Home » Dezbatere » Citesti:

Ceva de genul: statul, banul, hramul, rîul, ramul

Catalin Lazurca septembrie 27, 2011 Dezbatere
62 comentarii 3,779 Vizualizari

După ce, în comentariile la primele două episoade dedicate Catedralei Mântuirii Neamului, mi s-au administrat, din partea oponenţilor puri şi duri ai proiectului, cîteva replici năucitoare (c-aş fi iudă, ipocrit, chiar mincinos, Faust fără suflet sau doar o glumă bună, plătit de Patriarhie per articol etc.) aş vrea totuşi să revin şi, asemeni lui Sailor în Suflet sălbatic, să mă ridic, să-mi scutur geaca de praf şi să le spun comentatorilor mei articulaţi şi insistenţi: Băieţi, mi-aţi dat o lecţie de viaţă!

Asigurîndu-i pe Umorist, Closed, Radu Popescu, Andreea ş.a. că, cel puţin pentru o vreme de acum încolo, voi abandona subiectul, aş vrea să-mi respect promisiunea de a discuta (contra)argumentele de principiu în chestiunea Catedralei, aspectele mai tehnice, financiar-fiscale, aparent neinteresante pentru majoritatea interlocutorilor, incluzîndu-le în argumentaţia de principiu. Aşadar, în ordinea în care, în mare, sînt expuse şi de opozanţii proiectului.

1. Obiecţia oportunităţii. Este rezumabilă în propoziţia „Acum nu e momentul!”. E criză, statul, în calitate de co-finanţator, are alte priorităţi, iar societatea, îndurînd măsurile de austeritate, nu poate admite cu inima împăcată aceste cheltuieli fără impact economic şi social imediat (ori chiar pe termen lung). Sînt utilizate două argumente în susţinerea obiecţiei:

a) Sînt prea mulţi bani, inclusiv ai statului, cheltuiţi pe acest proiect, nu doar ca valoare absolută, ci şi relativă la banii cheltuiţi în scopuri sociale de către BOR.

b) Nu putem accepta, într-o Românie în care se închid şcoli şi spitale, ca o asemenea sumă să fie alocată unui obiectiv de al cărui folos spiritual se îndoiesc mulţi dintre plătitorii de taxe.

În privinţa primului argument, trebuie să admitem, mai întîi, noi, credincioşii, că dacă punem în balanţă sumele comunicate chiar de Patriarhie ca fiind alocabile constucţiei Catedralei şi sumele raportate ca fiind cheltuite anual în cadrul programelor sociale şi de binefacere ale BOR, rezultatul este descurajant. Mai cu seamă pentru aceia care, luînd în considerare forţa Bisericii în societatea românească de azi, cred că un angajament social mai amplu şi mai consistent ar putea fi nu doar posibil ci şi necesar.

Celor care reproşează vehement Bisericii slaba ei implicare în faptele de caritate nu le putem oferi argumentul că misiunea Bisericii ortodoxe, în mod tradiţional, nu este identificabilă cu cea a unei organizaţii de caritate. Şi nici pe acela că, în Biserică, binefacerea se face discret: aşa cum pentru lumînări nu se primeşte chitanţă, nici foarte multe din actele de binefacere ale unei parohii nu sînt contabilizate.

Este însă acest argument de oportunitate suficient pentru a opri proiectul? După părerea mea, nu este. Să mă explic: în România, perspectiva unei societăţi prospere este încă foarte îndepărtată şi, oricum, cei care înţeleg Biserica în primul rînd ca pe un ONG caritabil, iar creştinismul ca pe un cod moral, nu vor fi convinşi vreodată de oportunitatea cheltuirii pentru un lăcaş de cult a unor zeci sau sute de milioane de euro. Aşadar, pentru acest proiect, nu va exista, dacă nu luăm în calcul un miracol economic ori spiritual, un moment cu adevărat oportun şi un consens al societăţii civile. Totuşi, ce poate face Biserica? Mai întîi, ar putea să încerca să-şi comunice, în primul rînd enoriaşilor, adevăratul rol; apoi, ar putea să comunice mai bine, întregii societăţi, amploarea reală a efortului său de binefacere; şi, mai ales, pe parcursul construirii proiectului, ar trebui să-şi regleze mai bine acest efort, raportînd echilibrat cheltuielile legate de înălţarea Catedralei la cheltuielile ţinînd de activitatea socială ori de renovare a unor biserici-monument. Iar, dacă această raportare echilibrată va însemna prelungirea cu cîţiva ani a lucrărilor de construcţie, nu cred că acesta e un preţ prea mare.

În ceea ce priveşte argumentul Catedrală/biserici vs. şcoli/spitale, aici revenim pe terenul jongleriilor cu cifre. De pildă, se afirmă că în România există 18 300 de biserici şi 4 700 de şcoli generale. Întrebarea care pare că încă nu s-a pus este: de ce în comparaţie intră doar numărul de şcoli generale, şi nu cel global, de 8 942 de şcoli? Pentru efect retoric, desigur. Tot aceluiaşi efect retoric îi serveşte şi afirmaţia „în ultimii 15 ani s-au desfiinţat peste 21.000 de unităţi de învăţămînt, dar s-a inaugurat cîte o biserică nouă la fiecare două zile”, pentru că, de data aceasta, la numărul de şcoli (generale, licee şi profesionale) desfiinţate sînt adăugate şi grădiniţele. Voi admite faptul că scăderea numărului de grădiniţe e cu adevărat dramatică, însă nu înţeleg de ce o situaţie punctuală, care nu se regăseşte decît grosier în ansamblul sistemului public de învăţămînt, este utilizată argumentativ. Fiindcă această situaţie punctuală nu poate fi explicată prin simpla expunere a unor cifre: scăderea numărului de grădiniţe are legătură şi cu penuria de resursă umană în grădiniţele de la sate, cu declinul demografic, cu interesul lucrativ al profesioniştilor care, părăsind sistemul public, au deschis grădiniţe particulare, dezvoltînd totuşi un sistem care a crescut rata brută de cuprindere în învăţământul preşcolar, aceasta ajungînd la 78.4% în 2009, în creştere semnificativă faţă de procentul de 67.5% înregistrat în 2001. S-a ajuns altfel ca, pentru anul şcolar 2009-2010, procentul copiilor care au intrat în clasa I după ce au frecventat o grădiniţă să fie de 91%. Detalii: aici şi aici.

Apoi, atunci cînd vorbeşti de numărul de şcoli, nu poţi să nu aminteşti şi de numărul de cadre didactice şi de numărul de elevi, asta pentru a rămîne la nivelul aprecierilor cantitative: în România, la nivelul învăţămîntului preuniversitar, raportul cadru didactic / număr de elevi nu este tocmai descurajant, după cum nici numărul mediu de elevi într-o clasă nu este îngrijorător, aceste cifre situîndu-se sub cele ale unor ţări model pentru un sistem educaţional eficient, de pildă Germania sau Danemarca (vezi aici, pagina 4). Comparaţia dintre numărul de biserici cu numărul de şcoli sugerează, atunci cînd cifrele sînt aruncate la bătaie în acest mod, că vinovată pentru calitatea educaţiei din România este Biserica. E un argument anticlerical asemănător cu cel al mersului la slujbă ca spălare pe creier, care e probabil e invocat pe baza unei experienţe personale.

Cît priveşte comparaţia cu numărul de spitale, ea pare să slujească aceluiaşi scop retoric, deloc productiv, de învinovăţire a Bisericii. Altfel, nu înţeleg de ce cifra de 425 de spitale nu este corelată, urmînd logica îngrijorării pentru banul public, cu alte cifre oferite de sistemul de sănătate. De pildă, cu faptul că numărul de paturi de spital raportat la 100 000 de locuitori este peste media europeană (peste 6 ‰, faţă de 4,2 ‰ – media europeană). Sau că numărul de intervenţii chirurgicale a fost, în anul 2009, de 11,7 milioane. Sau că procentul de persoane spitalizate este, iarăşi, unul din cel mai mare din UE. În fine, cred că cititorul înţelege că a arunca pur şi simplu cu cifre nu serveşte întotdeauna unei argumentări oneste, avalanşa de sute de milioane de euro, de pildă, sau chiar un miliard rezervat construcţiei Catedralei, servind doar unei retorici bombastice, spre deliciul celor uşor impresionabili.

Ceva de genul:

Presupunerea mea este că această supralicitare şi prezentare incompletă a cifrelor vine nu dintr-o grijă deosebită pentru banul public, ci dintr-o aversiune principială faţă de banul public cheltuit pentru sprijinirea cultelor. Odată emisă această presupunere, pe care o voi verifica şi mai departe, pot trece la al doilea argument.

2. Obiecţia financiar-fiscală. Rezumabilă în propoziţia: „Statul este laic şi nu trebuie să finanţeze în nici un fel cultele.” Este o obiecţie care pare îndreptăţită principial, dar care totuşi nu ţine cont de legislaţia în vigoare în România (Legea cultelor şi regimul persoanelor juridice de utilitate / interes public). Atunci cînd adversarilor proiectului li se aduce contra-argumentul legislativ, ei optează militant pentru schimbarea legislaţiei. Astfel, aceştia propun diverse modele, între care cel mai invocat este cel francez, al laicităţii pure şi dure, aşa cum este el afirmat în legea din 1905, a separării între Biserici şi Stat: „La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte”. Din păcate pentru partizanii laicităţii, se pare că practica de pe terenul francez nu le confirmă speranţele: într-un singur an, finanţarea primită de Biserica Catolică doar din partea autorităţilor locale s-a ridicat la circa 54 milioane de euro (de cam 6 ori mai mult decît ce a primit BOR pînă acum pentru Catedrală). În plus, Statul francez susţine financiar şcolile private catolice, acordă scutiri de taxe şi finanţează sistemul de sănătate al clericilor. Detalii aici şi aici (pagina 14).

Aşadar, despre ce fel de model vorbim? Fiindcă, atunci cînd opozanţii proiectului (şi finanţării) BOR propun un model, ar trebui să aibă în vedere un model real, verificat şi funcţional ca atare. Altfel, există riscul înfruntării a două utopii: una secularistă şi una ortodoxistă. Or, înfruntarea utopiilor nu se petrece niciodată în arena statului de drept şi societăţii civile, ci cel mai adesea degenerează violent. Nu poţi afirma, de pildă, după ce ţi s-au pus la îndoială cifrele umflate cu care driblezi, că şi un leu e prea mult pentru o biserică, atîta vreme cît nu poţi oferi un model actual şi funcţional în care acest un leu e prea mult. Chiar m-am întrebat: oare cum arată acest un leu prea mult?

Ceva de genul?

Sau cam aşa ceva.

De aceea, ar fi mult mai productiv să ne concentrăm pe modele funcţionale, propuse de altfel şi de iniţiativele seculariste. De pildă, cel al impozitului religios, care prezintă avantajul de a putea fi susţinut şi de o mare parte dintre credincioşi. Am putea chiar să încercăm rezolvarea unor impedimente de ordin tehnic pe care acest tip de impozitare le-ar ridica. Unul ar fi că, dacă un asemenea impozit ar fi introdus, el nu ar trebui să se suprapună taxelor şi impozitelor deja existente şi împovărătoare. Apoi, ţinînd cont că marea majoritate (dacă nu quasiunanimitatea) românilor se botează, se cunună şi se înmormîntează cu slujbă religioasă, oare cum ar trebui stabilit accesul la aceste „servicii” religioase?

Sînt cîteva lucruri la care merită să reflectăm împreună şi, studiind modelele german, suedez, austriac, italian ori maghiar, vom putea ajunge la o soluţie aplicabilă în România. O astfel de soluţie ar fi, se pare, satisfăcătoare pentru partizanii laicităţii, dar şi provocatoare şi productivă pentru Biserici, care ar putea, mai ales Biserica ortodoxă, să-şi regleze triumfalismul şi în funcţie de susţinerea fiscală reală pe care enoriaşii sînt dispuşi să i-o ofere.

Iată o pistă productivă a dialogului. Fiindcă, dacă nu vom reuşi să discutăm aplicat, se va adeveri încă o dată presupunerea multora dintre credincioşi: aceea că adversarii finanţării publice a Catedralei au o aversiune specială faţă de BOR, nefiind de fapt mînaţi de un interes lăudabil pentru banul public.

3. Obiecţia estetică. Rezumabilă în propoziţia: „E urîtă şi prea mare.” E o obiecţie care nu vine neapărat din partea seculariştilor, dar care e mai degrabă de luat în seamă, deşi nu exclusiv, atunci cînd vine fie din partea clerului şi credincioşilor, fie din partea specialiştilor, arhitecţi sau urbanişti. În privinţa clerului, nu am remarcat decît o nemulţumire difuză. În ceea ce-i priveşte pe unii credincioşi, vehemenţa lor seamănă uneori cu scîrba emfatică a unui hipster religios. A unuia care nu merge la slujbe decît la Stavropoleos, pentru care răspunsurile la liturghie trebuie să fie madrigale, unul căruia îi displac profund babele înghesuite la moaşte şi pentru care pelerinajul la mănăstiri are nevoie de certificat UNESCO.

Ceva de genul:

Sau cam aşa ceva.

Există, desigur, şi voci de bună credinţă şi, mai ales, autorizate, care aduc proiectului Catedralei obiecţii estetice. Astfel de voci, precum cea a arhitectului Augustin Ioan, evită categorisiri vehemente, precum monstruozitate, proiect oribil, gigantomanie etc. Profesor universitar la Universitatea de Arhitectură şi Urbanism Ion Mincu şi doctor în teologie ortodoxă, Augustin Ioan preferă cuvîntul „kitsch” pentru a descrie proiectul. Mai exact: „Eu nu cred să fi spus vreodată că e monstruos, ci doar, din varii motive, kitsch. Nici ăsta nu e un criteriu irefutabil după postmodernism şi deconstrucţie. Nu este, însă, aşa cum e acum, altceva decât o clădire neadecvată contextului (care, recunosc, trebuia creat acolo), care va părea enormă ca şi Casa Republicii, Marriott şi Ministerul apărării. Este un exemplu, încă unul, de Bigness (Rem Koolhas), în acest sens. Da, este nedibaci proporţionată, vrea să pară o clădire istorică dar nu e (întrucât referinţele nu sunt acelea ale propriei tradiţii). Se vede incultura comanditarului şi a proiectantului, în materie de arhitectură bizantină şi autohtonă, ca să nu mai spun neobizantină, de felul celei construite în perioada interbelică la noi.“ Am citat exact cuvintele profesionistului, domnul Augustin Ioan avînd amabilitatea să-mi ofere opinii şi referinţe privind cazul Catedralei. Despre care mai spune că „meritam un proiect mult mai bun.” Cu alte cuvinte, dacă se va înălţa Catedrala conform proiectului de acum, ea va fi un eşec, nemulţumind nu doar credincioşii, ci şi societatea civilă – şi flatînd doar o ierarhie BOR care inaugurează o tradiţie triumfalistă şi, poate, vindicativă, după sute de ani în care a construit lăcaşe smerite şi după alţi 50 de ani în care aceste lăcaşe i-au fost, multe dintre ele, demolate sau lăsate în paragină.

Totuşi, dacă obiecţia estetică pune la îndoială succesul proiectului în rîndul credincioşilor – a căror modestie ar putea fi stingherită de proporţiile giganteşti –, şi al societăţii civile – interesate de dezvoltarea urbanistică echilibrată, această obiecţie nu se referă mai deloc la justificarea şi rostul proiectului, nemaivorbind de finanţare. Aşadar, este o obiecţie aproape inoperabilă într-o discuţie privind îndreptăţirea legală (ori chiar liturgică) a unei Catedrale a Mântuirii Neamului ridicată de BOR. Asta dacă nu cumva, repet, există o aversiune specială faţă de proiectele publice ale cultelor din România şi finanţarea lor de către autorităţi, de la bugetele centrale şi locale.

4. Obiecţia regimului proprietăţii. Rezumabilă în propoziţia: „Statul nu poate finanţa o construcţie care va avea regim de proprietate privată.” Cu alte cuvinte, statul pierde ori de cîte ori donează ori finanţează de la buget ceva ce va aparţine unei entităţi private.

Îngăduiţi-mi să mă agăţ de la bun început de bănuiala că seculariştii îşi doresc un regim special al propretăţilor bisericilor, unul diferit de cel de care beneficiază organizaţii cu acelaşi statut de instituţie de utilitate publică, cum ar fi, de pildă, Uniunea Scriitorilor din România sau Uniunea Artiştilor Plastici. Îi invit pe cei care contestă legalitatea finanţării publice a obiectivului privat numit Catedrala Mântuirii Neamului să studieze regimul şi istoricul unor proprietăţi al acestor două organizaţii – organizaţii care au, printre scopurile principale, şi pe acela de a susţine creatorii în apărarea drepturilor lor de proprietate intelectuală.

Şi, cu această precizare, aş semnala, foarte pe scurt, o chestiune cu adevărat esenţială: aceea a raportului dintre proprietate şi libertăţi, evaluat, după părerea mea, foarte diferit: pe de o parte de mulţi dintre adversarii proiectului Catedralei, pe de altă parte de unii dintre puţinii lui apărători din societatea civilă. Am convingerea că, pentru o bună parte dintre oponenţii proiectului, proprietatea este văzută ca sursă a inegalităţilor, a privilegiilor nejustificate şi, în cele din urmă, a abuzurilor. E o viziune ideologică de stînga, naturală în cazul unor secularişti sau ecologişti. În acelaşi timp, sînt convins că, apărînd Catedrala, o facem fiindcă sîntem convinşi că proprietatea este sursa tuturor libertăţilor. Că fără proprietate nu există nici un fel de libertate, nici politică, nici economică, nici măcar libertate religioasă. Pentru noi, aceştia care credem în valorile ordinii şi ierarhiei pe care le recunoaştem în Biserică, nu există garanţie mai puternică a libertăţilor decît proprietatea. Lucru înţeles de altfel şi de regimurile dictatoriale care, dorind să îngrădească libertăţile economice, civile, religioase etc. au suprimat în primul rînd dreptul de proprietate. Aşadar, pentru noi, discuţia despre proprietate şi libertate religioasă se poartă în acelaşi timp. Fiindcă, pentru cei care înţeleg lumea astfel, drepturile nu sînt abstracţiuni, proiecţii utopice impuse revoluţionar de către o elită. Drepturile şi libertăţile, aşa cum sînt înţelese într-o viziune mai tradiţionalistă, conservatoare dacă vreţi, sînt legate organic de ceea ce avem în mod real sau am moştenit de la părinţii noştri. Şi nu ne întemeiem convingerea doar pe o presupus tradiţională relaţie dintre Stat şi Biserică, relaţie care poate să decadă în bizantinism, ci şi pe o întreagă tradiţie intelectuală, care începe poate cu Edmund Burke şi ajunge în zilele noastre prin T.S. Eliot şi Roger Scruton.

Astfel, dacă seculariştii văd în finanţarea publică a proiectului privat al Catedralei un viciu principial, mergînd chiar mai departe şi propunînd modelul francez în care statul este proprietar al Notre Dame, apărătorii proiectului văd în acest fapt un semn al susţinerii reale, măsurabile, nu doar declarative, a libertăţii religioase. Desigur, finanţarea se poate face indirect, prin intermediul unei taxe speciale, religioase, însă tot statul, deţinînd monopolul taxării, poate regla şi garanta regimul proprietăţilor Bisericii, proprietăţi care garantează la rîndul lor libertatea religioasă a aderenţilor.

Aşadar, dacă seculariştii visează la o nouă etatizare a bunurilor bisericeşti (începînd, de pildă, chiar cu Catedrala, la care Statul, ca finanţator în parte, ar trebui să devină şi co-proprietar?), aceştia urmăresc de fapt o schimbare a regimului cultelor ca instituţii de utilitate publică. Şi doresc de fapt o îngrădire a manifestărilor religioase în sfera strict privată a indivizilor. Ţintind parcă înlocuirea atît de des invocatei ipocrizii religioase a politicienilor şi autorităţilor publice cu ipocrizia neutralităţii corectitudinii politice. Alungată în sfera privată, orice manifestare a credinţei – tranşantă prin însăşi natura opţiunii – va deveni prudentă, timorată, devitalizată şi fără impact în comunitate. Ne vom scălda în supa căldicică a precauţiilor de genul Sărbători de iarnă şi înaintea erei noastre, apărînd în public ca nişte persoane amnezice şi conciliante, gata oricînd să dăm drept de cetate unei opinii contrare, oricît de scandaloase, ori măcar irelevante.

Ceva de genul:

Sau cam aşa ceva.

Ai informatii despre tema de mai sus? Poti contribui la o mai buna intelegere a subiectului? Scrie articolul tau si trimite-l la editor[at]contributors.ro



Currently there are "62 comments" on this Article:

  1. Murphy spune:

    ramane cum am stabilit! acum nu e momentul pentru asemenea cheltuieli bugetare, dupa cum n-a fost si nici nu va fi vreodata! cine vrea biserica s-o plateasca, fiindca banii bugetari sunt destinati, intr-un stat secular, cu totul altor cheltuieli decat falei gaunoase a unui cult religios.

  2. Margicu spune:

    Sincere felicitari, este fara indoiala cea mai buna luare de pozitie in favoarea catedralei. Nu sunt insa de acord in totalitate. Voi incepe prin cateva remarci minore:

    1) Sistemul francez. Statul francez sprijina financiar, masiv intretinerea acelor edificii religioase clasate in patrimoniu. Majoritatea acestora sunt construite inainte de 1905 si deci conform legii proprietatea primariilor (sunt cateva exceptii dar nu el discut aici). Scolile confesionale conventionate (nu si cele neconventionate) sunt intr-adevar finantate dar ele sunt realmente institutii de utilitte publica. Nu opereaza nici un fel de selectie a elevilor in functie de confesiune, nici a profesorilor. Invatamantul confesional este limitat prin lege si facultativ, cadrele didactice trec prin concursurile nationale.

    Republica franceza poate deci, in anumite cazuri finanta asociatii cultuale (Cultele per se nu au personalitate juridica in Franta) dar o face in aspectele secundare cultului. Din acest punct de vedere recenta convertire a unor foste cazarmi in moschei la Paris este extrem de controversata. Sigur ar trebui discutat aparte cazul Alsaciei si Lorenei dar din lipsa de timp nu o fac aici.

    2)Inaintea ereri noastre (folosire curent de istorici anglo-saxoni sau francezi) nu are nimic anti-clerical sau amnezic sau conciliant. Schimbarea erelor este domnia lui Augustus si nu nasterea lui Isus Cristos cu care in fapt, nici nu coincide. Este vorba de o expresie corecta istoric preferata uneia gresite istoric, atat.

    In fine, si acum sa trec la problema mai acute. Argumentul pe care vi l-am inaintat la un moment dar era cel al necesitatii. Exista astazi o lipsa de metri patrati de biserica pravoslavnica in Romania? Daca da, atunci avand in vedere cadrul legal existent da, sa se construiasca biserici. Dar as vrea sa vad un studiu in sensul asta.

    Presupunand totusi ca ar fi nevoie de un volum mai mare de biserici si ca acestea ar fi neincapatoare (nu de doua ori pe an ci in mod curent). Soluti nu mi se pare constructia unui mastodont (inca unul – pe cel de la Baia Mare l-ati vazut?) ci constructia de bisericute de cartier. Singurul contr-argument aici este cel al monumentului, folosit si de Florian Bichir in evz. Acesta este insa invalidat de aspectul estetic – catedrala este urata, nu aduce nimc spectaculos, inovator si nici nu se inscrie onorabil in nici o traditie.

  3. Ciprian spune:

    Trecand peste considerentele economice, chiar si sociale, m-as referi la rolul si exemplul bisericii. Nu sunt practicant, iar din toate diminetile de duminica pe care le-am petrecut in bisericuta din satul bunicilor, dus mai de voie, mai de nevoie, mi-au ramas in minte pildele din predica preotului. Eram plictisit ingrozitor si ma jucam cu cele 2 fire de busuioc gasite in pupitrul bancii din biserica, dar acele povestioare imi atrageau atentia. Toate acele pilde contineau cuvinte ca smerenie, umilinta (in sensul biblic), dragoste fata de aproape.
    Mi se pare umilitor (nu in sensul biblic) sa ridicam mii de tone de beton ca sa aratam ca avem credinta…

    Locuiesc la Belgrad (casatorit cu o sarboaica) si vad si aici acelasi tip de ortodoxism. Or fi luand cei de la BOR exemplul Sveti Sava, cea mai mare catedrala ortodoxa din SE Europei? Ca amuzament (sic!), intr-un orasel la 60 km de Belgrad a fost ridicata o biserica chiar frumoasa. Nimic neobisnuit, insa sursa banilor este un celebru mafiot care isi platea avansul pentru biletul de intrare in Rai astfel. Cativa ani, Biserica Sarba a refuzat sa accepte “cadoul”. Cu titlul “E pacat sa se iroseasca”, ia ghiciti: saptamana trecuta a fost sfintita cu fast. Scopul scuza mijloacele, iar oamenii uita daca primesc friptura si prajituri la intrare.

    Sunt crestin ortodox, insa nu ma identific cu biserica aceasta si mi-am pierdut pornirea de a-i trece pragul, din pacate. Cred ca aici e problema.

  4. Closed spune:

    Ce e trist e ca desconsiderati din start pe cei ce se opun dumneavoastra, din diverse motive. Ce e si mai trist e ca aveti impresia ca a ataca adversarul si nu ideea e un lucru acceptabil intr-o discutie pe care o pretindeti argumentata.

    Nu, nu ma simt caracterizat de cele spuse de dvs. si putin imi pasa ca o persoana de pe internet mi-ar spune ca-s secularist, hipster sau mai stiu eu ce. Dar e trist ca argumentele ce merita discutate sunt amestecate cu jigniri. Subtile, “elegante”, dar nu mai putin jigniri. Si, de obicei, se ajunge sa se discute despre asta si sa se evite sau uite argumentele importante.

    • Closed, nu ai de ce sa te simti jignit. Chiar nu ai, intro-ul e scris cu cea mai mare simpatie. Imi pare rau ca nu m-am facut inteles, ca s-a simtit doar ironia.

      • Dan spune:

        Nu cred că Closed se referea la intro, ci la toată substanţa textului, care nu este un contraargument la contraargumente, ci un pretext de terfelire a opţiunii celor care au emis respectivele contraargumente. Ca o meritau sau nu, nu ma intereseaza. Manifestati insa acelasi gen de intoleranti pe care sustineti ca ati resimtit-o. Nici experinta personala, nici practica crestina nu reusesc sa va faca sa va depasiti conditia agresiv-vindicativa.

        Ilustratiile foto sunt derizorii si va descalifica bruma de argumentatie pentru ca devoaleaza subtextul si patimile care va macina.

        Eu zic sa va limpeziti mintea, inima si sa mai incercati o data. Cu dragoste, nu cu pasiune. Fata de semenii dvs care va combat, fata de proiectul pe care il aprobati. Poate asa ii veti vedea si umbrele, nu doar “lumina”.

      • Closed spune:

        Cataline, ideea era ca ai incercat sa caricaturizezi oponentul (nu neaparat pe mine, ci pe cei ce nu gandesc ca tine), in speranta ca astfel discreditezi argumentul. Dar spune-mi, te rog, cum anume faptul ca cineva e hipster religios sau specimen monetar descalifica ideile pe care le pune in discutie? Adicatelea, daca eu n-am basca, n-am voie a vorbi despre problemele celor cu basca? Se elimina din discutie ratiunea si se actioneaza doar pe baza experientei personale? Asta ar insemna o discutie logica si rationala?

  5. GEOS spune:

    Superbă replică. Subiectivă, dar superbă! Eu nu sunt creştin, dar sunt de orientare politică centru-dreapta, sunt împotriva construirii Catedralei, din motive principiale. E drept, ortodocşii pot sau nu să ceară contruirea clădirii, să facă sau nu donaţii, să ceară sau nu introducerea impozitului religios, lucru cu care sunt de acord. Consider că introducerea impozitului ar mai înlătura multe din tensiunile artificiale ce apar în astfel de episoade.
    Vreau să vă spun şi de ce sunt împotriva construirii: în afară de argumentul crizei şi al intimităţii exprimării individuale a credinţei în whatever, consider că Biserica, prin reprezentanţii ei, cam forţează nişte bariere psihologice. Nu sunt psiholog, dar sunt receptiv la reacţiile din mediul înconjurător, unele devenind molipsitoare. Biserica s-a implicat şi în educaţia copilului – bine până la un punct. A făcut lobby pt construirea de biserici – bine până la un punct. Biserica ar avea astfel de drepturi însă e capabilă să şi le exercite normal? Aşa şi cum libertatea de exprimare a născut “monştri”, şi Biserica a dat rateuri: din moment ce nu are nici pe departe un număr suficient de profesori-pedagogi, din moment ce copilului nu se insuflă valori morale autentice la orele de religie şi nu este tratat ca o fiinţă curioasă şi sensibilă la mediul înconjurător, din moment ce nu îi sunt tratate curiozităţile privind “diferenţele” dintre culte (m-am săturat să tot văd biserici ale altor culte care zac sub ruine, sub privirile ortodocşilor ignoranţi), credeţi că Biserica merită să ceară de la stat bani? Dacă Biserica, prin profesorii săi, nu reuşesc să insufle astfel de valori sau să încurajeze adoptarea unor astfel de principii, ce necesitate mai e a construirii catedralei?
    Biserica, privind din altă perspectivă, a pătruns şi în mediul universitar, unde “educă” studenţii, tot pe banii statului: câţi dintre aceşti studenţi/viitori preoţi/absolvenţi, chiar stăpânesc noţiuni de bază precum: toleranţa, respectul pt aproapele fără condiţii, bunul simţ, empatia faţă de neajutoraţi, umilinţa şi modestia, adaptate, evident, la realitatea de azi, şi câţi absolvenţi, care mai ajung şi preoţi, cer mită, taxează oameni, sunt intoleranţi faţă de alte culte, şi câţi au cei 7 ani de acasă? Da, au dreptul să ceară bani, dar Biserica promovează capitalismul sălbatic, unde dacă ai dreptul să iei bani, automat îi iei, necontând că poate banii aceia pot fi utilizaţi altfel? Sau, pur şi simplu, să fie luaţi dar cu altă utilizare? Iarăşi, ce e moral în a face o construcţie de o aşa dimensiune (înţeleg să încapă oamenii, dar înaltă? – oamenii nu zboară) dacă Biserica are un trecut pătat, pe care nu vrea să-l recunoasă şi nici nu vrea să-şi transparentizeze arhivele?
    În concluzie, poate am greşit ţinta, însă Biserica se vrea o instituţie promovatoare de tot felul de valori pozitive, în speranţa că, dacă voi avea un copil şi va alege să adere la ortodoxie, să facă alegerea nu pt că e trend sau ca să se integreze, ci că e sănătos pt conştiinţa sa.
    (dacă a apărut comentariul, puteţi să-l ştergeţi pe acesta)

    • Va multumesc pentru aprecieri.
      Din pacate, aveti dreptate in diagnosticul dumneavoastra privind rateurile Bisericii. Dar Biserica sintem fiecare dintre noi, cei botezati. Asadar, tot noi o putem face mai buna. M-ar apuca depresia daca n-as crede ca e asa :)

  6. Florin spune:

    Stimate domn,
    Energia pe care ati investit-o in acest articol este invers proportionala cu nivelul de intelegere a problemelor. Ma irita in mod special mereu reluatul argument ca secularistii ar promova o ideologie a corectitudinii politice. Cat despre faptul ca ar viza ‘o noua etatizare a bunurilor bisericesti’, cred ca orice reactie e de prisos.
    ‘Secularistii’ nu sunt o secta, nu sufera de groupthink si nu actioneaza ca un organism colectiv. Sunt oameni cu vederi diferite din multe pct de vedere, insa care impartasesc (partial) niste convingeri legate de rolul normal al bisericii in cadrul unui stat si al unei societati civile moderne.
    In mod clar, v-ati simtit atins de comentariile la primul articol si ati reactionat. Prost.

  7. Radu Popescu spune:

    Grabindu-ma sa prind un comentariu la acest ultim articol al dvstra pe acest subiect, va asigur ca nici eu n-o sa va mai necajesc o vreme. :)

    Este de remarcat faptul ca faceti progrese in intentia de a demonta tot acest conflict pe piese componente, pentru a putea argumenta apoi cat mai rational, fiecare din ele.

    Singura problema este ca din start, ati luat-o pe un drum gresit, care nu va defineste, pe d-vstra ca un traditionalist mistic ci ar fi mult mai adecvat celeilalte tabere, hai sa le zicem, iluministilor materialisti. Pentru ca , pana la urma, toata discutia nu este despre CNM, ci e doar un episod din serialul milenar progresism versus traditionalism.

    In dorinta d-vstra de a da o lectie de rationalitate, ati uitat cel mai important argument, piesa grea de altfel, in tabara d-vstra si anume, argumentul mistic.

    Ne-ati fi inchis gura definitiv daca ne-ati fi trantit ceva de genul, o facem pentru ca asa ii dovedim lui Dumnezeu toata slava noastra, si prin asta Ne va fi recunoscator si Va face sa curga in tara asta, numai lapte si miere. recunosc ca la un asemenea argument, as fi tacut malc, pentru ca , orice-i posibil pe lumea asta.

    Celelalte argumente pe care le aduceti de natura cat se poate de umana, sunt de combatut. Nu intru in detalii.

    Apoi, veniti cu propunerea de a crea un model, dupa cele europene. Eu as fi fost de parere ca cel mai bine ar fi sa trecem oceanul si sa ne uitam la Constitutia SUA si la cum rezolva ei aceste probleme, de fapt, extrem de simplu, nealocand nici o daima pentru diversele religii existente.

    Stiu, mai aveti un argument forte, cel al majoritatii, sunteti 80%, dar nu uitati ca intotdeauna progresistii au fost o minoritate si ei au tras, de fapt societatea inainte.

    E adevarat ca traditionalistii au tinut haturile si au mai apasat cateodata franele, evitand in ultima clipa o iesire in decor.

    E clar ca umanitatea a evoluat pe baza conflictului dintre cele doua parti.

    Dar, in momente dificile ambele tabere au gasit ragaz sa apeleze la luciditate. Eu zic ca acum, e un asemenea moment.

    Chiar, ce rost are Catedrala Neamului?

    • La ultima intrebare imi vine sa va raspund mistic, dar ma abtin in continuare :)
      In ce priveste regimul cultelor in SUA, e adevarat ce spuneti, insa exista practici (care duc la consumarea a milioane de dolari bugetari) contradictorii acestui principiu.
      Deci, un caz ideal doar la modul ideal, in nici un caz in practica :)
      Cu cele mai bune ginduri, CL

  8. incinoveritas spune:

    am citit intregul serial dedicat problemei de catre dumneavostra, precum si o mare parte dintre comentarii.
    nu vreau sa intru intr-o polemica, si pozitia dumneavoastra este foarte clara. sunteti partizanul acestei constructii si o justificati fie prin argumente “crestine” pe care nu pot si nu vreau sa le contrazic (desi si aici ar fi o lunga disctutie, am cunoscut personal preoti care sunt impotriva proiectului), fie tot felul de fandari si asocieri fortate ca argumente, care pe mine nu m-au convins decat ca sunteti blocat in acest partizanat.
    ceea ce vreau insa sa va atrag atentia este ca acest proiect de constructie, precum si aceasta aceasta campanie de sustinere a lui la care participati cu sarguinciozitate, va avea ca efect o indepartare a multor credinciosi, in special a credinciosilor practicanti ocazional ca mine, de Biserica Ortodoxa.
    ca sa va dau un singur exemplu. argumentul ca in Romania sunt 87% ortodocsi, pe care il folositi pentru a justifica importanta publica a acestei constructii m-a determinat ca, la viitorul recensamant, sa ma declar ateu. nu pentru ca as fi astfel, ci pentru a nu fi folosita credinta mea religioasa impotriva convingerilor mele, precum si impotriva altor concetateni care nu-mi impartasesc confesiunea. si probabil nu voi fi singurul.
    din pacate cred ca proiectul catedralei gigant va alunga multa lume de langa biserica. si nu atat proiectul in sine, cat modul in care este le promovat si justificat.

  9. Ursu spune:

    “Aşadar, dacă seculariştii visează la o nouă etatizare a bunurilor bisericeşti (începînd, de pildă, chiar cu Catedrala, la care Statul, ca finanţator în parte, ar trebui să devină şi co-proprietar?), aceştia urmăresc de fapt o schimbare a regimului cultelor ca instituţii de utilitate publică.”
    FALS! Mai rau decat fals este o incercare de manipulare prin combinarea unei minciuni cu un adevar. Intradevar ne dorim schimbarea regimului cultelor din institutii de utilitate publica in ceea ce sunt de fapt si anume in simple organizatii de drept privat. Pe de alta parte nu “visam” de loc la etatizarea bunurilor bisericesti care ne sunt pur si simplu indiferente, asa cum indiferenta ne este capra vecinului. Voi, religiosii gregari si prozelitisti, sunteti cei care se uita peste gard, pana in buzunarul meu din care vreti sa va serviti pentru alimentarea primitiva, doar prin ordinul marimii, a orgoliilor de “cei mai credinciosi”!!!

    • Stimate domn,
      Imi este la fel de indiferent buzunarul dumneavoastra pe cit va este, si va cred pe cuvint, situatia proprietatilor bisericii.
      Ati fost probabil grabit si nu ati observat ca sustin impozitul religios, desigur, cu posibilitatea obiectiei de constiinta.
      In ce priveste acuzatia dumneavoastra ca falsific si manipulez: afirmatia mea se bazeaza pe un sir de polemici, de dispute si replici pe care le-am avut aici pe Contributors. Cred ca orice disputa are limitele ei fizice: nu putem imagina toate opiniile oponentilor nostri posibili. In ceea ce ma priveste, din ce s-a petrecut aici, am tras concluzia, desigur incompleta, ca miezul atitudinii secularistilor cu care m-am confruntat e schimbarea regimului de utilitate publica si chiar, prin repetare argumentului francez cu Notre Dame, a regimului proprietatii.

  10. Alex spune:

    Articolul dumneavoastra se concentreaza pe respingerea argumentelor oferite de persoane care se opun constructiei catedralei. Totusi, care sunt argumentele care indreptatesc aceasta constructie? Cui serveste ea? In pofida prostului gust absolut remarcabil al BOR, in pofida perioadei de criza as fi de acord cu dumneavoastra ca trebuie construita daca, intr-adevar, ea nu ar fi capriciul unor clerici si ar fi efectiv dorita de credinciosii romani. Dar credinciosii romani, cati or mai fi, au cu totul alte preocupari. Si, desi se imbrancesc si se omoara la sarutat moaste, acesti credinciosi ezita sa scoata bani din buzunar pentru construirea catedralei (trecem peste faptul ca tarile civilizate au catedrale construite de acum 800 de ani… in momentul de fata se indeletnicesc mai degraba cu podurile si autostrazile – e si asta un semn referitor la unde suntem in istorie). Totusi, in pofida eforturilor absolut remarcabile ale BOR inteleg ca s-au strans, din contributiile credinciosilor aproximativ 35,000 de EUR. Este, desigur, o suma remarcabila si pe mine m-ar ajuta sa-mi diminuez semnificativ creditul la banca. Totusi, inclin sa cred ca, pentru o cladire de asemenea anvergura, e cam putin. Daca statul va investi zeci/sute de milioane de eur in aceasta cladire intr-o perioada de criza, mi se pare ca minima decenta cere ca beneficiarii principali sa faca si ei un efort. Din cate stiu cam 80% dintre romani s-au declarat credinciosi apartinand ortodoxiei. Probabil ca unii dintre ei sunt foarte saraci. Nu pot contribui deloc. Inteleg asta. Oricum ar fi 80% inseamna vreo 16 milioane de oameni. Sa presupunem ca 6 milioane sunt prea saraci pentru a da fie si un leu. Raman 10 milioane. Printre acestia se afla, probabil, si copii. Sunt de acord ca persoanele credincioase fac mai multi copii si, in plus, nici macar nu le voi cere parintilor sa contribuie pentru propriile odrasle. Cu generozitate, spun eu, voi injumatati cele 10 milioane. Ramanem cu 5 milioane. Pentru o asemenea constructie, vitala, care va ingloba esenta sufletului religios romanesc este desigur, chiar putin sa le cer o contributie medie de 10 EUR de persoane. I-am eliminat pe cei care nu pot efectiv supravietui. Ceilalti? Poate vor sacrifica un film, cateva sticle de bere, cateva pachete de tigari… Cu un calcul simplu ajungem la concluzia ca doar din colecta credinciosilor ar fi trebuit sa se stranga 50 de milioane de EUR. La acestea am putea adauga macar 20 de milioane contributie a BOR din fondurile proprii. Imi pare rau BOR e destul de misterioasa in privinta fondurilor proprii dar poate dumneavoastra le cunoasteti mai bine. Daca 20 de milioane vi se pare o cifra incorecta sunt deschis la discutii. In concluzie, cand credinciosii si Biserica ar veni cu aceste 70 de milioane, mi s-ar parea normal ca statul sa faca un efort pentru cetatenii sai si sa completeze cu fondurile necesare. Ar fi, desigur, un act de dreptate pentru o dorinta exprimata clar de popor :)

    • Stimate domn, argumente pro exista si, chiar daca de cele mai multe ori sint exprimate in limbajul de lemn bisericesc, ele sint de luat in seama. Insa, pentru a lua in seama un argument teologic, trebuie sa fii inside, sa accepti ca date si nediscutabile anumite presupozitii. Or, contributors nu e un site ortodox, nici teologic, asa ca discutam cum se discuta in agora societatii civile, nu in naos.
      Dar, in simularile d-voastra de buget si finantare, aveti dreptate. Desi optiunea mea nu este cea a finantarii exclusiv prin donatii, ci pe baza unui impozit religios, la care se pot ridica obiectii de constiinta – banii respectivi putind fi dirijati catre ONGuri seculare, caritabile etc.
      De ce nu sint pentru finantarea exclusiva din donatii: fiindca nu avem un sistem de deduceri stimulativ. Dar, despre dificultatile fiscale, am discutat la punctul 2. Multumesc

      • Alex spune:

        Domnule Lazurca, ma tem ca as avea argumente puternice chiar si in naos nu doar in agora. Dar, aici, ramane faptul ca tocmai credinciosii sunt cei care nu isi doresc aceasta catedrala. Va referiti la un impozit. Deci, pana la urma, se reduce totul la a le lua oamenilor banii cu forta. Tot argumentul meu anterior se reducea la asta: daca si-ar fi dorit o catedrala, recenta campanie (foarte agresiva) initiata de BOR ar fi reusit sa stranga 50 de milioane de euro nu 35 de mii de euro, cat o garsoniera in Berceni. Exista prelati care ar fi putut doar sa-si vanda masina si ar fi dublat suma obtinuta in aceasta campanie. In consecinta, nu aveti suport popular. Si aici se incheie discutia: nu puteti insista la nesfarsit sa construiti o catedrala pe care o doreste un procent de 3% din populatie. Traim inca intr-o democratie si voia majoritatii trebuie sa domine. Ar trebui facut un referendum cu urmatoarea intrebare: “Doriti constructia Catedralei Neamului, sunteti dispus sa scoateti 40 de RON din buzunar pentru asta si sa lasati statul sa asigure diferenta din taxele si impozitele colectate?” Si, asa, aflam adevarul si avem si bani pentru catedrala. Si, inca ceva, dumneavoastra doriti sa-mi puneti mie impozit. Ati contribuit si dumneavoastra la recenta campanie? Vi s-ar parea normal ca eu, un agnostic, sa am eventual o contributie mai mare (impozitul e procentual nu ai ce sa-i faci si exista posibilitatea sa am venituri mai mari) decat dumneavoastra? Sunt perfect de acord insa cu introducerea unei taxe pe cununii, botezuri, inmormantari, etc. Mi s-ar parea o masura salutara si, intr-adevar, doar cei direct interesati ar plati.

  11. Mia spune:

    multumesc pentru argumentele ce nu le PUTETI oferi cum ca biserica Nu ar avea in mod traditional caracter caritabil in asteptarea unei eventuale triple negatii nu pot spune decat ca te felicit pentru pluralul folosit in text ca dovata a echidistantei tale fata de afacerile BOR.
    Continui sa argumentez de aceasta data ca cel putin teoretic daca mai conteaza oarecum ideea de baza a crestinismului care cam iese din focusul BOR si anume de a face caritate. Daca nici macar BOR nu este de luat ca exemplu pentru actiuni cartitabile atunci ce pretentie mai exista din partea societatii? Chiar asa am dus la extrem ideile de genul: fa ce zice popa si nu ce face popa? NU domnule crestinismul nu e un “cod moral” care trebuie recitat sforaitor la biserica, crestinismul ESTE UN MOD DE VIATA! pacat ca un sustinator al Bisericii asa cum te prezinti nu ai inteles atata lucru. Pacat ca Biserica nu mai stie sa demonstreze acest lucru. Nu de lacasuri de cult avem nevoie avem nevoie de patronaj spiritual adevarat de credinta adevarata adusa in realitatea de zi cu zi si traita.
    Sa investeasca Biserica in turma pe care o mulge de atata vreme: sa ofere ajutor batranilor abandonati sa ofere consiliere tinerelor care se afla in pragul avortului si nu au cu cine schimba o vorba ca sa aleaga calea cea buna. sa dea o mana de ajutor femeilor batute un loc unde sa se reculeaga si sa isi poata reface viata, sa dea un mijloc tinerilor sa isi gaseasca un rol in viata prin voluntariat. sa educe in dragostea pentru creaturile lui Dumnezeu pentru protectia animalelor si a mediului(nu sa inalte gatere peste gatere pentru a obtine cat mai mult profit!!).
    banul e ochiul dracului si cum spunea Isus: “Ii este mai usor camilei sa intre prin gaura acului decat bogatului pe poarta raiului!” daca ar fi sa ne luam dupa vorbele acestea jumatate sau mai mult din popime ar avea reuniune in iad.
    Nu cu Catedrala asta si cu “poanta” de la inceput ca Biserica nu e un ONG caritabil ei bine cu asta mi-ai pus capac! Ar fi foarte bine sa se impoziteze in functie de religie ca sa pot sa optez intr-un mod simplu sa nu platesc pentru Biserica Ortodoxa care este atat de discreta in faptele bune pe care le face si in exemplu pe care il ofera incat nu se vede absolut nimic!!!

  12. dan spune:

    Dupa atatea comentarii negative doresc sa intervin si eu. Mie imi place articolul desi nu sunt prea convins de oportunitatea inceperii construirii CHIAR in acest moment a catedralei. Apreciez articolul deoarece aici se face efortul de a demonta intr-un mod documentat niste aprecieri negative aduse Bisericii in general si construirii Catedralei, in particular.
    Se simte nevoia unor formatori de opinie, ortodocsi, in chestiuni care privesc Biserica sau credinta. Cred chiar, ca Biserica are nevoie de asemenea oameni.
    Cred de asemenea ca raspunsurile documentate fac bine ambelor categorii, sustinatorilor si oponentilor.
    Exista unele “credinte” negative despre Biserica, unele fondate, altele nu, care sau imprimat in mentalul colectiv. Indraznesc sa va sugerez si aducerea acestora in discutie, atat a celor nefondate dar, mai ales si a celor fondate. Adevarul ne va face liberi. Chiar daca unele lucruri, noua, celor care credem, nu ne este placut sa le spunem cred ca ar trebui sa indraznim sa le spunem mai cu curaj pentru ca, nu-i asa, pana la urma noi suntem trupul Bisericii si numai asa ne putem vindeca, identificand boala.
    Inca o data va felicit pentru ce ati scris pana acum!

  13. ateu spune:

    Stiu că există fizicieni și medici care cred în dumnezeu. Dar primii recunosc că Terra e mult mai veche decît cîteva mii de ani, iar cei din urmă nu neagă teoria evoluției. Prin urmare, sînt de acord ca Statul să finanțeze construirea catedralei, cu respectarea a uneia dintre aceste condiții: fie BOR recunoaște că Dumnezeu nu a făcut pămîntul în 7 zile și că omul se trage din maimuță, fie catedrala este construită de oameni care habar n-au de fizică, asistați medical, pe tot timpul construcției catedralei, de oameni care n-au habar de biologie.

    • Sorin spune:

      Waw, ce minune ai vrut sa zici?! Ce legatura are maimuta cu catedrala? Sa fim bine intelesi: CATEDRALA NU E PENTRU MAIMUTE !!!! si nici pentru cei ce se trag din/cu ele, e pentru oameni! Teoria evoluitiior e la fel de stiinta ca si Yoga si se numeste TEORIE deoarece e o supozitie, frumoasa pentru unii, scarboasa pentru alti. Stiinta este cel mai prost paravan, se schimba, evolueaza mai ceva ca Darvin. Toti suntem credinciosi, adica credem in ceva, asta e natura noastra (ateii sunt doar niste nehotariti).

      • Alui spune:

        “CATEDRALA NU E PENTRU MAIMUTE !!!! si nici pentru cei ce se trag din/cu ele, e pentru oameni! ”
        Da-mi voie sa te corectez. Catedrala e pentru UNII oameni. Deci se face o selectie/discriminate a beneficiarilor. Scolile, spitalele, etc, care sunt tot finantate de stat nu fac discriminarea respectiva. Statul nu trebuie sa finanteze nimic care creaza discriminare. Punct.

  14. Alui spune:

    Sunt curios sa stiu cu ce v-a ofensat comentariul meu anterior de nu l-ati lasat? Sunteti interesat de dialog sau va prefaceti? Doar am spus acolo ca as fi de acord cu modelul german, desi ar fi un compromis.

    Anyway:), cum comentati ce scrie colegul dvs. de Hotnews aici:
    http://subiectiv.ro/fragmente/sc-biserica-ortodoxa-srl-cum-fura-episcopia-husilor-de-la-propriii-popi/ ?

    Nota editor: din pacate este un bug pe site. Daca comentariul nu va apare “in asteptare” inseamna ca nu a fost inregistrat.

  15. Mihai spune:

    O singura remarca: Faimoasa Sagrada Familia din Barcelona, a fost si este construita EXCLUSIV din bani privati (donatii, taxe de intrare, venituri ale muzeului etc)! Tocmai pentru ca Antonio Gaudi stia ca fezabilitatea proiectului depinde de banii privati, el a ales sa construiasca in totalitate o singura latura si nu sa sape o fundatie uriasa (pentru ca cei care aveau sa o vada si aprecieze sa inceapa sa doneze pentru continuarea proiectului).

    Credeti ca daca Sagrada ar fi fost finantata din bani publici (pentru care competitia este muuult mai limitata), ar mai fi fost atat de frumoasa?

    Daca ei pot face un proiect precum Sagrada din bani privati, la noi nu s-ar putea face un proiect similar, cu mare valoare artistica si simbolistica, tot din bani privati? Va asigur ca da, numai ca in acest caz, competitia pe proiecte ar trebui sa fie MUUULT mai dura.

  16. Maria spune:

    Si eu sunt crestin si cred in Dumnezeu, insa BOR face prea multe abuzuri. Va dau un exemplu, doar pentru ca acesta imi este la indemana si pentru ca nu are sens sa va dau toate zecile de exemple pe care le cunosc. In satul bunicilor mei este o biserica mica si frumoasa, in care este inghesuiala doar la Pasti si la Craciun, in rest este folosita cam la jumatate din capacitatea ei. La sarbatori este inghesuiala si pentru ca vin mai multi oameni din sat la slujba si pentru ca vin si rude de la oras. Atunci mai stau credinciosi si p-afara. Din acest motiv a decis preotul sa mai construiasca o biserica mai mare. A construit-o. Si acum cea mica e folosita doar la inmormantari ( in jurul ei fiind cimitirul, cum este traditional). De ce s-au cheltuit acei bani? Degeaba… Un abuz, cum este si catedrala in discutie, care este enorma! Oare nu este si asta lacomie? Oare crestinismul este de acord cu lacomia? Sa se faca catedrala, dar sa fie decenta si frumoasa, e foarte important! Iar in privinta momentului nu aveti dreptate. Intr-adevar nu suntem o tara bogata care sa spuna curand: acum sunt destui bani. Dar nici nu este toata ziua criza economica aproape mondiala. Ar trebui BOR sa aiba totusi decenta sa astepte sa treaca criza. Toti bugetarii au platit pt ea, de ce sa faca BOR exceptie? Pe mine ma deranjeaza abuzurile BOR, care din pacate nu sunt cazuri izolate si am de multe ori impresia ca clerul nu a citit Biblia.

  17. weiss spune:

    11,7 milioane de interventii chirurgicale in Romania in 2009? Deci in 6 ani, fiecare roman se opereza de 3 ori?
    Dream on !

  18. pozila spune:

    Se pare ca, in trei articole, nu ati reusit sa atingeti ceea ce eu consider esenta problemei. Biserica este ca mielul care suge de la doua oi: arde la buzunar credinciosii de nu se vad – nunti, inmormantari, etc si in acelasi timp primeste de la stat averi consistente (hoteluri,vii, paduri), precum si salarii si “subventii”. N-aveti decat sa va faceti cate biserici doriti, dar nu din banii mei !!
    Si tot asa nu vad de ce i-as plati eu din buzunarul meu pe toti preacuviosii (care, intrebati de ce nu se implica in asistenta sociala, au raspuns ca ei se ocupa cu “hrana spirituala” – dar alta e alta poveste). Cum spunea alt comentator, cand ati vazut vreo chitanta ultima oara de la vreun parinte? SC BOR SRL are bani cu nemiluita, dar ravneste la bunul aproapelui,

    Statul roman e secular numai pe hartie – ce stat secular e ala in care se preda religia in scoli ?

    Oricum, am apreciat stilul ponderat (spre deosebire de al meu) si argumentarea

  19. Alui spune:

    Articolul asta imi aduce aminte de o scene dintr-o carte citita de mult(cred ce era Coliba Unchiului Tom) unde un predicator motiva sclavia printr-o interpretare partinitoare a unui pasaj din Biblie, cu diferenta ca in articol nu se ofera nici un motiv bazat pe concepte Biblice(ciudat nu, fiind vorba de un obiectiv religios).

    Eu ca crestin(surprise, surprise) nu pot fi nici macar neutru in privinta ACESTEI “catedrale” din pricina numelui:”Catedrala MANTUIRII Neamului”. Adica toti romanii o sa fie mantuiti odata ce se construieste? Si aia care au murit deja? E o minciuna grosolana sa sustii asa ceva, minciuna e un pacat, si cu atat mai mult n-ar trebui sa aiba nimic de-a face cu un simbol crestin.
    Cine sustine catedrala asta trebuie sa se intrebe ce e el/ea: crestin sau roman ortodox, pentru ca in cazul asta(al constructiei acestei catedrale) cei doi termeni sunt contradictorii.

    Ca simplu cetatean de asemenea nu pot fi de acord cu constructia din fondurile publice. Scola si sanateatea sunt pe butuci, daca nu sunt bani pentru ele, atunci nu sunt nici pentru catedrala, mai ales ca “beneficiarul”, adica BOR are suficiente averi ca s-o finanteze.

    Dar sa revin la “Coliba Unchiului Tom”. Eu nu doresc catedrala, n-o s-o folosesc niciodata, dar sunt obligat sa contribui la constructia ei, intocmai ca un sclav.

    In legatura cu modelele. Eu prefer modelul american(separarea completa dintre stat si biserica, macar dpdv financiar), dar as accepta ca compromis modelul german. Statul colecteaza taxe(in plus fata de cele normale) de la cei care de declara de o anumita religie(numai cele recunoscute de stat) si distribute banii religiei respective.

    • The government gave more than $1 billion in 2003 to organizations it considers ‘faith-based,’ with some going to programs where prayer and spiritual guidance are central…” recently reported Laura Meckler, AP writer.

      http://usliberals.about.com/od/faithinpubliclife/a/Funds_Faith2.htm

      eram sigur ca, daca voi arata nerealismul invocarii modelului francez, va urma modelul american. acuma, cu cifrele astea in fata, ce urmeaza in preferinte? modelul turcesc :) ?

      problema neamurilor e o chestiune teologica veche si grea si cred ca ne depaseste pe amindoi. nici nu e locul s-o lamurim aici, daca ar fi luat numele unui sfint roman, pe cine ati fi preferat? :) credeti ca n-ar fi fost discutii si atunci? dar, vorba ceea: what’s in a name?

      • Margicu spune:

        V-am scris mai sus cu privire la erorile pe care le faceti cand vorbiti de modelul francez.

        • Da, multumesc, apreciez nuantele precizate de dumneavoastra. Dupa cum ma bucur ca am un interlocutor informat.

          Fiindca despre asta e vorba: majoritatea combatantilor propun solutii puriste (in care problema finantarii Catedralei e doar un pretext pentru a taia orice legatura intre bugetul Statului si Biserica), fara a studia macar ceea ce li se ofera in citeva linkuri pe internet, linkuri privitoare la felul in care functioneaza cu adevarat aceste solutii pe teren.

          Fiti sigur ca genul de dialog informat pe care il propuneti este cel pe care il prefer si eu, fiind gata sa invat si sa reflectez onest la variantele realiste propuse in timpul dialogului.
          Va multumesc asadar.

          • Margicu spune:

            Va inteleg punctul de vedere. Peronal nu sunt fundamental anti-clerical desi mi se intampla sa am uneori un stil deliberat provocator la adresa BOR. Nici nu am nimic impotriva Ortodoxiei in genere, fara a fi credincios. Am avut ocazia sa il ascult si sa il citesc pe Kallistos Ware, stiu ca exista si prelati luminati (intelectual vorbind) in biserica ortodoxa.

            Dar nu puteti sa cereti ad infinitum romanului citit si educat, indiferent daca este credincios sau nu,sa sustina institutia numita BOR asa cum apare ea reprezentata prin inaltii prelati. Mostre de incultura crasa afisata public, etno-nationalism, xenofobie si antisemitism aproape nedisimulata. Negationism arogant atunci cand vine vorba de propra istorie (patata rau de la Miron Cristea la Justinian Marina). Argumente de tipul, “noi toti cei botezati suntem biserica” sau “cap al Bisericii e Hristos nu Patriarhul” nu mai tin dincolo de o anumita limita. Ori ziguratul asta in fasa sintetizeaza toate aceste pacate (in sens civic nu teologic) si mobilizeaza o opozitie pana la urma legitima.

            Aminteati la un moment dat despre renovari de biserici monument istoric. Nu ma porniti domnule Lazurca! Cand ma gandesc la pastisa moldoveneasca oribila aplicata pe zidurile sobre ale bisericii de la Lupsa, cand ma gandesc la refacerile neautorizate si modificarile aduse la pictura gropnitei de la Putna, cand ma gandesc la refacerea barbara a bisercii de la Sapanta mi se ridica parul maciuca. As dori daca s-ar putea ca BOR sa fie impiedicata sa distruga inainte de a i se cere sa intretina.

          • Alui spune:

            @Margicu: Vis-a-vis de biserica de la Sapanta:
            Satul a fost greco-catolic, ca mai toata Trasilvania, pana in 1947 cand comunistii i-au obligat sa treaca la ortodoxie. Biserica a fost construita de sateni inainte, deci pe cand erau greco-catolici. Preotul si deaconul n-au fost de acord cu convertirea fortata si au stat ascunsi cam un an de zile, pana au fost prinsi si intemnitati la Sighet(una dintre cele mai temute inchisori din Romania pe timpurile alea). Nu stiu daca au mai iesit vii de acolo.

            Dupa 1990, cativa sateni sau reconvertit la greco-catolicism si au cerut biserica inapoi. Popa ortodox(acelasi care dupa 1990 a spus ca daca “oile” hotarasc sa treca la greco-catolicism, trece si el), ca sa evite retrocedarea, a daramat turnul bisericii pentru ca pe el scria cand a fost facuta biserica si de catre cine(adica de catre greco-catolici).De fapt asta e “renovarea”. Numai ca a ramas fara bani de reconstructie(gandire a la Romania, ce mai!), asa ca de aia e biserica asa cum e acum.

          • Alui spune:

            Despre biserica de la Sapanta:
            http://www.emaramures.ro/stiri/21133/SCANDAL-BISERICA-SAPANTA-Protest-national-la-adresa-demolarii-turlei-bisericii-din-Cimitirul-Vesel-din-Sapanta

            “El a aratat ca exista o Ordonanta Presedentiala, defintiva si executorie, si un proces verbal al executorului judecatoresc Gheorghe Coman – ambele incheiate in acest an – prin care s-a dispus ”sistarea lucrarilor de demolare si construire la Biserica Greco-Catolica, proprietatea noastra tabulara, situata in comuna Sapanta, parte din complexul patrimonial «Cimitirul Vesel», lucrari efectuate de Parohia Ortodoxa Sapanta”, pana la solutionarea in mod defintiv si irevocabil a cererii de chemare in judecata aflata pe rol la Judecatoria din Sighetu Marmatiei si prin care s-a solicitat evacuarea bisericii si terenului aferent de catre ortodocsi in baza actelor privind retrocedarea.

            Biserica Sapanta

            Acuze grave la adresa Primariei si Parohiei Ortodoxe din Sapanta
            Preotul a mai aratat ca autorizatia de constructie data de Primaria Sapanta este ilegala, pentru ca parohia ortodoxa din comuna nu detine acte de proprietate asupra bisericii si cimitirului. Mai mult, acesta a aratat ca in documentele emise de Ministerul Culturii, in a carui subordine directa este Cimitirul Vesel si biserica din incinta, s-a specificat ca reabilitarea lacasului de cult presupune schimbarea invelitoare, schimbare ancadramente geamuri, schimbare tencuiala exterioara, redimensionare pridvor latura vestica, infiintare pridvor latura estica).

            Oficialul Bisericii Greco-Catolice a precizat ca ”nu a fost respectat avizul, demolandu-se in totalitate, in mod abuziv, turnul bisericii si inaltandu-se cu aproximativ doi metri peretii exteriori ai bisericii”, stergandu-se cu acest prilej orice urma a arhitecturii neogotice in care a fost construit lacasul si, implicit, ”dovezile de apartanenta a acestei biserici la religia greco-catolica, incercandu-se prin aceasta o modificare a istoriei comune”.

            Bor ar vrea sa stearga cu buretele istoria care nu-i convine.

          • Margicu spune:

            @Alui, cunosc povestea de la Sapanta si va pot servi alte 20 asemanatoare fara probleme. La capitolul asta una dintre cele mai strigatoare la cer este asta: http://ro.wikipedia.org/wiki/Fi%C8%99ier:RO_AB_Lupsa_monastery_wooden_church_11.jpg . Sa lasam la o parte ca biserica nu avut timp de mai bine de 500 de ani pictura exterioara si ca ea este o aberatie in contextul transilvanean. In fine, se face pastisa asta de inspiratie moldoveneasca (impotriva unui aviz scris al ministerului, daca am inteles eu bine). Va las insa sa admirati executia si subiectul. Cazul este penal, si este doar unul intre multe. Din pacate nu am auzit de vreun preot sau de vreun staret care sa faca puscarie sau sa primeasca amenda penala pentru distrugerea voluntara a unei cladiri monument.

      • Alui spune:

        Pai da, “organisations”, nu “churches”. E vorba de programe cofinantate de stat, in care sunt implicate organizatii “faith based” cu specific filantropic. Catedrala e departe de asa ceva.

        Daca se alegea numele uni sfant ortodox, eram neutru dpdv crestin la constructia catedralei de catre BOR. As fi fost doar impotriva finantarii de catre stat.

        • Speram sa stiti ca in “infrastructura” neoprotestanta, specifica totusi SUA, e destul de vaga diferentierea intre faith-based organisations “where prayer and spiritual guidance are central” si churches.
          Cautati insa cite ceva despre granturi guvernamentale dedicate finantarii bisericilor (as in churches :) ), are si liberalul Obama o pozitie in privinta asta.

          • Alui spune:

            Haideti sa nu deviem de la subiect. Acolo NU e vorba (bag mana-n foc) de bani de la stat dati pentru salariile preotilor/pastorilor sau constructia de biserici. E vorba de sustinerea unor ACTIVITATI cu caracter social. Oricum, si din banii respectivi, multi au fost practic aruncati pe programe nefunctionale de genul abstinentei sexuale la adolescenti, a caror eficienta a fost dovedita din plin de fiica Sarei Palin. Oricum, constitutional n-ar fi trebuit sa se dea acele fonduri de loc, dar Bush, ca de obicei, a facut ceva pe constitutia USA.

          • Nu bagati mina in foc:

            As reported in the New York Times , January 23, 2003, another Bush assault on the ‘wall’ of separation of church and State is a shift in policy that, for the first time allows the federal government to give money to houses of worship to build buildings.

            http://www.theocracywatch.org/faith_base.htm

            Nu mai gasesc sursa unde se vorbeste de faptul ca insusi liberalul Obama a reinnoit acest pact.

            Dar iata un document tehnic, cu mai multe si foarte interesante studiii de caz>

            http://www.teachablemoment.org/high/churchstate.html

          • Alui spune:

            Tocmai imi confirmati argumentele. “Assault” nu mi se pare un cuvant care denota simpatie fata de faptele respective. Si am mai spus-o odata, Bush a facut ceva pe constitutia SUA. Normal ar fi sa fie judecat, cel putin pentru deconspirarea agentei CIA Valerie Palmer daca nu pentru dezinformarea si manipularea congresului SUA in legartura cu armele de distrugere in masa din Irak. Bush e un “criminal” in adevaratul sens al cuvantului, deci actiunile lui nu le-as prezenta drept argument. Parerea mea despre Obama e ca e un ipocrit si/sau incompetent, deci nu m-as mira daca nu indreapta abuzurile impotriva constitutiei facute de Bush.

          • Nu, domnule, nu va confirm decit orientarea liberala a NYT. Numele site-ului din link e iarasi elocvent.
            Dar e, din nou simptomatic: cind nu va convine legislatia, invocati una din alta tara; cind nici cea din alta tara nu va convine, ar trebui judecat cel care ii dovedeste limitele.
            Bye

          • Alui spune:

            Asa-i ca n-ati citit ce scrie in linkurile alea?
            “It is wrong to tax non-believers in a religion for the benefit of those who do believe.
            An established clergy is a tool for rulers who want to suppress the liberties of citizens.
            The legal establishment of a church produces bigotry and persecution.
            If a government favors Christianity over other religions, it can later favor one Christian sect over other Christian sects and force citizens to support it.”

            Traducere: “E gresit sa fie taxati cei care nu cred intr-o religie pentru beneficiul celor care cred. Clericii sustinuti de stat sunt o unealta pentru conducatorii care vor sa suprime libertatile cetatenilor. Instituirea unei biserici oficiale produce bigotism si persecutie. Daca un guvern favorizeaza crestinismul fata de alte credinte, mai tarziu poate favoriza a secta crestina in detrimentul altor secte crestine si poate forta cetatenii sa o sustina”

            Mai rar atata vizionarism pentru cineva traind in pe la 1700. Cele spuse atunci, se verifica 100% in Romania de azi.

          • Alui spune:

            “Dar e, din nou simptomatic: cind nu va convine legislatia, invocati una din alta tara; cind nici cea din alta tara nu va convine, ar trebui judecat cel care ii dovedeste limitele.
            Bye”

            Mda, de fapt doar m-am folosit de “dialogul” cu dumneavoastra ca sa deschid ochii celor care poate mai aveau dubii despre “spiritul crestin” si moralitatea BOR si al sustinatorilor lor fanatici, asa cum sunteti dvs. Problemele sunt pur si simplu de principiu:

            1. BOR mulge si vrea sa mulga in continuare de la oile care nu sunt in turma ei(stie ca oile ei sunt cam sterpe, doar 30.000 de Euro adunati din donatii pt catedrala de la “87% din populatia Romaniei” dovedesc asta pe deplin).
            2. Mai rau, BOR prin constructia “Catedralei MANTUIRII NEAMULUI” dovedeste ca e complet rupta de perceptele crestine definite in Biblie(Noul Testament).
            3. Istoria BOR e plina de fapte rusinoase(detinerea de sclavi pana in sec XIX, colaborarea impotriva interesului national cu legionarii si comunistii). Azi, practic BOR e napadita de fosti securisti. In ziua de azi BOR ii PERSECUTA pe cei de la care a FURAT locasele de cult(ex Biserica Greco-Catolica de la Sapanta). In inchisorile comuniste n-a suferit nimeni din cauza ca a fost ortodox, dar multi ai murit din cauza ca n-au acceptat convertirea fortata si rusinoasa la ortodoxism, impusa de comunistii atei in anii 40-50.

            Dar dupa cum vedeti si din celelalte comentarii sunteti in minoritate, inseamna ca lucrurile merg totusi in directia cea buna:).

      • Alui spune:

        “problema neamurilor e o chestiune teologica veche si grea si cred ca ne depaseste pe amindoi”.

        Pe mine nu ma depaseste de loc. Aveti aici toate detaliile necesare:

        “Era un om bogat care se imbraca in porfira si in vison, veselindu-se in toate zilele in chip stralucit. Iar un sarac, anume Lazar, zacea inaintea portii lui, plin de bube, poftind sa se sature din cele ce cadeau de la masa bogatului, iar cainii venind ii lingeau bubele lui. Si a murit saracul; a fost dus de catre ingeri in sanul lui Avraam. Şi a murit si bogatul si a fost inmormantat. Şi in iad, ridicandu-si ochii, fiind in chinuri, el a vazut de departe pe Avraam si pe Lazar in sanul lui. Şi strigand a zis: Parinte Avraame, fie-ti mila de mine si trimite pe Lazar sa-si ude varful degetului in apa si sa-mi racoreasca limba, caci rau ma chinuiesc in aceasta vapaie! Dar Avraam a zis: Fiule, ti-adu aminte: Ai primit cele bune ale tale in viata ta, iar Lazar pe cele rele. Acum aici el se mangaie, iara tu te chinuiesti. Iar peste toate acestea, intre noi si voi s-a intarit prapastie adanca, incat cei care voiesc sa treaca de aici la voi, sa nu poata, nici cei de acolo sa treaca la noi. Iar el a mai zis: Rogu-te, dar, parinte, sa-l trimiti in casa tatalui meu, caci am cinci frati, sa le spuna si lor acestea, ca sa nu vina si ei in acest loc de chin. I-a zis Avraam: Au pe Moise si pe prooroci; sa asculte de ei. El a zis: Nu, parinte Avraame, ci, daca cineva dintre morti se va duce la ei, se vor pocai. Si i-a zis Avraam: Daca nu asculta de Moise si de prooroci, nu vor crede nici daca ar invia cineva din morti” (Luca 16, 19-31).”

        Bogatul si familia lui faceau sigur parte din POPORUL “ales”.
        Si o alta idee e ca cine vrea sa fie mantuit, sa faca bine sa “asculte” ce zice Biblia, nu unu si altul, care din intamplare poate poarta sutana.

  20. Vlad Stoica spune:

    Am 26 de ani si citind acest text mi-am dat seama ca mi-e teribil de frica de Catalin Lazurca si de majoritatea din generatia lui.

    • Alui spune:

      Pregateste-te de pribegie, ca nu se-arata vremuri prea bune, vorbesc foarte serios.
      Absolut toate dictaturile au aparut in vreme de criza. Ne paste talibanizarea ortodoxa.

  21. laika spune:

    nu este normal ca in Romania anului 2011 laicii sa trebuiasca sa lupte cu puterea bisericii…asta se intampla in tarile civilizate in secolul 18….si, apropo, peste tot (Franta, Anglia, Germania, chiar si Italia si Spania pana la urma) au castigat laicii. dar vad ca noi suntem intarziati cu peste 2 secole.

    • Alui spune:

      Cica atunci cand s-a anuntat ca neutrino circula cu viteza mai mare decat a luminii, unii au spus ca de acum inainte urmeaza sa fie descoperita metoda de a calatori inapoi in timp.
      Imediat, au fost invitati sa viziteze Romania:).

  22. Fabian spune:

    Eu propun sa facem cum spunea un mare intelept inca acum doua mii de ani:
    “Dati, dar, cezarului ce este al cezarului, si lui Dumnezeu ce este al lui Dumnezeu!” (Mat.22:21)
    Sa lasam Biserica sa se finanteze prin mijloace proprii, preotii sa nu mai fie bugetari, ci sa traiasca doar din taxele pentru servicii religioase si din donatii. Biserica trebuie sa fie complet separata de stat. Iar fanaticii religiosi si ultra-ortodocsii nu fac cinste acestei natii !

  23. contriprobabil spune:

    “Voi admite faptul că scăderea numărului de grădiniţe e cu adevărat dramatică, însă nu înţeleg de ce o situaţie punctuală, care nu se regăseşte decît grosier în ansamblul sistemului public de învăţămînt, este utilizată argumentativ. Fiindcă această situaţie punctuală nu poate fi explicată prin simpla expunere a unor cifre: scăderea numărului de grădiniţe are legătură şi cu penuria de resursă umană în grădiniţele de la sate, cu declinul demografic, cu interesul lucrativ al profesioniştilor care, părăsind sistemul public, au deschis grădiniţe particulare, dezvoltînd totuşi un sistem care a crescut rata brută de cuprindere în învăţământul preşcolar, aceasta ajungînd la 78.4% în 2009, în creştere semnificativă faţă de procentul de 67.5% înregistrat în 2001. S-a ajuns altfel ca, pentru anul şcolar 2009-2010, procentul copiilor care au intrat în clasa I după ce au frecventat o grădiniţă să fie de 91%.”

    Adica, iata!, minune!, problema prescolarilor, pentru care statul nu a alocat suficiente resurse, s-a rezolvat prin initiativa privata, pe banii parintilor! In consecinta, contribuabilii isi pot rezolva singuri problemele cu serviciile a caror organizare justifica existenta statului si a bugetului sau (educatie, sanatate), iar statul, eliberat de aceste “poveri”, poate indeplini cu celeritate directivele trasate de BOR.

  24. Stefan spune:

    Domnul meu, nu stiu daca dumneavoastra realizati, dar sunt pur si simplu oameni cu o anumita “agenda” iar ei trebuie sa toace asa cum li s-au dat indicatii.

    Acesti indivizi, putini, dar extrem de activi (sa nu spunem fanatici), combat orice si oriunde. Acum li s-a casunat pe Catredrala Mantuirii Neamului, mai demult, combateau ca “vajnici studenti din diaspora” faptul ca liga studentilor straini sau ceva in gen, avusesera tupeul sa se adune la Putna (loc simbolic pentru spiritualitatea romaneasca).

    In principiu, ce promoveaza specimenele este o Romanie fara ortodoxism (fata de alte religii, nu par deloc combativi) si fara patriotism (pentru ei, conceptul de stat national este desuet).

    Asadar, nu cred ca trebuie sa va enervati prea mult.Argumentele dumneavoastra, muncite si bine argumentate, nu fac nici cat o ceapa degerata pentru niste marxisto-leninisti cu aere de revolutionari bolsevici.

    Si apropo, nu sunt religios, nu ma duc la biserica mai mult de 2 ori pe an, dar ma enerveaza tupeul celor mici, putini si cu agenda ‘platita’ de a se substitui celor multi.

    • Radu Popescu spune:

      Dar, de fapt, ce vreti sa spuneti, ca nu pricep? Ca trebuie sa tacem cu supunere in fata marilor hotarari? Asta am facut 50 de ani. Acum, incercam si noi marea cu degetul, sa vedem ne-asculta sau nu cineva, conteaza parerea noastra au ba?

      Dar, va inteleg, e in spiritul mioritic, ce spuneti d-vstra.

  25. Chiar daca România a ramas in urma din cauza ortodoxiei, nu din cauza strivirii intre imperiile tarist, habsburgic si otoman, Catedrala Mântuirii Neamului tot trebuie inaltata ca obiectiv turistic intr-o Capitala care n-are, sau pentru a adaposti in anexele sale Uniunile de creatie ramase fara sedii sigure.

    • Alui spune:

      Slovenia sau Croatia, mai “strivite” decat noi, cum de n-au ramas in urma?
      Cat despre turisti ce sa zic? Trebuie sa vina vreo 100 de milioane ca sa acopere costul catedralei.
      Si de ce uniuni de creatie vorbesti, si cine le-a luat sediile?

  26. cezar spune:

    Haioasa discutia, evident, nebazata pe amarata asta de constructie bugetofaga, mai degraba pe resentimentele specifice discutiilor pe net.
    Observ totusi si aici niste tehnici securiste bine implementate de aia 50 de ani de comunism. Sa ma explic.
    Autorul risca o discutie si argumenteaza civilizat ceea ce nu prea poate fi argumentat, cheltuielile bazate pe credinta scapand de cand lumea ratiunii financiar-contabile.

    Comentatorii cu opinii definitive ii comunica grabnic impresiile lor de bine : “iudă, ipocrit, chiar mincinos, Faust fără suflet sau doar o glumă bună, plătit de Patriarhie per articol “. Mda!
    Autorul revine si nu raspunde cu suturi la oua (ceea ce ar fi fost dealtfel justificat face to face…) ci continua relaxat argumentatia, strecurand si cateva ironii asa, mai delicate. Misto pozele :)

    Reactia de trista amintire a celor cu opinii definitive : “Ce e trist e ca desconsiderati din start pe cei ce se opun dumneavoastra, din diverse motive. ” :) ), “Dar e trist ca argumentele ce merita discutate sunt amestecate cu jigniri.” “Nu cred că Closed se referea la intro, ci la toată substanţa textului, care nu este un contraargument la contraargumente, ci un pretext de terfelire a opţiunii celor care au emis respectivele contraargumente.” “Nici experinta personala, nici practica crestina nu reusesc sa va faca sa va depasiti conditia agresiv-vindicativa.”

    In general, majorii se descalta de ciubote cad intra in casa omului (blogul sau, vezi bine), acest aspect netinand :) de crestinism/ateism etc.

    Evident, ca orice secularist (ateu suna atat de naspa) sunt complet impotriva construirii respectivului obiectiv, din moment ce un parc intr-un oras aglomerat produce de regula mai multa liniste sufleteasa decat o biserica.

    • ioana spune:

      dumneata ce zici de imaginile din articol? alea se incriu la argumente rationale si civilizate? mai usor cu tehnicile securiste, ca te cam dai de gol…

      • fasconal spune:

        Vai, dar ce sensibili sinteti multi pe aici…!

        Unde v-a jignit omul? Spuneti de jjigniri cativa furiosi, dar nu spuneti unde. Ziceti-mi mie, cu subiect si predicat, cu citatul exact, chiar sunt curios.

        Sunt pozele jignitoare? Hai sa fim seriosi!!! Dupa 20 si de ani cu Catavenci, chestia asta mai trezeste sensibilitatea ofuscata a cuiva? Nici eu nu sunt de acord cu ce spune autorul, dar nu ma simt deloc jignit.

        • ioana spune:

          Unde vedeti dumneavoastra jignire? Am scris eu asa ceva? Eu vorbesc de atac la persoana, unul dintre argumentele ilustrate ale domnului autor.

          Daca intr-o discutie dumneavoastra considerati acest tip de argument valid, atunci ce urmeaza?
          Zi ca mine sau iti dau una?

  27. Teo spune:

    D-le Lazurca

    Ca sunteti partizan este clar, si este libertatea dv. Ceea ce este gresit este argumentatia folosita pro-constructie. Argumentele sunt firave, iar bunul simt este trimis la colt sistematic.

    Abordarea corecta este inversa. Tu BOR vrei sa faci o catedrala cu banii mei, tu trebuie sa ma convingi sa-ti dau banii necesari (pe care nu-i ai/ sau nu vrei sa-i cheltui).

    Apoi putem discuta despre argumente.
    Este Catedrala vreun monument istoric? Nu, nici macar nu exista.
    Este Catedrala vreun edificiu arhitectonic care va “imbogati” zona? Arhitectii spun ca nu, dimpotriva.
    Este ieftina? Nici pe departe.
    Este ortodoxa? Doar in denumire, nu si in spirit/ traditie. In esenta insa satisface orgoliile unor prelati ai BOR care nu concep “ca noi nu avem asa ceva, si trebuie sa avem si noi”. Pt. ca asta este singura argumentatie afisata.
    Va contribui la mantuirea neamului romanesc? NU! Teologia spune ca mantuirea este individuala, nu colectiva…atunci ce cauta termenul in denumirea acesteia?
    Se construieste din banii BOR? NU! Pt. marea majoritate a sumei BOR baga mana in alte buzunare decat cel personale.

    Si aici e problema cea mai mare. Iar faptul ca vine intr-o perioada in care banii publici ar trebui cheltuiti cu grija face ca multi (eu sunt unul dintre acesti platitori de taxe) romani sa fie indignati. Argumentul dv. conform careia e in regula sa fie si bani din buget cade in momentul in care ne uitam la cifre 600 mil EURO la o populatie de 20 mil. locuitori este consistent comparatia cu SUA va arunca in ridicol (dar daca tot ati ridicat mingea la fileu…), 1.000 mil la 300 mil. locuitori inseamna 3,3 $/ locuitor SUA, 600 mil. EURO/20 mil. loc. = 30 EURO/ locuitor (adica aprox. 40$). Comparam ce insemna 3,3$ pt. un american cu 30 Euro pt. un roman?
    Facem si o raportare la PIB?



Comenteaza:







Do NOT fill this !

Autor

Catalin Lazurca


Catalin Lazurca

Cătălin Lazurca este scriitor. A publicat un volum de proză scurtă, două volume de poezie şi un roman (Celebrul animal, editura Polirom). Totodată, mai multe volume de tradu... Citeste mai departe


MIHAI MACI – Cel de-al doilea volum din Colectia Contributors.ro

"Atunci când abdică de la menirea ei, școala nu e o simplă instituție inerțială, ci una deformatoare. Și nu deformează doar spatele copiilor, ci, în primul rând, sufletele lor. Elevul care învață că poate obține note mari cu referate de pe internet e adultul de mâine care va plagia fără remușcări, cel care-și copiază temele în pauză va alege întotdeauna scurtătura, iar cel care promovează cu intervenții va ști că la baza reușitei stă nu cunoașterea, ci cunoștințele. Luate indi­vidual, lucrurile acestea pot părea mărunte, însă cumulate, ele dau măsura deformării lumii în care trăim și aruncă o umbră grea asupra viitorului pe care ni-l dorim altfel." - Mihai Maci

E randul tau

cu ani in urma un prieten cambodgian mi-a povestit cum a fost omorat pe taica-sau pe vremea khmerilo...

de: r2

la "Ce-ar fi să vorbim cu-adevărat corect politic despre Fidel Castro?"

Cauta articole

decembrie 2016
Lu Ma Mi Jo Vi Du
« Noi    
 1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031  

Valentin Naumescu – Marile schimbari. Crize si perspective in politica internationala. Editie bibliofila

contributors.ro

Contributors.ro este intr-o permanenta cautare de autori care pot da valoare adaugata dezbaterii publice. Semnaturile noi sunt binevenite cata vreme respecta regulile de baza ale site-ului. Incurajam dezbaterea relaxata, bazata pe forta argumentelor.
Contact: editor[at]contributors.ro

(An essay by Vladimir Tismaneanu and Marius Stan)