinienii vor ca Israel nu numai să oprească înaintarea coloniilor pe teritoriile palestiniene, dar și să le retragă [1] , iar asta înseamnă resurse financiare enorme și oameni dislocați; de asemenea, palestinienii vor două state în granițele agreate în 1967, iar de atunci situația în teren s-a schimbat radical, iar Israel a avansat în teritorii pe o proporție însemnată; chiar palestinienii au vândut o serie de terenuri evreilor, iar de acolo aceștia s-au extins. Israelul, pe de altă parte, nu acceptă situația din Gaza cu Hamas și dorește ca Autoritatea Palestiniană să recunoască terorismul și să îi ducă în instanță pe teroriști – ceea ce nu s-a întamplat niciodată, niciun terorist nu a fost judecat vreodată într-o instanță palestiniană, iar asta nu este deloc uimitor: teroriștii pentru israelieni sunt martiri pentru palestinieni. Recent, Universitatea din Hebron a ținut o ceremonie de onoare în memoria unor tineri palestinieni împușcați de către soldații israelieni în atacuri cu cuțite sau mașini kamikaze [2]. Dacă ne uităm cu atenţie la lista celor comemoraţi observăm că au vârste între 15 şi 23 de ani, ca medie, ceea ce înseamnă că sunt mai degrabă victime ale propagandei de ură anti-Israel, dar şi a excesului de forţă militară a Israelului, adeseori disproporţionat faţă de atacuri. Dealtfel, soldatul care a împușcat recent un palestinian deja căzut la pământ va fi judecat într-o curte de justiție israeliană [3] . Iarăși, de remarcat că soldații israelieni, în medie, sunt și ei foarte tineri.
În urma atacului cu bombă de luni, 18 aprilie, de pe șoseaua Hebron [4], în care au fost răniți mai mulți oameni, niciunul dintre cei din leadership-ul palestinian, cu excepția lui Mahmoud Abbas, nu a condamnat atacurile, dimpotrivă, atât Fatah (aripa politică a Autorității Palestiniene), cât şi Hamas, şi Frontul Popular pentru Eliberarea Palestinei (PFLP) consideră atacurile parte din mișcarea de eliberare împotriva ocupației israeliene. Singurul moderat, Abu Mazen, este virulent criticat din toate direcțiile, iar radicalii deja capătă accente victorioase și pregătesc o a treia intifada. Din închisoare, Marwan Hasib Ibrahim Barghouti, condamnat pentru terorism într-o închisoare israeliană, este liderul preferat de către palestinieni, iar închiderea lui de către ”ocupant” contribuie la consolidarea unui mit de care palestinienii par să aibă nevoie. Barghouti i se opune lui Abbas și nu crede în negocierile cu Israelul, a denunțat propriul proces ca fiind ilegitim și consideră că singura soluție pentru eliberarea Palestinei este o treia intifadă. Toți palestinienii cu care am vorbit mi-au spus că dacă mâine Barghouti ar candida ar fi ales fără discuție; de asemenea toți mi-au spus că dacă nu se ajunge curând la o soluție cu Israelul va fi declanșată a treia intifadă în cursul anului sau cel târziu anul viitor.
Ura împotriva Israelului e nevoie să fie permanent alimentată; palestinienii par că asta așteaptă. Discursul lui Abu Mazen de condamnare a atacurilor cu cuțite a dus recent la arderea fotografiilor cu el în public și la chemări la intifadă. Liderul Autorității Palestiniene a părut dealtfel nervos, preocupat și îngrijorat în întâlnirea cu jurnaliştii români. Este acuzat de ceilalți lideri palestinieni de coabitare avantajoasă cu ocupația israeliană în teritorii și i se cere insistent retragerea. Abu Mazen vorbește despre procesul de pace de un deceniu, dar narativul recurent în relația cu Israelul este războiul; Israel este vinovat pentru tot și toate. Copiii palestinienilor cresc cu asta, tinerii sunt îndoctrinați cu asta; pentru ei pacea înseamnă slăbirea Israelului. Ministrul Educației, Sadri Saidam, școlit în Occident, ne-a declarat senin că: ”Israelul nu va fi mereu puternic, istoria a arătat că țările se schimbă și va veni o vreme în istorie când va fi slab. Și ar trebui să se gândească cum vor trăi copiii săi în perioada când Israelul va fi slab, în această parte de lume. Vom continua să luptăm împotriva ocupației, este dreptul nostru, nu plecăm nicăieri. Israelul are acum o abordare autoritare, în care puterea militară este factorul dominant față de palestinieni. Dar vor veni zile când Israelul va fi mai slab și va vedea că existența copiilor săi și continuarea coexistenței pot fi întemeiate doar pe politica trăiește și lasă să trăiască.” L-am întrebat dacă slăbiciunea Israelului nu va însemna, implicit, slăbiciunea tuturor, având în vedere cum se împarte pământul între cele două națiuni, iar amenințările la adresa Israelului, cu Siria în război civil și centru de terorism global înseamnă, implicit, o vulnerabilitate enormă pentru Israel. E adevărat că, în viața de zi cu zi, prezența armatei israeliene peste tot îți dă un sentiment copleșitor de nesiguranță, de atac iminent oricând posibil, iar în cazul palestinienilor o enormă alimentare cu resentiment, însă în condițiile unor atacuri sistematice cu bombe sau cuțite și seducția terorismului islamist mă întreb cum ar proceda orice alt stat într-o situație similară, inclusiv un stat palestinian.
Săptămâna aceasta Abbas va participa la mai multe întâlniri în New York, printre care și una la ONU, unde vrea să avanseze votarea în Consiliul de Securitate a unei rezoluții prin care statele membre să condamne Israelul pentru avansarea coloniilor pe teritoriile palestiniene. Nu e clar în ce măsură o astfel de rezoluție va ajuta situația în vreun fel, având în vedere că sunt doar expresii formalizate a unor declaraţii politice care trebuie votate și recunoscute de celelalte state pentru a avea putere de lege. O inițiativă care, în opinia multora, reprezintă o scurtătură duplicitară în conflictul cu Israel, prin forțarea unui veto și evitarea unor negocieri directe. Draft-ul rezoluției pe care l-au pus în circulație palestinienii a obținut deja sprijinul Franței, Spaniei, Suediei și Rusiei. O rezoluție ONU are însă efecte juridice când determină anumite obligații către partea sau părțile căreia i se adresează și contează foarte mult, în opinia experților în dreptul internațional, limbajul folosit în context (recomandă, decide sau declară). SUA, Marea Britanie, Germania, Olanda, Estonia, Lituania se opun unei astfel de rezoluţii și se dorește continuarea unor discuții de negociere directă între cele două părți, însă există o presiune mare asupra administraţiei Obama de a rezolva şi acest conflict, dacă e posibil, înainte de terminarea mandatului. Vicepreședintele Joe Biden s-a exprimat și el împotriva guvernului israelian chiar ieri [5] . O opoziţie explicită împotriva unei astfel de abordări, prin Consiliul de Securitate al ONU, a exprimat candidata la președinția SUA, Hillary Clinton [6].
Deși procesul de pace este înghețat complet din aprilie 2014, totuși o soluție impusă are darul de a nemulțumi inevitabil una dintre părți, ceea ce nu ar facilita situația în teren dintre cele două națiuni. Mai mult decât atât, contextul regional este foarte tensionat și faptul că țări arabe alocă milioane de euro în reconstrucția Gazei [7], implică anumite consecințe, unele dintre ele legate în mod direct de agenda islamului radical și sponsorizarea terorismului Hamas, ceea ce îndepărtează și mai mult șansele de reconciliere națională palestiniană sub o singură autoritate.
Reuniunea din New York vine pe fondul atacului cu bombă de luni și a descoperirii tunelului Hamas dinspre Gaza pe teritoriul Israelului. Așadar, în ecuația așa-zisului proces de pace fără sfârșit avem toate ingredientele posibile: terorism, politică globală, politică locală, extinderea islamismului în regiune, schimbarea leadership-ului (în SUA și Autoritatea Palestiniană). Ambele părți se acuză reciproc de evitarea negocierilor și își exprimă dorința pentru pace, dar Israelul continuă o politică extrem de agresivă cu privire la extinderea coloniilor evreiești în teritoriile palestiniene, iar liderii palestinieni, la fel de agresiv, justifică terorismul împotriva ocupației. Așadar un scenariu în care ambele părți pierd.
Palestinienii
Știm din propria noastră experiență românească că nu întotdeauna politicienii reflectă spiritul și fibra unui popor. Palestinienii, ca și românii, sunt extraordinar de divizați politic, economic şi intelectual. Toți palestinienii pe care i-am întâlnit și cu care am vorbit sunt oameni foarte educați, mulți dintre ei cu studii în cele mai bune universități occidentale, antreprenori extrem de bine conectați, care înțeleg politica, dublul discurs, compromisurile necesare și eșecurile actuale. Ceea ce m-a frapat la palestinieni este generozitatea, ospitalitatea, inteligența, dorința de a comunica; pe lânga acestea, palestinienii au ceva în comun cu evreii: o mândrie identitară fantastică. Am vorbit cu Mohammed Zumlot, un antreprenor care activează în domeniul hotelier și care mi-a spus mândru, într-o engleză absolut perfectă: ”Tot timpul luptăm pentru libertatea noastră, pentru drepturile noastre, pentru business-urile noastre; pentru că noi nu suntem născuți în Londra sau Paris, suntem născuți aici, în Palestina, iar ceea ce m-a făcut un om de afaceri de succes este felul în care lupt în fiecare zi cu autoritățile israeliene: să aduc turiști aici trebuie să trec în fiecare zi prin punctele de verificare israeliene, ceea ce e complicat, să zburăm oriunde în lume trebuie să ocolim, să putem arăta lumii ce avem noi, palestinienii, aici – mâncare bună, servicii bune, oameni buni, locuri fantastice, hoteluri bune, noi avem toate astea, dar trecem prin Israel să ne promovăm, în ciuda dezastrului în care trăim. Toată lumea crede că noi, palestinienii, nu avem nimic, dar avem totul aici, iar Palestina este locul nostru, avem ce să arătăm și să oferim celor care doresc să vină aici.” Este o notă comună palestinienilor care muncesc în țara lor; Hamza Daghash, asistent social în centrul de refugiați de lângă Betleem, Dheisheh, unul dintre cele trei campusuri de refugiați care găzduiesc deja a treia generație de palestinieni dislocați din casele și pământurile lor care au rămas într-o situație incertă, cu statut de refugiat în propria țară, îmi spune că a studiat în străinătate, dar acum nu mai are aceleași șanse, la 28 de ani, ca palestinian în altă țară și, dealtfel, el muncește aici și face ceva concret pentru țara lui, de ce ar pleca?! Inevitabil mă gândesc că, în ciuda tragismului destinului de refugiat, cu pământul care ți-a fost luat de sub picioare la nici 20 de km distanță, este reconfortantă dorința de a clădi ceva în țara ta, iar asta spune foarte multe despre ce și cum simt palestinienii despre pământul lor. Sentimentul de apartenență la aceste locuri este foarte puternic și am auzit deseori: ”noi de aici nu vom pleca niciodată.”
Într-adevăr, ospitalitatea palestiniană este foartă similară cu a noastră, românească: în cel mai sărac cort de beduini din deșert ni s-a pus pe masă mâncarea cea mai bună, cu generozitate. Oriunde mergi în teritoriile palestiniene ca turist ești întâmpinat cu ospitalitate și cu zâmbetul pe buze sau un ceai. Oamenii, în ciuda dificultăților, sunt calzi și deschiși; inevitabil se ajunge la politică și atunci constați, o dată în plus, fibra identității palestiniene: mândria și o furie pasională. ”Noi nu avem nevoie de comunitatea internațională să ne dea nimic, o să ne luăm singuri, o să ne descurcăm singuri, așa cum am făcut-o și până acum; niciodată comunității internaționale nu i-a păsat de cauza palestiniană”, imi spune Maher, ghidul nostru prin deșert, în aceeași engleză perfectă. Îi spun că vorbește ca un revoluționar de secol XIX și că politica internațională se face astăzi numai prin dialog, compromis, negocieri și colaborare, pentru că trăim într-o lume globală profund interconectată. El o ține pe a lui și închide conversația abrupt. Merg prin deșert și mă gândesc la pământul ăsta roșcat, pietros, tăcut, cu dealuri golașe, unde zărești, pe lângă coloniștii evrei ai Israelului, păstorii și fermierii palestinieni călare pe măgar sau pe jos, cu turmele de oi sau capre, că ar trebui să inspire într-adevăr o anumită pace și înțelepciune, nu război și amărăciune. E un contrast fantastic între cele două popoare care își dispută nu doar pământul de sub picioarele lor, ci un întreg mod de a privi viața, complet diferit.
Dreptul internațional și impactul unui stat palestinian
Într-adevăr, dorința de a avea propriul stat și de a legitima existența unui vechi stat Palestina pe teritoriile comune cu Israelul transpare în tot ce ni se spune și în pliantele pe care le primim. ”Țara sfântă” este Palestina, moștenirea culturală și spirituală este palestiniană, evreiască este doar ocupația. Nu întâmplător, UNESCO [8] a declarat recent același lucru, ignorând legătura dintre Muntele Templului (motiv de discordie) și evrei.
Dincolo de divergențele dintre părți, ar fi util să ne uităm care sunt atributele unui stat: 1. să aibă un guvern funcțional, inclusiv o armată; 2. să aibă relații de pace și vecinătate cu vecinii statali; 3. să respecte obligațiile internaționale din tratatele la care este parte.
În ceea ce privește guvernul palestinian, pe lângă faptul că nu are forțe de ordine și securitate capabilă să asigure stabilitatea și să reacționeze în cazuri de atacuri, nu are nici control autonom asupra teritoriilor; teritoriile palestiniene sunt împărțite în 3 secțiuni: A – controlată de palestinieni, dar în care Israelul are acces; secțiunea B – ambele părți și secțiunea C – control israelian. Pe lângă aceste zone, Autoritatea Palestiniană a pierdut complet controlul asupra Gazei, care a ales în 2006 o guvernare Hamas. Ierusalim este divizat între palestinieni și israelieni și are zona moscheii Al-Aqsa fără acces, în jurul ei se concentrează o sursă enormă de conflict. Aflată în centrul vechi al Ierusalimului, Israel preferă să nu lase liber accesul musulmanilor în centrul orașului, ceea ce limitează dreptul la exprimarea liberă a religiei, însă potențialul de risc terorist este prea ridicat. Demonizarea Israelului de către unii palestinieni musulmani și reducerea numărului de creștini în teritoriile palestiniene constituie o sursă care alimentează frica de islamul radical. Creștinii rămași în Cisiordania reprezintă 2.5% din populație, iar în Gaza mai puțin de 1%. În Hebron, aflat în zona B, guvernatorul ne spune mândru că este 100% musulman, în zona controlată de palestinieni. Există însă colonişti evrei în Hebron, care trăiesc cu soldaţi la poartă sau în apartamente aflate deasupra magazinelor arăbeşti, despărţiţe şi aici de sârme şi plase. O conlocuire tensionată şi plină de pericole.
Patriarhul Teofilos al III-lea al Patriarhatului Ortodox îmi spune, când îi adresez o întrebare, că rezistența bisericii ortodoxe din Ierusalim și rolul de echilibru al Patriarhatului Ortodox este un miracol de fiecare zi. Ne vorbește despre miza religioasă a conflictului și cum totul începe și termină în Ierusalim; vorbește convingător și informat. Ierusalim este locul sfânt a trei religii, fiecare cu Dumnezeul ei și cu îndreptățirea ei în a-și prezerva locul şi rolul pe aceste meleaguri. Tot în centrul Ierusalimului se află biserica Sfântului Mormânt, loc de pelerinaj pentru creştini, templul evreiesc şi moscheea musulmană. O cheie de înțelegere a mizelor enorme pe termen lung ale unui stat palestinian musulman în centrul Israelului o reprezintă chiar disputa din jurul moscheii. Extrema dreaptă israeliană a cerut chiar demolarea acesteia; recent în Gaza, Hamas a trecut cu buldozerul peste resturile conservate ale unei străvechi biserici ortodoxe, revoltându-i pe puținii creștini palestinieni rămași în Gaza [9].
Până acum, în ciuda unui conflict atât de vechi, s-a reușit conviețuirea. Vin însă din urmă barbarii ”califatului islamic”, Daesh sau ISIL, care trec sub baros și foc tot ce reprezintă spiritul unor credințe străine radicalismului reducționist pe care îl practică. Slăbirea Israelului nu înseamnă decât un nou teren de experimente deschis pentru apostolii distrugerii și anihilării civilizației, oricare ar fi ea. Dacă liderii palestinieni înțeleg asta și oferă în mod real un model de coabitare pașnică și aderență la ideea de Israel și Palestina, ca frați care au moștenit aceeași bucată de pământ, și privesc cu responsabilitate răul terorist și incitarea la violență și intifadă, poate că un pas înainte se va putea face. Cât timp însă Israelul este demonizat şi se doreşte slăbirea sau anihilarea lui, iar palestinienii se complac în rolul de victimă în timp ce perpetuează un narativ al resentimentului şi violenţei, povestea lui Cain şi Abel se va repeta la nesfârşit.
Note:
* România nu a recunoscut statul Palestina.
[1] https://www.middleeastmonitor.com/news/middle-east/25007-plans-for-illegal-israeli-settlement-units-up-250-per-cent
[2] http://palwatch.org/main.aspx?fi=1020&doc_id=17337
[3] http://bigstory.ap.org/article/1c4ca4ca78994becb1e01eaa16dd544c/israeli-army-charges-soldier-killing-wounded-palestinian
[4] http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/211153#.VxdoH9R94_4
[5] http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/211164
[6] http://www.breitbart.com/national-security/2016/03/09/clinton-im-un-imposed-solution-israeli-palestinian-conflict/
[7] https://www.middleeastmonitor.com/20160419-qatar-agrees-to-projects-worth-20m-in-gaza/
[8] http://www.timesofisrael.com/pm-slams-unesco-resolution-ignoring-jewish-connection-to-temple-mount
[9] http://www.jpost.com/Middle-East/Palestinian-Christians-bitter-over-destruction-of-church-ruins-in-Gaza-450521
Aikido cu mintea si corpul coordonate. Invatati cum sa va relaxati si cum sa va pastrati calmul in conditii de stress. 
Prin înfiinţarea coloniilor din Cisiordania (400.000 de israelieni) şi Ierusalimul de Est, anexat (tot 400.000 de israelieni) s-a anihilat posibilitatea apariţei unui stat palestinian în aceste regiuni, unde trăiesc 3.000.000 de palestinieni. Negocierile de pace sunt doar praf în ochi. Amplasarea de colonişti continuă, şi nimeni nu îşi închipuie că aceştia vor fi vreodată retraşi (în 2005 retragerea din Fâşia Gaza a implicat evacuarea a doar 9.000 de colonişti).
E de înţeles. Abandonarea Cisiordaniei e incompatibilă cu securitatea Israelului. Cisiordania (Iudeea şi Samaria, cum o numesc israelienii) a fost nucleul regatului antic Israel. Israelienii nu se vor retrage niciodată şi palestinienilor de acolo le rămâne doar terorismul.
Înfiinţarea unui stat palestinian independent va fi posibilă doar în minuscula Fâşie Gaza (365 kmp. şi aproape 2 milioane locuitori).
Foarte bun articolul, multumesc.
In anii interbelici, antisemiţii aveau o vorbă: „evreii? în Palestina cu ei!”. Numele Palestina a fost mereu asociat cu evreii, nu cu arabii. Palestina/palestinieni pt unii arabii din Orientul Mijlociu e ceva nou, de după 1948. Dpdv genetic, o mare parte din ce numim azi arabi palestinieni are ADN şi tradiţii evreieşti.
http://www.haaretz.com/israel-news/science/1.681385
O tara trebuie sa aiba costume, traditii, muzica, balade, legende, bucatarie, arhitectura, eroi, limba proprii sau macar caracteristice. Arabii numiti acum „palestinieni” nu au asa ceva.
Incredibil. „Existenţa unui popor nu se discută, ci se afirmă.” – Ioan Raţiu (preşedintele PNR) în 1894, la procesul Memorandiştilor.
So fi afirmand, dar trebuie sa se si poata sustine. Pentru moment Palestina araba e profund divizata, neviabila economic fara support extern si lisita de orice fel de liant, afara de ura fata de Israel.
„Incredibil” ?
Deoarece Ioan Ratiu dixit ?
De „Republica Ploiesti” ati auzit ? Afirmata si ea !
Hm…., si noi ce traditii culinare avem? Saramale turcesti? Micii turcesti? Sau poate salata de boeuf? Ca branza cu smantana nu e ceva special!
E imbucurator cind unii dintre „noi” recunosc golul din ei :P
Cine mai vorbeste o limba asemanatoare cu a noastra in zona?? Costumele sunt ca in Bulgaria? Nu stiu daca ai mancat sarmale turcesti, grecesti sau bulgaresti, dar nu seamana, au alte condimente, intreaba un bucatar. Nu exista caracteristici exclusive nicaieri. Asa nici carnatii nu sunt exclusivi nemtesti. Specificitatea se aduna din foarte multe elemente. Citeste ghidurile straine despre Romania.
Doar rusii spun ca romanii, ucrainenii, popoarele baltice, polonezii nu sunt popoare. Tot ei l-au creat si pe Arafat in laboratoarele KGB.
Nu stiu cum ai ajuns de la sarmale la Arafat, dar…..
Bine punctat. Inseamna ca in curand vom ramane fara stat. Si asa suntem divizati si fara resurse, vai de mama noastra…..
Din punct de vedere genetic, toti ungurii, bulgarii, sarbii si albanezii sunt traci, daco-geti…si Isus a fost de fapt roman nu evreu, nu?…stii cum e cu argumentele astea?!….Niciun alt stat din lume nu ar fi putut sa faca in a doua parte a secolului XX genul asta de recolonizare pe seama unei majoritati de populatie diferita tinuta in subzistenta, sa se inarmeze neoficial cu arme nucleare, sa redeseneze granite peste acorduri internationale….daca nu beneficia de simpatia ca urmare a tragediei din Holocaust. ca sa fim onesti cum e cu statul evreu – fara niciun fel de antisemitism. E legitima dorinta lor nationalist-sionista de a reface Regatul lui David, dar metodele sunt inacceptabile si la fel de legitima, chia rdaca se exprima prin terorism, e si dorinta arabilor palestinieni de a se autoguverna, ca ne plac sau nu arabii.
Dorinta palestinienilor de a se autoguverna a fost extraordinar si plenar manifestata in Gaza, dupa ce Israelul s-a retras de acolo (pace contra teritorii). S-au macelarit intre ei Fatah, Hamas, Frontul pentru Eliberarea Palestinei,…etc.
Uite doua chestii la fel de legitime asta ca sa mai radem cumva:
Un musulman arab se urcă într-un taxi negru, londonez.
El îl roagă politicos pe șofer, să închidă radioul, perntru că, așa cum decretează
învățătura sa religioasă, el nu are voie să asculte muzică, fiindcă pe timpul profetului (Mohamed) nu exista muzică, în special muzica vestului, care este muzica necredincioșilor. La fel depoliticos, taximetristul închide radioul, apoi oprește mașina și deschide portiera.
Musulmanul arab întreabă:- Ce faci?
Taximetristul răspunde:- Pe vremea profetului nu existau taxiuri, așa că dă-te jos și așteaptă o
…cămilă. :) :) :)
Interesant articolul din link, mai ales ca si lucrarile la care face referire sunt accesibile. Nu stiu cat de reprezentativ este un esantion de 237 sau 121 de persoane testate (conform articolului din ziar), va trebui sa citesc cu atentie materialele din jurnale.
In araba se spune „filistin” palestinienilor.
Oare exista studii privind legaturile dintre actualii palestinieni si filistinii din Vechiul Testament?
nici o legatura.
Filistenii erau un popor care locuiau in actuala fisie Gaza.
Romanii au creat provincia Palestina (cu capitala la Cezareea) plecand de la acest nume.
Regatele evreiesti s-au centrat in zone mai inalta spre est si nu pe coasta Mediteranei. Este deci posibil ca palestineini din fasia Gaza sunt urmasii islamizati ai filistenilor.
In fapt este posibil ca restul palestineilor sa fie si urmasi ai evreilor, islamizati dupa ocupatia araba din sec 7. Acest lucru a fost afirmat, printre altii, si de Ben Gurion.
Nici o sansa!
„Palestinieni” nu pot fi in nici un caz „urmasii filistenilor” deoarece:
1. Filistenii dispar ca popor inainte de secolul 1 e.n. Expansiunea araba ajunge in Palestina in anul 642 e.n !
2. Palestinienii sint arabi,deci semiti, filistenii erau indoeuropeni.
3. Termenul „Palestina” este un endonim ! Asa cum Deutchland se numeste German, Alemangne etc. „Palestina” este latinizarea termenului grecesc care apare la Herodot care-i mentioneaza pe filisteni, „philistia”.
4. Asumarea termenului de „palestinian” de catre populatia araba este un act de piraterie politica (deplin reusit) tocmai pt a acredita legatura lor (inexistenta si imposibila)cu filistenii.
„Isus a fost primul palestinian” a spus Arafat.
Cunoasteti vreun exemplu de popoare care dispar cu totul? Cum, prin exterminare sau migratie in masa? Asta fara nici o urma istorica?
Dupa logica celor spuse de dvs dacii au disparut din istorie cam prin sec II-III. Pur si simplu au disparut. La fel si galii sau iberii.
Spre stiinta dvs peninsula Arabia era foarte slab populata in sec VII si la invaziile arabe care au dus la ocuparea Siriei bizantine si a imperiului persan au participat majoritatea barbatilor apti de lupta.
Tor spre stiinta dvs cucerirea araba a provinciei bizantine Siria (de care depindea teritoriul de azi al Israelului) a implicat max 20-30,000 oameni. Localnicii au ramas la fata locului iar unii s-au converit la islam din oportunism sau presiuni economice (ca sa evite taxa datorata de „necredinciosi”), altii, mai putini, au ramas pe loc, si-au mentinur limba si credinta si au platit taxa amintita.
Egyptul bizantin a fost cucerit de o armata de max 23,000 luptatori arabi. La acel timp numai Alexandria avea cam jumatate de milion de locuitori.
Ben Gurion afirma intr-o lucrare din tinerete ca palestinenii sunt urmasii evreilor care s-au convertit la islam. Astazi nimeni nu mai citeaza aceasta lucrare.
C
1. Evident ca exista in istorie popoare care dispar cu totul ! ceea ce ramine din acestea se cheama arheologie si lingvistica. Exemplele sint multiple dar nu tin conferinte.
2. Referirile la pen Arabica in sec 7, Siria, Egipt, Bizant, nr de luptatori arabi, etc sint irelevante pr subiectul discutat si nu dovedesc nimic.
Daca puteti sa demonstrati ca filistenii nu au disparut din istorie in sec 1 – faceti-o neaparat.
Daca puteti sa demonstrati ca expansiunea araba i-a gasit in Palestina pe filisteni dupa sapte secole – veti fi premiat.
Daca veti demonstra ca filistenii s-au metamorfozat in sec 1 in arabi inainte ca acestia din urma sa ajunga on Palestina dupa sapte secole – Academia Palestiniana de Stiinte va numi presedinte.
3. Este intradevar probabil ca dintre arabii din Palestina sa fie si unii care descind la origine din evreii islamizati in sec 7. Si ce-i cu asta ? In orice caz Ben Gurion nu era genetician si analizele genetice au aparut mult dupa el.
4. Si in ultimul si cel mai important rind: Cum se numeste aceasta misterioasa carte a lui Ben Gurion din care citati cu foc, in ce an a aparut si la ce pagina gasim ? Sper ca nu-l confundati iarasi cu Shamir sau Rabin !
Intre timp vad ca v-ati mai actualizat de pe google dar penibilul ramine.
Sunt nenumarate exemple de popoare care au disparut cu totul. Da, inclusiv dacii au disparut cu totul. Un popor asimilat e un popor disparut. Ca sa ne referim strict la Israel, unde sunt iebuseii, edomitii, hititii,moabitii, madianitii, si multe alte popoare mentionate in Vechiul Testament si a caror existenta e probata si de alte surse documentare sau arheologice?!
Cat despre David Ben Gurion el a fost om politic, sef militar, publicist, memorialist, propagandist, agricultor si multe altele dar nu istoric. Cu exceptia memorialisticii sale nimic din ce a scris nu prea are valoare de sursa istorica.
Va trebui sa cautam mult si bine legatura dintre filistinii din antichitate si teroristul egiptean Yasr Arafat.
Felicitari pentru ca ati folosit „teritorii palestiniene” si nu „palestina”. asa este corect!
Recenta rezolutie UNESCO privind Muntele Templului este o mizerie crunta.
Multe dintre conflictele ce au loc in acele zone sunt pe tematici religioase, dar si din cauza faptului ca sunt tari sarace, ce considera ca un conflict sau chiar o lupta castigata le va aduce o viata mai buna. Nu inteleg de ce sa porti o lupta pe care nici macar nu ti-o poti permite.
Nu va temeti. Nu o poarta pe banii lor, ci in mare parte din taxele noastre, adica banii UE. Verificati.
Poate pentru ca am calatorit mult nu ma las influentat de prime impresie. Faptul ca este amabil si zimbeste nu spune nimic. Cu acelasi zimbet pe fata poate sa-ti infiga un cutit in spate pe o strada in Ierusalim (si au fast turisti care au avut nesansa). Nu mai spun de cei care explodeaza autobuze. Poti intelege notiune de pace cu asemenea specimene (pentru ca oameni nu sunt). Lasitatea este caracteristica musulmanilor. Omoara copii, batrini, femei. Fara ajutorul comunitatii internationale palestinienii ar fi avut soarta fratilor lor din jur. Faptul ca lumea a importat „ospitalitatea” musulmana o putem simti acum in marile orase occidentale. Ura, intoleranta deschisa, incapacitatea de a purta dialog nu sunt caracteristice europenilor. Prea des ii comparati cu noi romanii. Daca tot ati facut drumul de ce nu v-ati interesat de romancele trecute la islam?
Astept un reportaj despre romanii de pe valea Timocului sau Maramuresul ucrainean. Nu vreau sa-i pierdem din vedere niciodata. Sunt fratii nostrii oropsiti de o istorie cruda.
Pacea e imposibila intr-un viitor previzibl.
Pentru ca sa se poata ajunge la pace e necesar ca sa exista macar un stimulent puternic pentru ambele parti. In 1979 cand s-a ajus la pacea dintre Egipt si Israel existau stimulente puternice pentru ambele parti: Pentru era Israel scoaterea din joc a celui mai important inamic arab si spargerea refuzului ferm a lumii arabe de a recunoaste dreptul la existenta al statului evreu. Iar pentru egipteni era in joc recuperarea unei suprafete imense (peninsula Sinai) ocupata de Israel si nu in ultimul rand stergerea cumva a umilintelor militare acumulate dupa cele 4 razboaie arabo-israeline care se terminasera invariabil cu pulverizarea armatei egiptene.
Azi nici una din parti nu are nici un stimulent. Israelul a invatat sa izoleze comunitatile arabe suficient pentru a-si asigura cetatenii. Daca arabii trec la revolta teritoriile lor sunt inchise si sunt lasati sa fiarba in suc propriu. Pe de alta parte timpul curge in favoarea Israelului. Teritoriile in care se extinde vor fi tot mai greu de clamat de arabi pe masura ce trece timpul. Ce legitimitate vor mai avea cererile arabilor cand se fac in curand 100 de ani de la primul razboi arabo-israelian?! Asa si ailalti se pot intoarce pana la regii David si Solomon :-D
Nici pentru guvernantii arabi nu prea mai sunt stimulente. Israelul e in postura de invingator militar net si de forta economica regionala. Nu are nici un motiv sa cedeze nimic. Cu atat mai putin jumatate din Ierusalim si teritorii in plus din Cisiordania. Apoi in eventualitatea ca se termina conflictul arabii isi vor pierde o buna parte din sursele de finantare din lumea araba, vor trebui sa construiasca o tara de la 0 (centrale electrice, statii de purificare a apei, infrastructura etc.) si vor trebui sa dovedeasca o capacitate administrativa pe care n-au avut-o niciodata. Chiar si in situatia de conflict extern sunt dezbinati si se omoara intre ei cu pasiune. Coruptia e endemica atat in Gaza cat si in Cisiordania – ambele parti acuzand cu violenta furtisagurile celorlalti…
+ cu +
Este foarte putin probabil sa se ajunga la o pace trainica in Israel si teritoriile ocupate pentru ca religia islamica nu permite acest lucru. Majoritatea leaderilor arabi nu obosesc sa repete cat de minunat mergeau lucrurile intre musulmani, everei si crestini inainte de aparatia statului Israel. Ceea ce uita sa spuna este conditia de „tributaries” pe care o aveau crestinii si evreii sub statul islamic. In istoria Tarilor Romane conceptul de „tribut” este bine cunoscut. Da, ca si infidel erai lasat in pace daca plateai o serie de impozite ca sa fi lasat in pace pur si simplu pe motiv religios. Scapai de ele doar daca te converteai la islam.
Israelul a mai cedat teritorii in trecut pentru promisiuni de pace si nu s-a ales cu nimic. De cate ori au facut concesii si au incercat o apropiere pentru un tratat de pace, atat leaderii evrei cat si cei arabi au sfarsit asasinati de proprii lor concetani, fie ei civili extremisti fie militari. Si indiferent ce oferte vor pune pe masa, leaderii arabi invariabil vor reveni la pozitia de forta si vor sustine desfiintarea statului Israel pentru ca altfel vor intra in conflict cu clericii si vor fi inlaturati de la putere. Toata povestea cu Israelul este construita pe baze fundamentalist-islamiste iar in contextul reinvigorarii miscarii pan-islamice din ultimele doua decenii va fi tot mai putin loc de discutii si negocieri.
leaderii arabi asa numiti moderati au promovat conceptul de „peace by justice”. O justitie pe baze islamice care se bazeaza pe tributaries policy. Da, desfintati statul Israel, lasati sa se intoarca peste doua milioane de refugiati palestinieni din taberele de refugiati si acceptam sa-i toleram pe everi si pe crestini (putini ce-i drept) asa cum am facut secole de-a randul, evident, daca vor plati tribut. Este evident ca israelitii nu vor accepta niciodata asa ceva indiferent de imprejurari.
Tot ce spuneti este corect.
Mai trebuie sa adaugati ca pacea s-ar fi instalat inca acum 20 ani, dupa disparitia URSS, daca USA n-ar fi sprijinit neconditionat statul Israel dincolo de pozitia unei puteri prietene sau neutre.
Acordul de la Oslo, prost negociat de Arafat, n-a fost implementat niciodata de liderii israelieni. Asasinarea lui Shamir a adus la putere nucleul dur la Israelului, influentat de partidele religioase si emigratia ruseasca.
Referitor la sprijunul arab pentru cauza palestiniana. Regele Husein al Iordaniei se intalnea cu prim ministrul Israelului (posibil Yitzhak Shamir) care I se plangea ca trebuie sa intelega ca Israelul este inconjurat numai de dusmani arabi. Husein I-a replicat ironic ca Iordania este inconjurata numai de prieteni. Husein se referea la faptul ca relatiile dintre tarile arabe nu sunt deloc de prietenie.
1. Pacea se putea instala acum 68 de ani dacă arabii își proclamau statul lor pe teritoriul atribuit de ONU, așa cum au făcut evreii. De ce nu au făcut-o?! Acel stat era cu vreo 50% mai mare decât tot ceea ce cer azi. În loc să facă asta arabii s-au lăcomit la tot teritoriul fostului mandat britanic al Palestinei și au lansat un război pe care au fost incapabili să-l câștige.
2. Pacea se mai putea instala și acum 49 de ani dacă arabii își proclamau statul exact pe suprafetele de teren ce le clamează azi. Pe atunci ele erau în posesia Iordaniei și Egiptului. De ce nu au făcut-o?!
3. Pacea se poate instala și azi dacă arabii acceptă realitatea din teren. Problema e că pe măsură ce trece timpul terenul ăla devine to mai mic, până ce într-o bună zi va ajunge la 0.
Din 1948 încoace arabii ratează ocazie după ocazie Au azi ceva în mână, îi dau cu piciorul disprețutori, ca să se milogească mâine să primească exact ceea ce au refuzat cu fudulie azi.
Trebuie totuși înțeles că atunci când propovăduiești purificarea etnică (distrugerea așezărilor evreiești din Cisiordania și alungarea locuitorilor lor) e destul de dificil ca statul să evreu, ce are avantajul forței militare și econpmice, să fie dispus la orice fel de înțelegere. Fudulia goală împletită armonios cu prostia crasă nu prea au cum să ducă la succes. Nu-i asa? În concluzie e evident că vina e a SUA care nu si-a abandonat cel mai fidel aliat de dragul celor ce guiță 24/7 „Death to America!” :-D
https://www.youtube.com/watch?v=TS4v_kj9rw4
Vai, am ajuns in nou sa va dau din nou dreptate. Arabii au ridicat sabia si de sabie au cazut.
Expulzarea masiva a arabilor operata in 1948 a schimbat situatia pe teren, iar colonizarile masive operate in ultimii 25 ani au pus capat pentru totdeauna oricarui vis al arabilor de a avea un stat al lor.
Aceste colonizari (numite eufemistic „settlers” nu sunt nici in litera nici in spiritul acordului de la Oslo semnat de liderii israelieni. Presedintii US care s-au succedat se fac ca nu sunt de acord cu aceste colonizari, dar nu fac nimic pentru a le opri, desi era in puterea lor s-o faca. Astazi este pre traziu.
Nu sunt convins ca daca arabii acceptau impartirea din 1947 statul evreu nu s-ar fi extins spre E. In timpul mandatului britanicii erau convinsi ca odata format statul evreiesc, puternic urban, industrializat, civilizat si inarmat, el se va extinde tot mai mult. Acesta, alaturi de interesele britanice in lumea araba, au fost motivele pentru care britanicii au incercat limitarea emigratiei sioniste in anii 30.
Care „vis al arabilor de a avea un stat al lor.” mon cher? Lipsesc state arabe?!
Acoedurile de la Oslo depre care vorbesti fara sa ai habar se refera la impartirea autoritatilor in Cisiordania intre Israel si Autoritatea Palestiniana in zone A,B, C – conducere palestiniana, israeliana si comuna.
Si cu interesele britanice in Palestina o dai in bara si le atribui propria ta gindire. Care ti-e cel mai mare dusman si te face de ris.
corectă intervenția domnului Dan Culcer, nu am răspuns pe loc,ciudate incoerențe în unele intervenții, arabii nu au apărut ca grup etnic decât la începutul primului mileniu și s-au afirmat mai mult cu Profetul Mahomed, înainte de primele secole ale e.n. nu existau arabi ca atare, ci popoare semite de religii diverse, existența Israelului ca stat nu mai poate fi pusă în discuție, deși extremiștii neagă un drept câștigat prin luptă și muncă asiduă, dacă nu ar fi fost Holocaustul, nu știu dacă s-ar. fi ajuns prea repede la un Stat Israel, acolo au plecat sioniștii și supraviețuitorii Holocaustului. O fi Hitler de vină, judecați-l. De altfel, unii extremiști islamici îl amintesc laudativ pe acest călău al omenirii, iar Marele Muftiu al Ierusalimului i-a făcut curte „eliberatorului” Hitler, vizitându-l la Berlin.
Cinicul nu-mi place, cum nu-i plac nici lui liderii israelieni, ce ar fi să se autopropună șef de guvern în Israel?
@boris marian mehr
Faceti erori grave:
1. ” arabii nu au apărut ca grup etnic decât la începutul primului mileniu și s-au afirmat mai mult cu Profetul Mahomed, înainte de primele secole ale e.n. nu existau arabi ca atare, ”
Confundati arabii cu islamul ! Bineinteles ca arabii existau si inaintea erei actuale. Numai ca nu erau musulmani si nu se aflau in Palestina=Canaan. Intre „popoarele semite de religii diverse” se numarau si arabii. Acestia ajungeau in Canaan cu caravanele de camile ca negutatori pt a- si trimite mai departe marfa pe Mediterana.
2. „un drept câștigat prin luptă și muncă asiduă” .
Nici o munca oricit de asidua nu confera vreun drept asupra ceva ce nu-ti apartine!
Dreptul evreilor la un stat national in Palestina(ca sa folosesc terminologia europeana ) este dat exclusiv de catre legatura lor istorica cu acest teritoriu. Si este singurul din lume.
3. „dacă nu ar fi fost Holocaustul, nu știu dacă s-ar. fi ajuns prea repede la un Stat Israel, acolo au plecat sioniștii și supraviețuitorii Holocaustului”.
Cadeti exact in una din mantrele antisemite: statul Israel ca compensatie pt Holocaust.
Statul Israel s-a ridicat nu datorita ci in pofida Holocaustului. Holocaustul este un esec al sionismului. Daca Israel ar fi fost declarat la intrarea gen. Allenby in Palestina in 1918 Holocaustul nu ar mai fi existat ! Evreii din europa ar fi avut mai mult decit un adapost ar fi avut cine sa le apere drepturile ! Inclusiv militar. Dar nici nu s-ar fi ajuns la „solutia finala”, Hitler ar fi expulzat bucuros evreii in Palestina insa aceasta se afla sub mandat britanic !
Nu era necesar sa fie macelariti sase milioane ca sa ajunga citeva sute de mii in Palestina ca refugiati. Sionismul si sionisti au precedat cu mult Holocaustul. Ar fi venit mult mai multi daca ar fi existat pe lume acel stat care sa le garanteze securitatea, drepturile cetatenesti si demnitatea individuala pt cei pt care aleg sa traiasca ca natiune si nu ca minoritate, desigur. Exact ca si astazi.
Da asa e. Cine ridica sabia de sabie va pieri. Germanii au ridicat sabia impotriva muscalilor si azi Prusia orientala, leagan al statului german modern prin Fritz cel mare, a ajuns impartita intre vreo doua voivodate poloneze si „regiunea Kaliningrad” din Rusia. Nu mai traieste picior de german pe acolo. Asta e. Una e sa traiesti in fatasmele trecutului cum fac arabii si alta e sa fi pragmatic cum sunt germanii.
Ca sa ne intoarcem la 1948, cea mai mare parte din „expulzarea fortata” a fost de fapt voluntara si cauzata de fudulia si prostia crasa a leader-ilor arabi. Toate trompetele propagandei arabe le cereau arabilor din Palestina sa-si paraseasca casele si sa se refugieze in statele arabe vecine pana la venirea armatelor arabe eliberatoare, pentru ca acestea sa-i poata lichida rapid si eficient pe evrei si sa nu cumva sa omoare sau sa prade din greseala sau la nervi si ceva arabi :-D . Aia care chiar au pus botul, sau cei s-au dedat la masacre si jafuri inainte de venirea armatelor arabe (si se temeau de pedepasa) si au fugit, au muscat-o si au ajuns refugiati pentru ca armatele arabe eliberatoare au fost batute mar inainte de a apuca sa ajunga acolo. :-D Aia care n-au pus botul la propaganda araba traiesc azi ca cetateni de etnie araba ai statului Israel. Deci cam asa e cu „expulzarea”.
Apoi trebuie amintit ca intre 1948 si 1950 peste un milion de evrei sefarzi ce traiau de generatii in tarile arabe au fost expulzati/deportati in Israel. Azi Israelul are binisor peste un milion de cetateni de etnie araba (cam 20% din populatia sa). Puteti sa-mi spuneti cati cetateni de etnie evreiasca mai au tarile arabe?
Chestia cu colonizarea mege cam asa: Arabii din din Cisiordania (de regula mari nationalisti si chinuiti de o ura turbata impotriva evreilor :-D ) isi vand terenurile pe sest la preturi binisor peste nivelul pietei oragnizatiilor sioniste sau chiar statului israelian (de regula prin intermediari). Cu banii obtinuti emigreaza frumusel in lumea civilizata – multi dintre ei obtinand diverse facilitati si sprijin in acest sens. Organizatiile sioniste si/sau statul evreu contruiesc apoi locuinte pe acele terenuri achizitionate LEGAL. Care e problema?! Etnia sau religia celor ce se muta in acele case?! Etnia sau religia celor ce le construiesc? Etnia si religia celor ce le cumpara? Cum ar fi sa cereti dumneavoastra evacuarea arabilor ce locuiesc prin mahalalele parizenie (marea majoritate neplatind nici un fel de chirie si utilitiati, deci locuind ilegal) doar pentru ca sunt arabi si musulmani ?!?! :-D :-D :-D
Istoria nu se face cu „ce ar fi fost daca?”. Istoria se bazeaza pe fapte. Iar faptele ne spun arabii i-au atacat pe evrei si nu invers. Tot faptele ne spun ca arabii au refuzat sa-si proclame statul lor la momentul potrivit. Ca rateaza fiecare moment favorabil hranindu-se cu fantasme si vise absurd de marire, iar conditiile si sansele sunt tot mai proaste pe masura ce trece timpul.
1. Shamir a murit de moarte buna acum citiva ani in etate de 95 de ani.
2. Daca „intelegerile de la Oslo nu au fost niciodata implementate de liderii israelieni” – OEP ar fi fost acum in continuare la Tunis, Tunisia.
3. Dupa asasinarea lui Y. Rabin (deci nu Shamir !) alegerile au fost cistigate NU de catre „nucleul dur al Israelului” ci de Partidul Likud, acelasi care a retroced pen Sinai Egiptului si a semnat Tratatul de Pace, in 1978.
4 De unde atita siguranta si expertiza din ignoranta totala – mister !
1. Shamir a murit de moarte buna la 95 de ani.
2. Daca „Acordul de la Oslo, n-a fost implementat niciodata de liderii israelieni.” – OEP ar fi fost si astazi in Tunisia.
3. Dupa asasinarea lui Rabin si NU a lui Shamir ! – a cistigat la alegeri Partidul Likud, acelasi care a returnat Egiptului pen Sinai si a semnat Tratatul de Pace din 1978.
4.De une atita expertiza si clarviziune din atita ignorata, – mister !
* Romania nu a recunoscut nici Kosovo, si totusi nu-i spunem „teritoriile albaneze”.
Nu a existat în istorie un stat palestinian, arabii au creat acest conflict, care putea fi evitat de la început, Egiptul, Iordania, Liban, Siria puteau absorbi de mult pe frații arabi numiți palestinieni. Dar URSS a încurajat acest conflict prin toate mijloacele. La rezerva uriașă de petrol pe care o dețin țările musulmane problema palestiniană se putea rezolva simplu, însă lăcomia nababilor deținători de petrol nu poate fi învins decât după ce petrolul o să dispară ca resursă. Acesta este miezul problemei. Desigur, trebuie să ne fie milă de oamenii care mor acolo, arabi, israelieni, turiști, oameni politici de talia lui Itzhak Rabin, Anwar Sadat. Pacea se va încheia după dispariția petrolului.
exista cel putin o duzina de state arabe. Dintre ele cel putin cateva puteau prelua teritoriile locuite de arabii balestinieni (asa s-ar cuveni sa li se spuna, respectand fonetica araba). Si ONU are o mare culpa daca nu vina. Si anume ca au infiintat o organizatie speciala pentru acestia care sa-i mentina ca refugiati si ca sa le impiedice integrarea, in timp ce au o alta organizatie, pentru toti ceilalti refugiati ai planetei unde se promoveaza ideea contrara, integrarea refugiatilor in tarile unde ajung. Asadar ONU are doua unitati de masura: una pentru „palestinieni” si una pentru restul omenirii.
Cred că dreptul Israelului la siguranță nu constituie totuși un atu moral în această dispută. Și Stalin voia istmul Kareliei, dat fiind că Leningradul era indefensibil dinspre vest și avea dreptate. Dar aceasta nu-l disculpă în ce privește soarta finlandezilor din Viborg după război
Recomand cărțile marelui intelectual palestinian, Edward Said, pentru o informare despre cealaltă față a monedei. De asemenea, mi se pare pertinentă A Savage War of Peace: Algeria 1954-1962, a lui Alistair Horne. Văd asemănări semnificative între pieds-noirs și coloniștii evrei din teritorii (care nu doar că beneficiază de pază armată, dar sînt ei înșiși înarmați). Profesorul Yeshayahu Leibowitz spunea că ocupația va avea efecte profunde asupra Israelului, și nu pozitive. În aceeași măsură, radicalizarea luptei palestiniene nu prevestește ceva bun. Ar trebui totuși relevat că nucleul islamic extremist din Gaza a fost cultivat cu bună știință de Shin Beth, pentru a băga bețe în roate Autorității Palestiniene- acest ‘pesedeu‘ al zonei. Mă tem că între nucleul dur, iredentist și fascizant care se găsește în anumite așezări din teritorii (sau în sânul celor care le finanțează direct) și miezul ultra-islamic palestinian, „societatea normală” de ambele părți va fi tocată mărunt, cu șanse din ce în ce mai mici de reușită.
Vorbeam de războiul din Algeria, pe care Franța l-a câștigat militar, polițienesc, dar l-a pierdut politic și moral. Pe de altă parte, în ce măsură Algeria independentă a corespuns aspirațiilor militanților moderați, rămâne altă poveste.
@AndreiA
Magistrala demonstratie de eruditie si de lipsa de logica, felicitari!
Paralela dintre URSSul din timpul lui Stalin – istmul Kareliei de o parte si situatia israelului cu vecinii sai este din pacate plasata chiar la inceputul textului pe care ar fi trebuit defapt sa-l incununeze ;fiind atit de rasunatoare paralela amuteste restul gogomaniilor care trec deja neobservate, si e pacat.
„Cărțile marelui intelectual palestinian, Edward Said”, cu adevarat cel mai inalt universitar ajuns international dintre „palestinieni”, cele care se ocupa de Orientul Mijlociu – au fost reprobate de catre specialistii in domeniu ca nestiintifice, propagandistice. Verzi si Barnard Lewis.
„Cred că dreptul Israelului la siguranță nu constituie totuși un atu moral în această dispută.”
Niciun „atu moral” nu poate conditiona dreptul la viata , este o mare ineptie sa afirmati asa ceva!
In orice democratie, si Israel este SINGURUL stat democratic din zona, acest drept este garantat oricarui cetatean, prin lege!
Siguranta cetatenilor reprezinta prima preocupare a oricarui stat civilizat din lume!
Este regretabil ca, oameni care au sansa sa traiasca in siguranta, considera ca au vreun merit personal sau vreun „atu moral” ca s-au nascut la Bucuresti si nu la Hebron :(
@ Andrei A
sigur tu ai scris asta?
„Cred că dreptul Israelului la siguranță nu constituie totuși un atu moral în această dispută. Și Stalin voia istmul Kareliei,…”
„Ce legitimitate vor mai avea cererile arabilor cand se fac in curand 100 de ani de la primul razboi arabo-israelian?! Asa si ailalti se pot intoarce pana la regii David si Solomon :-D”
Iar ailalti ailati se pot intoarce pana la filisteni.
Palestina-Filistina – tara filistenilor? Istorie cineva? Daca cititi oleaca biblia inainte de Solomon si David evreii care venisera din Sumeria (mai precis din Ur) via Egipt au luptat din greu ca sa fugareasca populatia bastinasa printre care se numarau si filistenii.
Davis vs Goliat ? Istorie careva?
Atunci filistenii erau Goliat si evreii erau David (stat evreu era tanar imatur fara structuri adminstrative functionale cu armata de mercenari, economia la pamant exact ca Palestina astazi – David pana a devenit rege si dupa aia a adunat in jurul lui o armata de soldati mercenari naimiti, Urie -hititul cine isi mai aminteste de el).
Acum palestinienii sunt in rolul lui David si arunca cu pietre in tancurile Merkaba iar evrei ….
Sa nu inteleaga cineva ca tin cu palestinienii sau cu evreiii. Ma gandesc de mult la situatia de acolo si sincer habar nu am de partea cui sa fiu.
Si daca vreti sa va distrati pana la capat pot sa va spun ca dupa Isus o parte importanta a populatie evreiesti a trecut la crestinism. Unii au ramas la religia mozaica au lansat doua revolte masive impotriva imperiului Roman si au fost invinsi, macelariti groaznic si fugariti din Israelul antic. Ghici cine a ramas in Israel? Evreii crestinati adica crestinii evrei cu ceva sange de filistin in ei. Acestia au devenit apoi musulmani dupa ocuparea zonei de arabi.
Si uite asa azi evrei evreii se lupta cu evreii musulmanii fosti crestini fosti evrei.
Eu cu cine vreti sa tin? Toti au dreptate si nici unul.
Faceți cofuzii ridicole. Filistenii biblici sunt fenicienii din istoria laică. Ei nu au nici o legăturaă cu arabii zilelor noastre. E ca și cum i-ați numi pe daci sau pe celți strămoșii ungurilor :-D pentru că locuiau acum peste 2000 de ani în Ungaria de azi. Arabii încep să populeze teritoriul de azi al Israelului și Cisiordaniei în secolul VII d.H. odată ce Califatul arab îi alungă pe bizantini de acolo.
Arabii se consideră descendenții lui Isamel (Ismail) fiul „nelegitim” al patriarhului Avraaam și primul copil al său, făcut cu sclava egipteană Agar din cauză că soția sa Sara era sterilă. După nașterea lui Ismael Agar devine arogantă cu stăpâna sa Sara așa încât Avraam o alungă din tabără cu copilul lor cu tot (Geneza, Capitolul 16). Ulterior Sara devine fertilă în urma un miracol divin și îi naște un fiu lui Avraam, pe Isaac. Evreii se consideră descendenții lui Isaac și al fiului acestuia Iacov (numit și Israel).
Arabii sunt identificați fără dubiu in Vechiul Testament ca și „ismaeliți” (Geneza 37.25 cu episodul vinderii lui Iosif unei caravane arăbești de către frații săi) sau „arabi” (Regi III, 10.15 – unde sunt amintiți regii arabi ca plătitori de tribut lui Solomon, alături de regii celorlalte „națiuni” vasale vecine). Arabii nu sunt menționați niciodată în Vechiul Testament ca locuitori ai Țării Făgăuinței, (Israel) așa cum sunt menționați filistenii, iebuseii, ghergheseii, cananiții, idumeii, amoreii, moabiții, etc. Toate aceste triburi ce locuiau acolo au fost asimilate, alungate sau exterminate în epoca primilor regi ai Israelului și Iudeii. Filistenii dispar complet din Vechiul testament după domnia lui David. Arabii sunt menționați sporadic până în epoca elenistică, ca locuitori ai peninsulei arabe (Macabei I 11.16), dar nicidecum ca locuitori ai Israelului. De altfel și în Hadith (un soi de biografie oficială a profetului Mohamed) acesta face negustorie cu caravanele soției sale la Ierusliam pe care îl descrie ca pe un teritoriu complet străin arabilor..
Sub stăpânirea arabă și cea otomană Israelul și Cisiordania de azi sunt dependente administrativ de Siria (Vilaetul Damasc în Imperiul Otoman). După ce englezii si francezii îi alunga pe turci din zonă în 1918 fac o împărțeală colonială a regiunii (Acordul Sykes-Picot): Franța primește Siria și Libanul, iar englezii Israelul de azi, Iordania și Irakul (plus micile emirate din Golf pe care teribilul ibn Saud nu apucase să le înfulece). În Iordania și Irak instaleaza doi regi de paie (frații Abdullah si Feisal) iar Israelul devine teritoriu sub mandat britanic administrat direct de englezi, fără intermediari.
Pe motive de corectitudine politică noua posesiune britanică e botezată „Palestina” tocmai pentru că fenicienii dispăruseră demult, așa încât denumira era neutră acceptabilă tuturor comunităților din teren și nu indica intenția de a o da vreo-uneia din ele la sfârșitul mandatului. Englezii promiseseră anterior (și simultan :-D ) regiunea, shariff-ului Hussein de la Mecca (ce declarase Jihad împotra turcilor ;-) ), influentelor asociații evreiești-sioniste și diverselor notabilități arabe și evreiești locale :-D – orice numai să-l ia de la turci). De altfel până prin anii ’40 prin „palestinieni” se înțelegea evrei din Palestina :-D :-D :-D .
În 1947 Marea Britanie exasperată de conflictele violente din zonă și sătulă să mai păstreze acolo peste 100000 de soldați pentru menținerea ordinii după război, decide să renunțe la mandatul Palestinei. Adunarea Generală ONU votează în toamna 1947 o rezoluție ce prevede partajarea fostului mandat britanic al Palestinei între un stat arab și unul evreu. Ambele comunității pretind zgomotos controlul întregului teritoriu.
În mai 1948, în zua expirării mandatului britanic, evreii își proclama statul lor Israel acceptând rezoluția de partajare a ONU. Arabii nu proclamă nimic și trec la prădăciuni și masacre pe măsură ce ultimii soldați britanici se îmbarcă. 5 țări arabe vecine (Egipt, Transiordania, Siria, Liban și Irak) atacă simultan noul stat evreu din prima zi a existenței sale. În pofida superiorității numerice și tehnice zdrobitoare a arabilor, fudulia, incompetența, corupția, minciuna pentru salvrea feței și lașitatea stupefiantă de pe câmpul de luptă provoacă o înfrîngere zdrobitoare a tuturor armatelor arabe. Evreii ocupă în urma războiului o parte din teritoriile atribute inițial statului arab ce nu fusese însă niciodată proclamat. Restul teritoriilor arabe sunt anexate de Egipt și Transordania, plus ceva din platoul Golan merge la Siria. Se semnează un armistițiu și o încetare a focului în Cipru. Pe plan internațional sunt recunoscute frontierele Israelului rezultate din război, respectiv teritoriile mărite ale Transiordaniei și Egiptului.
Timp de aproape 19 ani nimeni nu mai aude de „palestinieni”. Evreii denumiți înainte de proclamarea țării lor „palestinieni” devin „israelieni” și nimeni nu făcea nici o deosebire între arabul din Hebron sau Nablus și cel de la Damasc sau Amman. În 1964 sub patronajul regelui Hussein al Iordanei se înființeazăin Ierusalimul de Est (pe atunci teritoriu iordanian) Organizația pentru Eliberarea Palestinei cu scopul de „elibera” teritoriile controlate de israelieni. OEP nu se gandea nici o secunda să proclame vreo-un stat „palestinian” pe teritoriile ce erau atunci parte a Iordaniei (Cisiordania și Ierusalimul de Est) respectiv a Egiptului (Gaza) – teritorii ce se suprapun și sunt mai mari ca cele pe care ar dori să-și înființeze astăzi statul „Palestina”. Scopul mișcării era conform liderului său din epoca, un anume Șukeiri „inecarea în mare a tuturor evreior ce scapă nesugrumați”, respectiv ocuparea și dstrugerea statului israelian. Până la războiul din 1967, dintre Israel, Egipt, iordania, Siria și Irak nimeni nu auzise de „palestinieni”. „Palestinienii” au fost inventați pentru că era ridicol să-i vezi pe arabi cum se lăcomesc la niște petece de pământ din Israel când au ditai teritoriile nelocuite. Exact așa cum și rușilor nu le mai ajunge țara lor nesfârșită și tot le curg balele după petecul de pământ care e Basarabia. Pentru asta au trebuit inventați „moldovenii” și „limba moldovenească”, că doar nu rușii vor să-i înghită, ci doar bieții „moldoveni” se zbat să se „elibereze” de sub oprimarea „imperialismului” românesc :-D :-D :-D
Catre domnul Josef Svejk mesaj 22/04/16 ora 5.33- Oarecum in afara de subiect, dar legat de comentariul dvs ca Ismael este „fiu nelegitim” desi Sara a fost aceea care oficial l-a trimis pe sotul ei Avraam sa se culce cu slujnica Agar. Si sa nu uitam ca Sara era jumatate sora cu Avraam, deci putem numi mariaj incestuos.
Va rog sa comentati urmatoarea intrebare: Iacob a avut 12 fii = numiti si semintiile lui Israel, sau cei 12 Patriarhi //si o fiica Dina, despre care nu i se stiu descendentii si viata.
Dar Iacob a avut cu sotia Lea 6 fii legitimi si o fiica pe Reuben, Simeon,Levi, Iuda, Isahar, Zabulon ( si Dina)
Iacob a avut inca 2 copii legitimi cu Rahela cealalta sotie= pe Iosif si Beniamin
Insa a avut si cu cu roaba Bilhah 2 copii =pe Dan si Neftali, iar cu roaba Zilpah alti 2 copii pe Gad si Aser.
Deci din cei 13 copii, despre Dina nu se stie nimic, iar din cei 12 baieti = semintii ale lui israel, 4 sunt „fii nelegitimi” ca si Ismael a lui Avraam, toti avuti in afara mariajelor oficiale/legale.
Intrebarea mea este : De ce Ismael econsiderat fiu nelegitim si deci neaceptat, desi e din „coapsa” lui Avraam, DAR cei 4 fii nelegitimi a lui Iacob =avuti ctot cu servitoare, nu cu sotiile legale, sunt onorati acceptati la paritate cu fii legitimi a ilui Iacob?
Multumesc anticipat pentru explicatie.
După cum probabil ați remarcat, am pus „nelegitimitatea” lui Ismael între ghilimele. În accepțiunea noastră un copil e perfect legitim în momentul în care e recunoscut de tatăl său și nimeni nu-i mai poate lua legitimitatea înapoi decât cu mare dificultate, în urma unui proces juridic complex și doar dacă ADN-ul său dovedește că nu există legătură genetică între copil și presupusul tată.
În lumea antică a Orientului Mijlociu treaba e diferită. Toți membrii familiei sunt proprietatea capului familiei. Băieții se pot emancipa plecând de acasă. Fetele chiar și după majorat rămân proprietatea capului familiei până la momentul la care sunt vândute unui alt bărbat ca și „soții”, devenind proprietatea acestuia. Daca el moare sau „divorțează” (doar bărbatul poate iniția divorțul, nu și femeia) atunci femeia se poate întoarce în casa tatălui sau fratelui său (re)devenind propreitea acestuia. E dreptul stăpânului să-și ucidă, abuzeze sau mutileze proprietatea, după cum consideră el potrivit. Mărturiile femeilor și copiilor fiind orium inacceptabile legal. Aceste cutume ale vremurile biblice au rămas cât se poate de actuale în zielele noastre în comunitățile musulmane. Ele devin tot mai mult acceptate în UE și Canada de dragul multicutluralismului, așa că e bine să fiți conștientă de ele :-D :-D :-D
Copilul legitim avea dreptul la moștenirea tatălui său după moartea acestuia. Primul născut avea dreptul la parte dublă (Deuteronomul 21.17) Cel nelegitim nu. Practic acesta era modul de identificare a legitimiății unui copil. Cel ce moștenește e legtim, pe când cel ce e alungat de acasă și exclus de la moștenire e nelegitim – fapt ce s-a păstrat de asemenea în legislația musulmană (Șaria), dar e abandonat de secole și considerat pe bună dreptate abrutizant și degradant (alături de înrobirea femeii) în civilizția iudeo-creștină contemporană.
În acest context, decizia lui Avraam de a-l de-l de-legitima pe Ismael e perfect legală, chiar dacă știm că nu îi e ușor (Geneza 21.11 & 21.12).. Ismael se naște când Avraam avrea 86 de ani (Geneza 16.16) și e alungat după nașterea lui Isaac adică atunci când avea cel puțin 14-15 ani (Geneza 21.5). Dezmoștenirea și delegitimarea sa sunt dincolo de orice dubiu. Bogatul și puternicul Avraam își alunga primul născut Ismael și pe mama acestuia dându-le doar ceva pâine și un burduf cu apă, iar ei apropae pier în deșert (Geneza 21.14 – 21) . Isaac rămâne singurul moștenitor al imensei averi a lui Avraam și uniculsău opil legitim (Geneza 21.10 & 25.5), chiar dacă după moartea lui Avreaam se reconcilizaă cu fratele său Ismael (Geneza 25.9).
Toți ceilați copii ai lui Avraam născuți de diferite concubine ale sale după Isaac sunt la răndul lor delegitimați dar sunt totuși mult mai bine tratați ca și Isamel. (Geneza 25.6).
Sper ca aceste explicații șă fie satisfăcătoare.
@Iosef Svejk ; Multumesc pentru raspuns, dar nu e complet fata de intrebarea mea:
As spune ca: Avraam, da, si-a alungat primul nascut, dar a suferit, i-a parut rau, l-a durut. Era tatal primului sau nascut, daruit lui la o varsta avansata; si l-a alungat la dorinta si insistentele Sarei.. pe care a ascultat-o..(deci barbatii ascultau cu umilinta de femei?? sau cum?) Avraam NU si-a alungat copilul de buna voie. Nu stiu cat de morala era atunci aceasta durere a unui tata total contra vointei lui =ascultator de nevasta, care ..ziceti ca era, ca orice femeie proprietatea stapanului = a sotului, a tatalui…dar culmea!! sotul asculta 100% de femeie/nevasta! pai?..sa ne hotaram CINE asculta de CINE?
Dar intrebarea mea ramane: Daca Ismael e „nelegitim” avut fiind cu o servitoare, DE CE cei 4 nascuti = Dan, Neftali, Gad si Aser ai lui Iacob, deci avuti tot cu servitoare, deci tot „nelegitimi” conform aceluiasi rationament ca si pt fiul- Ismael,/// sunt considerati total legali, LA PARITATE cu fratii lor nascuti legitim/legal? Si cei ilegitimi/ilegali ( conform teoriei aplicate pt Ismael) sunt totusi onorati a fi Patriarhi Plini ai lui Israel..cu drepturi de proprietate , la impartirea pamantului. Pare situatie la 180 grade. De ce..?
Sper sa fi fost , mai „clara” de data asta in ceeace intreb, caci nu mi-ati raspuns punctual la intrebare, respectiv la diferenta de 180 grade intre doua situatii identice,dar interpretate total diferit. Intreb iar : De ce argumenteleilegitimului Ismael, nu se aplica si la alti 4 copii ilegitimi?.
Cu plăcere. :-)
Acum foarte pe scurt, ca să nu mai scăpați esența:
În cutumele vremii lui Avraam fii legitimi își moștenesc tatăl. Cei nelegitimi nu. Isaac e singurul moștenitor al lui Avraam. Toți ceilalți fii ai lui Avraam sunt excluși de Avraam la masa succesorală fiind alungați sau trimiși din tabără. Ismael își pierde legitimitatea atunci când e alungat din tabără împreună cu mama sa. Nu condiția mamei (soție sau sclavă, că până la urmă și soția tot sclavă era :-D ) îi sonferă legitimitatea fiului ei, ci condiția sa de moștenitor.
Acesta e probabil unul din motivele pentru care cele două mari secțiuni ale Bibliei se numesc „Testamente” – condiția de moștenitor conferă legitimitate. Definește copiii legitimi. .
Iacov (Israel) nu își alungă/dezmoștenește nici unul din fii. Toți fii săi, indiferent că sunt concepuți cu cele două soții ale sale sau cu sclavele lor, sunt legitimi și își moștenesc tatăl. Chiar daca Iacov îi favorizează pe fii Rașelei (Iosif și Beniamin) ei nu procedează ca și bunicul său, Avraam delegitimându-i pe toți ceilalți și ecluzându-i de la masa succesorală. Iacov îi adoptă în schimb pe cei doi fii ai lui Iosif (Manase și Efraim) dublând astfel partea de moștenire a lui Iosif și oferindu-i automat lui Iosif poziția prvilegiată de întâi născut (întăiul născut are o parte dublă la masa succesorală)..
Ați înțeles?
„Legitim” nu este acelasi lucru cu „legal”, respectiv „oficial”.
„Legitim” tine de morala, de modul in care un individ judeca binele si raul, la un moment dat, si astfel este o notiune pur subiectiva!
Daca vreau e legitim, daca nu vreau nu e legitim, PENTRU MINE! Simplu!
Sarah a dorit indepartarea lui Ismael si a mamei lui, pentru ca asa a considerat ea „legitim” pentru binele fiul ei Isaac, iar Abraham a fost convins de „legitimitatea” cererii, si i-a raspuns favorabil.
Ceea ce este legitim pentru unii, nu are vocatie sa devina lege, adica legitim pentru toti, intelegeti?
Cu cine sa tineti ?
De exemplu, cu acei oameni care pretuiesc viata ca valoare suprema si non-negociabila!
Daca va rezumati numai la acest aspect, pentru ca-l considerati primordial, veti gasi raspunsul..
Pe mine ma nelamureste un pic harta din cuprinsul articolului. Am marit-o cat am putut si am observat ca prima „felie” este datata -Historic Palestine- . Ce inseamna totusi Palestina istorica? In afara statului evreu din antichitate nu a existat o entitate statala cu acel nume in zona. In perioada stapinirilor mameluce sau otomane teritoriul Palestinei facea parte majoritar din vilaietul Damascului deci practic din Siria. Redescoperirea Palestinei cu acest nume s-a facut odata cu ajungerea englezilor in zona deci poate ar trebui intrebati la ce se gandeau cand au redenumit aceea zona Palestina.
In rest articolul e foarte echilibrat, felicitari!
@ Gabriel I. – Da, aveti dreptate si ati remarcat corect; si pe mine m-a nelamurit harta, si am pus descriere in dreptul ei, dar vad ca nu apare: ne-a fost pusa la dispozitie de catre Ministerul Turismului al Statului Palestina. Ei fac un imens efort de a acredita astfel de idei in pliantele pe care le distribuie. Se gandesc la o justificare istorica pentru a legitima un stat al Palestinei cat mai vechi.
„teritoriul Palestinei facea parte majoritar din vilaietul Damascului deci practic din Siria. Redescoperirea Palestinei cu acest nume s-a facut odata cu ajungerea englezilor in zona”
În 1841 districtul Ierusalim a fost separat de vilaietul Damasc, şi în 1872 s-a înfiinţat sangeacul Ierusalim, tot separat de vilaietul Damasc.
Acra şi Nablus au fost alipite vilaietului Beirut, iar în 1906 Nablus a fost alipit sangeacului Ierusalim.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mutasarrifate_of_Jerusalem
https://en.wikipedia.org/wiki/Administrative_divisions_of_the_Ottoman_Empire#/media/File:Table_of_Ottoman_Administrative_Divisions_1905_(Tableau_des_circonscriptions_administratives).png
Iată şi istoria numelui „Palestina”, cu câteva hărţi (se dă click pentru o vizualizare mai bună):
https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_the_name_%22Palestine%22
Erată: în 1906 Nazaret a fost alipit sangeacului Ierusalim, nu Nablus.
Si ce-i cu asta ?
Ce schimba suordonarea Nablusului unui ” sangeac” sau altul in organizatea otomana de acum o suta de ani ?!
Apropo de Nablus – stiti cum care este numele lui in Vechiul Testament ?
Shchem !
Pt ca Shchem a fost Shchem cu mult inainte sa devina „Nablus” in araba. Exemplele dint cu zecile.
De ce scrieti „pace” si nu PACE? Ma deranjeaza diminuarea sensului profund al acestui termen,chiar daca reprezinta un ideal,sau tocmai pentru asta…
Israelienii evrei cred in pace,lupta in fiecare clipa pentru protejarea vietilor lor, ale tuturor locuitorilor si ale turistilor care le viziteaza tara,si ati constatat ca nu e o tema simpla…
In Israel cuvantul nu e pus intre ghilimele…este o notiune sacra,care merita respectul tuturor!
@ Falstaff – Si palestinienii obisnuiti pretuiesc cuvantul pace. L-am pus in ghilimele pentru ca, in momentul de fata, de cate ori liderii palestinieni rostesc pace urmeaza declaratii belicoase. Iar Netanyahu, la randul lui, nu face niciun fel de concesii asa-zisului proces de pace, deocamdata e blocat.
disproportia de forta militara (tancuri, avioane, bombe nucleare versus kalashnikov si bombe artizanale) si forta politica (Israelul sustinut de SUA, palestinienii de Liga araba…si nici macar aia care pe vremuri inseamna un potential razboi cu Egist si Siria!) intre evrei si arabi in teritoriile astea pe care poti sa le denumesti cum vrei contribuie la a face pacea imposibila – si viata destul de cosmareasca – caci oricum ai interpreta-o si ai drege-o, harta eliberata de Autoritatea Palestiniana sau din atlasul istoric al mandatelor coloniale britanice s-a miscat enorm, coloniile continua sa fie construite strategic pentru a incercui Ierusalimul s.a.m.d.
Evreii au avut taria sa faca „pace contra teritorii” in 1979 cand au semnat pacea cu Egiptul, dupa ce tocmai ii administrasera acestui o bataie sora cu moartea in 1973 si continuau sa aiba o supreioritate militara zdrobitoare. Tot ce i s-a cerut Egiptului a fost sa recunoasca dreptul la existenta al statului Israel, sa se angajeze ca va mentine efective militare limitate in Peninsula Sinai si ca nu va mai bloca navigatia navelor isreliene prin Stramtoarea Tiran (blocada egipteana a stramtorii provocase razboaiele arabo-israeliene din 1956 si 1967) . In schimbul acestor cerinte modeste au primit inapoi complet peninsula Sinai cu exploatarile petroliere si minerale ale sale cu tot, iar pe frontiera din Sinai, timp de decenii camp de lupta intre arabi si evrei, e pace de aproape 40 de ani. Deci se poate…
Arabii nu au fost dispusi la nici un fel de discutii atunci cand au avut (sau au crezut ca au :-D ) superioritate militara. In acele conditii ei exprimau public dorinta de a masacra toata populatia evreiasca din zona. Punct.
Arabilor palestinieni l-i s-a oferit aceeasi chestie (pace contra teritorii), in 1994. Iar asta in conditiile in care ei erau intr-o situatie disperata. Yasser Arafat, capetenia lor exilata la Tunis, luase public partea lui Saddam Hussein in conflictul acestuia cu Kuweit-ul si Arabia Saudita din 1990-1991, iar fedain-ii sai luptasera alaturi de armata lui Saddam. Acesta idiotenie monumentala a dus la taierea imediata a oricarui suport financiar din partea emiratelor din Golf ce pana atunci asigurau peste 90% din resursele financiare ale OEP. Organizatia arabilor palestinieni era in pragul colapsului: Fara parale, cu URSS ce le oferise sprijin militar si politic constant proaspat prabusita, cu arabii palestinieni ce prosperau in emiratele din Golf si obisnuiau si e sa cotizeze, arestati, jefuiti, torutrati si apoi expulzati in masa (si niciodata reprimiti inapoi! de „fratii arabi” mai bogati) pentru simpul fapt ca erau „palestinieni” :-D (adica „criminali” de a-i lui Arafat :-) )
Insa arabii palestinieni au dat din nou cu copita in sansa lor istorica. Singura exceptie ofertei israeline a fost Iersalimul de Est pe care evreii il considera capitala lor istorica si practic nu erau dispusi sa-i negocieze statutul. Arabii au facut din chestia asta cuiul lui Pepelea. Au lalait negocierile si semnarea pacii. S-au razgandit de nenumarate ori ca minoritaru’ in talcioc in speranta ca storc mult mai mult decat era posibil, au continuat o propaganda isterica impotriva partenerului de negociere ajungand azi intr-o fundatura din care se pare ca nu mai exista iesire: Noile generatii de arabi din teritorii sunt imbatati de ura impotriva evreilor, iar evreii de la care vor sa obtina concesii cer in primul rand garantii de securitate sporite, Ceea ce inseamna mai putine teritorii retrocedate, infrastructura blocata, etc. etc. etc. Cine e devina pentur acest dialog al surzilor?!
„Israel a avansat în teritorii” – ceva ca la fotbal in terenul advers? N-ai inteles nimic din tragedia palestinienilor, Claudia nu-mai-stiu-cum. Pun pariu ca niciunul dintre agitatii comentatori nu au pus piciorul in zona. Ca unul care ma voi reintoarce la Ierusalim in decembrie ma gandesc cu groaza la posibilitatea unei intalniri cu o adolescenta care sa ma atace cu cutter-ul, caci nu pot sa-mi pun pe piept o fotografie mare cu pasaportul ROMANESC. Si nu am nici pistol Colt sau Smith&Wesson in buzunarul de la spate ca orice rezervist din Tsahal care in astfel de cazuri intai trage si apoi se gandeste daca nu ii putea zbura cutterul din mana cu o lovitura mai energica. In mai 2008 am ratat la mustata sa fiu martor la atacul cu buldozerul asupra unor automobile stationate pe Jaffa Street – palestinianul care conducea buldozerul pe santierul primei linii de tramvai din Ierusalim (cred ca e gata acum) era exasperat ca justitia israeliana nu-i permitea sa-si mareasca -modifuce casa parinteasca din cartierul arab si a decis sa se sinucida spectaculos ca sa atraga atentia asupra politicii „avansatorilor” – a fost impuscat rapid de un rezervist cu pistolul din dotare. Pa drumul spre Ierihon – pe unde trecea acum doua mii de ani si bunul samarinean – este in stanga o mare implantare israeliana, oarecum vis-a-vis de ruinele unei celebre manastiri paleo-crestine. Implantarea e un adevarat konzlager: sarma ghimpata electrificata, turnuri de paza, generatoare de electricitate si uzina de apa proprie, o cetate asediata. N-as trai acolo nici daca as fi platit si n-as munci nimic. Daca vezi ce se intampla la granitele Israelului – eu am fost in Golan, la Rosh Hanikra, in valea Iordanului, in Negev – totul pare o cetate asediata, zidul anti-palestinieni fiind inca o dovada (e mult mai inalt si mai militarizat decat zidul Berlinului pe care l-am apucat in anii 80). Nu se pot separa evreii de palestinieni in doua state? Ba bine ca nu, Arik a demonstart-o cu asezarile din Gaza, ce blesteme a primit – si azi sunt unii care cred ca din asta i s-a tras moartea. Din pacate doar maximum 30% dintre evreii israelieni ar accepta o pace cu palestinienii prin solutia doua state – interesant ca marea majoritate sunt evrei nascuti in Isreal, pe cand majoritatea celor care nu accepta nici o intelegere sunr „rusi”. Palestina-Israel – un peisaj dumnezeiesc in care moartea printre flori adie la fiecare pas.
Am fost in Israel in timpul celei de a doua Intifada, la inceputul anilor 2000, cand nu era practic zi fara un atentat comis de palestinieni kamikaze (am pierdut un prieten atunci, mort intr-unul din aceste atentate – intr-un restaurant fast food din Haifa), am fost in Israel in timpul conflictului cu Libanul (de fapt cu Hezbollah) din iulie 2006, am vazut ce inseamna Iron Dome acum doi ani, cand sudul Israelului era sub ploaie de racheste aruncate din Gaza. Ramai uimit cand vezi ca viata curge ca si cum nimic nu se intampla – copii merg la scoala intre doua alarme, resturantele si magazinele sunt deschise, isteria breakin’ news nu arunca societatea in haos. Greu de inteles de cineva din afara cum pot trai israelienii cu sentimentul mortii la fiecare colt de strada, in fiecare secunda. La fel de greu de inteles, cel putin pentru mine, cum sunt de fiecare data acuzati ca se apara „disproportionat” atunci cand riposteaza pentru a-si apara cetatenii si teritoriul. Israelul respecta si apara viata, palestinienii nu respecta nimic!
@ Lucid – tragedia palestinienilor e cauzata de ei insisi. Sunt de acord cu Bugsy. Cand vor inceta sa propage ura anti-Israel si sa inteleaga ca trebuie compromis pentru a trai in pace si cand nu vor mai gasi justificari pentru terorism impotriva Israelului, stat in care traiesc dealtfel, atunci nu vor mai avea ziduri care sa ii izoleze.
Faceti o confuzie grava dna Postelnicescu! intre arabii israelieni cu cetatenie israeliana si arabii „palestinieni” care detin cetatenia Autoritatii Palestiniene. Nu traiesc in aceeasi tara si nu sint supusi acelorasi legi. Ati venit cu cele mai bune intentii si mai ales cu intentia admitrabila de a fi impartiala – si sinteti ! – insa din pacate nu intelegeti problema in adincime. Nu trebuia sa intrati. Sinteti o victima usor de inflientat in favoarea uneia sau alteia dintre parti.
„Ce inseamna totusi Palestina istorica? In afara statului evreu din antichitate nu a existat o entitate statala cu acel nume in zona.”
Palestina a fost o provincie romana cu sediul la Cesareea, oras in care rezida Pilat din Pont. El venea la Ierusalim doar in vizita. Numele de Palestina vine de la filistineni, popor situat cam pe locul fasiei Gaza.
Cat despre statul evreu, ele au fost doua: Israel si Iudeea. Au fost unite pentru scurt timp si au existat un scurt timp (in total cca 250 ani). Inainte de infiintarea statul Israel Ben Gurion era inca indecis la ce nume sa ia statul viitor, s-a hotarat in final la Israel.
Teritorul de azi al Israelului si Palestinei au fost ocupate de egipteni, babilonieni, persani, greci, romani, bizantini, arabi, turci, britanici. Populatia n-a fost niciodata omogena, daca cititi Biblia/Torah ca documente istorice veti vedea acolo ca sunt mentionate numeroase alte popoare care locuiau alaturi de evrei.
Ocupatiile babiloniene si mai ales cea greceasca de dupa Alexandru Mecedon au influentat profund populatia locala, inclusiv Ierusalimul. Limba greaca a devenit lingua franca si a ramas i in timpul ocupatei romane, iar ebraica veche era cunoscuta doar de rabbi, oamenii de rand vorbeau aramaica, o limba semitica invatata in timpul ocupatiei babiloniene.
Regele Irod cel Mare era pe jumatate arab, dar de cultura greceasca, templul construit de el in Ierusalim avea o arhitectura inspirata de acesta cultura. Grecii locuiau mai ales in zona de coasta, dar nu numai. In fapt zona de coasta a fost mai intodeauna locuita de alte popoare decat evreii.
Tot ce am vrut sa spun este ca Israelul a fost un teritoriu ocupat de diverse etniii si cu culturi multiple. Daca doriti o analogie mai apropiat de noi, ea ar fi Dobrogea. Aici au locuit geti, sciti, sarmati, greci, romani, costoboci, valahi, bulgari, tatari, bulgari, romani. A fost sub regatul dacic max 150 ani si sub cel valah vreo 25 ani, a ajuns in teritoriu romanesc printr-un targ al marilor puteri. Romanii reprezentau la 1878 cam 21%.
Chiar ca nu trebuia sa va osteniti cu atitea date ca sa ajungeti exact de unde ati plecat. Exact asa este: pe teritoriul numit de europeni Palestina s-au succedat mai multe stapiniri, populatii. Insa numai evreii si-au avut acolo statul national in antichitate. Ce ati dorit sa ne spuneti ?
Tot ce am vrut sa spun (si am spus-o de fapt clar in comentariu) este ca teritoriul Israelului de azi a fost mai intotdeauna un mixaj etnic.
Nici o natiune nu poate reclama exclusivitate asupra unui teritoriu pe baze de prioritati istorice, stabilite numai de la un moment in timp. Asta ar insemna ca grecii sa poata reveni la Istanbul si in majoritatea Anatoliei, indienii nord-americani sa reclame Casa Alba, ori romanii sa inceapa o colonizare masiva in secuime.
!. Un „mixaj etnic” teritoriul Israelului de azi nu a fost niciodata, Schimbarile demografice in Palestina a fost reflexul succesiunii cuceririlor marilor imperii care au deportat fortat populatia evreiasca locala odata cu distrugerea regatelor evreilor si le-au repopulat Asta pe scurt.
2. Asupra legaturii istorice dintre poporul evreu si Palestina nu exista si nu au existat controverse. Legatura altor popoare cu acel teritoriu este greu demonstrabila si controversata. Daca aceasta legatura dintre poporul evreu si tara lui de origine si istoria lui ii confera dreptul la un stat national sau nu – comunitatea internationala s-a pronuntat deja oficial prin adoptarea Rezolutiei ONU 181 de Partajare a Palestinei.
3.La nivel individual crede fiecare din noi ce vrea. Lipseste insa cu desavairsire principiul general pe care il citati ca pe o axioma , ca pe o lege in vigoare:”Nici o natiune nu poate reclama…”.
De asemenea nu exista nici o lege care sa interzica unei natiuni sa reclame ceva ! Daca Statul Elen ar considera ca este fezabil si ar fi dispus sa-si verse singele pt Istambul si Anatolia, foarte bine,
HARTA DIN IMAGINE
este Harta Propagandei Palestiniene! De o parte „Palestinian Compromise” si de cealalta – prin antiteza – „Israeli Unilateralism”.
Este Harta Propagandei Palestiniene deoarece:
1.Palestina Mandatorie fusese deja impartita! In 1946 guvernul britanic infiinteaza Transiordania pe tot teritoriul palestinei de la este de Iordan sub conducerea dinastiei Hashemite de origine saudita. 75% Transiordania araba – 25% ceea ce vedem ramas pe harta ca „Palestina”
2. Planul de partajare ONU din 1947 a „Palestinei ” (cei 25%) a fost respins in unanimitate de catre toate tarile arabe- evreii l-au acceptat cu bucurie! Notiunea „Palestinieni” nu exista in 1947,
3. Diviziunea 45%(stat arab) -55%(stat evreu) a fost efectuata de comisiile ONU dupa realitatile geo- demografice la fata locului. Ratiunea ptl care viitorului stat evreu i- a fost alocat procentual mai mult este pentru a compensa faptul ca jumatate din areal este zona desertica! Marul discordiei nu este si nu a fost vreodata procentajul ci partajarea in sine !
4. In 1948 NU Israelul atacat de catre toate tarile arabe (inclusiv Irak cu care nu are granita) a ocupat teritoriile alocate viitorului nou stat arab in Palestina (deci al doilead) ci Transiordania ! In componenta careia ramin pina in 1967.
4. „Palestinian Compromise ” este o minciuna . NU granitele Israelului erau problema ci insasi existenta lui. „Organizatia pt Eliberarea Palestinei” infiintata in ianurie 1964 – deci inca sub suveranitate iordaniana – avea pe steag alaturi de Kalashinikov – exact harta Israelului prezentata in imaginjea de mai sus ca „Historical Palestine”. Atentatele teroriste dinainte de 1967 erau efectuate pe teritoriul Israelului nu pe teritoriul Iordaniei.
5. Abia in 1988 Arafat declara Statul Palestina la Gongresul OEP in Tunisia isi schimba strategia si recunoaste Planul de Partajare a Palestinei din 1988 pt a-si relansa ofensiva politica ajunsa la un punct fara iesire.
6.Prin recunoasterea de catre Israel a OEP a fostt posibila incheierea conventiilor de la Oslo in 1992, practic transferul conducerii palestiniene de laTunis in Gaza si Cisiordania si preluarea conducerii in aceste teritorii. Aceasta fiind desemnat pe harta de mai sus „Israeli unilateralism”.
7. Pina astazi acest „Palestinian Compromise” in mod declarat nu este capabil sa recunoasca nici macar formal calitatea Israelului de stat al evreilor. Nu numai ca partea palestiniana nu a facut vreodata nici un compromis- nici macar ideologic – ci aceasta este cea care pretinde si primeste continuu compromisuri, inclusiv teritoriale, din parte Israelului si a intregii comunitati internationale. Printre altele si statutul de „refugiati” pt a cincea si a sasea generatie, fapt fara asemanare in lume in prezent sau in trecut, si propriul organism ONU de subventionare (UNRWA).
Domnule Josef Svejk confundati fenicienii cu filistenii. Nu sunt unul si acelasi lucru.
Cine pretuieste viata ca valoare suprema? Crestinii.
Despre musulmani nu trebuie sa spun nimic sunt pline forumurile. E suficient sa pronunt cuvantul terorism si discutia e cam gata.
Despre evrei nu pot sa spun nimic ca e ilegal. Pot sa spun ca ii admir si sper ca asta nu poate fi interpretat avocateste drept dovada de antisemitism.
Nu fac nici confuzie. E un fapt unanim acceptat. În orice caz ei nu erau arabi așa cum ați afirmat dumneavoastră umplându-vă de ridicol.
În restul postării deveniți incoerent.
Unanimitatea asta este de asemenea o chestie pierduta in negura …
D-le tucidide (22/04/2016 la 17:22)
Bag seama ca puneti la indoiala adevarul absolut emis de o somitatea internationala ? Se poate ?
Aveti dreptate. Fenicienii erau cam pe teritoriu Libanului de azi si Israelului de N (zona Haifa Acra). Filistenii, despre care se stie mai putin, traiau in zona fasiei Gaza de azi, la sud de Tel Aviv.
Evreii sunt o natiune de admirat, nu insa si politicienii lor, in special cei din ultimii 20 ani.
Mai concret, carui/caror politician/politicieni din Israel ii/le reposati ceva? Si ce anume? Multumesc!
Iaca, incerc sa va satisfac curiozitatea.
Bibi N. is a good example. E mai cinic decat mine, mai manipulativ, arunca in preziua alegerilor o bomba de care se dezminte, de forma, peste o saptamana. Foloseste fara nci un scrupul partidele mici ca sa-si atinga singurul scop: de a ramane la putere.
Yitzhak Shamir e un alt exemplu. Cinismul sau era si mai mare decat la lui Bibi. De Ariel Sharon nu mai vorbesc.
La celalalt pol sunt Ben Gurion si Yitzhak Rabin.
Am fost la Tel Aviv la muzeul lui Yitzhak Rabin. Desi sunt unele pete negre si in biografia sa (a trait vremuri tulburi), a fost un adevarat lider, care a stiut sa faca si compromisuri cand a simtit ca era cazul. Asasinarea sa e o mare pierdere. Dcaa nu ar fi fost asasinat ar fi fost probabil eliminat de la putere la alegerile urmatoare.
multumesc pentru raspuns. nu cred ca cinismul este neaparat un defect pentru un politician. realpolitick!
Ati fost la „Tel Aviv la Muzeul Rabin” ?
Si cit mai e intrarea ?
Era bine daca erati cinic. Dar din pacate sinteti numai ignorant si infantil. Cautarile ad hoc pe google nu pot masca neintelegerea si necunoasterea ci tocmai le fac batatoare la ochi.
Foarte bune intrebarile lui bugsy.
In plus, domnule Cinicul, va rog sa ne spuneti:
1. Numele si prenumele dvs.
2. Codul numeric personal
3. Adresa si nr. de telefon.